moin,
als Geburtstagkind leiste ich mir heute einmal folgende Überlegung :
Ausgang : Vor fast 12 Jahren stieß unser ufo top :MG: mit der Idee eines Flugdeckkreuzers im FMA eine Diskussion an, die unter dem Stichwort "Fleuzer" richtig Fahrt aufnahm und in mehreren Konstruktionsthreads ausgiebig, interessant und mit starken Fachbeiträgen, unter Anderem und vor allem von Harold :TU:) für alle lehrreich über mehr als 12 Monate betrieben wurde.
Die Idee war in der 2. Hälfte der 30er Jahre "angesiedelt".
Ich nehme diese Idee als "Ableger" :wink: des Threads der Flottenabrüstungskonferenz auf und bringe einmal folgenden, 15 Jahre früher platzierten Vorschlag ein :
Nach Abschluß der Verhandlungen bei der Flottenabrüstungskonferenz in Den Haag 1918 ergibt sich für DR die Lage, daß mindestens ein Großer Kreuzer der Reihe Moltke/Goeben/Seydlitz abgerüstet werden müßte.
Vorbehaltlich einer Bereitstellung genügender Finanzmittel durch den Reichstag (nicht wahr, Bernd ? :angel:)
wird durch K die Möglichkeit untersucht, einen oder zwei der genannten Großen Kreuzer weiterzunutzen und zu vertragsgemäßen 25.000 t-Flugzeugträgern umzubauen.
Diese Schiffe sollen neben der Möglichkeit "normaler" Flotteneinsätze inbesondere die Fähigkeit zum Einsatz in Krisensituation wie z.B. vor Venezuela 1903 und als Drittes auch einem Einzelschiff-Handelsstöreinsatz haben.
Ergebnis : Der Umbau wäre wie folgt denkbar :
- Wegfall der Torpedoanlage (Bug- und Breitseitraum), neue Bugform ("Atlantik" , strömungsgünstig)
- Wegfall der Panzerung im Bug und Heckbereich : ist zu diskutieren, da (1) eine Abwägung des Nutzes (Gewichtsverringerung) gegenüber dem Abbauaufwand zu betrachten ist und (2) auch leichte Treffer im ungepanzerten Vorschiff die Seefähigkeit deutlich einschränken könnten
- Munitions- und Antriebsräume (Erhalt der "Raider"-Fahrfähigkeit hat hohe Priorität) sowie Hangarbereich (Ottokraftstoff !) müssen mindestens gegen 20 cm-Treffer gepanzert bleiben (daher keine Reduzierung der Panzerung in diesem Bereich)
- Wegfall der Diagonaltürme B und C und des überschießenden Heckturms D und Wegfall der 15 cm-Kasemattgeschütze im Mittschiffsbereich (Nr. 1, 2 und 6 bleiben)
- Nutzung der "freiwerdenden" Räume für Kraftstofftanks und TK- und andere Vorratsräume und den Einbau einer Klimaanlage, die die durch den Wegfall der Türme und Geschütze freiwerdende E-Kapazität nutzen können.
- Mit dem Wegfall der o.a. Geschütze entfällt der Personalbedarf für mind. 350 Mann, für die Flugzeugabteilung sind 250 Mann (60 Flugpersonal, 4 x 36 = 144 Warte, Unterstützungs- und Logistikpersonal, Planungsstab) zu veranschlagen, die freiwerdenden Räume werden als Unterkünfte für Gefangene oder einzuschiffendes Personal (Seebataillon) vorgesehen.
