Hallo zusammen,
sieht irgendjemand den Hauch einer Chance, die beiden Schiffe zu identifizieren? Müsste um die Zeit Weserübung bzw. danach in Norwegen sein. Baasch "Handelsschiffe im Kriegseinsatz" habe ich schon durchstöbert. Leider ohne Erfolg.
Beste Grüße
Ortwin
... links ist WIEGAND zu sehen ...
... rechts ist ein Schwesterschiff der WIEGAND zu sehen, der Tarnanstrich ist mir allerdings bisher unbekannt.
ANHALT würde ich wegen eines anderen Anstrichs ausschließen, allerdings wäre zwischen 26.04. und 01.05.1940 ein Berührungspunkt in Oslo vorhanden.
Mit DESSAU wäre ein Berührungspunkt nach dem 17.05.1940 in Oslo vorhanden.
Derzeit würde ich SANTOS favorisieren, deren Anstrich mit dem auf dem einzigen mir bekannten Bild ähnlich ist. Außerdem wäre zwischen 25.04. und 01.05.1940 ein Berührungspunkt in Oslo gegeben.
Servus Peter
Spitze! Da sind ja schon einige Informationen zusammen, mit denen ich was anfangen kann!
Vielen Dank dafür!
Grüße
Ortwin
Gerne ... wäre übrigens auch ein schönes Bild für´s HMA (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/weseruebung/ausgabe.php?where_value=109).
Hallo,
WIEGAND und SANTOS kann ich von hier im Quervergleich bestätigen. Rechts am Rand "stiehlt" sich die PORTO ALEGRE aus dem Foto.
REINHARD
Wer ist denn der Inhaber? Dürfen wir das Bild im HMA verwenden? :-)
Wunderbar, REINHARD! :TU:)
Hast du auch noch ein genaues Datum?
moin,
Zitat von: SchlPr11 am 22 Mai 2020, 15:17:00
Rechts am Rand "stiehlt" sich die PORTO ALEGRE aus dem Foto.
Adlerauge :MG: top ... mit dem hellen Schornstein ?
Gruß, Urs
Hallo zusammen,
wieder einmal vielen herzlichen Dank für die rasche und fachkundige Hilfe! Das Foto selbst gehört mir, gerne kann es für das HMA verwendet werden!
Kann man es zeitlich zwischen 3.5 und 5.5.40 einordnen?
Beste Grüße
Ortwin
Hallo,
Urs - ... und mit heller Poop...
Peter - am 23.04.1940 hat WIEGAND noch in Schwarz in Oslo gelöscht, Foto im Tarnanstrich datiert auf nur 1940 und Aalborg...
REINHARD
Danke, REINHARD! :MG:
Das Bild ist im HMA eingefügt. :TU:)
Moin zusammen,
noch etwas zur "Wiegand":
den Krieg hat die "Wiegand" heil und wohl ohne große Probleme überstanden.
Am 14. 3. 1946 wird sie an die Sowjetunion ausgeliefert,
Unter dem Namen "Mikhail Frunze" fährt sie weiterhin bis zum 21. 10. 1968 zur See und wird dann in Split/Jugoslawien abgebrochen.
Quelle hierfür: in dem Buch: die "Roten Handelsflotten" von Bruno/Klaus Bock wird alles ziemlich genau beschrieben.
Beste Grüße
Manfred Heinken
Danke ORTWIN & THORSTEN! :TU:)
MANFRED, schönen Dank für deine Ergänzungen, die allerdings schon im HMA (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/weseruebung/ausgabe.php?where_value=109) hinterlegt sind.
Moin Peter, den Artikel habe ich nicht gelesen, tut mir leid.
Wenn mein Artikel nicht passt, dann löscht ihn einfach wieder.
Für Euch nur das Beste.
Manfred Heinken
... alles gut! Besser doppelt gemoppelt, als eine interessante Information geht verloren!
Hallo, zusammen
Zitat von: SchlPr11 am 22 Mai 2020, 17:19:40
Peter - am 23.04.1940 hat WIEGAND noch in Schwarz in Oslo gelöscht, Foto im Tarnanstrich datiert auf nur 1940 und Aalborg...
REINHARD
Noch einmal zur zeitlichen Zuordnung:
Dampfer Santos kommt lt. HMA in Oslo am 25.4. an. Lt. KTB B.S.O. liegt Santos am 3.5. in Fredrikshaven wegen Durchfahrverbot durch Schweden. Dazwischen???
