Forum Marinearchiv

Die wirtschaftlich total von Russland abhängige Ukraine steht wohl vor einer Zerreißprobe.
Putin lässt Truppenbewegungen an der Grenze abhalten, er gewährt Janukowitschs Asyl, lässt bewaffnete russische Soldaten auf der Krim einen Posten der ukrainischen Grenzpolizei umstellen, usw. man könnte dies fortsetzen.
Über die schwere Niederlage russischer Politik in der Ukraine schweigt er aber, darüber das sich ein weiterer Staat Osteuropas von Russland abwendet.

Der Verlust der Ukraine ist wohl schon schwer genug zu ertragen aber ein Albtraum für den Kreml wäre sicher der Verlust der Krim samt Sewastopol dem Hauptstützpunkt der Schwarzmeerflotte, daher werden sie wohl alles in die Wege leiten um dies zu verhindern.

Der Westen, die Nato warnt Russland vor bewaffneten Aktionen, da darf man gespannt sein wie das weiter geht.

Klaus Mommsen Buchautor und Experte für ausländische Marinen beschreibt die Lage auf der Krim.

http://www.dw.de/marine-experte-krim-ist-russlands-sprungbrett-ins-mittelmeer/a-17463353


:MG:

Manfred

 Droht jetzt ein neuer Krim-Krieg?
http://www.focus.de/politik/bewaffnete-invasion-auf-der-krim-ukraine-meldet-2000-russische-soldaten-in-simferopol-gelandet_id_3652957.html
Die Halbinsel soll auch von Internet- und Telefonverbindungen abgeschnitten sein ...
http://www.handelsblatt.com/politik/international/ukraines-botschafter-russland-mit-kampfhubschraubern-eingedrungen/9553246.html
:MG:

Zitat von: Albatros am 28 Februar 2014, 20:08:57
Die wirtschaftlich total von Russland abhängige Ukraine steht wohl vor einer Zerreißprobe.
Putin lässt Truppenbewegungen an der Grenze abhalten, er gewährt Janukowitschs Asyl, lässt bewaffnete russische Soldaten auf der Krim einen Posten der ukrainischen Grenzpolizei umstellen, usw. man könnte dies fortsetzen.
Über die schwere Niederlage russischer Politik in der Ukraine schweigt er aber, darüber das sich ein weiterer Staat Osteuropas von Russland abwendet.

Der Verlust der Ukraine ist wohl schon schwer genug zu ertragen aber ein Albtraum für den Kreml wäre sicher der Verlust der Krim samt Sewastopol dem Hauptstützpunkt der Schwarzmeerflotte, daher werden sie wohl alles in die Wege leiten um dies zu verhindern.

Der Westen, die Nato warnt Russland vor bewaffneten Aktionen, da darf man gespannt sein wie das weiter geht.

Klaus Mommsen Buchautor und Experte für ausländische Marinen beschreibt die Lage auf der Krim.

http://www.dw.de/marine-experte-krim-ist-russlands-sprungbrett-ins-mittelmeer/a-17463353


:MG:

Manfred

Hallo Manfred,

das der Regimewechsel in der Ukraine vom Westen auch gesteuert wurde, ist in deinem Beitrag nicht erkennbar. Der größte Teil der Ukrainer(eingeschlossen der Russen) sind slawischer Herkunft. Den Wechsel von einem (russisch) dominierten zu einem (Klitschko & Co) dominierten System, ändert nix daran, daß die Armen arm bleiben. Es ist nur ein Wechsel dafür, daß der Westen mehr Einfluß im russischen Bereich hat. Auch wenn die Mehrzahl der Ukrainer dies nicht wollen, aber die EU und die USA es so durchsetzen.

 Russ. Raketenschnellboot der Schwarzmeerflotte prüft am geschichtsträchtigen Ort Balaklava offensichtlich mal eben (auch) die Einsatzfähigkeit der ukrainischen Coast Guard ...
http://www.youtube.com/watch?v=5ID2ewHau7I
:MG:

moin,

wohl schon eher eine "Korvette" als ein Boot, möchte ich meinen  :O/Y

bei 0:43 ... ein Projekt 1241.2 (,,Молния-2"), bei 0:53-0:59 ein Projekt 205P (STENKA)

Gruß, Urs

Zitat von: suhren564 am 28 Februar 2014, 22:45:41

Hallo Manfred,

das der Regimewechsel in der Ukraine vom Westen auch gesteuert wurde, ist in deinem Beitrag nicht erkennbar. Der größte Teil der Ukrainer(eingeschlossen der Russen) sind slawischer Herkunft. Den Wechsel von einem (russisch) dominierten zu einem (Klitschko & Co) dominierten System, ändert nix daran, daß die Armen arm bleiben. Es ist nur ein Wechsel dafür, daß der Westen mehr Einfluß im russischen Bereich hat. Auch wenn die Mehrzahl der Ukrainer dies nicht wollen, aber die EU und die USA es so durchsetzen.

Da hast Du recht, ich bin aber auch gar nicht der Meinung das die Ereignisse in der Ukraine vom Westen gesteuert werden, beeinflusst ja, mehr aber nicht.

Beeinflusst wurden die Ereignisse zum Mauerfall vom Westen auch ( Ronald Reagan hat die Russen einfach Tod gerüstet) aber ansonsten haben die Menschen (der größte Teil der Bevölkerung) dort selbst erreicht wo von sie geträumt hatten.

Nun haben die Menschen in der Ukraine im Gegensatz zur damaligen DDR nicht die Möglichkeit die Abstimmung mit den Füßen zu erreichen sondern nur auf diese Art und Weise.

Ähnliches gilt im übrigen für die Staaten des arabischen Frühlings einschließlich Syrien auch, korrupte Politiker, das System Janukowitschs soll angeblich 70 Milliarden beiseite geschafft haben, wird man nicht anders los. http://de.euronews.com/2014/02/27/okneue-ukrainische-regierung-janukowitsch-hat-70-mrd-us-verschoben/

Du sprichst die Armut in der Ukraine an, wie schätzt Du die Situation z.B. in Rumänien oder Bulgarien in sagen wir mal 25 Jahren ein?
Wird sich Deiner Meinung nach etwas zum positiven für die Bevölkerung verändert haben?

Russland hat  Janukowitschs gestützt und bietet ihm weiterhin Schutz aus wohl offensichtlich ausschließlich eigennützigen Gründen und nicht um Fortschritte für die dortige ,,Arme Bevölkerung" zu erreichen.
Politische Systeme wie sie in Russland und China herrschen ziehen keine Menschen an, von  Edward Snowden und Gerard Depardieu mal abgesehen.... :O/Y zumindest sind mir Fluchtbewegungen z.B. aus Afrika in diese Länder unbekannt.
Bei Edward Snowden allerdings ist es beschämend das er in keinem Westlich-Europäischen Land Asyl bekommt sondern in einem Land wie Russland unterkommen muss. Russland ist nicht gerade bekannt dafür zu dem was Edward Snowden erreichen möchte die richtige Adresse zu sein aber wohl im Gegensatz zu China das kleinere Übel.

Welchen Wunsch die Mehrzahl der Ukrainer tatsächlich hat könnte man bei freien unbeeinflussten Wahlen, eventuell im Mai, heraus finden.

So denke ich über die Sache, wenn Du anderer Meinung bist, kein Problem...... :MZ:



:MG:

Manfred

Weißt Du Manfred, die, denen es schlecht geht und allgemein als Arm bezeichnet werden, waren ja gar nicht so auf den Strassen. Die sind es aber wieder, die auf der Strecke bleiben werden. Man verspricht ihnen das Blaue vom Himmel. Wenn jetzt der IWF mit seinen Forderungen kommt, wird es massive Kürzungen geben, gerade im Sozialbereich. Und dann geht es noch weiter herunter. Und gerade im landwirtschaftlich dominierten Westen des Landes. Den will die EU auch gar nicht haben. Der Osten in der Ukraine hat die Schwerindustrie und die Bodenschätze. ist aber russisch dominiert. Muß man sich halt einigen. War doch 1989/90 genau so. Die, die Demos damals in der Masse durchgeführt haben, waren anschließend die desillusionierten und die ersten, die auf der Strasse standen. Die, die mitten drin dann plötzlich erkannten, wo der Zug hinfährt, sprangen plötzlich auf und waren sofort oben. Sind es ja heute noch, sogar ganz oben. Die Ukrainer lernen aber auch nicht aus ihrer Geschichte. Mit allen ihren letzten Präsidenten und Ministerpräsidenten, die alle auch sogenannte Oligarchen waren, hatten sie kein Glück. Dann kommt jetzt eben der nächste.

 @ Urs
Klar eine Korvette. . Diese Schiffchen wurden in alten Weyers Flottentaschenbüchern (meiner von 71/72) noch als "P" mit "?" geführt; das hat sich bei mir dann leider so festgesetzt  :roll:.

@ Manfred
Ich stimme Dir bezüglich einer lediglichen "Beeinflussung" - nicht Steuerung - durch den Westen voll und ganz zu. Nach der Präsidentsschaftswahl der Ukrainer von 2010, in der Janukowitsch wiedergewählt wurde, hatte sich im Westen nämlich niemand mehr für dieses Land interessiert ...

Grüße
OWZ

Egal ob die Krim alleine, die ganze Ukraine: Sollten die Menschen nicht durch Wahl entscheiden, wohin sie gehen möchten?

Die EU hat doch diese Volksabstimmungen in Jugoslawien ebenfalls begrüßt! Siehe Kroatien.

Hallo,

ich empfinde das russische Vorgehen, verglichen mit dem amerikanischen in Afghanistan und dem Irak (eigentlich waren das Überfälle auf souveräne Staaten, zehntausende Kilometer vom US Staatsgebiet entfernt zur Wahrung der eigenen Interessen) als recht bedacht und im Hinblick auf die Schwarzmeerflotte und die sich Russland zugehörig fühlende Bevölkerung (zumindest ein Teil tut das wohl) fast schon verständlich.

Mit Urteilen oder Bewertungen wäre ich vorsichtig. Ich denke wir alle verstehen die Hintergründe von alledem nicht oder nur ansatzweise.

Hoffen wir das es keine weitere Eskalation gibt.


Gruß Sebastian

Hallo Sebastian,

ich danke Dir für Deine Gedanken zum Thema. Mich hat es richtig in den Fingern gejuckt, Ähnliches darzulegen. Ich möchte Deine  Überlegungen unterstützen. Man solle nie vergessen, wer nach 1945 alles Kriege angezettelt hat!!! Ich glaube weniger die Russen!! Ich wiederhole mich, ich bin nicht unbedingt ein Freund der Russen, aber ich achte alle Völker zutiefst, auch wenn man manchmal selbst recht leichtfertig mit seiner Meinung vorgeht. Meine Liebe zur russischen Seekriegsflotte ist eben nicht gleichzusetzen mit politischer Auffassung! :MG:

Tschuldigung! Nur meine Meinung!!

Bis denne!!!

hillus

Hallo,

Schön dass ich nicht der Einzige bin der das so sieht.
Interessant auch, wie sich die Übersetzung des Interviews des neuen (selbsternannten) ?Ministerpräsidenten? Der Krim in der ARD geändert hat.
Von "ich bitte den russischen Präsidenten um Hilfe um den Frieden auf der Krim zu wahren" hin zu "wir brauchen die Kooperation des russischen Präsidenten". Dabei sollte man doch meinen dass solch ein Interview einmal übersetzt wird.

Meine Meinung (wenn wir schonmal dabei sind)
Dieses ganze Politik- und Pressegedöns ist voll für'n Arsch. Und zwar auf beiden Seiten.

Jetzt heißt es also wieder mal: "sterben fürs Vaterland"

Die Sache mit der Schlange und dem Apfel war wohl keine so glorreiche Idee   :wink:

Nun mein lieber Jochen - dann wollen wir aber bitte auch Afghanistan ab 1979 nicht vergessen
oder Georgien - also so fein sind die russischen Brüder auch nicht .
Ich kann mich da mehr der Meinung von Holger - der erste - anschließen.

Gruß - Achim - Trimmer

Mit Afghanistan geb ich Dir recht, war keine gute Idee.  Hat aber auch keiner draus gelernt. Wahrscheinlich macht jede Generation Politiker ihre eigenen Erfahrungen auf dem Rücken seiner Bevölkerung. Ich erinnere hier mal kurz an Fontane:

Das Trauerspiel von Afghanistan
Der Schnee leis stäubend vom Himmel fällt,
Ein Reiter vor Dschellalabad hält,
"Wer da!" - "Ein britischer Reitersmann,
Bringe Botschaft aus Afghanistan."
Afghanistan! Er sprach es so matt;
Es umdrängt den Reiter die halbe Stadt,
Sir Robert Sale, der Kommandant,
Hebt ihn vom Rosse mit eigener Hand.

Sie führen ins steinerne Wachthaus ihn,
Sie setzen ihn nieder an den Kamin,
Wie wärmt ihn das Feuer, wie labt ihn das Licht,
Er atmet hoch auf und dankt und spricht:

"Wir waren dreizehntausend Mann,
Von Kabul unser Zug begann,
Soldaten, Führer, Weib und Kind,
Erstarrt, erschlagen, verraten sind.

Zersprengt ist unser ganzes Heer,
Was lebt, irrt draußen in Nacht umher,
Mir hat ein Gott die Rettung gegönnt,
Seht zu, ob den Rest ihr retten könnt."

Sir Robert stieg auf den Festungswall,
Offiziere, Soldaten folgten ihm all',
Sir Robert sprach: "Der Schnee fällt dicht,
Die uns suchen, sie können uns finden nicht.

Sie irren wie Blinde und sind uns so nah,
So lasst sie's hören, dass wir da,
Stimmt an ein Lied von Heimat und Haus,
Trompeter blast in die Nacht hinaus!"

Da huben sie an und sie wurden's nicht müd',
Durch die Nacht hin klang es Lied um Lied,
Erst englische Lieder mit fröhlichem Klang,
Dann Hochlandslieder wie Klagegesang.

Sie bliesen die Nacht und über den Tag,
Laut, wie nur die Liebe rufen mag,
Sie bliesen - es kam die zweite Nacht,
Umsonst, dass ihr ruft, umsonst, dass ihr wacht.

"Die hören sollen, sie hören nicht mehr,
Vernichtet ist das ganze Heer,
Mit dreizehntausend der Zug begann,
Einer kam heim aus Afghanistan." (1859)

Aber wenn man bedenkt wie oft die Franzosen und die Amerikaner irgendwo eingefallen sind, steht das irgendwo weiter hinten. Naja und Georgien, da ist erwiesen, das der Saakaschwili angefangen hat. War ja auch der Anfang von seinem Ende. Aber mal abwarten was jetzt noch passiert.

[oder Georgien - also so fein sind die russischen Brüder auch nicht .

Hallo Trimmer,

Georgien ist nicht gerade das beste Beispiel.

Erst hat Merkel die Russen ob der Aggression verurteilt und nachdem die nachträglichen Ergebnisse klar die Verantwortung der georgischen Regierung ergaben, hat sie (und alle anderen) den Mund nicht mehr aufgemacht, um es klarzustellen.

Ich gehe davon aus, daß  z.B. "Menschenrechte" immer nur vordergründig dazu mißbraucht werden, um andere ins Abseits zu stellen.

Gruß
Dieter

Moin!
Politischer Unsinn zur Legalisierung der Durchsetzung militärischer Gewalt.
Der Regierungschef der autonomen Republik Krim Aksjonow fordert Russische Truppen zum Schutz an.
Das wäre, als wenn der Bayrische Ministerpräsident Arabische Truppen zum Schutz anfordern würde! :MLL:

Gruß: Uwe

Ich kann mir vorstellen, dass es in Russland intern auch nicht mehr lange alles ruhig bleiben wird.  Und die Verbündnisse mit  Syrien und dem Iran sind  auch nicht leicht loszuwerden.  Dann wird auch die zwecklose Lage in Afghanistan eventuell wieder ein russisches Problem werden, nachdem die US baldigst abhaut.  Good luck! 

Frieden gab's ja nie!  :BangHead:

PS: Angeblich hat sich Russland die Krim angeeignet. Warum nicht?  Die Bevölkerung wollte es so.  :/DK:

Hallo,

also die Situation in der Ukraine ist meiner Ansicht nach sehr bedrohlich und wenn hier schon Jugoslawien angesprochen wurde ... es erinnert mich auch an Jugoslawien, allerdings Sarajevo 1914!

Warum? Im Gegenzug zur Abgabe der Sowjetischen Atomwaffen garantierten die Nuklearmächte 1994 im sogenannten  Budapester Memorandum die  politische Sicherheit der Ukraine(sowie der anderen neuen temporären Nuklearmächte Weißrussland und Kasachstan). Das ist ein bindender Internationaler Vertrag - die USA und GB wären verpflichtet zu helfen sollte irgendein Fremdstaat in der Ukraine intervenieren. Russland müsste laut Vertrag zwar auch helfen, aber diese haben das Memorandum eh schon ignoriert.

Die Konstellation riecht verdächtig nach 1914!

Und btw: auch wenn es in der europäischen Presse so dargestellt wird, aber die Proteste auf dem Maidan waren nicht Pro-westlich. Sonst würden da nicht die Ultranationalisten(von den Russlandtreuen nicht ganz zu unrecht als "Faschisten" bezeichnet) mitmischen. Das einigende Motiv aller protestierenden war vielmehr ein durch und durch korruptes Regime abzusetzen. Egal ob Pro-Westlich oder Pro-Russisch oder Nationalistisch - Korruption ist das große Problem gewesen.

Fakt ist, die Situation jetzt ist wesentlich bedrohlicher als 2008 im Kaukasus, ich hoffe mal, dass alle besonnen bleiben.

 @ Tostan
Contra Korruption ist dann in gewisser Weise ja auch schon wieder pro-westlich  :wink:. Was aber meines Erachtens allgemein nicht richtig gesehen wird, ist der gesellschaftliche Stellenwert des "Rechtsradikalismus"in der Ukraine. Zwar gibt es da wohl die zahlenmäßig überschaubaren "Ultras" mit ihrer wehrsportgruppenartigen- bzw. paramiltärischen Struktur, die der Natur der Sache gemäß auf dem Maidan gegen die sog. Steinadler (Berkut) wohl auch eine wichtige Rolle gespielt haben; die hohen parlamentarischen Prozentzahlen der nationalen Partei Svoboda sind m. E. aber eher als Protestwahl-Ergebnis schon in Bezug auf den beginnenden Umwandlungsprozess der Ukraine in eine Diktatur zu verstehen, denn solche Ergebnisse waren vor 2010 nicht zu verzeichnen. Ich denke daher,  dass sich dort im Wesentlichen doch die Demokraten zusammengerauft haben, wie Ex-Präsident Juschtschenko auch am Ende seiner Amtszeit prophezeit hatte.
Gruß
OWZ

Hai

Ich zähle mal ein paar apokalyptische Säue auf die -sagen wir- im letzten Jahr durchs Welten Dorf getrieben wurden:
USA Zahlungsunfähig, Nordkorea, Euro Rettung, Türkei Krise, Südchinesisches Meer, Ägypten - beliebig fortsetzbar.
Alles verbunden mit "der Weltuntergang steht kurz bevor".
Ist das so - oder sind inzwischen alle Plemplem vor lauter Information?

Tschuldigung!  Ich muss meine Zunge beissen!  Aber USA Zahlungsunfähigkeit war aber eine politische, wirtschatliche Medien-Wasserbombe :-D, die es niemals gab!  Und viele wurden am Hintern nass, weil sie glaubten.   

 :-D Hab ich was anderes behauptet?

Das Ukraine-Russland Problem ist Europas Aufgabe #1 und ist nicht so sehr wichtig für die USA.  Sogar der Rückzug der USN vom Atlantik zum Pazifik sollte Europa aufwecken. 

Hallo,

Zitat von: OWZ am 01 März 2014, 21:44:33
@ Tostan
Contra Korruption ist dann in gewisser Weise ja auch schon wieder pro-westlich  :wink:. Was aber meines Erachtens allgemein nicht richtig gesehen wird, ist der gesellschaftliche Stellenwert des "Rechtsradikalismus"in der Ukraine. Zwar gibt es da wohl die zahlenmäßig überschaubaren "Ultras" mit ihrer wehrsportgruppenartigen- bzw. paramiltärischen Struktur, die der Natur der Sache gemäß auf dem Maidan gegen die sog. Steinadler (Berkut) wohl auch eine wichtige Rolle gespielt haben; die hohen parlamentarischen Prozentzahlen der nationalen Partei Svoboda sind m. E. aber eher als Protestwahl-Ergebnis schon in Bezug auf den beginnenden Umwandlungsprozess der Ukraine in eine Diktatur zu verstehen, denn solche Ergebnisse waren vor 2010 nicht zu verzeichnen. Ich denke daher,  dass sich dort im Wesentlichen doch die Demokraten zusammengerauft haben, wie Ex-Präsident Juschtschenko auch am Ende seiner Amtszeit prophezeit hatte.
Gruß
OWZ

Obriges sehe ich nicht ganz so. Denn den Nationalisten und ihren Wählern ging es nicht darum, eine Diktatur zu verhindern. Denen wäre ein Diktator auch ganz recht, wenn er nur National genug ist(also weder Russland noch dem Westen in den Ar*** kriecht) und die Korruption bekämpft. Siehe der Nachbar im Norden. Betont die nationale Eigenständigkeit und bekämpft die Korruption zumindest in den unteren Rängen(mit denen der Bürger in Berührung kommt) - so einer käme den Nationalisten gerade recht. Daher sehe ich eben nicht eine Pro-Westliche Mehrheit in der Ukraine.

Zitat von: Teddy Suhren am 01 März 2014, 22:08:14USA Zahlungsunfähig, Nordkorea, Euro Rettung, Türkei Krise, Südchinesisches Meer, Ägypten - beliebig fortsetzbar.

Naja, Wenn die USA oder Europa pleite sind, geht das leben weiter, keine Apokalypse. Wie heisst es so schön: "Hauptsache wir sind alle gesund".
Nordkorea ist nicht aggressiv expansionistisch, Türkei und Ägypten auch lokal begrenzt... (Da gilt noch ganz egoistisch betrachtet: "Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen // Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei // Wenn hinten, weit, in der Türkei, // Die Völker aufeinander schlagen. // Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus // Und sieht den Fluss hinab die bunten Schiffe gleiten; // Dann kehrt man abends froh nach Haus, // Und segnet Fried’ und Friedenszeiten. ")
Das Südchinesische Meer köchelt noch, dort bauen sich Spannungen langsamer auf. Aber in der Ukraine ... da geht es schlag auf schlag, mehrere Großmächte sind involviert... das ist bedrohlich.

Zitat von: Teddy Suhren am 01 März 2014, 22:08:14
Alles verbunden mit "der Weltuntergang steht kurz bevor".
Ist das so - oder sind inzwischen alle Plemplem vor lauter Information?

Zweiteres vermutlich.... Bedrohliche Situationen gab es auch in der Vergangenheit genug.... Manche mündeten in einem Fiasko, andere gingen glimpflich ab. Heute sind wir viel umfassender informiert und bekommen daher mehr live mit.... damit erkennen viel mehr Leute solche bedrohlichen Situationen. Wer nun gleich schreit "Der Weltuntergang steht definitiv bevor" - der übertreibt. Meist geht es halt gut aus, wie auch die nicht stattgefundenen Katastrophen der Vergangenheit zeigen(militärisch z.B. siehe Kuba-Krise, 1983er Zwischenfälle - Situationen die durchaus in einem Weltuntergang enden konnten). Ich hoffe, auch in der gegenwärtigen Krise bleiben die verantwortlichen besonnen.

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 01 März 2014, 23:43:24
Das Ukraine-Russland Problem ist Europas Aufgabe #1 und ist nicht so sehr wichtig für die USA.  Sogar der Rückzug der USN vom Atlantik zum Pazifik sollte Europa aufwecken. 

Das sehe ich nicht ganz so. Hält sich die USA da raus, verlieren sie ihr Gesicht, das wird sicher im Asiatischen Raum aufmerksam verfolgt werden. Die USA haben die territoriale Integrität der Ukraine vertraglich garantiert. Rühren sie keinen Finger, wird das auch in Asien(wo die USA einigen Staaten Schutz garantiert hat) aufmerksam registriert werden. Und dort wird man sich fragen wie viel die Garantien der USA noch wert sind. Fazit: Das Ukraine-Russland Problem ist wichtiger für die USA als man denkt, gerade weil sie ihr Augenmerk verstärkt auf den Pazifischen Raum richten.

ZitatDie USA haben die territoriale Integrität der Ukraine vertraglich garantiert

Das war einmal.... aber geschichtlich sind diese Vertraege heisse Luft......

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 02 März 2014, 00:02:26

ZitatDie USA haben die territoriale Integrität der Ukraine vertraglich garantiert

Das war einmal.... aber geschichtlich sind diese Vertraege heisse Luft......

Das wird aber z.B. in den Chinas, Koreas und Japan aber sehr aufmerksam registriert werden wenn die USA solche Verträge als heiße Luft betrachten......

Was ist los mit der NATO und Eu und DE?  Auch alles heisse Luft wenn es darauf ankommt wirklich etwas zu machen........ wie vor dem 2.WK und zuvor...

Ich will hier mal an etwas erinnern  DDR - 1953, Ungarn 1956 , CSSR 1968  - Ukraine 2014  :?

Ja Ulrich - bitte was soll die NATO , die EU oder auch DE machen  :/DK: Außer Protestnoten gibt es doch kaum Möglichkeiten. Sieh Dir bitte mal an wo heute überall schon " Rubel in Europa rollen "

Gruß - Achim - Trimmer

Moin auch,

angeblich hat das die Besatzung des Flaggschiffs der ukrainischen Marine, die Hetman Sahajdatschny, die Seiten gewechselt.

http://www.welt.de/politik/ausland/article125338365/Flaggschiff-der-Ukraine-wechselt-die-Seiten-Kiew-mobilisiert-Reservisten.html


Hetman Sahajdatschny,

http://de.wikipedia.org/wiki/Hetman_Sahajdatschny_%28Fregatte%29

Im Live-Ticker der Welt 11:52 mal lesen wie der frühere tschechische Außenminister Karel Schwarzenberg die Lage bewertet.

:MG:

Manfred

Moin,

habe gerade meine russischen Quellen beackert, aber noch nichts hinsichtlich zur übergelaufenen Besatzung der ukrainischen Fregatte gefunden. Bin gespannt, was da dran ist, Manfred!
Ich meine, das würde sehr schnell von der Presse aufgegriffen.

Gruß

Jochen

Der frühere tschechische Außenminister Karel Schwarzenberg vergleicht das Verhalten Russlands gegenüber der Ukraine mit dem Hitlers gegenüber der Tschechoslowakei 1938. ,,Wenn Adolf Hitler in den 30er-Jahren des vorigen Jahrhunderts ein fremdes Gebiet besetzen wollte, hat er immer erklärt, dass er die dortigen Deutschen schützen müsse", sagt Schwarzenberg der Onlineausgabe der Zeitung ,,Pravo". Der russische Präsident Wladimir Putin führe nun dasselbe Argument an, um die Krim zu besetzen. ,,Es ist eindeutig klar, dass es nicht um den Schutz russischer Bürger geht, denn niemand greift sie an, und sie sind völlig in Sicherheit."

Es ist hoffentlich kein Versuch Putins die Grenzen eines europäischen Landes mit militärischen Mitteln zu verändern. Sowas würde evtl. wie ein Dammbruch für andere Potentaten der Welt wirken.

Also doch!

Jetzt fand ich bei der ISWESTIJA diese Zeilen vom 02.03.2014

Das Flaggschiff der Kriegsmarine der Ukraine "Hetman Sagajdatschnyj" ist auf die Seite Russlands übergegangen 
Im Rat der Föderation wurde der Vorschlag Wladimir Putins über die Einleitung der russischen Streitkräfte auf das Territorium der Ukraine einstimmig unterstützt.

Die Ukraine hat keine tatsächliche Flotte. Das Flaggschiff der Kriegsmarine der Ukraine "Hetman Sagajdatschnyj" ist auf unsere Seite heute übergegangen. Sie haben die Andreasflagge hochgezogen. Das Flaggschiff fuhr nach einer Übung im Mittelmeer in das Schwarze Meer mit unserer Andreasflagge ein. Sie haben den Befehl des Oberbefehlshabers der Streitkräften der Ukraine Wiktor Janukowitsch ausgeführt und sind übergegangen auf die Seite Russlands.

Den Rest lasse ich mal weg. Wer will kann das im Original nachlesen!

Bis gleich !

hillus

Wer im Original lesen möchte, dann hier: http://izvestia.ru/news/566817

Mit dem Krim-Referendum am 30. März dürfte die Krim Putin ohnehin wie eine reife Frucht vor die Füße fallen. Somit kann ich das aggressive Verhalten Russland nicht so recht nachvollziehen.
Betreff Argument: "russische Bevölkerung schützen", die Vorkommnisse auf der Krim werden sicherlich in den baltischen Staaten mit Unbehagen registriert.


Gruß
Klaus

Moin!
Der "Flaggenwechsel" der Fregatte Hetman Sagajdatschnyj ist bestätigt.
Am 26.02.14 lief das Schiff, vom Anti - Pirateneinsatz kommend, durch den Suezkanal in das Mittelmeer.
Vor dem Einlaufen in das Schwarze Meer hatten Kreise in Kiew noch versucht, türkische Behörden zu bewegen, die Bosporus Passage zu verbieten.
Die Passage wurde jedoch nicht verweigert.
Somit müsste die KRIVAK III Fregatte bald vor der Krim eintreffen.

Das Schiff hat einige bemerkenswerte Fahrten hinter sich:
-1994, Gedenkfeier des 50. Jahrestages der Landung der Alliierten in der Normandie
-1995 IDEX-95, Rüstungsindustriemesse in Abu Dhabi.
-1996 Pazifik, offizieller Besuch in Norfolk USA.
-2004 NATO-Marineübung Cooperative Partner
-2008 NATO-Operation Active Endeavour im Mittelmeer
-2013 bis 2014 NATO-Operation Ocean Shield, Bekämpfung der Piraterie


Nun bleibt nicht mehr allzu viel von der Ukrainischen Marine übrig:
-Eine Fregatte KRIVAK I, eine Fregatte KRIVAK III
-Zwei FK Schnellboote MATKA
-Zwei kleine U-Jäger PAUK I
-Drei PAUK I, umgebaut zu Küstenwachfahrzeugen.
-Drei Landungsschiffe (1 POLOCNY, 1 ALLIGATOR, 1 ROPUCHA)
-Sechs STENKA Torpedoschnellboote
-Zwei TARANTUL II Flugkörperkorvetten
-Drei GRISHA U-Jagd Korvetten
-Ein U-Boot der FOXTROT Klasse
-Der schwere Kreuzer UKRAINA der Slava Klasse wurde von Russland übernommen, jedoch nie fertig gestellt.
Über den materiellen und personellen Klarstand maß ich mir kein Urteil zu.

Gruß: Uwe

 @ jockel
Das anberaumte Krim-Referendum ist nicht durch die ukrainische Verfassung gedeckt. ~Art. 73 UAVerfassung lässt zwar Referenden zu, aber nur auf der Basis der Gesamtukraine. Insofern handelt Putin schon rational ...

Obama führt ein 90-minütiges Telefonat mit Putin, Putin kündigte an, Russland werde seine Interessen im Osten der Ukraine und auf der Krim verteidigen.

Video beachten,  http://www.nzz.ch/aktuell/international/auslandnachrichten/westen-erhoeht-verbal-den-druck-auf-russland-1.18254344

Putin hat die Schlüssel zur friedlichen Lösung des Konfliktes in der Hand, er muss nur das richtige Schlüsselloch finden..... :MZ:

Und der Befehlshaber der russischen Flotte in Sewastopol besuchte das Hauptquartier der ukrainischen Marine.

http://german.ruvr.ru/news/2014_03_02/Befehlshaber-der-russischen-Flotte-in-Sewastopol-besucht-das-Hauptquartier-der-ukrainischen-Marine-1183/

:MG:

Manfred

Zitat von: Karlchen am 02 März 2014, 12:53:40
Der frühere tschechische Außenminister Karel Schwarzenberg vergleicht das Verhalten Russlands gegenüber der Ukraine mit dem Hitlers gegenüber der Tschechoslowakei 1938.

Tja, im Archiv des Präsidenten der Russischen Föderation liegt vermutlich immer noch das von Stalin mit handschriftlichen Kommentaren versehene Exemplar von "А. Гитлер - Моя борьба". Das wurde nicht wie ein Großteil der Stalinschen Bücher und Dokumente an das Staatsarchiv übergeben.....

Ich glaube, dass die Situation zu ernst ist, um sie mit mehr als hinkenden Vergleichen zu kommentieren.

Moin!
Die WELT meldete gerade, dass man die Ukrainischen Küstenwacheinheiten von der Krim weg in andere Schwarzmeerhäfen verlegen würde.
Vermutlich ist das Schicksal der Georgischen Marine noch deutlich vor Augen:
2008 sprengten Russische Fallschirmjäger alle greifbaren Einheiten im Hafen von Poti.
Darunter war auch der ex Minenjäger MINDEN der Deutschen Marine.

Gruß: Uwe

Zitat von: Albatros am 02 März 2014, 17:26:27
Obama führt ein 90-minütiges Telefonat mit Putin, Putin kündigte an, Russland werde seine Interessen im Osten der Ukraine und auf der Krim verteidigen.

Video beachten,  http://www.nzz.ch/aktuell/international/auslandnachrichten/westen-erhoeht-verbal-den-druck-auf-russland-1.18254344

Putin hat die Schlüssel zur friedlichen Lösung des Konfliktes in der Hand, er muss nur das richtige Schlüsselloch finden..... :MZ:

Und der Befehlshaber der russischen Flotte in Sewastopol besuchte das Hauptquartier der ukrainischen Marine.

http://german.ruvr.ru/news/2014_03_02/Befehlshaber-der-russischen-Flotte-in-Sewastopol-besucht-das-Hauptquartier-der-ukrainischen-Marine-1183/

:MG:

Manfred

Und der gestern neu ernannte Befehlshaber der Ukrainischen Marine, Konteradmiral Beresowski, leistete heute seinen Eid gegenüber der Bevölkerung der Krim. Wird wohl bald ein neuer Befehlshaber ernannt werden, durch Kiew. Aber nachdem gestern ebenfalls der Generalstabschef abgelöst wurde, Admiral Iljin, wird es nicht mehr all zu viele Admirale geben. Übrigens, der Chef des ukrainischen Seegrenzschutzes hat an der Militärakademie der NVA in Dresden studiert.
http://www.ntv.ru/novosti/850540/

Hallo,

klappt hervorragend, denn meine Zeilen runden das Bild des Chaos in der obersten ukrainischen Führungszentrale ab.

Aus verschiedenen russischen und ukrainischen Quellen habe ich den folgenden Beitrag zusammengestellt.

20. Februar 2014
Der Präsident der Ukraine Wiktor Janukowitsch hat Wladimir Salamatin vom Amt des Chefs des Generalstabes und zugleich des Oberbefehlshabers der Streitkräfte der Ukraine entlassen und hat auf diesen Posten Jurij Iljin ernannt. Zugleich wurde Iljin vom Staatsoberhaupt vom Amt des Befehlshabers der Seestreitkräfte der Ukraine entlassen. Die Verordnungen wurden am Mittwoch, dem 19. Februar unterschrieben, und sind auf der Webseite des Staatsoberhauptes veröffentlicht.

Jurij Iljin wurde 1962 geboren. In seiner militärischen Laufbahn hat er die Odessaer höchste Artilleriekommandobildungseinrichtung namens FRUNZE beendet. Ab 1991 verließ er die sowjetische Marine und trat den Dienst im Stab des Kommandos der Seestreitkräfte der Ukraine an. Er bekleidete viele Kommandoämter. Seit August 2008 bekleidete das Amt des ersten Stellvertreters des Chefs des Stabes, seit August 2010 den Chef des Stabes und zugleich des ersten Stellvertreters des Befehlshabers der Seestreitkräfte. Am 27. Juli 2012 hat Janukowitsch Iljin des Befehlshabers der Seestreitkräfte der Ukraine ernannt.
Nach einer anderen Verordnung des Präsidenten wurde Saman ist zum Stellvertreter des Sekretärs des Rates der Staatssicherheit und der Verteidigung der Ukraine ernannt.

28.02.2014
Der amtierende Präsident der Ukraine und Sprecher der Obersten Vollversammlung Alexander Turtschinow hat Jurij Iljin vom Amt des Chefs des Generalstabes und Oberbefehlshabers der Streitkräfte der Ukraine entlassen, wie auf der Webseite des Staatsoberhauptes berichtet wird.

"Entsprechend dem Punkt 17 des Teiles des ersten Artikels 106 und des Artikels 112 der Verfassung der Ukraine beschließe ich: Iljin Jurij Iwanowitsch vom Amt des Chefs des Generalstabes und Oberbefehlshabers der Streitkräfte der Ukraine zu entlassen", heißt es in der Verordnung.
Vor einigen Tagen plante Iljin, in Sewastopol die Konsultationen mit dem Chef der städtischen Verwaltung von Fjodor Rubanow durchzuführen, in deren Verlauf er beabsichtigte, die Fragen der Wechselwirkung der Streitkräfte mit den Lokalbehörden zu besprechen, aber er trat die Fahrt nicht an.

28.02.2014 11Uhr 04 Ortszeit Sewastopol
"Der Chef des Generalstabes Admiral Iljin ist am Nachmittag mit einem Herzanfall mit Wiederbelebung in das Militärmedizinische Zentrum der Krimregion in Sewastopol eingeliefert worden" teilte am 27. Februar auf der Facebookseite Miroslaw Mamtschak mit.

28.02.2014 - 00:46 Ortszeit
Die Volksabgeordneten der Ukraine haben die Kandidatur von Admiral Igor Tenjuch auf den Posten des amtierenden Verteidigungsministers unterstützt. Über die beratende Lösung haben 326 Volksabgeordnete abgestimmt.

Igor Tenjuch wurde am 23. Mai 1958 in Stri des Lwower Gebietes geboren.
Er absolvierte die Leningrader höchste Kriegsmarinebildungseinrichtung imeni M.W. Frunse (FRUNZE-Akademie - 1982); das Institut für Fremdsprachen des Verteidigungsministeriums der USA (1994); die Akademie der Streitkräfte der Ukraine, die Fakultät der Vorbereitung der Fachkräfte des operativen-strategischen Dienstes (1997).

Ab 1982 war Tenjuch Kommandeur des Minen-Torpedoabschnittes eines Schiffes der Kriegsmarine der UdSSR.
1983-1991 - Kommandeur eines Reede-Minensuchers, eines Hochsee-Minensuchers und dann Abteilungsleiter der Technikabteilung in der Verwaltung der Minen- und UAW-Ausrüstungen der Kriegsmarine der UdSSR.
1991 bis 1995 - Oberoffizier für die Sicherstellung der Kampfhandlungen der Seestreitkräfte des Verteidigungsministeriums der Ukraine, Abteilungsleiter einer Verwaltung des Hauptstabes der Seestreitkräfte der Ukraine und Abteilungsleiter in der operativen Verwaltung des Generalstabes der Streitkräfte der Ukraine.
1997-2005 - Kommandeur einer Brigade Überwasserschiffe, Leiter der Organisationsgruppe zur Bildung eines Geschwaders gemischter Kräfte, Kommandeur des Geschwaders gemischter Kräfte der Seestreitkräfte der Ukraine.
Seit November 2005 - Stellvertreter des Chefs des Generalstabes der Streitkräfte der Ukraine.
März 2006 bis März 2010 Befehlshaber der Seestreitkräfte der Ukraine.
1990-1994 Abgeordnete des Sewastopoler Stadtrates
2002 Vertreter der Seestreitkräfte der Ukraine in der Zusammenarbeit der gemeinsame Schwarzmeergruppe BlackSeafor
Vizeadmiral seit Juni 2006, Admiral - ab 2008

02.03.2014,  20:41 Ortszeit
Der amtierende Präsident der Ukraine Turtschinow ernannte Konteradmiral Denis Beresowskij zum Befehlshaber der Seestreitkräfte der Ukraine.
(Danke für die Info Holger, also von "der erste")

Mal sehen, was da noch kommt!

hillus

Bemerkung:
Alle Genannten begannen ihre militärische Karriere in den Streitkräften der ehemaligen Sowjetunion!!!

Hallo,
dank an Euch für die aktuellen und die Hintergrundinformationen  :MG:

Liveticker SPON 19:24 h

ZitatDie Vizechefin des ukrainischen Sicherheitsrates, einer Einrichtung der Übergangsregierung, bestätigt, dass eine Klage wegen Hochverrats gegen den Marineadmiral Denis Beresowskij initiiert worden ist. "Während der Blockade des Marinehauptquartiers durch russische Streitkräfte leistete er keinen Widerstand und gab seine Waffen freiwillig ab", so Viktoria Sjumar. Die Staatsanwaltschaft habe ein Verfahren wegen Hochverrats gegen den Admiral eingeleitet. Ein weiterer Admiral namens Serhij Haiduk sei zum neuen Marinechef ernannt worden. Dem Kreml-nahen russischen Sender Russia Today zufolge hatte Beresowskij die eigenen Truppen aufgefordert, von nun an keine Befehle mehr aus Kiew zu befolgen. http://www.spiegel.de/politik/ausland/liveticker-zur-krim-krise-am-2-maerz-2014-a-956418.html

Ist über den neuen Marinechef was bekannt ?

Grüsse
Beate

Hallo Beate,

hast Du keine leichtere Frage?? :MZ: :MZ: :MZ:

Da die Besetzung von Führungspositionen tatsächlich bei mir viel Platz einnehmen, ist mir Admiral Serhij Haiduk, er ist garantiert kein Admiral, nicht bekannt!

Da muss ich mal antracken!

Gruß

hillus

Zitat von: The Voice am 02 März 2014, 15:25:55
Nun bleibt nicht mehr allzu viel von der Ukrainischen Marine übrig:
-Eine Fregatte KRIVAK I, eine Fregatte KRIVAK III

Meines Wissens nach ist keine der drei Krivak I/II Fregatten der Urkainischen Flotte mehr aktiv.
U132 "Sewastopol"(Krivak II) 2005 an die Türkei verkauft
U133 "Mykolajiw"(Krivak I) 2001 verschrottet
U134 "Dnipropetrowsk"(Krivak I) 2005 versenkt

Das heisst, es bleiben der Ukraine noch eine handvoll Landungsschiffe, Korvetten und Schnellboote ... (das U-Boot U01 "Saporischschja" ist zwar pro forma noch im Dienst, aber seit 20 Jahren nicht mehr aktiv) - Viel bleibt da also nicht mehr, wozu noch ein Admiral? ....


btw: was mir grad so auffällt - "der Russe" arbeitet nach dem alten Grundsatz "Angriff am Freitagnachmittag, dann sind bei der NATO alle schon im Wochenende" ....

Moin Moin,

zum ukrainischen Unterseeboot...