- Änderung der Antriebsanlage wie folgt:
- Außenwellen und ggf. eine Innenwelle : Turbinen mit Ölfeuerung
- eine oder beide Innenwellen : Marschdieselanlage(n)
- Verlegen der Abgasanlage in einen vorderen, größeren Schornstein
- 2. Mast (Portalmast wegen der Abgase) direkt hinter dem Schornstein zur Aufnahme der Funkanlage
- Wegfall des Hüttenaufbaus, die auf der Hütte platzierten 8,8 cm-Geschütze werden durch an der Seite des Mitteldecks aufgestellte 8,8 cm-Flugabwehrgeschütze ersetzt
- die im vorderen (Brücken-)Bereich platzierten 8,8 cm-Geschütze werden durch auf den Brückendecks aufgestellte 8,8 cm-Flugabwehrgeschütze ersetzt
- Der gesamte Mittschiffsbereich in Schiffsbreite wird Flugdeck mit beiderseits der Back mit 20 Grad Winkel zur Mittschiffslinie herausragenden Startbahnen (L = 100 m), die bei zusätzlichem "Fahrtwind" (Luftstrom) problemloses Starten auch etwas schwererer Aufklärungsflugzeuge ermöglichen
(Schwenkbereich Turm E bleibt erhalten)
- Flugzeugausstattung
- 1 Jagdstaffel (12 Maschinen) mit Fokker D-VIII
- 1 Aufklärungsstaffel (12) mit Rumpler C-VII
- 1 leichte Bomberstaffel (12) mit Hannover CL-III
- Unterhalb des Flugdecks Einbau eines Hangarbereichs mit mindestens 2 Deckshöhen; anstelle des Schachts Turm D ein zu konstruierender Hangaraufzug
- Das Flugdeck wird durch eine erhöhte Luftdruckschutzwand gegen Turm E abgesichert
- Verringerung des Geschützkalibers Turm A und E auf das für Träger zugestandene Kaliber, dafür Drillingstürme (24 cm oder 21 cm ist noch zu entscheiden)
- Auf beiden Seiten hinter 15 cm-Kasematte "2" Einbau eines Torpedorohrsatzes als "Gelegenheitswaffe" , um u.A. angehaltene Handelsschiffe schnell und effektiv versenken zu können (nicht mit Art. !)
(aus Erfahrungen der letzten Tage : nur eingeschränkt für Landzielbeschuß geeignet :wink:)
- Raum und Aussetzanlage (Kran) für 2 Schnellboote des Typs LM, um
- ggf. auf weite Entfernung abdrehende Handelsschiffe doch noch stellen zu können
- ggf. Stoß- bzw. Sabotagetrupps des Seebataillons an Küsten absetzen zu können
- Aus den Seefahrtserfahrungen mit beiden Schiffen heraus sollte der Rumpf im Heckbereich um 1/2 Deckshöhe angehoben werden, um ein "Überspültwerden" bei hoher Fahrt zu vermeiden. Turm E stünde dann sozusagen in einer "Wanne".
- Im Bug ist eine Kraftstoff-Übernahme-Anlage einzubauen, um eine Kraftsoffübernahme von Tankschiffen auf hoher See im Bug-Heck-Verfahren zu ermöglichen
Zusammenfassung :
- Das fertige Schiff hätte aufgrund seiner Größe eine deutlich höhere Seefähigkeit als ein 10.000 t- "Fleuzer" und eine "Multi-Kampffähigkeit"
- Die Seeziel-Bewaffnung betrüge 2 x 3 – 24(21) cm, 6 x 1-15 cm, "Breitseite" 6-24 cm + 3-15 cm, damit ist ein erfolgreiches "Kreuzergefecht gegen mögliche Gegner vorstellbar
Anmerkung : Das fertige Schiff hätte eine (ganz geringe, aber mich inspirierende) Ähnlichkeit mit
https://de.wikipedia.org/wiki/Jeanne_d%E2%80%99Arc_(R_97)#/media/File:Jeanne_D_Arc_2.jpg
Ernsthafte (Gewichte, Zeichnung) und andere Kommentare :-D herzlich erbeten 8-) :lol:
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 14 Juli 2017, 11:41:35
[...]
Die Idee war in der 2. Hälfte der 30er Jahre "angesiedelt".
Ich nehme diese Idee als "Ableger" :wink: des Threads der Flottenabrüstungskonferenz auf und bringe einmal folgenden, 15 Jahre früher platzierten Vorschlag ein
[...]
- eine oder beide Innenwellen : Marschdieselanlage(n)
Marschdiesel in der ersten hälfte der 20er? Ist das zu der Zeit wirklich denkbar?
moin,
Zitat von: Tostan am 14 Juli 2017, 13:17:08
Marschdiesel in der ersten hälfte der 20er? Ist das zu der Zeit wirklich denkbar?
Für Fragen wie diese hoffe ich auf eine Antwort.
Immerhin war für
Sachsen und
Württemberg ein solcher Antrieb vorgesehen.
