Forum Marinearchiv

Wie Tostan schon geschrieben hat,

Zitat von: Tostan am 18 Juli 2014, 14:06:48

Zitat von: Albatros am 18 Juli 2014, 11:58:12
Nachtrag,
sollte sich herausstellen das Russland auch nur im geringsten etwas mit dem Abschuss von MH17 zu tun hat, dann wäre es unglaublich wenn Frankreich trotzdem liefert!
http://www.tagesspiegel.de/politik/newsticker-zu-flug-mh17-von-malaysia-airlines-auch-die-eu-geht-von-einem-abschuss-aus/10219058.html

Das ist ja schon fast einen eigenen Thread wert, aber ich glaube nicht, dass man irgendwelche echten Beweise finden wird.

genau, wahrscheinlich sind bereits alle Beweise vernichtet oder werden gerade in Moskau bearbeitet,die Blackbox ist bestimmt genau von der Lenkwaffe getroffen worden und was eigentlich gar nicht geht, zertört worden..... :O/S
Es gibt ja wohl keinen wirklichen Zweifel mehr daran aus welchen Gebiet die Lenkwaffe abgefeuert wurde ( AWACS , Satelliten, Funksprüche )und es gibt auch keine Zweifel das Moskau die Separatisten mit schweren Waffen ,Gerät und Manpower versorgt. Oder will mir einer erzählen das man das alles in Russland auf dem Flohmarkt/Schwarzmarkt besorgen kann, das kommt vom russischen Militär, ganz sicher.

Für mein Empfinden wäre es geradezu widerlich wenn Frankreich weiter an dem Deal festhält.
Wie hätte Hollande reagiert wenn es eine Air France – Maschine mit 298 Franzosen an Bord gewesen wäre die von den von Russland unterstützten Separatisten/Terroristen abgeschossen wird?

Schon gelesen wie die OSZE-Beobachter die Situation gerade erleben?
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/malaysia-airlines-mh17-ukraine-live-07-19

Oder wie die Berliner Morgenpost Putin sieht?
http://www.morgenpost.de/politik/ausland/article130331721/Putins-Krokodilstraenen-ueber-den-Absturz-von-Flug-MH17.html

Dem kann ich mich nur anschließen, am 04 März 2014  hatte ich bereits folgendes geschrieben,
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,21321.msg238870.html#msg238870
Ich hab nicht das Gefühl das ich irgendetwas davon zurück nehmen muss, ich wäre überrascht wenn es anders kommt, denn ich hab doch wohl nicht verpasst das Putin die Separatisten aufgefordert hat die Waffen niederzulegen und damit der Destabilisierung der Ukraine entgegen zu wirken!

:MG:

Manfred

Nachtrag,
wie der Abschuss in den russischen Medien aufbereitet wird.
http://www.n-tv.de/politik/Russland-bietet-eigene-MH17-Version-article13241991.html

Hallo Manfred - bist Du Dir wirklich so sicher das es keinen Zweifel daran gibt wer da usw.  :?

Also bis zum jetzigen Zeitpunkt traue ich ALLEN Seiten nicht über den Weg.
Erstaunlich ist für mich das man bisher nicht feststellen konnte wer die Rakete abgeschossen hat - da sehe ich eigentlich Moskau in der Pflicht denn die müßten so einen Abschuß garantiert registriert haben aber mit Gewissheit ....  :?
Die Frage von einem Anschlag auf die Maschine wird scheinbar überhaupt nicht in betracht gezogen - Bombe an Bord -
Nein, mir kommen die ganzen Erklärungen/ Schuldzuweisungen verdammt schnell aus allen Ecken.

Gruß - Achim - Trimmer

Könnte evtl. mal ein Mod den Teil abtrennen? Mit den Mistrals hat es nichts mehr zu tun, maritim ist es auch nicht, aber durchaus ein diskussionswürdiges aktuelles Ereignis.

Ich denke mal, das ist wieder so ein Quell für Verschwörungstheorien und Spekulationen und wird nie hundertprozentig geklärt werden.

Bombe oder Rakete, das kann man hoffentlich aus den Wrackteilen erkennen, so gut sollten die Ermittler heute sein. Aber wenn es doch eine Rakete war?

Moskau könnte vermutlich feststellen dass und von wo eine Rakete abgefeuert wurde, aber wollen die das? Es könnte ja die eigenen Leute belasten.

Die USA könnte evtl. auch Belege bringen. Aber wollen die das? Aktuelle militärische Aufklärungsdaten veröffentlichen und so allen zeigen was man sieht(und was man nicht sieht)?

Scheinbar deuten alle Hinweise auf die Separatisten hin ... außer die Frage Cui bono - Wem nützt es - ein beliebtes Argument in Moskau .... Aber wenn man nur das machen würde was einem nützt nie Fehler begehen würde etc, würde wohl einiges anders laufen.
Wenn da tatsächlich ein Separatist sein neues Spielzeug ausprobiert hat ohne es wirklich zu beherrschen, stellt sich die Frage "wem nützt es" nicht. Er hat eine ukrainische AN-26 vermutet und gefeuert. Wäre es eine gewesen wäre er ein Held gewesen.

Interessant fand ich die Aussage Russlands am Freitag im UN-Sicherheitsrat. Die Ukraine ist schuld, denn es ist immer Schuld des Staates über dessen Territorium ein Abschuss passiert, sie haben die Verantwortung. Indirekt eine Aufforderung, für Ordnung zu sorgen und diese Separatisten, welche sich der Kontrolle Kiews entziehen auszuschalten. Russland hat es ja vorgemacht, wie so was geht .... da gab es doch auch mal so aufmüpfige Separatisten in irgendwelchen Bergen....

ZitatRussland hat es ja vorgemacht, wie so was geht .... da gab es doch auch mal so aufmüpfige Separatisten in irgendwelchen Bergen....

Genau, brutalstes Vorgehen (heranziehen einer weiteren Generation desillusionierter Menschen als nicht nur potentielle Terroristen), Installieren einer Marionettenregierung usw usw usw

Bisher versucht doch nur jeder dem anderen was in die Schuhe zu schieben. Und richtig, so wird jeder noch so abstrusen Theorie Vorschub geleistet :MS:

Axel

Nachklapp: Abtrennen wäre gut

Hier könnt ihr jetzt sachlich auf Basis von Fakten oder Hinweisen über die Katastrophe von MH17 über der Ostukraine diskutieren oder auch Beileidsbekundungen posten.

Ich dulde hier, wie auch in allen anderen Threads, keine gegenseitigen Anfeindungen o.Ä. Wird von mir im Zweifelsfall kommentarlos gelöscht.  :MG:

 @ Benjamin
Beim Löschen aber bitte den "in dubio pro reo"-Grundsatz beachten.
:O/Y

Für mich ist die Faktenlage, alleine auf Grund der veröffentlichten und wieder gelöschten Nachrichten in den sozialen Medien, mehr als eindeutig.

Man brüstet sich mehrfach (Facebook, Twitter) unmittelbar nach dem Abschuss von MH17, mit dem Abschuss einer ukrainischen Militärmaschine und der Warnung, dass ist unser Luftraum und nachdem man den Fehler erkannt hat, löscht man alles wieder und unterstellt den Ukrainern  Fälschungen und üble Nachrede.

Auch die veröffentlichten Telefonate 40-60min nachdem Absturz, beinhalten viel zu viele Details für eine Fälschung und ich wette ein Monatsgehalt das die BUK Anlage aus russischen Beständen kommt.

Das alles jetzt ist doch nur Ablenkung um Spuren zu verwischen und Zeit zu gewinnen, schon alleine die Behauptung der Angriff hätte der russischen Präsidenten Maschine gegolten ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten..

Hallo,

Wie Achim traue ich hier keinem der Parteien über den Weg. Da gibt es zu viele Ungereimtheiten, und komischer Weise kamen die Schuldzuweisungen - und Beweise - sehr, sehr schnell.
Fakt ist, dass der Abschuss den Ukrainern am gelegensten kommt: die Freiheitskämpfer (ja, wenn die Kosowo-Albaner, Lybier und Syrer es waren, sind die Ostukrainer es auch  :-P) können so international isoliert werden, und die eigene Offensive wird einfacher zu verkaufen.
Damit will ich nicht sagen, dass zwangsläufig die Ukrainer den Flieger abgeschossen haben, allerdings können sie ihn sehr wohl in eine Situation gebracht haben, wo es einfach war, ihn abzuschiessen. (über Donetzk leiten, und Infos ausstreuen, dass es ein ukrainischer Militärtransporter ist, zB).
Wenn wir hier annehmen und unterstellen, dass die Freiheitskämpfer - mit oder ohne russische Hilfe - den Flieger abgeschossen haben, stellt sich die Frage: die haben eine Bedienung gefunden, die einen Jet aus 10k Meter abschiessen kann (=recht gut ausgebildet), diese Bedienung ist aber zu blöd, um den Unterschied zwischen einer 777 und einer An-26 zu erkennen?

mfg

alex

moin,

Nachdem ich Berichte über Ausplündern der Leichen und des Gepäcks gesehen habe, bin ich auch geneigt, an eine Verantwortung der sogenannten Separatisten zu glauben. Denen scheinen die Toten ziemlich gleichgültig zu sein (abgesehen vom Spurentilgen).

Zitat von: Huszar am 20 Juli 2014, 14:34:09
..die haben eine Bedienung gefunden, die einen Jet aus 10k Meter abschiessen kann (=recht gut ausgebildet), diese Bedienung ist aber zu blöd, um den Unterschied zwischen einer 777 und einer An-26 zu erkennen?