Zitat von: Tostan am 02 März 2014, 20:36:01

Das heisst, es bleiben der Ukraine noch eine Handvoll Landungsschiffe, Korvetten und Schnellboote ... (das U-Boot U01 "Saporischschja" ist zwar pro forma noch im Dienst, aber seit 20 Jahren nicht mehr aktiv) - Viel bleibt da also nicht mehr, wozu noch ein Admiral? ....

Mitte 2013 wurden die Erprobungen des ukrainischen Unterseebootes "Zaporozh´e" ("Запорожье") abgeschlossen und das U-Boot lief auch wieder auf See aus; vorher wurden auch die ukrainischen U-Bootfahrer auf dem russischen Schwarzmeerflotten-U-Boot "Alrosa" ("Aлроса") geschult...

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Zitat von: hillus am 02 März 2014, 20:03:01
Hallo,

klappt hervorragend, denn meine Zeilen runden das Bild des Chaos in der obersten ukrainischen Führungszentrale ab.

[
Jurij Iljin wurde 1962 geboren. In seiner militärischen Laufbahn hat er die Odessaer höchste Artilleriekommandobildungseinrichtung namens FRUNZE beendet. Ab 1991 verließ er die sowjetische Marine und trat den Dienst im Stab des Kommandos der Seestreitkräfte der Ukraine an. Er bekleidete viele Kommandoämter. Seit August 2008 bekleidete das Amt des ersten Stellvertreters des Chefs des Stabes, seit August 2010 den Chef des Stabes und zugleich des ersten Stellvertreters des Befehlshabers der Seestreitkräfte. Am 27. Juli 2012 hat Janukowitsch Iljin des Befehlshabers der Seestreitkräfte der Ukraine ernannt.
Nach einer anderen Verordnung des Präsidenten wurde Saman ist zum Stellvertreter des Sekretärs des Rates der Staatssicherheit und der Verteidigung der Ukraine ernannt.


Igor Tenjuch wurde am 23. Mai 1958 in Stri des Lwower Gebietes geboren.
Er absolvierte die Leningrader höchste Kriegsmarinebildungseinrichtung imeni M.W. Frunse (FRUNZE-Akademie - 1982); das Institut für Fremdsprachen des Verteidigungsministeriums der USA (1994); die Akademie der Streitkräfte der Ukraine, die Fakultät der Vorbereitung der Fachkräfte des operativen-strategischen Dienstes (1997).
Schwarzmeergruppe BlackSeafor
Vizeadmiral seit Juni 2006, Admiral - ab 2008

02.03.2014,  20:41 Ortszeit
Der amtierende Präsident der Ukraine Turtschinow ernannte Konteradmiral Denis Beresowskij zum Befehlshaber der Seestreitkräfte der Ukraine.
(Danke für die Info Holger, also von "der erste")

Mal sehen, was da noch kommt!

hillus

Bemerkung:
Alle Genannten begannen ihre militärische Karriere in den Streitkräften der ehemaligen Sowjetunion!!!

Hallo,
einige Anmerkungen zu den 3 Admiralen:
Igor Tenjuck ist Absolvent der Leningrader höheren Schule der Seestreitkräfte "M.W. Frunse" (Offiziershochschule) und fuhr als GA- Kmdr. und Kommandant auf Minensuchern.
Iljin ist Absolvent der Odessaer höheren Schule (Offiziershochschule) für Kommandeure von Artillerieeinheiten (Landstreitkräfte der SU) und diente nach Abschluss in der Marineinfanteriebrigade der Schwarzmeerflotte.
Beresowski war unter anderem Kommandant der jetzt die Flagge wechselnden "Hetman Sagajdatschnyj".

Die Pressestelle des ukrainischen Verteidigungsministeriums auf der Krim hat der BBC jetzt bestätigt, dass die Schwarzmeerflotte ein Ultimatum gestellt hat. Bis 4 Uhr am Dienstagmorgen müssten sich die ukrainischen Einheiten auf der Krim ergeben.

Der Russland-Experte des Senders, Richard Galpin, sagt in der BBC: "Quellen aus dem russischen Verteidigungsministerium haben uns kein Ultimatum bestätigt."

Der russische Parlamentspräsident Sergej Naryschkin sieht derzeit "keine Notwendigkeit" für eine Militärintervention Russlands. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt müsse Russland nicht von seinem "Recht zu einer Militärintervention" Gebrauch machen, sagte Naryschkin.(http://www.spiegel.de/politik/ausland/liveticker-die-lage-auf-der-krim-a-956543.html)

Irgendwie sehr verwirrend das ganze .... Ein Truppenteil soll eigenmächtig ein Ultimatum aussprechen? Und der Parlamentspräsident sieht keine "keine Notwendigkeit" für eine Militärintervention? Was ist das sonst für eine Aktion derzeit auf der Krim, wenn keine Intervention? Oder meint er: "Es ist zwar nicht nötig, dass wir Intervenieren aber wir tun es trotzdem weil wir es uns leisten können!"?

Fakt ist wohl, dass die Ukrainischen Truppen auf der Krim den Russen wenig entgegenzusetzen hätten wenn es das obrige Ultimatum gibt und es verstreicht. Die Russischen Truppen sind meiner Meinung nach wesentlich besser ausgerüstet und trainiert. Dazu die aktuelle Verwirrung in der Ukraine allgemein und wohl auch im Militär ...

Die russische Schwarzmeerflotte stellt offenbar dem ukrainischen Militär auf der Krim ein Ultimatum bis 4 Uhr MEZ. Bis dahin sollten die ukrainischen Kräfte ihre Waffen niederlegen, ansonsten werde angegriffen, zitiert Interfax Kreise des ukrainischen Verteidigungsministeriums.

http://www.welt.de/politik/ausland/article125384476/Russland-stellt-ukrainischer-Armee-offenbar-Ultimatum.html

Die deutsche Kanzlerin habe in einem Telefonat mit US-Präsident Barack Obama den russischen Präsidenten Wladimir Putin quasi für unzurechnungsfähig erklärt.

http://www.berliner-zeitung.de/politik/frank-walter-steinmeier-miteinander-reden--so-lange-es-geht,10808018,26454106.html

Die Welt Live – Ticker http://www.welt.de/politik/ausland/article125338365/Medwedjew-kuendigt-auf-Facebook-Blutvergiessen-an.html

:MG:

Manfred

Mutti, hält Putin ja schon angeblich für quasi unzurechnungsfähig, ich halte den Typ auch schon seit längerem für Brandgefährlich, ähnlich ging es mir bei George W. Bush nur der war/ist glaube ich auch noch ziemlich hohl, dass kann man von Putin nun nicht behaupten aber diese meine Meinung ist selbstverständlich völlig belanglos.
Der frühere Vorsitzende des Nato-Militärausschusses, Harald Kujat, sieht angesichts der Lage auf der Krim eine enorme Gefahr für Europa. Kujat spricht angesichts der Krise von einem enormen Eskalationspotential, es genügt ein Schuss, und dann geht alles in die Luft.
15.11 Uhr http://www.focus.de/politik/ausland/news-ticker-zur-krim-krise-nato-experte-kujat-es-genuegt-ein-schuss-und-dann-geht-alles-in-die-luft_id_3661847.html
15.52 Uhr Die russische Marine blockiert der ukrainischen Küstenwache zufolge die Straße von Kertsch zwischen der Krim und Russland
http://p5.focus.de/img/fotos/origs3658351/3398439719-w1280-h960-q72-p4/Russische-Militaerst-37474237.jpg
Putin hat mit seinen Gewaltdrohungen sein stets gepredigtes Prinzip des Dialogs zur Lösung von Konflikten wie in Syrien und im Iran selbst verletzt und damit den Grundsatz der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten. Die Rede ist vielfach von einem imperialen Größenwahn Putins.
Die "Nowaja Gaseta" schreibt.....
Moskaus Machthaber seien nach dem Zerfall der Sowjetunion offenkundig vom Phantomschmerz über den Verlust des Imperiums völlig wahnsinnig geworden. Sie haben einen Schritt zum Selbstmord vollzogen. Die Boulevardzeitung "MK" schreibt zurückhaltender von den provozierendsten und schicksalhaftesten Schritten in Putins fast 15 Jahren an der Macht. Er habe eine furchtbare Last an Verantwortung auf sich geladen.  .http://www.gmx.net/themen/nachrichten/ausland/ukraine-krise/74b4e6e-wladimir-putin-krieg-krim-zar-russland
EU-Parlamentarier Werner Schulz,  Putin schneidet sich ins eigene Fleisch http://www.dw.de/schulz-putin-schneidet-sich-ins-eigene-fleisch/a-17469890

Eventuell ist er ja gerade dabei etwas zurück zu rudern aber dran glauben mag ich nicht.  :O/S

Die Welt : Live – Ticker http://www.welt.de/politik/ausland/article125338365/Medwedjew-kuendigt-auf-Facebook-Blutvergiessen-an.html

:MG:

Manfred

Moin!
Erneut verlegen zwei Landungsschiffe der Russischen Seekriegsflotte vor die Krim
- SARATOV (150), der ALLIGATOR – Klasse lief am 04.03.14 in das Schwarze Meer ein.
- YAMAL (156), ROPUCHA I – Klasse,  folgte unmittelbar danach.
Hierbei dürfte es sich nicht um einen schon oft durchgeführten ,,Shuttle" handeln,
denn bereits am 26.02.14verlegten ebenfalls zweiLandungsschiffe in dasSchwarze Meer.
Es waren dies:
- KALININGRAD (102),
- MINSK (127).
Somit ist eine erhebliche amphibische Komponente vor der Krim.
Somit stehen momentandie Schiffe nicht zum Munitionstransport für die syrische Armee zur Verfügung.
Allerdings werden die Schiffe wohl nicht mehr benötigt, da die Krim bereits faktisch besetzt ist!

Gruß: Uwe

Moin!
Am 02.03.14 wurde Folgendes veröffentlicht:
Ukrainische Fregatte ,,übergelaufen"
Nun soll sich die Besatzung unter Konteradmiral Andrei Tarasov weigern, Befehle aus Kiew auszuführen.
Die Fregatte hat auf dem Rückweg aus dem Einsatz am 26.02.14 den Suezkanal passiert und ist in das Mittelmeer eingelaufen.
Die neue Regierung in Kiew soll die Türkische Regierung gebeten haben, die Bosporus – Passage zu verbieten, was jedoch nicht durchgeführt wurde.
Die türkischen Behörden ließen das Kriegsschiff unbehelligt ins Schwarze Meer einlaufen. Ausgelaufen unter der ukrainischen Flagge, wird das Schiff mit der gehissten russischen Marineflagge, dem Andreaskreuz, in Sewastopol einlaufen.

Nun folgten am 04.03.14 folgende Presseverlautbarungen:
Pressemeldung der Ukrainischen Marine von heute Morgen:
,,Am 4. März lief das Flaggschiff der ukrainischen Marine, die Fregatte Hetman Sahajdatschny, in die Dardanellen ein. Das Schiff fährt unter der Flagge der ukrainischen Marine.
Am Abend soll das Schiff den Bosporus passieren, um ins Schwarze Meer zurückzukehren", heißt es.

Am Abend dann ein ganz anderer Bericht aus dem Ukrainischen Verteidigungsministerium:
Heute ist die Fregatte Hetman Sahajdatschny nach ihrem ATALANTA und OPEN SHIELD Einsatz zur Versorgung in SOUDA, Kreta, Griechenland eingelaufen.
Admiral Andriy Tarasov, Kommandeur des Kontingents, gab an, in Kürze in die Heimat zu verlegen.
,,Die Ukrainischen Matrosen dienen dem Ukrainischen Volk und fahren stolz unter der Flagge der Ukraine"
Angesprochen auf die ,,Meuterei" und dem Fahren unter Russischer Flagge tat er als Propagandatrick aus Moskau ab.

Gruß: Uwe

 Man kann die Fahne gut erkennen ...http://turkishnavy.net/
:MG:

moin,

irgendwie finde ich den Titel des Threads angesichts der jetzigen Lage nicht mehr angebracht.

Könnte er nicht geändert oder mit Datum 1.3.2014 abgetrennt und als neuer Thread "Krise Ukraine/Krim" gestartet werden ?

Gruß, Urs

Zitat von: OWZ am 05 März 2014, 01:01:49
Man kann die Fahne gut erkennen ...http://turkishnavy.net/
:MG:

Hallo und danke.

Ich erkenne die Ukrainische Flagge. Aber ist darunter nicht das Andreaskreuz gesetzt?

Gruß

Sebastian

Hallo Sebastian,

Deine Augen trügen nicht, denn bei der achteren Aufnahme ist unterhalb der ukrainischen Flagge die Flagge mit dem Andreaskreuz gut erkennbar.

Gruß

Jochen

Na geht doch! Man trifft sich wieder!!!

Auch solche Meldungen sollten beachtet und richtig gewertet werden!

Das Journal "KOMMERSANT" berichtete am 05.03.2014 09:55 Ortszeit

Der Befehlshaber der Schwarzmeerflotte Vizeadmiral Alexander Witko und der Bürgermeister von Sewastopol Alexej Tschalyj trafen am Abend des 5. März im Stab der Seestreitkräfte der Ukraine ein.

Vizeadmiral Alexander Witko hielt sich mit Tschalyj ca. eine Stunde im Stab der Seestreitkräfte der Ukraine auf. Sie trafen sich dort mit dem (neu ernannten-Ergänzung hillus) Befehlshaber der Seestreitkräfte der Ukraine Konteradmiral Sergej Gajduk". Konkrete Ergebnisse der Verhandlungen sind nicht bekannt geworden. (gekürzte Fassung!)

Bis denne!

hillus

Wer es sich im Original reinziehen möchte, dann hier: http://www.navy.ru/news/navy/?ELEMENT_ID=162250

Zitat von: hillus am 05 März 2014, 10:45:51
Hallo Sebastian,

Deine Augen trügen nicht, denn bei der achteren Aufnahme ist unterhalb der ukrainischen Flagge die Flagge mit dem Andreaskreuz gut erkennbar.

Gruß

Jochen

Nein, das glaube ich nicht. Ich tippe eher auf die ukrainische Dienstflagge.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E5%ED%ED%EE-%EC%EE%F0%F1%EA%E8%E5_%F1%E8%EB%FB_%D3%EA%F0%E0%E8%ED%FB

...gebe dem - der erste -  recht. Man kann das als Andreaskreuz deuten, aber ich würde auch auf die Dienstflagge tippen. Wobei ich mich frage, wieso Doppelbeflaggung  :?

Grüße Ronny

Ronny - vielleicht eine Dienstflagge und eine Kommandoflagge - denkt ein " Landei " :-D

Gruß - Achim - Trimmer

Die werden sich gesagt haben, zeigen wir mal unsere Solidarität mit unserem Land und hissen über der Dienstflagge noch die Nationalflagge.

Flaggenetiquette?  :?  Auf einer US Yacht zeigt man bei der Einfahrt in einen fremden Hafen die eigene Nationalflagge am Heck und die der Gastnation unter der Steuerbordsaling. 

Also, was ist hier die Gastnationsflagge und Heimatlandflagge?  :MZ:

Das hat damit nichts zu tun. In diesem Artikel wird noch mal klar gemacht, das die Nationalflagge demonstrativ, entgegen der Vorschrift,  über der Dienstflagge gefahren wird. Wahrscheinlich wohl wissend, das man beobachtet und fotografiert wird und die anscheinenden Falschmeldungen über ein Überlaufen im Hinterkopf.
http://www.blackseanews.net/read/77402

Die USA bereiten einem Zeitungsbericht zufolge die Verlegung eines Kriegsschiffs in das Schwarze Meer vor. Die Türkei habe grünes Licht für eine Passage durch den Bosporus gegeben, berichtete die Zeitung »Hürriyet Daily News« am Mittwoch.

Weiß jemand etwas genaueres?

Und hier mal wieder ein anderer Blick auf die Angelegenheit. Die Echtheit des Telefonats wurde mittlerweile von estnischen Außenminister bestätigt.
http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2014/03/abgehortes-gesprach-zwischen-ashton-und.html

Moin,

hier ein Statement eines US-Politologen!

MOSKAU, 05. März (RIA Novosti).

Die Reaktion der russischen Behörden auf die jüngste Entwicklung in der Ukraine ist nach Ansicht eines US-Politologen durchaus gerechtfertigt.
,,Die Nationalisten bedrohen die im Land lebenden Russen. Und die USA, die die Krise provoziert haben, sind nicht in der Lage, die Situation zu beherrschen", sagte Paul Craig Roberts von der Hoover Institution, Wirtschaftsberater des US-Finanzministers in der Administration von Präsident Ronald Reagan, am Mittwoch in einem Interview für den Radiosender Stimme Russlands. ,,Die jetzige Situation in der Ukraine ist keine Niederlage der Russen, sondern die der Amerikaner. Die USA waren es, die den Staatsstreich organisiert, finanziert und provoziert hatten. Aber die USA haben die Kontrolle über die Situation verloren, und die Extremisten führten den Umsturz an. Gerade diese Nationalisten bedrohen die auf dem Territorium der Ukraine ansässigen Russen und gefährden die strategischen Interessen Russlands", sagte der Experte.
,,Handlungen der Nationalisten provozierten ferner die Bewegung zur Abspaltung der Krim. Nach allen Drohungen Kiews, nach dem gesetzlichen Verbot der russischen Sprache, nach der Zerstörung von Denkmälern für die Befreier der Ukraine von den Nazis und nach sonstigen feindseligen Handlungen wollen die Bewohner jene in ihren Regionen ächten, die sie bedrohen." Dabei sagte Roberts, dass die Ukraine keine Zone der strategischen Interessen der USA ist. Die Position von US-Außenminister John Kerry sei ,,propagandistisch und äußerst provokatorisch". ,,Er dämonisiert Russland, seinen Präsidenten und die Regierung und bereitet somit die Amerikaner, die keine einzige unabhängige Informationsquelle haben, zu einem Krieg vor. Sie (Amerikaner) werden dazu vorbereitet, dass sie sie eine beliebige Strafaktion der US-Behörden gegen Russland akzeptierten", sagte der Experte.

Wem soll man nun glauben??? Aber die Meinungen selbst in der EU sind äußerst zwiespältig!!!

Gruß hillus

Zitat von: hillus am 05 März 2014, 20:41:49

Wem soll man nun glauben???

Mit der Glaubhaftigkeit von Aussagen der verschiedenen Parteien und Medien ist das so eine Sache. Dabei fehlt es ja sogar an "belastbaren" Fakten. Mir scheint, dass da von allen versucht wird, bestimmte, erreichte Positionen erst einmal fest zu zurren, um sich eine günstige Ausgangsposition zu schaffen. Z.B. auch durch die gegenwärtige ukrainische Regierung.
Die ukrainische Agentur Westi schreibt dazu:
"Wenn der Protest auf dem Kiewer Maidan nicht zuletzt ein Aufstand gegen die Oligarchen und »alten Eliten« war, muss er wohl als gescheitert gelten. Bis Dienstag waren für 21 der 24 Gebiete neue Verwaltungschefs bestellt. Wie schon bei der Besetzung des Kabinetts gingen die meisten Posten – bisher zehn – an Vertreter der Timoschenko-Partei. Sechs Gebiete, vor allem in der Westukraine, wurden der rechtsnationalistischen »Swoboda« zugeteilt. Da die Partei ihr Einflussgebiet ausdehnen will, wurde ihr auch das Gebiet Poltawa südöstlich von Kiew überlassen. Das Gebiet Dnepropetrowsk soll beispielsweise der Oligarch Igor Kolomoisky verwalten, der als zweit- oder drittreichster Mann der Ukraine gilt. Sein Vermögen wird auf 3 Milliarden Dollar geschätzt. Ein anderer Stahlmagnat, Sergej Taruta, wurde zum Gouverneur im Gebiet Donezk ernannt."

Wenn man die Flaggen auf U130 vergrössert sind es die türkische Flagge, ukrainische (nicht die russische!) Marineflagge und die Nationalflagge der Ukraine.  (https://lh3.googleusercontent.com/-JVZlLAwcTYA/UxeWbPMH5DI/AAAAAAABHq8/8Eu3wiE_PHo/s304/CDY_5732.jpg)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Sevastopol_Frigate_Hetman_Sahaydachniy_IMG_3970_1725.jpg  http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Naval_Ensign_of_Ukraine.svg 

Zitat von: der erste am 05 März 2014, 20:24:25
Und hier mal wieder ein anderer Blick auf die Angelegenheit. Die Echtheit des Telefonats wurde mittlerweile von estnischen Außenminister bestätigt.
http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2014/03/abgehortes-gesprach-zwischen-ashton-und.html

Hallo Holger,
Mal etwas zum Blog Schall und Rauch, wer steht dahinter?
http://gegenschallundrauch.wordpress.com/2010/01/18/was-ist-schall-und-rauch/

Und dann zum abgehörten Telefonat,
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-03/kiew-ukraine-telefonat-ashton-paet

Zitat von: hillus am 05 März 2014, 20:41:49
Moin,

hier ein Statement eines US-Politologen!


Wem soll man nun glauben??? Aber die Meinungen selbst in der EU sind äußerst zwiespältig!!!

Gruß hillus

Hallo Jochen,

darf ich fragen wie Du zu dem gesagten von Paul Craig Roberts stehst?
Und welche Meinungen in der EU hältst Du für zwiespältig, fühle Dich bitte nicht auf den Schlips getreten ich möchte Dich nur besser verstehen....... :MZ:


Etwas zur Situation auf der Krim und der Ukraine  sagt der Völkerrechtler Heintschel von Heinegg.
http://www.n-tv.de/politik/Krim-Invasion-ist-voelkerrechtswidrig-article12390256.html

Heintschel von Heinegg.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolff_Heintschel_von_Heinegg

:MG:

Manfred

Moin Moin,

ja, wie einfach ist es, auf Rußland (dem Bösen) herumzuhacken!

Gestern gab es auf dem Sender Deutschlandfunk die internationale Presseschau, die seitens der "Washington Post" auf die Doppelzüngigkeit des Westens einging. Hier der Link dazu: http://www.deutschlandfunk.de/internationale-presseschau.435.de.html?drn:date=2014-03-04

Und nun können wir wieder uns schön darin suhlen, Putin (dem einzig wahren Bösen [oder wie war das noch?]) zu verurteilen...

Bis zum nächsten Mal,

Kaschube_29 (Axel)

Wer kannte denn 1998 Putin? - erst als die Wohnhäuser in Russland explodierten war er Jemand

https://de.wikipedia.org/wiki/Sprengstoffanschl%C3%A4ge_auf_Wohnh%C3%A4user_in_Russland

what Zufall

und umgekehrt: mit der Argumentation für die Krim und den Schutz der Russen, müsste er wohl den halben Nordkaukasus in die Unabhängigkeit entlassen. Für mich sind Putin und die dahinter stehende Entrouage (also hauptsächlich FSB, Armee und Bürokratie) einfach imperiale Großrussen, die den Zusammenbruch ihres Sowjetimperiums nicht verwunden haben - die Chancen, die sich daraus ergaben, haben sie nur als Bedrohung wahrgenommen (die Fehler der kalten US Krieger erspare ich mir mal hier - Russland ist dennoch nach wie vor eine Atommacht auf Augenhöhe mit den Amis).

MfG

PS: Die putinsche Propagandamaschine läuft absolut (leider nicht fehlerfrei) auf Hochtouren

Zitat von: Albatros am 05 März 2014, 22:43:37
Heintschel von Heinegg.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolff_Heintschel_von_Heinegg

:MG:

Manfred

Hallo Manfred,
daß dieser Mann ein erfolgreicher Jurist ist, bedeutet doch noch lange nicht, daß er Recht hat! Er geht mit keinem Wort darauf ein, wie sich dieser Konflikt entwickelt hat. Und welche Mächte im Hintergrund die Fäden gesponnen hat.
Aber das die Russen die "Bösen" sind, dies ist für ihn sicher!

Zitat von: Albatros am 05 März 2014, 22:43:37

Zitat von: der erste am 05 März 2014, 20:24:25
Und hier mal wieder ein anderer Blick auf die Angelegenheit. Die Echtheit des Telefonats wurde mittlerweile von estnischen Außenminister bestätigt.
http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2014/03/abgehortes-gesprach-zwischen-ashton-und.html

Hallo Holger,
Mal etwas zum Blog Schall und Rauch, wer steht dahinter?
http://gegenschallundrauch.wordpress.com/2010/01/18/was-ist-schall-und-rauch/

Keine Ahnung, aber ich interessier mich nun mal mehr für die Meinungen weit weg vom Mainstream und suche alternative Quellen. Ob  immer alles stimmt - Gott wer weiß das. Auf alle Fälle trau ich seit 1989 nicht mehr den "ach so alles" wissenden offiziellen Blättern und dem, was man uns offiziell erzählt und weiß machen will.

Zitat von: der erste am 06 März 2014, 07:48:13.. ich interessier mich nun mal mehr für die Meinungen weit weg vom Mainstream und suche alternative Quellen...

So handhabe ich es auch, denn:

ZitatDie Illusion der Medienvielfalt

Von Medienvielfalt keine Spur. Wir haben ein System der Medienselektion und Kontrolle in den Händen weniger. [...]  in allen anderen Ländern ist das Bild heute sehr ähnlich, nur die Namen der Medienkonzerne lauten anders.

Ablauf der Selektion/Manipulation:
1. Nachrichtenagenturen wie z.B. Reuters oder AP entscheiden, welche Nachrichten überhaupt erst an die verschiedenen Medienkonzerne weitergeleitet werden.
2. Die großen Medienkonzerne bereiten dann dieses Material für Ihre entsprechenden Formate auf (Informationsgehalt bleibt im Großen und Ganzen der selbe, nur der Stil wird dem jew. Zielpublikum angepasst).
3. Das Volk fühlt sich so gut und vielseitig informiert. Zudem: wenn alle das gleiche berichten (bzw. keiner etwas berichtet!), muss es ja stimmen...

Die vier großen Medienkonzerne Bertelsmann, Springer, Holtzbrinck und Burda beherschen mit ihren Erzeugnissen den Markt – und steuern unsere Meinung... (http://www.medialeaks.org/die-illusion-der-auswahl)



Gruß
Klaus

Zitat von: Albatros am 05 März 2014, 22:43:37

Zitat von: der erste am 05 März 2014, 20:24:25
Und hier mal wieder ein anderer Blick auf die Angelegenheit. Die Echtheit des Telefonats wurde mittlerweile von estnischen Außenminister bestätigt.
http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2014/03/abgehortes-gesprach-zwischen-ashton-und.html

Hallo Holger,
Mal etwas zum Blog Schall und Rauch, wer steht dahinter?
http://gegenschallundrauch.wordpress.com/2010/01/18/was-ist-schall-und-rauch/

[...]

Hallo Jochen,

darf ich fragen wie Du zu dem gesagten von Paul Craig Roberts stehst?

Spielst Du jetzt hier den Blockwart?

Über die Grenzen der Meinungsfreiheit in der BRD hat gerade Thilo Sarazzin ein Buch veröffentlicht.

Wahrscheinlich werde ich jetzt gleich gefragt werden, wie ich zu Sarazzin stünde...  :roll:

Zitat von: Götz von Berlichingen am 06 März 2014, 09:20:34

Spielst Du jetzt hier den Blockwart?

Götz, auch wenn ich die Fragestellung von Albatros für unangemessen halte, ist die verwendete Bezeichnung für ein Forenmitglied nicht zu aktzeptieren! Unterlasse das bitte.

Moin,

zunächst einmal Danke an Jockel das endlich mal jemand direkt auf die sogenannte Medienvielfalt hinweist.
Unter der medialen Käseglocke unter der wir uns befinden wird schon eindeutig darauf hingearbeitet wer gefälligst der Gute und wer der Böse ist.
Man kennt doch die amerikanischen Schlagworte mit denen gerechtfertigt wird was die anschließend starten.
Einmal sind es Massenvernichtungswaffen, dann Unterdrückung, dann Folter Mord und Terror usw usw.
Immer das gleiche Schema F.
Und wenn die angezettelten Aufstände und Umstürze vollzogen sind kann man ja immer noch, wie die es nennen, zur Befriedung und Stabilisierung seine Truppen hinschicken.

Also das in Russland nicht alles mit rechten Dingen zugeht ist klar, aber wo geht das schon.
Nur die Herren amis sollten bedenken wieviel Kriege sie in den letzten Jahrzehnten angezettelt haben unter
Lug und Trug.
Erstmal beide Seiten unabhängig hören und sich nicht durch Meinungsdiktatur einspannen lassen.

Gruß Frank

Hallo,

Manfred fragt mich, wie ich dazu stehe, was der US-Politologe so schreibt. Ich bin einer nach dem Motto, suchet so werdet ihr finden. Ich fand diesen Beitrag recht interessant, weil er ein anderes Coleur wiedergibt, als die ganzen bisher geschriebenen Zeilen.
Eins aber ist Fakt und dazu stehe ich, ich verhalte mich da wie Holger (der erste).
So einfach ist das!!!

uuuuund Tschüß!

hillus

moin,

Zitat von: hillus am 05 März 2014, 20:41:49
Wem soll man nun glauben???

Das Problem ist nicht neu ..

ein Bibelzitat im Morseverkehr von Boot zu Boot: BIB Joh 18,38 UNBIB

[Johannes-Evangelium, Jesu Verhör] Da sprach Pilatus zu ihm "Was ist Wahrheit ?"

kein weiterer Kommentar ..

Zitat von: Steuermannsmaat link=topic=21321.msg238998#msg238998
Erstmal beide Seiten unabhängig hören

Wenn's denn die Wahrheit wäre ..

Zitat "Ein Botschafter ist ein ehrenwerter Mann, der ins Ausland geschickt wird, um für sein Land zu lügen"
http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Wotton (http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Wotton)

Gruß, Urs

Zitat von: Steuermannsmaat am 06 März 2014, 13:02:38
Also das in Russland nicht alles mit rechten Dingen zugeht ist klar, aber wo geht das schon.
Nur die Herren amis sollten bedenken wieviel Kriege sie in den letzten Jahrzehnten angezettelt haben unter
Lug und Trug.
Erstmal beide Seiten unabhängig hören und sich nicht durch Meinungsdiktatur einspannen lassen.

Es ist überall dasselbe und niemand hält sich an die eigenen Standards. Wer anderen den Bruch internationalen Rechts vorhält etc(wie eben Putin den USA bzw. der Westen Russland) der sollte sich erst mal selbst daran halten. Und das bedeutet im Falle der Krim, neutrale Beobachter und evtl. (UN-)Truppen zur Sicherung der Lage einladen, wenn man um die Sicherheit von Russen(nicht mal russischen Bürgern!) besorgt ist.

Da aber nun überall nur noch Propaganda tönt, ist es schwer, überhaupt noch die Wahrheit zu erfahren ....

Meiner Ansicht nach gibt es in dem Konflikt "die Guten" nicht. Die Übergangsregierung in Kiew ist gescheitert schon bevor sie angetreten ist .... Posten werden verschachert, Ultranationalisten gewinnen an Macht und von einem Ende der Korruption(eine der wichtigsten Forderungen der Proteste und meiner Meinung nach das mit Abstand größte Problem der Ukraine) ist weit und breit nichts in Sicht.

Andererseits auch Russland und diese Krim-Regierung: Genau dasselbe was sie den "Putschisten" in Kiew vorwerfen praktizieren sie selber .... wichtige Abstimmungen und Beschlüsse werden nicht öffentlich aber einstimmig gefasst unter dem "Schutz" bewaffneter Paramilitärs bzw. Militärs. Dazu wird ein Referendum beschlossen welches nur eine Fälschung sein kann. Die gesetzte Frist(mittlerweile nur noch 2 Wochen) reicht nicht für eine Meinungsbildung und reicht auch nie und nimmer für eine Organisation einer sauberen Wahl - 2 Wochen reichen nur wenn das Ergebnis eh schon vorher feststeht. Ich habe beruflich damit zu tun, damit traue ich mir zu das einschätzen zu können.

Aber meiner Meinung nach ist Russische Propaganda derzeit plumper und durchschaubarer als die der anderen Seite....

z.B. dieses Leugnen dass Russische Truppen auf der Krim sind - schon auf den Bildern ist der Unterschied zwischen den Prorussischen "Selbstverteidigungsgruppen" und echtem Militär deutlich zu erkennen - und selbst wenn alles einheimische Paramilitärs wären - woher stammt das Geld für die einheitliche moderne Ausrüstung und die Ausbildung? Die sehen nicht aus wie Feierabendkrieger.

Oder Dann die Meldungen von den Überläufern - schon tausende sind übergelaufen, auch das Flaggschiff der Ukrainischen Marine. Naja, doch nicht, na gut, dann wollen die eben überlaufen und werden daran gehindert. http://german.ruvr.ru/news/2014_03_05/Ukrainisches-Kriegsschiff-geht-vor-Odessa-in-Stellung-0711/
"Aus Angst vor einem Überlaufen der Matrosen zu den Behörden der Krim hat das Flaggschiff der ukrainischen Kriegsmarine ,,Getman Sagajdatschny" nach einem Anti-Piraten-Einsatz im Golf von Aden die Rückfahrt nach Sewastopol unterbrochen und ist vor Odessa vor Anker gegangen." - Natürlich nur aus Angst vor einem Überlaufen, dass Sewastopol defacto blockiert ist hat absolut nichts damit zu tun, sicher!

Also alles etwas plump ... der US-Einschätzung "the world has not seen such startling Russian fiction since Dostoyevsky wrote"(http://m.state.gov/md222988.htm) kann ich absolut nicht zustimmen, das hat nicht mal die Qualität eines Groschenromans!

..... und nun  :? 78 der 81 Abgeordneten des Krim-Parlaments stimmten für den Russland-Beitritt. Da die Krim ja eine autonome Republik ist bzw. diesen Status besitzt dürfte doch wohl nun alles klar sein - egal ob wir nun an der Rechtmäßigkeit zweifeln oder nicht. Ja und ob da nun die Herrn und Damen der EU noch Tagelang darüber debattieren ist letztlich " Wurst ". Einzig die Frage ob man Milliarden in die Ukraine pumpt sollte nun gut überlegt werden. Dem Volk der Ukraine kommen sie bestimmt nicht zu Gute und Frau Timoschenko ist ja wohl schon Millionärin.
Ja und wenn man die Schulden der Ukraine z.B. an Gazprom bezahlen will dann kann man auch gleich die Euros an Putin überweisen

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: jockel am 06 März 2014, 08:08:39

Zitat von: der erste am 06 März 2014, 07:48:13.. ich interessier mich nun mal mehr für die Meinungen weit weg vom Mainstream und suche alternative Quellen...

So handhabe ich es auch, denn:

ZitatDie Illusion der Medienvielfalt

Von Medienvielfalt keine Spur. Wir haben ein System der Medienselektion und Kontrolle in den Händen weniger. [...]  in allen anderen Ländern ist das Bild heute sehr ähnlich, nur die Namen der Medienkonzerne lauten anders.

Ablauf der Selektion/Manipulation:
1. Nachrichtenagenturen wie z.B. Reuters oder AP entscheiden, welche Nachrichten überhaupt erst an die verschiedenen Medienkonzerne weitergeleitet werden.
2. Die großen Medienkonzerne bereiten dann dieses Material für Ihre entsprechenden Formate auf (Informationsgehalt bleibt im Großen und Ganzen der selbe, nur der Stil wird dem jew. Zielpublikum angepasst).
3. Das Volk fühlt sich so gut und vielseitig informiert. Zudem: wenn alle das gleiche berichten (bzw. keiner etwas berichtet!), muss es ja stimmen...

Die vier großen Medienkonzerne Bertelsmann, Springer, Holtzbrinck und Burda beherschen mit ihren Erzeugnissen den Markt – und steuern unsere Meinung... (http://www.medialeaks.org/die-illusion-der-auswahl)



Gruß
Klaus

Mir wäre neu, dass z.B die FAZ, die Süddeutsche Zeitung oder der Spiegel zu den genannten Konzernen gehören. Und das sind, neben der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung und die Welt (Springer) meine Medien. Wie du siehst lese ich ein Blatt von Springer allerdings 4 weitere, die mit den angesprochenen Konzernen nichts zu tun haben.

Diese oft vielbeschworene Steuerung der Öffentlichkeit kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Jeder ist frei zu entscheiden welche Zeitung er kauft und ließt. Leider kaufen die Leute Heute immer weniger unabhängige Tageszeitungen und tragen in gehörigen Maß mit ihrem Geiz dazu bei, dass es immer weniger Tageszeutungen gibt und die verbliebenen, sich bei immer weniger Verlegern/Verlagen konzentrieren.

Dazu kommt, dass ich in meiner Studienzeit (13 Jahre her) in Mainz, ein Blick (2 Jahre) ins ZDF und die Redaktion des Heute-Journals werfen konnte, diesen Leuten gesteuerte Propaganda vorzuwerfen ist m.M nach übler Nachruf.

Hallo,
vielleicht lässt sich zwischen den grundsatzdiskissionen mal überprüfen , wie es um den "Wahrheitgehalt" dieser Nachricht
"Ukraine's ships blocked by sunk Russian ship"

http://www.mil.gov.ua/index.php?lang=en&part=news&sub=read&id=32821#

steht  :-)
Edit: das gleiche Thema aus amerikanischer Sicht http://www.stripes.com/news/europe/russians-sink-a-boat-off-ukraine-coast-their-own-1.271385

Grüsse
Beate

Auf Wiki ist es schon Fakt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_cruiser_Ochakov (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_cruiser_Ochakov)

Stellt sich doch eigentlich nur die Frage wo das Foto des gekenterten Schiffs aufgenommen wurde.

Zitat von: Matrose71 am 06 März 2014, 14:14:21
Mir wäre neu, dass z.B die FAZ, die Süddeutsche Zeitung oder der Spiegel zu den genannten Konzernen gehören.

Zumindest beim Spiegel ist Bertelsmann mit mehr als 25% dabei. SZ bzw. den Süddeutschen Verlag kann man selbst schon zu den großen zählen.

Zitat von: Matrose71 am 06 März 2014, 14:14:21Diese oft vielbeschworene Steuerung der Öffentlichkeit kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Jeder ist frei zu entscheiden welche Zeitung er kauft und ließt. Leider kaufen die Leute Heute immer weniger unabhängige Tageszeitungen und tragen in gehörigen Maß mit ihrem Geiz dazu bei, dass es immer weniger Tageszeutungen gibt und die verbliebenen, sich bei immer weniger Verlegern/Verlagen konzentrieren.

Dem stimme ich mal zu - obwohl viele Tageszeitungen auch ohne Not an die großen verkauft wurden.

Zitat von: bettika61 am 06 März 2014, 14:16:07
vielleicht lässt sich zwischen den grundsatzdiskissionen mal überprüfen , wie es um den "Wahrheitgehalt" dieser Nachricht
"Ukraine's ships blocked by sunk Russian ship"

http://www.mil.gov.ua/index.php?lang=en&part=news&sub=read&id=32821#

Hm, gute Frage ... Das Foto könnte zur Gegend passen, der Zugang zum Donuslaw-See ist relativ schmal(ca. 200m) und könnte durch einen Kreuzer gut blockiert werden. Ob das Bild wirklich einen Projekt-1134B Kreuzer zeigt, kann ich nicht 100%ig sagen, es sieht aber passend aus. Ob in Nowooserne überhaupt noch Schiffe der Ukrainischen Marine sind, und welche, weiss ich auch nicht. Auf mich machte dieses Nest vor ein paar Jahren den Eindruck als läge es am Ar*** der Welt bzw. Krim ...

Zitat von: kalli am 05 März 2014, 18:36:47
Die USA bereiten einem Zeitungsbericht zufolge die Verlegung eines Kriegsschiffs in das Schwarze Meer vor. Die Türkei habe grünes Licht für eine Passage durch den Bosporus gegeben, berichtete die Zeitung »Hürriyet Daily News« am Mittwoch.

Weiß jemand etwas genaueres?

Hallo,
USS Truxtun "garantiert" ohne Zusamnenhang mit der Krim-Krise  :-D

ZitatThe ship is scheduled to train with Romanian and Bulgarian naval forces for an unspecified period of time, conducting joint maneuvers and landing aircraft on ships. The spokesman, Lt. Shawn Eklund, said the visit is unrelated to Russia's recent incursion into Ukraine

http://www.stripes.com/news/destroyer-uss-truxtun-heads-for-black-sea-amid-heightened-tensions-over-crimea-1.271401

Grüsse
Beate

Other U.S. warships remain in the region on scheduled deployments. A group of amphibious ships with an embarked Marine expeditionary unit also recently entered European waters. The Bataan Amphibious Ready Group, which counts roughly 4,000 sailors and Marines, is training with regional navies before continuing to the Middle East.

Die USS Bataan scheint sich derzeit bei Portugal zu befinden .... "also recently entered European waters" Aber nicht "recently" in Ukrainischen Maßstäben .... schon vor einer halben Ewigkeit,  am 18.02. http://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=79191

Hier mal ein Zitat, dessen Wahrheitsgehalt sehr hoch ist:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.

Egon Bahr

ZitatEs geht um die Interessen von Staaten

.  ....  und eher von Firmen und Börsen   

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 06 März 2014, 16:29:33

ZitatEs geht um die Interessen von Staaten

.  ....  und eher von Firmen und Börsen

Hallo Ulrich,

dem widerspreche ich nicht!  :MG:

Staaten können keine Interessen haben, sondern nur Interessen von kleineren oder größeren Gruppen von Menschen vertreten - leider meist von sehr kleinen Gruppen.

Die Ochakov wurde versenkt, siehe die Fotos hier:

http://www.blackseanews.net/read/77469 (http://www.blackseanews.net/read/77469)

Ältere Fotos, u.a. mit einem ähnlichen "Anstrich":
http://flot.sevastopol.info/ship/bpk/ochakov.htm (http://flot.sevastopol.info/ship/bpk/ochakov.htm)
http://navsource.narod.ru/photos/02/209/index.html (http://navsource.narod.ru/photos/02/209/index.html)

Der Zeitpunkt war lange Vorbereitet worden genau nach Sotchi-Spielen. Bis 1954 war die Krim Russisch bis Nikita C. sie die Ukraine zuschlug wo er auch herkam. Probleme die sie selbst lösen müssen. Hatte vor iner lange Zeit (xxJahre) mal gewettet das sich Putin den Militärstützpunkt und die Krim wieder holen würde. :MZ:

Zitat von: Götz von Berlichingen am 06 März 2014, 09:20:34

Spielst Du jetzt hier den Blockwart?

Was hast Du denn für ein Problem?

Jochen und Holger sehen das glaube ich ziemlich entspannt, wie man es ihren Antworten auch entnehmen kann.

Zugegeben ich bin ziemlich Neugierig und mitunter auch etwas direkt aber ich meine nicht unhöflich.

Dies ist hier ein öffentliches Forum, wenn man da etwas postet sollte man auf Nachfragen gefasst sein, zu meinen Themenstarts und Beiträgen die ich hier poste kann mich gerne jeder befragen und wie allgemein bekannt bin ich nicht verlegen meine Meinung zu vertreten, dies habe ich bei Holger und Jochen auch vermutet und daher war für mich die Anfrage auch nicht unangemessen .

