Forum Marinearchiv

Studie zu einem Panzerschiff

Vorwort:
Es gab bereits einige Studienentwürfe zu Nachfolgern der deutschen Panzerschiffe. Angefangen von der Rekonstruktion der Panzerschiffe ,,D" und ,,E", als auch diverse andere Entwürfe in verschiedensten Konfigurationen. Der Letzte hierzu mit der außergewöhnlichen Aufstellung der SA im Achterschiff.
Dies hat mich dazu angeregt über einen vor längerer Zeit dargestellten Entwurf neu nachzudenken. Als Ausgangspunkt hatte ich mir gesetzt, dass die Panzerschiffe ,,D" und ,,E" als moderat verbesserte Schiffe gebaut werden. Das heißt, etwas stärkere Panzerung und die Mittelartillerie in je zwei 15-cm Zwillingstürmen an den Seiten. Dazu die schwere Flak um 2 Geschütze im Mittschiffsbereich vermehrt. Die Standardverdrängung liegt bei 15.000 t. Im Endergebnis kam folgende Zeichnung heraus:
(https://i.ibb.co/qpKZNrG/Pz-S-D-15000-t.jpg)

Vorgaben:
Auf der Londoner Flottenkonferenz von 1936 wurde unter anderem beschlossen, dass eine Baupause für Schwere Kreuzer und alle Schiffe, die zwischen 8.000 ts und 17.500 ts verdrängten und ein Kaliber über 20,3 cm besaßen, bis Ende 1942 eingehalten wird.
Bei dieser Studie geht es also um ein Panzerschiff ,,F" mit einer Mindest-Standardverdrängung von 17.500 t. Entsprechend dem im Vorwort genannten früheren Entwurf wollte ich die schwere Artillerie im Vorschiff und die Mittelartillerie im Achterschiff konzentrieren. Die Geschwindigkeit sollte 29+ kn betragen und der Antrieb aus Dieselmotoren bestehen. Grundlage für den Schiffskörper sollte der Linienriss des Panzerschiffs ,,C" sein.

Der Entwurf:
Weil bei der gewünschten Geschwindigkeit größere Motoren als bei den Original-Panzerschiffen von Nöten sein würden und sich somit ein deutlich größere Schiffslänge herauskommen würde, habe ich die Länge in der CWL auf 200 m festgelegt. Entsprechend der Verhältniswerten der originalen Panzerschiffe ergab sich eine maximale Schiffsbreite von 23,90 m und ein Tiefgang von 7,20 m. Mit diesen Ausgangswerte habe ich die hier (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,31775.0.html) erhältliche Tabelle gefüllt.

Die Artillerie bekam folgende Konfiguration:

• SA mit 6 Rohren 28,3-cm und je 100 Schuß
• MA mit 6 Rohren 15-cm und je 150 Schuß
• sFlak mit 16 Rohren 10,5-cm und je 400 Schuß
• mFlak mit 8 Rohren 3,7-cm und je 2.000 Schuß
• lFlak mit 8 (9) Rohren 2,0 cm und je 2.000 Schuß

Dazu kommt ein Flugzeug Arado 196 mit Hangar und drehbarem Katapult sowie 6 Torpedorohre und je 2 Drillingssätzen.
Gemäß der Zeichnung ergab sich ein Bunkerinhalt für Diesel und Schmieröl von 3.650 t, wovon 6% für das Schmieröl zu rechnen sind. Dies reicht für einen Fahrbereich bei einer Marschgeschwindigkeit von 20 kn von ca. 18.500 sm.

Der Antrieb stellt sich wie folgt dar:
Auf jede Welle – es sind zwei vorhanden -  arbeiten 4 Dieselmotoren vom Typ M 11 Z 46/64 wobei jeweils zwei Motoren von je einem Dieselmotor M 6 Z 42/58 als Spülluftmotor unterstützt werden. Die Anordnung der Vulcan-Kupplung und des Untersetzungsgetriebes erfolgt wie bei den Original-Panzerschiffen.
Die Reihenfolgen der Räume ist:  M D M M D M
M = Motorenraum, D = Drucklagerraum
Jeder Haupt-Motor leistet bei 420 U/min. ca. 10.850 PSe an Höchstleistung. Bei 8 Motoren ergeben sich ca. 80.724 PSe an Dauerleistung und reicht für die geforderten 30 kn Höchstgeschwindigkeit.
Ich habe den Motor M 11 Z 46/64 gewählt, weil der Motor M 12 Z 42/58 nicht genügend Leistung erzeugt um mit acht Motoren auszukommen. Darüber hinaus war der 46/64 bei MAN durchaus in der Planung gewesen ist. Bei Verwendung des 42/58 müssten 10 Motoren verbaut werden, was bedeutet das eine Welle mehr untergebracht werden müsste und die Maschinenräume insgesamt viel länger werden würden. Jetzt beträgt die Maschinenraumlänge 72,50 m.

Die Gewichtsgruppen:
Das Gesamtgewicht verteilt sich wie folgt auf die einzelnen Gewichtsgruppen:
[tabular type=3]
[row][head]Gewichtsgruppe[/head] [head] Gewicht[/head] [head][/head][/row]
[row][data]Schiffskörper[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Panzerung[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Hauptmaschinen[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Schiffshilfsmaschinen[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Bewaffnung[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Ausrüstung o. Wasser[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Trink- und Waschwasser[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Baureserve[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Standardverdrängung[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Brennstoff, Schmieröl[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Konstruktionsverdrängung[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[/tabular]


Sonstiges:

In der Zeichnung zu dem Entwurf ist noch der alte Brückenturm der Panzerschiffe zu sehen. Es ist durchaus möglich das dieser als Turmmast ausgeführt worden wäre. Angenehmerweise ließ sich bei der Länge des Entwurfs ein Hangar für die Fliegerkomponente unterbringen.
Die Idee mit der im Vorschiff untergebrachten schweren und der im Achterschiff angeordneten mittleren Artillerie ist in Deutschland nicht unbekannt. Weniger durch die britische HMS Nelson, als eher dadurch, das in den Vorentwürfen zum Panzerschiff ,,A" auch solche mit der hier genannten Anordnung auftauchen.
Die Baukosten betragen ca. 102,2 Mio. RM. Bei der Annahme, dass die Panzerschiffe ,,D" und ,,E" bei rund 90 Mio. RM liegen und zu diesen vier des hier vorliegenden Entwurfs dazu kommen, entstünde eine Einsparung von rund 82 Mio. RM gegenüber den tatsächlich gebauten deutschen Großkampfschiffen. Von diesem eingesparten könnten entweder zwei weitere leichte Kreuzer, oder sieben Zerstörer gebaut werden.

Hier nun die Ansichten zu dem Entwurf:
(https://i.ibb.co/ZhwwX5c/Pz-S-D1a-17500-t.jpg)

Hier noch zwei Zeichnungen mit den untersten zwei Decks. Stauung und unteres Plattformdeck:

Stauung:
(https://i.ibb.co/0MNy3jq/Pz-S-D1a-Stau.jpg)

Unteres Plattformdeck:
(https://i.ibb.co/nPtSMsH/Pz-S-D1a-UPD.jpg)

Bei der Stauung ging es mir in erster Linie um die Lage und Ausstattung der Maschinenräume. Bei den Plattformdecks, hier erstmal nur das Untere, um die Stauung der Munition.

Wären eigentlich Vierlinge möglich?

Vierlinge haben sich schon bei der KGV-Klasse nicht bewährt.

Moin zusammen

Interessanter Entwurf Sven.

Vom Zeitfenster her ist die Artillerieaufstellung up to date. Neben der britischen Nelson ist auch Dunkuerque in Frankreich ein Vertreter dieser Entwurfsströmung. Desgleichen ist die Antriebsanlage von den Gewichts- Leistungs- und Raumparametern für die Zeit realistisch. Soweit ich das beurteilen kann, war ein solcher Entwurf zur genannten Zeit technisch realisierbar.

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@ ede

Wenn Vierlingstürme eingebaut würden wird das Schiff sicher schwerer. Dann geht entweder der Vorteil der großen Geschwindigkeit verloren, oder Du brauchst 3 Wellen. Dann wird das Schiff aber noch schwerer und größer. Dadurch würde der noch relativ moderate Preis verloren gehen. Ist dann so eine Art Domino-Effekt. Eine relativ geringe Veränderung am Entwurf löst einen Zuwachs nach dem Andern aus. Der Entwurf von Sven ist meiner Meinung nach recht gut ausbalanciert. Einer der Gründe warum der mir so gut gefällt.

moin, Sven,

Zitat von: Smutje Peter am 11 Juli 2020, 22:50:18
Interessanter Entwurf Sven.

Ja

Nimm mir nun bitte nicht krumm, wenn ich krittele ...

a. Die Maschinenanlage liegt mit 40 % der Schiffslänge im Zentrum, wo die Wahrscheinlichkeit eines Treffers am höchsten ist, Ein Treffer, und die 30 kn sind Geschichte

b. Die Türme der SA stehen, anders als bei den Franzosen, relativ dicht beieinander. Auch hier: ein unglücklicher Treffer, und die SA steht still

c. Die Artillerie scheint für einen normalen Kreuzer OK, für einen "Raider" in ozeanischer Verwendung vielleicht nicht ganz so geeignet. Soll bei der Verfolgung eines Handelsschiffs immer die SA eingesetzt werden ?

d. Bei einer Raider-Verwendung sollte man erwägen, den MA-Turm in Position C für eine Erweiterung der Flugzeuganlage zu "opfern"

e. Wenn ich davon ausgehe, bei einer Geleitoperation in der Nordsee oder bei einem Durchbruchsversuch mehrfach/länger aus der Luft angegriffen zu werden, erscheint mir die Dotierung der 2 cm-Flak (200 Schuß/Min) mit 2000 Schuß als zu gering.

nix für ungut :MZ:

Gruß, Urs

hallo Urs

Die Antriebsanlage ist in der Konfiguration die gleiche wie bei der Deutschland-Klasse nur mit größeren Motoren. Also zwar mit den gleichen Problemen behaftet, aber auch mit den gleichen Vorteilen. Auch bei Bismarck reichte ein unglücklicher Treffer um das Schiff bewegungsunfähig zu machen. So etwas kann man nie ausschließen. Bei Hipper reichte ein 15cm Treffer um 2/3 der Anlage auszuschalten. Also was den Antrieb angeht halte ich den Entwurf für recht gut. Außerdem ist die Antriebsanlage recht wirklichkeitsnah. Motoren mit diesen Zylinderabmessungen waren tatsächlich in der Realität in Erwägung.

Was die Dotierung der leichten Flak angeht gebe ich Dir Recht. Und die Gefahr die gesammte SA durch einen unglücklichen Treffer zu verlieren ist tatsächlich gegeben. Mit 30 kn aus einer Dieselanlage kann der Pott aber auch die Position zu einem Gegner bestimmen, oder eben das Gefecht vermeiden. Ein Handelsschiff ist so viel langsamer, dass das Schiff bei Bedarf temporär einen Kurs legen kann bei dem auch die achteren Geschütze zum Tragen kommen können. Bei einem Schnelldampfer würde sich wohl auch ein Einsatz der SA lohnen.

Ist natürlich nur meine Meinung.

Was meinen denn die anderen Taktik Experten dazu?

Die erweiterte Bordfluganlage ist natürlich für einen Raider sehr sinnvoll. (Fleuzer läßt grüßen  :wink:). Ja dass ist eine recht interessante Alternative. Je länger ich darüber nachdenke desdo besser gefällt mir Deine Idee.

Moin Sven,

mal wieder ein sehr schöner Entwurf. Mir sind aber 3 Punkte nicht ganz klar:

1. Munitionsausstattung: Du hast Dich da anscheinend zumindest was die 28cm Mun betrifft an der tatsächlichen Ausstattung der Graf Spee orientiert, was ja auch nachvollziehbar ist. Wäre es aber nicht gerade für einen Handelszerstörer sinnvoller mehr Mun mitzunehmen?
2. Anzahl der Wellen: 2 Wellen stammen wieder von der Deutschland-Klasse und sind indofern nachvollziehbar. Nur 2 Wellen sind jedoch gerade in Hinblick auf die relativ geringe Panzerung der Schiffe n.E. eine große Gefahrenquelle. Was für negative Auswirkungen hätten 3 oder 4 Wellen?
3. Im Vergleich zur Graf Spee: Was für Vorteile hat der neue Entwurf? Offensichtlich ist für mich die bessere Flak... finde ich gut, stellt sich aber die Frage, ob es zeitentsprechend war. ansonsten habe ich das Gefühl, dass der alte, kleine Enturf, gleich viel kann wie der neue.

Schön mal wieder so einen Threar zu haben... ich finde man lernt daraus oft eine Menge. Ich hatte mich in der letzten Woche auch ein wenig zur Entspannung mit ein wenig Gehirnakrobatik zum dem Thema eines möglichen britischen Geleitschutzschiff beschäftigt. Bei Interesse kann ich meine Gedanken hier gerne in einem neuen Beitrag einstellen.