Warum nicht ? Aus der Marinegeschichte: Vergleichbares ist der Besatzung der USS Vincennes 1988 im Golf auch passiert (und die war sicher besser ausgebildet)

Gruß, Urs

Hier gebe ich dir völlig recht Urs, genau das ist mir auch in den Sinn gekommen, ich glaube auch nicht, dass die Seperatisten mit voller Absicht einen Ferienflieger abgeschossen haben, sondern ihn mit einer ukrainischen Militärmaschine verwechselt haben.

@ Alex

Dutzende zivile Flieger sind nach einem Weltonline Artikel, die ganze Zeit und Tage und Stunden vorher die gleiche Route geflogen, selbst Lufthansa Maschinen, deshalb kann ich der Argumentation nicht ganz folgen.

Genauso die unmittelbar geposteten und gelöschten Meldungen in den sozialen Netzwerken, stammen von den Seperatisten, mit den gleichen Wortlauten wie bei den Abschüssen Tage zuvor.
Bei den Telefonaten bin ich auch vorsichtig, die waren aber sehr Detailreich und woher soll der ukrainische Geheimdienst die Information 1 Stunde nach Abschuss und Veröffentlichung der Telefonate, alle herhaben?

Vielleicht sollte man die Frage mal so stellen - Wem nützt es ? -  :? und dabei wird man feststellen das eigentlich keine Seite etwas " Nutzen " von diesem Abschuß hat.
War es die Ukraine um den Separatisten etwas " in die Schuhe  schieben " zu wollen - Mittel und Möglichkeiten hätten sie aber ob man soweit geht  :?
Die Separatisten - wenn es stimmt das sie auch solche Waffen besitzen - auch durchaus möglich. Wenn man davon ausgeht das das Waffensystem " Buk" seit ca. 1980 in der damaligen SU im Dienst stand so gibt es genug Leute auch unter den Separatisten die damals noch unter sowj. Herrschaft daran ausgebildet wurden und bestimmte Dinge verlernt man nicht so schnell. Ja und wenn vom Leitradar eine falsche Zielerkennung/ Zielzuweisung kommt drückt der Mann am Starter auf den Knopf.
Ja und Urs - ausplündern von Leichen - als damals hier in Schönefeld eine Maschine abstürzte - wurden auch erst mal die Leichen ..... Aasgeier findet man überall
Ja und dann haben wir noch Rußland selbst. Verneinen würde ich es auch nicht das da ....
Ist doch schon komisch das das russische Luftabwehrsystem keinen Raketenstart festgestellt hat oder vielleicht doch aber ...  Zumindest müßte die MH 17 auf ihrem Schirm gewesen sei  wenn es nicht wieder ein " Kreml-Flieger " gewesen ist

Auf alle Fälle war es in meinen Augen ein Verbrechen egal von welcher Seite

Achim - Trimmer

Hallo, Carsten,

Die Medien hierzulande spechen aber darüber, dass andere Flieger das "Freiheitskämpfer"-Gebiet gemieden hätten...
Was stimmt jetzt?

mfg

alex

Hallo alex - zumindest fliegt Air Berlin nicht über dieses Gebiet - Aussage des Sprechers von Air Berlin der sagte das schon seit Beginn der Auseinandersetzungen dieses Gebiet umflogen wird.

Gruß - Achim - Trimmer

ZitatVielleicht sollte man die Frage mal so stellen - Wem nützt es ?

Die Geschichte lehrt, das besonders in Kriegszeiten die Logik als Erstes auf der Strecke bleibt. Ich denke da eher an ein paar Idioten, die im Durcheinander der Ereignisse an solch ein Waffensystem gekommen sind. Dort herrscht Bürgerkrieg, da weiß keiner, auf welcher Seite der Nebenmann wirklich steht.
Laut einem Beitrag auf ntv.de kann nur das Leitfahrzeug eines solchen Raketensystems die Freund-Feind-Kennung erkennen. Das Raketenabschussfahrzeug ist aber sehr wohl in der Lage, selbstständig ein Luftziel zu bekämpfen, es kann es nur nicht exakt identifizieren.
Ich persönlich glaube an eine kleine Truppe von Seperatisten, die auf eigene Faust gehandelt haben, ohne an die Konsequenzen zu denken. Übereifer, Stolz, Egoismus, Selbstüberschätzung usw.

So,

hab den Artikel wiedergefunden.

http://www.welt.de/wirtschaft/article130298894/Lufthansa-umfliegt-den-ukrainischen-Luftraum-erst-jetzt.html

Und hier noch interessantes vom Spiegel, letzte Grafik am Ende des Artikels.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/malaysia-airlines-mh17-karte-grafiken-route-flugroute-a-981784.html

Zitat von: Trimmer am 20 Juli 2014, 16:38:17
Hallo alex - zumindest fliegt Air Berlin nicht über dieses Gebiet - Aussage des Sprechers von Air Berlin der sagte das schon seit Beginn der Auseinandersetzungen dieses Gebiet umflogen wird.

Gruß - Achim - Trimmer

Genau Achim,
es setzt aber voraus das die betreffenden Fluglinien auch die entsprechenden Überflug-Genehmigungen beantragt haben. Und daran haberst es bei den meisten kleinen Air-Lines. Zudem ist es ein kostenfaktor der auch berücksichtigt werden muss (um Sprit zu sparen, bloss keine großen Umwege fliegen). Da muss man auch Malaysia Airlines ein klein wenig fragen, warum und wieso  dieser Umweg nicht geflogen wurde ? Zumal diese ziemlich zu knappern haben seit den vorletzten Crash !

Ist schon ziemlich ärglich das solche Gruppierungen mit Waffen handieren die normalerweise unter Verschluss gehalten werden müssten. Frage mich sowieso wie diese an die ganzen Waffen kommen, wie diese Flugabwehrsystem BUK  und mal eben so 298 Menschen vom Himmel holen.
Es ist echt erschreckend und betrübt einen doch sehr.
Mein Beileid den Angehörigen der Opfer. :MG:

Axel - ärgerlich  :? Nun dann sieh mal wie viele ehemalige Offiziere z.B. der Marine der Ukraine zu den Russen übergelaufen sind. Irgendwie passt das doch alles zusammen - siehe Kenntnis der Waffensysteme auch bei den Separatisten. Ja und wenn ich es richtig gelesen habe sind ja wohl auch genug Militärtechnik in deren Hände gefallen.
Ärgerlich - nein letzlich ein Produkt oder ein Ergebnis der ganzen Situation Ukraine - Russland und zu hoffen bleibt eigentlich nur das es ein grausamer Einzelfall bleibt.

Gruß - Achim - Trimmer

Der Abschuss der MH 17 wurde höchstwahrscheinlich vom gleichen Flugabwehrsystem durchgeführt wie auch kürzlich der
Abschuss einer ukrainischen Transportmaschine in ca. 5000 m  Höhe .  Wenn Russland an einer schnellen Aufklärung an
dieser schrecklichen Tat Interesse hätte , so wäre es möglich gewesen innerhalb kürzester Zeit mit Spezialkräften die
Unglücksstelle abzusichern und den OSZE- Spezialisten ihre Untersuchungen zu ermöglichen , stattdessen werden noch
viele Tage danach noch immer diese Arbeiten von den Separatisten behindert , wahrlich ein Trauerspiel .
                                                                                                                                                                           halina

Die Unfähigkeit die "Unfallstelle" sofort zu sichern, ist Beweiss von der Unfähigkeit der NATO, UN, EU und USA, DE usw.

Die US Navy spekuliert z.B. dass es sich um eine Raketeneinheit handelt, die einen Anschluss zu einer russischen Radarzentrale hatte und nicht einfach autonom schoss.  Zivile Flugzeuge haben keine Erkennungsintrumente, um Radarzielsignale zu erkennen und denen auszuweichen.  Ohne automatische Ausweichmanöver-Unterschriften  hätte eine Zentrale sofort erkennen müssen, dass es sich um einen harmlosen Airliner handelt.  Hatte das russische Raketenfahrzeug ohne Ivans Hilfe "Glück" mit dem Volltreffer?  Das ist eine unwahrscheinliche Annahme. 

Ohne irgendeine Wertung oder politische Meinung kundzutun, möchte ich noch bemerken, dass *stunden* vor dem Abschuss von MH17 die Ukraine die Russen beschuldigte, einen Kampfjet vom Himmel geholt zu haben. Das ganze hat sich laut diesem Artikel (=> http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/ukraine-kampfjet-abgeschossen-russland (http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/ukraine-kampfjet-abgeschossen-russland) ) am Donnerstag ereignet.

Da hört man derzeit nichts mehr von.

Bei allem Respekt Ulrich,

aber deinen ersten Satz kann ich nicht nachvollziehen.

Was soll man denn machen? Soll die GSG9 oder irgendeine andere Spezialeinheit die Unfallstelle sichern und die Separatisten angreigfen?
Das wäre dann schon ein kriegerischer Akt, wie wird Russsland vor seiner eigenen Haustür darauf reagieren? Sowas könnte kriegerische Folgen haben.

Ich finde diesen Abschus verabscheuungswürdig und meine Gedanken sind bei den Opfern und deren Angehörigen, aber wie soll man bitte diese Unfallstelle sichern, ohne Gefahr zu laufen in eine kriegerische Auseinandersetzung mit Russland zu laufen?