Dampfer Wiegand kommt lt. HMA in Oslo am 23.4. an, lt. KTB B.S.O. dann wieder Ankunft in Oslo am 2.5. (von Aalborg kommend). Dazwischen???
Somit würde sich eine Überschneidung zwischen 25.4. und dem Zeitpunkt des Auslaufens von Santos ergeben (wie ja Peter anfänglich schon geschrieben hat).
Um auf den Punkt zu kommen: hat vielleicht jemand das KTB KMD Oslo von diesem Zeitraum? Damit müsste die Überschneidung ja noch besser eingrenzbar sein.
Beste Grüße
Ortwin
Zumindest bei NARA beginnt das KTB der KMD Oslo erst im August 1942. :|
KTB Hafenkommandant Oslo ist leider auch keine Hilfe. :/DK:
ZitatLt. KTB B.S.O. liegt Santos am 3.5. in Fredrikshaven wegen Durchfahrverbot durch Schweden.
Das ist insofern nicht richtig, weil SANTOS im schwedischen Frederikstad und nicht im dänischen Frederikshavn lag.
Nachfolgend das, was ich auf die Schnelle gefunden habe:
WIEGAND soll am 20.04.1940 zusammen mit WESTSEE und KRETA aus Swinemünde auslaufen.
(KTB B.S.O., 19.04.1940, 1700, roll 4295-39707)
WIEGAND soll am 29.04.1940 in Aalborg mit BAHIA CASTILLO, WESTSEE, KRETA, BUENOS AIRES, UTLANDSHÖRN und ESPANA einlaufen.
(KTB F.d.Vp.Ost, 28.04.1940, 2300, roll 2606-39582)
WIEGAND steht zusammen mit CAMPINAS, CORDOBA, MUANSA, HOHENHÖRN, KRETA, SAAR, ESPANA, WESTSEE, UTLANDSHÖRN, BAHIA CASTILLO, BUENOS AIRES, HANS RICKMERS und EIDER zur Überführung der 2. Gebirgsdivision von Aalborg nach Oslo zur Verfügung.
(KTB F.d.Vp.Ost, 30.04.1940, 0300, roll 2606-39582)
WIEGAND (477 Mann, 196 Pferde) soll am 01.05.1940 um 0800 Uhr mit UTLANDSHÖRN und KRETA aus Aalborg nach Oslo auslaufen.
(KTB F.d.Vp.Ost, 30.04.1940, 1815, roll 2606-39582)
WIEGAND ist am 01.05.1940 um 1545 Uhr mit KRETA, BUENOS AIRES und BAHIA CASTILLO auf dem Marsch nach Oslo und soll dort um 2300 Uhr eintreffen.
(KTB F.d.Vp.Ost, 01.05.1940, 1815, roll 2607-39582)
WIEGAND ist zusammen mit KRETA in Oslo eingelaufen.
(KTB B.S.O., 02.05.1940, roll 4295-39708)
WIEGAND soll am 05.05.1940 morgens zusammen mit MUANSA und HOHENHÖRN klar zum Auslaufen in Aalborg sein.
(KTB F.d.Vp.Ost, 04.05.1940, 1030, roll 2607-39582)
WIEGAND soll am 05.05.1940 um 1600 Uhr zusammen mit MUANSA und HOHENHÖRN aus Aalborg nach Oslo auslaufen.
(KTB F.d.Vp.Ost, 04.05.1940, 1745, roll 2607-39582)
WIEGAND ist am 05.05.1940 um 1730 Uhr mit HÖHENHÖRN, MUANSA und WESTSEE aus Aalborg nach Oslo ausgelaufen.
(KTB F.d.Vp.Ost, 05.05.1940, 2005, roll 2607-39582)
WIEGAND liegt zusammen mit SAAR, MUANSA und KÖLN auslaufbereit in Oslo.
(KTB B.S.O., 10.05.1940, roll 4295-39708)
WIEGAND ist erst am 13.05.1940 um 1800 Uhr zusammen mit MUANSA, SAAR und KÖLN auslaufbereit (Anm.: in Aalborg).