Viele Grüße

Dirk

Hallo Sven,

Du hast einen ansprechenden Entwurf ausgearbeitet und nach kurzer Durchsicht - ohne die Detailkalkulation anzusehen -  scheint das Schiff sehr ausgewogen zu sein !

Ein paar Details/Anmerkungen von meiner Seite:
- der Entwurf hat viel Gewicht im Vorschiff (SA-Türme inkl. Munition, Turmmast) - gibt's "Trimmkurven" ?
- wie sieht das Panzerschema aus ?
- rein aus dem Bauch heraus wird sie die 30kn nicht ganz schaffen bzw. nur bei sehr leichtem Schiff
- fehlt ein Fla-Leitstand pro Seite (1 Leitstand pro 2 Stk. 10,5cm-Doppellafetten) ?
- der Kran für Hangar und Flugzeug ist etwas zu klein/kurz
- die "Standard"-Munitionsdotierung für die 2cm-Flak war 4.000 Schuß pro Rohr, sofern mich meine Erinnerung nicht trügt
- hast Du die Restbreite des Schiffskörpers bei Turm Anton mit der der DE-Klasse verglichen ?

Außer Konkurrenz:
Die deutschen Konstrukteure wären den Weg der DE-Klasse weitergegangen und hätten den zweiten SA-Turm nach achtern verlegt; bei diesem Entwurf würde das sogar eine Gewichtsersparnis bedeuten, wenn Turm Bruno der SA mit dem zweiten MA-Drilling den Platz tauschen würde (SA-Barbette wird zu MA-Barbette) - ob es sich platzmäßig ausgeht müsste ggf. aber näher betrachtet werden ....

Gruß
David

Hallo an alle,

Danke für eure umfängliche Kritiken und Anmerkungen.

Vorweg: ich tippsel vom Handy aus und bin ca. 30 km von meinem PC weg. Darum nur aus dem Kopf heraus und für Tippfehler bitte ich im Vorfeld um Entschuldigung.

Zuerst zu David's Anmerkung das Dtl. das Schema der DE weitergegangen wäre. Dem stimme ich durchaus zu, nur das wollte ich nicht, weil das Schema umfänglich behandelt worden ist.  In den vorliegenden Entwurf würde das DE-Schema ohne Verlängerung der Zitadelle passen.

Rechnerisch liegt die SA-Dotation bei 100. Tatsächlich können mehr Granaten gestaut werden. Einfach die entsprechenden Zahlen addieren. Es müssten 105 bis 110 sein. Ich habe die Granaten 5-lagig gerechnet. Falls Granaten im Turm gelagert wurden, ist natürlich auch mehr möglich.
Die MA-Dotation könnte erheblich gesteigert werden, weil im oberen Plattformdeck noch viel Raum zur Verfügung steht.
Was die Munition für die 2-cm angeht meine ich mich zu erinnern, das die 4.000 Schuß erst im Verlauf des Krieges eingeführt worden sind. Auch hier gilt: im Achterschiff im ob. Plattformdeck ist noch Stautaum frei.

Im PDF ist ein Hauptspantschnitt bei. Aus dem geht das Panzerschema hervor. Also Gürtel im Maximum 160 mm,  Panzerdeck im Durchschnitt 55 mm und das Torpedoschott 45 mm.

Zur Zeit liegt der Gewichtsschwerpunkt bei Einsatzverdrängung knapp 1m hinter dem Formschwerpunkt und wandert bei Konstruktionsverdrängung in Richtung des Formschwerpunktes.

@Urs:
Ein Treffer in ein Turm setzt nicht Zwangsläufig beide außer Gefecht. Nach dem Doggerbank-Gefecht haben die deutschen Konstrukteure hierfür Vorkehrungen getroffen. Siehe Skaggerack  :wink:

Um Änderungen am Entwurf einzupflegen wird bis morgen Nacht dauern, weil ich dann erst wieder zu Hause sein werde.  Ich hoffe ihr habt solange Geduld.

Jetzt gehe ich frühstücken und gucke danach, ob noch eine Frage ihrer Antwort Bedarf. Wie gesagt, ist kompliziert als Blindschleiche und mit teutonischen Wurstfingern ausgestattet am Handy zu tippen.  :-D

Hallo noch einmal,

@Urs:
Zu dem Pkt. B, der Abstand der SA-Türme ist zwar geringer als bei den Franzosen, jedoch größer als bei Nelson/Rodney. Und wie andeutungsweise erwähnt, sind die Mun.Kammern getrennt. Das ausbrennen einer Kartusch-Kammer entzündet nicht Zwangsläufig die des anderen Turmes.

Pkt. C. hat SmutjePeter bereits beantwortet.

Zu Pkt. D, wenn ich mir eine Situation ähnlich La Plata vorstelle, dann finde ich den Verzicht auf einen MA-Turm als nachteilig. Om übrigen können zwei Flugzeuge mitgeführt werden. Eines im Hangar und eines auf dem Katapult.
Den Umsetzkran der Fluganlage werde ich noch in der Höhe verändern. Für das Ein- und Aussetzen sind die großen Bordkräne gedacht.

@David:
Ich habe einfach den Aufbau der GS genommen. Daher auch die drei Flakleitstände. Die Anzahl derselben hat nichts mit der Anzahl der sFlak zu tun. Ich versuche achten zwischen Hangar und achterem Leitstand einen vierten Flakleitstand zu platzieren.
Da der Linienriss dem der GS entspricht, lässt sich recht einfach die erforderliche Antriebsleistung berechnen. Die 30 kn sind Konstruktionsgeschwindigkeit, d.h. Geschwindigkeit bei Konstruktionsverdrängung. Naturgemäß ist die Geschrindigkeit bei Einsatzverdrängung geringer. Dazu kommt, das die angegebene Leistung die Dauer-Höchstleistung ist. Die Kurzzeit-Hlchstleistung liegt ca. 7% höher. Damit sollten 30 kn bei Einsatzverdrängung fpr ca. 1 Std. möglich sein.

@Dirk:

Nun ja, es ist Fortsetzing der Panzerschiff-Reihe gedacht.

Nochmal erwähnt - der vorliegende Entwurf ist besser gepanzert. Im Gürtel doppelt so dick. Panzerdeck auch gut 50% mehr. Das Oberdeck habe ich noch bei den 18 mm belassen, die Gewichtsteserve ließe durchaus mehr zu. Dazu kommt nun ein gepanzerte Vor- und Achterschiff.
Defensiv also deutlich besser.

Bei der SA habe ich die längeren Rohre der SH+GN zugrunde gelegt. D.h. größere Reichweite und größere Durchschlagskraft.

Insgesamt aldo:
Jedem Schlachtschiff an Geschwindigkeit überlegen, jedem Schlachtkreuzer nahezu ebenbürtig (in jedem Fall schneller im hochfahren zur Max.Leistung) und jedem Washington-Kreuzer überlegen. Defensiv wie Offensiv.

Einen Nachbrenner hab ich noch.

Durch die Konzentration der SA im Vor- und der MA im Achterschiff bietet sich die Möglichkeit aus Spitzen Winkel auf den Gegner zu- oder abzulaufen und dabei die jeweils komplette Batterie SA oder MA einzusetzen.
Dies verringert die Trefferfläche für den Gegner erheblich. Nelson und Trafalgar in der Eröffnungsphase der Schlacht lassen Grüßen.

moin,

Zitat von: Sven L. am 12 Juli 2020, 13:47:37
Durch die Konzentration der SA im Vor- und der MA im Achterschiff bietet sich die Möglichkeit aus Spitzen Winkel auf den Gegner zu- oder abzulaufen und dabei die jeweils komplette Batterie SA oder MA einzusetzen. Dies verringert die Trefferfläche für den Gegner erheblich.

Hmm ... da gibt es aber auch gegenteilige Meinung(en)

Genau dieses Vorgehen wird Vizeadmiral Holland im Gefecht vor der Dänemarkstraße zum Vorwurf gemacht
- er konnte nur die Hälfte der verfügbaren SA einsetzen (trifft hier weniger zu), und, schlimmer
- die Trefferfläche in der Tiefe war erheblich größer
denn das Problem beim "Eingabeln" war mehr die korrekte Entfernung als die korrekte Peilung

Ja, Nelson 1805 und Scheer 1916 waren die einzigen Admirale, die so verwegen waren, bewußt in ein "Crossing the T" hineinzulaufen

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 12 Juli 2020, 14:27:03
- die Trefferfläche in der Tiefe war erheblich größer

Das ist schon richtig, aber da die Geschosse auch in der Breite streuen, hebt es sich auf bzw. die Wahrscheinlichkeit eines Treffers verringert sich.

Wie schon gesagt finde ich den Entwurf interessant, glaube aber dass das Aufstellungsschema von GS fortgeführt worden wäre. Vielleicht mit der Ausnahme,  dass die MA in Doppeltürmen gekommen wäre. Natürlich dann unter Halbierung der sFlak.

Ich Denke ich setze mich nächste Woche mal daran diese Variante zu zeichnen.

Salve,

ich sehe bei dem ganzen "extra" Aufwand für das Schiff, veränderte SA, MA, "gemischte" Maschinenanlage mit unterschiedlichem Hubraum für Hauptmotoren und Hilfsmotoren und schlussendlich dem daraus resultierenden Mehrgewicht nicht die Effizienzsteigerung gegen das hier schon mehrfach besprochenen evolutionäre Panzerschiff mit:

Hipper/Eugen Rumpf gleich/ähnlich dieser Entwurf

2 x 4 x M12 42/48 + 4 x M6Z 42/48 = 72800 WPS ungleich dieser Entwurf

2 x 3 x 28cm L54 in Panzerschiffaufstellung ungleich/gleich dieser Entwurf?

Keine 15cm MA sondern "Multirole" MA/Flak mit 12,8cm L45 (Patrone) 9 x 2 (1 x achtern über Turm Bruno sonst jede Seite 4)

Panzerschema wären geneigter Gürtel mit 130mm, das Deck würde ein Deck nach oben wandern mit 60mm und das 40mm Torpedoschott würde bis zum Panzerdeck gezogen werden.

Wir haben das hier schon mehrmals durchgerechnet und je nach Gewichtsangabe der 12,8cm L45 Türme kommt bei ~14000-14200ts heraus, auch je nachdem wieviel 3,7cm und 2 cm man noch verbaut.

Wie gesagt der hier vorgestellte Entwurf scheint von den Zahlen zu stimmen, kann aber m.M. nach mit der schon oft besprochenen evolutionären Weiterentwicklung von der Effizienz (verbautes Material und weniger Kompromisse) nicht richtig mithalten.

Man kann auch auf 14500ts heraufgehen und hat dann 150mm geneigten Gürtel und etwas Reserven.

Hallo Carsten,

netter Einwurf von deiner Seite. Du kannst für deine Variante gerne einen Thread aufmachen und das Projekt durchrechnen.

Hier liegt die Mindestverdrängung im Standard bei 17.500 t um Vertragskonform zu sein. Was die Maschinenanlage betrifft, wäre es nicht ungewöhnlich Haupt- und Hilfsmaschinen mit unterschiedlichen Zylinderabmessungen zu verbauen. SmutjePeter hat dazu ja schon etwas geschrieben.

Den von mir vorgestellten Entwurf gibt es hier im Forum schon Dutzendmal in verschiedenen Threads und stammt auch nicht alleine von mir.

Meine Frage zu deinem Entwurf ist einfach, welche Vorteile dein Entwurf hat gegenüber dem hier schon Dutzendfach besprochenen, der kann ja auch schlecht an dir vorbei gegangen sein.

Dein Entwurf ist schwerer und somit auch teurer, hat m.A. nach mehr Kompromisse bei der SA und auch bezogen auf die Maschinenlage logistisch einmal von den vorhandenen PZ Schiffen abweicht und dann noch im Entwurf selbst logistische Herausforderungen aufstellt.

Dein Entwurf ist wahrscheinlich 0,5kn schneller, ansonsten dürfte sich das in etwa Decken und beim evolutionären Panzerschiff wäre die Dotation ein wenig niedriger, bei meiner Meinung weniger Kompromissen in Bezug auf SA und Maschinenanlage.
Die MA MA/Flak oder nur Flak war schon immer in diesem Forum ein Streitpunkt.

moin, Sven,

Zitat von: Sven L. am 12 Juli 2020, 16:04:59

Zitat von: Urs Heßling am 12 Juli 2020, 14:27:03
- die Trefferfläche in der Tiefe war erheblich größer

Das ist schon richtig, aber da die Geschosse auch in der Breite streuen, hebt es sich auf bzw. die Wahrscheinlichkeit eines Treffers verringert sich.