 :/DK:

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 20 Juli 2014, 22:19:15

Die US Navy spekuliert z.B. dass es sich um eine Raketeneinheit handelt, die einen Anschluss zu einer russischen Radarzentrale hatte und nicht einfach autonom schoss.  Zivile Flugzeuge haben keine Erkennungsintrumente, um Radarzielsignale zu erkennen und denen auszuweichen.  Ohne automatische Ausweichmanöver-Unterschriften  hätte eine Zentrale sofort erkennen müssen, dass es sich um einen harmlosen Airliner handelt.  Hatte das russische Raketenfahrzeug ohne Ivans Hilfe "Glück" mit dem Volltreffer?  Das ist eine unwahrscheinliche Annahme.

Woher stammt denn dieser Unsinn ? Diese "Sachkompetenz" der Navy kann wirklich nicht getoppt werden und ist aber nur sowas von billigster antirussischer Stimmungsmache das es schon wieder gefährlich wird wenn Unbedarfte das ganze für bare Münze nehmen.

Wenn sich der Absturz wirklich so zugetragen hat wie bisher angenommen dann ist das nur der Beweis das keine russische Raketenbatterie das zivile Flugzeug abgeschossen hat.

Kurz zum Verständnis -
eine Batterie besteht aus:
1 Suchradar SNOW DRIFT-C (9S18M2 Kupol-2)
1 Feuerleitradar CHAIR BACK-B (Giraffe)
1 Kommandostation 9S470M2
4 Start- und Transportfahrzeuge 9A39M2 (TELAR) für die Lenkwaffen sowie die auf demselben Fahrzeugen untergebrachten Feuerleitradare CHAIR BACK-A
4 Lenkwaffen 9M317 pro TELAR

Scheinbar stand nur ein Start- und Transportfahrzeug mit eigenem Feuerleitradar zur Verfügung, damit können Ziele bekämpft werden, es braucht also keines "Glückstreffers", allerdings erfasst dieses Feuerleitradar nur das Ziel kann aber nicht unterscheiden ob es sich um ein ziviles oder militärisches handelt.
Die Behauptung das es sich um eine "Raketeneinheit handelt, die einen Anschluss zu einer russischen Radarzentrale hatte und nicht einfach autonom schoss" ist kompletter Unfug.

Was willst uns der Schreiber eigentlich mit dem Eröffnungssatz sagen ? "Die Unfähigkeit die "Unfallstelle" sofort zu sichern, ist Beweiss von der Unfähigkeit der NATO, UN, EU und USA, DE usw."

Gruß
Jong

die Frage ist auch, ob die internationalen und Ukrainischen Luftfahrtorganisationen Mist gebaut haben. Schon letzten Montag, also 4 Tage vor der MH-17 Abschuss wurde eine AN-26 in 6500 m höhe abgeschossen(http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-312.html). Dass in diesem Konflikt weitreichende Luftabwehrsysteme eingesetzt werden, war also bekannt, denn MANPADs reichen nicht so hoch.
Ok, damals hies es noch, die Rebellen hätten keine solchen Waffen, Russland hat das Flugzeug abgeschossen, aber schon vor dem Abschuss wurde vermutet, dass die Rebellen schwere Waffen aus Russland erhalten bzw. auf ukrainischen Armee-Stützpunkten erbeutete haben.
Hätte nicht da schon eine eindringliche Warnung bzw. eine Sperrung des Luftraumes kommen müssen?

Zitat von: Trimmer am 20 Juli 2014, 09:17:27
Hallo Manfred - bist Du Dir wirklich so sicher das es keinen Zweifel daran gibt wer da usw.  :?

Also bis zum jetzigen Zeitpunkt traue ich ALLEN Seiten nicht über den Weg.
Erstaunlich ist für mich das man bisher nicht feststellen konnte wer die Rakete abgeschossen hat - da sehe ich eigentlich Moskau in der Pflicht denn die müßten so einen Abschuß garantiert registriert haben aber mit Gewissheit ....  :?
Die Frage von einem Anschlag auf die Maschine wird scheinbar überhaupt nicht in betracht gezogen - Bombe an Bord -
Nein, mir kommen die ganzen Erklärungen/ Schuldzuweisungen verdammt schnell aus allen Ecken.

Gruß - Achim - Trimmer

Moin Achim,

Hallo Manfred - bist Du Dir wirklich so sicher das es keinen Zweifel daran gibt wer da usw. 

Ziemlich, es sei denn Du ziehst auch in Erwägung das die Lenkwaffe gleich von Russischer Seite aus kam. Und das müsstest Du eigentlich wenn Du schreibst Du traust das allen zu.

Sollte die Ukraine die Maschine abgeschossen haben.

Mit Absicht ganz sicher nicht. Versehentlich eventuell möglich, aber dies nicht mit bedauern einzugestehen, würde der Ukraine einen Schaden zufügen der nicht mehr reparabel wäre.
Außerdem muss man davon ausgehen das Russland mit absoluter Sicherheit die gleichen Möglichkeiten nutzt ( AWACS , Satelliten, Funksprüche ) wie z.B. die USA.
Damit wären von dort schon lange Belege gekommen die dies erkennen ließen.

Bombe an Bord,

Das macht nun gar keinen Sinn, wer sollte sie wann und wo platziert haben?
Terroristischer Akt, es gibt kein Bekennerschreiben.

Es bleiben also nur die Separatisten/Terrorristen in der Ostukraine.

Die Frage ist eigentlich nur woher stammt die Waffe und wer hat sie bedient oder dabei unterstützt.
Da scheidet dann schon mal einer gleich wieder aus........ :MZ:

Was wahrscheinlich zutrifft ist das der Abschuss der MH 17 von welcher Seite auch immer wohl zumindest nicht geplant war, aber davon abgesehen hilft das den vielen Opfern leider auch nicht mehr und deshalb müssen Schuldige gefunden und Verurteilt werden!

Achim und zu der Frage, wem nützt das........

Diese Frage ist ja seit Jahren schon in Russland das schlagkräftigste Argument, um eine Debatte in eine bestimmte Richtung zu lenken, sei es in Talkshows im Fernsehen oder in den meisten anderen Medien.
Die Frage ist arglistig!
Sie beendet jede sachliche Diskussion, weil die Antwort darauf nicht von Fakten abhängt, sondern nur vom Standpunkt des Betrachters, er lenkt dann meist gleich mit bestimmten Argumenten, Wirtschaftliche oder Politische, in eine bestimmte im angenehme Richtung.


Diese Frage wem nützt das, kommt ja auch gleich immer bei Aktionen die die USA, die EU oder die Nato in Erwägung ziehen, auch hier im Forum ist es meist nicht anders.


Und dann mal zu den Möglichkeiten die Sache einzuschätzen,

Prorussische Rebellen sagten ja bis vor kurzem, sie besäßen gar keine Lenkwaffen, um ein Flugzeug auf 10000 Metern Höhe zu treffen. Aber Anfang letzter Woche gaben sie den Abschuss eines ukrainischen Flugzeugs auf 6000 Metern zu.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/kiew-deutet-auf-russland-separatisten-nehmen-fuenf-armeeflugzeug-insassen-fest/10197828.html
Oder waren es gar nicht die Separatisten....... :MZ:
Bereits Ende Juni twitterten die Separatisten ein Bild des russischen Buk-M1-Raketensystems. Nach dem Abschuss von MH17 verschwand das Foto.
Augenzeugen berichten, sie hätten eine Buk-M1-Anlage gesehen, dort, wo MH 17 abstürzte. Videos auf Youtube zeigen, wie eine solche Anlage zur russischen Grenze gefahren wird.
http://www.youtube.com/watch?v=PsbC8yDeGUw

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2699170/Is-BUK-missile-launcher-shot-MH17-smuggled-Russia-Motorist-captures-military-truck-carrying-BUK-M1-border-town.html

Der ukrainische Geheimdienst hat Gespräche abgefangen. Zu hören sind Rebellen. Sie prahlen damit, einen Transportjet getroffen zu haben.

Alles keine einwandfreien Belege aber wo sollten sie sonst zum Teil so schnell herkommen?

Und wenn der Täter die Ukraine wäre, würden Russland oder die von Russland unterstützten Separatisten nicht solche Belege auch vorführen?


Zu dem ganzen Ukraine - Konflikt einmal folgendes, historisch mag die Krim und die Ukraine eventuell zu Russland gehören, darüber kann man streiten.  Aber wenn man in Europa wieder anfängt, gegeneinander Gebietsansprüche geltend zu machen und diese notfalls auch militärisch durchzusetzen versucht, dann ist es um den Frieden in Europa bald geschehen. Es kommt nämlich glaube ich nicht darauf an, dass alle Grenzen gerecht sind,( da hätten z.B. wir dann eventuell auch noch so das eine oder andere ),sondern darauf, dass sie gelten.



:MG:

Manfred

@ Manfred

ZitatZu dem ganzen Ukraine - Konflikt einmal folgendes, historisch mag die Krim und die Ukraine eventuell zu Russland gehören, darüber kann man streiten.  Aber wenn man in Europa wieder anfängt, gegeneinander Gebietsansprüche geltend zu machen und diese notfalls auch militärisch durchzusetzen versucht, dann ist es um den Frieden in Europa bald geschehen. Es kommt nämlich glaube ich nicht darauf an, dass alle Grenzen gerecht sind,( da hätten z.B. wir dann eventuell auch noch so das eine oder andere ),sondern darauf, dass sie gelten.

Mit dieser Aussage von dir kann und werde ich mich anfreunden und stimme Dir zu.
Alles andere empfehle ich, einfach mal abwarten und beobachten. Man erkennt schon anhand der Artikel in den Zeitungen worauf das ganze abzielt.


