Hi,
Colleagues,
Please help me find out how the Germans captured Italian MZ-703, -709 and -749, as well as VAS-235, -238 and -305 from Livorno on 9/9/1943.
cam
Hi cam,
VAS 234 and 235 leave La Spezia around 12.00 on 9.9.43, intercepted at Isola di Gorgona at 14.00 by 2 german E-Boats, go into a fight to the end of ammunition, VAS 234 was sunk, VAS 235 was captured
VAS 238, 239 and 305 leave La Spezia around 12.00 on 9.9.43 to move to Portoferraio, near Livorno they were intercepted by 5 german E-Boats, captured, moved to Livorno
Source: Unita veloci costiere italiane; Ufficio storico della marina militare/Erminio Bagnasco
Thank you Thomas! :TU:) :TU:) :TU:)
As I understand it, VAS 238, 239 and 305 surrendered without resistance.
cam
Hi cam,
maybe, but no details available for the moment, I don't know.
Hallo Cam,
habe hier in einer alten Liste:
I LC Mz 703 42 220 B D/CM POmmern etc v. Livorno
I LC Mz 709 42 220 B D/CM POmmern etc v. Livorno
I LC Mz 749 43 220 B D/CM Pommern etc v. Livorno
I LC Mz 754 43 220 B D/Cm Pommern etc v. Livorno
Da Übernahme in dr 2. Landungsflottille, Reparaturmeldungen auch aus Livorno stammen soll das wohl richtig sein.
Gruß
Theo
Thank you, Theo. :TU:) :TU:) :TU:)
Dass deutsche S-Boote die VAS kaperten, glaube ich nicht ohne weiteres.
Urs ist aber bis zum 15.2. verreist. Ich werde ihn fragen.
Gruß, Thomas
Zitat von: TW am 11 Februar 2020, 11:10:01
Dass deutsche S-Boote die VAS kaperten, glaube ich nicht ohne weiteres.
Gruß, Thomas
VAS 238, 239 and 305 surrendered to R-boats, and the VAS-235 managed to escape.
Zitat von: TW am 11 Februar 2020, 11:10:01
Dass deutsche S-Boote die VAS kaperten, glaube ich nicht ohne weiteres.
Urs ist aber bis zum 15.2. verreist. Ich werde ihn fragen.
Gruß, Thomas
Sollte man auch nicht, ist halt der derzeit amtliche Text. So wie fast jedes deutsche Ruderboot mit Fahrradmotorhilfsaußenborder ein E-Boat war, so wurde fast jeder deutsche Pilot von einer Spitfire abgeschossen, auch wenn's nur eine kartoffelwerfende Tiger Moth war.
Danke Theo für den Hinweis auf die POMMERN. Im Datensatz Mz 703 steht nur "deutsche Fahrzeuge". --- Danke cam für den Hinweis auf R-Boote.
It would be interesting to know how German sailors captured the port of Livorno together with Italian ships in it. On 9 September German ships and R-boats intercepted many Italian ships from there, escaping to the south.
Wenn mir jemand eine in Frage kommende R-Flottille nennen kann, kann ich KTBs wälzen (falls vorhanden).
It was the 11th R-flotilla.
:TU:)
Thorsten! :TU:) :TU:) :TU:) top top top
Hi,
Colleagues,
Read such information
14 Sept. 1943 CONFIDENTIAL
2. Own Situation Mediterranean
The 11th Motor Minesweeuer Flotilla seized the fleet tender
CIGNIO, one tug, and three drifters off Sestri Levante.
https://archive.org/stream/wardiarygermann491943germ/wardiarygermann491943germ_djvu.txt
By 14 September the entire coast of Liguria was controlled by German troops. Where did the Italian ships come from that needed to be captured? Please help me find out what really happened. Maybe this event happened earlier, but the report on it came only on the 14th?
cam
Hi cam,
maybe we can start a new topic with your new question?
:MG:
Darius
Yes. It will even be better.