(KTB B.S.O., 12.05.1940, roll 4295-39708)
Servus Peter,
ganz herzlichen Dank für die Zusammenstellung! Das nenne ich eine Fleißarbeit! :TU:)
Wenn Du mir das KTB F.d.Vp.Ost für diesen Zeitraum zur Verfügung stellen könntest, würde ich das Gleiche für SANTOS durchspielen.
Danke auch für die Korrektur Frederikshavn-Frederikstad! Ist tatsächlich ein kleiner Unterschied... :BangHead:
Grüße
Ortwin
Hello
Added a link that you might find useful when working With shipping in and out of Oslo during the war.
its journals of ships in to port(brygge), domestic and Foreign. They are from 1941 to 1945.
Lots of german ships to be found, often listen under KMD, tysk komm., tyske Kriegsmarine and others.
Added a example. At this page cruiser Nurnberg is also listed (krysser/kreuzer)
Regards
PS
You find the journals here. https://media.digitalarkivet.no/db/browse?page=3&depository%5B0%5D=25&start_year=&end_year=&text=
Go to
Oslo havnevesen
Havnejournaler, Utenlandsk bryggejournal (Foreign)
Havnejournaler, Innenlandsk bryggejournal (domestic)
That´s really a great source, but unfortunately it´s not available for 1940.
For Bergen something comparable is available here (https://issuu.com/bergen_byarkiv/docs/0024_opt/1?ff) from june 1940 until 1943.
@ ORTWIN: Daten sind unterwegs
ZitatThat´s really a great source, but unfortunately it´s not available for 1940.
The journal seems to be lost, never found or delivered to the city Archive
ZitatFor Bergen something comparable is available here from june 1940 until 1943.
For more info on ships entering and leaving Bergen you can view the harbour pilots journals, going from 1937 to 1947 on the link below. Losprotokoll.
During the war years very important, as the also had to guide the ships safe trough the minefields entering the harbour
regards
PS
https://www.bergen.kommune.no/hvaskjer/tema/bergen-byarkiv-forteller/finn-arkivmateriale/arkiver-fra-2-verdenskrig/dokumenter-fra-okkupasjonstiden
... great source! Thanks for sharing! :MG:
Hallo PS,
vielen Dank für den sehr interessanten Hinweis auf die Online-Archivbestände.
Hallo Peter,
vielen Dank für den Link zu issuu.
:MG:
Darius
Servus zusammen,
@ PS: Thank you very much for this Link! Very nice!
@ Peter: Vielen Dank für den Teil vom KTB F.d.Vp. Ost!
Ich muss leider enttäuschen!
Im KTB F.d.Vp. Ost kommt SANTOS im besagten Zeitraum gar nicht vor. Auch im KTB Sicherung d. Ostsee wird nur der 3.5. genannt => da liegt SANTOS in Frederikstad.
Es kann allerdings die Angabe im HMA vom 25.4.: "SANTOS... im Geleit der 17. Vp.-Flottille in Oslo eingelaufen" nicht stimmen. Die 17. Vp-Flottille gab es da noch gar nicht.
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/weseruebung/ausgabe.php?where_value=39
Somit schaffe ich es nicht, den Zeitraum näher einzugrenzen :-(
Ich bin mit meinem Latein am Ende... :?
Grüße
Ortwin
ZitatEs kann allerdings die Angabe im HMA vom 25.4.: "SANTOS... im Geleit der 17. Vp.-Flottille in Oslo eingelaufen" nicht stimmen. Die 17. Vp-Flottille gab es da noch gar nicht.
Es dürfte sich um eine Schreibfehler handeln:
KTB 13 Vp.Fl. 16.9.1939-31.5.1940 (RM 72/141)
24.4.1940, 10.20
Kommandantenbesprechung bei Chef 17. U-Jagd-Fl.
Es sollen 3 Dampfer ,,Wolfram", ,,Santos" und ,,Natal" im Geleit nach Oslo gebracht werden.
Jens
Noch mehr:
KTB Marinegruppenkommando Ost
22.4.1940
Absichten für den 23.4.:
1.) B.S.O.-Streitkräfte:
c) ... Geleit Dampfer Santos, Natal, Wolfram durch 17. U.J.Fl. von Sund nach Oslo.
25.4.1940
19.00
Lagebericht:
1.) Transporte:
a) 17. U.J.Fl. mit Dampfer Natal, Santos, Wolfram mit 900 Mann in Oslo eingelaufen.