Gruß
Sven  :MG:

Hallo, Manfred,

ZitatAber wenn man in Europa wieder anfängt, gegeneinander Gebietsansprüche geltend zu machen und diese notfalls auch militärisch durchzusetzen versucht, dann ist es um den Frieden in Europa bald geschehen. Es kommt nämlich glaube ich nicht darauf an, dass alle Grenzen gerecht sind,( da hätten z.B. wir dann eventuell auch noch so das eine oder andere ),sondern darauf, dass sie gelten.

Kleine Berichtigung:
Sie gelten nur so lange, bis die stärkste Macht in der Gegend sie gelten lässt! Stichwort Jugoland, und insbesondere Kosowo, aber wir können auch den Zerfall der SU, der Tschecheslowakei anführen, oder aber auch Osetien und die sonsotigen Kaukasus-Länder.
Der Ferne Osten ist auch nicht so weit, geschweige denn Katalonien, das Baskenland, Schottland oder Friaul  :wink:
Oder werden alle diese Völkchen in Europa auch gleich als Separatisten oder gleich Terroristen beschimpft?

Komischer Weise sprach Europa Anfang des Jahres in Bezug auf die Ukraine nicht über Terroristen oder einen Putsch. Auch nicht in Ägypten, als Mubarak rausgeschmissen wurde, und auch nicht, als die ägyptische Armee die gewählte Regierung gestürzt hatte. (Oder Lybien, oder Syrien, usw, usw)

Du kannst dich ruhig mit dem Gedanken anfreunden, dass die derzeitigen (europäischen) Grenzen nur so lange bestehen, bis die stärkste Macht in der Gegend das will. Keine Minute länger.

mfg

alex

Zitat von: Redfive am 21 Juli 2014, 11:44:00

Mit dieser Aussage von dir kann und werde ich mich anfreunden und stimme Dir zu.

Gruß
Sven  :MG:

Ein wohl eher seltenes Ereignis...... :O/Y

Zitat von: Huszar am 21 Juli 2014, 12:11:58
Hallo, Manfred,

Kleine Berichtigung:

mfg

alex

Du musst mich nicht berichtigen, ich habe nur meine Meinung geäußert,die kannst Du akzeptieren oder nicht, so wie ich die Deine, mehr aber auch nicht......

Ein aktuelles sehr ergreifendes Ereignis aus Moskau, es wird auch dort der Opfer gedacht.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/nach-dem-flugzeugabschuss-auch-die-trauer-ist-politisch-13053661.html

Auch Mein Beileid den Angehörigen der Opfer.  :MG:

An Bord waren, 189 Niederländer, 44 Malaysier, 27 Australier,9 Briten,4 Belgier,4 Deutsche, 3 Philippiner,1 Kanadier und 1 Neuseeländer.

Manfred

Zitat von: Albatros am 21 Juli 2014, 10:28:40
...snip...
Bombe an Bord,

Das macht nun gar keinen Sinn, wer sollte sie wann und wo platziert haben?
Terroristischer Akt, es gibt kein Bekennerschreiben.

Es bleiben also nur die Separatisten/Terrorristen in der Ostukraine.
...snip...

Hi Manfred,

ich möchte dazu eigentlich gar nicht viel schreiben. Da zündeln viel zu viele und die Lage ist viel zu undurchsichtig.

Aber glaubst Du nicht auch, dass eine Bombe für so manchen nicht einen gewissen Nutzen hätte?
Geheimdienste sind Schweinevereine. Damit meine ich alle. Da werden mal Attentate ausgeführt oder Revolutionen angezettelt. Dass dabei tausende draufgehen können gehört ins Konzept oder wird zumindest erwartet und akzeptiert.

Ich kann mir keinen effektiveren Weg vorstellen die Welt gegen die Separatisten aufzubringen als dass Sie eine Maschine voller Europäer abschießen. Zumindest glauben muss das die westliche Welt. Wer dann letztendlich der Schuldige war ist doch wurscht, Hauptsache ich habe mein Ziel erreicht und die Welt glaubt das, was ich ihr glauben machen will. Ich denke so läuft dieses Sch... spiel.

Deshalb wäre es denkbar (Achtung, unhaltbare Unterstellung) dem mit einer Bombe nachzuhelfen, wo die Separatisten doch auch ein paar Tage zuvor damit geprahlt haben eine Raketeneinheit in ihrem Besitz zu haben. Passt doch prima. Jeder der 1 und 1 zusammenzählt wird die Separatisten dafür verantwortlich machen. Außerdem braucht man kein Studium in Psychologie absolviert zu haben um voraussagen zu können dass die Separatisten nach dem "Event" nicht auf einmal den Kampf einstellen (wo sie doch dann auch noch unter Verdacht stehen) werden und europäische Beobachter alles genauestens untersuchen lassen.....

Damit will ich nicht sagen dass es so war, nur aufzeigen dass so ziemlich alles und jeder in Betracht kommt.

Was das Thema anbelangt glaub ich erst einmal gar nichts und niemandem.
Die Wahrscheinlichkeit systematisch die Hucke voll gelogen zu bekommen ist mir zu hoch.

Gruß

Sebastian

...dass die Terroristen den Zugang anfangs verweigert haben lag daran, dass sie ihre Plünderungen noch nicht abgeschlossen hatten. Was Anderes kann ich mir nicht vorstellen. Denn es ist ja ein armer Landstrich.

Grüße Ronny

Danke Sebastian - das mit der Bombe war auch eines meiner Gedanken und ein Bekennerschreiben - warum  :? Was war den mit der ersten Maschine die spurlos verschwunden ist  :? Ja und hier schreibt alle Welt nun bei MH 17 vom Raketenabschuß ohne direkte Beweise. Kann sein aber muß nicht.  Bekannt ist doch das es auch z.B. in Indonesien radikale Gruppierungen gibt und das die Maschine nun gerade über der Ukraine explodiert ist - vielleicht sogar Zufall oder gewollt denn damit kann man ja auch " Ost gegen West " schön aufhetzen. Ja und man kann auch sehr schön Sanktionen weiter ausbauen - das nun teilweise schon eingeschätzt wird das sie  (  die Sanktionen ) auch der deutschen Wirtschaft schaden nun das steht bei Bild &Co nicht auf der ersten Seite.
Ich finde das es immer viel zu schnell zu Urteilen/ Verurteilungen kommt obwohl eigentlich noch überhaupt nichts fest steht. Hauptsache man hat fette Schlagzeilen und sollte es sich später als falsch erweisen kann man immer noch auf Seite 14 in kleinen Buchstaben ..... 

Trimmer - Achim

PS : Ronny - Plünderung - Absturz einer IL 62 am 14.August 1972 bei Königs Wusterhausen
".... DDR- Zeitungartikel  die von einem "Regen aus Menschen und Koffern " sprachen "
Was denkst Du wie ein Koffer aussieht der aus 10.000 Metern auf die Erde knallt  :? Ich gebe gerne zu das es auch damals " Leichenflederer" gegeben hat und die immer geben wird aber nun von Plünderern zu sprechen  :? Also mir persönlich würde es schon vergehen wenn da menschl. Reste überall rum liegen würden

Zitat von: JotDora am 21 Juli 2014, 15:39:50

Zitat von: Albatros am 21 Juli 2014, 10:28:40
...snip...
Bombe an Bord,

Das macht nun gar keinen Sinn, wer sollte sie wann und wo platziert haben?
Terroristischer Akt, es gibt kein Bekennerschreiben.

Es bleiben also nur die Separatisten/Terrorristen in der Ostukraine.
...snip...

Hi Manfred,

ich möchte dazu eigentlich gar nicht viel schreiben. Da zündeln viel zu viele und die Lage ist viel zu undurchsichtig.

Aber glaubst Du nicht auch, dass eine Bombe für so manchen nicht einen gewissen Nutzen hätte?
Geheimdienste sind Schweinevereine. Damit meine ich alle. Da werden mal Attentate ausgeführt oder Revolutionen angezettelt. Dass dabei tausende draufgehen können gehört ins Konzept oder wird zumindest erwartet und akzeptiert.

Ich kann mir keinen effektiveren Weg vorstellen die Welt gegen die Separatisten aufzubringen als dass Sie eine Maschine voller Europäer abschießen. Zumindest glauben muss das die westliche Welt. Wer dann letztendlich der Schuldige war ist doch wurscht, Hauptsache ich habe mein Ziel erreicht und die Welt glaubt das, was ich ihr glauben machen will. Ich denke so läuft dieses Sch... spiel.

Deshalb wäre es denkbar (Achtung, unhaltbare Unterstellung) dem mit einer Bombe nachzuhelfen, wo die Separatisten doch auch ein paar Tage zuvor damit geprahlt haben eine Raketeneinheit in ihrem Besitz zu haben. Passt doch prima. Jeder der 1 und 1 zusammenzählt wird die Separatisten dafür verantwortlich machen. Außerdem braucht man kein Studium in Psychologie absolviert zu haben um voraussagen zu können dass die Separatisten nach dem "Event" nicht auf einmal den Kampf einstellen (wo sie doch dann auch noch unter Verdacht stehen) werden und europäische Beobachter alles genauestens untersuchen lassen.....

Damit will ich nicht sagen dass es so war, nur aufzeigen dass so ziemlich alles und jeder in Betracht kommt.

Was das Thema anbelangt glaub ich erst einmal gar nichts und niemandem.
Die Wahrscheinlichkeit systematisch die Hucke voll gelogen zu bekommen ist mir zu hoch.

