@Ralf
Der Titanic hätten wohl auch Schotten die bis zum Deck durchgezogen gewesen wären nicht geholfen.
Durch die große Belastung (ist später ja auch zerbrochen) wurden die Schotten wohl etwas undicht.
So schlecht war die T. aber eigentlich auch nicht. Schwere Schäden durch einen Eisberg und noch eine ganze Zeit lang über wasser gewesen.
Und wenn mir schon bei den Bugformen (japanische Kreuzer) sind.
Die Richelieu hatte wohl keinen Bugwulst, warum?
Nene, das habe ich anders in Erinnerung. Das Problem war, dass die Abteilungen vollliefen und die Schotten nicht durchgezogen waren. Mit anderen Schotten hätte man sie retten können...
Ich bin niucht sicher, aber ich meine das in diesem ganzen Titanic-Hype in einer Dokumentation gesehen zu haben... Aber vielleicht weiß da einer mehr... Und harold könnte uns bestimmt die Konstruktionen - in diesem Fehlkonstruktionen - erklären, oder?? :-)
Ralf, ich kann dir im Moment nur mit http://de.wikipedia.org/wiki/Titanic diehnen, ob es stimmt, weiß ich nicht.
Aber die Konstruktion von einen Schlachtschiff und einen Passagierschiff sind natürlich unterschiedlich.
Beim ersten zählt vorallem der Kampfwert, beim letzteren sollte man den Komfor nicht unterschätzen.
Gegen eine genauere Erklärung hätte ich auch nichts. :O/Y
Da Woelfchen und ich uns gerade etwas uneinig über den Grund des Sinkens der Titanic waren und er vorbildlich im Gegensatz zu mir auch eine gute Quelle angab, hab ich mal auch Anraten unseres Häuptlings hier einen neuen Thread geöffnet...
@TG: Kanste mal unseren "Streit" hier rüber ziehen?? :O/Y
Erledigt.
Nur die Reihenfolge der Beiträge kann ich nicht beeinflussen.
Warum sank die Titanic?
Aus seehr vielen Gründen.
No. 1: sie kollidierte mit einem Eisberg :-D (sorry, konnte es mir nicht verkneifen)
2, Der Baustahl war minderwertig, brach sehr leicht, somit entstanden Lecks auch dort, wo "normalerweise" nur Dellen entstanden wären
3, Die Vernietung war an einigen Stellen nicht gerade "gut".
(kann leider nicht sagen, wo ich diese Infos herhabe, von Ballard vielleicht?)
Wenn ihr aber darauf hinauswollt, ob die Schotten irgendetwas damit zu tun gehabt haben, ist die Antwort nein.
Soweit ich mich erinnern kann, wurden so viele Abteilungen geflutet (eben wegen der Stahlqualität und der Vernietung), dass auch mit hohgezogenen Schotten das Schiff nicht zu retten gewesen wäre.
mfg
alex
Ist mir auch so in Erinnerung,
Verarbeitung und Material nicht das Beste, dadurch vom Eisberg im Grunde genommen eine Abteilung zuviel aufgerissen, zu große einzelne Abteilungen (also zu wenige Schotts auf einem Deck), und Schotts nur bis Wasserlinie + 1 deck oder so (alles aus der erinnerung).
Warum die Titanic sank??? Weil sie ein Loch hatte, aus Metall war und das bekanntlich nicht auf dem wasser treibend schwimmen kann, wenn die Form nicht stimmt. :MLL: :MV:
Grüße
Dirk
ein weiterer Fakt war wohl das zu kleine Ruder, das nicht in der Lage war, dem Schiff eine gewisse Wendigkeit zu verleihen. Ansonsten hätte es die Titanic wohl spielend geschafft, dem Eisberg auszuweichen.
Bei der Konstruktion gingen die Schiffbauer wohl nur davon aus, das einzelne Segmente des Schiffes voll Wasser laufen würden und der Rest des Schiffskörpers den noch nötigen Autrieb bewerkstelligen würden. Da das Schiff aber nach vorn abkippte, gelangten die Schotten vollständig unter Wasser und das Wasser lief von Segment zu Segment über.
Zitat von: RalfNene, das habe ich anders in Erinnerung.
In welchem der Rettungsboote hast Du denn gesessen ? ?? :-D
Zitat von: Huszar am 01 November 2006, 18:37:39No. 1: sie kollidierte mit einem Eisberg :-D
Durch das eindringende Wasser wurde ihr Eigengewicht größer als ihre Wasserverdrängung
Folge --> Titanic gesunken :-D
In einer Doku war davon die Rede, dass wenn die Titanic nicht abgedreht hätte, sondern direkt auf den Eisberg draufgehalten hätte, sie nicht gesunken wäre. In diesem Fall wäre nur die erste, vielleicht die zweite Abteilung voll gewesen, aber sie hätte noch nach New York humpeln können.