Das möchte ich bestreiten (ich bitte um Nachsicht für eine Art Exkurs)

Das Trefferbild eines ballistischen Geschosses ist eine längs der Schußrichtung gestreckte Ellipse.  Leider habe ich keine bessere Darstellung gefunden als diese (nach unten scrollen) https://cnentwig.home.ktk.de/31_08_15_Auswertung_von_Treffbildern.html (https://cnentwig.home.ktk.de/31_08_15_Auswertung_von_Treffbildern.html)

Daraus ergibt sich nach meiner Meinung, daß die Möglichkeit, ein Schiff von vorn oder schräg von vorn zu bekämpfen, eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit beinhaltet.

Gruß, Urs

Hallo Carsten,

es handelt sich im eine Studie. Um mehr nicht. Ich hatte und habe nicht vor etwas besseres zu kreieren.

Und die Vorgabe ist in Post #1 eindeutig definiert: 17.500 t (ts) entsprechend dem Londoner Vertrag von 1936 bzw. das Protokoll welches Dtl. Und Russland 1937 unterzeichnet haben.


@Urs: ok, nehme ich mal so an. Ist für die Studie auch nicht so relevant. Wenn wir aber mal spekulieren, dann kämen ältere fr. Schlachtschiffe in der Nordsee in Frage. Der Entwurf ist schneller und schießt weiter. Bei D+S würde es problematischer werden. Fragt sich nur ob Frankreich die in die Nordsee entsenden würde - Luftbedrohung.
Im Atlantik kämen wohl nur Kreuzer und D+S in Frage. Kreuzer weniger gefährlich. D+S schon eher, wobei bei frühzeitiger Sichtung das schnellere hochgehen mit der Fahrt ein Vorteil ist. Dazu kommt das wir erstmal gefunden werden müssten.

Salve,

das alles entscheidende für ältere frz. Schlachtschiffe ist, ob ein Panzerschiff (egal welches) 28cm L54 trägt mit APC 4.4 Granaten, denn die 28cm L52 der Panzerschifffe insbesondere mit ihrer APC 3.7 können keine älteren frz. Schlachtschiffe real über 12000m bekämpfen, das können nur die wesentlich moderneren APC 4.4 Granaten mit den moderneren L54 Geschützen, die haben auch noch bei 18000-20000m Erfolgschancen.

Bei Schiffen die maximal 21kn laufen ist es dann ziemlich unerheblich, ob das "neuere" PZ nun 28 oder 30kn läuft, der Unterschied kommt eher gegen Kreuzer zum tragen.

Zitat von: Matrose71 am 12 Juli 2020, 22:40:25
Salve,

das alles entscheidende für ältere frz. Schlachtschiffe ist, ob ein Panzerschiff (egal welches) 28cm L54 trägt mit APC 4.4 Granaten, denn die 28cm L52 der Panzerschifffe insbesondere mit ihrer APC 3.7 können keine älteren frz. Schlachtschiffe real über 12000m bekämpfen, das können nur die wesentlich moderneren APC 4.4 Granaten mit den moderneren L54 Geschützen, die haben auch noch bei 18000-20000m Erfolgschancen.

Bei Schiffen die maximal 21kn laufen ist es dann ziemlich unerheblich, ob das "neuere" PZ nun 28 oder 30kn läuft, der Unterschied kommt eher gegen Kreuzer zum tragen.

Muss man das Schlachtschiff versenken? Es reicht wahrscheinlich die Aufbauten mit mehreren Treffern zu verwüsten um es zum Abdrehen zu zwingen

Zitat von: Sven L. am 12 Juli 2020, 16:04:59


Das ist schon richtig, aber da die Geschosse auch in der Breite streuen, hebt es sich auf bzw. die Wahrscheinlichkeit eines Treffers verringert sich.

Die Seitenstreuung ist relativ unerheblich gegenüber der Längenstreuung.

(Für die 38 cm SK C/34 beträgt die 50 % Zone der Seitenstreung auf 20 km ca 20 m
verglichen mit den 110 m für die 50% Zone der Längenstreuung damit eher unerheblich.)
Bei der Feuerleitlösung kann der Parallaxfehler der durch die Abstände der Türme entsteht berücksichtigt werden. Zur besseren Beobachtbarkeit der Einzelaufschläge- insbesondere beim Einschießen-  kann es jedoch günstiger sein auf die Korrektur zu verzichten.

Hallöle,

ein kleiner Nachtrag für die, die die Excel-Tabelle nicht heruntergeladen haben:

Die 28-cm sind L/54,5 und die 15-cm Drillinge diejenigen der leichten Kreuzer.

Zitat von: Thoddy am 13 Juli 2020, 10:03:00

Zitat von: Sven L. am 12 Juli 2020, 16:04:59


Das ist schon richtig, aber da die Geschosse auch in der Breite streuen, hebt es sich auf bzw. die Wahrscheinlichkeit eines Treffers verringert sich.

Die Seitenstreuung ist relativ unerheblich gegenüber der Längenstreuung.

(Für die 38 cm SK C/34 beträgt die 50 % Zone der Seitenstreung auf 20 km ca 20 m
verglichen mit den 110 m für die 50% Zone der Längenstreuung damit eher unerheblich.)
Bei der Feuerleitlösung kann der Parallaxfehler der durch die Abstände der Türme entsteht berücksichtigt werden. Zur besseren Beobachtbarkeit der Einzelaufschläge- insbesondere beim Einschießen-  kann es jedoch günstiger sein auf die Korrektur zu verzichten.

Hallo Thoddy,

danke für die Info. Wie sah es denn bei den Fransosen aus?

Es bleibt dann aber noch zu Bedenken, dass das Ziel, wenn es auf einen zusteuert 10 mal schmaler ist, als wenn es einen (annähernd) parallelen Kurs steuert.

Die Streuungen gelten für Einzelschüsse eines Turmes
da sich die Bettungsebenen der Einzeltürme im Seegang bewegen(Biegen und Verwinden) ist die Gesamtstreuung der Batterie erhöht.
Schusstafeltechnisch werden pauschal 50% draufgeschlagen
ich kann jedoch nicht sagen welch Auswirkung des Programm zur Verringerung der Längestreuung innerhalb der Kriegsmarine gehabt hat.
DieKriegsmarine hat Geschossgewichte in Gewichtsklasse eingeteilt. Innerhalb einer Gewichtsklasse Abweichung max 0,5%
Desweiteren wurden die Treibladungen nach Pulverstand unterschieden.

Soweit ich weiß hat das AVKS empfohlen, immer nur Treibladungen mit einem Pulverstand von +-0 einzusetzen und Geschosse einer Gewichtsklasse um Längenstreuungsprobleme zu vermindern.
Für das Herbstübungsschießen Tirpitz vs Hessen 1941 gibt es ein Foto das den Einschlag einer Turmsalve auf 25 km zeigt (Streuung  ca 70 m).

Bei den Franzosen hingegen wurden auf 20 km Längenstreuungen von bis zu 1 km(sowohl für Dunkeque als auch Richelieu) beobachtet. Ein Teil ist auf die Vergleichsweise hohe Mündungsbelastung(kurze Rohre bei hoher  Vau null) zurückzuführen.

Aufgrund der extremen Leichtbauweise der französischen Hüllen ist hier mit zusätzlichen Problem zu rechnen.

ZitatEs bleibt dann aber noch zu Bedenken, dass das Ziel, wenn es auf einen zusteuert 10 mal schmaler ist, als wenn es einen (annähernd) parallelen Kurs steuert.

genau das ist beim Gefecht am Nordkap passiert.
DOY hat faktisch mit fast jeder Salve Scharnhorst gestraddelt, jedoch "nur" der Länge nach. Die Anzahl der Treffer kann man jedoch während des ersten Teil (16:48 - 18:25 Uhr) des Verfolgungsgefechtes an einer Hand abzählen.

Um das mal zu Vergleichen; wenn Bismarck auf ca 15 km ein 30 m Ziel Breitseitenziel straddelt dann liegen die schusstafeltechnisch zu erwartenden Trefferprozente bei etwa 25%. Also ca 4 Treffer pro Minute. (Genau das passierte Prince of Wales)

Vielen Dank für diese Info. Äußerst  interessant der Untetschied zwischen Dtl. und Fr.
Gibt es Infos über die Längenstreuung der fr. schweren Kreuzer?

Weil erhebliche Zweifel bestehen das ein Panzerschiff in der Artilleriekonfiguration mit der SA vorne und der MA achtern gebaut worden wäre, hatte ich angekündigt den Entwurf auf die Artillerieaufstellung der real gebauten Panzerschiffen A-C umzuändern. Wie in Post #1 bereits angedeutet wäre dies in der Nummerierung Panzerschiff „F“.
Zunächst die Ansichten und der Hauptspant-Schnitt zu dem Entwurf:

Ansichten
(https://i.ibb.co/hH939TV/Pz-S-F1a-17500-t.jpg)

Hauptspant
(https://i.ibb.co/n6y8XT0/Pz-S-F1a-Hauptspt.jpg)

Gegenüber dem ersten Entwurf wurde Turm „A“ um 5 m nach hinten verschoben und die Maschinenanlage um ca. 4,5 m nach vorne. Je nach Beladungszustand liegt der Gewichtsschwerpunkt nur wenige cm vor bzw. hinter dem Formschwerpunkt.
Es wurde beim vorherigen Entwurf eine zu geringe Munitionsdotation angemerkt. Ich rechne in der Kalkulation je nach Größe des Schiffes bei der SA immer mit 100-120 Schuß und bei der MA mit 150 Schuß pro Rohr. Tatsächlich ist in den Munitionskammern der SA platz für 115 Schuß und bei der MA platz für 168 Schuß pro Rohr. Auch die Dotation für die 10,5-cm Flak ließe sich auf 455 Schuß pro Rohr erhöhen. Für die mittlere 3,7-cm Flak sind 2.100 Schuß und für die 2-cm 4.000 Schuß pro Rohr vorhanden.
Hinzugefügt wurde achtern ein vierter Flak-Leitstand. Sie sind als SL-4 dargestellt, wobei der Typ SL-6 möglich wäre. Der bisherige Brückenturm ist einem Röhrenmast gewichen – ähnlich dem auf der Scheer nach dem Umbau.
Im Hangar ist zurzeit platz für ein Flugzeug. Falls ich den Hangar bis an das Brückendeck verlängern würde, könnten rechnerisch zwei Arado 196 untergebracht werden. Hangar Länge abzüglich Flugzeuge lassen insgesamt 1,30 m Spielraum. Beim Ein- und Aussetzen würde dann viel Fingerspitzengefühl von Nöten sein und ich weiß nicht ob das ausführbar wäre.
Gegenüber Version 1 konnte die Panzerung im Zitadellbereich sowohl waagerecht, als auch senkrecht (12 Grad geneigt  :wink: ) verstärkt werden. Die Zahlen sind im Hauptspantschnitt ersichtlich.

Es wurde um Beantwortung folgender Fragen gebeten:

Zitat…, welche Vorteile dein Entwurf ...

Dein Entwurf ist schwerer und somit auch teurer, hat m.A. nach mehr Kompromisse bei der SA und auch bezogen auf die Maschinenlage logistisch einmal von den vorhandenen PZ Schiffen abweicht und dann noch im Entwurf selbst logistische Herausforderungen aufstellt.

Weil der Entwurf sich an die Bestimmungen des Londoner Flottenabkommens von 1936 halten soll, wie ich in Post #1 geschrieben habe, ist die Mindestverdrängung 17.500 ts. Die logische Konsequenz daraus ist, dass der vorliegende Entwurf schwerer und auch teurer ist. Die ca. Baukosten hatte ich angegeben. Hintergedanke dabei war, dass die originären SH+GU und BS+TP nicht gebaut werden. Wenn D+E als 15.000-Tonner und die Nachfolger F bis J als 17.500-Tonner gebaut würden, ergäbe sich eine Kosteneinsparung von ca. 82 Mio. RM und es würden rund 100.000-t weniger Stahl benötigt. Die Talers könnten in ca. 6 Zerstörer oder 2 leichte Kreuzer investiert werden. Dann würden immer noch 85.000-t Stahl übrigbleiben. Das sollte für jede Menge Panzer, Flugzeuge etc. reichen.
Ob sich die Logistiker beim Entwurf für den Kreuzer M auch die Haare gerauft haben ist mir leider nicht bekannt. Es ist aber anzunehmen das selbige bei der Planung nicht gefragt worden sind bzw. deren Einverständnis eingeholt worden ist, dass zwei verschiedene Zylindertypen im Antriebssystem vorgesehen wurden. Wenn man es ganz genau nehmen will, muss man sich die Leipzig-Klasse ansehen. Hier sind ebenfalls für Haupt- und Hilfsmotoren verschiedene Zylinder verbaut worden.

An Vorteilen sehe ich folgende:

• Er ist schneller
• Er ist besser bewaffnet
• Er ist wesentlich besser geschützt

Dies ist nur möglich geworden, weil der Entwurf an die Tonnagebestimmungen des Londoner Flottenabkommens von 1936 gebunden ist.