Gruß, Urs
Marschdiesel waren schon für Prinzregent Luitpold fest eingeplant (der Motor wurde ja auch fertig- aber nicht eingebaut). Auch die Könige sollten ursprünglich alle vier, dann nur noch zwei, letztlich aber keiner mehr wegen Problemen mit der ENtwicklung einen Marschdiesel auf die Mittelwelle bekommen.
eben, die Entwicklung stockte .... warum? Ungelöste Probleme oder eher Kriegsprobleme und später geringes Interesse der Marine wegen VV? in der Realität waren ja erst später die Deutschlands mit Diesel ausgerüstet - und vorher wurden keine so großen Schiffe gebaut - aber auch später baute man wieder ausschließlich Dampf. Daher meine frage - wäre ein einsatzreifer Diesel zu der Zeit denkbar?
technische (bis 1913) und Brennstoffprobleme bis 1917 (letzters wegen der Umstellung auf Teeröl)
Bei der Bestückung mit den Flugzeugen stellt sich mir die Frage, ob genug Ersatzteile mitgeführt werden können? Die Dauerfestigkeit war damals lange nicht da wo man sie heute gerne hätte?
Könnte so ein Schiff mehrere Monate allein im Atlantik operieren?
Zitat von: ede144 am 14 Juli 2017, 18:45:17
Bei der Bestückung mit den Flugzeugen stellt sich mir die Frage, ob genug Ersatzteile mitgeführt werden können? Die Dauerfestigkeit war damals lange nicht da wo man sie heute gerne hätte?
Ebenda und wenn ich mir die Typen ansehe, die Spannweiten, Flügel nicht klappbar, braucht einen enormen Platzbedarf bei der Masse an Flugzeugen.
Das heißt auch grosse Aufzüge etc.
1917/18 wäre die 6-Zylinder-Maschine der M.A.N. mit ihren 12.000 PS in diesem Szenario jedenfalls verfügbar gewesen, jene von der Germaniawerft hätte wahrscheinlich noch etwas Entwicklungszeit benötigt.
vgl. LAUDAHN, Die Nürnbergher Großölmaschine, VDI, 1923
vgl. LAUDAHN, Die Entwicklung der Germania-Großölmaschine, VDI, 1924
vgl. LAUDAHN, Großölmaschinen, Schiffbau, 1923
Alternativ bestünde ab etwa 1924/25 die Möglichkeit, beispielsweise vier 3.000 PS Maschinen der ehemaligen U-Kreuzer mittels des neuen Vulcan-Getriebes auf eine Welle wirken zu lassen und damit die selbe Leistung von 12.000 PS zu erzielen.
moin,
Zitat von: ede144 am 14 Juli 2017, 18:45:17
Bei der Bestückung mit den Flugzeugen stellt sich mir die Frage, ob genug Ersatzteile mitgeführt werden können? Die Dauerfestigkeit war damals lange nicht da wo man sie heute gerne hätte?
Richtig ... aber bei 25.000 t paßt "unten" schon einiges hinein.
Zitat von: ede144 am 14 Juli 2017, 18:45:17
Könnte so ein Schiff mehrere Monate allein im Atlantik operieren?
Gehen wir erst einmal von Friedens- bzw. Kriseneinsätzen aus, auch, um Erfahrungen mit den Flugzeugen im Einsatz zu sammeln. Dann gibt es Stützpunkte überall.
Über monatelange Einsätze in einem erneuten Krieg reden wir später.
Zitat von: redfort am 14 Juli 2017, 18:57:20
.. wenn ich mir die Typen ansehe, die Spannweiten, Flügel nicht klappbar, braucht einen enormen Platzbedarf bei der Masse an Flugzeugen. Das heißt auch grosse Aufzüge etc.
Ja. Das hat mir auch Kopfzerbrechen bereitet.
Bei der
Fokker D-VIII könte ich mir noch nach oben klappbare Flügel vorstellen.
Die
Hannover habe ich wegen des kleinen Heckleitwerks ausgewählt.
Für den Aufklärer hätte ich ja gern eine
Hansa-Brandenburg W.29 genommen und auf ein
Radfahrgestell gesetzt, aber das habe ich mich dann doch nicht getraut. Wenn das geklappt hätte, wären wir mit
einem Flugzeugtyp statt dreien ausgekommen.
Gruß, Urs
Hallo Urs
Die MAN und Germania Groß-Diesel für die Linienschiffe bauten für Deinen Zweck wohl zu hoch. Aber die U-Kreuzer Diesel könnten hinhauen.