Zur Krise Ukraine/Krim, die Lage wäre natürlich deutlich entspannter wenn a) die Sache der ganzen Welt am A.....vorbei gehen würde oder b) alle denken würden, dass hätte ich an Putins stelle auch so gemacht........ :MZ:

:MG:

Manfred

Hallo,
in einem russischen Marineforum diesen VideoClip gefunden:

"OCHAKOV" versenkt (http://www.youtube.com/watch?v=YgYRYexNaIs#t=40) (den roten Cursor nach links schieben ...)

Nach einem Blick in GoogleEarth auf die Einfahrt von Donuslav (zur ukrainischen Marinebasis "Süd" Novoozerne liegt das Wrack wohl innerhalb der Schutzmolen zum Donuslavsee mitten in der Fahrrinne ...

Im Forum wurden die blockierten ukrainischen Einheiten genannt:
- Korvette "VINNITSA" (Корвет "Винница" U206)
- Hochsee-Minensucher "CHERNIGOV" (Морской тральщик "Чернигов" U310)
- Hochsee-Minensucher "CHERKASSY" (Морской тральщик "Черкассы" U311)
- Reede-Minensucher "GENICHESK" (Рейдовый тральщик "Геническ" U360)
- Mittleres Landungsschiff "KIROVOGRAD" (Средний десантный корабль "Кировогра" U401)
- Großes Landungsschiff "KONSTANTIN O'SHANSKIY" (Большой десантный корабль
   "Константин  Ольшанский" U402)
- Feuerlöschboot "EVPATORIYA" (Противопожарный катер "Евпатория" U728)
- Transporter "GORLOVKA" (Транспорт "Горловка" U753)
- Hochseeschlepper "KOVEL'" (Морской буксир "Ковель" U831)
- Anti-Diversionsboot "FEODOSIYA" (Противодиверсионный катер "Феодосия" U240)
- Torpedofangboot "KHERSON" (Катер-торпедолов "Херсон" U891)
- Schleppboot "NOVOOZERNOE" (Буксирный катер "Новоозерное" U942)
Grüsse
OLPE

Woher haben eigentlich die Selbstverteidigungskräfte der Krim ein russisches Kriegsschiff der Kara Klasse? eBay?
Laut Wiki ist die Projektbezeichnung der Kara Klasse übrigens: Projekt 1134B Berkut B (russisch Беркут Б, deutsch: Steinadler B).

Wie passend - oder auch nicht (wenn sie gar nicht geschossen haben sollten)!

Gruß

Sebastian

Die Ochakov liegt seit 2000 auf und sollte ursprünglich überholt werden. Das wurde gestoppt und das Schiff wurde 2011 gestrichen. Seither lag das abgerüstete Schiff herum und sollte eigentlich verschrottet werden.

Siehe auch die oben von mir verlinkten Fotos.

Natürlich war dies keine Aktion von irgendwelchen russischen Milizen, sondern eine des russischen Militärs selbst - wie alles andere, was dort als Selbstverteidigungskräfte dargestellt wird.

moin,

Zitat von: olpe am 06 März 2014, 22:20:57
Nach einem Blick in GoogleEarth auf die Einfahrt von Donuslav (zur ukrainischen Marinebasis "Süd" Novoozerne liegt das Wrack wohl innerhalb der Schutzmolen zum Donuslavsee mitten in der Fahrrinne ...
Im Forum wurden die blockierten ukrainischen Einheiten genannt:
...

Ganz ohne Zweifel eine "klassische" und geschickte seemännische Aktion (ohne Betrachtung und Urteil zu den politischen Geschehnissen) à la "Zeebrügge 1918" http://de.wikipedia.org/wiki/Raid_gegen_Zeebr%C3%BCgge_und_Ostende (http://de.wikipedia.org/wiki/Raid_gegen_Zeebr%C3%BCgge_und_Ostende)
(Link noch ungeprüft)

Aber daß man mit einem Schnellboot nicht daran vorbeikommt, mag ich nicht glauben  :O/Y

Gruß, Urs

Schellboote liegen da ja auch nicht ... denke mal, hauptsächlich die Landungsschiffe sollen blockiert werden.

moin

Zitat von: Tostan am 07 März 2014, 12:34:08
Schellboote liegen da ja auch nicht ...

keine Verunglimpfung, bitte  :| :-D ... Schnellboote  :O/Y

Ich dachte an

Zitat von: olpe am 06 März 2014, 22:20:57
Im Forum wurden die blockierten ukrainischen Einheiten genannt:
...
- Reede-Minensucher "GENICHESK" (Рейдовый тральщик "Геническ" U360)
...
- Anti-Diversionsboot "FEODOSIYA" (Противодиверсионный катер "Феодосия" U240)

Gruß, Urs

mMn besonnen und objektiv geschrieben

http://www.freiewelt.net/reportage/auser-kontrolle-oder-alles-nach-plan-10026583/

Zitat von: Urs Heßling am 07 März 2014, 13:20:22
Ich dachte an

Zitat von: olpe am 06 März 2014, 22:20:57
Im Forum wurden die blockierten ukrainischen Einheiten genannt:
...
- Reede-Minensucher "GENICHESK" (Рейдовый тральщик "Геническ" U360)
...
- Anti-Diversionsboot "FEODOSIYA" (Противодиверсионный катер "Феодосия" U240)

)

Das ist ein Schnellboot des Projektes PV1415 "Flamingo". Ein "Anti-Diversionsboot" soll nicht unbedingt schnell sein, sondern die im Hafen liegenden Schiffe vor Sabotageakten schützen .... Maximal schafft es 12kt.

bild: http://vmsu.info/ships/feodosia/feodosia_02_st.htm (http://vmsu.info/ships/feodosia/feodosia_02_st.htm)
Technische Daten: http://russian-ships.info/eng/support/project_1415.htm (http://russian-ships.info/eng/support/project_1415.htm)(Relativ weit unten auf der Seite)

Hallo,

ein paar Worte zur OCHAKOV, was hier nicht so deutlich zu lesen war.! Sowohl AndreM als auch ich schrieben schon einmal darüber!.

Lieber Maxim, "Die Ochakov liegt seit 2000 auf und sollte ursprünglich überholt werden. Das wurde gestoppt und das Schiff wurde 2011 gestrichen. Seither lag das abgerüstete Schiff herum und sollte eigentlich verschrottet werden.", so einfach war das aber nicht.

Als die Russen merkten, wenn es mit dem Verschrotten von kampfkräftigen Schiffen so weiter geht, bleibt nicht viel übrig vom Ruhm der Flotte.  Und wahrlich waren diese Raketenkreuzer Projekt 1134B Berkut B (russisch Беркут Б, deutsch: Steinadler B) tatsächlich sehr kampfkräftige Einheiten, allerdings in der russischen Klassifizierung als BPK, also Große U-Boot-Abwehrschiffe geführt.
Zunächst war es die KERCH, die komplett wiederhergestellt wurde und auch die OCHAKOV sollte wieder bis 2005 in Dienst gehen. Hier mag aber berücksichtigt werden, das auf dieses Schiff Admiral Igor Kasatonow schützend seine Hände hielt. Wahrscheinlich wäre der Wiederherstellungsprozeß schon eher abgebrochen worden. Er war der erste Kommandant des Schiffes und er behielt es immer in seinem Blickwinkel, wie er in seinen Erinnerungen schreibt.

Die OCHAKOV lag seit 12/1990 als Werftlieger in Sewastopol und sollte den damaligen Plänen nach 2005 wieder in Dienst kommen. Es zeigte sich, dass es wesentlich mehr abgefahren war als ihr Schwesterschiff KERCH, zumal 1993 ein Brand großen Schaden anrichtete und viel Technik vernichtete. Im Klartext heißt das, was nun notwendig erschien, war eine Generalüberholung. Dazu fehlte aber das Geld, denn es herrschte die Zeit der absoluten Finanzknappheit Russlands. Das geplante Ziel der Wiederindienststellung war nicht mehr haltbar.
In selbst auf Fotos kaum feststellbaren Schritten ging der Bau weiter. Das Schiff war nur noch in seinem Torso und den noch vorhandenen Aufbauten erkennbar, alles schön in rostbrauner Grundierung, außer einigen grauen und gelben Farbstellen an Oberdeck.

2008 war es dann soweit, das Schiff wurde aus der Werft "SEVMORZAVOD" in Sewastopol herausgenommen und als Auflieger in die Sewastopoler Trojzkij Bucht geschleppt.
Schließlich kam es am 20.08.2011 zur sehr emotionalen Streichung der OCHAKOV aus der Liste der Kriegsschiffe der Russischen Seekriegsflotte. Admiral Igor Kasatonow ließ es sich nicht nehmen, dem "Hol nieder Flagge" beizuwohnen und die Flagge persönlich einzurollen. Das geschah noch in der Trojzkij Bucht.
Am 05.03.2014 wurde die OCHAKOV mit Schleppern aus Sewastopol herausgeschleppt und nun liegt sie am Ort des Beginns der Berichterstattung.

Das waren meine letzten Zeilen vor einem wohlverdienten Urlaub!

Bis danach!

hillus

Hallo Lothar ...mMn besonnen und objektiv geschrieben...
der Artikel auch meine Meinung unterstreicht auch die Sendung Maybritt Illner von gestern Abend

Hallo Jochen - dann Dir einen erholsamen Urlaub. Vielleicht gelingt es Dir sogar mal von dem ganzen Mist etwas Abstand zu bekommen und wenn Du aus dem Urlaub zurück kommst haben wir vielleicht schon wieder den " Weltfrieden "  :-D

Gruß - Achim - Trimmer

Ok, die Ochakov lag also schon seit 1990 auf und sollte eigentlich überholt werden. Was für ein enormer Unterschied!  :-o

Wollte zu dem Thema auch einige Gedanken äußern. Das gesamte Problem liegt eigentlich geschichtlich sehr weit zurück. Ich habe in den vergangenen Tagen in einer Sendung folgenden Satz gehört( sinngemäß):" Wem die Ukraine gehört, dem gehört auch Russland". Dieser Satz sagt in meinen Augen sehr viel aus. Sieht man die Bevölkerung an so ist im im Osten mehrheitlich russisch, im Westen des Landes mehrheitlich ukrainisch. Ich selbst durfte vor ein paar Jahren beruflich wegen Urlaubsvertretung in die Ukraine in die Nähe von Ushgorod. Was mir sehr auffiel war schon an der Grenze eine gewisse Korruptheit. Für alles durfte man Hrifni( so die Währung) löhnen. Im Gegensatz dazu in dem anzufahrenden Betrieb sehr freundliche Menschen. Arm und Reich lagen sehr nah bei einander. Und wenn man jetzt Geld über IWF USA oder andere Staaten dort hin schickt, so steckt dahinter eiskaltes Kalkül. Von seitens Deutschland würde ich mich nicht etwas vorsichtig verhalten. Ich gebe deshalb auf die neuernannten Machthaber nicht unbedingt viel. Geschichtlich gesehen war dieser Staat auch ein sehr guter Verbündeter des damaligen deutschen Reiches bis 1945 ( siehe Judenverfolgung usw.). Nur noch eine Episode welche mir mein Vater zu seinen Lebzeiten sagte. Wenn dieser II. Weltkrieg anders verlaufen wäre, so hätte er als damaliger Betreiber einer Landwirtschaft in der Ukraine einen Erbbauernhof erhalten. Ich wäre dann als Erstgeborener der Erbe dieses Hofes gewesen. Ich gebe auf bestimmte Berichterstattungen nicht viel. Mit bestem Gruß schimoba

Hallo schimoba - ja es stimmt das 1941 die Wehrmacht zuerst in der Ukraine von der Bevölkerung zum größten Teil freudig begrüßt wurde. Aber ebend nur am Anfang . Mehr möchte ich auf diesen Punkt hier nicht ein gehen. Das haben die Esten, Litauer und Letten auch 1941 teilweise gemacht
Was die Frage " Erbbauernhof " betrifft - dieses Land hatte garantiert vorher auch einen Besitzer. Schon mal in dieser Richtung nachgedacht  :?
Nein, ich denke das durch bestimmte Leute Hoffnungen in das ukrainische Volk getragen wurden  die weder die EU noch die USA später erfüllen können. Sieh Dir Rumänien oder Bulgarien an und frage Dich dann warum nun soviele dieser Leute nach DE kommen.

Gruß - Achim - Trimmer

http://www.zeit.de/2014/11/pro-russische-position-eugen-ruge/komplettansicht

Ich stelle mir vor, der russische Außenminister Lawrow wäre, sagen wir während der Unruhen in Los Angeles 1992, nach Kalifornien geflogen und hätte zum Sturz des Gouverneurs aufgerufen.

Das hätten Sie seltsam gefunden?

Und wie fanden Sie es, dass der deutsche und der US-Außenminister nach Kiew reisten, um in öffentlichen Reden den Aufruhr gegen den dortigen Präsidenten zu unterstützen?

Ich bin in Sibirien geboren, weil mein Vater im Arbeitslager war. Mir ist die gegenwärtige Restalinisierung Russlands durchaus suspekt. Ich bin alles andere als ein Freund von Putin, schon gar nicht von Janukowitsch – auch wenn man mir das vorwerfen wird, denn in dieser Republik findet sich immer jemand, der einen aus dem ehemaligen Osten kommenden Frager reflexmäßig mit dem Dann-geh-doch-rüber-Argument abwatscht.

Und doch empfinde ich die Berichterstattung in unserem Land im Augenblick als äußerst einseitig. Wo sind die Fragen? Wo sind die Zweifel? Wo sind die Maßstäbe für die Bewertung politischer Handlungen?

Vor wenigen Tagen wurde Janukowitsch in einer führenden deutschen Zeitung mit Gaddafi verglichen. Ja, geht es noch? Jeder weiß, dass Janukowitsch vor gerade drei Jahren demokratisch zum Präsidenten der Ukraine gewählt worden ist. Gewiss kann man gegen einen Präsidenten protestieren, zum Beispiel wenn man meint, er hätte ein Assoziierungsabkommen unterzeichnen müssen, von dem allerdings selbst der ehemalige Vizepräsident der EU, Günter Verheugen, meint, dass es "keine klare Perspektive für dieses Land eröffnet". Aber woher wissen wir eigentlich, dass die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung tatsächlich für dieses Abkommen in dieser Form ist? Und selbst wenn das der Fall wäre: Seit wann akzeptieren die Westeuropäer diese Art des Plebiszits, das nicht einmal nach Zahlen fragt, sondern nach Präsenz auf der Straße?

Oder wird akzeptiert, was den wirtschaftlichen und geopolitischen Interessen Westeuropas dient?

Wenn sich die Bevölkerung einer autonomen Republik von Russland abzuspalten wünscht – wie im Falle Tschetscheniens –, findet dies den ungeteilten Zuspruch der westlichen Politik. Wenn aber die Mehrheit der Bevölkerung einer autonomen Republik sich mit Russland zu vereinigen wünscht, dann wird das als Katastrophe angesehen?

Die Bevölkerung der Krim besteht zu 58 Prozent aus Russen. Einer der ersten Pläne der neuen – nicht gewählten – ukrainischen Regierung war, Russisch als zweite Amtssprache abzuschaffen. Ist es wirklich unvorstellbar, dass die Bevölkerung der Krim dies mehrheitlich als feindlichen Akt ansieht?

Der Internationale Währungsfonds fordert von der Ukraine eine drastische Erhöhung der kommunalen Tarife und ein Einfrieren der Löhne. Gleichzeitig sollten diverse Subventionen für Industrie und Landwirtschaft sowie soziale Leistungen für die Bürger gestrichen werden. Das hat der neue Ministerpräsident auch bereits zugesagt. Ist es wirklich so unglaublich, dass es Teile der Bevölkerung gibt, die das nicht wünschen?

Die Schenkung der ursprünglich russischen Krim an die Ukraine erfolgte unter den Bedingungen der Sowjetunion. Diese Schenkung war ein Willkürakt, der im Grunde von jedem Demokraten abgelehnt werden müsste. Wie kann man ein Land samt seiner Bevölkerung verschenken! In allen Fällen, da Völker in Europa ihre durch kommunistische Regime aufgedrängten Staatszugehörigkeiten loswerden wollten, waren die Westeuropäer eilig dabei, diesen Prozess zu fördern und zu unterstützen. Und nun heißt das "russische Invasion", und zwar schon bevor eine solche begonnen hat?

Die Vereinigten Staaten von Amerika haben ihre "vitalen Interessen" schon oft verteidigt: in Kuba, in Vietnam, in Afghanistan, im Irak, mit Agent Orange, mit Hightechbomben, mit Drohnen – und sie tun dies bis heute. Wieso kommt niemand auf die Idee, die USA aus der G 8 auszuschließen?

Wer wirklich unsere vitalen Interessen verteidigen will, der sollte sich Folgendes vor Augen führen: Russland ist eine Großmacht auf dem Rückzug. Es hat in den letzten Jahren gefährlich an Einfluss und Macht verloren. Ohnehin seit Langem von amerikanischen Militärstützpunkten eingekreist, ist es nun auch von Militärbasen in ehemals sozialistischen Ländern umgeben, neuerdings sogar in einstigen Sowjetrepubliken. Gehört wirklich so viel Fantasie dazu, sich vorzustellen, wie schwierig es für viele Russen – in der Regierung und in der Bevölkerung – ist, damit umzugehen?

Die Menschheit vergisst schnell. Wir sind der atomaren Katastrophe mehrmals um Haaresbreite entkommen. Eine Neuauflage des Kalten Krieges, in der eine in die Defensive geratene Großmacht, die noch immer die Fähigkeit hat, den Planeten zu vernichten, eine Hauptrolle spielt, wäre ein Szenario, das man – mein Rat – lieber nicht durchspielen sollte. Das heißt nicht, dass die Russen tun dürfen, was sie wollen. Aber es heißt auch nicht, dass der Westen tun darf, was er will. Man muss ja nicht gleich den Drohnenkrieg einstellen.

:MG:
Jong

Zitat von: Jong am 07 März 2014, 19:15:33
http://www.zeit.de/2014/11/pro-russische-position-eugen-ruge/komplettansicht
...
Seit wann akzeptieren die Westeuropäer diese Art des Plebiszits, das nicht einmal nach Zahlen fragt, sondern nach Präsenz auf der Straße?
...
:MG:
Jong

Hallo,
könnte es sich bei diesem "Plebiszit" vielleicht um eine Revolution gehandelt haben (?), Sowas hat bei uns meines Wissens schon der Staatsgerichtshof der Weimarer Republik explizit für zulässig erachtet und hat wohl auch im Widerstandsrecht des Art. 20 IV GG ein wenig Niederschlag gefunden.
:O-| :wink:
    OWZ

@ SCHIMOBA

Zitat... in die Nähe von Ushgorod ... im Gegensatz dazu ... sehr freundliche Menschen. Arm und Reich lagen sehr nah bei einander.

... auch ich habe vor etlichen Jahren einige wenige Tage in Ushgorod verbracht und zwar anlässlich eines Sozialprojektes (kostenlose Zurverfügungstellung der Einrichtung von drei Laborräumen im dortigen Krankenhaus durch meinen Arbeitgeber). Angesichts der dortigen Umstände und u.a. durch den Besuch eines örtlichen Waisenhauses waren das äußerst beklemmende, prägende Tage für mich - vor allem wenn man sich bewusst macht, dass Ushgorod entfernungsmässig näher bei Wien liegt als Innsbruck!
Aber ich kann deine Aussagen bestätigen - sehr wenig reich lag hier sehr nah bei sehr viel arm! Allen gemeinsam war aber eine unendliche Gastfreundlichkeit, eine besondere Herzlichkeit, eine spürbare Dankbarkeit - alles zusammen eine sehr tiefgreifende, emotionale Erfahrung für mich, die ich nicht missen möchte!

:MG:

Erinnerungen aus meiner Jugend sind Erzählungen von meinem Vater (+1948):  Stabsarzt in der Wehrmacht.  ,,Die Ukrainer sind ja liebe Leute und nachdem wir den Krieg gewinnen, ziehen wir alle ans Schwarze Meer!".  Da er auch die Einheimischen  ärztlich behandelte, wurde er beinah degradiert.   :cry:

Hallo,

melde mich doch noch einmal. Ich habe bei meinem Beitrag zur OCHAKOV noch 3 Fotos hinzugefügt. Vor allem interessant das letzte Foto vom 05.03.2014 im Schlepp zum Ort des Untergangs!!!

hillus

Hallo hillus,
danke  :MG: für die Fotos, schneller und besser wie jede Nachrichtenagentur   :angel:
Schönen :KS/: Urlaub 
Beate

Fotos vom Krimkrieg 1854 im Link :
http://mi3ch.livejournal.com/2502995.html
Gruss  Jürgen

Hallo Jong  :TU:) :=D>

Mal sehen wie sich dort noch alles gestaltet. Habe heute in jener Zeitung, welche in der vergangenen DDR für einige zur Pflichtzeitung wurde ( "ND") einen sehr interessanten geschichtlichen Abriss gelesen. Ist mal eine etwas tiefgründigere geschichtliche Darstellung gezeigt. Ich wünsche nur, dass sich das Ganze nicht nach den Paralympics weiter zuspitzt. Das einfache Volk hat dann kaum etwas davon.
schimoba

Zitat von: Jong am 07 März 2014, 19:15:33


Die Bevölkerung der Krim besteht zu 58 Prozent aus Russen. Einer der ersten Pläne der neuen – nicht gewählten – ukrainischen Regierung war, Russisch als zweite Amtssprache abzuschaffen. Ist es wirklich unvorstellbar, dass die Bevölkerung der Krim dies mehrheitlich als feindlichen Akt ansieht?


:MG:
Jong

Hallo Jong,

zumindest hier hättest Du auch folgendes erwähnen können......
Außerhalb der russischen Presse und des russischen Staatsfernsehens gibt es keine glaubwürdigen Berichte darüber, dass ethnische Russen bedroht sind. Die Übergangsregierung hat von Anfang an klar gestellt, dass Frieden und Versöhnung in der Ukraine oberste Priorität habe. Der Präsident des ukrainischen Parlamentes, Olexandr Turtschynow, hat sich sogar geweigert, Rechtsvorschriften zur Beschränkung der Verwendung der russischen Sprache auf regionaler Ebene zu unterzeichnen. Es gibt Petitionen von ethnischen Russen und Sprechern, die klarstellen, dass ihre Gemeinden nicht bedroht sind. Außerdem ist seit der neuen Regierung Ruhe auf der Krim eingekehrt. Es gibt weder ein Anstieg der Kriminalität noch Plünderungen oder Angriffe auf politische Gegner.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/amerika/ukraine-krise-amerika-veroeffentlicht-die-zehn-groessten-unwahrheiten-von-putin-12834046.html


Putins eurasischer Traum - ein Albtraum für die Nachbarn.
Ohne Ende Hintergrundinfos, allerdings von ,,unserer" gleichgeschalteten US-Amerikanisch beeinflussten einseitig berichtenden Medienlandschaft....... :MZ:

http://www.heute.de/putins-eurasischer-traum-ein-albtraum-f%C3%BCr-die-nachbarn-32222140.html

Ich hatte ja schon bei meinem Themenstart geschrieben.......
Der Verlust der Ukraine ist wohl schon schwer genug zu ertragen aber ein Albtraum für den Kreml wäre sicher der Verlust der Krim samt Sewastopol dem Hauptstützpunkt der Schwarzmeerflotte, daher werden sie wohl alles in die Wege leiten um dies zu verhindern.

Das wird so kommen, ich hoffe nur das bis zum Referendum am 16. März  und kurz danach niemand auf der Krim die Nerven verliert.

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 08 März 2014, 19:58:07

Zitat von: Jong am 07 März 2014, 19:15:33

Hallo Jong,

zumindest hier hättest Du auch folgendes erwähnen können......
Außerhalb der russischen Presse und des russischen Staatsfernsehens gibt es keine glaubwürdigen Berichte darüber, dass ethnische Russen bedroht sind. Die Übergangsregierung hat von Anfang an klar gestellt, dass Frieden und Versöhnung in der Ukraine oberste Priorität habe. Der Präsident des ukrainischen Parlamentes, Olexandr Turtschynow, hat sich sogar geweigert, Rechtsvorschriften zur Beschränkung der Verwendung der russischen Sprache auf regionaler Ebene zu unterzeichnen. Es gibt Petitionen von ethnischen Russen und Sprechern, die klarstellen, dass ihre Gemeinden nicht bedroht sind. Außerdem ist seit der neuen Regierung Ruhe auf der Krim eingekehrt. Es gibt weder ein Anstieg der Kriminalität noch Plünderungen oder Angriffe auf politische Gegner.
...............

Genau so sehe ich das auch.

Zitat von: Albatros am 08 März 2014, 19:58:07

Zitat von: Jong am 07 März 2014, 19:15:33


....................
Der Verlust der Ukraine ist wohl schon schwer genug zu ertragen aber ein Albtraum für den Kreml wäre sicher der Verlust der Krim samt Sewastopol dem Hauptstützpunkt der Schwarzmeerflotte, daher werden sie wohl alles in die Wege leiten um dies zu verhindern.

Manfred

Sicherlich ist das für Putin nicht der größte Albtraum.


Sollte es zu einem bewaffneten Konflikt zwischen NATO und Russland kommen, so ist doch die Schwarzmeerflotte nur im Schwarzem Meer kampffähig. Um in andere Gewässer zu gelangen müssten die Boote durch den Bosporus und da wartet der NATO-Partner Türkei mit seinen Verbündeten. Da würde wohl kein Boot der Schwarzmeerflotte auch nur eine minimale Chance haben diesen zu durchqueren.

Schlimmer ist für Stalin Putin, das die Ukraine ein NATO-Partner werden könnte und das Russland weiter und weiter ausgegrenzt wird und keine Verbündeten hat, schon gar nicht als Nachbarland

Der größte Anteil der europäischen Gasversorgung aus Russland geht durch die Ukraine. Letztere würden diese wohl kaum kappen, aber man könnte ja Gebühren verlangen, etc.

Oder was Russland wieder weit zurückwerfen kann, wenn Europa sagt kein Gas mehr aus Russland sondern z.B. aus Norwegen bezieht. Unter dem Strich wäre das wohl kein Problem.
Die Industrie Russlands kann sich mit der Europas und Nordamerikas nicht im geringsten messen. Nur die Bodenschätzen machen Russland bzw. einige wenige reich.

Putin pokert hoch, vielleicht zu hoch. Denn sollten sich die EU und USA generell einig sein wird es für Putin eng.

Ob die Ukraine als EU-Mitglied mit den Eurokraten in Brüssel besser ,,fährt" als mit Russland glaube ich zwar auch nicht, aber so geht es nicht.


70 Jahre zurück und Putin würde wie Stalin hausen und wüten!

Zitat von: Albatros am 08 März 2014, 19:58:07

Hallo Jong,

zumindest hier hättest Du auch folgendes erwähnen können......
Außerhalb der russischen Presse und des russischen Staatsfernsehens gibt es keine glaubwürdigen Berichte darüber, dass ethnische Russen bedroht sind. Die Übergangsregierung hat von Anfang an klar gestellt, dass Frieden und Versöhnung in der Ukraine oberste Priorität habe. Der Präsident des ukrainischen Parlamentes, Olexandr Turtschynow, hat sich sogar geweigert, Rechtsvorschriften zur Beschränkung der Verwendung der russischen Sprache auf regionaler Ebene zu unterzeichnen. Es gibt Petitionen von ethnischen Russen und Sprechern, die klarstellen, dass ihre Gemeinden nicht bedroht sind. Außerdem ist seit der neuen Regierung Ruhe auf der Krim eingekehrt. Es gibt weder ein Anstieg der Kriminalität noch Plünderungen oder Angriffe auf politische Gegner.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/amerika/ukraine-krise-amerika-veroeffentlicht-die-zehn-groessten-unwahrheiten-von-putin-12834046.html

:MG:

Manfred

Moin Manfred,

wie steht es so schön in Deinem ersten link  8-)

"Amerika widerspricht Putin
Die Liste der Lügen

06.03.2014  ·  Das Außenministerium in Washington hat eine Liste der zehn größten Unwahrheiten veröffentlicht, die der russische Präsident aus amerikanischer Sicht verbreitet. Sie ist ein Dokument des Misstrauens – das auch zeigt, wie groß die Furcht der Vereinigten Staaten vor einer Niederlage im Propaganda-Krieg ist."

Liste der Lügen - wie war das damals noch mit den Massenvernichtungswaffen im Irak..

Such Dir mal Infos zur Fama Olexandr Turtschynows und zur Allukrainische Vereinigung ,,Vaterland", notfalls auch aus  wiki  (http://de.wikipedia.org/wiki/Allukrainische_Vereinigung_,,Vaterland%22)

Gruß
Jong

Die Krim gehört nun selbstverständlich zu Russland.  Das kann jetzt niemand mehr ändern.  Das können die Eu und USA mit Geldreinschmeissen nicht verhüten.   
Solang es die Ukrainer verdauen können, wird wieder alles bald friedlich werden.
Aber der Kalte Krieg ist wieder offiziell eröffnet. Oder war er nie beendet? Die Medien berichten kaum etwas über Russlands emsige Suche nach Marinestützpunkten in Asien, um ein Gleichgewicht mit den USA und China dort zu erzwingen. 

Hierzulande kümmert sich kaum jemand um die Krim Krise, ausser die Medien, Politicos und Kriegsgewinnler. 

Moin Ulrich,

auf Deinen letzten Beitrag

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 09 März 2014, 00:17:24
...
Aber der Kalte Krieg ist wieder offiziell eröffnet. Oder war er nie beendet? Die Medien berichten kaum etwas über Russlands emsige Suche nach Marinestützpunkten in Asien, um ein Gleichgewicht mit den USA und China dort zu erzwingen. 

...

kann ich aus meiner Ansicht sagen: er war nie zu Ende, sondern ist nur zugekleistert worden mit so tollen Begriffen wie "Partnerschaft für den Frieden" (das NATO-Programm "Partnership for Peace").

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Zitat von: Jong am 08 März 2014, 22:49:46


Moin Manfred,

wie steht es so schön in Deinem ersten link  8-)

"Amerika widerspricht Putin
Die Liste der Lügen

06.03.2014  ·  Das Außenministerium in Washington hat eine Liste der zehn größten Unwahrheiten veröffentlicht, die der russische Präsident aus amerikanischer Sicht verbreitet. Sie ist ein Dokument des Misstrauens – das auch zeigt, wie groß die Furcht der Vereinigten Staaten vor einer Niederlage im Propaganda-Krieg ist."

Liste der Lügen - wie war das damals noch mit den Massenvernichtungswaffen im Irak..

Such Dir mal Infos zur Fama Olexandr Turtschynows und zur Allukrainische Vereinigung ,,Vaterland", notfalls auch aus  wiki  (http://de.wikipedia.org/wiki/Allukrainische_Vereinigung_,,Vaterland%22)

Gruß
Jong

Hallo Jong,

klar ist da auch eine große Propaganda-Schlacht im gange, wer gewinnt steht noch nicht fest.... :MZ:

Es ist auch klar das jede Großmacht versucht ihren Hinterhof sauber zu halten, sieht man gerade auch bei China und da haben sich die USA auch nicht anders verhalten.
Was man ihnen jedoch eventuell zugutehalten könnte ist die Tatsache, dass ihre Vorgehensweise überwiegend gegen totalitäre oder diktatorische Systeme und Regime gerichtet ist.

Und bei der Gesamtliste der Lügen sind die Amis ganz vorne mit dabei, dass hat dort aber auch nicht selten Folgen.
Zu den Massenvernichtungswaffen im Irak z.B. Colin Powell beendete seine politische Karriere nicht zuletzt aus genau diesem Grunde.

Was Du mir jetzt mit dem Hinweis zur Fama Olexandr Turtschynows und zur Allukrainische Vereinigung ,,Vaterland" sagen möchtest musst Du mir bitte noch einmal erklären.

Zu Putin vielleicht noch, er  betrachtet den Niedergang des Sowjet-Imperiums ja als die größte geopolitische Katastrophe der letzten 100 Jahre und damit auch den verloren gegangenen imperialistischen Einfluss auf seine Nachbarländer. Sein Einfluss ist ja fast nur noch in totalitären Staaten wie etwa Syrien oder anderen sozialistischen Systemen spürbar.
Ich denke das versucht er auch gerade zu ändern.

Wie schon von anderen angedeutet wurde, die Krim ist von der Nato, dem Westen, der EU schon aufgegeben worden.

Dir noch einen schönen Restsonntag,

:MG:

Manfred

Nun schickt die USA 12 F - 16 Kampfjets plus 3oo Soldaten zu einer " geplanten " Übung nach Polen ( Grenze mit der Ukraine ) - ob das nun der richtige Moment ist - also ich habe da so meine Zweifel. Ich denke da schüttet man noch Öl ins Feuer

Gruß - Achim - Trimmer

Aber Herr Trimmer! Ganz ruhig. Diese Spielchen sind üblich und regen keinen auf. Wir sind doch nicht bei BILD wo heute die Schlachtflotten der Schwarz  Meer Anreinern aufgezählt wurden. 
Interessant wird sein, was uns das gegenseitige Embargo-Spielchen kosten wird.
PS: Die Krim wird russisch und in drei Monaten ( Urlaub steht an ) juckt das westlich der Ukraine keinen mehr.... :roll:

Werter Hr. Langensiepen - wir kennen aber auch wie schnell aus  diesen " Spielchen " bitterer Ernst wird. Die USS " Truxtun " läuft ja nun auch noch ins Schwarze Meer - Manöver mit Bulgarien und Rumänien - braucht nur noch ein " Knallkopf " mal über zu reagieren.
Na und natürlich werden wir auch in einer bestimmten Form zur Kasse gebeten. Hängen ja auch am russischen Gas.
Gruß - Achim - Trimmer

Ach ja, auch sone US Fregatte macht nix aus. Das gab es in den 80ziger ganz andere Situationen. Also Herr Trimmer, schon mal lernen ohne Russen-Gas klar zu kommen. Wenn es ganz schlimm kommt wechselt Schalke das Trikot und Schröder schnackt mal mit dem "lupenreinen Demokraten " der wo am Gashahn dreht.
8-)

moin,

Zitat von: Jong am 07 März 2014, 19:15:33
http://www.zeit.de/2014/11/pro-russische-position-eugen-ruge/komplettansicht
Ich stelle mir vor, der russische Außenminister Lawrow wäre, sagen wir während der Unruhen in Los Angeles 1992, nach Kalifornien geflogen und hätte zum Sturz des Gouverneurs aufgerufen.
Das hätten Sie seltsam gefunden?
...

Ein hochinteressanter Beitrag !  :MG:
Allerdings stand in derselben Ausgabe der Zeit eine (!) Seite vorher auch ein Artikel mit einer ganz anderen Blickrichtung (leider ohne Text-Link)
http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/175464/index.html

Ein lateinisches Sprichwort sagt "Auch die andere Seite möge gehört werden"  :wink:

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 10 März 2014, 13:15:31
moin,

Allerdings stand in derselben Ausgabe der Zeit eine (!) Seite vorher auch ein Artikel mit einer ganz anderen Blickrichtung (leider ohne Text-Link)
http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/175464/index.html

Ein lateinisches Sprichwort sagt "Auch die andere Seite möge gehört werden"  :wink:

Gruß, Urs

Hi Urs,

leider ist es so, daß wir alle zz nur das zu lesen/hören/sehen bekommen, was eben auf dieser vorhergehenden Seite steht.
Habe gestern ein Video gesehen, wie die "friedlichen" Demonstranten die Polizei attackierten und dies nicht mit Worten. Knüppel, Pflastersteine und Bulldozer waren die "Argumente", während die Polizei sich wirklich zurückhielt und wie es zu diesem Zeitpunkt befohlen, keine Angriffshandlungen vornahm!! Wurde komischerweise weder in öffentl.- rechtlichen noch in privaten Fernsehsendern gezeigt bzw. noch nichtmal erwähnt.

moin, Ulf

Zitat von: suhren564 am 10 März 2014, 13:41:01
leider ist es so, daß wir alle zz nur das zu lesen/hören/sehen bekommen, was eben auf dieser vorhergehenden Seite steht.

Keine Frage, daß wir von beiden Seiten "Propaganda" zu hören und sehen bekommen.
Ebenso keine Frage, daß auf beiden Seiten Unrecht geschieht.

Allerdings glaube ich auch, daß Putin letztlich Rußland mit seinem Vorgehen keinen Gefallen getan hat.
Da fällt mir ein Satz ein, den Napoleons Polizeiminister Fouché anläßlich der Erschießung des Herzogs von Enghien gesagt haben soll  "C'est pire qu'un crime, c'est une faute" - Das ist schlimmer als ein Verbrechen, es ist ein Fehler".

Gruß, Urs

Nun da Urs  so einen schönen Satz zitiert hat top hier mal ein russisches Sprichwort " Wenn die Fahne fliegt, ist der Verstand in der Trompete "

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo im Forum ,
noch drei Links aus den ru Foren zu Sevastopol !

http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=22&t=133846&start=475

http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=22&t=275127&start=50

http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=34&t=96975&start=875

Über Translator leicht zu verstehen !
Gruss  Jürgen

Zitat von: Urs Heßling am 10 März 2014, 14:29:51
Allerdings glaube ich auch, daß Putin letztlich Rußland mit seinem Vorgehen keinen Gefallen getan hat.

Das ist dem doch egal, Hauptsache der hat seinem Ego einen Gefallen getan.
Und was hat Rußland schon zu befürchten?


Abgesehen davon hat sich der Westen - hier kann man mE sicher so pauschalisieren - auch in vielen Punkten keinen Gefallen getan. Einige Beispiele:
- Jahrzehntelang Verstöße gegen Völkerrecht und UN-Forderungen tolerieren (israelische Siedlungspolitik)
- Eine "Der Feind meines Feindes ist mein Freund"-Politik (Unterstützung der Taliban gegen die sowjetische Besatzung in Afghanistan)
- Vor der UNO einen Angriffskrieg mit einer Lüge legitimieren (USA, zweiter Irak-Krieg). Verbunden mit völliger Unkenntnis historischer Zusammenhänge und Respektlosigkeit gegenüber anderen Kulturen (Fabulieren von "Kreuzzug", Menschenrechtsverstöße wie in Abu Ghreib)  Ganz großes Kino!  Danke, da werden wir alle noch lange was von haben...

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Und die Rolle des Westens in der Ukraine mal außen vor gelassen.

Zitat von: Elektroheizer am 10 März 2014, 23:58:38

Zitat von: Urs Heßling am 10 März 2014, 14:29:51
Allerdings glaube ich auch, daß Putin letztlich Rußland mit seinem Vorgehen keinen Gefallen getan hat.

Das ist dem doch egal, Hauptsache der hat seinem Ego einen Gefallen getan.
Und was hat Rußland schon zu befürchten?

Er hat ja nicht nur seinem Ego gut getan, sondern auch dem russischen Ego. Es ist doch sehr stark anzunehmen, daß die Russen im Allgemeinen für eine russisch dominierte/regierte Krim sind und denen gefällt es bestimmt, daß Putin dort den starken Mann spielt

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Und die Rolle des Westens in der Ukraine mal außen vor gelassen.

Um diese Rolle gehts ja eben auch, nicht nur um die russische.

Bitte zum Einfügen eigener Gedanken das Zitat per copy&paste verdoppeln, sonst wird später nicht mehr eindeutig wer was geschrieben hat.

ZitatEr hat ja nicht nur seinem Ego gut getan, sondern auch dem russischen Ego. Es ist doch sehr stark anzunehmen, daß die Russen im Allgemeinen für eine russisch dominierte/regierte Krim sind und denen gefällt es bestimmt, daß Putin dort den starken Mann spielt

Das sehe ich etwas anders, so homogen ist Rußland nicht. Es gibt Pussy Riot (der Name ist schön göttlich  :-D ), es gibt Michail Chodorkowski als Beispiel für prominente Andersedenkende die es auch schon zu stalinistischen Zeiten. Und es gibt Russen, die einfach nur in Frieden leben wollen. Auch in der Ukrainie, mit ihren ukrainischen Nachbarn. Traditionell gibt es unter russichen Intellektuellen zwei Strömungen: eine konservative, Rußland-orientierte, panslawistische und eine modernistische, dem Westen zugewandte. Auch wenn ich Dir zustimme, wer da zur Zeit das große Wort führt. Nur sehe ich nicht, wie da andere Meinungen gestärkt werden können.

Zitat von: Langensiepen am 10 März 2014, 11:44:34
PS: Die Krim wird russisch und in drei Monaten ( Urlaub steht an ) juckt das westlich der Ukraine keinen mehr.... :roll:

Doch, mich. Und zwar eben deswegen. Wird die Krim Russisch muss ich umständlich Visa beantragen. bleibt sie Ukrainisch, dann nicht.

Ein guter Kommentar :D zur russischen Politik auf der Krim:
http://www.der-postillon.com/2014/03/tschetschenen-inguschen-und-dagestaner.html (http://www.der-postillon.com/2014/03/tschetschenen-inguschen-und-dagestaner.html)

Der Postillon ist mal wieder spitze.  top  :-)

 Noch ´ne  :MLL:-nummer:
"Bitte um eine Invasion des Freistaates Sachsen, die Rettung der slawischen Sorben vor der NPD und den Anschluss der Lausitz an die Russische Föderation ..."
https://www.change.org/petitions/dr-dr-h-c-mult-wladimir-wladimirowitsch-putin-bitte-um-eine-invasion-des-freistaates-sachsen-die-rettung-der-slawischen-sorben-vor-der-npd-und-den-anschluss-der-lausitz-an-die-russische-f%C3%B6deration
OWZ

 

Zitat von: OWZ am 11 März 2014, 12:24:43
Noch ´ne  :MLL:-nummer:
Bitte um eine Invasion des Freistaates Sachsen, die Rettung der slawischen Sorben vor der NPD und den Anschluss der Lausitz an die Russische Föderation ...
https://www.change.org/petitions/dr-dr-h-c-mult-wladimir-wladimirowitsch-putin-bitte-um-eine-invasion-des-freistaates-sachsen-die-rettung-der-slawischen-sorben-vor-der-npd-und-den-anschluss-der-lausitz-an-die-russische-f%C3%B6deration
OWZ

:BangHead: Das ist weder eine Lachnummer noch lustig - das ist einfach nur geistiger Dünnsch...
dessen Verlinkung ich in diesem maritimen Forum nicht erwartet hätte...