:O<: Ist ein Admin zufällig da?
ed: hat sich erledigt:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,32714.msg370714
:MG:
Darius
Wenn ich die Zusammenhänge richtig verstehe, dann wurden MZ-703, -709 and -749 um 16.45 Uhr von Räumbooten der 11. R-Flottille aufgebracht und nach Livorno umgeleitet. Lediglich MZ 754 wurde von Minenschiff "Pommern" angehalten und nach Livorno geschickt. (Jedenfalls habe ich es heute so in der Gesamtchronik vermerkt). --
Für MZ 754 ist leider ungeklärt, woher es kam und ob es am 9. September in einem MZ-Verband oder als Einzelfahrer unterwegs war.
P.S. Es gibt für MZ 703 (II) wieder einen [überflüssigen und verwirrenden] Duplikat-Datensatz. Verwirrend deswegen, weil fälschlich als Kennung_1 die deutsche F-Nummer und als Kennung_2 die italienische MZ-Nummer eingetragen wurde. Kann ich das Duplikat löschen, oder gibt es dagegen Einspruch ?
Bei Kontrolle meiner Eintragungen fiel mir auf, dass in der LFZ-Chronik ein Widerspruch aufgetreten ist. Ich gebe mal die entscheidenden Eintragungen wieder:
- 08./09.09.1943 MZ 777 zusammen mit MZ 795 von Neapel nach Viareggio ausgelaufen, vor Civitavecchia von deutschen R-Booten abgefangen [6]
- 09.09.1943 MZ 777 vor Civitavecchia durch die dt. R-Boote R 189, R 199, R 201, R 212, R 215 erbeutet [9] - In Civitavecchia deutsche Beute [3] [4]
- 09.09.1943 MZ 795 vor Civitavecchia durch die dt. R-Boote R 189, R 199, R 201, R 212, R 215 erbeutet [6]
- 09.09.1943 MZ 724 vor Civitavecchia durch die dt. R-Boote R 189, R 199, R 201, R 212, R 215 erbeutet [6]
*******************************
- 09.09.1943 MZ 703(II), MZ 709, MZ 742, MZ 780 und MZ 781 laufen aus der Bocche di Magra nach Süden aus.
- 09.09.1943 16.45 Uhr MZ 703(II) und MZ 709 von Räumbooten der 11. R-Flottille aufgebracht und nach Livorno umgeleitet [9]
- 09.09.1943 16.45 Uhr MZ 749 wird von Räumbooten der 11. R-Flottille aufgebracht, nach Livorno umgeleitet und erbeutet [7]
*********************************
- 09.09.1943 MZ 754 vor Livorno durch deutsche Fahrzeuge, u.a. Minenleger Pommern, erbeutet [3]
Wie ihr seht, wurden an 2 ganz unterschiedlichen Standorten jeweils 3 italienische MZ aufgebracht. Aber das KTB der 11. R-Flottille (R 189, R 199, R 201, R 212, R 215) vom 9.9.1943 räumt nur einmal die Erbeutung von 3 Fährprähmen ein, und zwar um 16.35 Uhr. Die Fährprähme wurden von ihnen nach Livorno geleitet. (KTB-Auszug in Antwort #13) Civitavecchia liegt viel weiter südlich, etwa auf Höhe Rom, meines Erachtens nicht im Op.-Gebiet der genannten Räumboote.
Frage: Was ist Eure Meinung und wie sollen wir (soll ich) mit den Datensätzen nun verfahren ?
Frage: Gehen die anderen drei MZ auf das Konto des Minenschiffs Pommern (vgl. Antwort #4 von TD). Hat Jemand das KTB Minenschiff Pommern vom 9.9.1943 und kann dort Einblick nehmen ?
Viele Grüße, Thomas
Ich habe leider kein KTB der beiden Minenschiffe, daher keine Beweise.
Nur ein schwaches Indiz, s.u. (aus KTB Marinekommando Italien).