Hallo, Urs,
Als Versuchsträger wäre mir zu diesem Zeitpunkt eher ein umgebautes Frachtschiff lieber. Ist wesentlich billiger zu bekommen, als ein Komplettumbau von Seydlitz. Auch in England baute man nicht gleich die Ark Royal :wink:
Im einzelnen geht mir der vorgeschlagene Umbau ZU DER ZEIT entweder zu weit, oder nicht weit genug.
moin,
Zitat von: Huszar am 15 Juli 2017, 08:29:46
.. ein umgebautes Frachtschiff lieber. Ist wesentlich billiger zu bekommen, als ein Komplettumbau von Seydlitz. Auch in England baute man nicht gleich die Ark Royal :wink:
Aber die
Courageous und
Glorious (baute man um) ... und DAS wäre durchaus zu vergleichen.
.. und um ein ob / ob nicht geht es hier erst einmal nicht, sondern darum, den Entwurf zu verändern und zu verbessern.
Gruß, Urs
Hallo, Urs,
Vor Gloriurs und Gourageours ( :-D ) hatten die Engländer noch Furiurs, Argu(r)s, Hermes(urs) und die Versuche mit Vindictive(urs). Also ziemlich viel Ursus (oder Urses) :-D :-D :-D
moin, Alex,
ein kleiner EXKURS :
mir reicht schon # 10 der "Admiralty Modified R-class destroyers" aus dieser Liste :wink:
https://en.wikipedia.org/wiki/R-class_destroyer_(1916) (https://en.wikipedia.org/wiki/R-class_destroyer_(1916))
Bin halt ein Kleinschiffs- bzw. Bootsfahrer und ein Torpedobootsmann :O/Y
Allerdings : eine eigene Reederei habe ich natürlich auch :MG:
http://maritime-union.com/company/urs-belgie-n-v/
.. und einen eigenen Fjord in Norwegen ...
http://de.getamap.net/karten/norway/nordland/_ursfjord/ 8-)
Gruß :-), Urs
@Urs
:MLL:
Und selbst im Vorarlberger Land im schönen Rankweil kennt man den Urs
Ursgasse
Thommy
moin,
um das
Zitat von: Huszar am 15 Juli 2017, 08:29:46
Als Versuchsträger wäre mir zu diesem Zeitpunkt eher ein umgebautes Frachtschiff lieber. Ist wesentlich billiger zu bekommen, als ein Komplettumbau von Seydlitz. Auch in England baute man nicht gleich die Ark Royal
nicht ganz zu ignorieren :
Verfügbar wäre
-
Ausonia https://de.wikipedia.org/wiki/Ausonia_(Schiff,_1914) (https://de.wikipedia.org/wiki/Ausonia_(Schiff,_1914)) ... umbenannt in .. ???
aber "ein Träger ist kein Träger" , also zusätzlich :
-
Tirpitz https://de.wikipedia.org/wiki/RMS_Empress_of_Australia_(Schiff,_1919) (https://de.wikipedia.org/wiki/RMS_Empress_of_Australia_(Schiff,_1919))
- weitere Schiffe ?
Gruß, Urs
P.S.
@thommy
schön gefunden :TU:)
aber Du mußt gar nicht so weit fahren : http://www.plz-postleitzahl.de/land.bayern/ursberg/index.html (http://www.plz-postleitzahl.de/land.bayern/ursberg/index.html)
Zitat von: Urs Heßling am 14 Juli 2017, 23:35:11
Ja. Das hat mir auch Kopfzerbrechen bereitet.
Bei der Fokker D-VIII könte ich mir noch nach oben klappbare Flügel vorstellen.
Die Hannover habe ich wegen des kleinen Heckleitwerks ausgewählt.
Für den Aufklärer hätte ich ja gern eine Hansa-Brandenburg W.29 genommen und auf ein Radfahrgestell gesetzt, aber das habe ich mich dann doch nicht getraut. Wenn das geklappt hätte, wären wir mit einem Flugzeugtyp statt dreien ausgekommen.
Gruß, Urs
Nur keine Sorgen zu den klappbaren Tragflächen, die Patente dazu wurden schon am 07.05.1914 vergeben.
Und für die klappbaren Flügelenden schon am 08.02.1913.
Die Hannover CL V wäre z.B. ein idealer Mehrzwecktyp als Bomber und Aufklärer.
moin,
Zitat von: redfort am 16 Juli 2017, 20:04:01
Die Hannover CL V wäre z.B. ein idealer Mehrzwecktyp als Bomber und Aufklärer.
Wenn ich es richtig gelesen habe, hatte die CL V auch durchaus akzeptable "Jäger-Qualitäten" ...
.. und auf hoher See ist eher mit gegnerischen Seeflugzeugen/Flugbooten als mit Jägern zu rechnen.