Die Höhe der Schott hatte nichts mit dem Untergang zu tun gehabt. Auch wenn sie bis zum Oberdeck gereicht hätten, wäre das keine Rettung gewesen. Bug wäre so oder so unterwasser gekommen, Schiff wäre also sowieso durchgebrochen.
mfg
alex
@ mario
Zitatein weiterer Fakt war wohl das zu kleine Ruder, das nicht in der Lage war, dem Schiff eine gewisse Wendigkeit zu verleihen
Nun ja,zu klein war es nicht aber es hatte wohl die falsche Form.
Die genaue Bezeichnung des Titanic-Ruders habe ich nicht aber die Konkurrenz (Mauretania,Lustitania) hatten das modernere Balance-Ruder.
Ich hab zum Thema Titanic mal nen interessanten Beitrag im Fernsehen gesehen.Darin war die Zeit ein nicht unerheblicher Umstand.Nehmen wir mal an die Titanic hat zum Zeitpunkt T vom Eisberg abgedreht.Im Beitrag war man der Meinung,hätte man T -1Minute abgedreht wäre man wunderbar am Eisberg vorbeigekommen -> keine Kollision,kein Leck,auf nach NewYork.
Hätte man T +1Minute abgedreht wäre man frontal auf den Eisberg gedonnert -> Schnauze verbeult,1 bis 2 Abteilungen leckgeschlagen,etwas vorlicher Trimm,auf nach NewYork.
Interessante Theorie.Vielleicht kann das ja Marinebaurat Harold das Ganze mal anschaulich nachrechnen/widerlegen.
mfg
Das Manöver von ersten Offizier Murdoch war doch volle Kraft zurück und hart Steuerbord, wenn ich mich nicht irre
Ich glaube, wir sprechen über die gleiche Doku.
in meiner wurde noch nachgerechnet, was passiert wäre, wenn Bb volle Kraft zurück gegeben worden wäre, usw (noch grösseres Leck), was wenn gegengeflutet worden wäre (Strom früher weg, Schiff macht ne Rolle)
mfg
alex
@ huszar
ZitatAuch wenn sie bis zum Oberdeck gereicht hätten, wäre das keine Rettung gewesen. Bug wäre so oder so unterwasser gekommen, Schiff wäre also sowieso durchgebrochen.
Aber vielleicht hätte es sich noch etwas länger über Wasser halten können.Eventuell so lange bis Carpathia eintraf.
@blane
ZitatDas Manöver von ersten Offizier Murdoch war doch volle Kraft zurück und hart Steuerbord, wenn ich mich nicht irre
Na da irrst du bestimmt.Die Titanic hat den Eisberg mit der Steuerbordseite gestreift.Das geht nur wenn man nach Backbord abdreht.
Hast du vielleicht mit Jule zu lange Titanic geschaut.Dort wurde es meines Wissens falsch synchronisiert:Befehl hart Steuerbord,Schiff dreht aber nach Backbord.
mfg
Ne ne Topper!
Habe nachgelesen. Steubord stimmt schon. Es gehört ja auch volle Kraft zurück dazu.
http://www.titanicverein.de/geschichte_crew_murdoch.html
Ich glaub dir das schon.Aber wie ist der Eisberg dann auf die Steuerbordseite gekommen?
Das Komando volle Kraft zurück hat doch die Geschwindigkeit allenfalls verlangsamt aber nicht den Kurs beeinflusst.
mfg
Vielleicht wird ja dadurch die Strömung bei den Rudern umgedreht. :?
Volle Kraft zurück dürfte aber erst einmal die Ruderwirkung verschlechtert haben.
Hallo,
ist das Kommando "volle Kraft zurück" wirklich gegeben worden? In dem Wikipedia-Artikel wird das anhand fehlender Zeugenaussagen über die dann entstehenden starken Vibrationen im Heckbereich bezweifelt.
Grüße
Thomas
P.S.: Eindrucksvoll finde ich dabei übrigens die sonarmäßig vermessenen Lecks und die Beschreibungen in dem Artikel dazu.
Da hilft nur HAAAAROOOOLD!!! :O-O:
mfg
Entscheidend sollen gewesen sein :
1. Stahl von minderer Güte ,
2. die Vernietung
3. die Kälte des Wassers , welches dafür sorgte , das das Stahlgefüge noch brüchiger wurde ..