Zum Abschluss noch die Zeichnungen zu den unteren Decks.
Stauung
(https://i.ibb.co/NmkZWZk/Pz-S-F1a-Stau.jpg)

Unteres Plattformdeck
(https://i.ibb.co/s9Y3T3w/Pz-S-F1a-UPD.jpg)

Oberes Plattformdeck
(https://i.ibb.co/THk9HtC/Pz-S-F1a-OPD.jpg)

Ich muss gestehen, dass mir diese Variante rein optisch besser gefällt. Das dazu noch deutlich mehr von den Knallerbsen mitgeführt werden können und die Zitadelle kürzer gehalten werden kann, macht diese Variante noch interessanter.

Ursprünglich hatte ich noch vor eine Variante mit überhöhter MA zu zeichnen, weil ich aber kein Freund davon bin, lasse ich es sein.

ZitatWeil der Entwurf sich die Bestimmungen des Londoner Flottenabkommens von 1936 halten soll, wie ich in Post #1 geschrieben habe, ist die Mindestverdrängung 17.500 ts.

OK, das verstehe ich, Dein Modell sind dann weiterhin kleinere, günstigere Panzerschiffe statt den großen Schwestern. Das finde ich von der Grundkonzeption konsequen. Die Frage ist was die Briten davon halten und ob man zu diesem Zeitpunkt schon einen Bruch mit ihnen riskieren will.

Das Flottenabkommen von 1935 hatte nach meiner Erinnerung von britischer Seite ja auch den Sinn den Bau der unangenehmen Panzerschiffe zu beenden. Ein Weiterbau von Panzerschiffen an der Grenze der Mindesttonnage könnte daher meines Erachtens den Briten sehr missfallen, da ich mir vorstellen könnte, dass Ihnen 2 Schlachtschiffe je 30.-35.000 t lieber sind als 4 verbesserste Panzerschiffe je 17.500 t. Wenn man keinen Wert mehr auf bristische Reaktion legt, dann kann man natürlich auch sagen... "alles richtig gemacht!"

Es ist fraglich, ob die KGV-Klasse dann jedoch so gebaut worden wäre (zumindest in der Anzahl), oder ob nicht britischerseits über eine Alternative zum Kontern der neuen Panzerschiffe nachgedacht worden wäre...

Von seiten der Franzosen, dürften diese zunächst beruhigt sein, dass die Dunkerque-Klasse noch überlegen sein dürfte. Nach Wiki war die Richelieau-Klasse eher eine Antwort auf die Littorio, dass sich dort wohl nicht viel geändert hätte?!

Meine Anmerkung wegen der Munitionsdotierung kam aus dem Ansatz, dass die Kähne ja als Handelsstörer einegesetzt werden sollen. Mit "Hindsight" wissen wir, dass Handelschiffe zum Teil eine Menge Treffen auch großer Kaliber vertragen haben. Deshalb wäre eine größere Dotation wünschenswert. Auch das Gefecht  vor dem Rio de la Plate zeigte, dass die Dotation zu gering war (für ein weiteres entsprechendes Gefscht war einfach nicht genug Mun da). Ob das damals schon hätte erkannt werden können entzieht sich meiner Kenntniss.

Ansonsten vielen Dank für die immer interessanten Konstruktions-Threats. Ich finde man lernt da immer eine Menge.

Gruß

Dirk

Zitat von: Bergedorf am 16 Juli 2020, 00:08:42
Es ist fraglich, ob die KGV-Klasse dann jedoch so gebaut worden wäre (zumindest in der Anzahl), oder ob nicht britischerseits über eine Alternative zum Kontern der neuen Panzerschiffe nachgedacht worden wäre...

Hallo Dirk,

man darf nicht aus den Augen verlieren, das England mit Japan einen potentiellen Gegner vor der Kolonie-Haustür hat. Ich denke allein um den Japanern zu kontern, hätte es die KGV-Klasse gegeben. Ich glaube auch in der Anzahl.

Zitat von: Bergedorf am 16 Juli 2020, 00:08:42
Das Flottenabkommen von 1935 hatte nach meiner Erinnerung von britischer Seite ja auch den Sinn den Bau der unangenehmen Panzerschiffe zu beenden. Ein Weiterbau von Panzerschiffen an der Grenze der Mindesttonnage könnte daher meines Erachtens den Briten sehr missfallen, da ich mir vorstellen könnte, dass Ihnen 2 Schlachtschiffe je 30.-35.000 t lieber sind als 4 verbesserste Panzerschiffe je 17.500 t.

Diese "Panzerschiff-Klausel" kam erst 1936 mit dem (internationalen ) Londoner Flottenabkommen, dem Deutschland 1937 "beitrat".

Moin Sven,

ZitatDiese "Panzerschiff-Klausel" kam erst 1936 mit dem (internationalen ) Londoner Flottenabkommen, dem Deutschland 1937 "beitrat".

Ja, das habe ich verstanden... trotzdem dürften die Briten nicht begeistert sein, oder?

Gruß

Dirk

Wohl nicht wirklich  :roll:

Aber die Engländer dürfen sich da kaum beschweren. War ja wohl deren Idee mit den 17.500 ts.

Moin Sven,

Zitatman darf nicht aus den Augen verlieren, das England mit Japan einen potentiellen Gegner vor der Kolonie-Haustür hat. Ich denke allein um den Japanern zu kontern, hätte es die KGV-Klasse gegeben. Ich glaube auch in der Anzahl.

Da bin ich dann was die Anzahl anbetrifft nicht unbedingt Deiner Meinung. Ich glaiube schon (wohl wissend das Glaube kein Wissen ist) dass die Briten auf so ein Bauprogramm reagiert hätten... aber da wir uns hier auf beiden Seiten im reinen Spekulativen bewegen, ist es wohl kaum möglich dort zu einer einheitlichen Meinung zu kommen, die jenseits von Spekulationen liegt.

Ich möchte aber nochmals anmerken, dass ich solche Gedankenanstöße sehr mag.

Gruß

Dirk

Servus,

ist es nicht ein wenig verwirrend, wenn einerseits das Londoner Abkommen von 1936 als Ausgangspunkt für die Überlegungen betrachtet wird, anderseits der Bau von GN/SH und BS/TP nicht erfolgt sein soll? Wäre es nicht denkbar, das Beides möglich wäre?
Dann würde Deutschland noch knapp 32.000t verbaubare Tonnage bleiben, was mit etwas Wohlwollen der Briten 2 Einheiten von 17.500t ergeben würde.
Hier sehe ich einen Ansatz für eine Fortsetzung des Baues von Panzerschiffen. Was mich eher stört ist die Verwendung von nicht kalkulierbaren Dingen, z.B. Motoren mit höherer Leistung ohne Beweis einer Realisierung. Meines Erachtens wäre die logische Fortsetzung, auch aus logistischen Gründen, eine Erhöhung der Motorenanzahl zur Erhöhung der Leistung.
Ebenso würde nur eine Bewaffnung im Rahmen des damals Verwendeten einen Sinn ergeben. Einzig, falls 1936 schon angedacht, wäre die spätere Einführung einer Mehrzweck 12,8cm-Bewaffnung in die Überlegungen mit einzubeziehen. Das heißt, Entwurf mit 15cm und 10,5cm mit einer Vorbereitung einer relativ einfachen Umrüstung auf 12,8cm (15cm Einzellafetten, die ohne größere Probleme ausgebaut/entfernt werden können, verstärkte 10,5cm-Bewaffnung).
Ob sich daraus zwingend eine Verwendung als Raider ergibt, mag ich für 1936 eher bezweifeln. An eine Konfrontation mit Großbritannien wird zu diesem Zeitpunkt wohl keiner ernsthaft gedacht haben.
Zur britischen Haltung kann angemerkt werden, dass die KGV-Klasse als Kernstück der Home-Fleet gedacht war (siehe Erklärung britische Admiralität März 1939) und damit bleibt die Anzahl der gebauten Einheiten m.E. ein Fakt (zudem das Material dafür 1936 schon bestellt gewesen sein dürfte). Ein Einsatz gegen die japanische Flotte wurde nicht in Betracht gezogen, da hier die beiden "Nelson" sowie 5 "QE"- und 3 "R"-Klasse für Südostasien geplant waren.

Hallo Thomas

der Verzicht auf SH/GN und BS/TP war für mich nur als rechnerischer Vergleich gedacht. Die Idee diesen Typ Panzerschiff parallel zu den real gebauten Schlachtschiffen zu bauen finde ich interessant. Ob das umsetzbar gewesen wäre kann ich jetzt nicht beurteilen. Vielleicht kann man das in einem separaten Thread umfänglicher untersuchen.

Du schreibst ...

ZitatWas mich eher stört ist die Verwendung von nicht kalkulierbaren Dingen, z.B. Motoren mit höherer Leistung ohne Beweis einer Realisierung.

Dazu möchte ich Peter K. aus einem anderen Thread zitieren:

Zitat von: Peter K.Welche Motoren für BISMARCK vorgesehen waren, kann ich auch nicht beantworten. Nach nicht unerheblichen finanziellen Aufwendungen meinerseits ist es aber mittlerweile eine belegbare Tatsache, dass MAN bereits für die ursprüngliche "D" mit der 70.000 WPS-Anlage mindestens drei verschiedene Motoren vorgeschlagen hat, nämlich

    8 x M9Zu 46/64 mit n = 415 und 4 x Hilfsmotore für 2 x 33.000 WPS bei n = 250
    8 x M9Zu 46/67 mit n = 400 und 4 x M6Zu 42/58, n = 425 für 2 x 35.000 WPS bei n = 250
    6 x M10Zu 57/76   direktwirkend für 2 x 35.000 WPS bei n = 300

Wie man unschwer erkennen kann, ist der von mir angedachte Motor mit Zylinderabmessungen von 46/64 nicht ganz unrealistisch.

Ich geb's zu, ich bin kein Freund dieser 12,8 DP Bewaffnung. Als Seeziel-Bewaffnung gegen Kreuzer für meinen Geschmack zu schwach und als Flak einfach zu langsam im Richten. Letzteres ist eine Erfahrung die die Amerikaner später auch gemacht haben. Leider finde ich die Stelle an der ich das gelesen habe nicht wieder. Für Planungsstand 1936 ist eine Bewaffnung mit 15 cm und 10,5 cm eher realistisch. Aber später darf gerne umgebaut werden.

Servus Sven,

natürlich kann man über Möglichkeiten anderen Motoren nachdenken, das ist ja der Sinn eines "What-if". Ich wollte nur zu Bedenken geben, das die Motoren der "Deutschland"-Klasse 1936 auch eher Prototypenstatus hatten, da keinesfalls im Einsatz erprobt und als sicher zu betrachten waren. Die entsprechenden Berichte von MAN zeigen dies deutlich. Deshalb wäre es doch eher sinnvoll, die vorhandenen Motoren zu verwenden und die Erkenntnisse aus dem Fahrbetrieb der "Deutschland"-Klasse einfliessen zu lassen. Das würde diesen neuen Panzerschiffen den Vorteil einer stabilen, erprobten Antriebsanlage geben, was auf längeren Einsätzen (wozu auch immer) eine m.E. erhebliche Verbesserung wäre.
Aus diesem Grund wäre meine Überlegung ein Panzerschiff von 17.500t mit 2 Drillingstürmen der SH/GN-Klasse, einer stärkeren Maschinenanlage auf Basis Panzerschiff C und einer verbesserten Panzerung/Schutzeinrichtung plus einer Reserve für spätere Nachrüstungen.

Hallo Thomas,

ich hatte am Anfang der Planung die Motoren 42/58 auf drei Wellen ins Auge gefasst, aber verworfen weil die Maschinenräume zu viel Länge beansprucht hätten. Allerdings hatte ich mit 12 Zylindern probiert. Falls ich zwei Sätze nebeneinander platzieren kann, kann man auf eine Anlage umstellen, die ähnlich der werden würde die SmutjePeter an anderer Stelle gepostet hat. Bei 3 Sätzen mit 9-zylindrigen Motoren bekäme ich die erforderliche Leistung hin. Ich werde es probieren. Wichtig ist dabei auch, das die Munitionskammern für die 15-cm und 10,5-cm über den Drucklagern liegen. Wenn es alles passt ändere ich es gerne ab.

Bei der SA habe ich bereits die Türme von SH/GN verwendet, die Panzerung auf Kreuzer-Niveau geändert.

Servus Sven,

mit der Technik überforderst du mich  :-)
Ich habe recht wenig Ahnung davon, meine Überlegungen zielen eher auf die technischen und politischen Gegebenheiten und die Möglichkeiten die sich daraus ergeben könnten. Dabei bleibe ich gern auf dem Weg, das vorhandene Material zu nutzen bzw. nur definitiv absehbare resp. eingeführte Komponenten zu verwenden.
Ich ziehe meinen Hut für die ganzen Berechnungen und Zeichnungen. Bitte weitermachen!