Damit kämen wir logistisch und planerisch auf einen Typ herunter :TU:)
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 16 Juli 2017, 21:16:52
moin,
Zitat von: redfort am 16 Juli 2017, 20:04:01
Die Hannover CL V wäre z.B. ein idealer Mehrzwecktyp als Bomber und Aufklärer.
Wenn ich es richtig gelesen habe, hatte die CL V auch durchaus akzeptable "Jäger-Qualitäten" ...
.. und auf hoher See ist eher mit gegnerischen Seeflugzeugen/Flugbooten als mit Jägern zu rechnen.
Damit kämen wir logistisch und planerisch auf einen Typ herunter :TU:)
Gruß, Urs
Und jetzt basierend auf diesen Typ Hanover CL V, der techn. auch noch verbessert werden dürfte, Klappflügel usw. womit die Spannweite mit angeklappten Flügeln auf 6 m sinken würde, kämen wir auf eine Hangergröße von ca. 80 x 25 m evtl. noch kleiner. dies dürfte ausreichend zu sein um ca. 36 bis 45 Maschinen Platz zu bieten. Wenn man jetzt einen Grossen Kreuzer vom Typ
Moltke umbauen würde .
moin, Axel,
Zitat von: redfort am 16 Juli 2017, 23:14:42
Wenn man jetzt einen Grossen Kreuzer vom Typ Moltke umbauen würde .
Ja, WENN :roll:
Ich habe jetzt schon von mehreren Seiten gehört, daß diese Idee doch sehr überzogen wäre, will sagen, daß sich ein solcher großer Umbau nicht lohne.
Wahrscheinlich haben die Kritiker Recht.
Aber der Einsatz der
CL-V wäre ja auch auf der
ex-Ausonia oder der
Tirpitz (siehe oben) vorstellbar.
Gruß, Urs
moin,
wie könnte es also - realistischer ! - nach der Den Haag-Konferenz weitergehen ?
Teil 1
Die Kaiserliche Marine hatte bereits eine gewisse nicht immer gute :| Erfahrung mit Flugzeugmutterschiffen ..
Daraus abgeleitete Forderungen :
- mehr Flugzeuge an Bord einer Einheit (Stuttgart hatte nur 3)
- mehr Maschinenkraft (Handelsschiffe mit Hangars waren nur schwer manövrierbar)
- Mitfahren in der Flotte soll geschwindigkeitsmäßig möglich sein
Also als Interimslösung bis zu einem Radflugzeug-Träger doch (?)
- Fertigbau der Roon als Flugzeugmutterschiff (wie geplant, Umbauplanung liegt vor) ?
- Fertigbau eines modernen Kleinen Kreuzer-Rumpfs wie Wiesbaden (II) analog den Roon-Plänen ?
Teil 2
Die Bauplanung für Ausonia - als Hybridschiff ! - liegt vor.
Nun kommt - doch noch einmal - ein Gegenvorschlag von der Abteilung K ( :roll: :sonstige_154: ? )
Argumente
- ein Hybridschiff ist, angesichts der Kenntnisse über HMS Furious, jetzt schon veraltet
- ein Schiff (Ausonia) ist, operativ gesehen, kein Schiff : was wird bei Bewährung "Ausonia" gebaut ?
- bei Planung Ausonia war die "Verfügbarkeit" (gemäß Abrüstungsvertrag) der sonst zu verschrottenden 3 Großen Kreuzer nicht bekannt
- Fertigbau Ausonia : Einbau von Flugdeck und Geschützen mit erforderlichen Unterbauten wird das Schiff langsamer als 21 kn machen
Vorschlag daher (doch) : Umbau eines Großen Kreuzers zum "reinen" Flugzeugträger mit
- Wegfall aller SA-Türme
- Einbau achterlicher Hangar bis Hinterkante Kesselräume (letzte 15 cm-Kasematten entfallen auch)
- Einbau vorlicher Hangar von Vorderkante Kesselräume bis Vorkante Schacht Turm A
- durchgehendes Flugdeck vom Achterschiff bis über den vorlichen Hangar
- Startdeck auf dem Vorschiff
- Abgase werden seitlich abgeleitet
- Nutzung, soweit möglich, der RN-Erfahrungen mit Furious
Argumente dafür :
- fahrt- und einsatzerprobte/ -bewährte schiffbauliche Plattform mit borderfahrenem Personal wird genutzt
- Maschinen- und Munitionsräume haben Panzerschutz
- Geschwindigkeit erlaubt Einsatz sogar zusammen mit Schlachtkreuzern
- Flugdeck länger und breiter als bei Ausonia
- bei Bewährung stehen 2 weitere Plattformen vergleichbarer Qualität zum Umbau zur Verfügung
Möglich wäre natürlich auch - an deren Stelle - ein Fertigbau der Plattformen Mackensen III und IV.