( dadurch nicht nur an den Aufprallstellen mit dem Eisberg Schäden , sondern auch weitere
an nicht direkt betroffenen Stellen)
4. die Schotts nicht bis oben durchgezogen
So habe ich es einmal in einer Doku gesehen / gehört
Wenn der Wikipedia-Artikel aus einem der ersten Beiträge stimmt, ist er sehr gut, da er auch mit einigen Falschbehauptungen aufräumt.
Zitat von: Scharnhorst66 am 01 November 2006, 20:35:46
Entscheidend sollen gewesen sein :
1. Stahl von minderer Güte ,
So habe ich es einmal in einer Doku gesehen / gehört
Zum Stahl:
"Bei der Suche nach Theorien zur Unglücksursache stand auch oft die Titanic selber im Mittelpunkt. Während keine konstruktiven Mängel gefunden werden konnten, befand sich nach Untersuchung von Wrackteilen das zum Bau verwendete Material im Mittelpunkt des Interesses. Werkstoffkundliche Untersuchungen an geborgenem Stahl der Titanic zeigten eine bei der zum Kollisionszeitpunkt herrschenden Temperatur sehr geringe Zähigkeit. Diese Sprödigkeit des Materials könnte ein höheres Ausmaß des Schadens bewirkt haben, als es mit heutigen Werkstoffen eingetreten wäre. Die Theorie wird allerdings von verschiedener Seite angezweifelt. Die Veränderungen im Stahl der Titanic können sich auch durch die speziellen Bedingungen in der Tiefsee ergeben haben. Bilder des Baus der Titanic und der Olympic zeigen Stahlplatten, die sowohl für das eine wie für das andere Schiff verwendet wurden. Die Olympic war bis zur Verschrottung 24 Jahre im Dienst und hatte mehrere Jahre Kriegseinsatz und verschiedene Kollisionen überstanden. Zudem wurde damals weltweit im Schiffsbau überall etwa der gleiche Stahl verbaut, und einige dieser Schiffe schwimmen immer noch. Das spektakulärste Beispiel dazu ist der 1916 in Newcastle gebaute russische Eisbrecher „Krasin“, der noch immer uneingeschränkt seetüchtig ist, Eisbrechen inklusive. Auch die 1936 fertiggestellte legendäre RMS Queen Mary wurde aus der gleichen Stahlsorte gebaut, wobei die Stahlplatten sogar identisch in Bezug auf die Herkunft und Dicke zu denen der Titanic sind. Erst nach dem Zweiten Weltkrieg wurde an besseren Werkstoffen geforscht, wodurch moderne Schiffe bei gleicher Größe und Stabilität viel leichter sind als frühere."
Ist das dann mindere oder übliche Güte?
Grüße
Thomas
Bei voller Fahrt zurück und hart Steuerbord dreht ja das Schiff nach Backbord
Vor zwei oder drei Jahren habe ich zwei neuere Bücher gelesen über den Untergang der Titanic (da Ausgeliehen kann ich mich leider nicht mehr an Titel und Autor erinnern) und in diesen Stand so ziemlich das selbe drin wie in dem Wiki Artikel der übrigens durch den grünen Stern als Excellenter Artikel gekennzeichnet ist.
Die Titanic war durchaus keine Fehlkonstruktion und übertraff die Sicherheitsbestimmungen der damaligen Zeit bei weiten. Der verbaute Stahl war von der damals gänigen Sorte zum Bau von Schiffen und nicht irgendein mieses Zeug.
--> http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9801/Felkins-9801.html
Die Verschwörungstheorie mit den vertauschten Schiffen Olympic <--> Titanic find ich witzig. Einfach mal die Schilder ausgetauscht und gut, merkt ja keiner. Akte X lässt grüßen. :ROFL:
Einzig was fehlt ist das ein norwegischer Kapitän auf dem Totenbett aussagte das die von ihm kommandierte Samson das mysteriöse Geisterschiff gewesen sei. Das Schiff befand sich auf der Rückfahrt von einer illegalen Seehundjagd, als die Besatzung später vom Ausmaß des Dramas erfuhr wagte keiner etwas zu sagen.
Grüße
Tri
Zitat von: Tri am 01 November 2006, 21:12:06
Die Verschwörungstheorie mit den vertauschten Schiffen Olympic <--> Titanic find ich witzig. Einfach mal die Schilder ausgetauscht und gut, merkt ja keiner. Akte X lässt grüßen. :ROFL:
Hab ich auch gelesen, durchaus spannend!
Das mit dem 'Stahl von minderer Güte' ist ja man so eine Sache ... ebenso wie die Versprödung in kalten Wasser.