Gruß

Sebastian

Hi Sebastian,

genau das würde die andere Seite aber versuchen zu beweisen, auch Russland hat Luftfahrtexperten. Wenn Russland diese Möglichkeit in ausreichend großem Maße in Betracht ziehen würde, wäre die Absturzstelle gesichert und diese Experten vor Ort, ganz sicher.
Sie haben aber (die russischen Geheimdienste)eventuell ganz andere Infos...... :MZ:
Auch wenn man letztendlich den Beweis wer so eine Bombe deponiert hat wahrscheinlich in so einem Fall nicht führen könnte, würde es naheliegen die Ukraine oder z.B. die USA zu verdächtigen.Zumindest würde es aber Russland und die Separatisten entlasten.
Ich kann mir nicht vorstellen das bereits sämtliche Spuren verwischt worden sind, wenn die Experten Zeit genug bekommen wird man heraus finden ob die Ursache äußere oder innere Einflüsse hatte.

:MG:

Manfred

Hallo Manfred - Gegenantwort vielleicht hat auch die USA ( CIA ) ganz andere Informationen  :MZ:

Genug Metall zieht ja über unseren Köpfen seine Bahnen. Ja und sollte es nun doch die Ukraine - Kiew gewesen sein hält man natürlich da auch erst mal das Maul

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Trimmer am 21 Juli 2014, 17:00:42
Hallo Manfred - Gegenantwort vielleicht hat auch die USA ( CIA ) ganz andere Informationen  :MZ:
Gruß - Achim - Trimmer

Richtig, nur die USA kommen derzeit schlecht an die Trümmerteile ran, da hätte Russland die besseren Möglichkeiten und sie haben sie eventuell auch schon genutzt. In dem Fall sind wir gespannt was von dort zu hören/lesen sein wird.

:MG:

Manfred

Ich weiß garnicht warum hier soviel diskutiert wird, ein einmarsch der Russen wurde bisher immer von allen Seiten abgelehnt und man hätte Kriege angefangen wenn es so passiert wäre.
Nun ist ein Flugzeug abgestürzt ( abgeschossen ) worden und jetzt soll der Russe mit Militäreinheiten rein und das Gebiet sichern?
Schon mal unlogisch für mich, zumal man den Russen dann gleich Manipulation unterstellen würde.
Die Ukraine unterhällt selber eine Armee, warum hat man die Einheiten nicht verstärkt und hat dafür gesorgt das man das Gebiet mit eigenen Leuten sichert?
Zum anderen, wenn das Flugzeug abgeschossen wurde, ist dies auch ohne Blackbox ohne probleme anhand von Trümmerteilen und oder Fotos festzustellen. Denn solch ein Geschoss hinterläst viele verräterische Spuren an einen Flugzeugrumpf.
Wenn es eine Bombe war ist dies auch nachvollziehbar, auch ohne Blackbox und anhand von Trümmer oder Fotos.
Ich würde sagen erst mal Ball flach halten und schauen was rauskommt, alles andere sind reine Spekulationen und keiner kann´s Beweisen.


Gruß
Sven  :MG:

Zitat von: Redfive am 21 Juli 2014, 17:45:06
Ich weiß garnicht warum hier soviel diskutiert wird, ein einmarsch der Russen wurde bisher immer von allen Seiten abgelehnt und man hätte Kriege angefangen wenn es so passiert wäre.
Nun ist ein Flugzeug abgestürzt ( abgeschossen ) worden und jetzt soll der Russe mit Militäreinheiten rein und das Gebiet sichern?
Gruß
Sven  :MG:

Wo hast Du das gelesen?

Nachtrag,
Niederländische Experten sind an der Unglücksstelle eingetroffen. Die Ukraine ist bereit, ihnen die Leitung der Ermittlungen zu übergeben.
http://www.stern.de/video/malaysia-airlines-absturz-niederlaendische-experten-treffen-in-der-ost-ukraine-ein-2125565.html

:MG:

Manfred

Ich kann diese Verschwörungstheorien und Räuberpistolen mit Bomben und anderen Interessen nicht ganz nachvollziehen.

Die Veröffentlichung eines Abschuss einer ukrainischen Militärmaschine durch die Separatisten ist am Donnerstag sehr genau dokumentiert, wie und wann das auf den sozialen Medien gepostet wurde und es sogar schon in russischen Medien gemeldet wurde, dass haargenau gleiche Schema wie bei der abgeschossenen Transportmaschine Tage zuvor.
Erst als der Fehler entdeckt wurde, dass man eine zivile Maschine abgeschossen hatte, verschwanden die geposteten Meldungen sofort und auch in den russischen Medien waren plötzlich völlig andere Meldungen.

Das alles ist dokumentiert und Fakt, weil das Netz nichts vergisst!
Diese Fakten sprechen eine eindeutige Sprache und sind bis jetzt nicht widerlegt.
Sie werden als Fälschungen bezeichnet, sind aber auf den gleichen Accounts gepostet worden wie Tage zuvor bei der Transportmaschine.
Warum sollte es gleich mehrere separatistische Meldungen über einen Abschuss geben, wenn der nie stattgefunden hat?

Moin,

ich bringe jetzt noch einen "dicken Hund" in die Diskussion, die mir eigentlich bis jetzt nichts gibt, denn es wird nur das diskutiert, was ich selbst lesen kann. Aber wir sind ja freie Bürger eines freien Landes und da können alle ihre Meinung preisgeben.
Allerdings, wer seit dem letzten Verschwinden einer Malaysia Airlines, die bis heute nicht gefunden wurde, die Fakten dazu weiter verfolgt hat, wird die Meldung nicht überraschen, dass diese Fluggesellschaft seitdem der Insolvenz entgegen taumelt. Auch hier lassen sich "dreckige" Gedanken spinnen! Die Geschichte ist voller Beispiele, wie die Konkurrenz miteinander umgeht. Es wäre doch ein Leichtes, mit so einer Aktion der Malaysia Airlines den Todesstoß zu versetzen. Letztlich geht es um den Kampf um die Sitze im viel umkämpften Markt der langen Flüge.

Also, wieder eine neue Seite, die man sehen will oder nicht!

Bis bald!

hillus

Zitat von: hillus am 21 Juli 2014, 18:50:38
Moin,
Die Geschichte ist voller Beispiele, wie die Konkurrenz miteinander umgeht. Es wäre doch ein Leichtes, mit so einer Aktion der Malaysia Airlines den Todesstoß zu versetzen. Letztlich geht es um den Kampf um die Sitze im viel umkämpften Markt der langen Flüge.

Also, wieder eine neue Seite, die man sehen will oder nicht!

Bis bald!

hillus

Hallo Jochen,
tut mir leid aber jetzt wird es langsam gespenstig, es wird jeder Strohalm genutzt um Schuld von  Russland/Putin und den von Russland unterstützten Separatisten abzuwenden.

Australien wird Abschuss eventuell als Terrorakt einstufen
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/fruehaufsteher/mh17-australien-koennte-abschuss-als-terrorakt-einstufen-13056392.html

Zu den von Ronny angesprochenen Plünderungen
http://www.berliner-kurier.de/politik---wirtschaft/chaos-am-wrack-mh17--jetzt-pluendern-sie-die-leichen,7169228,27899416.html

Ein möglicherweise Verdächtiger
http://www.berliner-kurier.de/politik---wirtschaft/igor-strelkow-mh17-drama--gab-er-den-befehl-zum-abschuss-,7169228,27887660.html

:MG:

Manfred

Hallo Manfred,

nur von mir so eingebracht. Da steht aber wirklich nichts von Putin & Co. :MZ: :MZ:

In alter Frische!

Jochen

Zitat von: Albatros am 21 Juli 2014, 19:23:23

Zu den von Ronny angesprochenen Plünderungen
http://www.berliner-kurier.de/politik---wirtschaft/chaos-am-wrack-mh17--jetzt-pluendern-sie-die-leichen,7169228,27899416.html

Ein möglicherweise Verdächtiger
http://www.berliner-kurier.de/politik---wirtschaft/igor-strelkow-mh17-drama--gab-er-den-befehl-zum-abschuss-,7169228,27887660.html

:MG:

Manfred

Hallo Manfred,

der "Berliner Kurier"-den ich täglich lese- ist kein gutes Beweismittel.

Da wimmelt es ja nur so von "Beweisen", daß der FSB und der mililärische russische Geheimdienst an der Sache beteiligt waren.

Es geht hier mMn nicht darum, Putin reinzuwaschen, sondern darum, wer hat ein Interesse daran, daß die Situation in dieser Gegend noch mehr eskaliert? Und dies ist (diesmal) bestimmt nicht Putin.

Trotz der Armut in dieser Gegend finde ich die Plünderungen als würdelos, pietätslos und unentschuldbar!

dafür gibts dass ostwärts sehr verständliche Wort "Zappzerapp"  :-P

Tja, Wenn die prorussischen Seperatisten frei von Schuld wären....
...warum haben sie dann nicht das naheliegenste getan und die Absturzstelle so abgesichert, dass niemand eventuelle Beweise beiseite schaffen und vor allem keine Leichenfledderei betreiben kann. Weiter hätten sie umgehend eine internationale Kommission von Luftfahrtexperten zur Absturzstelle anfordern sollen und ungehindert arbeiten lassen...wenn ja, wenn sie denn so unschuldig wären wie sie tun.  :roll:
Das nach dem Absturz angerichtete Chaos an der Absturzstelle deutet allerdings darauf hin, dass es den Verantwortlichen nach dem Abschuss dämmerte einen furchtbaren Fehler begangen zu haben.