The reason for the renumbering of a number of MZs, including 703, was to avoid confusion with the pennant numbers of the Forza Navale Speciale (FNS), created on 25 Oct. 1940 with a Corfu landing in mind.
In May, 1942 with the possibility of the Operation C3, Malta, in mind, the FNS was enlarged, and pennant numbers in the 800 to 949 range attributed.
The 601 to 700 range was already given over to the MLs, or Moto Lance, the 701 to 765 range to the first batch of Moto Zattere or MZ, the 801 to 824 range were 24 former Venice motoscafi lagunari (MF), 831 to 832 were two small passenger motor-ships also from Venice, 833 to 835 were DURAZZO-Class minelayers, 841 to 844 the four SESIA-Class water tankers/minelayers/infantry landing ships, 851 to 852 were two Messina ferries, 861 to 863 small passenger motor-ships and steamers, 901 to 949 were schooners. The full FNS list is on AIDMEN Bollettino no. 28, 2014.
So to avoid the overlapping of the numbers of the second batch of MZs ordered in July 1942 (MZ 761/ii to 800) and of the third batch (MZ 801 to 820) with those of the other FNS units, nine MZs of the first batch were re-numbered using digits already used for units lost during the first months of deployment. MZ 703/ii ex MZ 760/i was among them. The objective was not to overcome the number 800.
Italians write:
Nei giorni seguenti all'8 settembre, molte navi italiane vengono catturate dai tedeschi, dirottate in mare, o direttamente nei porti toscani di cui subito dopo l'annuncio dell'armistizio, avevano rapidamente preso il controllo. A Livorno furono catturati l'incrociatore leggero BARI, le corvette CAMOSCIO, ARTEMIDE e ANTILOPE, le motozzattere MZ-703, MZ-709, MZ-749, MZ-783, le vedette VAS-238, VAS-239, VAS-305, e, ancora in costruzione, i cacciatorpedinieri BARONE, BORSINI, CARRISTA e SQUADRISTA e le corvette CERVO, DAINO, RENNA e STAMBECCO ; a Portoferraio: le torpediniere danneggiate IMPAVIDO, ARDITO e i MAS-551, MAS-554, i VAS-208, VAS-209, VAS-214, VAS-217, VAS-219, VAS-220, VAS-228, VAS-232, MZ-785 ed il rimorchiatore N5; a Bocca di Magra: i MAS-531, MAS-557, MS-34, MS-51, VAS-207, VAS-225; a Viareggio: i MAS-549, MS-12, MZ-706, MZ-744, MZ-751, MZ-754, MZ-799 e il dragamine RD13; a Portovenere: il VAS 236 e il traghetto della Tirrenia ICHNUSA ; a Piombino infine furono catturati e incorporati nellla marina tedesca i rimorchiatori CAPRAIA (ex N 29), poi autoaffondato in porto, ed il PORTO PALO (ex Palinuro) e il POLIFEMO (ex Einigkeit) poi autoaffondati a Genova nell'aprile del 1945.
http://piombino-storia.blogspot.com/2009/
cam
Die Angaben auf http://piombino-storia.blogspot.com/2009/ sind, gemessen an Erkenntnissen in unserer Datenbank, leider nicht zuverlässig. Deswegen nutze ich sie lieber nicht.
Sie geben auch keine Antwort auf die Frage, welche 3 MZ von der 11. R-Flottille erbeutet wurden,
und welche 3 MZ von anderen (welchen ?) dt. Seestreitkräften.
Gruß, Thomas
MZ 749, 703 and 709 were the faster of eight boats which had sailed together bound for Porto Ferraio, five from Bocche di Magra (MZ 703/ii, 709, 742, 780, 781) and three more from Marina di Carrara (MZ 749, 778 and 800). The other five were slower (MZ 781, 742, 780, 778, 800). The three faster boats were intercepted first by the two minelayers BRANDENBURG and POMMERN and then near Gorgona island by the R-Boote which had just engaged the three VAS, and led into Livorno, where 703/ii managed to sabotage herself. The other five, slower boats reached Capraia island and met quite different fates.