Bill Jurens schrieb mir zu dieser Sorte Aussagen mal, dass seines Erachtens nach ein grosses Problem in der Bearbeitung von Marinegeschichte darin läge, dass irgendwelche armen Historiker nun mal gezwungen seien dauernd etwas Neues zu entdecken. Dann gehen die los und begucken Dinge, von denen sie eher nix verstehen und finden dann rasend aufregende Neuigkeiten, die dann zehn Jahre später via Wikipedia Allgemeinwissen geworden seien.
Natürlich – so schrieb er – würden auch brave Marineingenieure etwas zu solchen Themen veröffentlichen. Nur – wer liesst schon "Marine Technology".
Interessante Artikel zum Thema:
"Metallurgical Analysis of Wrought Iron from the RMS Titanic", Jennifer J. Hooper; Tim Foecke; Lori Graham & Timothy P. Weihs in 'Marine Technology' 2003.
Die Autor(in)en kommen zu dem Schluss, dass nicht spröde Metallplatten zum Verlust der Titanic beigetragen haben sondern minderwertige und teilweise zu kalt verarbeitete Nieten.
Auch sei es signifikant, dass Areale mit Gussnieten bei der Kollision nachgegeben hätten, während Areale mit Stahlnieten gehalten hätten.
Unterfüttert wird das in einem zweiten Artikel in der selben Ausgabe von Richard Woytowich: "Riveted Hull Joint Designs in RMS Titanic and other Pre WWI Ships"
Hier zeigt der Autor, dass die vor dem ersten Weltkrieg übliche Nietverbindung mit zunehmender Plattendicke abnahm. Im Falle der Titanic Bauweise ergeben einige Nietverbindungen noch etwa 27 % der Belastungsfähigkeit der Plattenareale.
Der Autor betont auch, dass die Titanic nicht nach den damals gültigen Lloyds Klassifikationen gebaut war. Diese hätten im Bereich des Aufpralls drei Nietreihen vorgesehen; vorhanden waren zwei. Er räumt jedoch ein, dass die betreffenden Lloyds Klassifikationen von 1909 datieren, die Bauaufträge für die Titanic Klasse von 1908, jedoch wurdn die Pläne bei Inkrafttreten der neuen Klassifikationsrichtlinien offenbar nicht umgearbeitet.
Diese Artikel zusammenfassend kommt man eher zu dem Schluss, dass teilweise minderwertige Nieten, teilweise schlampige Verarbeitung der Nieten und eine Ausführung unterhalb der Klassifikationsbestimmungen den Kollisionsbereich anfällig machten.
Die Stahlplatten von Titanic waren danach weder spröde noch kaltwasseranfällig.
Die Autoren betonen ausdrücklich, dass es nicht möglich sei beim derzeitigen Wissenstand vorherzusagen, ob einer andere Verarbeitung die Titanic gerettet hätte.
Ufo
Also, vorallem auch nach dem Wikipediaartikel bin ich der Meinung das die Titanic ein solide gebautes Schiff war.
Man sollte bedenken das es normal ist das nicht alles zu 100% perfekt ist, denn ein solches Produkt wäre wohl unverkäuflich, weil zu teuer.
Und vieles stellt sich auch erst im Nachhinein heraus.
Und mit den heutigen Standarts darf man die Titanic nicht vergleichen, in 100 Jahren hat sich schon was getan.
Und noch was zu Nieten:
Ich habe mal in einer (Doktor?) Arbeit über den Luftkrieg im WK2 über Deutschland gelesen das:
Die Nieten der Spitfire nach dem deutschen Standart (so um 40/41) zur Hälfte zu schlecht waren!
Die Spit ist mir allerdings nicht als Flieger bekannt der häufig in der Luft auseinanderbrach.
Johannes
Mönsch Wölfchen, das war doch mal was... Richtig etwas ruasgekommen aus unserem Desput...
Aber ich denke auch: Hier kann nur hraold helfen! HHHAAARRRRROOOLLLLDDDD!!! :ML:
War es nicht Galland der von Döring/Meier gefragt, was er bräuchte, um die Luftschlacht um England zu gewinnen, antwortet: "Eine Staffel Spitfire!" ??
hu-hu!! gugguck!! -bin schon da.
Gehts um die beliebte Links-rechts-Verwechslung?
Soviel ich weiß, kommen die Ruderbefehle in der englischen Handelsmarine noch aus Urzeiten ... aus der Zeit, als die Dinger unter Segeln und noch mit ner Pinne gefahrn worden sind.
Für ne Drehung nach starbord musste die Pinne nach Bbd geschwenkt werden, deshalb der Befehl "helmsman, to larbord!" für eine Stbd-Drehung des Schiffes, et vice versa.