Jong

 Die ukrainischen Schiffe in den Krimhäfen sollen angeblich beschlagnahmt werden ...
http://www.t-online.de/nachrichten/specials/id_68426258/krim-regierung-will-ukrainische-schiffe-beschlagnahmen.html
:MG:

Wie in einem Krieg , ist das erste Ofer der Krise in der Ukraine , " die Wahrheit " !
Ich denke es wird auch hier Jahre vergehen , bis wieder normale Zustände einkehren .
Es werden sehr viele Jahre  vergehen , bis wir die Zusammenhänge erfahren .
Leider wird es auch lange nicht möglich sein , das Land frei zu befahren , wie es ein Freund
schaffte , der mit dem Motorrad von Hamburg nach Schanghai fuhr :

http://www.amazon.de/schaffst-nicht-mal-Moskau-ungew%C3%B6hnliche/dp/3732289214

Die Grenzen werden wieder dichter werden , was sehr bedauerlich für die Jugend in Europa ist !
Gruss  Jürgen

Hallo,

Hillary Clinton und Fürst Karel Schwarzenberg haben Putins Ukraine-Politik zwar nicht mit Hitlers Vorgehen im Sudetenland gleichgesetzt,
aber immerhin verglichen.
Nach meiner Meinung sind jedoch diese Vergleiche ziemlich daneben.
Aber  -  das Verhalten der russischen Führung derzeit bewegt sich in bester (?) Kontinuität mit der zaristischen und stalinistischer Tradition
bei der Expansion des russischen Reiches. Gut nachzulesen im Buch "Russland als Vielvölkerreich - Entstehung, Geschichte, Zerfall" von
Andreas Kappeler, 1992.
Natürlich sind auch andere Staaten und Reiche nicht auf friedliche Weise in ihre heutigen Grenzen gewachsen bzw. haben sich ihre
Kolonien geschaffen, aber allgemein ging man spätestens nach 1945 davon aus, das die Zeit des Imperialismus vorbei sei. Hier erleben wir
jedoch einen Rückfall in diese Zeiten und das mitten in Europa.
Andererseits  - bis zu einem gewissen Grad kann ich die russische Führung verstehen, der EU und der NATO fällt jetzt deren damalige Einflussnahme
bei der Abspaltung des Kosovos von Serbien vor die Füsse, nach dem Motto "Gleiches Recht für alle".

     RePe

Hai

Immer diese Hitler Vergleiche.
War es nicht in Gewisser Weise umgekehrt - Hitler hat sich nach und nach ein Land nach dem anderen "Heim geholt" während Putin seit Jahren dabei zusieht wie ein Land nach dem anderen von seiner ehemaligen Weltmacht abfällt. Der Rest von Russland ist mMn. von Oligarchen und Korruption zerfressenes Land das nur noch vor sich hin darbt.
Ob dabei die EU die Länder "Heim holt" lass ich mal dahingestellt.

Ich stell hier mal 2 Links ein. Auch einmal wieder andere Meinungen aus Deutschland.
http://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4&feature=youtu.be
http://www.zeit.de/video/2014-03/3322012589001/ukraine-die-eu-haette-kein-entweder-oder-formulieren-duerfen#autoplay
Vielleicht auch mal hier reinhören
http://www.ardmediathek.de/das-erste/beckmann?documentId=20041358

Hallo Holger - prima Beitrag  top- vielleicht regt es manchen doch mal zum Nachdenken an

Gruß - Achim - Trimmer

Habe gerade einen prima Bericht von Mr.DAX- Dirk Müller gehört. Er hat sinngemäß gesagt, dass die USA in unserem Wald zündelt und dass bei uns über die Medien Gehirnwäsche  vollzogen wird. Man ist der Meinung, wenn Rußland den Gashahn für Europa zudreht, bekommen wir Gas aus den USA, oder wir bauen eine Pipeline über Griechenland nach Europa. Er hat noch weitere Aussagen getroffen, welche zeigen um was für ein gefährliches Spiel es sich vor unserer Haustür handelt. Im Moment haben in der Ukraine erst einmal Leute das Sagen welche dieses Land zum Pulverfass werden lassen. Es gibt da eine Partei die sich zu den damaligen Bandera- Leute  in ihrer Politik hingezogen fühlen. Mein Bekannter hat die Westukraine entsprechend dargestellt. Ich kann nur wünschen, dass die Situation nicht eskaliert und die deutsche Regierung nicht zum Steigbügelhalter für andere wird. Wobei das heutige Treffen in Polen von Frau Merkel nicht gerade davon zeugte dass man gewillt ist in der Ukraine eine Selbstbestimmung zuzulassen und das Volk entscheiden zu lassen. Man vergisst auch ,dass die Krim auf der Grundlage von Verträgen autonom ist. Bis 2047 gelten Verträge für die Nutzung des Hafens der Schwarzmeerflotte. Jährlich wird an die Ukraine ein dreistelliger Millionenbetrag gezahlt für die Nutzung der Flottenbasis. Festgehalten ist auch, dass die Ukraine für russische Gaslieferungen bis weit über 30% weniger Geld als herkömmlich bezahlt. Deuschland selbst bezieht ca. 40% ihres Gasverbrauches . Ich habe mich heute wieder daran erinnert, als die ersten Erbauer der Erdgastrasse in Richtung Krementschug kamen, da hat man sie mit dem jetzt verbotenen Armgruß willkommen geheißen. schimoba

Hallo hätte mal 2 Etagen höher sehen müssen ,das ist genau dieser Beitrag den ich meinte. Ich finde ihn sehr gut.
schimoba

Man muss sich damit abfinden, dass die Krim nun zu Russland gehört und die Ukraine bald auch eine Provinz von Russland sein wird.  Ich kann mir einen Rueckgang nicht vorstellen....... wer wird der Naechste sein?

Sorry wenn ich mich hier oute!

Bis vor kurzem war ich der Meinung, der kalte Krieg, in dem ich groß geworden bin, ist endlich aus. Ich war der Meinung die Menschheit besinnt sich auf Ihre guten Seiten und alte, ideologische, Feinde wachsen zugunsten eines Vorteils für alle Seiten wirtschaftlich und menschlich zusammen.

Ein Vladimir Putin lehrte mich, dass das alles nur Wunschträume sind! Mit Mitteln, die wir seit 1938 kennen, versucht hier ein Machthaber andere Völker zu unterwerfen und sich deren Terrotieren mit mehr als zweifelhaften Methoden anzueignen. So ungesetztlich wie diese Methoden damals waren - so ungesetzlich sind sie heute - zumindest in meinem Rechtsverständniss!

Wenn die Welt das zulässt sind die Ängste der östlichen EU-Länder (Estland, Lettland, Littauen, Polen, Tscheschien, Slowakai, Ungarn und Rumänien) das Putin auch diese Länder annektieren möchte durchaus berechtigt! Wir Deutschen dürfen uns fragen was in diesem Fall mit den "fünf neuen Bundelsländern" passiert! (Sorry für den blöden Terminus, aber ihr wisst zumindest was ich meine)

1991 / 92 fiel es mir schwer in einem gemeinsamen Deutschland zu denken. Ich hatte keine Beziehungen zur damaligen DDR und fragte mich, ob das alles Sinn macht. Prerestroika, 4+2 und schließlich eine gemeinsame Europapolitik mit östlichen Nachbarn gaben dem ganzem aber in den Folgejahren einen tieferen Sinn. Nicht nur mein Heimatland ist gewachsen, auch Europa ist gewachsen. Wir Deutschen sollten uns klar machen, dass wir nicht nur DEutsche sondern auch Europäer sind, die in einem gemeinsamen, starken Europa Verantwortung zu übernehmen haben. Wenn wir aber Europa als Ganzes betrachten und wenn wir akzeptieren das eine europäische Einheit unser Ziel sein soll, dann müssen Machenschaften wie sie momentan auf der Krim stattfinden unterbunden werden!

Wenn wir heute zusehen wie Putin die Macht auf der Krim widerrechtlich ergreift, dann müssen wir morgen akzeptieren, dass der türkische Präsident morgen seine Truppen in Neukölln und Kreuzberg einmarschieren lässt, damit die türkische Minderheit geschützt wird! Das gleiche gilt dann übrigens auch für das Ruhrgebiet ;-) .

Ich hoffe die Welt macht Putin klar, das wir uns eigentlich ein zweites 1939 nicht wirklich leisten können!

Viele Grüße
Tom

 Das oben in der Antwort #144 von schimoba herangezogene Selbstbestimmungsrecht der Völker, war eben gerade auch nicht näher beleuchteter Gegenstand der ARD-Talkshow/Anne Will. Hierzu nun klarstellend  ein dt. Völkerrechtler http://www.tagesschau.de/ausland/krim218.html
:MG:

Zitat von: schimoba am 12 März 2014, 21:13:14
Ich habe mich heute wieder daran erinnert, als die ersten Erbauer der Erdgastrasse in Richtung Krementschug kamen, da hat man sie mit dem jetzt verbotenen Armgruß willkommen geheißen.

Tja, das hab ich 2008 auf der Krim erlebt, von einem ethnischen Russen. Begründung: Das was der Hitler mit den Juden gemacht hat war gut, das sollte man heute mit "den Schwarzen"(Gemeint sind die Krimtataren, Kaukasier etc.) machen. Soviel zum Thema "Faschisten" - auch da nehmen sich Krim und Kiew wenig, und die Krimtataren sind mit recht besorgt über die Zukunft. So komfortabel wie in Tatarstan(eine autonome Republik, in der Tataren die Mehrheit stellen und die Wirtschaftlich ganz gut dasteht und deshalb von Moskau "verhätschelt" wird, damit die sich bloß nicht an ihr Referendum von anno 1992 mit dem Ergebnis "Unabhängigkeit" erinnern) werden es die Tataren der Krim sicher nicht haben in Russland.

Zitat von: TomBorkum am 12 März 2014, 23:20:30
Wenn wir heute zusehen wie Putin die Macht auf der Krim widerrechtlich ergreift, dann müssen wir morgen akzeptieren, dass der türkische Präsident morgen seine Truppen in Neukölln und Kreuzberg einmarschieren lässt, damit die türkische Minderheit geschützt wird! Das gleiche gilt dann übrigens auch für das Ruhrgebiet ;-) .

Tja, das wird ganz sicher nicht passieren. Putin macht das nur, weil er sich das leisten kann. Völkerrecht ist nun mal im Endeffekt das Recht des stärkeren - denn es gibt keine echte Judikative im internationalen Recht. Internationale Verträge sind nur Vereinbarungen unter Gleichen - nur manche sind halt gleicher als die anderen.

Edit: zum Thema Tatarstan: Tatarstan hat ja beim Zerfall der Sowjetunion recht hart verhandelt. Zuerst wurde die Unabhängigkeit schon erklärt und per Referendum bestätigt... Bei der Bildung der Russischen Föderation hat Tatarstan dann den Föderationsvertrag nur abgeändert unterzeichnet, so dass es Sonderrechte unter den Russischen Republiken besitzt. Die Verfassung der Republik beinhaltet den Passus ,,Die Republik Tatarstan ist ein souveräner Staat, Völkerrechtssubjekt, das mit der Russischen Föderation durch den Vertrag über die gegenseitige Übertragung der Befugnisse und der Zuständigkeiten assoziiert ist" - ich meine, damit behält man sich den Schritt in die Unabhängigkeit weiterhin vor, denn Verträge können gekündigt werden. Interessant wäre es, mal die Verfassung der autonomen Republik Krim in Deutsch zu lesen, ob da vergleichbares steht.

Und zur Völkerrechtlichen Situation in der derzeitigen Krise: Das eine ist ja die "Autonome Republik Krim", von dessen Parlament etc. derzeit immer geredet wird. Was dabei unterschlagen wird, ist, dass diese autonome Republik die Krim umfasst, bis auf den Großraum Sewastopol - dieser bildet eine eigene Oblast und gehört nicht zur Autonomen Republik! Selbst wenn also die gerade erklärte Unabhängigkeit der autonomen Republik völkerrechtlich anerkannt wird, gehört Sewastopol nicht dazu!

zur Abwechslung (macht vielleicht doch den Kopf frei!) von der gleichgeschalteten Berichterstattung und der "freien" westlichen Presse (wie nennt man in Bayern die Sueddeutsche Zeitung? Voralpen Prawda)empfehle ich etwas ausserhalb des Mainstrems und des Einflusses des Bundesamtes für Agitation und Propaganda (gibt es noch nicht? denkste!)  :

(1)
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001530  (http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001530)

(2)
http://www.rottmeyer.de/am-aschermittwoch-ist-war-alles-vorbei/ (http://www.rottmeyer.de/am-aschermittwoch-ist-war-alles-vorbei/)

und von den bösen Schweizern, die sich tatsächlich erlauben eigene von den EU-Vollpfosten abweichende Meinung zu haben

(3)
http://www.nzz.ch/meinung/debatte/die-scheinheilige-eu-1.18260060 (http://www.nzz.ch/meinung/debatte/die-scheinheilige-eu-1.18260060)

Für wen macht die Süddeutsche Zeitung Propaganda? Die Gleichsetzung der SZ mit der Prawda scheint mir selbst aus einer stalinistisch-ähnlichen Denkrichtung zu stammen. In der SZ kann man in der Regel alle möglichen Meinung finden, z.B. im Feuilleton Artikel, die die im Wirtschaftsteil vertretenen Meinung vernichtend kritisieren.

Zumindest der Artikel bei Novo-argumente.de ist übrigens mit Tunnelblick geschrieben - zumindest höre, sehe und lese ich seit Tagen in deutschen Medien viele, die nicht für einen Krieg gegen Russland argumentieren. Wenn wird für Sanktionen argumentiert. Und es gibt oft genug das Argument, dass man doch vom russischen Gas abhängig sei und deshalb doch besser nichts machen solle (oder komplett fatalistische Behauptungen, jetzt wäre sowieso schon alles gelaufen).

Oder das bessere Argument, dass Sanktionen immer die falschen treffen und deshalb unwirksam sind.

Hallo wer kann mir hier Auskunft geben?

Ukraine-Krim
Prof.Stefan Talmon(Uni.Bonn)
Talmon: Die Regierung ist durch einen revolutionären Akt an die Macht gekommen, der nicht mit der Verfassung des Landes in Einklang steht. Sie hat also in der Tat in der Ukraine selbst keine verfassungsrechtliche Legitimität.

Deshalb kann und darf die EU mit der Ukraine überhaupt ein Assoziationsabkommen unterzeichnen?
Bundeskanzlerin in Polen:

Merkel  scheute sich nicht einmal, auf Artikel 5 des Nato-Vertrages hinzuweisen – den Bündnisfall, der die Partner bei einer Aggression von außen zu militärischem Beistand verpflichtet.
Die Ukraine ist weder in der EU noch in der NATO.

@smutje505

wenn dieser Artikel

http://www.freiewelt.net/nachricht/ausverkauf-der-ukraine-durch-iwf-an-usa-10027125/ (http://www.freiewelt.net/nachricht/ausverkauf-der-ukraine-durch-iwf-an-usa-10027125/)

Wahr ist, dann ist es vielleicht die Antwort auf Deine Frage.

Wenn man verschiedene Berichte in der Weltpresse ansieht, wird es ziemlich klar, dass Russland mit aller militärischer Macht die Ukraine und Krim sofort  annexieren wird.  Ende!

Nee, das glaub ich nicht. Eher wird die Ukraine durch die Bedingungen des IWF kaputt gemacht. Und die Verlierer sind wieder die, die auf der Strasse waren. Es ist immer dasselbe Spiel. Die Massen gehen auf die Strasse (oder werden durch geschickte Propaganda dorthin geschickt) und einige wenige sahnen dann ab.

Krim ist bereits russisch und jetzt geht es NUR noch um die eigentliche Ukraine. Nicht um die Menschen in der Ukraine, die sind allen Akteuren eigentlich shiceegal sondern um die geopolitische Lage des Landes.
Zitat aus einem Artikel im ntv:
Beginn//Putin hat schon im April 2008 damit gedroht, die Krim und die Ostukraine zu annektieren, wenn die Nato die Ukraine aufnehmen würde //Ende

Die Ausgangslage war klar und die "geopolitischen Wünsche" Russlands wurden schon wieder nicht berücksichtigt. Quizfrage: was wäre passiert wenn z.B. Kanada oder Mexiko ein Verteidigungsabkommen mit Russland (inbegriffen Stationierung von "Abwehr"Raketen usw.) abgeschlossen hätte?

Was hat Westen mit dieser vorgehensweise hier im Sinne?

Also langsam kann ich es nicht mehr hören!

Hat Jemand die Polen, Balten, Ungarn, Slovaken, Bulgaren, Rumänen gedrängt in die Nato einzutreten?

Will hier allen Ernstes irgend Jemand behaupten, dass hätte der Westen forciert, die Regierungen oder die Menschen gekauft?
Diese Länder sind in die Nato eingetreten, weill sie Angst vor Russland hatten, aus keinem anderen Grund. Den völlig blödsinnigen Vergleich mit Kanada oder Mexiko kann man sich sparen, da es wenig bis keine demokratischen Länder gibt, die gerne Russland als Bündnispartner haben.
So ein Vergleich ist völlig Schwachsinnig, oder gab es in den letzten Jahrzehnten irgendwelche Demonstrationen von Menschen, die aus der Nato wollten?
Die USA haben sich z.B mit Kunba abgefunden, obwohl ich hier nicht die USA verteidigen will.

Um es mal klar zu sagen, aus Menschenrechts Sicht oder Völkerrecht gibt es keine geopolitischen Wünsche! Es gibt sie nur auf Grund der Macht des Faktischen und Prakmatismus.

Ich stehe dem Thema Ukraine vielschichtig gegenüber, allerdings kann ich auch die Angst der Menschen in der Ukraine verstehen, vor einer Annexion durch Russland.

Die Ukraine hat Russland nichts getan, es wurden auch keine russisch sprachigen Menschen angegriffen noch verfolgt! Ich sage nicht, dass ich Russland nicht verstehen kann, aber die Ukraine ist ein eigenständiges Land und die Grenzen der Ukraine wurden von Russland im Budapester Abkommen garantiert! Hier wurde gewaltsam von Russland gegen ein Land vorgegangen, dass politisch instabil ist, aber weder Russland bedroht noch irgenwelche russisch sprachigen, noch russische Menschen angegriffen hat. Es war nach aussen hin völlig friedlich und keine Bedrohung.

Keine Seite hat sich hier mit Ruhm bekleckert, aber Fakt ist, dass Russland ohne Grund militärisch die Grenzen eines souveränen Staates verletzt hat und das hätten sie nicht getan, wenn die Ukraine ihre Atomwaffen behalten hätte. Wenn das für Russland alles so schwer zu verkraften ist, hätte man 1994 nicht das Budapester abkommen unterchreiben dürfen, oder sollte vielleicht eine Außenpolitik mit anderen Werten vertreten, die mehr die Menschen mitnimmt, als auf Autokratie, Oligarchen, Korruption und Gewalt zu setzen.

@ smutje505

Ein Assoziierungsabkommen, wie es die die EU schon mit vielen Ländern abgeschlossen hat, ist ein völkerrechtlicher Vertrag. Es genügt daher, wenn die aktuelle Regierung der Ukraine in völkerrechtlicher Hinsicht Anerkennung genießt. Wenn Du den Prof. Talmon etwas aufmerksamer gelesen und vielleicht auch noch vollständig zitiert hättest, wäre Dir die Antwort auf Deine Frage (#152) vielleicht sogar selbst eingefallen (?).
:O/Y
OWZ

Hallo @ ich danke euch für die Klarstellung meines Beitrags...
Habe gestern abend Monitor gesehen war sehr aufschlußreich besonders die Ziele der US-Regierung...Obamas Europaberaterin Victoria Nuland hat auf die EU geschimpft und stand nicht zufällig vor einer Sponsortafelvon Exxon,Chevron und Shell.Diese Firmen haben ein großes wirtschaftliches Interesse in der Ukraine.
Das Assozierungsabkommen gab es schon seit der orangenen Revolution 2004 nur noch nicht unterzeichnet,man hatte nach den Neuwahlen in der Ukraine nicht mehr soviel Aufmerksamkeit geschenkt.
Jetzt erst 2014 besinnt sich die EU da war doch noch was und mit der Übergangsregierung kann man es durchsetzen.
@Matrose 71 du führst hier Kunba-KUBA an -auch hier hatte die USA in der Türkei Raketen stationiert und Chruschtschow wollte dagegen auf Kuba stationieren-schon vergessen.Ich hätte noch weitere Beispiele möchte aber nicht das Forum ins Detail politisieren.
Jeder hat eine Meinung ,das war meine.

Zitat von: smutje505 am 14 März 2014, 15:58:57
...Obamas Europaberaterin Victoria Nuland hat auf die EU geschimpft und stand nicht zufällig vor einer Sponsortafelvon Exxon,Chevron und Shell.Diese Firmen haben ein großes wirtschaftliches Interesse in der Ukraine.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-will-ukrainische-kriegsschiffe-in-sewastopol-beschlagnahmen-a-957948.html
Axjonow kündigte an, dass außer der Flotte auch Kraftwerke und der Energieversorger Tschernomorneftegas beschlagnahmt würden.

Und da haben wir eigentlich den Knackpunkt des aktuellen Konflikts. Neben dem Heimathafen der Schwarzmeerflotte(der langfristig nicht mal so wichtig ist, die Schwarzmeerflotte kann Langfristig gesehen auch nach Noworossijsk umziehen) und allgemein der Strategischen Lage der Krim geht es  hauptsächlich um das gleiche wie anderswo.

Tschernomorneftegas fördert Öl und Gas aus dem Schwarzen Meer um die Krim. 2011 2,6 mio m³ Gas pro Tag und das kann gut gesteigert werden, die Felder sind noch lange nicht an der Grenze. Auch reiche Erdöllagerstätten sind im Schwarzmeerschelf. Geht nun die Krim an Russland geht ein signifikanter teil dieser Lagerstätten mit.

Zitat von: Matrose71 am 14 März 2014, 00:13:40
Hat Jemand die Polen, Balten, Ungarn, Slovaken, Bulgaren, Rumänen gedrängt in die Nato einzutreten?
Will hier allen Ernstes irgend Jemand behaupten, dass hätte der Westen forciert, die Regierungen oder die Menschen gekauft?

Das kann man so definitiv nicht ausschliessen. Bisher gab es bei der NATO-Osterweiterung immer EU- und NATO-Beitritt der einzelnen Länder.  In gewisser Weise wurden die Länder durch den EU-Beitritt "gekauft":
- man bekommt als Land einfach Geld von der EU
- man darf gen Westen reisen und arbeiten
- man darf gen Westen reisen und keine Arbeit suchen
und dafür müssen die Märkte geöffnet werden, der NATO Liegenschaften zur Verfügung gestellt werden und man darf alte Gerätschaften von großen Brüdern kaufen (so konnte D alle alten Leopard Panzer verscherbeln) .

Eine Win-Win-Strategie der Amerikaner: die USA verbessert sich geopolitisch, die aufgenommenen Länder haben keine "Angst" mehr und die EU darf alles bezahlen. Ein Geschäft für alle  :-D

Zitat von: Matrose71 am 14 März 2014, 00:13:40
Den völlig blödsinnigen Vergleich mit Kanada oder Mexiko kann man sich sparen, da es wenig bis keine demokratischen Länder gibt, die gerne Russland als Bündnispartner haben.

Du hast es anscheinend missverstanden. Dieser Vergleich diente nur dem Verständnis der russischen Position in diesem Spiel. Man muss nur USA mit Russland und Kanada/Mexiko mit Ukraine vertauschen, dann wird es verständlich.
Gleiche Rechte für alle, oder?

Aus dem Leben gibt es noch: Panama 1989!

Zitat von: Matrose71 am 14 März 2014, 00:13:40
Um es mal klar zu sagen, aus Menschenrechts Sicht oder Völkerrecht gibt es keine geopolitischen Wünsche! Es gibt sie nur auf Grund der Macht des Faktischen und Prakmatismus.

Pragmatismus. Was ist eigentlich Macht des Faktischen?

Also warum regst Du Dich so auf? Auf Menschenrechte (Guantanamo) und Völkerrecht (Irak) nehmen wir (als Westen) seit langer Zeit keine Rücksicht mehr. Was zählt ist nur Geopolitik und Geld/Macht.

Zitat von: Matrose71 am 14 März 2014, 00:13:40
Ich stehe dem Thema Ukraine vielschichtig gegenüber, allerdings kann ich auch die Angst der Menschen in der Ukraine verstehen, vor einer Annexion durch Russland.

die Angst der Russen akzeptierst Du aber nicht!  :x

Zitat von: Matrose71 am 14 März 2014, 00:13:40
Die Ukraine hat Russland nichts getan, es wurden auch keine russisch sprachigen Menschen angegriffen noch verfolgt! Hier wurde gewaltsam von Russland gegen ein Land vorgegangen, dass politisch instabil ist, aber weder Russland bedroht noch irgenwelche russisch sprachigen, noch russische Menschen angegriffen hat. Es war nach aussen hin völlig friedlich und keine Bedrohung.

In der Ukraine findet ein Umsturz statt und der legale Präsident wird abgesetzt (darüber werden die Rechtswissenschftler noch in 20 Jahren streiten, ob es legal oder illegal war  :-D) und die Russen tun so als wäre ein Fahrrad in Moskau umgefallen?

Zitat von: Matrose71 am 14 März 2014, 00:13:40
Keine Seite hat sich hier mit Ruhm bekleckert, aber Fakt ist, dass Russland ohne Grund militärisch die Grenzen eines souveränen Staates verletzt hat und das hätten sie nicht getan,

evtl. Beitritt der Ukraine zur (EU und) NATO ist eine Bedrohung für Russland. Punkt!

s. hier bzgl. der NATO-Osterweiterung
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67871653.html (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67871653.html)

und hier
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/NATO/bukarest8.html#2 (http://www.ag-friedensforschung.de/themen/NATO/bukarest8.html#2)

mehr kannst Du Dir selber suchen.

Nachtrag:
Im Netz gibt es noch einen Artikel über die von den USA unterstützten NGO's in der Ukraine. An die über 60 (!) Organisationen (alle sind aufgelistet und auch die Summen genannt) sind aberwitzige Gelder geflossen.

Zitat von: Hades am 14 März 2014, 17:28:34
Das kann man so definitiv nicht ausschliessen. Bisher gab es bei der NATO-Osterweiterung immer EU- und NATO-Beitritt der einzelnen Länder.  In gewisser Weise wurden die Länder durch den EU-Beitritt "gekauft":

Durch die "Anpassungsprogramme" zahlen viele dieser Länder einen hohen Preis, insbesondere in Bezug auf die Armut. Die EU ist da nicht sehr großzügig, Russland hatte der Ukraine mehr geboten. Es war einer der großen Fehler der EU, eben nicht viel zu bieten - und jetzt sogar Lohn- und Rentenkürzungen zu fordern (während Russland auf der Krim die Erhöhung der Löhne und Renten anbietet).

Zitat von: Hades am 14 März 2014, 17:28:34
Eine Win-Win-Strategie der Amerikaner: die USA verbessert sich geopolitisch, die aufgenommenen Länder haben keine "Angst" mehr und die EU darf alles bezahlen.

So einfach ist das nicht: primär wurde durch die Erweiterung der EU der Binnenmarkt für die stärkeren europäischen Konzerne erweitert, wovon insbesondere deutsche Großkonzerne stark profitiert haben. Der deutsche Exportüberschuss ist bekanntlich eine der wesentlichen Ursachen für die Verschuldung vieler anderer EU-Staaten.

Die USA profitieren davon nur begrenzt, im Gegenteil, amerikanische Konzerne haben im Vergleich zu europäischen Konkurrenten eher Nachteile.

Zitat von: Hades am 14 März 2014, 17:28:34
die Angst der Russen akzeptierst Du aber nicht!

Wovor hat Putin Angst? Putin versucht Russland wieder zu einer Supermacht zu machen und Teile des alten Einflussbereichs zurück zu erobern. Das ist imperialistische Politik, vor der die Nachbarstaaten Angst haben müssen.

Der Hinweis auf den Imperialismus westlicher Staaten oder "gleiche Rechte für alle Imperialisten" geht hier am Problem vorbei. Schließlich ist der Bevölkerung in diesen Staaten weder geholfen, wenn sie wieder unter russischen Einfluss fallen, noch wenn sie EU-Anpassungsprogramme bezahlen müssen.

Zitat von: Hades am 14 März 2014, 17:28:34
In der Ukraine findet ein Umsturz statt und der legale Präsident wird abgesetzt

In der Ukraine wurde eine Regierung gestürzt, die mit brutaler Gewalt gegen (anfangs) friedliche Demonstranten vorgegangen ist. Es ist positiv, dass so eine Regierung gestürzt wird. Ob jetzt die Ukraine sich zum besseren entwickelt, ist noch nicht entschieden. Aber es dürfte keinesfalls besser werden, wenn ein Putinscher autoritärer Politikstil in der Ukraine weiter fortgeführt würde. Die Liste der schweren Menschenrechtsverletzungen Putins ist sehr lange (und da hilft der Verweis auf die lange Liste der Menschenrechtsverletzungen der Regierung Bush und Obama nicht weiter, genauso wenig der Verweis auf Menschenrechtsverletzungen von EU-Regierungen).

Putin hat keinerlei Recht sich in der Ukraine diesbezüglich militärisch einzumischen, wie er es auf der Krim gemacht hat - und das gilt genauso für andere Staaten.

Zitat von: Hades am 14 März 2014, 17:28:34
evtl. Beitritt der Ukraine zur (EU und) NATO ist eine Bedrohung für Russland. Punkt!

Nein, eine Bedrohung für Russland ist dies nicht. Oder meinst du, dass die EU oder die NATO Russland heute noch angreifen will? Ein Beitritt der Ukraine würde den russischen Einfluss einschränken und die Pläne diesen auszuweiten, bedrohen. Aber das ist nun mal keine Bedrohung, die irgendetwas rechtfertigen würde. Man kann Putins Politik so erklären, verstehen, warum er so handelt, aber eine Rechtfertigung ist dies nicht.

Beim Thema Ukraine fällt leider auf, dass die Interessen der normalen Menschen dort keinerlei Rolle spielen - es geht um den Einfluss Russlands, der USA, der EU, aber um die Leute dort geht es nicht. Die haben aber Janukowitsch aus sehr logischen und berechtigten Gründen gestürzt - und nicht die USA oder EU. Die Behauptung, dass die Leute dort ferngesteuert durch irgendwelche NGOs sind, ist komplett absurd und klammert die Realität in der Ukraine vor Janukowitschs Sturz komplett aus.

Als erster kleiner Einwurf, später folgt mehr;

Wenn also in Italien der legal gewählte Ministerpräsident, durch eine mehr oder weniger friedliche Revolution (bei 80 Toten eher fiedlich) abgesetzt (legal oder illegal) wird, haben die Österreicher oder wir Deutschen also das Recht, militärisch Südtirol zu besetzen, da die Bevölkerung Südtirols ja ethnisch und sprachlich eher zu uns gehört und geschützt werden muss?

Ist das wirklich hier die Logik?

Und komm mir jetzt nicht, dass kann man nicht vergleichen, dass ist haargenau das Gleiche, mit dem gleichen Vorwand.

Edit: Die "neue Regierung" in Italien möchte aus dem Euro, der Europäischen Union und der Nato austreten, macht das ganze plastischer

Hallo Hades,

:MG:  :=D>

Zitat von: Matrose71 am 14 März 2014, 00:13:40

Die USA haben sich z.B mit Kunba abgefunden, obwohl ich hier nicht die USA verteidigen will.

Ja aber erst nach x-fachen Mordversuchen an Castro, Sabotageakten und versuchter Invasion seitens der CIA/ US-Regierung (Schweinebucht) und jahrzehntelangem Boykott. Und Guantanamo ist trotz Vertrages noch nicht wieder zurückgegeben worden!

Wir sind also tatsächlich noch im Kalten Krieg, ich dachte der wäre uberwunden.

Die Vergleiche hinken alle bis auf den Irak!

Außenminister Lawrow und Kerry haben sich 5 Tage in London ergebnislos verhandelt, Lawrow warten das (positive) Referendum am Sonntag ab. Geht auch um die Schwarzmeerflotten Stützpunkt.

+++ Angeblich US-Drohne abgefangen +++
Über der ukrainischen Halbinsel Krim ist nach Angaben eines russischen Rüstungsunternehmens eine US-Überwachungsdrohne abgefangen worden. Der Flugkörper mit der Identifizierungsnummer UAV MQ-5B sei nach einem elektronischen Störmanöver ,,nahezu intakt" in die Hände von ,,Selbstverteidigungskräften" gefallen, teilte das Unternehmen Rostec am Freitag mit. Für das Störmanöver, bei dem der Kontakt zwischen der Drohne und der US-Kommandozentrale unterbrochen worden sei, sei ein Rostec-Kampfsystem eingesetzt worden.
Erst Iran jetzt Krim die verlieren ihre Drohnen. Reihenweise... Funksignale können gestört oder mit Falschsignalen überlagert werden ...

Unglaublich!  Das war ja angeblich schon vor ein paar Tagen und man hört hier in USA nichts davon.  Gibt es Beweise dafür?  http://www.popsci.com/article/technology/no-us-drones-werent-shot-down-over-crimea  http://www.thewire.com/global/2014/03/russia-claims-it-took-down-us-drone/359197/#disqus_thread
Ukrainische Drohnen:  http://www.zerohedge.com/news/2014-03-09/ukrainian-drone-captures-video-russian-troops-fortifying-crimea

Zitat von: Matrose71 am 14 März 2014, 17:55:24
Wir sind also tatsächlich noch im Kalten Krieg, ich dachte der wäre überwunden.

Wer hat denn das behauptet?
Ich stell hier noch einmal einen Link zu Anne Will ein, mit Krone- Schmalz und von Dohnanyi, sehr interessant!
http://www.ardmediathek.de/das-erste/anne-will/putin-weiter-auf-dem-vormarsch-ist-die-krim-erst-der?documentId=20148486
Zweitens vielleicht auch mal den Beitrag von Gysi auf der gestrigen Bundestagsdebatte anhören. Die anderen haben sich alle wiederholt.

Ich habe die Sendung gesehen!

Die Sendung hat sich wirklich von den übrigen abgehoben, allerdings was  Krone- Schmalz und von Dohnanyi zum Budapester Vertrag eben nicht zu sagen hatten war schon sehr bezeichnend und sich mit einem Scherz darüber Lustig zu machen ebenfalls.

Naja wenn wir immer noch Kalten Krieg haben und das hier einige als selbstverständlich ansehen, werde ich mal zum Arrzt gehen, da meine Wahrnehmung wohl über Jahrzehnte beeinträchtigt war.

edit gestrichen
Geh nicht zum Arzt. Bringt nichts.

Hallo,

Henry Kissinger als Stimme der Vernunft - jedenfalls nach meiner Meinung:
www.welt.de/print/wams/debatte/article125588005

     RePe

Moin Moin,

...und als Abrundung noch Äußerungen vom Welten-Erklärer Peter Scholl-Latour im Rahmen eines Interviews zu seinem 90.Geburtstag:

http://www.merkur-online.de/aktuelles/politik/peter-scholl-latour-interview-zu-ukraine-buch-projekt-syrien-islam-3397473.html



Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Hallo Axel danke für den link  top

Hallo Axel,

danke  :MG:

Der alte Mann hat scheinbar mehr Intelligenz und politisches Verständnis als der größte Teil unseres Deutschen Bundestages!  :BangHead:

Den alten Mann aus Fürth muss man bewundern! 

Hallo,
neben dem bereits versenkten Hulk der "OCHAKOV" in der Hafeneinfahrt von Donuslav (siehe auch http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,21321.msg239064.html#msg239064) ist ein weiteres Schiff versenkt worden:  --/>/> siehe hier (http://www.youtube.com/watch?v=VC3wpMzqOBY). Ein recht interessanter Clip, wobei mir die verwendete Musik nicht so wirklich eingängig ist ... Es soll sich dabei um das ehemaligen Taucherschiff VM-416 handeln ... Ein drittes versenktes Schiff vervollständigt die Blockade ...
Siehe auch: Wikimapia (http://wikimapia.org/#lang=de&lat=45.327977&lon=32.985227&z=16&m=b).
Grüsse
OLPE

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 15 März 2014, 00:21:35
Den alten Mann aus Fürth muss man bewundern!

Dem kann ich mich leider nicht anschließen. Allein schon die Aussage

ZitatDa erstaunt es nicht, dass ihre Führung (gemeint ist die Führung der Ukraine) die Kunst des Kompromisses nicht beherrscht.

zeugt von einer eher selektiven Wahrnehmung.

Die Ukraine hat sich nach dem Zerfall der SU auf den, wie es jetzt aussieht, für sie faulen Kompromiss des Budapester Memorandums eingelassen. Es zeigt sich - wieder einmal - , dass Garantien nicht das Papier wert sind auf dem sie abgegeben werden, wenn man sich gleichzeitig der Mittel begibt, diese Garantien wirksam einfordern zu können.

Kissingers "historische" Betrachtung liefert geradezu die Blaupause für weitere Gebietsansprüche seitens Putin von Helsinki bis Port Arthur. Die Ideologie "wo ein Russe lebt(e) ist Russland" hat in ihrer Ausprägung "wo ein Serbe, wohnt ist Serbien" schon einmal zu einem weltweiten Krieg geführt. Ach ja, wie hieß noch die damalige Schutzmacht der Serben?

Nicht nur im Interesse der Ukraine sollte der räuberischen Politik schnellstens Einhalt geboten werden, in diesem Fall hieße das wohl, einmal auf die 26.000 qkm Krim verzichten und im Gegenzug die "Rest"-Ukraine unverzüglich in die NATO aufzunehmen.

Die Frage der Durchfahrt durch Bosporus und Dardanellen böte einen weiteren Ansatzpunkt. Vielleicht sollte das Abkommen von Montreux in Bezug auf Einheiten der Schwarzmeerflotte ähnlich flexibel gehandhabt werden, wie das Putin mit der "Unverletzlichkeit" der Grenzen seiner Nachbarn macht.

Hier nochmal was zur Rolle der USA und Grossbritannien, von Willi Wimmer.
http://www.youtube.com/watch?v=O3fNWgefjz0
Und hier auch noch was
http://www.mdz-moskau.eu/brusseler-roulette-das-gefahrliche-spiel-mit-europa/

Tach auch,

jeder hat natürlich seine/eine Meinung zum Verlauf der Krise und das ist auch Gut so aber es ist schon erstaunlich wie hier mitunter mit krampfhaften Rechtfertigungsreflexen versucht wird das Verhalten Russlands/Putins nicht nur auf der Krim sondern jetzt auch schon in der Ost-Ukraine zu rechtfertigen.
Als Rechtfertigungsgründe werden dann Beispiele im Zusammenhang mit den USA, der Nato, der EU, dem IWF und was der Geier genannt......macht es das Verhalten Russlands deshalb besser?

Mal ein paar Fragen, die man wohl nur stellen kann, wenn man über so ein schlichtes Gemüt wie ich verfügt.

Was hindert Russland eigentlich daran ein vernünftiges Verhältnis zur Nato oder zur EU anzustreben?
Fühlt Russland sich von beidem bedroht und wenn ja wodurch?
Oder könnte es sein das Russland ganz andere Interessen verfolgt die dem womöglich entgegen stehen?

:MG:

Manfred

ZitatFühlt Russland sich von beidem bedroht und wenn ja wodurch?

Hier in USA hört man, dass ein enormer Export von Gas nach Europa bald kommen könnte.

Das liegt aber daran, dass Russland öfters den Gasexport als politisches Druckmittel missbraucht hat - wenn die europäischen Staaten Flüssiggas aus den USA importieren würden, wäre das ein klassisches Eigentor Putins ;) Und nicht gerade ein Argument, dass Russland von jemanden bedroht würde...

Zitat von: maxim am 16 März 2014, 18:04:44
Das liegt aber daran, dass Russland öfters den Gasexport als politisches Druckmittel missbraucht hat -

Das wäre neu. Nicht Russland hat jemanden erpresst sondern die Transitländer und vor allem die Ukraine. Deswegen auch die durchaus kluge Entscheidung von Altbundeskanzler Schröder Nord Stream zu bauen. Somit ist Deutschland aus dem Schneider. Zusatzbonus ist, dass nach 8 Jahren des Betriebes die Baukosten sich bereits amortisiert haben.

Zitat von: maxim am 16 März 2014, 18:04:44
wenn die europäischen Staaten Flüssiggas aus den USA importieren würden, wäre das ein klassisches Eigentor Putins ;) Und nicht gerade ein Argument, dass Russland von jemanden bedroht würde...

Bereits nächste Woche kommt der erste Flüssiggastanker "Liberty" aus USA in Europa an und wird "per Hand" entladen und ..... war nur ein Scherz.
Uns fehlt in Europa die Infrastruktur (wahrscheinlich auch in den USA) und evtl. sogar die Flüssiggastanker. Das sind in der Regel große langfristige und gut geplante Investitionen.

20.00 Uhr und das Ergebnis steht fest: 93% wollen nach Russland - komisch, bei mir im Dorf  mit 300 Einwohner und vielleicht 230 Wahlberechtigten dauert die Auszählung mit Gegenprüfung merkwürdigerweise meist ca. 3 Stunden  :sonstige_154: fixe Ukrainer russischer Nationalität...

:-P

Nur 93%  :MLL:

Zitat von: bodrog am 16 März 2014, 20:23:55
20.00 Uhr und das Ergebnis steht fest: 93% wollen nach Russland
:-P

Laut ARD-Videotext handelt es sich bei den 93% um Nachwahlbefragungen, nicht um das Ergebnis.

Die Umstände der Abstimmung auf der Krim waren eine Farce - aber wahrscheinlich wäre das Ergebnis ähnlich gewesen, wenn dort normale Umstände geherrscht hätten. Und eine demokratische Entscheidung müsste man eigentlich akzeptieren. Genauso wie die russische Regierung die Absetzung von Janukowitsch akzeptieren müsste.

Zitat von: Hades am 16 März 2014, 19:05:17
Das wäre neu. Nicht Russland hat jemanden erpresst sondern die Transitländer und vor allem die Ukraine.

Sowohl der Ukraine als auch Weißrussland wurde mehrfach das Gas abgedreht - das hatte nichts mit dem Transit zu tun. In der Folge gab es dann im Falle der Ukraine Streitereien um den Transit.

Zitat von: Hades am 16 März 2014, 19:05:17
Uns fehlt in Europa die Infrastruktur (wahrscheinlich auch in den USA) und evtl. sogar die Flüssiggastanker. Das sind in der Regel große langfristige und gut geplante Investitionen.

Aktuell wird in den USA ein Exporthafen gebaut (ist aber noch nicht fertig), in Europa sind mehrere Importeinrichtungen im Bau oder bereits fertig.

Auf jeden Fall ist die Möglichkeit des Gasimports aus den USA nichts, was man als Bedrohung für Russland darstellen kann. Flüssiggas müsste eigentlich teurer sein...

Die Europäer müssen diese ernste Lage endlich alleine schaffen und sich nicht wieder an Amerika wenden.  Wir sind kriegsmüde.  Kaum jemand schert sich um die Urkraine hier.

EU mal wieder hilflos viele Köche, will sich vielleicht auch garnicht tief einmischen. Sanktionen ohne Wrkung das wurde doch schon alles durchgespielt.

Zitat von: maxim am 16 März 2014, 20:47:52
Sowohl der Ukraine als auch Weißrussland wurde mehrfach das Gas abgedreht - das hatte nichts mit dem Transit zu tun. In der Folge gab es dann im Falle der Ukraine Streitereien um den Transit.