Argumente dagegen :
- Umbau vermutlich teurer als Fertigbau "Ausonia"
- Betreibskosten höher als bei "Ausonia"
comments ? :wink:
Gruß, Urs
Die Forderung "mehr Flugzeuge an Bord" ist bei einem Roon-Umbau und vermutlich auch bei einem Fertigbau eines kleinen Kreuzers analog Roon nicht wirklich erfüllbar. Für die Roon waren auch nur 4 Wasserflugzeuge vorgesehen. Daher tippe ich mal stark auf einen forcierten Umbau der Ausonia um echte Erfahrungen zu sammeln. Die Ausonia war ja sowohl für Wasser- als auch für Radflugzeuge vorgesehen, und mit 21kt auch halbwegs schnell genug.
Danach evtl. eher ein Fertigbau einer Mackensen anstelle von einem Moltke-Umbau? die durften ja nach dem Vertrag nicht fertig gebaut werden, oder täusche ich mich da?
@ Urs
1. Wie weit hatte man Informationen über HMS Furious?
2. Wie war die Haltung von K-Amt und Marineleitung zu "not invented here"?
3. "Ein Schiff ist kein Schiff" Um überhaupt das Geschäft zu lernen, wie lange dauert es?
moin,
zu 1. nachrichtendienstlich : ?? öffentlich/aus Publikationen vermutlich Einiges
zu 2. gute Frage
zu 3. schon einige Jahre bis lange (siehe chinesische Marine mit Träger)
Gruß, Urs
Stimme trotzdem für Umbau "Ausonia" zum Erfahrungen sammeln. evtl. als unbewaffneter "Billigumbau". Hörensagen ersetzt keine eigenen Erfahrungen. Weiterhin ist meiner Einschätzung nach dieser Umbau der schnellste und billigste Weg zu einem Träger als Erprobungsplattform.
Mit den dort gemachten Erfahrungen kann man dann an einen Fertigbau Mackensen gehen. Ein wichtiger Grund für diese Vorgehensweise: Maximaldeplacement für neue Flugzeugträger sind 25.000 Tonnen. Die Mackensen liegen da deutlich drüber, daher sollte man sich diese Rümpfe aufheben bis man wirklich weiss, wie man Flugzeugträger baut.
Umbau Yorck würde meiner Meinung nach signifikant länger dauern als Ausonia. Und im hinblick auf die Tests in GB sollte so schnell wie möglich eine Erprobungsplattform bereit stehen.
moin,
Zitat von: Tostan am 19 Juli 2017, 13:33:03
Stimme trotzdem für Umbau "Ausonia" zum Erfahrungen sammeln. evtl. als unbewaffneter "Billigumbau". Hörensagen ersetzt keine eigenen Erfahrungen. Weiterhin ist meiner Einschätzung nach dieser Umbau der schnellste und billigste Weg zu einem Träger als Erprobungsplattform.
OK
Zitat von: Tostan am 19 Juli 2017, 13:33:03
Mit den dort gemachten Erfahrungen kann man dann an einen Fertigbau Mackensen gehen. Ein wichtiger Grund für diese Vorgehensweise: Maximaldeplacement für neue Flugzeugträger sind 25.000 Tonnen. Die Mackensen liegen da deutlich drüber,
Genau deswegen ja meine Idee der
Umwidmung der vorhandenen Große-Kreuzer-Plattformen. (desarmiert in die Geltinger Bucht bis Erfahrungen mit
Ausonia vorliegen ?)
Gruß, Urs
Mackensen und Graf Spee dürfen laut Konferenz fertig gebaut werden.
Bleibt mal bei der Ausonia als Testobjekt und unterschätzt nicht den deutschen Marinenachrichtendienst!
Deutschland wird nach dem Krieg mit Sicherheit umfängliche Informationen über die Argus erhalten. Dann wird jedem schnell klar dad Seeflugzeuge auf dem Träger obsolet sind. Gilt auch für Furious.
Zitat von: Tostan am 19 Juli 2017, 13:33:03
Stimme trotzdem für Umbau "Ausonia" zum Erfahrungen sammeln. evtl. als unbewaffneter "Billigumbau". Hörensagen ersetzt keine eigenen Erfahrungen. Weiterhin ist meiner Einschätzung nach dieser Umbau der schnellste und billigste Weg zu einem Träger als Erprobungsplattform.