Befehle an den Rudergänger eben (der hatte zu gehorchen und nicht mitzudenken); und nicht "an das Schiff".
Rudereinschlag nach Bbd ergibt ne Drehung auf diese Seite hin, völlig gleich ob bei Vor- oder Rückwärtsfahrt - das Gegenteil wird nur von notorisch schlechten Einparkern gegenüber der Vollkaskoversicherung behauptet :wink:
Ciao,
Harold
JO, das war ein Punkt... Aber in erster Linie ging es Woeflchen und mir um die Theorie des Überschwappens über die dichten Abteilungen, wobei Woelfchen nach Unterstützung eines wirklich guten Wikipedia-Beitrages meine Behauptung - schlecht dokumentiert aus einer irgend einer mal gelaufenen Doku -, dass sie stand gehalten hätte, wenn denn die wasserdichten Abteilungen bis zum Oberdeck durchgezogen worden wären... Eigentlich habe ich schon verloren, aber da ich Dir sooooo gerne zu höre bzw. Deine Beiträge lese, wäre ein haroldscher Beitrag doch sehr hilfreich...
Und bitte... Bleib bei der "Wahrheit", also keine Angst davor, dass ich boxe, wenn wir uns das nächste mal sehen, nur weil Du mich nicht unterstützt hast... Tue ich zwar eh, aber bis dahin habe ich es evtuell vergessen! :O/Y
@Ralf
Schlecht nur kann ich einen Österreichischen Aktzent oder gar einen Tastenanschlag vom Alpenrand simulieren ... darf ich trotzdem? :-D
In einer Arbeit von 1998 schreibt die Autorin, Ingenieursstudentin Vicky Besset gestützt auf Beiträge von Gannet, 1995 und Garzke (richtig – der von 'Battleships') von 1994, dass die Unterteilungen letztendlich in der bestehenden Form den Untergang sogar entschieden beschleunigt haben.
Hätte Titanic gar keine Unterteilungen gehabt, wäre sie vom ersten Moment an verloren gewesen; sie wäre aber auf relsativ ebenem Kiel in die Tiefe gegangen und hätte sich daher nach Berechnungen deutlich länger an der Oberfläche gehalten.
Wären ihre Abteilungen weiter hoch gegangen, so hätte das ein Überlaufen von oben verhindert. Das aber ist nur für eine Kompartment, Kesselraum 4 glaube ich, als Flutungsursache beschrieben worden. Die meisten Kompartimente liefen über die Seiten (Klüsen, Bullaugen, Türen, Ladetore) voll, als das Schiff den Bug schliesslich zu tief ins Wasser nahm.
Folgt man diesen Argumenten, hättest Du tatsächlich unrecht. Mit sechs Kompartimenten voll, sank RMS Titanic soweit, dass sie über die Seiten (!) vollief. Das von oben Überlaufen (das sogenannte Einwürfelschälchen-Model) spielte nur eine untergeordnete Rolle.
Ciao,
Ufo
Soweit mein kleiner Einwurf ... und jetzt fuer unsere Zuschauer in Oesterreich in Schilling die Zahlen von unserem Harold :-D
Mir spukt da noch was im Hinterkopf herum.
Die Konkurrenz von Cunard hatte wohl doppelte Bordwände.Die hätten den Untergang im Falle der Titanic wohl verhindert.
@ blane
ZitatRudereinschlag nach Bbd ergibt ne Drehung auf diese Seite hin, völlig gleich ob bei Vor- oder Rückwärtsfahrt - das Gegenteil wird nur von notorisch schlechten Einparkern gegenüber der Vollkaskoversicherung behauptet
Tja,da hast du wohl im Kino zu heftig mit Jule geschmust,sonst wär dir der Fehler aufgefallen. :-D *topperjetztindeckunggeht* :-D
mfg
"Schlecht nur kann ich einen Österreichischen Aktzent oder gar einen Tastenanschlag vom Alpenrand simulieren ... darf ich trotzdem? grin "
...aber Ufo, es ist doch stets ne helle Freude, von dir wieder mal was zu lesen. Lässt's mich doch auch auf die Idee kommen, dass der berufliche Stress sich verflüchtigt hat!
Servus nach Schottland,
Harold
@Topper
Welchen Fehler?
Das Murdoch den Befehl nunmal so gab, oder dass die Titanic mit ihrer Steuerbordseite den Eisberg berührte?
Ich weiss nicht, wo Dein Problem liegt. Harold hat bereits erklärt, das man damals die Befehle nach der Drehrichtung des Hecks gab.
Also erzähl nicht so einen quatsch von irgendwelchen "rumschmusen"
@ blane
Nun sei doch nicht gleich so. :-)
Ich schau mal eben bei www.fehler-im-film.de vorbei.Dort wurde auf dem Fehler lang und breit drauf rumgetrampelt.