Zitat von: Spee am 16 Juli 2020, 10:13:24
Servus Sven,

natürlich kann man über Möglichkeiten anderen Motoren nachdenken, das ist ja der Sinn eines "What-if". Ich wollte nur zu Bedenken geben, das die Motoren der "Deutschland"-Klasse 1936 auch eher Prototypenstatus hatten, da keinesfalls im Einsatz erprobt und als sicher zu betrachten waren. Die entsprechenden Berichte von MAN zeigen dies deutlich. Deshalb wäre es doch eher sinnvoll, die vorhandenen Motoren zu verwenden und die Erkenntnisse aus dem Fahrbetrieb der "Deutschland"-Klasse einfliessen zu lassen. Das würde diesen neuen Panzerschiffen den Vorteil einer stabilen, erprobten Antriebsanlage geben, was auf längeren Einsätzen (wozu auch immer) eine m.E. erhebliche Verbesserung wäre.
Aus diesem Grund wäre meine Überlegung ein Panzerschiff von 17.500t mit 2 Drillingstürmen der SH/GN-Klasse, einer stärkeren Maschinenanlage auf Basis Panzerschiff C und einer verbesserten Panzerung/Schutzeinrichtung plus einer Reserve für spätere Nachrüstungen.

Salve,

ich verstehe nicht so richtig für WAS, man unbedingt beim Verwendungszweck auf 17500ts gehen muss oder sollte?
Die Motorendiskussion findet hier seit 15 Jahren statt und in einen Kreuzer Rumpf (23 bis 24m Breite) passt nun mal keine 3 Wellen Anlage, ohne riesige Kompromisse und signifikanter Gewichtszunahme.

Ein Panzerschiff, um eine 2 x 4 x M12 42/58 Maschinenanlage zu konstruieren, erfüllt doch den gleichen Zweck, man bekommt die Geschütze von SH/GN und je nach Wunsch 120 bis 150mm geneigten Gürtel und 60mm Deckspanzerung, mit der entsprechneden Länge (~ 200m) ist man dann bei 29kn.
Bei der MA herrrscht dann wie auch seit 15 Jahren wieder die gleiche Diskussion - gemischt oder DP oder reine 10,5cm Flak, auch gab es zu der Zeit eine Bofors 4cm, die wurde aber nicht verwendet. Es sind die gleichen Diskussionen wie die letzten Jahre auch.

Aber was sollte so eine sanfte/dezente Evolution von Pantzerschiff den nicht können, was der 17500t Zossen kann?
Man hat die gleiche ballistische Wirkung auf Kreuzer und (Schlachtschiffe) und die Panzerung ist gegen Kreuzer Kaliber ausreichend, ob man nun 120mm geneigt oder 160mm geneigt spazieren fährt, ist bei der ballistischen Überlegenheit der 28cm gegenüber Kreuzern ziemlich wurscht, bis 18000m beibt da alles draußen, bei 160mm kann man halt auf 15000-16000m herunter gehen, aber was bringt es letzendlich?

Ich sehe für ein 17500ts Schiff weder einen politischen noch einen Performance Grund, der einen Kosten/Nutzen Vergleich standhalten würde.

Servus Carsten,

es ist einzig und allein dem Londoner Vertrag geschuldet, das 17.500t als gesetzt gelten:

- Baupause für Schwere Kreuzer und alle Schiffe, die zwischen 8.000 ts und 17.500 ts verdrängen und ein Kaliber über 20,3 cm besitzen

Salve,

aus der Perspektive kann man das sehen/machen, da halte ich dann aber ein Schlachtschiff für effizienter, was die vorhanden (Rest) Tonnage angeht.

Servus,

da bleibt dir aber nur ein 35.000t-Schiff übrig, mehr geht rechnerisch nicht.
Kann man dann sinnvoller Weise ein drittes Schiff vom Typ "Bismarck" bauen, alles Andere wäre mehr als fragwürdig. Oder eben 2 Einheiten mit 17.500t.
Im Endeffekt alles Spielerei  :wink:

Zitat von: Spee am 16 Juli 2020, 11:55:03
Servus Carsten,

es ist einzig und allein dem Londoner Vertrag geschuldet, das 17.500t als gesetzt gelten:

- Baupause für Schwere Kreuzer und alle Schiffe, die zwischen 8.000 ts und 17.500 ts verdrängen und ein Kaliber über 20,3 cm besitzen

Das hatte ich schon mehrfach geschrieben, in der Hoffnung das es gelesen wird.


-------------------------------------------------------------

Ich habe die Motorenanlage auf 12x M9Z 42/58 abgeändert. Es passt soweit das an den Positionen der MA und sFlak nichts geändert werden muss. Ich finde es zwar etwas verkrampft, aber die einzige Lösung die mir im Moment dazu einfällt. Wenn es möglich ist, dass nur zwei Spülluftmotoren für drei Halbsätze der Hauptmotoren verbaut werden, kann der freiwerdende Platz für Dieselgeneratoren genutzt werden. Technisch sollte das doch möglich sein, oder?

Hier die Zeichnung der Stauung woraus alle Einbauten der Maschinenanlage hervorgehen:
(https://i.ibb.co/ThPGcYM/Pz-S-F1b-Stau.jpg)

Zitat von: Spee am 16 Juli 2020, 12:03:33
Servus,

da bleibt dir aber nur ein 35.000t-Schiff übrig, mehr geht rechnerisch nicht.
Kann man dann sinnvoller Weise ein drittes Schiff vom Typ "Bismarck" bauen, alles Andere wäre mehr als fragwürdig. Oder eben 2 Einheiten mit 17.500t.
Im Endeffekt alles Spielerei  :wink:

Salve Spee,

das mit der Spielerei war es doch schon immer!  :-D

Man kann es ex post halt drehen und wenden wie man will, die KM wäre auch mit einer "Diesel"-Strategie und einem lebenden Laudahn alleine wegen Sprit und auch Mannschaften wohl auf keine grünen Zweig gekommen. M.A. nach bräuchte man diese 2 x 17500ts Schiffe nicht, wenn man die Hipper Kreuzer, halt als evolutionäre Panzerschiffe mit 2 x 4 x 20,3cm gebaut hätte und Diesel Zerstörer. Wahrscheinlich hätte dann die KM gar nicht ausreichend Mannschaften gehabt für fiktitive 5 X Schlachtschiffe, 4 x Hipper Kreuzer (Diesel - Hipper, Blücher, PE und Seydlitz) und 3 x Panzerschiffe und der Sprit hätte 1941 eh, das "Ende" eingeleutet. Weil man hätte schon Ende 1941, spätestens 1942 gar nicht die Logistik gehabt 9-10 Dickschiffe einzusetzen.

Da beisst halt die MAus keinen Faden ab.

Hallo Carsten,

Bin ich doch froh, das es sich ausschließlich um eine Studie, also die Feststellung einer Machbarkeit handelt und nicht darum etwas besseres für eine Flotte zu kreieren.

Studie kann man folgendermaßen "übersetzen":

• Entwurf, skizzenhafte Vorarbeit zu einem Projekt
• wissenschaftliche Untersuchung über ein Projekt

also vollkommen losgelöst von jeglichem Beiwerk, wie z.B. Flotte usw.

Du magst keine Panzerschiffe mit 28-cm III und ich keine Hipper mit 20,3-cm IV.  8-)

Salve Sven,

natürlich mag ich Panzerschiffe mit 28cm III, ich bin eher der größte Verfechter davon.
Aber 28cm bedeuten nach 1935 halt Schlachtschifftonnage.

Was ich auf gar keinen Fall mag sind Hipper Kreuzer wie sie gebaut wurden, weil sie "nichts" konnten, was die deutsche Flotte gebraucht hätte, vor allen dingen Reichweite!
Ein "Panzerschiff"/ Hipper mit 2 x 4 x 20,3cm und 2 x 4 x M12 42/58 hätte halt wesentlich mehr Einsatzmöglichkeiten für die KM eröffnet, eventuell hätte BS überlebt, weil solch ein Kreuzer die Reichweite gehabt hätte, bei BS zu bleiben etc etc.

Die Hipper wie sie gebaut wurden waren für die KM Fehlentwürfe. Und man bekommt die Hipper Kampfkraft mit Reichweite und Standfestigkeit m.A. nach nur, wenn man sie in ein evolutionäres Panzerschiff mit 2 x 4 x 20,3cm packt.

Aber damit bin ich jetzt auch raus und lasse dich deine Studie weitermachen.

Servus,

@ Carsten: Da bin ich voll bei Dir! Egal wie man es dreht und wendet, das Ende ist absehbar!

@ Sven: Ja klar, ein Projekt, eine Idee. Das ist vollkommen in Ordnung. Man hat ja auch einen Erkenntnisgewinn wenn man sich die Dinge genauer betrachtet.

Die ganzen Betrachtungen hier basieren auf der Wahl 1933 und deren Folgen. Ich denke aber, das es ohne den Aufstieg der NSDAP 1933 mit Sicherheit keine derart großen Mittel für den Kriegsschiffbau gegeben hätte und Deutschland bei relativ kleinen Einheiten geblieben wäre. Für 35.000t-Schlachtschiffe waren weder finanzielle noch politische Bedingungen vorhanden. Die Panzerschiff-Idee hätte wohl, im Rahmen späterer Verträge, weiter gelebt.

Hallo Carsten,

ZitatAber 28cm bedeuten nach 1935 halt Schlachtschifftonnage.

Genau darum ging es doch. Untersuchung über ein Panzerschiff unter Einhaltung der Vertragsbedingungen!

Gemäß dem Londoner Abkommen von 1936 wären sogar Kreuzer mit 20,3-cm verboten gewesen.

ZitatDie Hipper wie sie gebaut wurden waren für die KM Fehlentwürfe.

Dem stimme ich im vollen Umfang zu. Die hätten nie gebaut werden dürfen. Statt dessen lieber zwei Panzerdingens des vorliegende Entwurfs zu SH/GN und BS/TP. Umrüstung von SH/GN auf 38-cm wie geplant und danach nur noch leichte Einheiten.

Zitat von: Spee am 16 Juli 2020, 12:51:28
Die ganzen Betrachtungen hier basieren auf der Wahl 1933 und deren Folgen. Ich denke aber, das es ohne den Aufstieg der NSDAP 1933 mit Sicherheit keine derart großen Mittel für den Kriegsschiffbau gegeben hätte und Deutschland bei relativ kleinen Einheiten geblieben wäre. Für 35.000t-Schlachtschiffe waren weder finanzielle noch politische Bedingungen vorhanden. Die Panzerschiff-Idee hätte wohl, im Rahmen späterer Verträge, weiter gelebt.

Fünf Stück hätten noch gebaut werden dürfen, wobei ich annehme das es Verbesserungen im Defensiven Bereich und somit eine moderate Tonnagevergrößerung gegeben hätte. Nach diesen fünfen wäre wohl Ende mit großen Einheiten gewesen.

Salve Sven,

ZitatGemäß dem Londoner Abkommen von 1936 wären sogar Kreuzer mit 20,3-cm verboten gewesen.

Das ist so m.A. nach nicht richtig, dass das Verbot ab 1936 galt, so fasse ich jedenfalls deine Ausführung auf.
Mir wäre neu das Prinz Eugen auf Grund ihrer Kiellegung 1936 gegen das Flottenabkommen verstossen hat, insoweit gehe ich von 1937 oder 1938 aus, das wäre dann noch zu klären.

https://de.wikipedia.org/wiki/Admiral-Hipper-Klasse

PE und Seydlitz wurden 1936 auf Kiel gelegt, Lützow (die nach Russland ging) sogar erst im Februar 1937.
Wobei Lützow und Seydlitz ja als 4 x 3 x 15cm aber durchaus 10000ts plus angedacht waren.

Servus,

Deutschland hatte dazu eine Ausnahmeregelung, da Deutschland keine schweren Kreuzer besaß und eine freie Tonnage laut Vertrag vorhanden war. Also durfte man entweder 5 schwere Kreuzer a 10.000t bauen oder diese Tonnage in die nächst niedrigere verschieben. Die Marine entschied.

moin,

Zitat von: Sven L. am 16 Juli 2020, 13:00:16
Gemäß dem Londoner Abkommen von 1936 wären sogar Kreuzer mit 20,3-cm verboten gewesen.

Genauer gesagt, war der Bau von Kampfschiffenn mit Geschützen über 155 mm untersagt
siehe http://ww2ships.com/documents/doc0004-london1936.shtml (http://ww2ships.com/documents/doc0004-london1936.shtml)

Allerdings nur für die Signatarmächte ! ... zu denen das Deutsche Reich nicht gehörte :wink:

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 16 Juli 2020, 15:54:49
Allerdings nur für die Signatarmächte ! ... zu denen das Deutsche Reich nicht gehörte :wink:

Kleiner Irrtum deinerseits Urs. Wie ich bereits in einem Vorpost geschrieben habe ...