Hallo,
die Datierung des Ursprungsbildes auf ca. Mai 1940 dürfte zu früh sein.
Im Nachlass von PK-Karl Eschenburg erscheinen getarnte Transporter erst im Sommer 1940 im Bild. Für Mai/Juni wird PORTO ALEGRE ungetarnt mit schwarzen Rumpf, hellem Schornstein und heller Schanz gezeigt. So wie rechts aus dem Bild laufend.
Später dann 1940 bei Verlegungen Dänemark-Norwegen PORTO ALEGRE auch im Tarnanstrich.
REINHARD
Am 23.04.1940 um 07.55 Uhr trifft die 17. UJ-Flottille mit UJ 173, 117, 175 und 178, sowie dem unterstellten VP 1302 am Südausgang des Sundes mit den Dampfern WOLFRAM, NATAL und SANTOS zusammen und marschiert in Kiellinie durch die Sundsperre.
Von 10.10 bis 11.30 Uhr findet bei der Nordlotsenstation eine Kommandantenbesprechung statt.
Am 25.04.1940 um 04.00 Uhr steht der Verband querab Horten, um 08.00 Uhr wird in Oslo Piperviken festgemacht.
(KTB 17. UJ-Flottille, roll 3707-82098)
Hallo zusammen,
vielen Dank für eure Bemühungen und die wertvollen Informationen zur SANTOS!!!
Zitat von: SchlPr11 am 26 Mai 2020, 10:55:31
Hallo,
die Datierung des Ursprungsbildes auf ca. Mai 1940 dürfte zu früh sein.
Im Nachlass von PK-Karl Eschenburg erscheinen getarnte Transporter erst im Sommer 1940 im Bild. Für Mai/Juni wird PORTO ALEGRE ungetarnt mit schwarzen Rumpf, hellem Schornstein und heller Schanz gezeigt. So wie rechts aus dem Bild laufend.
Später dann 1940 bei Verlegungen Dänemark-Norwegen PORTO ALEGRE auch im Tarnanstrich.
REINHARD
So wie ich das verstehe, war SANTOS ab 3. Mai in Frederikstad und dann durch die schwedischen Schären nach Stettin unterwegs (KTB Sicherung der Ostsee). Und lt. HMA kam SANTOS dann erst wieder 1942 nach Norwegen.
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/weseruebung/ausgabe.php?where_value=39
Somit muss das Foto vor dem 3. Mai 1940 gemacht worden sein. Oder war SANTOS im Mai 40 doch noch einmal in Oslo? KTB F.d.Vp. Ost und KTB Sicherung d. Ostsee sind da leider wenig hilfreich...
Grüße
Ortwin
Zitat von: Ortwin am 26 Mai 2020, 21:26:15
So wie ich das verstehe, war SANTOS ab 3. Mai in Frederikstad und dann durch die schwedischen Schären nach Stettin unterwegs (KTB Sicherung der Ostsee). Und lt. HMA kam SANTOS dann erst wieder 1942 nach Norwegen.
Ich würde nicht zwingend davon ausgehen, dass die Vita im HMA vollständig ist.
Genaueres dazu können nur TD oder Christoph Fatz sagen. Letzterer ist leider nicht mehr aktiv. Probier vielleicht mal den Kontaktbutton Email aus dem HMA heraus. Vielleicht antwortet er ja.
Die 17. UJ-Flottille habe ich in den Datensätzen von
Santos und
Natal korrigiert. Bei Wolfram stand es korrekt drin.
ZitatDie 17. UJ-Flottille habe ich in den Datensätzen von Santos und Natal korrigiert.
Danke, THORSTEN!
ZitatApril 25.: Dampfer WOLFRAM, SANTOS und NATAL mit 900 Mann an Bord im Geleit 17. UJ-Flottille um 19:00 Uhr in Oslo eingelaufen.
Bei diesem Eintrag stimmt die Uhrzeit keinesfalls, denn gemäß KTB 17. UJ-Flottille wurde bereits um 08.00 Uhr in Oslo festgemacht. Die Angabe 19.00 Uhr stammt vermutlich aus dem KTB MGK Ost, wo in der Abendmeldung um 19.00 Uhr festgehalten wwurde, dass dieses Geleit (im Laufe des Tages) in Oslo eingelaufen ist.
Habe ich bei allen dreien geändert. :O/Y