Zufrieden?
mfg
PS:Das Smilies ne Bedeutung haben ist dir schon klar?
@ blane
Ok,ok,ok.Du hast nicht rumgeschmust. :-) Und ich habe mich geirrt. ::B)
Murdock sagt zwar "Hart Steuerbord" aber das Steuerrad wird nach Links (Backbord) gedreht und demzufolge dreht auch die Titanic nach Backbord.
Ich hab die Geschichte mit der Ruderpinne (Backbord=Steuerbord) völlig überlesen.
Die Seeleute waren früher aber auch langsam von Begriff.Die Segelschiffe wurden damals auch schon lange nicht mehr über ne Pinne gesteuert sondern über ein Steuerrad.Ist mir aber trotzdem unverständlich das man in der Pinnezeit so´n Quatsch gemacht hat.Der Steuermann muß doch wissen wie ein Schiff nach links gesteuert wird ohne das der Kapitän sagen muß wir wollen jetzt nach links,also leg die Pinne nach rechts.
Der Fahrlehrer sagt doch beim Rechtsabbiegen "So,und jetzt drehen wir das Lenkrad im Uhrzeigersinn damit wir rechts abbiegen können".
Also das da früher nicht noch schlimmere Unfälle passiert sind... :ND//) ::B)
mfg
Wie es scheint, soll mal wieder geplündert werden:
--/>/> http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Nachrichten/Aus-aller-Welt/Artikel,-US-Firma-erwaegt-neue-Titanic-Expedition-_arid,1954258_regid,2_puid,2_pageid,4293.html
Erhebt sich jetzt für mich die Frage warum man das Schiff nicht zum Seegrab erklärt ? :?
Trimmer- Achim
Nach alten Überlieferungen aus der Segelschifffahrt war das Heck ausschlaggebend. Hart Steuerbord bedeutete dass das Heck über das Ruder nach Steuerbord schwenken mußte. Das Ruder wurde aber Backbord gelegt und somit schwekt das Heck nach Steuerbord und der Bug nach Backbord. Diese Befehle sind dann geändert worden. Hab ich mir auch nur sagen lassen!!!!
"Neue" Titanic-Bilder (von 2010... :roll:):
--/>/> http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,820391,00.html
Und noch mehr Bilder:
--/>/> http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,823213,00.html
Hi,
danke fürs Zeigen.
Irgendwie fast kein Schiff mehr (natürlich sowieso: Wrack, aber ich denke ihr wisst was ich meine).
Welt-online füllt ihre Seiten einmal wieder mit der Titanic. Dieses Mal muß ein Journalist mit einer Feuertheorie herhalten.
https://www.welt.de/wissenschaft/article160782657/Gab-es-fuer-den-Titanic-Untergang-noch-einen-ganz-anderen-Grund.html
...ich möchte doch meine Zweifel anmelden. :? Wenn tiefunten ein Feuer im Kohlebunker lodert, konnte man es vor den Passagieren verbergen :? Gab es denn ein Lüftersystem, dass den Qualm diskret nach außen blies :?
Denn zwischen Bunker und Schornstein gab es ja wohl keine Verbindung.
Grüße Ronny
Kann von euch jemand die Doku anschauen?
Bei mir tut sich nix wenn ich den Play-Button drücke.
Grundsätzlich ist das wohl schon möglich, daß ein Feuer/Schwelbrand in einem Kohlebunker über längere Zeit unentdeckt lodert.
Die USS Maine ist ja vermultich auch einem Schwelbrand zum Opfer gefallen der die danebenliegende Munitionskammer bis zu Explosion aufheizte.
Zumindest hab ich aber Zweifel, daß ein Feuer erheblichen direkten Anteil am Untergang hatte.
Schon die Aussage "Es handelt sich genau um den Bereich, der mit dem Eisberg kollidierte,.." sagt eigentlich schon alles.
Die Schäden erstrecken sich ja über den ganzen vorderen Teil des Schiffs und nicht nur auf einen 9m langen Bereich bei den Kohlebunkern, die sich im Übrigen nur direkt bei den Kesselräumen befanden und nicht im Vorschiff wo die Bordwand ebenfalls beschädigt aber ziemlich sicher nicht durch ein Feuer geschwächt wurde.
Und ich halte es auch für fraglich ob das Feuer die Bordwand unter Wasser überhaupt hätte so stark schwächen können.
Zitat von: ufo am 02 November 2006, 13:37:38
Das mit dem 'Stahl von minderer Güte' ist ja man so eine Sache ... ebenso wie die Versprödung in kalten Wasser.