Zitat von: wikipediaIn einer Reihe von bilateralen Verträgen versuchte Großbritannien in der Folgezeit, auch kleinere Seemächte an das Vertragswerk zu binden, so am 17. Juli 1937 mit der Sowjetunion und am selben Tage auch mit Deutschland, das die qualitativen Bestimmungen anerkannte.

Hierzu zitiere ich mich selber:

Zitat von: Post #32Diese "Panzerschiff-Klausel" kam erst 1936 mit dem (internationalen ) Londoner Flottenabkommen, dem Deutschland 1937 "beitrat".

Zum Abschluss noch das untere und obere Plattformdeck mit der geänderten Motorenanlage.

Unteres Plattformdeck
(https://i.ibb.co/WGwFmMS/Pz-S-F1b-UPD.jpg)

Oberes Plattformdeck
(https://i.ibb.co/wNT9MLz/Pz-S-F1b-OPD.jpg)

moin,

Zitat von: Sven L. am 16 Juli 2020, 16:52:29
Kleiner Irrtum deinerseits Urs.

Ja. Danke für die Richtigstellung.

Gruß, Urs

Hallo Thomas,

Zitat von: Spee am 16 Juli 2020, 12:51:28
@ Sven: Ja klar, ein Projekt, eine Idee. Das ist vollkommen in Ordnung. Man hat ja auch einen Erkenntnisgewinn wenn man sich die Dinge genauer betrachtet.

Sehe ich auch so und deshalb danke für den Hinweis mit den 42/58. Auch wenn Carsten schon darauf verwiesen hat, hat mich deine Einlassung dazu gebracht es noch einmal mit den 42/58 zu probieren.

Salve Sven,

das sind jetzt 3 x Sätze original Panzerschiff-Motoren also 3 x 4 x M9Z 42/58?

Also 7100PSe Höchsleistung und 6.655 PSe Dauerleistung pro Motor?

Sind wir also bei ~ 80000 PSe Dauerleistung und 85200 PSe Höchsleistung, das halte ich für diesen 17500ts Zossen für absolut ok, aber du siehst ja selber wie "verkrampft" das Ganze ist und hier sollte man dann wirklich mind. 160mm geneigten Gürtel und mind 60mm Panzerdeck haben, dass da sämtliche 20,3cm bei der "riesen" Maschinenanlage draußen bleiben.

Hälst du die 15cm MA für zwingend erforderlich oder könnte man dich auch für eine reine 10,5cm SFlak MA begeistern?
Ich weiß Handelschiffe und Zerstörer sind damit etwas schwieriger zu bekämpfen, aber da würde es die schiere Masse machen, eventuell könnte man 5 x 2 pro Seite unterbringen plus den überhöhten vor Turm Bruno, wären 12 Rohre in der Breitseite, das tut dann auch Zerstörern sehr schnell ziemlich weh und es wäre ein ziemliches Flakmonster. Aber MA ist eben immer eine Geschmackssache!

Ansonsten kann man den Zossen dann so (egal welche MA) stehen lassen, die Dauerhöchstgeschwindigkeit dürfte bei 29,5-30kn liegen, was schon ziemlich gut ist.
Wenn 4 Motoren mit optimaler Teillast in Betrieb sind, dürften locker 20kn plus Ausdauergeschwindigkeit mit sehr guten Verbrauchwerten drinne sein, so schnell bekommt den dann keine Jagdgruppe zu fassen, ohne früher später (eher früher) selber die Tanks leer gefahren zu haben.

Hallo Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 16 Juli 2020, 20:13:10
das sind jetzt 3 x Sätze original Panzerschiffe also 3 x 4 x M9Z 42/58?

Also 7100PSe Höchsleistung und 6.655 PSe Dauerleistung pro Motor?

Korrekt, exakt  drei Sätze der originären Panzerschiffe.

Zitat von: Matrose71 am 16 Juli 2020, 20:13:10
Sind wir also bei ~ 80000 PSe Dauerleistung und 85200 PSe Höchsleistung, das halte ich für diesen 17500ts Zossen für absolut ok, aber du siehst ja selber wie "verkrampft" das Ganze ist und hier sollte man dann wirklich mind. 160mm geneigten Gürtel und mind 60mm Panzerdeck haben, dass da sämtliche 20,3cm bei der "riesen" Maschinenanlage draußen bleiben.

Es sind aktuell 170 mm geneigter Gürtel, jedoch im Durchschnitt 55 mm Panzerdeck. Das geht aus dem im PDF gezeigten Querschnitt hervor. Ich denke, das wenn der Gürtel auf 160 mm verringert wird es sich durchaus ausgeht, dass das Panzerdeck durchgängig auf 60 mm gemacht wird.

Zitat von: Matrose71 am 16 Juli 2020, 20:13:10
Hälst du die 15cm für zwingend erforderlich oder könnte man dich auch für eine reine 10,5cm SFlak MA begeistern?
Ich weiß Handelschiffe und Zerstörer sind damit etwas schwieriger zu bekämpfen, aber da würde es die schiere Masse machen, eventuell könnte man 5 x 2 pro Seite unterbringen plus den überhöhten vor Turm Bruno, wären 12 Rohre in der Breitseite, das tut dann auch Zerstörern sehr schnell ziemlich weh und es wäre ein ziemliches Flakmonster. Aber MA ist eben immer eine Geschmackssache!

Nein, ich halte die 15-cm nicht für zwingend erforderlich. Ich habe mich dabei nur an den originalen Panzerzossen orientiert. Ich guck mal ob 5x 10,5-cm auf jeder Seite platz finden. Die Munitionsstauung ist in dem Fall nicht das Problem.

So, ich habe neu gerechnet und ein kleines technisches Problem.

Zuerst aber die neue Zusammenstellung der Gewichtsgruppen bei ausschließlicher Anwendung der 10,5-cm sFlak in der von Carsten vorgeschlagenen Konfiguration:

Die Gewichtsgruppen neu:
Das Gesamtgewicht verteilt sich wie folgt auf die einzelnen Gewichtsgruppen:
[tabular type=3]
[row][head]Gewichtsgruppe[/head] [head] Gewicht[/head] [head][/head][/row]
[row][data]Schiffskörper[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Panzerung[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Hauptmaschinen[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Schiffshilfsmaschinen[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Bewaffnung[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Ausrüstung o. Wasser[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Trink- und Waschwasser[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Baureserve[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Standardverdrängung[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Brennstoff, Schmieröl[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Konstruktionsverdrängung[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[/tabular]

Die Panzerung wurde deutlich verstärkt. Gürtel oben auf 90 mm, den Hauptgürtel bei 170 mm belassen und das Panzerdeck durchgängig mit 60 mm gerechnet. Bei der GS war das Oberdeck mit 18 mm gepanzert, wurde aber Gewichtstechnisch im Schiffskörper eingerechnet. Darum habe ich nur die Verstärkung des Oberdecks auf 30 mm in das Panzergewicht einbezogen.

Hierzu die geänderten Ansichten
(https://i.ibb.co/FJYrZ5d/Pz-S-F1b-17500-t.jpg)

und nun zu meinem Problem. Ich weis nicht wo ich das fünfte Pärchen 10,5-cm unterbringen soll.  :|

Salve Sven,

wie wäre es mit den Torp Rohren direkt hinter die acheren Flaks der Breitseite, dafür kannst du die Deckserhöhung am Schornstein herausziehen und noch eine 10,5cm in der Mitte platzieren?

Hallo Carsten,

ich habe folgende Lösung gefunden.

(https://i.ibb.co/p4gSXNJ/Pz-S-F1b-17500-t.jpg)

Entspricht fast deinem Vorschlag  :-D

Hehe,

ne das ist genau mein Vorschlag wie ich ihn mir vorgestellt habe.

Zwei doofe, ein Gedanke  :-D

moin,

Zitat von: Sven L. am 16 Juli 2020, 21:58:07
ich habe folgende Lösung gefunden.

meine Anerkennung für die technischen Bemühungen :TU:)

Nun sprach Carsten ja schon an, daß die KM auch ein "Bemannungs-Problem" hatte.

Daher erhebt sich die Frage (des Schiffahrts-Ergonomen):
Wie sah die personelle Bilanz der vorgenommenen Änderungen bei Bewaffnung und Antrieb aus ?

Gruß, Urs

Hallo Urs,

da mir keine exakten Zahlen zur Berechnung der Besatzungsstärke zur Verfügung stehen, musste ich auf die Formeln von Hadeler zurückgreifen. Hierbei errechnet sich eine Besatzungsstärke von 1.176 Mann. Ich denke dieser Bestand wird auch nach der Konfigurationsänderung von Maschine und Bewaffnung ausreichen.

Der geänderte Entwurf (F1c):
Hier eine Variante bei der gegenüber der vorherigen die unteren 10,5-cm sFlak wieder einer 15-cm Mittelartillerie weichen musste. Darüber hinaus wurde die mittlere und leichte Flak jeweils in der Rohrzahl verdoppelt. Weil ich nicht weiß, ob sich ein Panzerschiff mit ausschließlicher sFlak neben der schweren Artillerie verkaufen ließe, habe ich eine Variante mit einer Mittelartillerie erstellt. Die hier wesentlich verstärkte mittlere und leichte Flak läßt sich auch auf der vorhergehenden Variante (F1b) installieren.

Die Ansichten:
(https://i.ibb.co/8Pwptkt/Pz-S-F1c-17500-t.jpg)

Die geänderten Panzerungswerte:
Der oberhalb des Hauptpanzergürtels liegende Panzer hat eine Stärke von 80 mm. Der Hauptpanzergürtel eine solche von 160 mm und der sich unter diesem anschließende untere Gürtelpanzer eine Stärke von 100 mm. Das Panzerdeck ist durchgängig mit 65 mm gepanzert. Die beiden Splitterschutzlängsschotts habe ich von 25 mm auf 20 mm verringert. Das Torpedoschott wurde nicht verändert und hat nach wie vor eine Stärke von 45 mm.

Die Artillerie bekam folgende Konfiguration:

• SA mit 6 Rohren 28,3-cm L/54,4 und je 115 Schuß
• MA mit 8 Rohren 15-cm L/55 und je 150 Schuß
• sFlak mit 14 Rohren 10,5-cm L/65 und je 400 Schuß
• mFlak mit 16 Rohren 3,7-cm L/83  und je 2.000 Schuß
• lFlak mit 16 Rohren 2,0 cm L/65 und je 2.000 Schuß

Für die Mittelartillerie ist in den zugehörigen Munitionskammer platz für 168 Schuß/Rohr und bei der sFlak waren es zuletzt 419 Schuß/Rohr.
Dazu kommt ein Flugzeug Arado 196 mit Hangar und drehbarem Katapult sowie 6 Torpedorohre in 2 Drillingssätzen.
Der Hangar bietet Platz für ein zweites Flugzeug. Unter Ausnutzung des Katapultes könnten sogar drei Flugzeuge mitgeführt werden.

Der Antrieb stellt sich wie folgt dar:
Auf jede Welle – es sind drei vorhanden -  arbeiten jeweils 4 Dieselmotoren vom Typ M 9 Z 42/58. Jeweils drei dieser Motoren werden von einem Dieselmotor M 6 Z 42/58 als Spülluftmotor unterstützt. Die Anordnung der Vulcan-Kupplung und des Untersetzungsgetriebes erfolgt wie bei den Original-Panzerschiffen.
Die Reihenfolgen der Räume ist:  M M D M M
M = Motorenraum, D = Drucklagerraum
Im vorderen und hinteren Motorenraum sind jeweils zwei Motoren für die Mittelwelle und in den mittleren Motorenräumen jeweils vier Motoren für die Außenwellen untergebracht. Die Anordnung der Spülluftmotoren geht aus den Zeichnungen der Plattformdecks der vorhergehenden Posts hervor. Weil dieser Motorentyp in diversen Threads bereits umfänglich behandelt worden ist, sei an dieser Stelle nur gesagt, dass die Dauerleistung ca. 79.236 PSe beträgt und den Entwurf bei Konstruktionsverdrängung auf anähernd 30 kn beschleunigen kann. Die Kurzzeit-Höchstleistung beträgt 85.200 PSe.

Die angepassten Gewichtsgruppen:
Das Gesamtgewicht verteilt sich wie folgt auf die einzelnen Gewichtsgruppen:
[tabular type=3]
[row][head]Gewichtsgruppe[/head] [head] Gewicht[/head] [head][/head][/row]
[row][data]Schiffskörper[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Panzerung[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Hauptmaschinen[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Schiffshilfsmaschinen[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Bewaffnung[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Ausrüstung o. Wasser[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Trink- und Waschwasser[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Baureserve[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Standardverdrängung[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Brennstoff, Schmieröl[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Konstruktionsverdrängung[/data] [data] [/data] [data]t[/data][/row]
[/tabular]

In der Anlage das PDF mit den Ansichten, Spantenriss, Hauptspantschnitt und den Eckdaten des Entwurfes.
Außerdem in der Anlage die Excel-Tabelle mit der der Entwurf (oder auch andere) vorberechnet worden ist.