Doch! Zu recht auch, da die Rechnungen für die eigenen Lieferungen von den Ukrainern nicht bezahlt wurden (dieses Problem haben sie jetzt auch - es lebe NordStream!). Übrigens, die bekommen das Gas etwa um die Hälfte billiger als wir. Kurzerhand wurde das "westliche" Gas angezapft und deswegen mussten die Lieferungen für kurze Zeit gestoppt werden. Ist ja auch in der Regel kein Problem für den Westen, da wir Reserven für ca. 2-3 Monate haben.

Natürlich ging es da auch um den Preis: die Ukraine und Weißrussland erhalten das Gas billiger, eben, um sie an Russland zu binden. Aber die Preisverhandlungen sind bei Staatskonzernen wie Gasprom eben auch deshalb keine reinen Verhandlungen um das Geschäft, sondern haben eine politische Dimension. Und entsprechend wird, wenn politisch nicht entsprechend gehandelt wird, auch mal das Gas abgedreht.

Natürlich ist dies bei EU-Staaten von Seiten Russland noch nicht passiert. Aber jetzt, da es um Sanktionen diskutiert werden, fürchten manche eben, dass Russland das Gas abdrehen würde, wie sie es zuvor bei Weißrussland und der Ukraine gemacht haben. Wegen dieser früheren Erfahrungen sucht man (auch schon länger) nach alternativen Quellen.

Aber vielleicht als Erinnerung: es ging um die Frage, ob jemand Russland bedroht. Und ausgerechnet als Beispiel für eine Bedrohung Russland wurde die Möglichkeit des Flüssiggasimports genannt. Was im Klartext bedeutet: Russland hat keinerlei Grund sich bedroht zu fühlen.

Das einzige, was durch die Ereignisse der letzten Zeit bedroht war, war der Plan, die ehemaligen Sowjetrepubliken enger an Russland zu binden - eben durch den Sturz der pro-russischen Regierung. Aber die Begrenzung des russischen Imperialismus ist nun mal keine Bedrohung Russlands. Wie auch die Begrenzung z.B. des amerikanischen Imperialismus keine Bedrohung der USA wäre.

Wie gesagt: der Hinweis auf den westlichen Imperialismus entschuldigt nicht den russischen.

Russland sieht die EU als imperialistische Bedrohung an?   :?

Zitat von: maxim am 16 März 2014, 21:41:32
Aber die Preisverhandlungen sind bei Staatskonzernen wie Gasprom eben auch deshalb keine reinen Verhandlungen um das Geschäft, sondern haben eine politische Dimension. Und entsprechend wird, wenn politisch nicht entsprechend gehandelt wird, auch mal das Gas abgedreht.

Natürlich ist dies bei EU-Staaten von Seiten Russland noch nicht passiert. Aber jetzt, da es um Sanktionen diskutiert werden, fürchten manche eben, dass Russland das Gas abdrehen würde, wie sie es zuvor bei Weißrussland und der Ukraine gemacht haben. Wegen dieser früheren Erfahrungen sucht man (auch schon länger) nach alternativen Quellen.

Das ist doch pure Angstmache! Rußland hat dem westen den hahn aus politischen Gründen noch nie abgedreht bzw. gedrosselt. Aber wie war das bei der Ölkrise in den 70ern? Waren dies nicht die Araber?
Und so billig bzw. preiswert bekommt Deutschland von keinem anderen Lieferanten, also würden die Verbraucher in Deutschland, im Falle eines gegenseitigen Boykotts viel höhere Gas/Ölpreise bezahlen. Es würde Europa schädigen, aber die USA würden sich ins Fäustchen lachen. Was wären die Alternativen?

Zitat von: maxim am 16 März 2014, 21:41:32

Das einzige, was durch die Ereignisse der letzten Zeit bedroht war, war der Plan, die ehemaligen Sowjetrepubliken enger an Russland zu binden - eben durch den Sturz der pro-russischen Regierung.

Was die USA sich 5 000 000 000 $ kosten ließen, wie die stellv. Außenministerin bestätigte. Warum wohl geben die USA soviel Geld aus? Wegen Demokratie und Menschenrechte?

Zitat von: maxim am 16 März 2014, 21:41:32
Wie auch die Begrenzung z.B. des amerikanischen Imperialismus keine Bedrohung der USA wäre.

Wie gesagt: der Hinweis auf den westlichen Imperialismus entschuldigt nicht den russischen.

Das Erstere wäre mir neu, denn wenn ich an die amerik. Geschichte der letzten Jahrzehnte denke, finde ich keinen Fall, wo die USA keine Chance ausließen, sich zu erweitern. Und wo haben sie irgendwann eine Begrenzung ihrer Interessen zugelassen???

Beim zwoten Teil gilt dies natürlich auch umgekehrt.

@ Ulrich Rudofsky

Meine Aussage war, dass Putin den Sturz der pro-russischen Regierung in der Ukraine als Rückschlag für die eigenen (d.h. Putins) imperialistischen Bestrebungen betrachtet (auch wenn er seine eigenen Ziele selbst wohl nicht imperialistisch nennt, so ehrlich sind die wenigsten).

(aber Hades könnte Deine Frage bejahen)

@suhren564: ich habe nicht behauptet, dass Russland der EU das Gas abdreht ;) Ich habe lediglich die Gründe wiedergegeben, warum sich die EU nach eigener Aussage nach anderen Quellen umsieht und deshalb die Importanlagen für Flüssiggas bauen lässt.

Es ist Blödsinn, wenn man die Revolution in der Ukraine als von den USA organisiert betrachtet. Es gab haufenweise Gründe für ganz normale Leute in der Ukraine Janukowitsch zu stürzen. Deshalb haben sie es ja auch gemacht. Das die US-Regierung es toll fände, wenn es in der Ukraine eine pro-amerikanische Regierung gäbe, ist klar. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass die US-Regierung eine solche Revolution selbst organisieren kann. Wenn das so wäre, hätte die russische Regierung - die mindestens ähnliche Summe in die Ukraine investiert hat - dies ja verhindern können ;)

Und was soll das Argument, dass die USA die Begrenzung ihres Imperialismus nicht freiwillig akzeptieren würden? (unfreiwillig zulassen mussten sie es mehrfach). Das ist doch wieder das Argument, dass wenn es einen Verbrecher gibt, darf man sich selbst auch wie ein Verbrecher aufführen oder? Denk mal darüber nach, dass es vielleicht Sinn machen würde, selbst etwas vernünftiges zu erreichen - was man kaum erreichen kann, wenn man sich wie ein Verbrecher aufführt. Also warum sollte man den russischen Imperialismus mit dem Verweis auf den amerikanischen rechtfertigen? Das ist der Rückfall in den "Platz an der Sonne"-Mentalität, als die damalige deutsche Regierung unbedingt auch wie andere Großmächte andere Staaten erobern und ausbeuten wollte.

Fast 97% für die Rückher zur Matuschka Rossija und was werden jetzt, unternehmen, die Neurotiker unter dem Banner von Stepan Bandera und anderer faschister Häuptlinge ad. 1941 - 1943, also UPA, das eine Groß - Ukraine bis nach Przemyśl anstrebte, also auf Kosten Polen, die diese Chaoten unterstüzt?

Wie wird die empörte Eurokolchose reagieren und was wird Barak und seine Kamarilla sagen? Nichts konstrukives, es wird ein Fluß Krokodiltränene fliesen und  sie werden weiter ihr Kosakenlächeln behalten,  sie werden alle geschickt  die beleidigte Wurst spielen und sich damit zum  Affen machen.

Naja,

ich glaube nicht an diese 97%, bei weitem nicht!

Außerdem würde ich mal davon Abstand nehmen, dass die westliche Ukraine ausschließlich aus Nazis/Nationalisten und Rechtspopulisten besteht.
Sie gibt es keine Frage, aber nicht in dem Umfang, in dem es die russische Propaganda sugeriert.

Zitat von: Matrose71 am 17 März 2014, 12:45:01
Naja,

ich glaube nicht an diese 97%, bei weitem nicht!

Außerdem würde ich mal davon Abstand nehmen, dass die westliche Ukraine ausschließlich aus Nazis/Nationalisten und Rechtspopulisten besteht.
Sie gibt es keine Frage, aber nicht in dem Umfang, in dem es die russische Propaganda sugeriert.

Warum glaubst Du es nicht? Am besten fragst Du die ca. 100 internationalen Beobachter aus Polen, Deutschland, Frankreich, Spanien, Ungarn, Italien, unter ihnen viele Abgeordnete des EU Parlamentes und nationaler Parlamente. Hier spricht ein Spanier.
http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201403161241-5giq.htm

Hier wird leider derselbe unselige Kampf ausgetragen wie in anderen Medien...

-Wie hoch war denn die Wahlbeteiligung? - und wie schnell erst ausgezählt....
-95%, soso dh. die Krimtataren wollen auch alle in den Schoß von Mütterchen Russland (Russen stellen nach der Volkszählung von 2001 leider keine 60% der Bevölkerung)  :?
-die Westukraine besteht aus Faschisten (da hat wohl 40 Jahre sozialistische Erziehung total versagt)  :-o
-häufiger gelesen: die Adenauerstiftung hat beim Umsturz geholfen (wie groß ist den deren Etat?), will die KAS einen eigenen Staat?
-andere merkwürdige Sachen (bei Spiegel Online war zB das Forum zu Krimthemen manipuliert, da haben Leute im besten Stabilehrer-Deutsch gepostet, deren Account seit drei Jahren nicht genutzt wurde und wo die Beiträge auch nicht in der History auftauchen - komisch das alles)

Naja...

Nun ich glaube das der größte Teil der Bevölkerung der Krim für den Anschluß an Russland gestimmt hat ( mit den Prozenten - nun das kommt mir aus früherer Zeit in der DDR auch bekannt vor ) Aber Ihr dürft auch nicht vergessen das jetzt erstmal "Speck "- Rubel auf die Krim fliessen. Ja und mit Speck fängt man ja bekanntlich Mäuse. Erinnert sei hier an " Kommt die D-Mark nicht zu uns gehen wir zu ihr ". Irgendwie gleichen sich die Dinge immer wieder . In meinen Augen also nicht eine Abstimmung der Vernunft sondern des Magens. Ob es dann so kommt wie man es versprochen hat  :/DK:

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat
...
-Wie hoch war denn die Wahlbeteiligung? - und wie schnell erst ausgezählt....
-95%, soso dh. die Krimtataren wollen auch alle in den Schoß von Mütterchen Russland (Russen stellen nach der Volkszählung von 2001 leider keine 60% der Bevölkerung)  :?
-die Westukraine besteht aus Faschisten (da hat wohl 40 Jahre sozialistische Erziehung total versagt)  ....

mW haben die Führer der Krimtataren diese zum Wahlboykott aufgerufen, fallen also zum großen Teil bei der Wahlbeteiligung raus und warum sollen die anderen Nichtrussen eigentlich automatisch gegen Russland sein? Die Ukraine hat es doch vor 1991 im Prinzip nie gegeben, mal abgesehen von der --> Kiewer Rus (http://de.wikipedia.org/wiki/Kiewer_Rus) im Spätmittelalter und diese war die eigentliche Wiege des Altrussischen Staates.

Wenn ein Krimukrainer dort eine relativ gut bezahlte Arbeitsstelle in einer aufsteigenden Wirtschafts- und Tourismus-Region hat, wird er sich bestimmt nicht die langjährigen ukrainischen Chaos-Zustände wünschen.

Wie völkerrechtsverbindlich war denn eigentlich die 1954 erfolgte Schenkung der russischen Krim an die damalige Ukrainische SSR durch den Ukrainer Chrustschow, wurden da die Einwohner der Krim befragt?

Ich kann die dortigen Bewohner schon verstehen, wenn ihnen der Spatz in der Hand lieber ist als die Taube auf dem Dach. Was die Prozente betrifft, die Entscheidung zu Russland zu gehören wären auch mit 60 % klar und verbindlich, warum sollen sie also manipulieren?

Wir, die Bundesrepublik Deutschland sollten uns da mMn absolut raus halten und besänftigent auf die Streithähne einwirken. An einer militärischen Auseinandersetzung kann keiner Interesse haben.

Frank

Zitat von: der erste am 17 März 2014, 13:28:41
Warum glaubst Du es nicht? Am besten fragst Du die ca. 100 internationalen Beobachter aus Polen, Deutschland, Frankreich, Spanien, Ungarn, Italien, unter ihnen viele Abgeordnete des EU Parlamentes und nationaler Parlamente.

Ich glaub die 97% auch nicht. Und die "internationalen Wahlbeobachter" - Komischerweise sind da eine Menge Rechtspopulisten dabei.... FPÖ, Lega Nord Front National etc....

Außerdem: Ich glaube nicht, dass man innerhalb von nur 2 Wochen(vor allem in so turbulenten Zeiten) überhaupt eine saubere Wahl organisieren kann. Ich glaube auch nicht, dass eine Wahl mit gläsernen Wahlurnen und Stimmzetteln ohne ohne Umschlag so unbeeinflusst und geheim ablaufen kann wie sie sollte. Und ich glaube auch nicht, dass man in der Zeit überhaupt der Bevölkerung zeit zur Meinungsfindung gegeben hat. Man vergleiche mal mit dem Schottischen Referendum. Das wird seit 2 Jahren vorbereitet, alles für und wider wird gründlich diskutiert und der Bürger hat zeit sich eine Meinung über eine so wichtige Sache zu bilden(denn ich glaube nicht, dass die Krim, sollte sie sich doch anders entscheiden, wieder per Referendum von Russland wegkommt!)

Weil sich diese Frage anbietet - Lettland - 34% der Bevölkerung sind Russisch- Stämmig. Wählen dürfen sie nur wenn sie einen lettischen Sprachtest bestehen - dadurch rund 300.000 Staatenlos
                                            - Estland - 1/4 der Bevölkerung Russisch-Stämmig - Sprachtest - sonst keine Wahlbeteiligung - Staatenlos

Nun würde ich gerne mal wissen was die Herrn in Brüssel dazu sagen denn diese Länder sind in der EU . Aber interessiert vielleicht auch erst wenn  " eine Krim vor der Tür steht "

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: bodrog am 17 März 2014, 13:44:43
Hier wird leider derselbe unselige Kampf ausgetragen wie in anderen Medien...

-Wie hoch war denn die Wahlbeteiligung? 

laut Interfax über 80%

Zitat- und wie schnell erst ausgezählt....

auch nicht schneller als bei Wahlen in Deutschland

Zitat95%, soso dh. die Krimtataren wollen auch alle in den Schoß von Mütterchen Russland

nur der Anteil der beim Referendum dafür gestimmt hat, soll es ja geben daß auch Krimtataren eine andere Meinung vertreten als uns von unseren unabhängigen Medien suggeriert wird

Zitat(Russen stellen nach der Volkszählung von 2001 leider keine 60% der Bevölkerung)  :?

so isses und was für ein Problem ergibt sich daraus jetzt für Dich...

:MG:

Zitat von: Trimmer am 17 März 2014, 17:03:02
Weil sich diese Frage anbietet - Lettland - 34% der Bevölkerung sind Russisch- Stämmig. Wählen dürfen sie nur wenn sie einen lettischen Sprachtest bestehen - dadurch rund 300.000 Staatenlos
                                            - Estland - 1/4 der Bevölkerung Russisch-Stämmig - Sprachtest - sonst keine Wahlbeteiligung - Staatenlos

Nun würde ich gerne mal wissen was die Herrn in Brüssel dazu sagen denn diese Länder sind in der EU . Aber interessiert vielleicht auch erst wenn  " eine Krim vor der Tür steht "

Gruß - Achim - Trimmer

Mindestens 2 von diesen Staatenlosen kenne ich. Das sind dann so Geschichten, die man mitbekommt, Vater in der Ukraine, Bruder in Moskau, man selbst lebt als Staatenloser in Estland. Auch Auswirkungen des Zerfalls der SU. Vor ca. 3 Jahren waren in diesen 3 Ländern (Litauen, Lettland Estland) starke Proteste, von denen man hier nicht so viel mitbekam. Seitdem hat Riga einen russischstämmigen Bürgermeister. In Litauen ist über die Hälfte der Bevölkerung im Ausland (USA, Deutschland Norwegen, GB) arbeiten, weil die Löhne im Land nicht ausreichen. In Estland wollen viele Eltern, nach einer Auszeit in den 90er Jahren, das ihre Kinder in der Schule Russisch lernen, damit sie für beide Seiten offen sind.

http://hesikamiscellaneous.wordpress.com/2014/03/15/putins-genialer-schachzug/

Zitat von: der erste am 17 März 2014, 13:28:41

Zitat von: Matrose71 am 17 März 2014, 12:45:01
Naja,

ich glaube nicht an diese 97%, bei weitem nicht!

Außerdem würde ich mal davon Abstand nehmen, dass die westliche Ukraine ausschließlich aus Nazis/Nationalisten und Rechtspopulisten besteht.
Sie gibt es keine Frage, aber nicht in dem Umfang, in dem es die russische Propaganda sugeriert.

Warum glaubst Du es nicht? Am besten fragst Du die ca. 100 internationalen Beobachter aus Polen, Deutschland, Frankreich, Spanien, Ungarn, Italien, unter ihnen viele Abgeordnete des EU Parlamentes und nationaler Parlamente. Hier spricht ein Spanier.

Noch besser: Die Betroffenen, also Juden in der Ukraine fragen, dann wird der Propagandaschwindel des Kremls so richtig deutlich:
http://www.tagesspiegel.de/politik/juden-in-der-ukraine-wir-sind-keine-opfer/9575342.html (http://www.tagesspiegel.de/politik/juden-in-der-ukraine-wir-sind-keine-opfer/9575342.html)

Ob Russland auch so gehandelt hätte, wenn die Ukraine 1994 nicht auf dir dort stationierten Atomwaffen verzichtet hätte  :? :?

Das ist das Problem.... Vor allem da ja Russland im Budapester Memorandum die territoriale Integrität der Ukraine vertraglich garantiert hat.

Lehre aus der Krise für alle anderen Staaten: "Versuche an Atomwaffen zu kommen, und wenn du sie einmal hast, gib sie nie wieder weg, egal was die 'großen' dir dafür versprechen!"

Zitat von: michael-1 am 17 März 2014, 23:28:05
Noch besser: Die Betroffenen, also Juden in der Ukraine fragen, dann wird der Propagandaschwindel des Kremls so richtig deutlich:
http://www.tagesspiegel.de/politik/juden-in-der-ukraine-wir-sind-keine-opfer/9575342.html (http://www.tagesspiegel.de/politik/juden-in-der-ukraine-wir-sind-keine-opfer/9575342.html)

Hingegen ein Gerücht von der Krim: "In der Stadt Bachtschissaraj, zwischen Simferopol und Sewastopol gelegen, sollen krimtatarische Häuser mit roten Kreuzen markiert worden sein. "(http://www.taz.de/Moegliche-Folgen-des-Krim-Referendums/!134592/) - das erinnert doch unangenehm an braune Vergangenheit!

Mal was zur maritimen Seite der Krise: Ein Großteil der Ukrainischen Flotte und Küstenwache ist ja auf der Krim stationiert und blockiert. Die Krim-Regierung hat angekündigt, diese zu beschlagnahmen. Naja - Ein Großteil der Ukrainischen Schiffe ist aber auch nicht gerade state of the art bzw. gut in Schuss.... Welche Verluste wären denn für die Ukraine besonders schmerzhaft bzw. nicht akzeptabel?
An großen Schiffen fallen mir da spontan U402 Kostjantyn Olschanskyj(großes Landungsschiff) und U510 Slawutytsch(Aufklärungs- und Kommandoschiff) ein. Die Slawutytsch ist ja noch nicht so alt, und die Kostjantyn Olschanskyj scheint noch gut in Schuss zu sein, war 2011 auch in Libyen im Einsatz.
Die Hetman Sahajdatschny(Projekt 1135.1(Kriwak-III)) war ja zu beginn der Krise unterwegs und liegt nun in Odessa.
Wo die Korvetten(2xProjekt 1124-M(Grisha-V), 1xProjekt 1241.1(Tarantul-II-Klasse), 1xProjekt 1241.2-P(Pauk-I-Klasse)) derzeit liegen ist mir nicht bekannt. Gerade die beiden UAW-Korvetten des Projektes 1124-M sind ja die jüngsten Schiffe der Ukrainischen Marine.
Die Küstenwache könnte ihre Projekt 1241.2-P(Pauk-I-Klasse) einbüßen, welche in Balaklawa stationiert sind.

Hallo Tostan - stimmt - im Budapester Memorandum wurde die Integrität der Ukraine garantiert  - aber in den damaligen 2 plus 4 Verhandlungen wurde auch keine Osterweiterung der NATO garantiert. Und was passierte  :? Gesetzt den Fall die Ukraine kommt heute in die EU dann steht morgen die NATO noch direkter vor der russischen Tür.
Nun konnte man das mit Russland vielleicht in einer Zeit machen als es wirklich am Boden lag und und " Wodka Jelzin " im Kreml herrschte aber diese Zeiten sind vorbei. Man reizt einen Bären nicht bis aufs Blut

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Trimmer

Das rechtfertigt doch aber keine Verletzung internationalen Verträgen und Rechts  :? :? :?

Ich kann doch auch nicht einfach bei meinem Nachbarn die Tür eintreten und mich mit der Waffe in der Hand in sein Wohnzimmer stellen, nur weil mir was nicht gefällt ... da kommt dann auch dein Freund und Helfer und sagt "du du du" und nimmt dich mit. Und da kann man, so oft man will, der "russische Bär" sein ;)

Desweiteren, was soll dieses West-Ost-Gedänke? Die NATO wurde zum Schutz gegen die Sowjets gegründet und die gibts seit 1991 nicht mehr. Wenn Putin sein Russland wieder in dieses Licht rücken will und die NATO zum Feind erklärt, dann ist das auch seine Schuld und nicht die der NATO ...

MfG

Zitat von: MP am 18 März 2014, 11:39:27
Hallo Trimmer

...
Desweiteren, was soll dieses West-Ost-Gedänke? Die NATO wurde zum Schutz gegen die Sowjets gegründet und die gibts seit 1991 nicht mehr.
...

MfG

Warum gibt's die NATO dann nach 1991 noch? Ganz so einfach kann die Geschichte doch nicht sein.

"...The Alliance is committed to a broad approach to security, which recognises the importance of political, economic, social and environmental factors in addition to the indispensable defence dimension. ..."

Richtig, heute gehts nicht mehr um Ost-West. Die wichtigsten Kämpfe werden längst an den Aktienmärkten geschlagen. Das TTIP-Abkommen wird künftig auch die Ausrichtung der NATO vorgeben, die "Investitionssicherung" wird nur noch nicht offiziell im Programm beschrieben und auch der Bundespräsident hat derartiges wohl nur aus reiner Schusseligkeit in der Öffentlichkeit in den Mund genommen.

Das aktuelle Problem liegt m.E. darin, dass man seit 1991 so tut, dass Russland außerhalb Europas, irgendwo kurz vor der Mongolei liegt. Oder dass Russland aus internen Gründen die Kompatibilität zu o.g. Grundsätzen nicht erreicht/erreichen will.

Zitat von: Trimmer am 18 März 2014, 11:19:49
Hallo Tostan - stimmt - im Budapester Memorandum wurde die Integrität der Ukraine garantiert  - aber in den damaligen 2 plus 4 Verhandlungen wurde auch keine Osterweiterung der NATO garantiert. Und was passierte  :?

Stimmt ... Aber es gab nie einen Vertrag oder eine bindende Erklärung, dass es keine NATO-Osterweiterung geben wird. Nur ein paar unverbindliche Statements. Das Budapester Memorandum ist ein anderes Kaliber, das ist ein bindender Vertrag. Darauf will ich aber nicht hinaus, bzw. dass Verträge gebrochen werden können, ist durchaus bekannt.

Worauf ich hinaus will, ist dass der aktuelle Konflikt ein Präzedenzfall ist, welcher eine atomare Abrüstung unheimlich erschwert. Welche Nuklearmacht, sei es nun offiziell oder de facto wird schon in Zukunft ihre Atomwaffen freiwillig abrüsten? Die Lehre aus dem Konflikt ist doch, dass nur Atomwaffen wirksam abschrecken, selbst eine Garantie (fast) aller großen Nuklearmächte ist das Papier nicht wert, auf dem sie steht.

Die Atom-Verhandlungen mit dem Iran stocken schon, und vermutlich nicht nur aus dem Grund, dass Russland bremst, der Iran hat eben das Schicksal anderer Länder vor Augen. Gaddafi mit NATO-Hilfe gestürzt, die Krim von Russland annektiert und der kleine Kim darf machen was er will ohne dass jemand einschreitet, weil er halt die Bombe hat. Früher hätte Russland evtl. noch anbieten können Schutzmacht des Iran zu sein gegen die Zusicherung, das Atomprogramm einzustellen, die NATO könnte Verträge schreiben womit der Iran ein gewisses Sicherheitsgefühl hatte - nach der Krim-Krise ist das nun hinfällig - dort haben alle Vertragspartner auf ihre Garantien gepfiffen....

Hallo MP - ohne jetzt eine "Aufrechnung " zu machen - wie oft hat die USA schon " Türen eingetreten " - Scheinbar trift hier aber das Sprichwort zu " Wenn Zwei das Gleiche tun ist es noch lange nicht das Selbe ".
So und nun höre/sehe ich mir erst mal an was Herr Putin zu sagen hat.

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim,

das die USA ein Waisenknabe sind hat auch nie jemand behauptet... auch das deren Politik als weitsichtig bezeichnet werden kann, ist zumindestens in Teilen Zweifelhaft (siehe Syrien: die radikalen Muselmänner unterstützen wollen). Aber immerhin galt es als Usus, dass nach 89 die Politik mehr auf internationale Kooperation ausgelegt war/ist (der letzte Alleingang der Amis war wohl Grenada, schon Panama ist nicht mehr als Hinterhof zu sehen - Noriega war ein Drogengroßhändler mit einem Staat). In ihrem Hinterhof haben sie nach 89 zumindest die meisten Konflikte demokratisch lösen können (in Nigaragua ist der Sandinista Ortega auch wieder Landesvater, obwohl es bei der Wahl nicht mit rechten Dingen zu ging). Russalnd hat sich nach 89 stellenweise extrem in die Innenpolitik anderer Länder (sprich ehemalige SU) eingemischt: siehe Transnistrien, Georgien (Abchasien, Südossetien), Armenien/Aserbaidschan sowie andere in Zentralasien und das ohne UN-Mandat oder ähnliches. Übrigens auch im Baltikum. Das die Balten auf die Russen sauer sind erklärt sich allein schon daraus, wenn man mal prozentual schaut, wieviel Leute von dort 1940 und ab 1944 wieder deportiert worden...
Und alles was vor 89 war - da gleichen sich die Kalten Krieger (hier gibts Chile und Vietnam - dort gibts Äthiopien und Afghanistan... und diese Reihe ließe sich beliebig fortsetzen)

Die größte Gefahr sehe ich im Verzicht von Atomwaffen seitens der Ukraine und die Auswirkungen auf alle anderen heutigen Staaten (wenn man überlegt, wer 1989 so alles sich A-Waffen zulegen wollte und dann im demokratischen Frühling 89/91 freiwillig darauf verzichtet hat). Der Präzedenzfall ist ja nun da... wieviel Millionen Chinesen leben denn eigentlich (illegal oder defacto mittlerweile in Sibirien?), nicht offiziell?

Hm, man kann es auch so sehen: ein Unrecht mit einem anderen Unrecht rechtfertigen zu wollen, macht das Unrecht lange nicht zum Recht ;)

Das Lustige an der Sache ist, die USA haben bis jetzt immer irgendein Schlupfloch in den internationalen Gesetzen gefunden, um ihr Handeln zu rechtfertigen. Russland begibt sich mit seinem Handeln auf noch dünneres Eis, als die USA ...

Putin sagte heute Mittag bei der Presseansprache in der Duma Sevastopol (Schwarzmeerflottestützpunkt) und die Krim ... gehört beides nicht zusammen ?

Eigentlich schon, aber Sewastopol wurde direkt von Kiew verwaltet bzw. war direkt unterstellt.

@2M3:

ZitatDie Ukraine hat es doch vor 1991 im Prinzip nie gegeben,

Doch, die Ukraine als Bundesstaat der Sowjetunion gab es seit 1922. Vorher, im Zarenreich, gab es natürlich keine Ukraine. Das ganze
Zarenreich war in Gouvernements - eine Art von Regierungsbezirken - unterteilt. Welches Volk im jeweiligen Gouvernement siedelte bzw.
welche Sprache dort vorwiegend gesprochen wurde, war egal. Reichssprache für alle war russisch.
Aber - in diesem Vielvölkerreich gab es nunmal Nationalitätenkonflikte, wie sollte es auch anders sein, im Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn
war es ja auch so.
Die an die Macht gekommenen Bolschewiki wollten die Nationalitätenkonflikte ein für alle mal beenden und führten als Ordnungsprinzip für
ihren neuen Staat die Form des Bundesstaates ein mit sprachnational definierten Territorien - vom Bundesstaat für die grösseren Völker
bis zum "Nationalen Kreis", z.B. für die kleinen sibirischen Ureinwohner-Völker.
Aber - dieses Prinzip wurde nicht konsequent durchgezogen, es blieben eben doch ethnisch gemischte, oft mehrsprachige Gebiete. So
auch in der Ukraine.*

ZitatWie völkerrechtsverbindlich war denn eigentlich die 1954 erfolgte Schenkung der russischen Krim an die damalige Ukrainische SSR durch den Ukrainer Chrustschow, wurden da die Einwohner der Krim befragt?

Natürlich wurden die Einwohner der Krim nicht dazu befragt. Es handelte sich einfach um eine innersowjetische Angelegenheit. Man kann
sich das in etwa so vorstellen: Die Bundesregierung beschliesst, den bayerischen Regierungsbezirk Unterfranken von Bayern abzutrennen
und Hessen anzuschliessen. Gefragt werden weder die Unterfranken, noch die Bayern und die Hessen.
Für uns unvorstellbar, aber in einer Diktatur kann man sowas eben machen.

*Quelle: Buch "Russland als Vielvölkerreich - Entstehung - Geschichte - Zerfall" von Andreas Kappeler, Verlag C. H. Beck, 1992

     RePe

Zitat von: RePe am 18 März 2014, 22:59:46
Doch, die Ukraine als Bundesstaat der Sowjetunion gab es seit 1922. Vorher, im Zarenreich, gab es natürlich keine Ukraine.

Unabhängigkeitsbestrebungen gab es aber schon wesentlich früher. Im Prinzip können die Saporoger Kosaken als Vorläufer der unabhängigen Ukraine gelten. Ein de facto unabhängiges Gebiet im Spannungsfeld zwischen Russland, Polen und Tataren. Diese Saporoger Kosaken waren übrigens hervorragende Seefahrer bzw. -räuber :)
Nur konnte sich dieser Kosakenstaat nicht wirklich halten zwischen den Großmächten(ja, auch Polen(das Doppelkönigreich Polen/Litauen) war damals Großmacht!) und so kam es zu unterschiedlichen Bündnissen und Treueeiden... Darunter der von Russland immer als "ewig" angesehene Vertrag von Perejaslaw anno 1654.
Dass der nicht so ewig war und die Kosaken auch mit Russland nicht zufrieden waren(da auch da garantierte Rechte immer weiter beschnitten wurden u.a. durften sie nicht mehr wie garantiert ihre Hetmanne selber wählen) zeigt sich auch in den Kosakenrebellionen nach 1700 und im "Großen Nordischen Krieg", als Teile der Kosaken auf Osmanischer(Krimtatarischer) Seite kämpften....

Fazit: eine de Facto unabhängige Ukraine gab es schon, die Unabhängigkeitsbestrebungen als solche bestehen schon sehr lange, es ist also kein nach 1990 geschaffener Staat.

Zitat von: RePe am 18 März 2014, 22:59:46
@2M3:

ZitatWie völkerrechtsverbindlich war denn eigentlich die 1954 erfolgte Schenkung der russischen Krim an die damalige Ukrainische SSR durch den Ukrainer Chrustschow, wurden da die Einwohner der Krim befragt?

Es war keine Schenkung, sondern ein Gebietstausch. Teile der Festlandukraine um Belgorod gingen dafür an Russland! Dieser Tausch war war auf den ersten Blick für Russland unvorteilhaft, aber einfach wirtschaftlich. Die Krim ist nun mal voll von der Ukraine abhängig und wird vom Ukrainischen Festland versorgt. Es gibt zwar einige Heizkraftwerke auf der Krim, aber Strom kommt von der Ukraine(AKW Süd-Ukraine bei Mykolajiw, das unvollendete AKW Krim ist eine extrem teure Bauruine), Leitungen nach Russland bestehen nicht. Das Wasser kommt zu 85%(im Sommer nahezu 100%) von der Festlands-Ukraine über den Nord-Krim-Kanal(jährlich 1,2 Mrd. m³). Dieser Kanal wurde erst gebaut, als die Krim zur Ukraine gehörte.

Und zur Befragung der Einwohner: Unter Chrustschow wurden sie nicht befragt, aber Anfang 1991 gab es ein Referendum über den Autonomiestatus der Krim innerhalb der Ukraine: 93,3% dafür bei einer Wahlbeteiligung von 80%. Und beim Referendum über die Unabhängigkeit der Ukraine Ende 1991 stimmten in der autonomen Republik 54% mit ,,Ja".

Meiner Ansicht nach ist die Krim nicht das eigentliche Problem.
Das die Krim historisch eher zu Russland gehört als zur Ukraine ist m.M nach bewiesen.

Allerdings sind die infrastrukturellen Zusammenhänge die Tostan hier beschreibt sehr interessant und werden uns in Zukunft wahrscheinlich noch sehr beschäftigen.

Der Knackpunkt ist das Budapester Memorandum und die Anerkennung der Ukrainischen Grenzen von damals. Das was wir jetzt als Fakt haben, mehr oder minder gewaltsame Annektierung der Krim durch Russland, hätte man auch auf dem Verhandlungswege geschafft, es spricht sehr wenig dagegen.
Nach den Vorfällen jetzt, wird kein Land das Atomwaffen besitz oder besitzen wird, sie wieder abgegeben, dass lehren die letzten Monate nur all zu deutlich.
Was mich am aller meisten stört oder was ich gerne mal von den "Russland" Unterstützern erklärt haben möchte ist, wie man über 3-4 Monate einen Volksaufstand von ungefähr 100000-500000 Leuten aus dem Ausland organisieren kann, wie es dem Westen, EU und der Nato vorgeworfen wird.
In den letzten Tagen setzt sich langsam aber sicher die Haltung durch, der ganze "Maidan" wurde vom Westen organisiert, initialisiert und finanziert. Ich brauche keine Argumente die Unterstützung beweisen, die gab es, aber meine aufgeworfenen Fragen hätte ich gerne erklärt. Bis mir nicht einer mit sachlichen und plausiblen Argumenten das Gegenteil beweisst, ist das für mich pure Propaganda und eine glatte Lüge.
Herr Erdogan behauptet seit den Gesi Demonstrationen, dass in der Türkei haargenau das Gleiche passiert, mit genau den gleichen Argumenten, für mich auch nichts anderes als eine glatte Lüge und Propaganda.
Die Fälle ähneln sich sehr stark, gerade was die Korruption beider (ehem.) Regierungen betrifft und die Unzufriedenheit von Teilen des Volkes.

Darüber hinaus ist es für mich erschreckend in welcher Weise die "Faschistische" Karte gespielt wird und wie sie gerade hier in Deutschland von politischen Kräften aufgenommen wird. Das in der Ukraine faschistische/nationale Kräfte am Maidan beteiligt waren, steht für mich ausser Frage, wurde auch nie abgestritten, aber der Einfluß und Größe, der ihnen von russischer Seite, hier in Deutschland von der Partei der Linken beigemessen wird, ist für mich höchst fragwürdig, eher glatte Propaganda.

Als Beispiel füre ich Leute an die vor Ort waren, Frau Weisband ist Jüdin und wurde deshalb, von einschlägigen Kreisen in Deutschland, schon oft angefeindet, genauso Frau Golineh Atai, die als Reporterin über Wochen vor Ort war steht in keinem Zusammnenhang mit Faschisten, beide haben nie abgestritten, dass es eine Beteiligung dieser Leute gab, sie aber immer als klare Minderheit beschrieben.
Warum sollten sie Lügen und Faschisten das Wort reden oder sie unterstützen?

...dass der ehemalige KGB-Offizier kein Politiker ist, sieht man an seinem Verhalten: "Nicht lang`schnacken..." und macht Nägel mit Köpfen.

Leider haben unsere EU-Politiker keinen Arsch in der Hose. Sonst hätten sie längst den Spies umgedreht und WIR den Hahn zugedreht. Soll er doch sehen wo er sein Öl und Gas los wird. Denn da wird er spürbar getroffen. Lassen wir also den Saudis die gewünschten Panzer und Boote zukommen. Die Grünen können jetzt nicht mehr stören.

Hier schnacken wir von 3 bis 4 autarke Monate. Reißen wir also das Ruder rum und importieren von der anderen Seite.

Grüße Ronny

PS Ich leg`mich wieder hin und träume weiter... :-D

Tom Clancy nahm in seinem letztem Buch die Krim-Krise vorweg.
Kurz vor seinem Tod im vergangenen Oktober schrieb der amerikanische Bestseller-Autor Tom Clancy noch ein letztes Buch fertig. Das handelt von einem russischen Übergriff auf die Krim - und wirkt im Nachhinein erschreckend prophetisch...hier weiterlesen (http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/command-authority-tom-clancy-nahm-in-seinem-letztem-buch-die-krim-krise-vorweg/9639740.html).




Gruß
Klaus

Na Ronny so einfach mal " den Spies um drehen " wird wohl auch nicht gehen. Siehe russische Investoren in deutschen Werften oder wenn RWE jetzt seine Öl-u. Gasförderungs- Tochter Dea an russische Investoren verkaufen will.  Oder sieh Dir die Liste von u.a. auch deutschen Konzernen an die in Russland schon fleissig investiert haben - z.B. VW ( VW-Group RUS - Sitz Kaluga )
Ja und selbst wenn ..... China sitzt schon längst in den Startlöchern - bzw. ist auf dem Weg.
Ja und dann haben wir ja auch noch die Tourismus-Länder die z.Z. am meisten von den russischen Touristen profitieren (Griechenland, Spanien )Soweit geht die " Freundschaft in der EU " nicht das diese Länder sich ihre Einnahmequelle verschließen lassen.

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Trimmer am 19 März 2014, 16:47:20
Na Ronny so einfach mal " den Spies um drehen " wird wohl auch nicht gehen....

Genau,

was wäre denn Schaaaaaalke ohne Gazprom? :? :lol:

Gruss Frank

Nun mal Spaß beiseite - bitte lest mal unter
http://www.dw.de/was-kosten-deutschland-sanktionen-gegen-russland/a-17492316

Gruß - Achim - Trimmer

Danke Achim,

recht realistische Schilderung der Probleme.

Was mich aber allgemein bei der  Sanktionsdiskussion verwundert, ist, daß nicht bedacht wird, daß die Russen sich der Gefahr bestimmt selbst bewußt sind. Sie werden wahrscheinlich anders reagieren, als zz allgemein gedacht wird. Auch sind ja Indien u. China ja bestimmt auch an preiswerten Gas/Öllieferungen aus Rußland dann interessiert. Umgekehrt werden , bei ökonomischen Sanktionen, bestimmte Waren aus diesen Ländern in Rußland zu kaufen sein, so daß in diesen Bereichen der dtsche. Export für längere Zeit geschädigt sein wird.

Der Umbau/Ergänzung ihres Pipeline Systems nach Süden ist möglich, dauert aber ein paar Jahre, um die Infrastruktur zu bauen.

Klar können die Chinesen bei gewissen Industriegütern/Maschinen/Medizintechnik einspringen, aber richtigen high tech in der Industrie- und Medizin-Technik gibt es zumindestens im Moment noch, ausschließlich aus Europa.

Wir wissen alle, wie schnell z.b. die Chinesen u.a. Konsumgüter nachmachen können. Warum sollten sie sich dieses Geschäft entgehen lassen??

Und das Embargo von High-Tech-produkten umgehen die Russen eben dann über andere Länder, wird etwas teurer, aber die Erfahrungen sind aus Sowjetzeiten noch vorhanden.
Woher will Deutschland innerhalb eines halben Jahres die Infrastruktur/Logistik herholen, um einen Ersatz für russisches Erdgas/Erdöl zu haben. Zu welchem Preis bekommen wir es dann? Wer in Deutschlan verdient am Boykott und wer verliert ?
International gewinnen zumindest die USA, sie sind wirtschaftl. mit Russland nicht so eng verflochten wie Europa. Eine Schwächung der EU- Wirtschaft ist zumindest für die USA von nicht geringem Interesse. Und wenn es dann noch gelingt, die Europäer beim Freihandelsabkommen über den Tisch zu ziehen, dann sind wir erst recht im A....!

Die Frage bei den Sanktionen ist viel eher, ob das Ziel, dass man mit ihnen erreichen wollte, auch erzielen kann. Wenn man die Sanktionen in den letzten Jahrzehnten gegen Staaten anschaut, ist mir gerade kein Beispiel bekannt, dass den Erfolg dieser Strategie belegen würde.

Ob das der Wirtschaft hier nützt oder schadet, sollte erst einmal eine zweitrangige Frage sein. Oder geht es hier um Fördermaßnahmen für die deutsche Exportindustrie? Ich dachte, dass es um die Annektion der Krim durch Russland ginge.

Hey Moment, ich habe hier Sanktionen nicht das Wort geredet!

Ich habe nur geschildert was auf die Russen zu kommt.

Klar stimme ich dir zu, dass deine beschriebenen Probleme für Deutschland und Europa eintreten, da gibt es keinen Dissenz.

Das ganze wird aus meiner Sicht erst relevant, wenn es noch einen Konflikt gibt (Ostukraine, ganze Ukraine etc), der mit einer gewaltsamen Annexion endet. Dann wird es heiß und es gibt richtige Sanktionen, mit für beide Seiten beschriebenen Konsequenzen.

Edit:

ZitatDie Frage bei den Sanktionen ist viel eher, ob das Ziel, dass man mit ihnen erreichen wollte, auch erzielen kann. Wenn man die Sanktionen in den letzten Jahrzehnten gegen Staaten anschaut, ist mir gerade kein Beispiel bekannt, dass den Erfolg dieser Strategie belegen würde.

Der iranischen Wirtschaft und den iranischen Bevölkerung geht es wirklich nicht gut, ausschließlich durch die Sanktionen.

@Suhren564

Ich denke auch, dass die Russen alle möglichen Szenarien durchgespielt haben.  Über Sanktionen können wir die Russen nicht in die Knie zwingen. Wollen wir das überhaupt? Das soll sich eigentlich jeder Fragen.

Mein Eindruck in der letzten Zeit ist, dass die westlichen (Geheimdienst-) Analysten immer schlechter werden. Die Planung und Durchführung des (sehr wahrscheinlichen) Staatsstreiches (wenn es einer war? Vielleicht war es doch eine Revolution von unten = Klitschko) war mehr als miserabel. Jetzt fehlt aber der Plan B.