Interessante Artikel zum Thema:
"Metallurgical Analysis of Wrought Iron from the RMS Titanic", Jennifer J. Hooper; Tim Foecke; Lori Graham & Timothy P. Weihs in 'Marine Technology' 2003.
Die Autor(in)en kommen zu dem Schluss, dass nicht spröde Metallplatten zum Verlust der Titanic beigetragen haben sondern minderwertige und teilweise zu kalt verarbeitete Nieten.
Auch sei es signifikant, dass Areale mit Gussnieten bei der Kollision nachgegeben hätten, während Areale mit Stahlnieten gehalten hätten.
Unterfüttert wird das in einem zweiten Artikel in der selben Ausgabe von Richard Woytowich: "Riveted Hull Joint Designs in RMS Titanic and other Pre WWI Ships"
Hier zeigt der Autor, dass die vor dem ersten Weltkrieg übliche Nietverbindung mit zunehmender Plattendicke abnahm. Im Falle der Titanic Bauweise ergeben einige Nietverbindungen noch etwa 27 % der Belastungsfähigkeit der Plattenareale.
Der Autor betont auch, dass die Titanic nicht nach den damals gültigen Lloyds Klassifikationen gebaut war. Diese hätten im Bereich des Aufpralls drei Nietreihen vorgesehen; vorhanden waren zwei. Er räumt jedoch ein, dass die betreffenden Lloyds Klassifikationen von 1909 datieren, die Bauaufträge für die Titanic Klasse von 1908, jedoch wurdn die Pläne bei Inkrafttreten der neuen Klassifikationsrichtlinien offenbar nicht umgearbeitet.
Diese Artikel zusammenfassend kommt man eher zu dem Schluss, dass teilweise minderwertige Nieten, teilweise schlampige Verarbeitung der Nieten und eine Ausführung unterhalb der Klassifikationsbestimmungen den Kollisionsbereich anfällig machten.
Die Stahlplatten von Titanic waren danach weder spröde noch kaltwasseranfällig.
Die Autoren betonen ausdrücklich, dass es nicht möglich sei beim derzeitigen Wissenstand vorherzusagen, ob einer andere Verarbeitung die Titanic gerettet hätte.
Ufo
Also so einfach würde ich die Theorie der mangelnden Kerbzähigkeit nicht vom Tisch wischen. Das bedeutet nicht, dass der Stahl "minderwertig sei", er entsprach den Anforderungen, leider waren die "Anforderungen" minderwertig, weil sie geringe Temperaturen nicht als Prüfkriterium in Betracht zogen.
Leighty meinte zwar das der Stahl schlecht sei, aber der "beste seiner Zeit sei" und das ist natürlich Unsinn, bedingt in der Aversion des englischen Wissenschaftlers vor französischen und deutschen Quellenstudium. Das Problem war bereits durch die Unglücke der CIMBRIA und ELBE antizipiert worden
Kerbzähigkeits-Temperaturdiagramme auf Basis des Charpy Pendelhammers wurden ja erst 1906 unter der Regide von Dr. Emil Ehrenberger (damals Krupp) für verschiedene Stahlsorten zur Einführung in Deutschland eingeführt! Außerhalb Deutschlands wurde der Charpy Test nur in Frankreich vor dem 1. WK eingeführt, in England erst 1919 und in den USA erst 1921. Das Material der Titanic wurde nur bei Raumtemperatur geprüft, und zwar nicht nach Kerbzähigkeit - da ein solcher Test noch gar nicht in den Anforderungen vorgesehen war!
In Deutschland scheint die Einführung des K-T Diagramms auch Auswirkungen in der art gehabt zu haben, dass Schiffbaustahl II & III unmittelbar darauf 1907 deutlich in der Mindestfestigkeit ermäßigt wurden, um eine höhere Zähigkeit im Bereich um 0°C zu gewährleisten, was zur Vermeidung von Sprödrissbildung bei tiefen Temperaturen für wichtiger erachtet wurde als eine erhöhte Festigkeit bei Raumtemperatur.
Stahl der Titanic ist mittels Charpy Tests und K-T Diagrammen untersucht und für
gefährlich befunden worden. Die Aufnahme an Schlagarbeit (V-Kerb) betrug zwischen 45J und 75J bei 100°C und sank sehr steil auf nur noch 20-25J bei Raumtemperatur ab, wobei das Bruchaussehen bei 25°C Raumtemperatur bereits ein Mischgefüge zwischen mit überwiegend sprödem Korn und wenig zäher Sehne zeigte. Bei 0°C folgte im Bruchaussehen bereits reines, sprödes Korn und eine Aufnahme von nur 4-7J Schlagarbeit.