Gruß
Klaus

Ich wollte mich eigentlich aus dieser Diskussion heraushalten, aber vielleicht interessiert irgendeinen die heutige Stellungnahme des russischen Generalstabes. Es ist auf russisch, wird aber auf englisch übersetzt.
http://www.youtube.com/watch?v=BrhEzecCdTI

Hier ein Presse - Bericht zur Stellungnahme des russischen Generalstabes
http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/3842111/Flugzeugabschuss_Russland-bietet-zwei-kontraere-Versionen-an

Ist sicher eine Fälschung aber trotzdem mal ansehen.
http://www.welt.de/politik/ausland/article130283282/Haben-sich-die-Separatisten-mit-Videos-selbst-verraten.html

:MG:

Manfred

Die ganze Tragödie erinnert mich noch immer an Tom Clancys letzte Novelle "Command Authority".   Angeblich gibt's es bald in Deutsch.   Aber eine gute Uebersetzung ist sehr schwer, wie schon in anderen Themen hier besprochen wurde.  http://www.washingtontimes.com/news/2014/jan/17/book-review-tom-clancys-final-thriller/

Servus,

ich habe nicht viel darüber gelesen, deshalb meine Nachfrage: Gibt es klare Beweise für einen Raketenstart in besagtem Gebiet?

Zitat von: Spee am 22 Juli 2014, 08:20:04
ich habe nicht viel darüber gelesen, deshalb meine Nachfrage: Gibt es klare Beweise für einen Raketenstart in besagtem Gebiet?

soviel ich weiss nicht. Was ja auch logisch ist, denn es wird wohl niemand seine militärischen Aufklärungsdaten veröffentlichen. Und selbst wenn - niemand könnte die Authentizität des Materials verifizieren. Und so was wie ein Handyvideo einer startenden Rakete oder ähnliches gibt es nicht.
Jeder behauptet der Gegner wäre es. Die USA behaupten, einen Raketenstart geortet zu haben, Russland behauptet die Regierungstruppen hätten dort Raketensysteme stationiert und außerdem wäre ein Ukrainisches Jagdflugzeug geortet worden.

Mal sehen was der Stimmrecorder der BlackBox sagt .... evtl. haben die Piloten ja noch was aussagekräftiges gesagt. Der Flugdatenschreiber ist wohl eher irrelevant. Denn die Boeing hatte keine Möglichkeit anfliegende Raketen zu orten, und dass es ein Abschuss war scheint ja eh schon offensichtlich.

Danke.

Was mich wundert, vor einigen Monaten haben die Israelis mal eine Rakete leer in den Himmel geschossen. Haben alle bemerkt und protestiert, die Russen z.B. konnten genau sagen wo sie gestartet ist etc. Und jetzt hatte keiner etwas auf dem Schirm?

Moin auch,

ein Abschuss erscheint nach diesen Bildern möglich und weil es die Bild ist hat sie auch eine Aufnahme der Rauchspur der gestarteten Lenkwaffe..... :MZ:
http://www.bild.de/news/ausland/flug-mh-17/rakete-zerfetzte-flugzeug-in-der-luft-36912472.bild.html

Zu der Pressekonferenz des russischen Generalstabes vielleicht noch, auch hier nichts wirklich beweiskräftiges dabei.

:MG:

Manfred

Ja, viele Gerüchte, Behauptungen und Unklarheiten.
Was mich auch etwas wundert ist, dass ständig von einer Suchoi 25 (Frogfoot) die Rede ist.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-25
(Die englische Version ist deutlich umfangreicher als die deutsche)
Diese ist ein Erdkampfflugzeug, welches auch (ab bestimmten Varianten) mit Luft-Luft-FK ausgerüstet werden kann, aber ich bezweifle solche Aussagen wie "ist schnell gestiegen" etc.
Die K-13 (AA-2 Atoll) ist so etwas wie eine frühe Kopie der Sidewinder,  eingeführt 1960
http://en.wikipedia.org/wiki/K-13_(missile)
die R-60 (AA-8 Aphid) ein neueres Kurzstreckenmodell
Beide haben einen vglw. kleinen Sprengkopf von 7,4 bzw. 3 kg und sind in erster Linie mit Infrarot-Suchköpfen ausgestattet.
Nach meinem Verständnis würde so ein FK auf eine der beiden Triebwerke einer Triple 7 gezielt haben und in deren Nähe detoniert sein. Würde das wirklich eine Detonation wie beschrieben verursachen, selbst wenn Schrapnelle die Außenhaut durchschlagen? Keine Ahnung, aber eine weitere Ungereimtheit im Propagandakrieg. (Den kann ich hier auf Zypern gut verfolgen, im Netz sind diverse russische Sender, auch englischsprachige)
Die Boeing 777 hat eine typische Reisegeschwindigkeit von ca. 560 Kts, bzw. 905 km/h,
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_777
die Vmax der SU 25 wird mit ca. 975 km/h angeben, kann sie mit den Waffen kurzer Reichweite wirklich in eine Verfolgung gehen (sie soll ja hinterhergestiegen sein).
Auch wird (ja ich weiß, wiki ist nicht die zuverlässigste Quelle) die Dienstgipfelhöhe mit 7.000 m (die Boeing war auf 10.000m, ca. 33.000ft, und somit über der Gipfelhöhe?) und die Steiggeschwindigkeit max mit 11.400 ft/min genannt. Da braucht sie fast 3 min auf Flightlevel 300. (und müsste dann noch "hinterherjagen" denn sie steigt ja nicht mit Vmax)
Irgendwie passen die Zahlen nicht zusammen

Axel

Zitat von: Spee am 22 Juli 2014, 09:07:52
Was mich wundert, vor einigen Monaten haben die Israelis mal eine Rakete leer in den Himmel geschossen. Haben alle bemerkt und protestiert, die Russen z.B. konnten genau sagen wo sie gestartet ist etc. Und jetzt hatte keiner etwas auf dem Schirm?

Naja, "auf dem Schirm haben" und "belegen können" sind unterschiedliche Sachen. Die Russen behaupteten damals einen Raketenstart geortet zu haben, die Israelis haben es zugegeben. Die USA behaupten heute, einen Raketenstart geortet zu haben, die Russen bestreiten dies, bzw. weisen die Zuständigkeit von sich. Das ist also nicht vergleichbar.

Weiterhin wurde damals ein Flugkörper zur Abwehr ballistischer Raketen(Arrow 3) gestartet, sowie eine Rakete zur Zieldarstellung(vermutlich auf ballistischer Flugbahn und mit Radarsignatur vergleichbar einer Mittelstreckenrakete um eine realistisches Szenario abzubilden). So ein Start einer ballistischen (Mittelstrecken)rakete lässt nun natürlich ganz andere Alarmsysteme anschlagen als der Start einer vergleichsweise kleinen Flugabwehrrakete. Auch die Arrow 3 hat die mehrfache Gipfelhöhe und Reichweite der Buk-Raketen, ist also größer und vermutlich leichter zu orten. Aus der Entfernung wie damals der Israelische Start wäre heute nichts zu sehen gewesen. 10km Flughöhe bedeutet, dass eine Radaranlage auf Meeresspiegelniveau in 400km Entfernung das Flugzeug gerade mal so orten kann - also den Einschlag der Rakete aber den Start schon nicht mehr. Das bedeutet, außer mit Satellitentechnologie hatten eigentlich nur russische und Ukrainische Radarstationen die Chance, etwas zu sehen.

Hallo Axel - soweit es aus meinen Unterlagen hervor geht hat die Su-25 eine Dienstgipfelhöhe von 10.000 m und dann würde es mit der Höhe schon passen

Gruß - Achim - Trimmer

Moin Achim,

Zitat von: Trimmer am 22 Juli 2014, 11:05:43
Hallo Axel - soweit es aus meinen Unterlagen hervor geht hat die Su-25 eine Dienstgipfelhöhe von 10.000 m und dann würde es mit der Höhe schon passen

Gruß - Achim - Trimmer

Hier ist von 7000 die Rede......http://www.airforce-technology.com/projects/su25/
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/su-25-specs.htm Die Su-39 FROGFOOT
kommt auf 10.000 es ist halt ein Erdkampfflugzeug

:MG:

Manfred

Hallo Manfred - meine Unterlagen  :-D

Gruß - Achim - Trimmer

Sukhoi selbst gibt 7000m an.
http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/ (http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/)

Zitat von: Trimmer am 22 Juli 2014, 11:33:42
Hallo Manfred - meine Unterlagen  :-D

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim,

ich möchte Deine Quelle jetzt nicht anzweifeln aber sehr detailliert scheint sie nicht zu sein, aus welchen Buch ist sie denn?
Die Seite zur SU-25 bei globalsecurity wurde noch am 12.02.2014 aktualisiert.
Ein Erdkampfflugzeug würde im Kampf gegen die Separatisten ja auch Sinn machen und wie Axel schon geschrieben hat, dass passt nicht wirklich gut zusammen.
Ukraine - Air Force Equipment
http://www.globalsecurity.org/military/world/ukraine/vps-equipment.htm
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/su-25-specs.htm

:MG:

Manfred

Zitat von: Ingo am 22 Juli 2014, 11:54:47
Sukhoi selbst gibt 7000m an.
http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/ (http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/)

Es scheint so, als ob neuere SU-25 eine höhere Dienstgipfelhöhe haben, bis hin zu 12.000 bei der SU-25TM(SU-39)

siehe http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?C21COM=2&I21DBN=UJRN&P21DBN=UJRN&Z21ID=&IMAGE_FILE_DOWNLOAD=1&Image_file_name=PDF/aktit_2013_7_11.pdf (russisch)

Anfangs wurden die Tumanski R-95 Triebwerke verbaut, später die etwas stärkeren R-195

Zitat von: Big A am 22 Juli 2014, 10:32:28
Beide haben einen vglw. kleinen Sprengkopf von 7,4 bzw. 3 kg und sind in erster Linie mit Infrarot-Suchköpfen ausgestattet.
Nach meinem Verständnis würde so ein FK auf eine der beiden Triebwerke einer Triple 7 gezielt haben und in deren Nähe detoniert sein. Würde das wirklich eine Detonation wie beschrieben verursachen, selbst wenn Schrapnelle die Außenhaut durchschlagen?