Entscheidend sind sowieso die Gespräche, die bestimmt im Hintergrund zwischen Russland und USA geführt wurden/werden. Was die EU-Politiker im Moment produzieren (manche Vorschläge sind richtig absurd) ist nur heisse Luft sozusagen Nebenkriegsschauplätze um die Aufmerksamkeit der Bevölkerung zu bekommen.  Nach dem Motto: wir tun was, wir sind wichtig usw. Die EU ist im Moment aussen vor und hat nichts mehr zu sagen und zu entscheiden.

Ich vermute, dass nach einigen Wochen medialer Scharmützel eine Einigung erreicht wird, die für alle nicht optimal sein wird. Etwas in diese Richtung:
- Krim bleibt bei Russland
- Ukraine wird neutral d.h. keine NATO-Erweiterung/keine Russen
- Ukraine darf in die EU
Sollte es tatsächlich so kommen, dann gehe ich jede Wette ein, dass die EU einen Rückzieher bzgl. einer schnellen ukrainischen EU-Mitgliedschaft machen wird  :-D

Lassen wir uns einfach überraschen. Es ist ein immens spannendes Spiel: im 2-ten Drittel steht es unentschieden aber "für die Russen" ....   8-)

Hallo maxim - ist das wirklich so eine " zweitrangige Frage ? " Wir wissen doch wie sehr Politik und Wirtschaft verknüpft sind - ja ich würde sogar sagen das die Wirtschaft  das Primat hat. Vielleicht siehst Du Dir auch mal das Video in dem von mir eingestellten Link an wo doch eindeutig die Sachlage erklärt wird.
Ja und genau wie es Ulf schon geschrieben hat - Embargo - Bestimungen konnte man schon zu Zeiten des "Kalten Krieges " mit bestimmten " Schmiermitteln " umgehen. Daran wird sich nie etwas ändern.
Ansonsten sehe ich es genau so wie Hades beschrieben hat top

Gruß - Achim - Trimmer

@ Trimmer: ich denke schon, dass es eine zweitrange Frage ist, wenn es um die Frage geht, wie man mit der Annektion der Krim umgeht. Die eigene Wirtschaft sollte da eindeutig nicht das Primat haben. Wenn es nach dem Primat der Wirtschaft ginge, müsste man jeden Diktatoren mit Massenvernichtungswaffen ausrüsten dürfen, Sklaverei befürworten etc.

Die Frage ist also erst einmal, was will man erreichen? Und wie kann man es erreichen? Sanktionen sind meiner Meinung nach der falsche Weg. Richtig wären klare und eindeutig Hilfsangebote und Garantien für die Ukraine gewesen. Aber dafür ist es jetzt in Bezug auf die Krim zu spät.

@ Hades: es war eine Revolution von unten. Alles andere ist eine krasse Überschätzung der Möglichkeiten von Geheimdiensten und Geld. Das Problem ist meiner Meinung nach gerade, dass die Bevölkerung in der Ukraine ignoriert wurde und wird und man meint, dass man alles lösen könne, wenn nur die Regierungen der Großmächte miteinander reden. Wie schnell so etwas lächerlich werden kann, konnte Steinmeier ein paar Stunden nach Abschluss seines von ihm gefeierten Vertrag erleben - als die Leute eben nicht Janukowitsch noch fast ein Jahr tolerieren wollten.

Die Forderungen der EU an die jetzige ukrainische Regierung (Lohn- und Rentenkürzung statt klarer Hilfsangebote) zeigen, dass die EU weiter keine positive Rolle spielen wird. Es kann gut sein, dass trotz diverser Abkommen und massives Entgegenkommens der ukrainischen Regierung die Ukraine dann nicht in die EU aufgenommen würde.

@ Matrose71: es gibt viele Beispiele dafür, dass Sanktionen eine Wirtschaft stark getroffen haben. Die Armut im Irak ist durch die Sanktionen in den 1990ern explodiert. Aber haben die Sanktionen ihr Ziel erreicht? Tatsächlich haben die Sanktionen doch z.B. im Irak und Iran die falschen getroffen. Es wurden nicht die Herrschenden erwischt, sondern die normalen Menschen. Juckt es z.B. die Monarchen der Kim-Dynastie in Nordkorea, ob es Sanktionen gibt? Die kommen immer noch an ihre Luxusgüter, egal wie viel Hunger die normalen Menschen haben.

Eine Ansicht der Krim Krise..............................

Einer der US Kanditaten für President in 2012 gegen Obama war ein  gewisser Ron Paul (Dr. med.), Vater von Rand Paul (Dr. med.), ein potentieller Kandidat für 2016.   Ron Paul sagte über die Krim etwas mit dem viele  Amerikaner einverstanden sind.  ,,Warum sollen wir uns um die Krim und die (verdammten) Russen scheren?"  http://www.politico.com/story/2014/03/ron-paul-crimea-united-states-104766.html 

Senator McCain (USN CAPT ret. und 2008 Obama Opponent) war vor einer Woche in der Ukraine und behauptet nun, dass Russland nur eine wichtige Gas-und Öltankstelle für die EU sei, aber ansonsten nicht gefährlich ist. 

Ich finde, die ganze Krise ist eine normale polistische Entwicklung im Osten und die Bedeutung wird übertrieben. Würde die US und EU sich reinmischen falls Schottland von der UK austritt und deren Marinestützpunkte schliesst? 

PS:  Vorsicht: Im USA Congress sind 17 Repräsentanten und 3 Senatoren  Dr. med.  Autsch! :-D

ZitatIch finde, die ganze Krise ist eine normale polistische Entwicklung im Osten und die Bedeutung wird übertrieben. Würde die US und EU sich reinmischen falls Schottland von der UK austritt und deren Marinestützpunkte schliesst?

das dürfte die meisten im Baltikum anders sehen... (jedenfalls, wenn sie keine Russen sind)

Ja, vor allem weil Russland ein starker Außenhandelspartner dieser Länder ist.
http://export.ice.ee/index.php?page=b44&lang=ger

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 19 März 2014, 20:18:03
Ich finde, die ganze Krise ist eine normale polistische Entwicklung im Osten und die Bedeutung wird übertrieben. Würde die US und EU sich reinmischen falls Schottland von der UK austritt und deren Marinestützpunkte schliesst? 

Es ist schon komplizierter, weil nicht einfach sich ein Teil von einem Land abtrennt, sondern eine Großmacht sich einen Teil eines schwächeren Nachbarn einverleibt hat und zumindest indirekt, aber oft auch direkt, damit droht, sich weitere Teile einzuverleiben.

Im Falle des Schottland Beispiels müsste man dann schon so etwas konstruieren: ausgehend von einem Marinestützpunkt der US Marine in Schottland wird Schottland von "Selbstschutzkräften" (amerikanischen Soldaten ohne Abzeichen) besetzt (unter Verweis, dass man den schottischen-amerikanischen Landsleute schützen müsse, obwohl sie niemand bedroht hat), unter Kontrolle dieser Kräfte (d.h. unter nicht freien Bedingungen) dann eine Abstimmung abhalten und diese zur Legitimation der Annektion Schottlands durch die USA genutzt.

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 19 März 2014, 20:18:03
Einer der US Kanditaten für President in 2012 gegen Obama war ein  gewisser Ron Paul (Dr. med.), Vater von Rand Paul (Dr. med.), ein potentieller Kandidat für 2016.   Ron Paul sagte über die Krim etwas mit dem viele  Amerikaner einverstanden sind.  ,,Warum sollen wir uns um die Krim und die (verdammten) Russen scheren?" 

Leider konnte sich Ron Paul als Libertäre nie richtig durchsetzen. In Deutschland würde man ihn für einen Spinner halten, der den Fürsorgestaat abschaffen will. MMn ein vernünftiger Mensch und Politiker vom Format!

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 19 März 2014, 20:18:03
Senator McCain (USN CAPT ret. und 2008 Obama Opponent) war vor einer Woche in der Ukraine und behauptet nun, dass Russland nur eine wichtige Gas-und Öltankstelle für die EU sei, aber ansonsten nicht gefährlich ist. 

so hat er jetzt nachdrücklich bewiesen, dass er nicht der Hellste ist  :-D
Die Russen zu unterschätzen endet (fast) immer mit vernichtenden Niederlagen.

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 19 März 2014, 20:18:03
Vorsicht: Im USA Congress sind 17 Repräsentanten und 3 Senatoren  Dr. med.  Autsch! :-D

Ihr könnt Euch glücklich schätzen! Im Bundestag sind 50% der Abgeordneten Beamten und Lehrer....

Ich habe bei Betrachtung des Ablaufs der Krim-Annexion durch Russland den Eindruck bzw. sogar Verdacht, dass dieses Vorgehen schon
lange so geplant war und Putin nur auf die günstige Gelegenheit gewartet hat.
Grund: Nach der "orangenen Revolution" in 2004 muss der russischen Regieung klar geworden sein, dass es keine Garantie gibt für russ-
landfreundliche Regierungen in der Ukraine und damit verbunden für den Status von Sewastopol.
Als ab 2010 V. Janukowitsch und seine Partei die Regierung stellten, schien für Russland diese Gefahr erst mal nicht mehr aktuell, aber ein
latentes Misstrauen blieb - und die Pläne zur Krim-Übernahme blieben in der Schublade.
Mit den Ereignissen auf dem Maidan-Platz  wurden die Pläne rausgeholt und nach Janukowitschs Sturz verwirklicht, der Vorwand dafür war
nun gegeben.
Und ich habe noch einen anderen - natürlich nicht beweisbaren - Verdacht: Unsere gesammelten westlichen Geheimdienste hatten keine
Ahnung, was sich da auf russischer Seite zusammenbraute - trotz aller Abhörerei und Ausspäherei.
Einen gewissen Respekt vor Putins Gaunerei habe ich durchaus - und ein bisschen Schadenfreude für die Naivität à la Merkel und anderer
Politiker bei uns im Westen auch.

Ist halt meine Meinung - muss man nicht teilen.

     RePe

Mal eine Nachricht aus der Welt des "Sports", die ein bezeichnendes Licht auf die Situation wirft.

http://www.rp-online.de/sport/fussball/international/andere-ligen/die-ukrainische-premjer-liga-kickt-wieder-aid-1.4116332

Zitat von: Matrose71 am 19 März 2014, 16:05:40
Was mich am aller meisten stört oder was ich gerne mal von den "Russland" Unterstützern erklärt haben möchte ist, wie man über 3-4 Monate einen Volksaufstand von ungefähr 100000-500000 Leuten aus dem Ausland organisieren kann, wie es dem Westen, EU und der Nato vorgeworfen wird.

Man kann.

Man kann nicht von außen eine Revolution anzetteln, aber man kann ,wenn schon ausreichend Unzufriedenheit im Land vorhanden ist, durch Unterstützung(Geld, Informationen, Ausbildung) von Schlüsselfiguren die Stimmung so weit aufheizen, dass es zu einem Umsturz kommt. Wird auch gern gemacht und in der Ukraine von beiden Seiten(Westen+Russland). Eine wichtige Rolle dabei spielen "sogenannte" NGOs. Sogenannte in Klammern, weil Sie im Gegensatz zu echten NGOs von Parteien und Staaten bezahlt werden und einen ausdrücklichen politischen Auftrag haben. Auch die deutschen Parteinahen Stiftungen gehören dazu.

Zitat von: Matrose71 am 19 März 2014, 18:06:23
Das ganze wird aus meiner Sicht erst relevant, wenn es noch einen Konflikt gibt (Ostukraine, ganze Ukraine etc), der mit einer gewaltsamen Annexion endet. Dann wird es heiß und es gibt richtige Sanktionen, mit für beide Seiten beschriebenen Konsequenzen.

Das Problem ist, was kann Kiew jetzt machen? die Flotte ist "beschlagnahmt", Staatsunternehmen auf der Krim auch. Das Militär wird blockiert, Politiker welche zum Verhandeln auf die Krim wollen, werden nicht rein gelassen.

Mich wundert es, dass die Ukraine die Krim nicht schon blockiert. Strom, Wasser und Gas(transfer von Russland) gibt es erst wieder, wenn es Verträge darüber gibt, Verträge darüber erst, wenn alle strittigen Punkte geklärt wurden. Grenzposten mit "Dienst nach Vorschrift" etc. pp. Das das absolut nicht passiert, kann nur mit Massiven Drohungen Russlands zu tun haben.
Denn derzeit gehört die Krim de facto nicht zur Ukraine, bezieht aber vor allem Strom und Wasser aus der Ukraine, ohne dass es eine Abrechnung gibt.

Zitat von: RePe am 19 März 2014, 22:50:10
Ich habe bei Betrachtung des Ablaufs der Krim-Annexion durch Russland den Eindruck bzw. sogar Verdacht, dass dieses Vorgehen schon lange so geplant war und Putin nur auf die günstige Gelegenheit gewartet hat.

Den Verdacht habe ich schon länger. Siehe die Situation 2008 in Georgien. Natürlich hat Georgien angefangen, aber so schnell und hart wie Russland reagiert hat - das geht nicht ohne fertige Pläne und Bereitschaft. Schon da hatte ich den Verdacht, dass die Pläne fix und fertig waren und Russland auch wusste wann es Zeit zum zugreifen wird. Bzw. dass jemand sogar Saakaschwili zu der Aktion "ermuntert" hat.
Genauso jetzt wieder - die Geschwindigkeit mit der das ganze durchgezogen wurde lässt sich nur damit erklären, dass die Pläne schon länger fix und fertig waren und die beteiligten entsprechend instruiert, die Truppen(diese unmarkierten sogenannten Sebstverteidigungstruppen der Krim) in Bereitschaft waren.

Ich glaube auch, dass Russland Pläne für andere Regionen bereit hält und nur darauf wartet, dass die dazu passende Situation eintritt bzw. daran arbeitet, die Wahrscheinlichkeit für passende Situationen zu erhöhen. Und ich glaube auch, dass die Krim alleine nicht das Optimalziel für Russland in der Situation ist, da geht noch mehr, im Optimalfall der ganze Osten und Süden bis nach Odessa ... damit hätte man eine Landbrücke nach Transnistrien, wo auch schon seit Jahrzehnten auf Russische "Befreier" gewartet wird.

Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung....

Ich lese gerade die Biographie von Ryschkow, letzter Regierungschef der UdSSR, "Mein Chef Gorbatschow". Da taucht auch die Krim auf und wie Jelzin sie verscherbelt hat. Ich stell die beiden Seiten aus dem Abschnitt mal ein. Ansonsten liest sich das Buch sehr interessant, es behandelt die letzten Jahre der SU.

Zitat von: suhren564 am 19 März 2014, 17:59:23
Woher will Deutschland innerhalb eines halben Jahres die Infrastruktur/Logistik herholen, um einen Ersatz für russisches Erdgas/Erdöl zu haben. Zu welchem Preis bekommen wir es dann? Wer in Deutschlan verdient am Boykott und wer verliert ?

ich habe dir Antwort auf diese Frage im "Focus" gefunden:

"Die Beratungen in Brüssel werden sich auch darum drehen, wie die EU ihre Abhängigkeit von russischen Gas- und Ölimporten reduzieren kann. Als Alternative gelten eine höhere Produktion von Wind- und Sonnenstrom, die Ausbeutung heimischer Schiefergasvorkommen sowie die Einfuhr von Flüssiggas aus den USA und dem Nahen Osten."

Besonders amüsant ist die Aussage über Wind- und Sonnenstrom  :-D

"Der größte natürlicher Feind der Politiker ist Sachverstand. Das gilt parteiübergreifend und wird ergänzt durch Faktenresistenz und Ausblendefähigkeit." (Prof.Dr. Friedrich Karl Ewert)

Besorgniserregender ist aber dieser Artikel, der die Folgen der seit Jahren falschen Russland-Politik des Westens beschreibt:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/militaerbuendnis-china-und-russland-naehern-sich-strategisch-an-a-959430.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/militaerbuendnis-china-und-russland-naehern-sich-strategisch-an-a-959430.html)

Herr Schröder und sein grüner Dackel haben uns an die Russen verkauft und das müssen wir nun ausbaden. Der Russe dreht uns den Gashahn zu wenn er dann möchte und da helfen keine Sanktionen und andere Spinnereien. Lasst den Russen die Krim. die Bewohner dort haben das so gewählt.

Smutjekalisch, so einfach kann man sich das auch wieder nicht machen ... hier mal zwei Auszüge aus Wkipedia:

"Nach Artikel 2 Ziff. 4 der Charta der Vereinten Nationen vom 26. Juni 1945 ist ,,jede gegen die territoriale Unversehrtheit [...] eines Staates gerichtete [...] Androhung oder Anwendung von Gewalt" verboten. Daraus folgt das grundsätzliche völkerrechtliche Verbot von Okkupation und Annexion."

"Annexionen gegen den Willen der Bevölkerung und das Verbot von Annexionen, wenn die Annexion von der Bevölkerung gewünscht wird, stehen im Konflikt mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker.

So kommt Wolfgang Benedek beispielsweise zu dem Ergebnis, dass gemäß dem Gewaltverbot der KSZE-Schlussakte es Serbien verboten sei, die Republika Srpska zu annektieren (genauso wie Kroatien die Föderation Bosnien und Herzegowina), selbst wenn die Bevölkerung dieses Teilstaates dies in einem Referendum wünsche (wenn Bosnien und Herzegowina dem nicht zustimmt).[9]"

Servus,

So kommt Wolfgang Benedek beispielsweise zu dem Ergebnis, dass gemäß dem Gewaltverbot der KSZE-Schlussakte es Serbien verboten sei, die Republika Srpska zu annektieren (genauso wie Kroatien die Föderation Bosnien und Herzegowina), selbst wenn die Bevölkerung dieses Teilstaates dies in einem Referendum wünsche (wenn Bosnien und Herzegowina dem nicht zustimmt).[9]"

Das ist ja eine putzige Begründung. Wie konnte dann der Kosovo von einem souveränen Staat ohne UN-Mandat von der NATO abgetrennt werden?

Btw. in einem viertel Jahr ist Fussball-WM, der neue Ballermann-Song wird gekürt und Gas-Preise sind wegen Sommertemperaturen völlig uninteressant.
Krim war was noch mal?

@ smutjekalisch
Putin (Gehard Schröder: Ein lupenreiner Demokrat... schließlich wird er von Gazprom gut bezahlt, hat Mrd.€-Gas-Verträge abgeschlossen vor seinem Neuwahlen Coup um im Falle einer Niederlage finanziell ausgesorgt zu haben ohne den Bundestag oder Parlament zu fragen oder zu diskutieren)
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,13884.0.html :MZ:

@ Spee

Ich glaub, dabei geht es mehr um den rechtlichen Zusammenhang, als darum, ob das Beispiel wirklich Wirklichkeit ist ...

Hallo,
um die Meinungsvielfalt in der einseitigen Berichterstattung der Medien  zu bereichern, ein persönlicher Beitrag von Wladimir Komojedow, den @kaschube29 (Axel)  http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,21464.msg240272/topicseen.html#new
vorgestellt hat  :MG:

ZitatWladimir Komojedow ist eine interessante Person: er war von 1998 - 2002 Befehlshaber der russischen Schwarzmeerflotte, ehe er beim seinerzeitigen Oberbefehlshaber der russischen Seekriegsflotte (Kurojedow) in Ungnade fiel. Inzwischen sitzt Komojedow in der russischen Staatsduma, in die er über die Kommunistische Partei Rußlands kam (Komojedow ist aber kein Parteimitglied!). In der russischen Staatsduma ist er Vorsitzender des Ausschusses für Verteidigung.

Komjodew hat persönliche Kontakte in  Flensburg. Der Beitrag ist  ein persönliches Telefongespräch mit  Kapitänleutnant Bernhard Walter Mroß aus Harrislee http://www.mrosz.de/wgt/ von diesem aufgezeichnet ,  übersetzt und mit seiner Zustimmung hier veröffentlicht.

ZitatAnruf und ca. 10-minutiges Telefonat am 18. März 2014, um 19:20 Uhr (23:20 Uhr Moskauer Zeit), auf dem Handy von Dolmetscheroffizier Kapitänleutnant Bernhard Walter Mroß aus Harrislee durch Admiral Wladimir Petrowitsch Komojedow, ehemaliger Befehlshaber der Russischen Schwarzmeerflotte und jetziger Vorsitzender des Komitees für Verteidigungsfragen der Staatsduma – unmittelbar nach der Rede von Staatspräsident Wladimir W. Putin und der Angliederung der Krim an Russland vor der Versammlung der Staatsduma – Mroß ist auf der Fahrt zur Versammlung der MVFF im O-Heim in Flensburg-Mürwik (im Augenblick des Anruf in Höhe des Alten Friedhofs in Flensburg):

Originalton: ,, Hallo Bernhard, hier ist Komojedow, Wladimir Petrowitsch – ich komme gerade von der Sondersitzung der Staatsduma in Sachen Angliederung der Krim. Ich muss Dir kurz berichten von der feierlichen Sitzung. Putin hat eine große Rede gehalten und er erwähnte auch als Beispiel für die Krim die deutsche Wiedervereinigung, da hat auch das Volk den Beitritt zur Bundesrepublik durch Abstimmung erwirkt. So ist es auch mit der Krim-Bevölkerung. Die Sowjetunion bzw. Russland haben alles getan, um das Recht des deutschen Volkes in einem gemeinsamen Staat zu leben zu verwirklichen. Dafür sollten die Deutschen uns Russen dankbar sein. Wir sind alle stolz und bewegt, dass uns dieser Vereinigung der Krim mit Russland gelungen ist. Zum Abschluss der Sondersitzung der Staatsduma haben wir die Nationalhymne gesungen. Es war alles sehr bewegend."
,,Bernhard, weißt Du, ich bin zur Hälfte Ukrainer (,,Hohol") und zur Hälfte Russe und habe mich aber immer als Russe gefühlt. Meine Mutter war als ,,Ostarbeiterin" in Deutschland, mein Vater war in deutscher Kriegsgefangenschaft. Ich hätte Grund gehabt nachtragend zu sein, war ich aber nie, Du weißt es, denn ich habe euch Deutschen immer die Hand entgegengestreckt, habe alles getan, damit wir uns gegenseitig verstehen. Du warst mit Jutta und der Familie Neitzel bei uns auf der Krim, ich war bei Euch zu Hause eine ganze Woche lang Gast. Aber auch sonst haben wir immer einen sehr guten, menschlichen Umgang bei allen Begegnungen miteinander gepflegt. Dafür bin ich dankbar. Ich bitte Euch alle, habt für uns Russen Verständnis, wir sind und wollen Freunde mit euch Deutschen bleiben, auch in für beide Seiten schwierigen Zeiten. Wir kennen uns seit 1993, da war ich das erste Mal bei Euch in Flensburg in Deinem Haus zu Gast. Du warst immer ein guter Vermittler und Dolmetscher zwischen unseren Marinen und Völkern, dafür danke ich Dir."
,,Bernhard, sage allen meinen Freunden in Deutschland, den Admiralen Boehmer, Braun, Horten und Engelmann, dem Kapitän zur See von der Goltz und der Familie Neitzel, aber auch allen anderen, die mich kennen, sie mögen doch bitte Verständnis für unser Handeln als Russen aufbringen. Wir wollen Freunde bleiben."
,,Weißt Du, in Kiew sind an der durch einen Putsch an die Macht gekommenen Regierung Faschisten bzw. Bandera-Leute beteiligt. Die von der ,,Swoboda"(Freiheit)-Partei das sind Faschisten, das wollen wir nicht wieder erleben müssen, mit diesen Menschen wird es keine Verständigung geben. Wir wollen keinen Faschismus, wir haben genügend darunter gelitten."

,,Bernhard, ich will Dich nicht weiter aufhalten, fahre zu Deiner Versammlung der Marinekameradschaft, aber das musste ich Dir alles berichten und sagen. Wir bleiben Freunde und grüße mir herzlich Jutta, aber auch die Neitzels – ich umarme Dich - Tschüß"

Erläuterung:
Bandera-Leute - nach Stepan Andrijowytsch Bandera, Politiker, Partisan, Nationalheld in der Westukraine, in der Ostukraine gilt er als Nazi-Kollaborateur, Verbrecher. Er wurde von einem Agenten des sowjetischen KGB, am 15. Oktober 1959, in München, mit einer pistolenähnlichen Waffe, die Blausäure versprühte, umgebracht und auch in München beerdigt.

Text und Foto wurde mir von W.Brandes aus Harrislee zu Verfügung gestellt  :MG:

Grüsse
Beate

moin,
seeehr interessant  top  Danke  :MG:

Auch wenn es (nur) eine (von mehreren) Sichtweise darstellt ... ist es glaubhaft.

Gruß, Urs

Es ist schon interessant wenn der Anschluß der Krim an Russland mit der deutschen Wiedervereinigung verglichen wird. Da weis ich wirklich nicht, ob ich lachen oder weinen soll.

Wenn ich mich richtig erinnere war die deutsche Wiedervereinigung zwar vom Volk ausgegangen, wurde aber erst über Verhandlungen (2+4 Gespräche) manifestiert und vertraglich geregelt.

Auch maschierten in die ehemalige DDR keine vermummten Bundeswehrsoladaten klammheimlich ein um die Kontrolle über Schlüsselpositionen zu übernehmen. Ebenfalls wurde keine Angehörigen der Volksmarine unter Waffengewalt gezwungen ihre Schiffe zu verlassen.

Ich denke, es gibt da so gravierende Unterschiede, dass ein solcher Vergleich nicht nur hinkt, sondern sich in jeder Form verbietet.

Viele Grüße
Tom

Um den Frieden in der Welt zu erhalten muss man ja manchmal etwas aufgeben und keine Rache (Sanktionen?) vollziehen!   :O-|

Doch man muss sich wundern ob das mit dem Anschluss von Taiwan an China und ein paar anderen Inseln und Seegebieten so friedlich ausgehen wird. 

PS: Die ,,Scheidungen" von Venedig, Schottland, Texas und die Spaltung von Kalifornien auf 3 oder 4 Bundesstaaten (ohne Erdbeben), ist ja non problema.   :ROFL:

Hallo,

ich bin wieder gesund und munter in Hannover gelandet und damit zurück von einem wunderschönen Urlaub auf Mallorca, speziell in Cala Ratjada. Da sind nicht solche Bettenburgen wie in Cala Millor, Can Picafort,m Alcudija usw. Ich mag die Individualität und alles das, was man noch einigermaßen so gelassen hat um zu erahnen, wie es früher mal war.

Im Thread möchte ich nicht mitdiskutieren, denn die Spanne von grober Unsachlichkeit, Eklektizismus bis hin zur Sachlichkeit ist mir doch zu groß.
Ich habe auch das Telefongespräch von meinem guten alten Marinekameraden Bernhard W. Mroß vorliegen, das er mir persönlich übersandte. Ich habe relativ lange mit Admiral Komojedow Kontakt gehabt, aber immer wenn er in Deutschland war, hatte ich keine Zeit. Da musste ich noch helfen, unser Bruttosozialprodukt zu vermehren. Wenn ich die Meinung von Tom Borkum lese, ob er lachen oder weinen soll hinsichtlich des Vergleichs mit der deutschen Wiedervereinigung, dann weine lieber, denn dann hast Du den Gesprächsinhalt nicht begriffen und kolportierst Vergleiche hinein, die nach außen recht gut aussehen, aber wo Dir wohl der letzte Beweis fehlt, ob es wirklich so war. Aber nichts für ungut, ich achte Deine Meinung und ich hoffe, Du verträgst meine auch. Damit will ich es genug sein lassen, denn ich möchte keine neue Diskussion vom Zaun brechen.

Hauptgrund meine Antwort war eigentlich noch etwas zu Admiral Komojedow zu sagen. Axel erwähnte bereits, dass er von 1998 bis 2002 Befehlshaber der Schwarzmeer Flotte war. Ihm wurde zum Verhängnis nicht sein damals angeschlagener Gesundheitszustand, d. h. er war nicht mehr 100% Seedienst tauglich, sondern der neue Oberbefehlshaber der Seekriegsflotte, Admiral Kurojedow, später Flottenadmiral. In früheren Dienstjahren war Komojedow der Vorgesetzte von Kurojedow und hat ihn wohl mehrfach strammstehen lassen. Das vergaß Kurojedow nie. Mit seiner Avancierung zum Oberbefehlshaber war der Tag gekommen, ihm ein Bein zu stellen. Der Tag sah so aus, dass Komojedow, viel erfahrener als Kurojedow, mit einigen Entscheidungen nicht einverstanden war. Kurojedow forderte nun den Rücktritt von Komojedow, der nicht im Mindesten daran dachte, seinen Posten aufzugeben. Also schrieb Kurojedow an Putin, den Befehlshaber der Schwarzmeer Flotte seines Postens zu entheben, denn es kann keinen Befehlshaber geben, der nicht Seedienst tauglich ist. So einfach ging das!!!
Nach seiner Entlassung aus dem Militärdienst baute er sich eine neue Existenz auf, die gar nichts mit dem Wasser zu tun hatte. Er baute sich eine Autowerkstatt auf, die Autos mit Benzin- bzw. Dieselantrieb auf Gasantrieb umbaute. Er brachte es auf immerhin 24 Werkstattangehörige.  Erst ca. 2005 nahm das Verteidigungsministerium wieder Kontakt mit ihm auf und ist seither ein gefragter Berater in Sachen Entwicklung der Seekriegsflotte bzw. direkter Abgesandter der Russischen Föderation zu Kontakten mit anderen Flotten. Er lebt in Sewastopol.

Hier noch einige Lebensdaten von Admiral Wladimir Petrowitsch Komojedow:

- geboren 14.08.1950 in Nikopol, Dnepropetrowsker Oblast (Ukraine)
- 08.1967 Eintritt in die Seekriegsflotte
- 06.1972 Beendigung der höheren Seeoffiziersschule imeni M.W. FRUNSE, Laufbahn Minen-Torpedo
- anschließend Gefechtsabschnittkommandeur GA-2/3 auf MPK-85, danach Wachoffizier auf gleichem Schiff
- Kommandant MPK-150 der 64. Küstenvorfeldbrigade der Baltischen Flotte
- 06.1977 Beendigung der höheren Kommandeursschule der Seekriegsflotte, danach Kommandant SKR KRECHET der 26. Brigade UAW-Schiffe, weiter Kommandant MPK-85 der 24. Abteilung UAW-Schiffe der BF
- Chef des Stabes der 24. Abteilung UAW-Schiffe
- 1981 Abteilungschef der 24. Abteilung UAW-Schiffe der 64. Küstenvorfeldbrigade der Flottenbasis Baltijsk
- 06.1986 Beendigung der Seekriegsakademie imeni A. A. Grechko
- anschließend Chef des Stabes der 26. Brigade UAW-Schiffe
- 11. 1985 Brigadechef der 64. Küstenvorfeldbrigade der Flottenbasis Baltijsk
- 1987 Chef des Stabes der Flottenbasis Baltijsk
- 1988 erster Divisionschef der neu gebildeten 32. Division UAW-Schiffe der BF
- 06.1992 Beendigung der Akademie des Generalstabes imeni K. Je. WOROSCHILOV
- anschließend Befehlshaber des Baltischen Geschwaders gemischter Kräfte
- 1995 Befehlshaber der Baltischen Flottenbasis (früher Flottenbasis Baltijsk)
- 1996 Chef des Stabes der Baltischen Flotte
- 1997 1. Stellvertreter des Befehlshabers der Nord Flotte
- 04.07.1998 Befehlshaber der Schwarzmeer Flotte bis 04.10.2002
- 12.2007 Mitglied des Verteidigungskomitees der russischen Duma
- Er ist Vorsitzender des Komitees für ukrainische/russische Freundschaft

Das ganze sollen noch Fotos abrunden, die von 1993 stammen, als der damalige Konteradmiral Komojedow mit dem Sovremennyy-Zerstörer NASTOYCHIVYY in Kiel war. Da werden auch noch andere bekannte Gesichter zu sehen sein.

Bis bald

hillus

@Hillus

Schön wenn Du der Meinung bist das ich nicht verstehe, und das ich Dinge nicht richtig sehe! Ich kann wohl somit davon ausgehen, das Du Parallelen in der Deutschen Einheit und dem russischem Vorgehen siehst und scheinbar auch billigst.

Wir leben in einem, Gott sei Dank, freiem Staat, in dem jeder seine Meinung kundtun darf. Also akzeptiere ich Deine Meinung - und  - bleibe bei meiner!

Mit militärischer Gewalt einen anderen, freiem, etwas zu nehmen um anschließend den Schutz der ".... Bevölkerung" vorzutäuschen ist ein Verbrechen! Wenn Du aber meinst, dass das mit der deutschen Einheit gleich zu setzen ist, dann unterstütze die russische Haltung. Rechne aber auch damit, dass die Türken demnächst in Kreuzberg und Neukölln einmarschieren um die Interessen der türkischen Minderheit zu schützen. Ein Vorgehen, dass Du sicher verstehen und unterstützen wirst.

Wie war das: Du warst auf Mallorca und konntest Dein Hotel frei wählen? War das in den 80ern "drüben" , sorry für den Ausdruck, auch möglich??  ;-)  Ja vergleiche ruhig, was in Deutschland damals gegangen ist und was auf der Krim heute geht  ---- auch wenn meine Meinung in Deinen Augen unsachlich ist. Es ist trotzdem MEINE MEINUNG!

Viele Grüße
Tom

Hallo Tom Borkum,

ich habe Dir als Antwort eine PM geschickt, denn meine Antwort auf diese Art vermeidet jedwede Form eines Kollisionskurses.

hillus

http://www.youtube.com/watch?v=AoouMLNZfxA

Finde ich sehr interessant:

http://www.youtube.com/watch?v=YDr-WB2mDK8 (http://www.youtube.com/watch?v=YDr-WB2mDK8)
(Peter Scholl-Latour mit Alfred Schier im Dialog Spezial)

Hier noch was interessantes aus dem Allgäu.
http://www.youtube.com/watch?v=mgww2QHGgT4

Hallo,

frage mich schon lange warum die Ukraine der Krim nicht die Energie- und Wasserversorgung kappt.
Jetzt scheint sich etwas in der Richtung zu tun:
http://www.svz.de/nachrichten/newsticker/krim-ukraine-kappt-stromversorgung-fuer-halbinsel-id6086801.html (http://www.svz.de/nachrichten/newsticker/krim-ukraine-kappt-stromversorgung-fuer-halbinsel-id6086801.html)

Da müssen die Russen Ihre neue Brücke eben schneller bauen und obendrein noch ein paar Versorgungstrassen.

Gruß

Sebastian

die Brücke hilft aber bei der Wasserversorgung nicht wirklich weiter....

ZitatNach dem umstrittenen Beitritt der Krim zu Russland werfen die neuen Machthaber auf der Halbinsel der Ukraine vor, die Stromversorgung zu kappen. Nur etwa 50 Prozent des vereinbarten Lieferumfangs komme im Moment auf der Krim an, sagte Vizeregierungschef Rustam Temirgalijew in Simferopol.

Die Krim-Regierung wirft der Ukraine vor dass sie irgendwelche Vereinbarungen verletzt? Gibt es überhaupt Vereinbarungen  zwischen der Ukraine und Russland bezüglich Lieferungen auf die Krim? Gültige Vereinbarungen, nachdem Ukrainische Unternehmen und Militär auf der Krim beschlagnahmt wurden?

Hallo,

nun ist schon der erste ex ukrainische Admiral bei der Schwarzmeer Flotte untergebracht!

Wie RIA NOVOSTI heute berichtete:

Der Verteidigungsminister der Russischen Föderation Sergej Schojgu gab heute bekannt, dass der ehemalige Befehlshaber der ukrainischen Seestreitkräfte, Konteradmiral Denis Beresowskij, zum Stellvertreter des Befehlshabers der Schwarzmeer Flotte ernannt wurde.

Ich erinnere:
Konteradmiral Beresowskij, am 02.3.2014 zum Befehlshaber der ukrainischen Seestreitkräfte ernannt und vereidigt, lief einen Tag später zu den Russen über. Er wollte angeblich nicht seine Heimat auf der Halbinsel Krim verlassen.

Ob der beim nächsten Mal wohl wieder die Flagge wechselt???

hillus

P.S.
Was wurde aus seinem Vorgänger Konteradmiral Kulikow, der auch noch nicht allzu lange diesen Posten begleitete???

Ja Jochen - wenn ich aber nun die Worte von der Frau Timoschenko lese " ,,,,,, dem Dreckskerl ( Putin ) in den Kopf schießen " dann kommt mir der Gedanke das Viele sagen " Rette sich wer kann " bevor diese Frau an die Macht kommt. Es gibt bestimmt auch in der Ukraine Leute die diese Worte als Aufforderung zum Handeln nehmen und was dann passiert ......noch einen Bürgerkrieg kann die Welt nun wirklich nicht gebrauchen.

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim, was wird am Stammtisch denn so alles auch formuliert, wo hinterher behauptet wird, es sei bloß Schmarrn gewesen??? Vielleicht ist sie einfach nur sauer...

Putins Vorgehen zeugt ja auch von einer robusten imperialen Mentalität  :roll: hätten wir mal lieber den WK I nicht verloren...  :biggre:

Nichts gibt ein größeres Vergnügen, als den Betrüger zu betrügen.
(Karl Wilhelm Ramler)

Das Frau Timoschenko "... dem Dreckskerl ( Putin ) in den Kopf schießen" möchte, damit könnte man ja noch leben und das Ganze als "Stammtisch-Geschwätz" abtun. Mit diesem Ansinnen steht sie sicherlicht momentan auch nicht alleine da.

Ich hatte immer den Eindruck, dass Frau Timoschenko und Herr Putin zumindest persönlich halbwegs miteinander konnten. Meiner Erinnerung nach hatte sich Putin sogar gegen die Verurteilung und Inhaftierung von Frau Timoschenko wegen Ihrer Gasgeschäfte mit Rußland ausgesprochen. Aber Undank ist der Welten Lohn.   

Viel bezeichnender für ihre Gesinnung halte ich jedoch ihre Bemerkungen zu Russen im allgemeinen und den russischstämmigen Ukrainern im speziellen. Bemerkungen wie "... wir sollten Waffen nehmen und die verdammten Katsaps (Russen) töten" und "Verdammt, wir sollten Atombomben auf sie abschiessen !" lassen für das zukünftige Zusammenleben der unterschiedlichen Volksgruppen in der Ukraine nichts gutes erahnen.

Hallo bodrog - nun ich denke diese Frau sollte sich genau überlegen was sie von sich gibt - egal wo.Sie steht im Mittelpunkt der Öffentlichkeit und möchte ja wohl auch wieder Präsidentin der Ukraine werden - Eine vielleicht Präsidentin die zum Terror aufruft  gerade wo die Augen der ganzen Welt auf die Ukraine gerichtet sind.
Sie schüttet noch Öl ins Feuer und ob das so gut ist  :/DK:  Ja und ob man solche Partner dann hier in der EU braucht - nun ich habe da meine Zweifel.

Gruß - Achim - Trimmer

http://www.youtube.com/watch?v=5vT_FMlstaQ

Man (frau) will ja am Stammtisch auch nicht abgehört werden  :angel: (is nich alles jugendfrei)

Hallo mranderson - danke für Deinen Link.

Ich denke diese Frau hat das geistige Niveau eines " Kim " aus Nordkorea oder eines A.H. und ich kann eigentlich nur wünschen das sie nie an die Macht kommt.

Gruß - Achim - Trimmer

passt gerade hier rein,von Volker Pispers:
http://www.youtube.com/watch?v=htsBNCPsS_g

moin,

Zitat von: Trimmer am 25 März 2014, 19:19:09
Hallo mranderson - danke für Deinen Link.

Hmm ..
Eines der Themen war doch auch die russische Sprache (zu verbieten ?) ..

Wenn die beiden Gesprächspartner Ukrainer sind ... wieso sprechen sie dann russisch ?

Kann man sich 99,9%ig sicher sein, daß das Ganze nicht ... eine Täuschung ist ?

Wo kommt das "abgehörte Gespräch" auf einmal her ?  :| :?

Gruß, Urs

Wenn es nicht so unglaublich traurig wäre konnte man darüber lachen, wenn Russlands Presse (Pravda in diesem fall) fröhlich behauptet, dass die Feinde der Ukraine nicht nur die Faschisten im Parlament in Kiev und im Westen sind. Erschreckend, welcher hohe Grad an Antisemitismus von der russischen Pressen heute gepflegt wird, erstaunlich nur, wie Putins Feinde gleichzeitig Nazis und Juden sein können?

Zitat"Jewish-controlled America pays desperate mercenary criminals from around the world to destabilize independent governments. In Ukraine, Victoria Nuland, chief neocon agent for destabilization, had admitted the U.S. has spent $5 billion to generate regime change in Kiev."
(...)
All it takes nowadays is a fistful of practically worthless dollars, and the U.S. sucks another prostituted nation into the corrupt orbit of the Jewish New World Order.

http://english.pravda.ru/opinion/columnists/13-03-2014/127106-america_mask-0/ (http://english.pravda.ru/opinion/columnists/13-03-2014/127106-america_mask-0/)

-----

von der Weltkriegsrhetorik hier bin ich auch etwas abgestoßen:

ZitatBut Merkel has signed away the sovereignty of the German nation and assigned the fate of Germany to a province in the American Empire.  Thus has Merkel and the weak
German leadership consigned the world to war.  Already blamed for World War 1 and World War 2, now Germany will be blamed for World War 3.

http://english.pravda.ru/opinion/columnists/16-03-2014/127113-failure_germany-0/ (http://english.pravda.ru/opinion/columnists/16-03-2014/127113-failure_germany-0/)

Hallo Urs.

ZitatWenn die beiden Gesprächspartner Ukrainer sind ... wieso sprechen sie dann russisch ?

Wird das Telefonat denn auf russisch geführt ? Ukrainisch und russisch sind ja stark verwandte Sprachen. Trotz etwas Schulrussisch könnte ich nicht mit Sicherheit sagen, in welcher der beiden Sprachen sich hier unterhalten wird. Vielleicht gibts ja Sprachexperten hier im Forum.

ZitatKann man sich 99,9%ig sicher sein, daß das Ganze nicht ... eine Täuschung ist ?

Frau Timoschenko hat das Gespräch bestätigt und sich für ihre derbe Wortwahl, nicht für den Inhalt, entschuldigt.

ZitatWo kommt das "abgehörte Gespräch" auf einmal her ?

FSB
SBU/SZRU
NSA
CIA
BND (kleiner Scherz  :sonstige_154:)
...

Vielleicht hat der ihr Gesprächspartner Herr Nestor Shufrych ja selbst die Aufzeichnung gemacht.
Es gibt halt eine Menge Mitspieler mit den unterschiedlichsten Interessen.


Gruss  :O/Y
Olaf S.

moin, Olaf,
top :MG:

Gruß, Urs

Wenn man die Kommentare in diese Link liest
http://english.pravda.ru/opinion/columnists/16-03-2014/127113-failure_germany-0/ (http://english.pravda.ru/opinion/columnists/16-03-2014/127113-failure_germany-0/)
dann wirds einem ganz anders.