Die ductile-to-brittle transition temperature war beim Stahl der Titanic zwischen +25°C und +35°C, d.h. durch Kälte bedingter Sprödbruch (=-1°C, ca. 30° unter der transition Temp.) bleibt daher die mit Abstand wahrscheinlichste Erklärung für strukturelles Versagen.
zusätzlich wurden auch Probleme bei den Nieten aufgezeigt. Durch Verunreinigungen bedingt durch das Fertigungsverfahren sind nach aktuellen Erkenntnissen auch hier Festigkeitsprobleme zu erwarten.
Die Theorie mit dem Bunkerbrand ist aber auch schon ein paar Jahre alt. Wann war die Ausstellung in Hamburg? Meine da wäre das schon ein Thema gewesen. In den Büchern der Hafenfeuerwehr von Southampton soll sich ein entsprechender Eintrag finden, der das bestätigt.
Und um an den Brandherd zu gelangen wurde der entsprechende Bunker schneller geleert als vorgesehen --> höhere Geschwindigkeit.
Keine Garantie, ist alles aus hinteren Kopfecken zusammengesucht, was vor Jahren mal dort gespeichert wurde :D
Auf spiegel.de gibt's zum Bunkerbrand einen Artikel zumindest von 2004. ;)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/neue-theorie-kohlefeuer-soll-titanic-katastrophe-ausgeloest-haben-a-326932.html
Neu ist jetzt wohl die Theorie, daß der Brand die Bordwand an der Stelle entscheidend geschwächt haben soll. :roll:
Waren nicht kurz vor dem Auslaufen noch Inspektoren des Board of Trade an Bord, um dem Schiff die volle Seefähigkeit zu bescheinigen? Vielleicht bringe ich da einiges durcheinander, bin in dem Thema nicht mehr so richtig drin. Allerdings empfinde ich es als völlig abwegig, dass man außen oberhalb der Wasserlinie erkennen kann, wenn´s innen unter der Wasserlinie ... schwelt. Das scheint ja kein offenes Feuer gewesen zu sein, auch wenn die "Fach"presse davon spricht, dass ein Feuer tagelang loderte. Zudem halte ich es angesichts der damaligen Fototechnik für äußerst schwierig, heutzutage auf den alten Fotos schwarze Verfärbungen an einem schwarz gestrichenen Rumpf zu erkennen. Die Kohlebunker waren vor bzw. hinter den Kesselräumen angeordnet, die meisten Kessel waren Zweiender, mussten also von beiden Seiten mit Kohle gefüttert werden. Am 2. April verließ das Schiff Belfast zur Probefahrt, am 5. (Karfreitag) lag es bereits in Southampton. Am 10., also am Auslauftag, war der Schwelbrand lt. Aussage von überlebenden Heizern (angeblich) bereits gelöscht (was auch immer das heißen mag, aber den allgemeinen Begriff "unter Kontrolle", denn das ist ein Feuer niemals, erspare ich mir). Ob das vor oder nach dem Auslaufen oder erst abends vor Cherbourg der Fall war, weiß ich nicht.
Einen Bunker so schnell leeren, also die Kohle verfeuern, dass das Schiff schneller wird? Blödfug. Dazu müsste man ja versuchen, die Kohle auch irgendwie von vorne, wo's brennt, nach achtern bis zum letzten Kesselraum transportieren. Was nützt es denn, wenn man nur die vorderen Kessel beschickt? Und wie heiß soll's denn in den Kesseln brennen? Man kann da nicht sinnlos ohne Ende Kohle reinschaufeln. So schnell kann die Kohle in den Kesseln nun auch nicht wegbrennen und riskiert man nicht Überdruck, der ab und an abgeblasen werden muss (wie nach dem Aufstoppen kurz nach der Kollision geschehen)? Und den Krach soll keiner der Passagiere in den Tagen vor der Kollision mitbekommen haben?
Bereits vor Jahren habe ich es aufgegeben, mir stets das neueste Titanic-Buch zu kaufen, bin also nicht auf dem neuesten Stand aktueller "Entdeckungen". Von jenen, die in meinem Regal stehen (etwas über 20), könnte ich jenes von Susanne Störmer empfehlen (Titanic – Mythos und Wirklichkeit, 1997). Eine Paradelösung gibt sie auch nicht, aber sie deckt Widersprüche zwischen den Aussagen der Überlebenden auf, die sich zwischen der amerikanischen und späteren britischen Anhörung auftun. Ob ein Bunkerfeuer behandelt wird, müsste ich aber nochmal nachschlagen.
Happy reading ~ Olaf!