Halo Sven,
feine Arbeit. Ich bin gar nicht der Experte und wll nicht reinfuschen, deshalb nur eine kurze Frage:
Du ziehst die 80 mm oberer Gürtel nicht bis zum oberen Deck - da ist ein Loch im Panzer.
Wäre es nicht sinnvoll, die 80 mm in 50 mm auszudünnen und dann bis zum Oberdeck zu ziehen. Das ist dann immer noch gegen HE von Zerstören sicher und wird die Zünder und die AP-Kappe von schweren AP-Granaten setzen bzw. abschlagen. Oder? Das ist dann auch für die Rumpffestigkeit nicht verkehrt wenn die Panzer aneinander ansetzen können.
Ist vielleicht eine Frage der Statistik wovor man mehr Angst haben will..
Gruß - TM

Hallo TM,

man kann den oberen Gürtelpanzer dünner machen und bis oben hoch ziehen. Ich denke aber das dies wenig Sinn macht, weil dort oben die Mannschaftsquartiere mit diversen Bullaugen sind. Es sei denn, es wird auf die Bullaugen verzichtet. Das wird dann wohl eine Lüftungstechnische Frage.

Gerade nachgerechnet. Tatsächlich ginge es vom Panzergewicht her, den Panzer bis oben hochzuziehen und auf 50 mm zu verringern.

Ich weiß auch nicht was schlechter ist,
Loch im Panzer als Granatenmagnet oder schlechtes Wohnen.
Oder: 50 mm mit alter Höhe und die Längssplitterschotts mit dem freien Gewicht ertüchtigen (--> 35 mm?) Genauso schwer zu entscheiden.

Dein Schiff!

Mit hochgezogenem Panzer und ohne Bullaugen im Zitadellbereich sieht der Entwurf so aus:

(https://i.ibb.co/jrb60T5/Pz-S-F1c1-17500-t.jpg)

Hallo Sven,

wie du schon beschrieben hast, es ist nicht einfach:

Entweder mind. 17500 ts = 17780 t, mit Kaliber 25,4 cm aufwärts oder

höchstens 7999 ts = 8126,984 t, mit mind. Kaliber 25,4 cm.

Der M10 Z 57/76, ohne Getriebe im Direktantrieb, hat auch potenzial.


Gruß

Marco

Zitat von: apendics.de.ore am 21 Juli 2020, 18:53:55
Entweder mind. 17500 ts = 17780 t, mit Kaliber 25,4 cm aufwärts oder

höchstens 7999 ts = 8126,984 t, mit mind. Kaliber 25,4 cm.

Hallo Marco,

wenn ich mich richtig erinnere meinst du ehere über 20,3-cm, oder bis 20,3-cm.

Der 57/76 würde meines Erachtens nach zu hoch bauen.

Hallo Sven,

nach Breyer 8000 ts und Kaliber 25,4 cm (10 Inch) Um somit kein
brauchbares Kampfschiff ermöglichen zu können!

Auch Roosevelt befragte seine Marine in Bezug auf 8000 ts und 10 Zoll Kaliber
und bekam die Antwort, dass nur 3 Inch Panzerung möglich wären
(Quelle: Friedman: U.S. Cruisers)

Gruß

Marco

Part II ... Artikel 4, Absatz (4) ...

Kein Capital Ship,

... mit Kaliber weniger als 10 in (254 mm), dürfen nicht vor dem
01. Januar 1943 auf Kiel gelegt werden.

Gruß

Marco

Hallo Marco,

Zitat
LIMITATION OF NAVAL ARMAMENT (SECOND LONDON NAVAL TREATY)

PART I, ARTICLE 1

B. Categorys

(1) Capital ships are surface vessels of war belonging to one of the two following sub-categories:
      (a) surface vessels of war, other than aircraft carriers, auxiliary vessels, or capital ships of sub-category (b), the standard displacement of which exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) or which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.);
      (b) surface vessels of war, other than aircraft carriers, the standard displacement of which does not exceed 8,000 tons (8,128 metric tons)  and which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.).

und dann weiter

Zitat
PART II

ARTICLE 4
...
(3) No capital ship of sub-category (a), the standard displacement of which is less than 17,500 tons (17,780 metric tons), shall be laid down or acquired prior to the 1st January, 1943.

Dies ist der Wortlaut des Original-Textes.

Letzteres schreibt die Mindestverdrängung vor. Damit ließe sich ein brauchbares Panzerschiff bauen. Insgesamt ein Produkt, welches die Engländer wohl noch weniger gemocht hätten als die ursprünglichen Panzerschiffe. Die Franzosen hätten sich dann entscheiden müssen, ob noch mehr Dunkerque's gegen deutsche Panzerschiffe, oder doch Richelieu's gegen die Italiener.

Hallo Sven,

wenn du nicht unter 17.780 t in Kategorie (a) "baust" und das Kaliberlimit über 25,4 cm einhältst bist du mit dem Vertrag konform.
Anderseits bedeutet es in Kategorie (b), dass du nicht über 8000 ts (8128 t), doch mindestens Hauptkaliber 25,4 cm einsetzen musst
und nicht, wie andere Projekte es hier mit Kaliber 23,8 cm versucht haben.

Du siehst dennoch, dass deine angestrebte Tonnage stets "Probleme" in der Reihenmotorentechnik bedeutet und die Idee der
V-Motore kam zu spät.

Die "10.000 ts" und die 30 kn waren machbar, doch alles darüber, war für damalige Zeit einfach "zu früh".

Die Förderung des "2 Takt-Ölmotores" hätte nach 1917 nicht abreißen dürfen ... Das ist die Konsequenz.


Gruß

Marco

Panzerschiffe!?

Hallo Sven,

Die Grundlage der Berechnungen sind doch korrekte Zahlenwerte der bekannten Einheiten!

Was mich stets gewundert hat, ist der fast identische Wert des Tiefganges aller drei Panzerschiffe, auch mit vermehrter
Verdrängung.

Des Rätsels Lösung stand nun bei Whitley in der Beschreibung der Meilenfahrt der Deutschland in Neukrug:

Wassertiefe 60 bis 65 m, 28,03 kn bei 241 1/min mit 48390 PSe (PSw?) und einen Tiefgang von 5,55 m bis 6,1 m, was einen mittleren Tiefgang
von 5,825 m aufzeigt. Eine Meilenfahrt wird mit Konstruktionsverdrängung gefahren!
So wäre der Tiefgang bei Standardverdrängung mit etwa 5,25 m zu sehen oder doch 0,788 m weniger Tiefgang?

In der Deutung, dass die angegebenen 5,8 m oder 5,78 m der Konstruktionsverdrängung entsprechen.

Die Berechnung der Kv weißt ja 11.770 t auf, um auf 10160 t Stv zu kommen oder sollten es 10.000 t sein?
Die Angabe bei Breyer steht mit Kv 12630 ts. Nach dem Umbau?
Denn die Angabe der Scheer mit 12109 ts vor und 13660 ts nach dem Umbau.


Gruß

Marco

ZitatEine Meilenfahrt wird mit Konstruktionsverdrängung gefahren!

eher mit 75% Zuladung

Seit dem letzten Post ist nun mehr als ein Jahr ins Land gegangen. Inzwischen bin ich über Lothar Wischmeyer stolzer Besitzer der Werftpläne (Stand Jan. 1936) des Panzerschiffes Graf Spee. Mit der kleinen Einschränkung das dies nur die Decks vom Innenboden bis zum Zwischendeck sind. Auf dieser Grundlage habe ich den Entwurf der Studie umfangreich überarbeitet. Die Informationsfülle dieser Werfpläne ist gewaltiger als ich es bislang gesehen habe.

1. Schiff allgemein

a) Schiffbauliches
Die zwei augenscheinlichsten Änderungen gegenüber dem ursprünglichen Entwurf sind, dass ich für die Brücke wieder den originalen Brückenturm der Panzerschiffe verwende. Als weitere Änderung kommt, dass Hangar und Katapult jetzt hinter dem Schornstein platziert worden sind. Die Position zwischen Brücke und Schornstein war nicht mehr haltbar, weil die Lage der Abgasführung dies nicht zulässt. Ein Hangar musste nicht sein, jedoch war für mich ausschlaggebend, dass so ein Reserveflugzeug geschützt mitgeführt werden kann, oder ggf. Reparaturen Wettergeschützt ausgeführt werden können.

b) Unterbringung Besatzung
Die Situation unter Deck stellt sich wie folgt dar. Durch die Anhebung des Achterschiffes rücken die Offiziere komplett dorthin, wodurch in dem Bereich davor wesentlich mehr Platz für Unteroffiziere geschaffen werden konnte. Für die Seemännischen sind rund 170 mehr Plätze vorhanden als erforderlich sind. Als nächstes eine Auflistung auf welchem Deck und in welchem Umfang das Personal untergebracht ist:

Ranggruppe	Zw.-Deck	Ob.-Deck	Backdeck	Aufb.	SUMME
Kommandant			1		1
Offiziere		30	14	8	52
Fähnriche		24			24
Feldwebel	56	3			59
Seem. Unteroffiziere	110	16			126
Techn. Unteroffiziere	76	62			138
Seem. Mannschaften	300	338			638
Techn. Mannschaften		364			364
Zivilisten	16	4			20

Der Lazarettbereich liegt im Zwischendeck an Backbord in der Nähe zur Barbette von Turm A. In Anbetracht des großen Platzangebotes bestünde auch die Möglichkeit den Lazarettbereich in den Brückenaufbau auf dem Backdeck zu verlegen. Die hier vorhandenen Kajüten einiger Offiziere könnten ins Oberdeck verlegt werden, weil hier eine reichliche Reserve vorhanden ist. Oder ich belasse es so wie es ist und platziere in den noch freien Bereich am Ende des Brückenaufbaus eine zweite Mannschaftsküche. Am Rande erwähn t sei, dass auf der Graf Spee sämtliche Küchen (Kmdt.-, Offiziers-, Oberfeldw.- und Mannschaftsküche) sämtlich um den Aufbau des Schornsteines gruppiert waren. Bei der Admiral Scheer war dies bis auf die Mannschaftsküche auch der Fall. Hier befand sich letztere im Oberdeck.

c) Technik
An technischen Details ist nur zu vermelden, dass ich ebenfalls die beiden Hilfskessel wie auf Graf Spee eingezeichnet habe. Ob zum Entwurfszeitpunkt der Graf Spee bereits Abgaskessel zur Verfügung gestanden hätten, kann ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht sagen. Um das zu klären habe ich mir ,,Bau und Berechnung der Verbrennungskraftmaschinen. Eine Einführung" von Franz Seufert (1927) bestellt.
Was mir komplett neu ist, ist das Vorhandensein einer Schlingerdämpfungsanlage. Ich habe diese ebenfalls so übernommen.
Im Zwischendeck befinden sich 20 und im Oberdeck 11 Lüftermaschinen. Wenn man das Volumen der Räume nach ihrer Nutzung ausrechnet und die entsprechende Luftaustauschzahl hat, kann errechnet werden wieviel Luft jeder Lüfter im Schnitt, bei angenommener gleicher Größe, verarbeiten muss. Daraus kann der Strombedarf berechnet werden. Dies habe ich mir lieber erspart.

2. Maschinenanlage

a) Die Antriebs- und Hilfsmotoren
Im ursprünglichen Entwurf hatte ich als Antriebsmotoren die von M.A.N. angebotenen Motoren 46/64 vorgesehen. Dies habe ich geändert und bin auf die 42/58er Motoren zurückgekommen. Die Dauerleistung reicht bei Konstruktionsverdrängung immer noch für ca. 29 kn. Die Zylinderanzahl der Hauptmotoren beträgt 12 und die der Hilfsmotoren 6. Ich habe da mal beim Fleuzer abgeguckt 😉. Abgesehen von den Lüftermotoren sind an die Hilfsmotoren noch jeweils 2 Süßwasserpumpen direkt angeschlossen. Weitere angeschlossene Hilfsaggregate sind den Zeichnungen nicht zu entnehmen.
Die Dauerleistung aller 8 Hauptmotoren beträgt ca. 71.000 PSe und bei Höchstleistung sind es 75.600 PSe.

a) Die Pumpen der Hilfsaggregate
Das gute an den Werftplänen ist, dass die kleinste Pumpe dargestellt ist. Die Anordnung dieser Hilfsaggregate ist für jeden Motorenraum unterschiedlich. Insgesamt befinden sich in den Motoren- und Drucklagerräumen 6 Leck-, 2 Lenz-, 2 Feuerlösch-,  2 Spül-, 4 Schmierölzubringer- und 8 Schmierölförderpumpen. Dazu kommen noch 6 Reinigungsanlagen für Schmieröl und 2 Reinigungsanlagen für Brennstoff. Die genaue Lage kann den beigefügten Zeichnungen entnommen werden, aber eine kurze Beschreibung füge ich hier bei.
Im Motorenraum 1 befinden sich:

• 1 Leckpumpe (Lck.P.)
• 1 Spülpumpe (Sp.P.)
• 1 Schmierölzubringerpumpe (Sch.P.)
• 2 Förderpumpen für Schmieröl (F.S.)
• 2 Reinigungsanlagen für Schmieröl (RFS)
• 1 Reinigungsanlage für Brennstoff (RFB)

Im Drucklagerraum 1 befinden sich:

• 1 Leckpumpe (Lck.P.)
• 1 Lenzpumpe (LP.)