Sehe ich genauso, erstmals die Erfahrungen sammeln. Die Japaner haben dies genauso gemacht wenn man sich mal die
Hōshō --/>/> https://de.wikipedia.org/wiki/H%C5%8Dsh%C5%8D_(Schiff) (https://de.wikipedia.org/wiki/H%C5%8Dsh%C5%8D_(Schiff))
vor Augen führt. Danach könnte man die Rümpfe der Mackesenen-Klasse zum Um- bzw. Ausbau nehmen.
Als Torpedoflieger und Aufklärer möchte ich mal die Rumpler C IV ins Gespräch bringen. Mit 12,66 m Spannweite könnte auf ein Beiklappen der Flügel verzichtet werden falls dies, wenn auch technisch möglich, schon gemacht worden wäre.
Ausonia als unbewaffneter Versuchs-Träger hört sich passend an.
Eine nennenswerte Offensivkraft haben die damaligen Flugzeugtypen ja noch nicht (bei der erwähnten Halberstadt C V 2 MG, 2x 50 kg Bomben), dementsprechend wäre die Hauptaufgabe eines Trägers Aufklärung und Abwehr feindlicher Aufklärer, ggf. Angriffe auf Fühlungshalter/Aufklärer in Form leichter Kreuzer oder Zerstörer.
Dazu bedarf es aber keiner 30 oder 40 Flugzeuge; 10-15 sollten da allemal ausreichen.
Mit der Halberstadt C V haben wir einen guten Mehrzwecktypen den man mit Klapptragflächen entsprechend navalisieren könnte.
Ich würde Stuttgart und Stettin in leichte Flattops umbauen lassen, als kleine Flottenträger statt der angeplanten/umgebauten Flugzeugkreuzer.
Die Bewaffnung würde auf 3-4 Geschütze 88-105mm sowie einige MG reduziert, dafür ein größerer Hangar, ein Lift und ein durchgehendes Flugdeck installiert
Bei geklappten Tragflächen sollten da 8-12 Flugzeuge unterzubringen sein.
Damit ließen sich erste Erfahrungen sammeln und dann ab Mitte der 20er Jahre ein richtiger Flottenträger auf Basis bestehender Rümpfe planen.
Zitat von: Halvar66 am 19 Juli 2017, 17:35:44
Mackensen und Graf Spee dürfen laut Konferenz fertig gebaut werden.
Also ich lese das Ergebnis anders - Ab 1.8.1918 gilt ein Baumoratorium von 12 Jahren - ohne Ausnahmen. Und selbst wenn bleiben noch Friedrich und Bismarck.
Zitat von: Tostan am 19 Juli 2017, 21:18:37
Zitat von: Halvar66 am 19 Juli 2017, 17:35:44
Mackensen und Graf Spee dürfen laut Konferenz fertig gebaut werden.
Also ich lese das Ergebnis anders - Ab 1.8.1918 gilt ein Baumoratorium von 12 Jahren - ohne Ausnahmen. Und selbst wenn bleiben noch Friedrich und Bismarck.
Konferenz (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=26817.831) Post #831 Pkt. A.c. Fußnote **
Wäre es in Anbetracht des Konferenz-Thread nicht sinnvoller gewesen zuerst einmal festzustellen wie Träger-Situation zu Kriegsende 1917 ausgesehen haben könnte und wie diese sich bis zum Ende der Konferenz hätte entwickelt haben können.
Erst im März 1917 wurde entschieden "HMS Furious" umzubauen, wozu der vordere Turm ausgebaut und statt dessen ein Startdeck eingebaut wurde. Noch vor der realen Fertigstellung am 4. Juli 1917 kommt unser fiktives Kriegsende, wobei ich annehme das "HMS Furious" auch in unserem Szenario fertig gestellt werden würde.
Weiterhin entstand im Dezember 1916 durch Murray Sueter ein Plan die vor Anker liegende deutsche Flotte mit Torpedobombern anzugreifen. Dieser wurde während des Jahres 1917 vertieft, wird aber nach unserem Szenario obsolet. Ein erster Schritt sah vier 24-25 kn schnelle Träger vor, wovon nur zwei als Glattdeckträger und die anderen beiden nur mit Startdeck gebaut werden sollten.
Kommen wir zu HMS Argus.