Ohne jetzt Fachmann zu sein, aber ich denke, die Methoden sind heutzutage so gut, dass man die Größe des Sprengkopfes abschätzen kann, es geht hier immerhin um einem Unterschied im Faktor 10-20 ....

Zusätzlich wurde ja von Russischer Seite noch die gemeldet, die Ukrainischen Streitkräfte hätten auch drei Buk-Systeme im Gebiet.

Servus Tostan,

10km Flughöhe bedeutet, dass eine Radaranlage auf Meeresspiegelniveau in 400km Entfernung das Flugzeug gerade mal so orten kann

Laut Aussage meines alten Herr haben die 1961 von Leipzig aus den Luftverkehr in Wien beobachten können (gut, war eine richtig große Radaranlage). Das sind mehr als 400km und 50 Jahre dazwischen. Sind die Radaranlagen vor Ort wirklich so "schwach"?

Das hat nichts mit "schwacher" Radaranlage zu tun. Es sind einfache Geometrische Berechnungen. 

Radar funktioniert nun mal nur mit direkter Sichtverbindung, und in knapp 400km Entfernung verschwindet alles was niedriger fliegt als 10km unter dem Horizont, ist also für normales Radar unsichtbar. Immer vom Meeresspiegel aus gerechnet. Steht das Radar höher sieht es anders aus. Daher müsste man wissen, wo genau die Anlage damals in Leipzig stand.

Ausnahme sind OTH-Radare, aber das ist eine andere Geschichte, diese sind dafür bei weitem nicht so empfindlich und genau da sie mit reflektierten Kurzwellen arbeiten.

G'Moie
Ist lange her für mich. Aber eine Flugabwehrrakete die vertikal in den Himmel schiesst ist etwas anderes wie ene Rakete die einen ballistischen Flugkörper abfängt. Die horizontale Komponente ist deutlich geringer und könnte sogar unter der Filtergrenze liegen.
Ein Antiradarmanöver von Flugzeugen ist zum Beispiel eine Kurve so zu fliegen dass der Abstand zum Radar gleich bleibt.
Gruss Chattius

so und nun lest Euch bitte einmal "ganz ruhig " diese Seite durch ohne nun gleich wieder alles als Pro-Russland ab zu tun.

www.mmnews.de/index.php/politik/19179-mh17-ru-ukraine-luegt

Sehr interessant sind auch weitere Beiträge auf dieser Seite

Gruß - Achim - Trimmer

PS : Die gequirlte Sch.... von KP Gennadi Sjuganow  RU:MH17=9/11 will ich nun aber weiter gar nicht kommentieren

@Trimmer

putzig, die von Dir empfohlene Seite - vor allem die Verschwörungstheorien in den Komentaren  :BangHead: ...


ich fasse zusammen: die Erde ist eine Scheibe im Mittelpunkt des Universums und wird von lauter Schildkröten gestützt  :sonstige_154:  alle außer den Russen sind zu blöd, um zu kapieren, warum NUR die Ukraine den Flieger abgeschossen haben kann... aber die Ukrainer sind nicht mehr Herr im eigenen Lande, da sie von USA/ISRAEL ferngesteuert werden... ach ja, Merkel hat natürlich auch Schuld...

MfG :-P

Was steht denn da jetzt Neues?

Das behaupten Russland und die Separatisten schon seit Donnerstag!

Erklärt aber bei weitem nicht, die ganzen Abschussmeldungen der Separatisten am Donnerstag, bevor sie merkten, dass es eine Zivilmaschine war, dass wird anscheinend völlig ausgeblendet!

MH17.........Das ist Propaganda und Du fällst drauf rein!

http://www.zeit.de/politik/2014-07/mh17-propaganda-putin-ukraine-russland-krieg-mails-freund

Ob der Aussagen von Alexej kann man schon schwer ins Grübeln kommen......

:MG:

Manfred

Stimmt schon Manfred - man kann echt schwer ins grübeln kommen und der Satz " Als erstes im Krieg stirbt die Wahrheit " findet bei MH 17 volle Bestätigung.

Gruß - Achim - Trimmer

Mal noch etwas zur Propaganda, kam gestern Abend in den Tagesthemen.

In Moskau können die Separatisten öffentlich Stände aufbauen und mitten in der Stadt Freiwillige anwerben und Spenden einsammeln.

Es gab einen Bericht im russischen Fernsehen, wo eine Frau vor Kameras beschwor, dass ukrainische Soldaten Kreuzigungen an ostukrainischen Zivilisten begangen haben, ein regierungskritischer Sender recherchierte darauf die ganze Geschichte. Ergebnis eine Frau des Namens aus der Fernsehsendung exestiert nicht und der Ort der angeblichen Kreuzigunng, sowie weitere Zeugen konnten nicht gefunden werden.

Sowas wird im russischen Fernsehen zur Primetime gesendet.

Widerwärtig!

Zitat von: Trimmer am 22 Juli 2014, 14:55:22
Stimmt schon Manfred - man kann echt schwer ins grübeln kommen und der Satz " Als erstes im Krieg stirbt die Wahrheit " findet bei MH 17 volle Bestätigung.

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim,

Ich hoffe Du hast mich jetzt nicht falsch verstanden, ich komme ins Grübeln wenn ich z.B. diese Mail lese

Zitat.....
Ich schicke Dir unten den Inhalt einer Mail weiter, die ein Freund, der in Moskau lebt, einer Kollegin heute schickte. Es ist ein Hilferuf:
"Warum ertragen die Regierungen der europäischen Länder weiterhin unseren Führer? Es ist sehr wahrscheinlich, dass Putin die Geschichte von Hitler wiederholt. Wir sind derzeit ungefähr auf dem Niveau von 1939! Ich befinde mich mitten unter Leuten, die von Propaganda gehirngewaschen sind. Von Göbbels'scher Propaganda! Und das sind nicht die unteren Schichten der Gesellschaft, kein Lumpenproletariat, keine ungebildeten Leute. Es sind viele meiner Verwandten und Arbeitskollegen! Sie sind ernsthaft bereit, gegen die Ukraine einen Krieg zu führen. Ihnen wird vom Fernsehen eingetrichtert, dass die Ukrainer keine Menschen sind! Es ist schwer, auf Menschen zu schießen. Aber auf Nicht-Menschen ist es einfach! Es kann doch nicht sein, dass Europa wie 1938 Angst hat, die Augen vor dem Wahnsinn verschließt unter dem Vorwand wirtschaftlicher Verluste? Ein neuer Krieg könnte schließlich der letzte für die Menschheit sein!" .....Zitat Ende

Zitat aus  http://www.zeit.de/politik/2014-07/mh17-propaganda-putin-ukraine-russland-krieg-mails-freund

Dazu passt das von Matrose71 gesagte.....

Zitat von: Matrose71 am 22 Juli 2014, 15:17:16
Mal noch etwas zur Propaganda, kam gestern Abend in den Tagesthemen.

In Moskau können die Separatisten öffentlich Stände aufbauen und mitten in der Stadt Freiwillige anwerben und Spenden einsammeln.

Es gab einen Bericht im russischen Fernsehen, wo eine Frau vor Kameras beschwor, dass ukrainische Soldaten Kreuzigungen an ostukrainischen Zivilisten begangen haben, ein regierungskritischer Sender recherchierte darauf die ganze Geschichte. Ergebnis eine Frau des Namens aus der Fernsehsendung exestiert nicht und der Ort der angeblichen Kreuzigunng, sowie weitere Zeugen konnten nicht gefunden werden.

Sowas wird im russischen Fernsehen zur Primetime gesendet.

Widerwertig!

:MG:

Manfred

Ich hätte nie gedacht, dass die Propaganda in einem aufgeklärten Land so wirksam ist. In Albatros seinen Beitrag #64 kommt mir Szene in Erinnerung: "Wollt ihr den totalen Krieg"... dass es tatsächlich noch heute möglich ist, die Menschen so zu blenden. Alles andere wird ausgeblendet. flop

Grüße Ronny

Ronny - nie gedacht  :? Nun sieh Dir doch in der ganzen Welt an wie gestern noch friedliche Nachbarn heute auf einander losgehen. Sei es aus Glaubensfragen, sei es weil der Eine Kroate und der Andere Slowake ist, weil der eine Jude und der andere Araber . Wenn man die "richtigen Hetzer " findet - findet man auch genug Volk was diesen Leuten hinter her rennt. Mach dann noch schöne Versprechungen, finde ein paar Medienvertreter, gib ihnen auch noch Waffen ....

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo,

ZitatIch hätte nie gedacht, dass die Propaganda in einem aufgeklärten Land so wirksam ist.

Demnach sind die USA, Europa an sich, Israel, usw, usw, usw keine aufgeklärten Länder?