Interessant zu wissen, welche Leute durch diese "Demokratisierung" in der Ukraine Oberhand bekommen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Olexandr_Musytschko

Zitat von: oleg69 am 25 März 2014, 20:51:03
Frau Timoschenko hat das Gespräch bestätigt und sich für ihre derbe Wortwahl, nicht für den Inhalt, entschuldigt.

Ähm, ja, aber sie hat auch gesagt, der letzte teil(mit Russen allgemein erschießen/Atombomben) ist eine Fälschung bzw. ein zusammenschnitt aus anderen Aufnahmen ... für das "Putin erschießen" hat sie sich ausdrücklich nicht entschuldigt.

Hier noch zwei Links zum Thema
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-kiews-regierung-ist-zum-scheitern-verurteilt-a-960461.html
http://www.n-tvnow.de/das-duell-bei-n-tv/das-duell-bei-n-tv.php?film_id=149077&player=1&season=0

Noch mehr links zum thema:
http://de.nachrichten.yahoo.com/schmidt-nimmt-putin-schutz-sanktionen-dummes-zeug-141650206.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/militaerbuendnis-china-und-russland-naehern-sich-strategisch-an-a-959430.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/augstein-kolumne-putin-und-der-westen-in-der-krim-krise-a-960354.html

Naja, auf Augsteins Meinung würde ich nicht viel geben. Ich erinnere mich lebhaft, als er fast schon zwanghaft Rot-Grün herbeigeschrieben hat, obwohl jeder der etwas klaren Menschenverstand besaß anhand von Umfragen und persönlichen Gesprächen lange vorher wußte, das es nie dafür reichen kann...

MfG

Jetzt, wo ich auf die schnelle noch mal fix die Histrory von mranderson mir angeschaut habe - wer ist das eigentlich???

In vielen Foren ist mir nämlich eine absolute Pro-Putin-Fraktion aufgefallen, deren Duktus mich irgendwie fatal an meinen verblichenen Staatsbürgerkundelehrer erinnert hat (da bestand die BRD auch nur aus Faschisten, Revanchisten, Militaristen, Arbeitslosen und Drogenabhängigen...  :-D )

MfG

Zitat von: bodrog am 26 März 2014, 20:20:30
Naja, auf Augsteins Meinung würde ich nicht viel geben.

ganz meine Meinung. Das ist nur ein Salonkommunist.

Interessant ist dagegen das Gespräch von Ken Jebsen mit Willy Wimmer (Urgestein der CDU, ehemals Staatssekräter beim Bundesminister der Verteidigung, MdB 1976-2009). EDas Gespräch ist zwar sehr lang aber es lohnt sich. Wenn man darüber nachdenkt was Hr. Wimmer sagt, dann bekommt man richtig Angst!

http://www.youtube.com/watch?v=faL4zRUdQTA (http://www.youtube.com/watch?v=faL4zRUdQTA)

Interessant ist ja auch, daß der immer beschworene Altkanzler Schmidt so garnicht mit der euro-amerikanischen Sicht der Situation übereinstimmt. Es ist aber deswegen leider nicht zu erwarten, daß Fr. Dr. Merkel zu einer realistischen Einschätzung kommt.

Ich glaube das Fr. Merkel eine sehr sehr realistische Einschätzung hat!

M.M nach gibt es an ihrem Krisenmanagement wirklich überhaupt nichts zu meckern.
Sie ist moderat und ist mit allen Beteiligten im Gespräch, ohne irgendwie Öl in das Feuer zu gießen!

Deutschland ist aber anders als zwischen 1900-1945 in verschiedenen Instutionen in Europa und Bündnissen eingebunden, somit kann sie nicht einfach Politik und Krisenmanagement nur nach deutschem Interesse machen.

Die "Ostländer der EU" sehen diese Krise bei Weitem anders als vielleicht die Mehrzahl der deutschen Bürger und die USA als wichtigster Staat der Nato sieht es wieder anders.

M.M nach macht sie einen brillianten Job all diese verschiedenen Standpunkte unter einen Hut zu bekommen und dabei noch die deutschen Interessen im Blick zu haben, und ausserdem mit Putin im ständigen Gespräch zu stehen.

Wenn es Jemand besser kann, soll er es vielleicht mal versuchen und für Leute wie Augstein, die so eine Scheisse in dieser Situation schreiben, habe ich nur Verachtung übrig.

Verachtung würde ich nicht sagen, das ist ziemlich hart... aber als Unternehmersöhnchen mit ererbten Geld läßt sich gut sinnieren (für den gilt scheinbar auch die "Rotverschiebung im Spektrum" = je weiter weg, desto heller leuchtet es  :sonstige_154: )

Zitat von: Matrose71 am 27 März 2014, 02:29:03...Sie ist moderat und ist mit allen Beteiligten im Gespräch, ohne irgendwie Öl in das Feuer zu gießen!...

Eben, das ist ihre Masche, Merkel agiert nicht, sondern sie reagiert.
M. wartet stets geduldig in welche Richtung das Pendel ausschlägt und propagiert es dann als ihren Weg zur Lösung eines Problems.
Im Übrigen: M. trifft keine einsamen Entscheidungen, da hängt ein ganzer Beraterstab mit dran und manchmal telefoniert auch Frieda Springer oder Lieschen Mohn mit ihr... 8-)



Gruß
Klaus

Schon mal darüber nachgedacht, dass Dinge die im Moment passieren zu 80-90%, deshalb so verlaufen, weil sie das so verhandelt hat, ohne es an die große Glocke zu hängen.

Es könnten auch wesentlich heftigere Sanktionen ausgesprochen werden und Polen, alle Balten, Slovakei...... wären die Ersten die dafür sind, genauso die USA.

Die Frau wird permanent unterschätzt, man muss ihren Stil nicht mögen, man sollte aber die Ergebnisse respektieren. Schließlich ist entscheidend was am Ende herauskommt.

ZitatVerachtung würde ich nicht sagen, das ist ziemlich hart... aber als Unternehmersöhnchen mit ererbten Geld läßt sich gut sinnieren (für den gilt scheinbar auch die "Rotverschiebung im Spektrum" = je weiter weg, desto heller leuchtet es  :sonstige_154: )

Der Mann hat nur eine Agenda und die ist Rot Rot Grün und aussenpolitisch schreibt er Sachen in seinem Kommentar, die bar jeglicher Realität sind. Wenn es nach ihm ginge wären wir schon aus der Nato ausgetreten, Neutral und ohne irgend eine Armee, Nach seiner Meinung brauchen wir keine Sicherheitsspolitik, weil wir sind ja nur umgeben von Freunden und auf Grund unserer Vergangenheit dürfen wir auch keine Sicherheitsinteressen haben. Wir haben uns ja schon erdreistet, ohne Grund einen Angriffskrieg gegen die friedliebenden Serben zu führen, die nicht zufällig mehrere Genozide im Europa der 90er verübten.

... bevor es ganz in der Versenkung verschwunden ist; als die Vereinigten Staaten den Irak mit einem Krieg überzogen, auf den Verdacht hin ihres manipulationsfreien Geheimdienstes - war daß ein Bruch des Völkerrechts? Die daraus resultierende Destabilisierung des gesamten Raumes einmal hintenan gestellt; und wollte Frau Dr. M. nicht damals an der Seite der Okkupanten direkt mitmarschieren?
Einfach einmal ein wenig zurückdenken ... wurde uns damals der Gashahn zugedreht? Wie hoch war denn damals die Welle der Empörung?

mit liebem Gruß
Wilfried

Exkanzler Gehard Schröder erhält jährlich ca. 250.000 € für seinen Aufsichtdsratsposten bei Gazprom Nordstream-pipeline, dafür gibt er der EU eine Mitschuld für die Krimkrise  :ML:  und warnt vor Sanktionen gegen Putin                   Wie Alexander Rahr von Wintershall ebenfalls beim Treffen in Berlin mit der Russische Botschafter Grinin und Eckard Cordes Vorsitzender des deutschen Ostausschusses der Wirtschaft am 4.3.2014.

In Sewastopol sollen Langstreckenbomber stationiert werden.

Hoffen wir, dass die Ukraine Nuklearwaffen baut?

Mal Spaß beiseite. Wenn uns diese Aktion eines zeigt, dann doch ganz KLAR, dass der einzige Schutz vor Terretorialen Übergriffen der Besitz von Nuklearsprengköpfen ist. Dass die Ukraine ihre FREIWILLIG an Rußland abgegeben hat, um im Gegenzug die Zusage terretorialer Integrität zu erlangen, eine Zusage, die Russland hinterrücks gebrochen hat, war dumm.
Diesen Fehler werden weder sie noch andere Nationen noch einmal machen. Der ganze Atomwaffensperrvertrag ist praktisch für die Tonne! Das ist die eigentliche Tragödie. Hab Dank Putin, du Egoist!

Mit welchen Argumenten soll man denn jetzt noch Iran, Pakistan, Israel, Nord Korea oder wen auch immer davon abhalten sich diese Dinger zuzulegen? Richtig, gar nicht.

Schöne Neue Welt.

Dazu aktuell:

"The Treaty is under a serious threat, and unfortunately, other parties to the Treaty pretend not to notice any danger," the Russian Foreign Ministry said in its statement. This danger has arisen in connection with the intention of Ukraine to withdraw from the NPT"

-da ist aber Rußland selbst schuld. Ich an Ukraines Stelle würde mir sofort A-Waffen zulegen, bei diesem Nachbarn...

Na klar delcyros - und dann kommen wir gnz schnell wieder in eine Zeit die wir hoffentlich eigentlich hinter uns haben - So schlimm wie alles ist Deiner Lösung kann ich mich nicht anschließen.

Gruß - Achim - Trimmer

-dazu kann ich nur erwiedern, Leute, macht die Augen auf.

Natürlich bin ich nicht für die atomare Weiderbewaffnung, allein Putin´s vorgehen hat wieder einmal gezeigt, dass nur A-Waffen wirksame Rückversicherungen darstellen, und zwischenstaatliche Vereinbarungen glatt ignoriert werden, wenns passt. Die Bedeutung der Krim Krise für den Atomwaffensperrvertrag ist m.E. von der Öffentlichkeit bisher noch nicht richtig rezipiert worden.

Hallo delcyros - eine wirksame Rückversicherung wäre gewesen wenn die Ukraine selbst eine ordentliche Wirtschaft auf gebaut hätte und nicht noch dazu einen korrupten Präsidenten. Wenn dem ukrainischen Volk nicht das Wasser teilweise bis zum Hals gestanden hätte wär der Gedanke überhaupt nicht gekommen sich Rußland an zuschließen.
Was soll den die A-Waffe für eine Rückversicherung sein - höchstens das dann beide Seiten im Massengrab landen bzw. das die gesamte Ukraine ein Tschernobyl ist.
Das Putin nun vom ganzen Dilemma der Ukraine profitiert - nun mir kommt da immer wieder die DDR 1989 in Erinnerung

Gruß - Achim - Trimmer

Nüchtern betrachtet hat delcyros aber Recht, ich habe das einige Postings vorher auch schon angesprochen... klassisches Szenario der Spieltheorie  :-P

Man muss einmal die unheimlichen Voraussagungen dieser ,,Krise" vom "Red October Tom Clancy" in seinem letzten Roman lesen.  ,,Command Authority".   #402 http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10401.0.html

Ich nehme an, dass Clancy das Manuscript diesen Romans in ca. 2010 oder schon zuvor schrieb.  Er starb in 2013.

 Wie ich mich dunkel erinnern kann, gabe es ungefähr zur Zeit des Georgien-Kriegs, also 2008, das Problem mit der Verlängerung des Pacht-Vertrages für den Stützpunkt Sewastopol. In diesem Zusammenhang schwirrten damals auch schon mal Kriegsgerüchte durch die Luft. Es würde mich nicht wundern, wenn Clancy dadurch inspiriert wurde.
:MG:

Zitat von: Trimmer am 27 März 2014, 18:25:45
Hallo delcyros - eine wirksame Rückversicherung wäre gewesen wenn die Ukraine selbst eine ordentliche Wirtschaft auf gebaut hätte und nicht noch dazu einen korrupten Präsidenten. Wenn dem ukrainischen Volk nicht das Wasser teilweise bis zum Hals gestanden hätte wär der Gedanke überhaupt nicht gekommen sich Rußland an zuschließen.
Was soll den die A-Waffe für eine Rückversicherung sein - höchstens das dann beide Seiten im Massengrab landen bzw. das die gesamte Ukraine ein Tschernobyl ist.
Das Putin nun vom ganzen Dilemma der Ukraine profitiert - nun mir kommt da immer wieder die DDR 1989 in Erinnerung

Gruß - Achim - Trimmer

Eine ordentliche Wirtschaft und eine nicht korrupte Elite stand nie im Bereich der Möglichkeiten, bzw. dessen was Putin in der Ukraine zuließ. Schau dir an wass der geflohene, ehem. Energieminister zusammengerafft hat. Der von Moskau unterstützte Präsident und seine Clique waren schließlich die größten Kleptokraten im Land.
Dass Moskau dann dem Herrn Janukovich vorwirft, den Ausnahmezustand nicht erklärt zu haben, mit den Hinweis dass man dann zwar einige fünf- bis einige zehntausende Tote (O-Ton!) in Kiev hätte aber dann wäre ruhe unterstreicht nocheinmal, dass weder Kiev noch die Krim mit dem (friedlichen) Untergang der DDR zu vergleichen sind. Putin führt fort, was Lenin und Stalin gemacht haben und die ewig anthroposophischen Idioten in Westeuropa, die Verständnis für seine Politik haben ermöglichen das. Ich kann mich nicht erinnern, dass die BRD 1989 Panzer in meine Stadt geschickt hat, einen neuen Bürgermeister ausriefen und unter Androhung von Gewalt jeder zur Urne ging um entweder für den Anschluß oder für den späteren Anschluß seine Unterschrift zu setzen. Die ganze Argumentation Putins ist völkerrechtlich zu verdammen.
Putin wollte handeln weil er "seine" Ukraine nicht an den Westen verlieren mochte* und er konnte handeln weil das Ukrainische Militär schwach, die temporäre politische Lage instabil, der Westen ahnungslos und handlungsunfähig war und weil die Ukraine keine Nuklearwaffen mehr hätte. Sonst hätte er auch keine Krim-Abenteuer a lá Hitlers Griff nach dem Sudetenland riskiert.
Denn so funktioniert atomare Abschreckung, sie funktioniert nicht in dem man die Waffen einsetzt, wie du es vorschlägst, sondern in dem man zum Ausdruck bringt, sie jederzeit einsetzen zu können. Die letzte Rückversicherung ist die atomare Abschreckung.
Nur weil das die Ukraine nicht konnte und weil niemand dem Land militärisch half, und weil Putin Russland stark autarkisiert hat, konnte er es wagen Internationales Recht mit Füßen zu treten. Er schert sich nicht darum weil er sich um nichts scheren muß.

Mensch schaut euch doch mal die russische Propaganda an!
http://english.pravda.ru/opinion/columnists/26-03-2014/127172-alaska_russian-0/ (http://english.pravda.ru/opinion/columnists/26-03-2014/127172-alaska_russian-0/)

ZitatThe evil that spread from Russia in 1917 to the West will be destroyed by Russia's renewed faith that will heal the world. Holy Mother Russia's benevolence shines out across the earth and now more than ever people from other lands are listening to her. Alaska has had more than 25,000 people who have signed a petition to secede from the US. The petition can be found here. Russians in the Gaza Strip have planned to hold a referendum to join Russia. The high taxed French also prefer Putin like Depardieu who is now a Russian citizen meeting with Putin here. He also recently started a limited-edition line of luxury watches called "Proud to be Russian". The Trans-Dniester region of Moldova sent a letter to a speaker in Russia's Duma to join Russia. I am sure in the future other countries from the former Soviet Union will want to wave the same flag. The question is when.

Wer in ein paar Jahren heftig auf die Nase fällt darf nicht behaupten, dass er es nicht hätte kommen sehen...

edit:
*) er mußte auch handeln. Denn auf dem Spiel steht seine eigene politische Existenz. Was glaubt ihr, werden die Russen machen, wenn die Ukraine in der EU dasselbe durchlebt was das Baltikum und Polen vorgelebt haben? Innerhalb von 10 jahren meßbare Verbesserungen der Lebensqualität. Und Transparenz, Presse- und Meinungsfreiheit. Dann erlebt Putin in Moskau auch einen Maidan.

Zitat von: delcyros am 27 März 2014, 17:24:31

Mit welchen Argumenten soll man denn jetzt noch Iran, Pakistan, Israel, Nord Korea oder wen auch immer davon abhalten sich diese Dinger zuzulegen? Richtig, gar nicht.

:sonstige_154: abhalten, der war gut...  :sonstige_154:  oder meinst Du die "Dinger" durchzählen

Zitat von: delcyros am 27 März 2014, 21:28:10

Zitat von: Trimmer am 27 März 2014, 18:25:45
Hallo delcyros - eine wirksame Rückversicherung wäre gewesen wenn die Ukraine selbst eine ordentliche Wirtschaft auf gebaut hätte und nicht noch dazu einen korrupten Präsidenten. Wenn dem ukrainischen Volk nicht das Wasser teilweise bis zum Hals gestanden hätte wär der Gedanke überhaupt nicht gekommen sich Rußland an zuschließen.
Was soll den die A-Waffe für eine Rückversicherung sein - höchstens das dann beide Seiten im Massengrab landen bzw. das die gesamte Ukraine ein Tschernobyl ist.
Das Putin nun vom ganzen Dilemma der Ukraine profitiert - nun mir kommt da immer wieder die DDR 1989 in Erinnerung

Gruß - Achim - Trimmer

Eine ordentliche Wirtschaft und eine nicht korrupte Elite stand nie im Bereich der Möglichkeiten, bzw. dessen was Putin in der Ukraine zuließ. Schau dir an wass der geflohene, ehem. Energieminister zusammengerafft hat. Der von Moskau unterstützte Präsident und seine Clique waren schließlich die größten Kleptokraten im Land.
.... er mußte auch handeln. Denn auf dem Spiel steht seine eigene politische Existenz. Was glaubt ihr, werden die Russen machen, wenn die Ukraine in der EU dasselbe durchlebt was das Baltikum und Polen vorgelebt haben? Innerhalb von 10 jahren meßbare Verbesserungen der Lebensqualität. Und Transparenz, Presse- und Meinungsfreiheit. Dann erlebt Putin in Moskau auch einen Maidan.

Vielleicht solltest Du nicht vergessen, das von Putin noch gar keine Rede war, als die Ukraine sich unter Krawtschuk 1991 unabhängig machte. Und das Jelzin durch seinen verbohrten Hass auf Gorbatschow sogar bereit war, halb Russland zu opfern, nur um den loszuwerden. Die Ukraine hätte damals sogar freiwillig auf die Krim verzichtet, aber Jelzin in seinem schnapsduseligen Zustand kam gar nicht darauf. Der Zerfall der SU von einem Tag auf den anderen, das sofortige Trennen von seit Jahrzehnten bestehenden Beziehungen zwischen den Unionsrepubliken, einzelnen Betrieben und das Wegbrechen von Zulieferbeziehungen brach dem Land das Genick. Und nicht nur der Ukraine, sondern allen anderen auch. Das Auftauchen von skrupellosen Typen, die nur den eigenen Vorteil sahen und die dann sogenannte Oligarchen wurden, die Timoschenko gehört auch dazu, taten dann ein übriges. Keiner kannte damals Putin. Alle Probleme dort sind selbst gemacht. Und für den Westen ist das nur ein neuer Markt. Genau wie in den baltischen Ländern. Was meinst Du, warum nach einer Phase in den neunziger Jahren, die Eltern estnischer und lettischer Kinder wieder wollen, das ihre Kinder in der Schule auch russisch lernen? Damit sie in beide Richtungen offen sind. Fast die Hälfte der Bevölkerung Litauens arbeitet mittlerweile im Ausland, in Deutschland, in England, in Norwegen. Zu Hause gibt es keine Arbeit von der sie leben können. Wo gibt es in diesen Ländern nennenswerte Industrie? Warum gab es in diesen Republiken vor ca. 3 Jahren große Demonstrationen und Streiks, weil es Ihnen so gut geht? Warum hat Riga wieder einen russischstämmigen Bürgermeister? Putins fünfte Kolonne? Wohl eher nicht. Was wird wohl in einigen Tagen oder Wochen in der Ukraine losgehen, wenn sie verinnerlicht haben, was der IWF fordert? Gehen sie wieder auf die Barrikaden, wenn die Gaspreise erhöht werden, Gehälter, Löhne und Renten gekürzt, Sozialleistungen runtergefahren werden? Mit den zugesagten, ich glaube 12 Milliarden Dollar waren es, können Sie nicht mal alle ausstehenden Zahlungen an Gasprom bedienen. Dieses Volk hat seit der sogenannten Unabhängigkeit kein Glück gehabt mit seiner politischen Elite, und so wie es jetzt aussieht, wird es wohl so weiter gehen. 

Zitat von: der erste am 28 März 2014, 08:49:28
Das Auftauchen von skrupellosen Typen, die nur den eigenen Vorteil sahen und die dann sogenannte Oligarchen wurden, die Timoschenko gehört auch dazu, taten dann ein übriges.

Naja, aber die Timoschenko ist zumindest ehrlich, was die Moral und Rechtschaffenheit der sogenannten bisnesmeni der 90er betrifft(zitat Timoschenko: ,,Jeder, der damals in der ukrainischen Wirtschaft etwas zu sagen hatte, gehört ins Gefängnis.") ... und sie hat ein paar Jahre abgesessen wenngleich aus anderen Gründen.

Zitat von: der erste am 28 März 2014, 08:49:28Was wird wohl in einigen Tagen oder Wochen in der Ukraine losgehen, wenn sie verinnerlicht haben, was der IWF fordert? Gehen sie wieder auf die Barrikaden, wenn die Gaspreise erhöht werden, Gehälter, Löhne und Renten gekürzt, Sozialleistungen runtergefahren werden?

Das ist das Problem.... und mit den zunehmenden Wirtschaftlichen Schwierigkeiten wächst der Einfluss der Nationalisten im Westen("Putin und Gazprom sind die Bösen, erschießt die Russen") und Osten("Tod den Banderaisten, in Russland wird es uns Besser gehen, Zar Putin schütze uns!")....
Was die Urkaine wirklich braucht sind keine IWF-Knebelkredite sondern eine Art Marshallplan im dreistelligen Milliardenbereich. Mit einer einzigen knallharten Bedingung: Bekämpfung der Korruption und der Wirtschaftskriminalität! Damit könnte sich die Ukraine in eine Art Musterland und Schaufenster des Westens entwickeln, wä dann die östlichen Nachbarn neidisch hinblicken... aber das wird nicht passieren.

Zitat von: der erste am 28 März 2014, 08:49:28Mit den zugesagten, ich glaube 12 Milliarden Dollar waren es, können Sie nicht mal alle ausstehenden Zahlungen an Gasprom bedienen.

Ausstehende Zahlungen an Gazprom werden wohl Verhandlungsmasse im Streit um die beschlagnahmten Ukrainischen Vermögenswerte auf der Krim - die Ukrainische Regierung hat da ja schon mal recht übertrieben "hunderte Milliarden Dollar" in den Raum geworfen. Und für noch auszuhandelnde Verträge über die Strom- und Wasserversorgung der Krim....

Zitat von: delcyros am 27 März 2014, 21:28:10
Putin führt fort, was Lenin und Stalin gemacht haben und die ewig anthroposophischen Idioten in Westeuropa, die Verständnis für seine Politik haben ermöglichen das.

Was führt hier Hr. Putin vergleichbares mit Lenin (was hat der hier verloren?) und Stalin fort? Beispiele wären sehr hilfreich!
Wen meinst Du hier mit "westeuropeischen Idioten"? Es gab unter Kanzler H.Schmidt diese Friedensbewegung gegen den NATO-Doppelbeschlusses aber die nannte man "nützliche Idioten" (aus Sicht der Sowjets).

Zitat von: delcyros am 27 März 2014, 21:28:10
Die ganze Argumentation Putins ist völkerrechtlich zu verdammen.

Völkerrecht wird allgemein überbewertet, gilt sowieso nur für die Kleinen (die sollen sich gefälligst daran halten!) und die Großen machen halt was gerade machbar ist. Optimal ist es, wenn man dabei die sogenannte "moralische Überlegenheit" ins Spiel bringen und die Deutungshochheit (besonders wichtig) erreichen kann.

zum Thema Deutungshochheit ist das Gespräch mit Dr. Daniele Ganser (schweizer Historiker) sehr aufschlussreich.

Teil 1 (Teil 2 bitte selber finden):
http://www.youtube.com/watch?v=Jyj-ofBUILw (http://www.youtube.com/watch?v=Jyj-ofBUILw)

Zitat von: delcyros am 27 März 2014, 21:28:10
der Westen ahnungslos und handlungsunfähig war

dazu empfehle ich wärmsten (und wiederholt) das Gespräch mit Hr. Willy Wimmer
http://www.youtube.com/watch?v=faL4zRUdQTA (http://www.youtube.com/watch?v=faL4zRUdQTA)

Zitat von: der erste am 28 März 2014, 08:49:28

Die Ukraine hätte damals sogar freiwillig auf die Krim verzichtet, aber Jelzin in seinem schnapsduseligen Zustand kam gar nicht darauf. Der Zerfall der SU von einem Tag auf den anderen, das sofortige Trennen von seit Jahrzehnten bestehenden Beziehungen zwischen den Unionsrepubliken, einzelnen Betrieben und das Wegbrechen von Zulieferbeziehungen brach dem Land das Genick.

Das nenne ich verharmlosenden, gefährlichen Unsinn. Die Ukraine bestand auf das Budapester Übereinkommen und den Vertrag zwischen Weißrussland, Russland und der Ukraine. Keiner dieser Abkommen sieht ja eine Abgabe der Krim an Rußland vor oder stellt es in Aussicht.
Im Sinne der Texte muß man vom Gegenteil ausgehen.

Was du schreibst ist im Grunde genommen der Versuch der Rechtfertigung für Vökerrechtlichen Bruch der Grenzen. Pfui.

ZitatAlle Probleme dort sind selbst gemacht. Und für den Westen ist das nur ein neuer Markt.

Der Anlaß für den Maidan war Janukovich´s einseitiger Abwendung vom vereinbarten europäischen Kurs. Und der Grund dafür war die direkte Einflußnahme Putins.

ZitatWarum gab es in diesen Republiken vor ca. 3 Jahren große Demonstrationen und Streiks, weil es Ihnen so gut geht?

Streiks sind ein Zeichen von Meinungsfreiheit. Eine Freundin von mire die nur auf einer Anti-Kriegsdemo in Moskau war ist für 15 Tagen im Gefängnis gelandet. Warum glaubst du gibt es weniger Streiks und Demo´s in Moskau als in Europa? Putin läßt das genausowenig zu wie Lenin oder Stalin vor ihm.

ZitatDieses Volk hat seit der sogenannten Unabhängigkeit kein Glück gehabt mit seiner politischen Elite, und so wie es jetzt aussieht, wird es wohl so weiter gehen.

Womit die Ukraine kein Glück hatte ist die kleptokratische Regierung mit Janukovich an der Spitze vor dem Maidan, und einem agressiven Nachbarn mit Putin an der Spitze nach dem Maidan. Gegen den ersten konnte man sich wehren, gene letzterem aus Mangel an Abschreckung nicht.

Zitatwas meinst du mit "westeuropeischen Idioten"

Leute, die die aggressive Militärpolitik Putins nicht erkenenn, wenn das Haus brennt.

ZitatVölkerrecht wird allgemein überbewertet, gilt sowieso nur für die Kleinen (die sollen sich gefälligst daran halten!) und die Großen machen halt was gerade machbar ist.

Wohin das führt, hat Hitler gezeigt. Und Stalin. Und Mao. Und Mussolini. Putin ist kein deut anders und die Öffentlichkeit verschließt davor die Augen.

Zitat von: delcyros am 28 März 2014, 16:01:23
Wohin das führt, hat Hitler gezeigt. Und Stalin. Und Mao. Und Mussolini. Putin ist kein deut anders und die Öffentlichkeit verschließt davor die Augen.

Mehr als wahr  top

Zitat von: delcyros am 28 März 2014, 16:01:23

Wohin das führt, hat Hitler gezeigt. Und Stalin. Und Mao. Und Mussolini. Putin ist kein deut anders und die Öffentlichkeit verschließt davor die Augen.

Mit diesen Vergleichen sollte man ganz, ganz vorsichtig sein, weil sie historisch falsch, unsinnig und der Sache nicht dienlich sind.

Wieso - das Sudetenland oder auch Österreich 1938 bieten geradzu klassisch parallele Handlungsabläufe und Deutungsmuster. Die Aufzählung ließe sich bestimmt fortsetzen...

Bitte das Zitat richtig lesen. Dort steht wohin das führt. Hitlers erste Annexionen führten zu einem geplanten, großen Eroberungs-und Vernichtungskrieg und zum Holocaust.
Ein derartiges Planspiel Russland zu unterstellen, halte ich eben für nicht zulässig. Das ist meine Meinung zum Zitat. Und den Vergleich mit den anderen genannten Diktatoren könnte man auch zerpflücken. Gehört aber nicht zum Thema.
Ich denke eher, dass gegenwärtig in der Ukraine Probleme bestehen, wovon das mit der Krim das kleinere ist. Auch ohne die russische "Führsorge" besteht dort die Gefahr der "Somalisierung". Das ist auch Herrn Steinmeier klar. Warum trifft er sich mit Taruta? Und warum die Verbindung zu Achmetow, der einst Janukowitsch unterstützte? Die Fäden in der Ukraine wollen weiter die 100 reichsten Oligarchen ziehen (sie besitzen 67 Milliarden zusammengeraubte US-Dollar). Und das sind die wirklichen Partner von EU und USA. Und nicht ein Boxweltmeister oder eine bezopfte Blondine.
Ein Jeder braut sein Süppchen und will seine Machtpositionen feststecken, Rußland nicht ausgenommen. Da sind viele Mittel recht und werden in der Öffentlichkeit verbrämt dargestellt auf dass wir schön drauf reinfallen.

Zitat von: kalli am 29 März 2014, 10:29:10

Zitat von: delcyros am 28 März 2014, 16:01:23

Wohin das führt, hat Hitler gezeigt. Und Stalin. Und Mao. Und Mussolini. Putin ist kein deut anders und die Öffentlichkeit verschließt davor die Augen.

Mit diesen Vergleichen sollte man ganz, ganz vorsichtig sein, weil sie historisch falsch, unsinnig und der Sache nicht dienlich sind.

Nur zwei Zitate von S. Lavrov zur aktuellen Politik Russlands mit der Ukraine:

Zitat"There is no intention in Moscow to send its troops into eastern Ukraine", Russian Foreign Minister Sergey Lavrov said.

und aus demselben Interview an späterer Stelle:

Zitat"There are too many of those caveats – "at this point" and "no intention." Intentions can change, and you end up facing new facts on the ground. "

...

Dass auch Putin lügt, ist allen spätestens seit seiner Duma Ansprache klar:

Zitat"However, strictly speaking, nobody has acted on this permission yet.  Russia's Armed Forces never entered Crimea; they were there already in line with an international agreement."

Wl. Putin

Dass man auf bilaterale Abkommen mit Russland nicht vertrauen kann auch. Nichtgekennzeichnete Kombatanten in ein anderes Land zu bringen und dort Hoheitsrechte einzuschränken ist ein Völkerrechtsbruch. Das mit dem Hinweis des Schutzes ethnischer Gruppen zu rechtfertigen muß kritisiert werden.

Kalli, Vergleiche mit bezug auf längst geschlossene, historische Kontexte SIND IMMER HISTORISCH FALSCH. Deswegen ist der Vergleich aber dennoch als comperatives Mittel zulässig und sinnig. Übrigens hat Neville Chamberlain ganz ähnliche Begriffe benutzt, um Kritik an der Appeasement* Politik mit Hitler abzuwimmeln, sie seien pragmatisch der Sache nicht dienlich.
Btw, ich bin Historiker.

*edit

@kalli
ich habe das heutige Russland nicht mit Adolfs Deutschland gleichgesetzt (zumal 1938/39 vom Holocaust garkeine Rede sein kann, nicht mal vom Madagaskarplan). Was aber fatal an den Postkartenmaler erinnert ist die Salami-Taktik und das ganz garniert mit ähnlichen Begründungen (selbst die sog. Selbstverteidigungskräfte auf der Krim erinnern an Henleins Sudetendeutsches Freikorps)... und genau dann haben wir die Parallelitäten, nur der Maler hatte (Gott sei Dank) keine Atomwaffen...

MfG

moin, Delc,

Zitat von: delcyros am 29 März 2014, 11:52:13
Btw, ich bin Historiker.

Dann erlaube ich mir mal .. :

Zitat von: delcyros am 29 März 2014, 11:52:13
Kritik an der Appeacement Politik

Appeasement = Besänftigung, Beschwichtigung
Das Ziel "Peace" wird nur eben nicht (immer) erreicht ..  :|

Zitat von: bodrog am 29 März 2014, 12:24:08
... die Salami-Taktik

Ist das jetzt eine Annahme für die Zukunft ?
Wenn die Krim die letzte "Wurstscheibe" war, was waren die vorhergehenden ?

Gruß, Urs

ZitatSalami-Taktik

ist hier nicht hypothetisch gemeint sondern zielt auf die Ereignisse seit Putins Machtantritt und hier insbesondere auf Abchasien und Südossetien. Es gibt noch mehr solcher Konflikte (die sind nur nicht so präsent) und ich mag Russland auch nicht als alleinig Schuldigen dastehen lassen. Meist befördert rigide (als unkluge) Minderheitenpoltik die Situation. Fakt ist aber, dass es vor Russlands Einmischung auf der Krim weder einen Bürgerkrieg gegeben hat oder ähnliches...

moin Urs,

vertippt. Danke für den Hinweis.

Zitat von: bodrog am 29 März 2014, 12:24:08
@kalli
ich habe das heutige Russland nicht mit Adolfs Deutschland gleichgesetzt (zumal 1938/39 vom Holocaust garkeine Rede sein kann, nicht mal vom Madagaskarplan). Was aber fatal an den Postkartenmaler erinnert ist die Salami-Taktik und das ganz garniert mit ähnlichen Begründungen (selbst die sog. Selbstverteidigungskräfte auf der Krim erinnern an Henleins Sudetendeutsches Freikorps)... und genau dann haben wir die Parallelitäten, nur der Maler hatte (Gott sei Dank) keine Atomwaffen...

MfG

Bodrog,

die strukturelle Gemeinsamkeit sehe ich eher in der Erlangung eines höheren Grades an ökonomischer Autarkie, der Kombination aus Repression nach Innen und Aggression nach außen (exakte planhafte Vorbereitung und Umsetzung, siehe Georgien und Krim), der Einschränkung der Meinungsfreiheit, Propaganda nach innen (Stichwort Antisemitismus, den wir auch in der Presse Rußlands heute sehen, aber vor allem unreflektierte, selektive Wahrnehmung), Definition einer Antiposition und Konzentrierung der öffentlichen Wahrnehmung auf die herausgehobene Bedeutung des politischen "An"-führers zur Lösung dieser Antiposition.
Nicht so sehr in dem Verfolgen gleicher Handlungen. Obwohl niemand behaupten könne, es gebe auch hier keine Parallelen.  Es gibt auch viele Unterschiede.

Zitat von: delcyros am 29 März 2014, 11:52:13

Btw, ich bin Historiker.

und was sagt uns das?
Dass das ein Freibrief für komische Ideen ist? Ganz ehrlich: ich bin sehr froh, dass die, die gegenwärtig in der Ukraine das Wort führen, keine Verfügungsgewalt über Atomwaffen besitzen. Und da Obama von Russland lediglich als Regionalmacht spricht, sollten wir uns dem Thema mehr mit Tatsachen als mit Spekulationen und Hitlervergleichen nähern.

Du hast deine Meinung, ich meine.

Die Tatsachen sprechen für sich. Für die Ukraine war es ein Fehler keine Nuklearwaffen zu besitzen und darauf zu vertrauen, dass sich Russland ans Völkerrecht hält.
Wichtig wird, welche schlüsse man daraus zieht.

ZitatFehler keine Nuklearwaffen zu besitzen

:ND//)

"unsere" ? Werte

(http://s7.directupload.net/images/140329/kkjbeima.jpg) (http://www.directupload.net)

http://www.directupload.net/file/d/3576/kkjbeima_jpg.htm

Zitat von: delcyros am 28 März 2014, 16:01:23

Zitatwas meinst du mit "westeuropeischen Idioten"

Leute, die die aggressive Militärpolitik Putins nicht erkenenn, wenn das Haus brennt.

Ich vermute (nein, ich bin mir sicher), dass diese s.g. "westeuropeischen Idioten" einfach objektiv in Beurteilung der Ereignisse der letzten 25 Jahre (seit dem Ende des kalten Krieges) sind und sich vom dem seit einigen Jahren einsetzen "alternativlosen" Mainstrem-Medien-Terror nicht beinflussen lassen. Ich habe immer gedacht, dass die erste Pflicht eines Historikers die Objektivität ist. Dem ist nicht so.

Deine Sichweise scheint in meinen Augen sehr Voreingenommen und nicht objektiv zu sein d.h. USA/NATO/EU = gut und Russland=böse. Dabei bleibt die Geschichte Russlands (von der Mentalität der Menschen ganz zu schweigen) und innerpolitische Situation unberücksichtigt.

Du vergleichst Hr. Putin mit A.H. und anderen "Persönlichkeiten" des 20 Jahrhunders? Nach welchen Kriterien geht man dabei vor? Anzahl der geführten Kriege? Anzahl der Kollateralschäden (auf Jahrzehnte destabilisierte Länder, Tote, Flüchtlinge usw.)? Bitte, benenne mir die Untaten von Hr. Putin damit ich ihn mit anderen Kandidaten (ich habe da einen in der Hinterhand) vergleichen kann.

Hallo delcyros - .... und dann hättest Du natürlich auch an Stelle der Ukraine die Nuklearwaffen eingesetzt - oder sehe ich das jetzt falsch.  :/DK: Einschließlich einem Kollateralschaden von zig-tausend Menschen usw. aber das spielt ja bei Dir überhaupt keine Rolle solange Du hier in Sicherheit bist ( Ironie )
Die Welt hat sich " Gott sei Dank " weiter entwickelt und solche Vergleiche mit Adolf, Stalin oder auch Mao sind auch in meinen Augen sehr fragwürdig. Wir schreiben heute 2014 und nicht 1939.

Trimmer - Achim 

Moin,

darf ich mal eine Fragen stellen?

Worum geht es dem Westen in der Ukraine?

Wer die Antwort kennt, brauch hier nicht über Putin, Russland, Hitler oder sonst wen spekulieren.


Gruß
Sven  :MG:

Und da haben wir wieder ein Problem in der Wahrnehmung.

Was man in der Ukraine gesehen hat waren zwei Dinge. Zum Einen ein innenpolitisches und zum anderen ein Außenpolitisches. Das Innenpolitische ist ein ukrainisches Problem, für die es verschiedene Ursachen, Gründe und Anlässe gibt.
Das gibt einem Nachbarstaat aber noch nicht das Recht einzumarschieren und Gebiete zu annektieren.

Ist euch überhaupt bewußt dass die Ukraine nicht Schuld daran ist, dass russische und serbische Freischärler Kontrollposten auf der Krim aufbauen, dass russische Spezialkräfte ukrainische Militärbasen blockieren. Dass die Krim von Rußland annektiert wird ohne dass irgendwelche Ukrainer irgendetwas gegen Russen auf der Krim gemacht haben? Die Aggression ist einseitig, es ist keine gegenseitige Eskalation, es ist einseitige, militärische Okkupation.

Zitatund dann hättest Du natürlich auch an Stelle der Ukraine die Nuklearwaffen eingesetzt - oder sehe ich das jetzt falsch.

Der Besitz von Atomwaffen bei erklärter Bereitschaft sie nicht einzusetzen ist unsinnig, das weißt du.
Die Frage lautet nicht, ob die Ukraine zur Verteidigung ihrer (rechtmäßigen) Grenzen agieren darf, das ist völkerrechtlich klar geregelt, die Frage lautet, ob Putin seinen Griff nach der Krim angesichts eines nuklearen Rückschlagpotenzials trotzdem durchgeführt hätte.
Wenn du ernsthaft glaubst, die Antwort auf diese Frage sei ja, dann mußt du zugeben, dass nach deiner Logik Putin´s Militäragression noch schlimmer ist als die von Hitler und Stalin, die beide vom Einsatz ihrer Massenvernichtungswaffen zurückschreckten. Wenn du glaubst, die Antwort auf diese Frage ist nein, dann wäre eine ernsthafte politische Lösung des Konfliktes möglich gewesen.
Ich tendiere zu letzterer Option.

Zitatund solche Vergleiche mit Adolf, Stalin oder auch Mao sind auch in meinen Augen sehr fragwürdig. Wir schreiben heute 2014 und nicht 1939.

Erzähl das mal der russischen Presse. Stalin wird von der russischen Presse nicht negativ gesehen.
Schön wenn WIR heute 2014 schreiben, aber ich wage zu bezweifeln, dass Putin´s Aktionen auf der Krim mit in den völkerrechtlichen Standarts des 21. Jh. in übereinstimmung zu bringen ist. Der Griff nach der Krim angesichts eines schwächeren, politisch nicht unterstützten Nachbarstaates erinnert  eher an das 20. Jh.

Zitatin d.h. USA/NATO/EU = gut und Russland=böse. Dabei bleibt die Geschichte Russlands (von der Mentalität der Menschen ganz zu schweigen) und innerpolitische Situation unberücksichtigt.

Erstens. Deine Gleichsetzung ist falsch, bzw. deiner Phantasie entsprungen, ich habe nichts "gutes" über USA/NATO/EU gesagt, ehrlich gesagt, habe ich mich dazu überhaupt nicht geäußert.
Zweitens. Die Geschichte Rußlands und innenpolitische Situation? Willst du mir jetzt erklären, dass die Erschießung politischer Oppositioneller, Journalisten und Juristen u.a. 2006 und 2009 auf offener Straße in Moskau -so lange ist das nicht her-(und die Verhafteten aus dem Innenministerium und dem FSB Inlandsgeheimdienst sind freigesprochen worden nachdem der Generalstaatanwalt alles persönlich in die Hände nahm), irgendeine Rechtfertigung für den Einmarsch auf die Krim liefert?

Welche historische Bindung gibt es zwischen Rußland und der Krim? Wir sprechen von weniger als 200 Jahre Bindung. Preußen hatte längere zu Königsberg, fordern wir deswegen auch Oblast Kaliningrad zurück? Natürlich nicht.

Unrecht ist ein absoluter Terminus. Es ist keine Kategorie die qualifizierbar wäre, es gibt kein
(a) kleines bißchen Unrecht
(b) mittelschweres Unrecht
(c) Großunrecht
!
Man kann sich hinstellen und sagen, dass der Einmarsch in den Irak Unrecht war. Ein Unrecht tat Rußland auch auf der Krim, deswegen kann man Unrechte aber nicht miteinander verrechnen.
Ein Hopi Indianer + 2 Zulu ist eben kein Eskimo, diese Kategorien sind ebenfalls nicht verrechenbar.