From "I muli del mare" by Tullio Marcon, Mendola, Augusta, 1982.
Thanks a lot, Francesco. Unfortunately it is very difficult for me to read (translate) the Italian books, otherwise I wood have bought the book of Tullio Marcon.
Can you tell me, what has happened to MZ 777, MZ 795, and MZ 724 near Civitavecchia? What ships captured these "muli del mare" on 09.09.1943 ?
Best regards, Thomas
MZ 777 and 795 were en route northbound from Castellammare di Stabia/Vico Equense for Viareggio, with MZ 704 following behind. They had sailed in the afternoon of 8.9, and were off Civitavecchia at noon on 9.9. Their radios being out of order, they didn't know of the Armistice, so they obeyed wìthout discussion an order given by a German R-Boot to follow it into harbour, where German soldiers and tanks were waiting for them with weapons drawn, so the only hurried act of sabotage possible was to ditch the breeching block of the 76-mm. gun. The crews were not held prisoner and dispersed ashore.
MZ 704, coming behind, was fired upon and damaged by German shore batteries, aircraft and four small naval units and forced to beach in the evening of 9.9. at Tor Vajanica, between Anzio and Ostia.
MZ 724 was already moored in the Civitavecchia harbour in the evening of 8.9. with engine defects so she was captured there.
Sources: "I muli del mare" and "Navi Militari Perdute", USMM, Roma, 1975.
Zitat von: de domenico am 26 Februar 2020, 18:34:15
MZ 724 was already moored in the Civitavecchia harbour in the evening of 8.9. with engine defects so she was captured there.
Danke, Francesco,
Diese Information muss in die Chronik von MZ 724 eingefügt werden.
Aufbringung durch R-Boote ist offenbar eine Fehlinformation (FSW)
Zitat von: de domenico am 26 Februar 2020, 18:34:15
MZ 777 and 795 were en route northbound from Castellammare di Stabia/Vico Equense for Viareggio, with MZ 704 following behind. They had sailed in the afternoon of 8.9, and were off Civitavecchia at noon on 9.9. Their radios being out of order, they didn't know of the Armistice, so they obeyed wìthout discussion an order given by a German R-Boot to follow it into harbour, where German soldiers and tanks were waiting for them with weapons drawn, so the only hurried act of sabotage possible was to ditch the breeching block of the 76-mm. gun. The crews were not held prisoner and dispersed ashore.
Die R-Boote der 11. Flottille, die vor Livorno drei MZ aufbrachten, können nicht zur gleichen Zeit vor Civitavecchia operiert haben. Im KTB der 11. R-Flottille ist dieser, von Francesco geschilderte, Vorgang nicht verzeichnet. MZ 777 und -795 wurden nach Civitavecchia begleitet. Frage: Um welche R-Boote handelte es sich ? Kommen Boote der 6. R-Flottille in Frage ? Oder war derselbe MFP-Verband am Werk wie bei MZ 704 ? :?
Zitat von: TW am 27 Februar 2020, 10:00:25Oder war derselbe MFP-Verband am Werk wie bei MZ 704 ? :?
Bei dem Verband handelt es sich um 5 MFP der 2. Landungsflottille. Ich weiß, dass das KTB sehr schlecht lesbar ist, vielleicht lässt sich dennoch etwas Passendes "erraten"? Datum 9.9.1943.
Hat einmal Jemand das Original-KTB im Bundesarchiv in Augenschein genommen? Ist die Qualität ebenso verheerend?
Viele Grüße, Thomas
Tullio Marcon actually speaks about "a German motor torpedo boat". Since it was customary for Italian chroniclers to upgrade the R-Boote as MTBs (see the VIVALDI and DA NOLI episode in the Bocche di Bonifacio, the Rosignano/Castiglioncello fighting etc. ), I assumed that this was also the case. Maybe it was really an S-Boot. I don't go so far as to think that the Italian crews would mistake the MFPs for Schnellboote ...