Im Motorenraum 2 befinden sich:

• 1 Leckpumpe (Lck.P.)
• 1 Feuerlöschpumpe (Fl.P.)
• 1 Schmierölzubringerpumpe (Sch.P.)
• 2 Förderpumpen für Schmieröl (F.S.)
• 1 Reinigungsanlagen für Schmieröl (RFS)

Im Motorenraum 3 befinden sich:

• 1 Leckpumpe (Lck.P.)
• 1 Schmierölzubringerpumpe (Sch.P.)
• 2 Förderpumpen für Schmieröl (F.S.)
• 1 Reinigungsanlagen für Schmieröl (RFS)

Im Drucklagerraum 2 befinden sich:

• 1 Leckpumpe (Lck.P.)
• 1 Lenzpumpe (LP.)

Im Motorenraum 4 befinden sich:

• 1 Leckpumpe (Lck.P.)
• 1 Spülpumpe (Sp.P.)
• 1 Schmierölzubringerpumpe (Sch.P.)
• 2 Förderpumpen für Schmieröl (F.S.)
• 2 Reinigungsanlagen für Schmieröl (RFS)
• 1 Reinigungsanlage für Brennstoff (RFB)
• 1 Feuerlöschpumpe (Fl.P.)

Leider steht mir die B.B.V.-M. der Graf Spee nicht zur Verfügung. Dort würden sich Angaben darüber befinden, welche Fördermenge für Leckpumpen vorgeschrieben ist. Ebenso die Drücke mit den die Förderpumpen zu arbeiten hätten.

Zu nennen wären noch für jeden Motorenraum Schmierölfilter, Kühlölfilter, Frischwasserkühler und Umwälzpumpe.

3. Panzerung

a) Panzerung der originalen Panzerschiffe
Bevor ich mit der Beschreibung der geänderten Panzerung des vorliegenden Entwurfes beginne, will ich an dieser Stelle auf die Panzerung der originalen Panzerschiffe eingehen, auch wenn einige der Meinung sein könnten, dass hierüber bereits genug geschrieben worden ist. Das stimmt, aber nichts davon ist wirklich 100%-ig korrekt. Leider.
Bei der Admiral Scheer war der obere Plattengang durchgängig 50 mm stark. Der untere Plattengang war nur im mittleren Bereich 80 mm stark. Vorne war die ersten drei Platten nur 50 mm und nächsten zwei nur 65 mm stark. Achtern war es genau umgekehrt. Also insgesamt von achtern nach vorn: 50/65/80---80/65/50 mm. Weiter nach achtern schlossen sich zwei Platten von 45 mm stärke an. Zum Bug hin war dieser Bereich durchgängig und in derselben Höhe wie der Gürtelpanzer mit 17 mm gepanzert.
Bei der Admiral Graf Spee gab es eine etwas andere Anordnung des Hauptpanzergürtels. Die Angabe ob 80 oder 100 mm, ist nicht einseitig, sondern beides ist richtig. Im Bereich der Munitionsräume vorn und achtern betrug die Stärke 100 mm, dazwischen im Bereich der Maschinenanlage nur 80 mm. Die Auslegung war also: 100/80---80/100 mm. Der Hauptpanzergürtel war in der Höhe niedriger als bei Admiral Scheer. Im Heck und Bug war die Panzerung wie bei Admiral Scheer.
Einen Zitadellpanzer hatten beide Schiffe. Dieser war 17 mm stark. Dasselbe gilt für das Wetterdecks.

b) Panzerung des Entwurfs
Der Gürtelpanzer des vorliegenden Entwurfes ist wie bei der Admiral Graf Spee zweigeteilt. Im Bereich der Munitionskammer ist dieser in der vollen Höhe 150 mm und im Bereich der Maschinenanlage 125 mm stark. Der Bugpanzer ist in derselben Höhe wie der Gürtelpanzer mit 35 mm und im Heckbereich in der geringeren Höhe mit 50 mm bemessen. Das Splitterlängsschott hat ist mit35 mm und das Torpedoschott mit 45 mm stärke bemessen. Das Panzerdeck im Zitadellbereich ist durchgängig 70 mm dick. Im Bugbereich sind es 30 mm und das im Achterschiff tieferliegende ist 45 mm dick. Die Querschotten der Zitadelle sind 125 mm stark gepanzert. Die mit 25 mm gepanzerten Wetterdecks des Zitadellbereichs sind in der Rubrik Panzerung enthalten und nicht der des Schiffskörpers. Die Seitenteile, die bei den originalen mit 17 mm gepanzert waren, sind bei diesem Entwurf als gleich zu betrachten.

4. Bewaffnung

a) Bewaffnung
An der Bewaffnung habe ich nichts Wesentliches verändert; ausgehend vom ursprünglichen Entwurf. Die Änderungen beschränken auf die

b) Munitionsstauung
Wirklich angenehm bei der Werftplänen der Graf Spee ist, dass hier sehr genau die Munitionsstauung eingezeichnet ist. Hierdurch wurde es für mich nachvollziehbar warum nur rund 100 Schuß pro 28-cm-Rohr mitgeführt worden sind. Außerdem gibt es für die Art der Stauung der schweren Granaten Abweichungen gegenüber den Angaben bei Schmalenbach. Die erste Überraschung für mich war, dass selbst in den Umladekammern Munition laut Stauplan vorgesehen war. Das Durchzählen ergab sagenhafte 140 Schuß pro Rohr. Mir war aber klar, dass bei derselben Fläche die Zahl der gestauten Haupt- und Vorkartuschen geringer sein musste. Diese lag dann auch bei rd. 120 Schuß pro Rohr. Weil ich neugierig bin, wollte ich wissen, wieviel Schuß pro Rohr übrigbleiben, wenn ich die Stauung in den Umladekammern nicht mitrechne. Da kam ich dann auf die 100 Schuß pro Rohr. Surprise, surprise 😊.

Bei diesem Entwurf verhält es sich ähnlich. Eingezeichnet habe ich alle Stauungen inkl. Der in den Beladeräumen. Nur auf die Granaten bezogen erreiche ich so 141 Schuß pro Rohr. Bei den Kartuschen sind es 120 Schuß pro Rohr. Lasse ich die Beladeräume frei, erreiche ich 105 Schuß pro Rohr.

Die Frage, warum Graf Spee nur mit den 100 Schuß pro Rohr eingesetzt wurde und nicht mit mehr, indem die Staumöglichkeiten der Beladeräume genutzt wurden, kann ich nicht beantworten. Immerhin sind die Werftpläne der letzte Stand zur Indienststellung und meiner Ansicht nach nicht ohne Wissen des/der Bauherren gemacht worden.


Wie üblich befinden sich die Zeichnungen zu dem Entwurf in der Anlage.
Zur Zeichnungserklärung:
ST - Stauung
UP - Unteres Plattformdeck
OP - Oberes Plattformdeck
ZW - Zwischendeck
OD - Oberdeck

Guten Morgen Forumsfreunde,

ich habe gestern leider vergessen das Aufbaudeck und den Brückenturm als Zeichnung beizufügen. Das hole ich mit diesem Post nach.

Des weiteren füge ich noch hinzu die Entwurfsgleichungen (Berechnungsmethoden nach Hadeler) bei, worin als fünfte Spalte die mit der Kalkulationstabelle ermittelten Werte gegenübergestellt sind bzw. zu vergleichen sind.

Halöle,

da habe ich gestern noch etwas vergessen. Die Munitionsdotierung für die übrige Artillerie und Flak.  :|

b) Munitionsstauung (Nachtrag)

Die Granten und Kartuschen für die 15-cm-Mittelartillerie werden ausschließlich in den Abt. VII und X gestaut. In der Stauung und im unteren Plattformdeck, jeweils gegenüberliegend den Drucklagern. Der Stauraum reicht für 150 Schuß je Rohr. In den original Werftplänen sieht es so aus, das (scheinbar?) die Granten und Kartuschen aus der Stauung per Hand ein Deck höher gereicht wurden und von dort auf die Munitionsaufzüge. Die Aufzüge gehen, weil nun 15-cm-Türme vorhanden sind, nur bis zum Zwischen-/Panzerdeck und werden hier auf die Munitionsaufzüge der Turmunterbauten umgeladen. Vorstellbar wäre das Umladen mittels Transportbänder wie für die 10,5-cm-Flak im Oberdeck. Dies habe ich aber noch nicht berücksichtigt.

Die Patronen für die 10,5-cm-Flak wird ausschließlich im oberen Plattformdeck gelagert. Zum einen wie die 15-cm-Munition in den Abt. VII und X, allerdings auf beiden Schiffsseiten. Je Munitionskammer stehen 268 Patronen je Rohr bereit. Zum anderen werden die Patronen in der Abt. V gelagert. Hier finden sich 2.372 Schuß wieder. Insgesamt stehen also 4.516 Schuß zur Verfügung. Das sind maximal 451 Schuß pro Rohr.

Die Munitions für die mittlere und leichte Flak in verschiedenen Kammern im Vor- und Achterschiff gestaut. Für die 3,7-cm-Flak sind 19.125 Schuss in 765 Munitionskisten zu je 25 Schuss vorhanden. Das sind rd. 2.300 Schuß je Rohr. Die 2,0-cm-Munition wird in denselben Räume wie die für die mittlere Flak gelagert. Insgesamt 55.500 Schuß für die 9 vorhanden 2,0-cm-Flaks. Das sind ca. 6.150 Schuß je Rohr.

Hallo Sven ,
ein Freund hatte mich darauf hin gewiesen , dass die Flak sehr unterschätzt wurde ,
Er hatte Zeichnungen mit einem 12,7 cm Geschütz angefertigt , dafür dann die
15 cm und 10,5 cm entfallen lassen . Das Einheitzgeschütz 12,7 cm hätte auch
dazu geführt , dass die Unterbringung des Einheitsmunition vereinfacht wäre . ??
LG  Jürgen

Hallo Jürgen,

ich habe schon öfters erwähnt, das ich kein Freund von DP bin. Gegen Kreuzer zu schwach, gegen Flugzeuge zu langsam. Letzters haben die Amerikaner im Pazik später auch gemerkt. Dazu kommt, das ich nichts völlig neues schaffen wollte, sondern auf der Basis wie die deutschen Konstrukteure ihre Schiffe entworfen habe. Also Trennung von MA und sFlak in 15-cm bzw. 10,5-cm.
Das Stauen der getrennten Munitionsarten ist ja nicht komplizierter. Im übrigen gilt es zu Wissen, das die 12,7-cm-Munition (zu diesem Zeitpunkt) auch in Granate und Kartusche getrennt war. Überschlägig kalkuliert würde ich sagen, das nicht mehr Munition hätte mitgenommen werden können.

Falls du Zeichnungen (möglichst detailliert) dieses 12,7-cm-Geschützes haben solltest, wäre ich für eine Überlassung sehr dankbar.

Hallo Sven ,
ich habe Dir eine PN gesendet .
LG  Jürgen

Hallo Jürgen,

Danke ist angekommen. Existieren Zeichnungen, Fotos etc. von dem Entwurf deines Bekannten?

Wogegen genau soll der Panzerschutz wirksam sein?

Zitat von: delcyros am 20 Juni 2022, 16:07:34
Wogegen genau soll der Panzerschutz wirksam sein?

Hallo delcyros,

tut mir Leid, aber ich deinen Post völlig übersehen. Die Panzerung soll gegen Geschosse bis hinauf zu den 20,3-cm schützen. Von den Zerstörer-Murmeln bis zu den 15-cm ist der Schutz der vitalen Bereiche auch gegeben. Ob die 125 mm im Bereich der Maschine dies zu 100% bewerkstelligen können mag u.U. in Zweifel zu ziehen sein. Hier kommt es wohl auf die Lage des Gegners an.

Hinsichtlich Panzerschutz wäre das mein persönlicher Favorit.

es gibt jedoch hierbei das Problem mit der relativ dünnen Außenhaut im Wasserlinienbereich, was nach Wichtung der Kriegsmarine als eher nachteilig für Handelsstörer beurteilt wurde.

Hi Thoddy,

der Vorpanzer passt nicht zu dem im Post #30 gezeigten Hauptspant.