ZitatDu vergleichst Hr. Putin mit A.H. und anderen "Persönlichkeiten" des 20 Jahrhunders? Nach welchen Kriterien geht man dabei vor?

Darauf ist schon geantwortet worden.

Hey delcyros,

bist du politisch so na naiv oder bist du d..f ???

Oder bist du so rechtslastig, daß du noch nichtmal mit bekommst, wer in der Welt in den letzten Jahren poltisch wie militärisch expandiert ist?

Zitat von: delcyros am 27 März 2014, 21:28:10
...snip...
Mensch schaut euch doch mal die russische Propaganda an!
http://english.pravda.ru/opinion/columnists/26-03-2014/127172-alaska_russian-0/ (http://english.pravda.ru/opinion/columnists/26-03-2014/127172-alaska_russian-0/)
...snip...

Hallo? HALLO? Hat das überhaupt jemand gelesen?

Suhren,

ich kenne Dich eigentlich als kultivierten und netten Zeitgenossen. Das was Du jetzt hier aber unterstellst finde ich anmaßend und ehrlich gesagt ziemlich daneben. Die "böser Rechtsradikaler" Keule wird heutzutage viel zu oft, aus viel zu geringem Anlass und mittlerweile mit fast erschreckender Gewandtheit geschwungen. Ist auch so bequem und funktioniert auch so gut. Kaum schwimmt man nicht mit dem Strom...

Ich finde es arrogant und wie gesagt unglaublich anmaßend jemanden, der argumentiert und seine Meinung vertritt (und ich finde das macht er besser, logischer und fundierter als der ganze Rest hier) mit dem Standard Totschlägerargument kalt stellen zu wollen.

Ich bitte Dich mal die russische Propaganda (ich dachte bisher eigentlich Propaganda im klassischen Sinne sei tot, wer noch so denkt sollte sich z.B. mal oben genannten Link durchlesen und sich ein bisschen durchklicken. ICH - und ich war Zivi - habe da recht schnell den Reflex mir eine große Knarre zuzulegen um Frau, Haus und Hof zu verteidigen) und vor allem die Beiträge hier noch einmal zu lesen. Du würdest sehr schnell feststellen dass delcyros die Lage an sich be- und verurteilt, sich dabei meiner Meinung nach aber sehr wohl der größeren Zusammenhänge bewusst ist. Wo stand da etwas von russischer Alleinschuld und blütenweißer Weste des Westens? Ab wann interpretierst und bis wohin verstehst Du?

Ich kann hier nur den Kopf schütteln. So weit her ist es also mit der hier doch ach so tollen Diskussionskultur.

Naiv waren die Ukrainer, die ihre Atomwaffen abgeben haben.
Bei diesem Nachbarn haben sie sich damti die Karten gelegt.

Und nein, ich bin nicht rechts und politish naiv kann man es auch nicht nennen, wenn man Nationalismus, Antisemitismus und Größenwahn in der heutigen russischen Presse attestiert. 
Beispiele dafür aus der russischen Presse habe ich bereits zitiert. Es ist erschreckend, wenn man im Westen den Antisemitismus und die Weltkriegsrhetorik der russischen Presse unreflektiert ignoriert.

http://english.pravda.ru/opinion/columnists/16-03-2014/127113-failure_germany-0/ (http://english.pravda.ru/opinion/columnists/16-03-2014/127113-failure_germany-0/)
http://english.pravda.ru/opinion/columnists/13-03-2014/127106-america_mask-0/ (http://english.pravda.ru/opinion/columnists/13-03-2014/127106-america_mask-0/)

und Russophobie lass ich mir auch nicht unterstellen, denn ich habe Kollegen und Freunde an der Moscow State University, die gerade ihren Kopf arg einziehen müssen, einige, die es nicht gemacht haben sitzen im Gefängnis, natürlich als "Vaterlandsverräter" weil sie auf einer Friedensdemo waren.

Und verstehe ich dich richtig, eine militärische und politische Expansion ist deiner Meinung nach Putin nicht zu attestieren? Tschetschenien, Abchhazien, Südossetien/Georgien, Transnistrien, Krim? Sagt die der Name Anna Politkowskaja irgend etwas?

Zitat von: JotDora am 29 März 2014, 23:33:16

Zitat von: delcyros am 27 März 2014, 21:28:10
...snip...
Mensch schaut euch doch mal die russische Propaganda an!
http://english.pravda.ru/opinion/columnists/26-03-2014/127172-alaska_russian-0/ (http://english.pravda.ru/opinion/columnists/26-03-2014/127172-alaska_russian-0/)
...snip...

Hallo? HALLO? Hat das überhaupt jemand gelesen?

Mal eine Frage:  Ist das überhaupt die Nachfolgerin der originalen bolschewistischen Prawda?

Da scheint es ja verschiedene zu geben, lt. http://de.wikipedia.org/wiki/Prawda (http://de.wikipedia.org/wiki/Prawda) ist aber wohl die Website der Prawda-Nachfolgerin:

http://www.gazeta-pravda.ru/ (http://www.gazeta-pravda.ru/)

Die oben zitierten Artikel bei  http://www.pravda.ru/ (http://www.pravda.ru/) haben ja zwei US-Amerikaner geschrieben:  Paul Craig Roberts und John Kaminski (»is a writer who lives on the Gulf Coast of Florida«)

Ich blicke da nicht ganz durch, wer jetzt hinter pravda.ru steckt und wer hinter gazeta-pravda.ru

Hallo Leute,

bevor das ganze hier ausufert und es dann doch zu politisch brisanten Unterstellungen und/oder persönlichen Anfeindungen kommt, bin ich mal so frei und schließe den Thread für ein/zwei Tage. So können sich die Gemüter beruhigen, die aktuelle politische Lage und die kommenden Entwicklungen beobachtet und abgewartet werden und dann erneut hier diskutiert und besprochen werden - ich würde mich freuen, wenn wir dann hier weiterhin eine konstruktive Diskussion auf sachlicher Ebene führen können  :O/Y

Ahoi,

unter Vorbehalt werde ich den Thread wieder öffnen! Ich weiß, dass gerade dieses Thema sehr stark polarisiert. Ich hoffe aber, dass sich die Gemüter beruhigt haben und wir hier zu einer sachlichen Diskussion und Betrachtung der Situation auf der Krim bzw. in der Ukraine zurückkehren können.

Sollte dies allerdings nicht möglich sein, werde ich den Thread wieder schließen

Hi,

finde die Vorgehensweise gut  top

Mal schauen was passiert...

Gruß

Sebastian

Sehe ich auch  so und ich hoffe es bleibt jetzt im vernünftigen Rahmen.
Ich werde gleich mal noch etwas " in den Ring " werfen. Da werden nun großartig Sanktionen beschlossen und auf der anderen Seite findet man Vertreter von Siemens bei Putin oder RWE verhandelt über den Verkauf einer Tochterfirma an russische Investoren.
O.K. - wer verhandelt schießt nicht auf einander aber irgendwie " beißt sich doch da wohl die Katze in den eigenen Schwanz " - Wie war das doch mit " ein bisschen Schwanger "  :?

Gruß - Achim - Trimmer

RWE und EON betreiben große Gaskraftwerke in Deutschland und sind auf russisches Erdgas für deren Betrieb angewiesen, besonders da der Atomausstieg den Großkonzernen praktisch deren Geschäftsgrundlage ohne Vorwarnung entzogen hat. Die versorgunsgsicheren Alternativen in Deutschland sind Kohle und Gas. Wind und Sonne dagegen nur bedingt (abhängig vom Wetter, daher nicht versorgunsgsicher), Wasser spielt in D eher eine untergeordnete Rolle.
Dahinter stecken im Kern wirtschaftliche und nicht politische Interessen, da die Konzerne privat- und nicht staatswirtschaftlich organisiert sind, sind sie in erster Linie ihren Aktionären und nicht der Politik verpflichtet.

Allerdings berührt dieser Aspekt eine besondere Verwundbarkeit Rußlands. 50% der Exporteinnahmen 2012 und 80% des Exportüberschusses werden vom Gasexport getragen, der Haushaltsrechnung liegt ein Preis von 90 US $ pro Barrel zugrunde (im Vergleich: Norwegen rechnet mit nur 60 US $ pro Barrel).
Gazprom strebt seit der Annexion der Krim auch die Kontrolle und Ausbeute der off-shore Gasfelder im Schwarzen Meer an. Die alternative Prospektion durch die Ukraine hätte letzterer eine Unabhängigkeit vom russischen Erdgas gebracht...

Diese Sanktionsschraube trifft aber -so sie eingesetzt wird- nicht die richtigen und hilft mitunter den falschen.

Hallo delcyros - leuchtet mir völlig ein was Du da schreibst. Aber dann wäre mein Fazit auf den ganzen Rummel zu verzichten wenn die Konzerne in erster Linie  ihren Aktionären und nicht der Politik verpflichtet sind. Ja und die " Sanktionen " sind dann " scheinheilig " weil am Ende sowie so nur in ganz geringen Maße durchsetzbar. Sucht sich dann Putin & Co. noch ein paar neue Geschäftspartner - China - lacht er sich ins Fäustchen und wir sind in den A... gekniffen.

Gruß - Achim - Trimmer

Kann ich verstehen.

Tach auch,

war seit dem 16.03. ja nicht mehr hier im Thread/Forum, (einfach keine Zeit...... :O/S) ist ja ganz schön was dazu gekommen.

Mein letzter Beitrag....

Zitat von: Albatros am 16 März 2014, 17:42:37
Tach auch,

jeder hat natürlich seine/eine Meinung zum Verlauf der Krise und das ist auch Gut so aber es ist schon erstaunlich wie hier mitunter mit krampfhaften Rechtfertigungsreflexen versucht wird das Verhalten Russlands/Putins nicht nur auf der Krim sondern jetzt auch schon in der Ost-Ukraine zu rechtfertigen.
Als Rechtfertigungsgründe werden dann Beispiele im Zusammenhang mit den USA, der Nato, der EU, dem IWF und was der Geier genannt......macht es das Verhalten Russlands deshalb besser?

Mal ein paar Fragen, die man wohl nur stellen kann, wenn man über so ein schlichtes Gemüt wie ich verfügt.

Was hindert Russland eigentlich daran ein vernünftiges Verhältnis zur Nato oder zur EU anzustreben?
Fühlt Russland sich von beidem bedroht und wenn ja wodurch?
Oder könnte es sein das Russland ganz andere Interessen verfolgt die dem womöglich entgegen stehen?

:MG:

Manfred

Mit einer Antwort hatte ich nicht wirklich gerechnet..... :O/Y.da hält man sich wie bei Fragen auch von anderen Usern gerne bedeckt.

Als Threadstarter darf ich mal etwas zum Verlauf schreiben.

Es gibt ja nun scheinbar eine Pro Russland/Putin und eine Pro EU/Nato/Westen Fraktion die sich gegenseitig versucht mit entsprechenden Argumenten zu überzeugen, dass ist ja auch ganz interessant.

Es zeigt sich hier glaube ich aber auch noch etwas anderes, die Pro Russland/Putin Fraktion scheint zu einem nicht unerheblichen Teil aus den ehemaligen Gebieten zu kommen die von der damaligen Sowjetunion, sagen wir mal, unterdrückt wurden.
Das ist für einen Wessi..... :MZ:, schon etwas befremdlich und lässt mich über die Gründe Spekulieren, da gebe es ja die verschiedensten aber sicher ist einer das man zu damaligen Zeiten wohl der Sowjetunion sicher nicht allzu kritisch gegenüber stand.

Das selbe kann ich von mir betreffend der EU/Nato behaupten, sowohl zum damaligen Zeitpunkt als auch heute, es gibt zu kritisieren aber im Ganzen gesehen bin ich mit dem Verhalten der EU/Nato/Westen konform.

Wir können doch hier offen reden, deshalb hoffe ich das sich hier keiner auf den Schlips getreten fühlt..... :wink:

Deshalb darf ich auch noch mal ein paar Kommentare Posten die aus meiner Sicht treffend sind.

Lawrow warf der Übergangsregierung in Kiew ja vor, grundlegende Menschenrechte der Russen in der Ukraine missachtet zu haben. Zudem habe sie Provokationen gegen die russische Schwarzmeerflotte auf der Krim vorbereitet. All dies habe bei Millionen von Russen, die auf der Krim und in den östlichen Landesteilen lebten, Empörung und Befürchtungen ausgelöst. Deshalb hätten sie Moskau um Hilfe und Schutz gebeten....... :-D
Die Russen auf der Krim  können nicht das Selbstbestimmungsrecht beanspruchen, sagt der Völkerrechtler Heintze. Sie können lediglich den Schutz ihrer Identität innerhalb eines bestehenden Staates einfordern.
Wenn überhaupt ,so erklärt es auch der Berliner Professor für Völkerrecht Georg Nolte, könne ein Anspruch auf Loslösung nur mit konkreten Gewalterfahrungen oder systematischen Menschenrechtsverletzungen begründet werden. Das aber trifft/traf im Fall der Krim aber nicht zu.
Deswegen lassen die Experten auch den Vergleich zum Kosovo nicht zu, den Putin zog. In seiner Rede sprach er von einem "Präzedenzfall", hier (Kosovo) sei eine einseitige Loslösung möglich gewesen, wieso also nicht auch im Fall der Krim?
Die albanische Bevölkerung im Kosovo war Opfer schwerster Menschenrechtsverletzungen, im Gegensatz zur jetzigen Situation auf der Krim war die Lostrennung in den Augen der internationalen Gemeinschaft damals die einzige Lösung, um die Gewalt zu beenden.

Ebenso schief ist der Vergleich, den Putin zur deutschen Wiedervereinigung zog, denn diese beruhte auf einer Vereinbarung zwischen allen beteiligten Staaten inklusive der ehemaligen Besatzungsmächte und nicht wie im Fall der Krim auf einer einseitigen Entscheidung.
Auch Putins historische Begründung mag zwar Russlands Haltung im jetzigen Konflikt erklären, aber nicht rechtfertigen. 1954 überließ die russische Sowjetrepublik die Krim der Ukraine. Nach dem Ende der Sowjetunion einigte man sich darauf, die Grenzen für die Nachfolgestaaten beizubehalten, um endlose Streitigkeiten zu vermeiden. Wo es Russlands Interessen diente, hat es selbst schon auf diese Vereinbarung von damals bestanden, wie im Fall Tschetscheniens, das sich nicht loslösen durfte.

Das Vorgehen Russlands gegenüber der Ukraine erinnerte Wolfgang Schäuble offenbar an den Expansionsdrang Nazi-Deutschlands. Solche Methoden hatte schon der Hitler im Sudetenland angewand, erklärte der Finanzminister am Montag bei einer öffentlichen Veranstaltung in seinem Ministerium.
Schäuble bezog sich dabei auf Argumente, die die russische Regierung unter Präsident Wladimir Putin als Rechtfertigung für die Annexion der Krim anführt. Konkret geht es um die Behauptung, russischstämmige Bürger der Ukraine wären bedroht worden. Ähnlich argumentierten 1938 die Nazis, als sie vorgaben, "Volksdeutsche" in den tschechoslowakischen Randgebieten schützen zu müssen.

Also das ist dem Schäuble nicht so einfach raus gerutscht und trifft die Sache glaube ich ganz gut.

Daraus ergibt sich auch sein folgender Kommentar, die haben alle ziemlich Schiss.
In ungewöhnlich offenen Worten erklärte Schäuble zudem, wie es zur Besetzung der Krim durch Russland kam. Irgendwann hat sich das zugespitzt und dann hat der Putin gesagt, eigentlich wollte ich sowieso schon immer die Krim. Als Begründung verwies er darauf, dass dort die russische Schwarzmeerflotte stationiert sei. Dann habe sich Putin gesagt: Und jetzt ist die Gelegenheit günstig. Zudem habe der russische Präsident erhebliche Truppen in die Nähe der ukrainischen Grenze verlegt, um zu zeigen, zur Not sorge ich dann schon für Ordnung.

Nach Schilderung Schäubles sorgten sich vor allem seine Kollegen aus den EU-Staaten, die früher zum Ostblock gehörten. Er nannte Ungarn, Polen und die baltischen Staaten. "Die haben alle ziemlich Schiss", so der Minister. Die Finanzminister dieser Länder hätten ihm angekündigt, ihre Verteidigungsausgaben zu erhöhen. Schäuble selbst lehnte mehr Geld für den deutschen Wehretat ab. "Das bringt doch nichts", sagte er.

Auch der ehemalige deutsche Außenminister Joschka Fischer ist sich in einem Gastbeitrag für die "SZ" sicher, dass Putin früher oder später militärisch eingreift: Das nächste Ziel Wladimir Putins ist die Ostukraine und damit verbunden die anhaltende Destabilisierung der gesamten Ukraine.
Putin wolle Russland wieder zur Weltmacht machen, schreibt Fischer: "Dazu benutzte er die Energieexporte, um die mit dem Ende der Sowjetunion verloren gegangenen Gebiete nach und nach zurückzuholen. Im Zentrum dieser Strategie stand und steht die Ukraine, denn ohne diese ist sein Ziel nicht zu erreichen.
Ähnlich äußerte sich der ehemalige Putin-Berater Andrej Illarinov, der dem russischen Präsidenten während dessen erster Amtszeit zwischen 2000 und 2005 zur Seite stand. Putins Ansicht nach sei es seine Aufgabe, zu beschützen, was ihm und seinen Vorfahren gehöre, schreibt die "Huffington Post" unter Berufung auf ein Interview von Illarinov mit der schwedischen Tageszeitung "Svenska Dagbladet". Demnach sei die Ukraine nur der Anfang: "Putin beansprucht Teile Georgiens, die Ukraine, Weißrussland, die baltischen Staaten und Finnland.

Wobei Finnland..... :?

Hier meine ich muss die Nato Russland klar machen was geht und wo die Rote Linie überschritten ist und da sind die eher symbolischen militärischen Maßnahmen die nun in den baltischen Ländern/Polen der Ostsee und eventuell im schwarzen Meer anlaufen sollen sicher das richtige Mittel ohne Russland unangemessen zu bedrohen.

Die gewaltsame Übernahme der Krim durch Russland hätte die Nato, der Westen nur mit einem Krieg verhindern können, die Annexion der Krim wurde von der Uno-Vollversammlung verurteilt und selbst China zeigt sich verärgert http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/4499396/wie-russland-die-volksrepublik-china-veraergert.html

Die Bedrohung der Ukraine geht von Russland aus, denn das Putin die Truppen an dessen Grenze zurück zieht wird noch stark angezweifelt und wie man an der drastischen (30%)Erhöhung des Gaspreises für die Ukraine sehen kann versucht er weiter diese zu destabilisieren.

Und deshalb noch einmal die Fragen von oben......
Was hindert Russland eigentlich daran ein vernünftiges Verhältnis zur Nato oder zur EU anzustreben?
Fühlt Russland sich von beidem bedroht und wenn ja wodurch?
Oder könnte es sein das Russland ganz andere Interessen verfolgt die dem womöglich entgegen stehen?

:MG:

Manfred

Sergej Lawrow im Interview. Würde man diese Aussage als rassistisch interpetieren hätte sie jemand  1936 gemacht?

Zitat"People who live in Crimea and have chosen to be Russian citizens have nothing to do with any geopolitical matters. They simply want to live in a state that is home to their language, culture, and their "gene pool.""

http://rt.com/news/lavrov-crimea-ukraine-west-181/ (http://rt.com/news/lavrov-crimea-ukraine-west-181/)

Interessant. D.h. wenn sie nicht mit den Ukrainern zusammenleben wollen, hieße dass in Lawrows Logik, sie wären von einem anderen "Gen Pool"? Was bedeutet das nun für die auf der Krim lebenden Tataren?

Sehr viele Aussagen der aktuellen russischen Regierung sind sehr weit rechts angesiedelt. Von Rassismus, Nationalismus, Sexismus, Homophobie, Führerkult, Militarismus etc. gibt es eigentlich nichts, was Putin & Co auslassen würden.

In der Hinsicht haben sie sehr viel gemein mit denen, die sie in der Ukraine als Faschisten beschimpfen.

Wenn die angeblichen Aussagen von Lawrow rechts angesiedelt sein sollen, was sind dann die Aussagen der plötzliche genesenden Frau Timotschuk? Wer Mord als Argument nimmt und dann noch die Hilfe des Westens haben will.....brauchen oder wollen wir dies?

Zitat von: suhren564 am 01 April 2014, 22:42:49
Wenn die angeblichen Aussagen von Lawrow rechts angesiedelt sein sollen, was sind dann die Aussagen der plötzliche genesenden Frau Timotschuk? Wer Mord als Argument nimmt und dann noch die Hilfe des Westens haben will.....brauchen oder wollen wir dies?

wer ist sie ?

Ich glaube wir machen schon  wieder zu viel Dampf auf!  :MLL:

Die Regel: ,,Wo setzt sich ein 500 Pfund Gorilla hin?"  Antwort: ,,Wo er will!".  Die fortsetzende Expansion von Russland ist selbstverständlich...............

Zitat von: suhren564 am 01 April 2014, 22:42:49
Wenn die angeblichen Aussagen von Lawrow rechts angesiedelt sein sollen, was sind dann die Aussagen der plötzliche genesenden Frau Timotschuk?

Wie geschrieben: diesbezüglich geben sich die beiden Seiten wenig. Sowohl die aktuelle russische Regierung als auch die aktuelle ukrainische Regierung steht weit rechts. Im Falle der russischen Regierung geht es da nicht nur um die eindeutig rassistisch Argumentation von Lawrow, sondern um zahlreiche rassistische (z.B. Hetze gegen Muslime und Kaukasier sowie deren Unterdrückung) und homophobe (siehe z.B. die jüngsten Gesetze) Maßnahmen, den Führerkult um Putin etc. etc.

Ich frage mich wirklich, warum man nicht einfach objektiv ALLE Seiten kritisieren kann. Sondern jede Diskussion über eine Seite sofort damit beantwortet wird, dass die andere Seite noch schlimmer sei.

Das hatten wir ja schon zuvor: wenn die USA das Völkerrecht brechen und andere Länder besetzen, dann dürfe das Russland auch etc. Wieso? Offensichtlich war BEIDES verbrecherisch.

@maxim

sehe ich genau so...

Wenn ich Russland/Putin für sein Handeln kritisiere, dann bedeutet das noch lange nicht, das ich unkritisch alle Handlungen von EU/NATO/USA gutheißen kannn. Ich denke nur an die Syrienpolitik der USA (die Radikalen unterstützen, damit der iranische Einfluß zurück gedrängt werden kann und nebenher von Demokratie uä blubbern). Meiner Meinung nach sind arabisch-muslimische Länder sowieso (zumindest zur Zeit) nicht für eine Demokratie nach westlichem Verständnis geeignet. Dort sollte eher das marokkanisch Modell funktionieren (augeklärte Monarchie mit absolutistischen Zügen).
Am schlimmsten ist aber die absolut nicht notwendige Schwarz-Weiß-Malerei mancher Beiträge... meine Bekannten aus der Westukraine würden sich z. Bsp. nie als Faschisten oder Ultra-Nationalisten bezeichen (gut, die haben auch alle einen Hochschulabschluß). Ich finde, die ukrainische Übergangsregierung hat sich bisher sehr deeskalierend verhalten... Die nicht gekennzeichneten Truppen auf der Krim hätte man auch von der Polizei/Militär als Terroristen o.ä. festnehmen lassen können und dann hätte es ziemlich sicher einen Krieg gegeben. Wenn das im Kaukasus so passieren würde (große Menge an Leuten mit Waffen die nicht irgendwelchen russischen Einheiten angehören oder sich als Selbstschutz bezeichen) würde Putin sicherlich nicht ruhig bleiben...

Hier mal etwas was zumindest mich sehr nachdenklich gemacht hat

http://www.larsschall.com/2014/03/26/das-wandernde-auge-asien-wird -russland-nicht-isolieren/

und

http://www.eilpost.org/jim-sinclair-russland-koennte-den-petrodollar-begraben/

Gruß - Achim - Trimmer

Der US $ als Reservewährung wird uns -aufgrund seiner inherenten Stabilität- im Gegensatz zu Alternativen noch lange begleiten. Rußland, der Iran und sogar China besitzen weder die finanzpolitische Gravitation, noch eine echte marktwirtschaftliche Akzeptanzstruktur. Beides sind Bedingungen für eine Reservewährung.

Zitat von: Trimmer am 02 April 2014, 14:14:25
Hier mal etwas was zumindest mich sehr nachdenklich gemacht hat

http://www.eilpost.org/jim-sinclair-russland-koennte-den-petrodollar-begraben/

Gruß - Achim - Trimmer

Wenn die Russen das machen, dann hat Putin seinen Krieg.

Saddam Hussein hat's versucht, Gaddafi hat's angekündigt, da versteht die Wall-Street keinen Spaß.

Andererseits wäre das wohl die einzige Möglichkeit, die FED endlich loszuwerden. 100 Jahre dieser Verbrecherbande wären ja nun auch wahrlich genug.

Insofern drücke ich Putin die Daumen.

Schon wie die »freie westliche Presse« (*lach*) wie auf Kommando gleichgeschaltet abkotzt, nur weil Putin eine absurde Entscheidung des Bolschewisten Chrustschow aus dem Jahre 1954 rückgängig machte (sollen wir jetzt womöglich noch für die innersowjetischen KPdSU-Grenzziehungen der 50er Jahre in den Krieg ziehen?) und - wie auch einige der hiesigen Schreiberlinge - hyperventiliert, weil die Russen vom "russischen Volk" sprechen und Putin nicht beim Christopher-Street-Day mit den Lederschwulen kuschelt, hat einen nicht geringen Unterhaltungswert.

Meinetwegen sollen die Yankees ruhig ihre Marines in die Ostukraine schicken. Da wünsche ich viel Vergnügen. Ich hoffe, man hat für ausreichend Plastiksäcke gesorgt. Nur mit uns sollte man besser nicht rechnen. Wir haben letztes Jahrhundert schon zweimal gespendet.

Zitat von: Trimmer am 02 April 2014, 14:14:25
Hier mal etwas was zumindest mich sehr nachdenklich gemacht hat

http://www.larsschall.com/2014/03/26/das-wandernde-auge-asien-wird -russland-nicht-isolieren/

und

http://www.eilpost.org/jim-sinclair-russland-koennte-den-petrodollar-begraben/

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim,

zum Petrodollar hat delcyros schon etwas geschrieben, zur Isolation Russlands, könnte es sein das Russland gerade dabei ist sich selbst zu Isolieren.....

Was würdest Du vorschlagen was wir hier machen sollen, Russland/Putin zu seinem verhalten betreffend der Ukraine und der Krim gratulieren und alles bedingungslos akzeptieren?

Ich mein das so, mach mal ein paar Vorschläge.

Die Diplomatischen Kanäle sind noch offen, die Nato und EU haben bis jetzt wie Du selbst mal angeführt hast keine für Russland bedrohlichen Maßnahmen in petto und so lange es bei der Krim bleibt auch nicht vor( du hattest glaube ich mal angezweifelt das dies überhaupt möglich sei )

Also...... :MZ:

:MG:

Manfred

Zitat von: Götz von Berlichingen am 02 April 2014, 15:20:34
Schon wie die »freie westliche Presse« (*lach*) wie auf Kommando gleichgeschaltet abkotzt,

Ich frage mich aus welcher Presse du dich informiert, wenn du nicht siehst, dass es im Westen mehr als genug Parteien gibt, die hyperventilieren, wenn man die Idee der Nation oder des Volks nicht akzeptiert oder die Gleichstellung von Homosexuellen fordert.

Hast Du z.B. die Massenproteste in Frankreich gegen die Hochzeit für Homosexuelle gesehen? Oder die Hetze von konservativen und rechten Medien in Deutschland gegen osteuropäische und türkische Einwanderer? Das Geschrei, als die deutsche Staatsbürgerschaft nicht mehr ausschließlich an "deutsches Blut" gebunden wurde?

@ bodrog: ich denke, dass es sehr wohl eine Demokratie in den arabischen Staaten geben kann und es schlimm genug ist, wie lange westliche Staaten dortige Diktatoren hofiert haben oder sogar für die Jagd auf Flüchtlinge bezahlt haben (wie Gaddafi).

Die neue ukrainische Regierung hat schon eine Reihe von Maßnahmen zumindest erwogen, die eskalierend gewirkt haben, z.B. das geplante Gesetz, dass die Verwendung des Russischen einschränken sollte. Noch schlimmer ist das, was von Timoschenko kommt, die dazu wahrscheinlich den Knastaufenthalt schon verdient gehabt hätte, wenn man sieht wie sie reich geworden ist.

Glücklicherweise hat die ukrainische Regierung bisher von militärischen Maßnahmen abgesehen.

Werter Herr Maxim, auch diese Mal wieder. Dummes Geschwätz ohne Nachweis.
die Hetze von konservativen und rechten Medien in Deutschland gegen osteuropäische und türkische Einwanderer?   welche Medien meinen Sie denn?  In der Frage der Zuwanderung sind doch wohl ( doch ) von Ihrem Weltbild abweichende Meinung zulässig. Oder schon nicht mehr?  Und wo geht es bei der Staatsbürgerschaft um " deutsche Blut".  :BangHead:
Sie schreiben diffusen Kram unter ständiger Verwendung linker Verdummungs- Schlagworte.
Nix bei Ihnen ist von Substanz nur hirnloses Antifa- Geschwafel.

Na dann ma weiter und machen Sie sich bloß nicht kundig. Fundiertes Wissen schadet nur der Agitation ... 8-)

Wenn jetzt die Argumente kommen, Chruschtschow hätte die Krim der Ukraine geschenkt, dann können die Ukrainer ja Belgorod zurückverlangen  :sonstige_154: das war beim Tausch mit inbegriffen und ging an die RSFSR...

:MG:

Ich möchte noch einmal dazu aufrufen, möglichst sachlich und auf der Basis von Quellenangaben zu diskutieren und dazu ein gesundes und respektvolles Miteinander fordern.

Ich möchte den Thread nicht noch einmal sperren müssen.

Ich denke sehr wohl, dass man die Kampagnen gegen eine bestimmte Gruppen von Einwanderern als Hetze bezeichnen darf (z.B. http://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/roma/duisburger-roma-nachbarin-zeigt-schlimmste-ecken-34294118,view=conversionToLogin.bild.html (http://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/roma/duisburger-roma-nachbarin-zeigt-schlimmste-ecken-34294118,view=conversionToLogin.bild.html) oder Sarrazins Bücher) - und dies insbesondere die akzeptieren müssen, die hier auf Meinungsfreiheit pochen.

Das deutsche Staatsbürgerschaftrecht beruhte bis 2000 auf einer "deutschen Abstammung". Danach wurden Möglichkeiten eingeführt, auch ohne Eltern mit deutscher Staatsbürgerschaft oder "deutscher Abstammung" eine Staatsbürgerschaft zu erwerben. Eine Kampagne dagegen hat z.B. der CDUler Roland Koch geführt (siehe z.B. hier (http://de.wikipedia.org/wiki/CDU/CSU-Unterschriftenaktion_gegen_die_Reform_des_deutschen_Staatsb%C3%BCrgerschaftsrechts)).

So viel zu den Fakten.

Hallo - eine gute Frage - was würde ich machen - zumindest würde ich jetzt nicht Militärmanöver an der Grenze zu Russland durch führen und versuchen alle möglichen Kanäle in den Kreml offen zu halten. Ferner würde ich akzeptieren das der größte Teil der Bevölkerung der Krim den Anschluß an Russland wollte - ob es wirklich so war  :/DK:
Aber ich würde der Ukraine jetzt auch  nicht jede Menge Euros " in den Schlund werfen" den die neuen Machthaber sind auch Oligarchen d.h. für das ukrainische Volk wird sich kaum etwas bessern. Sie ( das Volk ) sind die " Bauern " in einem Schachspiel bei der sie immer die Verlierer sind.
Warum wollen wir den so unbedingt die Ukraine in die EU holen - wir haben doch genug Probleme im "EU-Haus".

Gruß - Achim - Trimmer

Es hat keinen Zweck mit verbohrten Ideologen zu "diskutieren" Wenn bei Ihnen schon jede abweichende Meinung "Hetze" ist und wenn das bisherige BRD Staatbürgerschaftsgesetz bei Ihnen "deutsche Blut" beinhaltet, so zeigt das nur, was man von Ihren "Fakten" zu erwarten hat.
Gerade die BILD ( ich lese sie  :cry: )die so was von "türkenfreundlich" ist, ist für Sie ein Hetzblatt gegen selbige. Herr Maxim, bitte!  :angel:
Nebenbei schreibt für dies Hetzblatt auch der Obermacker der  Hürriyet . Dat sacht Ihnen nix? Dacht ich mir.

Dat wars ..zurück zur Ukraine  8-)

Zitat von: Trimmer am 02 April 2014, 17:33:31
Hallo - eine gute Frage - was würde ich machen - zumindest würde ich jetzt nicht Militärmanöver an der Grenze zu Russland durch führen und versuchen alle möglichen Kanäle in den Kreml offen zu halten. Ferner würde ich akzeptieren das der größte Teil der Bevölkerung der Krim den Anschluß an Russland wollte - ob es wirklich so war  :/DK:
Aber ich würde der Ukraine jetzt auch  nicht jede Menge Euros " in den Schlund werfen" den die neuen Machthaber sind auch Oligarchen d.h. für das ukrainische Volk wird sich kaum etwas bessern. Sie ( das Volk ) sind die " Bauern " in einem Schachspiel bei der sie immer die Verlierer sind.
Warum wollen wir den so unbedingt die Ukraine in die EU holen - wir haben doch genug Probleme im "EU-Haus".

Gruß - Achim - Trimmer

Konfrontation führt zu Krieg, Nichtstun ebnet den Weg für weitere russische Abenteuer.
Ich glaube beides ist nicht erwünscht. Sanktionen haben einen eher gering einzuschätzenden Effekt.

Aber:

Rußland ist verwundbar. Im besonderen Maße sogar, da Putin´s Politik der Repression nach Innen alle klassischen Bedingungen erfüllt. Statt zu konfrontieren sollte man erwägen, die russischen Eliten nach Europa zu holen. Sie haben einen akademischen Abschluß und finden keinen Job in Rußland? Kommen sie nach Europa. Kostet auch Geld ist aber friedlich und setzt Putin mehr unter Druck als Sanktionen es könnten.
Europa profitiert von der Zuwanderung gut ausgebildeter Leute. In Rußland sind es gerade die bildungsnahen Schichten, die in Moskau im Kaffee sitzen und Le Monde Diplomatique lesen und nicht Pravda. Es sind gerade diese Gruppen, die großer Repression ausgesetzt sind. Ein Prof. der das Vorgehen auf der Krim kritisiert hat wurde kurzerhand gefeuert. In diesen Gruppen ist der Wunsch nach Europa zu gehen besonders stark verbreitet. Die Russen stellten im Jahr 2013 nach den Syrern die größte Emigrationsgruppe weltweit. Es waren und sind überwiegend gut ausgebildete, tw. auch gut situierte die Rußland den Rücken kehren.
Klassischer brain dead.

Diese Verwundbarkeit ist Putin bewußt. Als er sich von seiner Frau trennte, war er genötigt auf seine beiden Töchter zu sprechen zu kommen und meinte, "sie hätten in Rußland studiert und würden auch in Rußland" bleiben. Ein solches Statement macht man nicht ohne Anlaß. Die Duma versucht seit kurzem Gesetze durchzuwinken, die eine doppelte Staatsbürgerschaft der Auslandsrussen möglichst unterbinden soll.
http://english.pravda.ru/news/russia/01-04-2014/127229-russians_dual_citizenship-0/ (http://english.pravda.ru/news/russia/01-04-2014/127229-russians_dual_citizenship-0/)

Nur die Europäer haben das noch nicht erkannt...

/edit:

Zitat von: Trimmer am 02 April 2014, 17:33:31
Hallo - eine gute Frage - was würde ich machen - zumindest würde ich jetzt nicht Militärmanöver an der Grenze zu Russland durch führen und versuchen alle möglichen Kanäle in den Kreml offen zu halten. Ferner würde ich akzeptieren das der größte Teil der Bevölkerung der Krim den Anschluß an Russland wollte - ob es wirklich so war

Ich denke auch nicht, dass Manöver oder Verstärkung des Militärs an der Grenze zu Russland hilfreich ist. Das ist sowieso reine Symbolpolitik.

Zitat von: Trimmer am 02 April 2014, 17:33:31
Aber ich würde der Ukraine jetzt auch  nicht jede Menge Euros " in den Schlund werfen"

Die finanzielle Unterstützung von armen Staaten wäre eigentlich grundsätzlich positiv.

Nur leider ist sie im Falle der EU und IWF mit Forderungen verbunden, die eine Verarmung großer Teile der Bevölkerung zur Folge haben.

Zitat von: Langensiepen am 02 April 2014, 17:54:32
Es hat keinen Zweck mit verbohrten Ideologen zu "diskutieren" [...] wenn das bisherige BRD Staatbürgerschaftsgesetz bei Ihnen "deutsche Blut" beinhaltet,

Bitte mal sorgfältig lesen! Das heutige Staatsbürgerschaftsrecht ist nicht mehr dies aus der Zeit von vor 2000! Heute kann man deutscher Staatsbürger werden, wenn man eine bestimmte Zeit hier gelebt hat. Man braucht keine deutsche Abstammung mehr, eben dies, was früher als "deutsches Blut" bezeichnet wurde. Es ging ja genau darum, dass die Union und die Nazis damals Kampagnen gegen die Änderung des Staatsbürgerschaftsrechts geführt haben.

Ich empfehle übrigens einmal nachzuschauen, was das Wort Ideologie bedeutet. Es gibt niemanden, der keine Ideologie hat. Es gibt nur Leute, zu deren Ideologie es gehört, zu meinen, dass es eine coole Beschimpfung wäre, andere als Ideologen zu bezeichnen. Was aber tatsächlich nur eine mangelnde Selbstreflektion verrät.

Und ein Beispiel für die Hetze der BILD - in diesem Fall gegen Roma - habe ich verlinkt. Genauso Sarrazins Hetze gegen Türken und Araber (in ,,Deutschland schafft sich ab") war ein Beispiel. Das die Bild Sarrazin unterstützt, sieht man z.B. daran, dass sie Auszüge seines neusten Buchs (siehe hier (http://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/thilo-sarrazin/plus-sarrazin-wutverdiener-34844772,view=conversionToLogin.bild.html)) abdruckt, also Werbung für das Buch macht. Anscheinend geht nur manchen diese Hetze nicht weit genug oder?

Danke für die Aufklärung! Jetzt weiß ich es! Alles was nicht in Ihr Weltbild passt ist "Hetze"

Es ging ja genau darum, dass die Union und die Nazis damals Kampagnen gegen die Änderung des Staatsbürgerschaftsrechts geführt haben....ja, ja die CDU ( nicht die CSU) gemeinsam mit den Nazis.   :BangHead:

Was mich beruhig ist, das solch "Meinungen "nicht mehrheitfähig sind und , bedingt durch die neudeutschen Wähler, es auch nicht werden. Wenn doch bitte ich meinen polnischen Familienteil um Asyl in Schlawe oder meine türkischen Freunde in Adana , Trabzon, Kadiköy . Dort gibt es aber Probleme wegen "doppelter Staatsbürgerschaft" . Gibt es dort so wenig wie freien Internetzugang.    8-)

moin,

Zitat von: delcyros am 02 April 2014, 18:07:59
Europa profitiert von der Zuwanderung gut ausgebildeter Leute. In Rußland sind es gerade die bildungsnahen Schichten, die in Moskau im Kaffee sitzen und Le Monde Diplomatique lesen und nicht Pravda. Es sind gerade diese Gruppen, die großer Repression ausgesetzt sind. Ein Prof. der das Vorgehen auf der Krim kritisiert hat wurde kurzerhand gefeuert. In diesen Gruppen ist der Wunsch nach Europa zu gehen besonders stark verbreitet. Die Russen stellten im Jahr 2013 nach den Syrern die größte Emigrationsgruppe weltweit. Es waren und sind überwiegend gut ausgebildete, tw. auch gut situierte die Rußland den Rücken kehren. Klassischer brain dead.

Ich glaube, Du meinst http://de.wikipedia.org/wiki/Braindrain (http://de.wikipedia.org/wiki/Braindrain)

Gruß, Urs

Ich möchte mal einwerfen, dass die damalige Diskussion um die Änderungen des Staatsbürgerrschaftsechts weitaus komplexer waren!

Die CDU hat sich nicht einer Änderung der Aufnahmekriterien (Abstammungsprinzip) widersetzt, sondern dem Doppelpass!

Das Abstammungsprinzip ist m.M nach völliger Quatsch in der heutigen Zeit und es war mehr als richtig es zu ändern, zum Doppelpass hab ich eine andere Meinung. Wer deutscher Staatsbürger werden will, soll seinen anderen Pass abgeben.

Die Kampagne die Roland Koch damals initiert hat, war auch für mich, der eindeutig gegen den Doppelpass war, aber für eine Änderung des Staatsbürgerschaftsrechts, hart an der Grenze zur Hetze. Ich habe damals in Mainz (Wiebaden in Sichtweite) studiert und hatte sehr nahe Verbindungen zum RCDS, JU und CDU und die Kampagne fand gerade bei den CDU nahestehenden Studenten alles andere als einhellige Unterstüzung, sie wurde eher als forcierter Wahlkampf gesehen um Hessen zu gewinnen, deshalb gab es nicht mehr Widerstand.

In der Antike konnte man römischer Bürger entweder durch
(a) Geburt,
(b) Militärdienst oder
(c) Adoption

werden.
-jedenfalls bis einzelne Kaiser das römische Bürgerrecht zunächst auf Italien und dann aufs gesamte Reich übertragen haben..

Wenn man darin übereinstimmt, dass die Staatsängehörigkeit kein unveränderliches Gut sonder nur
ein Konstrukt darstellt, bleibt nur ein veränderlicher Rechtstitel übrig.

Entscheidend ist nicht die Terminologie sondern der Kontext. Für Caracalla war die Verleihung der civitas Romana an alle im Reich in erster Linie Trick um über die Erbschaftssteuer kurzfristig an zusätzliche Gelder heranzukommen.
In der heutigen Gesellschaft spielt die Steuer immer noch ein nicht unerhebliches und vor allem nicht vollständig gelöstes Problem in der Frage der doppelten Staatsangehörigkeit. Das steckt freilich nicht hinter den jüngsten Duma Vorstößen -hier geht es eher um die Kontrolle der "Humanressourcen". Ein Vorstoß in diese Richtung würde in der Erwartung zu noch stärkerer Repression und Beschränkung der Russen führen. Wird es dann zu Putins Innenproblem?

So - hier winken jetzt die Schlüssel und schließen den Thread endgültig. Möge er als Mahnmal dienen und hieraus lehren gezogen werden.

Ich bedanke mich dennoch bei allen Nutzern, die hier sachlich und motiviert an diese Thematik herangegangen sind.