Im KTB der 2. Landungsflottille wird MZ 704 ausdrücklich erwähnt, weitere aufgebrachte Fahrzeuge jedoch nicht.
Unten ein Auszug der 6. R-Flottille, der aber auch nicht viel weiter hilft außer zu bestätigen, dass insgesamt drei italienische Prähme in Civitavecchia waren.
Zitat von: t-geronimo am 27 Februar 2020, 20:24:01
Unten ein Auszug der 6. R-Flottille, der aber auch nicht viel weiter hilft außer zu bestätigen, dass insgesamt drei italienische Prähme in Civitavecchia waren.
Herzlichen Dank, Thorsten und Francesco.
Zunächst bin ich in der Annahme bestätigt, dass von Civitavecchia aus die 6. R-Flottille operierte.
Bei den ital. MZ-Prähmen kann es sich nur um die defekte MZ 724 handeln ("MZ 724 was already moored in the Civitavecchia harbour in the evening of 8.9. with engine defects so she was captured there.") sowie um MZ 777 und MZ 795.
Die beiden letztgenannten MZ wurden ja nicht eigentlich aufgebracht, sondern "scheinheilig" umgeleitet. Die entsprechende Anordnung wurde von den italienischen Besatzungen befolgt, weil sie (laut Francesco) vom Seitenwechsel Italiens noch nichts mitbekommen hatten.
MZ 704 wurde ja erst am Abend des 9.9. von dem MFP eingeschleppt.
Da weder im KTB der 2. L-Flottille noch im KTB der 6. R-Flottille vom "Einbringen" der 2 MZ die Rede ist, kommen eventuell S-Boote der 1. S-Boot-Division in Frage. Vielleicht kann Urs herausfinden, welche S-Flottille am 9.9. Boote in Civitavecchia stationiert hatte ?
Im Anhang Infos vom Hümmelchen ("Schnellboote") über den 8./9. September 1943
Dankeschön und herzliche Grüße von
Thomas
moin,
Zitat von: TW am 27 Februar 2020, 22:54:57
Da weder im KTB der 2. L-Flottille noch im KTB der 6. R-Flottille vom "Einbringen" der 2 MZ die Rede ist, kommen eventuell S-Boote der 1. S-Boot-Division in Frage. Vielleicht kann Urs herausfinden, welche S-Flottille am 9.9. Boote in Civitavecchia stationiert hatte ?
Ja. Hat er schon, mußte aber erst wieder aus Rostock :TU:) nach Hause kommen :O/Y
Es waren tatsächlich nur die beiden genannten Boote
S 57 und
S 154 einsatzklar im Einsatzgebiet. Diese verlegten am 9.9. ohne weitere Vorfällevon Nettunia nach Civitavecchia.
Alle anderen Boote der 1. Schnellbootsdivision, vormals 3. und 7. S-Fltl, lagen, zum großen Teil nicht einsatzklar, in Toulon, in Salamis und in Pola in der Werft, und aKB in Civitavacchia bzw. in Tarent.
Der in den von Thorsten zur Verfügung gestellten Dokumenten :MG: top genannte Korvettenkapitän Schulz wat KKpt Herbert Max-Schultz, Chef der 1. S-Div und später Chef des Stabes beim FdS
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 28 Februar 2020, 00:01:17
Es waren tatsächlich nur die beiden genannten Boote S 57 und S 154 einsatzklar im Einsatzgebiet. Diese verlegten am 9.9. ohne weitere Vorfälle von Nettunia nach Civitavecchia.
Vielen Dank, Urs.
Ich glaube, ich muss aufgeben und die Frage bleibt unbeantwortet.
Aber die Behauptung in unserer MFP-DB, dass R-Boote
der 11. Flottille die beiden Boote MZ 777 und MZ 795 "einbrachten", kann man mit großer Sicherheit als Falschmeldung klassifizieren.
Ich danke Euch Allen noch mal für Eure Mühe.
Thomas