Erste Pläne als Seeflugzeugträger entstanden 1915. Im August 1916 wurde "Argus" angekauft. Wann zeitlich genau Mr. Narbeth mit den realen Entwürfen begann entzieht sich meiner Kenntnis, jedoch hat dieser einige Lektionen aus dem Untergang der "Ben-my-Chree" gezogen und im Entwurf berücksichtigt. So gesehen ist HMS Argus die Großmutter aller britischen Träger.
Es wurde hier für die "Ausonia" eine verringerte Höchstgeschwindigkeit vermutet. Die Briten haben dies Problem bei der "Argus" ebenfalls gehabt und sind dem dadurch begegnet, das sie statt der originalen fünf sechs und dazu Ölgefeuerte, Kessel eingebaut haben, wodurch die Geschwindigkeit gegenüber dem original Entwurf als Passagierdampfer von 19,5 auf 20,5 kn gesteigert werden konnte.
Es darf aber nun auch die Frage gestellt werden, ob "HMS Argus" tatsächlich als Träger fertig gebaut worden wäre.
Zum Schluss noch folgende Anmerkungen zu der Trägerentwicklung in den USA, Japan und Frankreich.
Godall konnte dem Bureau of Construction and Repair bei den Studien für einen Träger von 22.000 tons helfen, welche dann zu den Umbauten von "Lexington" und "Saratoga" führten.
Der erste japanische Träger "Hosho" basiert auf den Plänen der "Argus", welche 1918 Admiral Iida übersandt wurden, während die Umbauten von "Akagi" und "Kaga" auf den Plänen der "Furious" basierten.
Frankreich bekam die Pläne der "Eagle" 1919, welche zum Umbau der "Bearn" führten.
Die Frage die sich nun stellt ist die, ob England in unserer geschaffenen Situation einem dieser Länder Einsicht in Träger Planungen geben würde. Ich bezweifle es.
Das Deutschland durch unseren Marinenachrichtendienst Kenntnis von den britischen Planungen bekommt nehme ich stark an. Ich halte also einen Umbau der "Ausonia" für nachvollziehbar. Alles weitere ist Zukunftsmusik.
Darüber hinaus glaube ich nicht, das gleich mit verschiedenen Flugzeugtypen operiert werden würde, sondern eher mit einem Allrounder der gute Kurzstarteigenschafften hat. Dazu noch gute Traglast und angemessene Geschwindigkeit, welches man alles in der Rumpler C IV findet.
Nachtrag:
Der von den Engländern vorgesehene Flugzeugtyp war die Sopwith Cuckoo, Erstflug 1917.
Zur Flugzeugausrüstung:
Jäger:
Fokker D-VIII:
günstiger Stahlrohrrumpf, aber anfällige (Salzwasser!) Stoffbespannung
m.E.n. geht die Entwicklung der Jäger ab Mitte bzw. Herbst 1918 stark in Richtung Eindecker, aufgrund deren höherer Geschwindigkeit bei gleicher Leistung:
Hansa Brandenburg W-29, Fokker E-V, Junkers D1, Daimler L-11, Fokker V17-V38, Roland D-XVI, Pfalz D-X, Siemens-Schukert D-VI.
Lediglich Dornier mit der Dornier D-1 und Rumpler mit der Rumpler D-I verbleiben im Doppeldeckerprinzip, wobei für beide später auch Eindeckerlösungen erwogen (Rumpler D-IV) bzw. gebaut (Dornier Do-H) worden sind.
Da eine geringe Start- und Landegeschwindigkeit für die Bordverwendung erwünscht ist, wäre mein Favorit eher der Doppel- denn der Eindecker, d.h. die Zeppelin-Lindau (Dornier) D-1. Sie ist etwas langsamer als die Eindeckerkonkurrenz aber mit BMW-IIIa Triebwerk gutmütig, steigfähig, und durch die Ganzmetallbauweise auch deutlich robuster. Ein Prototyp wurde später mit Zusatztankanlage unter dem Rumpf ausgerüstet und geflogen.
Aufklärer:
Die Caspar U.I verdient hier Aufmerksamkeit. Der von E. Heinkel konstruierte, kompakte, wendige Aufklärer ist ausgesprochen klein, mit genug Nutzlast für eine Funkausrüstung.
Bomber:
Ein einmotoriges Torpedobombenflugzeug wurde von den Pintsch-Werken (Fürstenwalde bei Berlin) 1916 als Testflugzeug gebaut, auf Basis eines Brandenburg C Doppelsitzers, wenn ich mich recht erinnere...