Stichwörter: MVW im Irak, die Rote Bedrohung aus dem Osten, die Imperialistische Bedrohung aus dem Westen, Islamistische Bedrohung aus dem Süden, Kreatinismus, die Spinner, die glauben, CO2 würde der Erde gut tun, die Leute, die meinen, CO2 würde der Erde schaden, die Tiefgrünen, Atomkraftgegner, Atomkraftbefürworter, usw, usw, usw.

Wegen ein klein wenig Propaganda brauchen wir nicht nach Russland zu gehen, und auch nicht für Leute, die diese Propaganda ohne nachdenken schlucken...  :wink:

mfg

alex

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/ostukraine-separatisten-am-abschussort-sollten-piloten-festnehmen-13059009.html

Zitat von: Huszar am 22 Juli 2014, 18:16:51
Wegen ein klein wenig Propaganda brauchen wir nicht nach Russland zu gehen, und auch nicht für Leute, die diese Propaganda ohne nachdenken schlucken...  :wink:

Leider, leider, leider..... Ich dachte eigentlich durch das Internet und die damit verbundene Informationsvielfalt sowie die bessere internationale Vernetzung verbreiten sich Propagandalügen schwerer, aber dem ist leider nicht der Fall.

Außerdem blockieren Regimes wie Russland, Türkei, China Iran und vergleichbare einfach missliebige Internetseiten.
In Freiheitlichen Westlichen Demokratien gibt es sowas nicht, oder nur für Kinderpornografie und ähnliches(wers glaubt wird seelig .... nicht ohne Grund sind dise Zensurlisten geheim). Dafür sind unsere Geheimdienste Meister im Manipulieren des Internets.... Seiten mit gewünschtem Inhalt werden bei google gepusht, Umfragen manipuliert etc. pp.... das ist schlimmer, weil subtiler als plumpes blockieren.

Zitat von: Matrose71 am 22 Juli 2014, 20:26:49
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/ostukraine-separatisten-am-abschussort-sollten-piloten-festnehmen-13059009.html

Die Variante des Abschusses durch die Separatisten ist nun allerdings auch von der Zeitung ,,New York Times" bestätigt worden. Deren Reporter fotografierten am Absturzort Wrackteile, die von einer großen Zahl kleiner Einschüsse geradezu durchsiebt waren. Die Zeitung schrieb, nach Ansicht von Fachleuten könne das auf ein Geschoss des Systems Buk hinweisen, weil solche Raketen ihre Ziele nicht allein durch die Wucht der Explosion zerstörten, sondern zusätzlich durch eine Wolke von Schrapnellgeschossen.

Witzig weil auch subjektiv. Das deutet nicht auf ein Buk-System hin sondern auf eine beliebige Luftabwehrrakete.... die meisten dieser Systeme nutzen fragmentierende HE-Geschosse. Auch luftgestützte, welche z.B. von einem Ukrainischen Jagdflugzeug abgefeuert werden könnten. Anhand von Reporterfotos kann man meiner Meinung nach absolut nicht eindeutig sagen welcher Sprengkörper das verursacht hat. Erst eine Gründliche Untersuchung könnte Rückschlüsse auf die Größe des Sprengkopfes und damit evtl. auf das Waffensystem schließen. Und selbst dann .... die meisten Waffensysteme werden von der Ukrainischen Armee, den Separatisten und Russland genutzt. Nicht ohne Grund behauptet ja Russland, sie hätten Belege, dass die Ukrainische Armee drei Buk-Systeme(drei Raketenträger oder drei Batterien?)) in der Gegend hatte!

Ein guter Beweis wäre, wenn es Aufzeichnungen der Ortung des Raketenstarts und des genauen Startortes gäbe .... Ist denn derzeit z.B. ein Aegis-Schiff im schwarzen Meer welches das geortet haben könnte?

Ein anderer Aspekt.

Manchmal macht mich das ach so tolle Internet richtig wütend. Wütend auf mich und auf die Welt in der ich lebe.
Man kommt zum Beispiel mit wenigen Suchbegriffen zu unzensierten und in höchstem Maße entwürdigenden Bildern der Opfer. Warum tut niemand was dagegen? Warum wird jeder Mist reglementiert aber diese massive Gewalt frei Haus toleriert? Welchen Schaden müssen die ohnehin schon gepeinigten Angehörigen nehmen wenn sie solche Bilder sehen?

Das unkenntlich machen von Leichen in den Nachrichten ist eine Farce.

Warum dürfen Hassprediger und terroristische Organisationen auf twitter werben und ihren Hass in die Welt hinausposaunen? Warum gibt man denen eine Plattform? Warum kann ich mir auf Youtube Videos von Enthauptungen und Erschießungen ansehen ohne dass sie gelöscht und der User bis in die Steinzeit gebannt wird?
Was tut man gegen so viel Hass und blinde Gewalt? Wie geht man damit um?
Und...warum schaue ich mir das an, wohlwissend dass es mir nicht gut tut? In was für einer Welt wachsen die Kinder heutzutage auf (und das sage ich, mit 35).
Ich komm da nicht mehr mit und fühl mich manchmal als wäre ich auf dem falschen Planeten gelandet.

Hallo,

ZitatIch dachte eigentlich durch das Internet und die damit verbundene Informationsvielfalt sowie die bessere internationale Vernetzung verbreiten sich Propagandalügen schwerer, aber dem ist leider nicht der Fall.

oh, durch das I-Netz ist die Verbreitung von Propaganda dermassen einfacher geworden! Ist mit dem Radio und Fernsehen zu vergleichen.
Mit Twitter und FarceBook kann du soooooo einfach Aufstände anzetteln (bzw den Aufständen ein völkisches Aussehen verleihen) - Ägypten, Ukraine, usw lassen grüssen. Du kannst deine Propaganda praktisch kostenlos weltweit verbreiten - dieser Hassprediger aus den USA oder auch das neueste Kaliphat danken herzlichst. Natürlich ist das bei der ach so gebildeten westlichen Welt anders, Propagande verbreiten nur die pösenpösen anderen, WIR haben hier FREIHEIT und DEMOKRATIE und KRISTENTUM. Und wir bringen das den pösenpösen anderen auch, und wenn es ihnen nicht gefällt, bomben wir sie halt in die Steinzeit zurück!
(ausgenommen natürlich diejenigen pösenpösen Anderen, die über ABC-Waffen verfügen, die könnten vielleicht zurückschiessen, und dass könnten wir den Verbrauchern.... äääähmmm... dem VOLK und den WÄHLERN nicht erklären)

WIR sind gebildet, und aufgeklärt, und freiheitsliebend und friedensliebend, und erkennen andersdenken an, und machen keine Zensur. Bis auf Rechtsradikale, Islamisten, andersdenkende, und jeden, den wir nicht mögen und unsere Werte nicht teilt. Weil die ja die pösenpösen Anderen sind, die ja nur Hass und Propaganda vermitteln!

ZitatWitzig weil auch subjektiv. Das deutet nicht auf ein Buk-System hin sondern auf eine beliebige Luftabwehrrakete.... die meisten dieser Systeme nutzen fragmentierende HE-Geschosse.

Besser gesagt, deutet das eindeutig auf jede X-Beliebige Waffe hin! Ich bin mir zu 100% sicher, dass die B-25 von Red Bull mit ihren (insgeheim nachgerüsteten) 0,5" M2 für den Abschuss verantwortlich war!

Mal ehrlich, der 11.09 kann sich verkriechen, DAS HIER - inkl dem anderen Absturz der Malaysian - wird für Verschwörenstheoretiker für JAHRZEHNTE Munition liefern. Die Wahreheit werden wir garantiert nie erfahren.

mfg
alex

PS: sorry, wenn das Ganze bissl zynisch rübergekommen ist.

Zitat von: der erste am 21 Juli 2014, 21:10:21
Ich wollte mich eigentlich aus dieser Diskussion heraushalten, aber vielleicht interessiert irgendeinen die heutige Stellungnahme des russischen Generalstabes. Es ist auf russisch, wird aber auf englisch übersetzt.
http://www.youtube.com/watch?v=BrhEzecCdTI

Hier mit deutschen Untertiteln:
http://www.youtube.com/watch?v=339XaQO2ODk (http://www.youtube.com/watch?v=339XaQO2ODk)

Wer immer die Boeing 777 auch abgeschossen hat - m.E. ein katastrophales Versehen, kein Vorsatz. Und jetzt läuft dasselbe ab, wie vor 75 Jahren im Athenia-Fall.

Zitat von: Tostan am 22 Juli 2014, 21:09:22
ußerdem blockieren Regimes wie Russland, Türkei, China Iran und vergleichbare einfach missliebige Internetseiten.
In Freiheitlichen Westlichen Demokratien gibt es sowas nicht, oder nur für Kinderpornografie und ähnliches(wers glaubt wird seelig .... nicht ohne Grund sind dise Zensurlisten geheim). Dafür sind unsere Geheimdienste Meister im Manipulieren des Internets.... Seiten mit gewünschtem Inhalt werden bei google gepusht, Umfragen manipuliert etc. pp.... das ist schlimmer, weil subtiler als plumpes blockieren.

Hätte gar nicht gedacht, daß ich Dir mal zustimmen würde.

moin,

über dem ganzen "Wer war's ?" bitte nicht vergessen:

Der russische Staat, sprich W. Putin, hat die Gesamtlage, in der dieser Vorfall stattfand, durch Anheizung einer Krisensituation in einem anderen Staat und durch auch zur Zeit noch fortgesetzte politische, moralische, materielle und logistische Unterstützung einer Gruppe gewaltbereiter Unzufriedener herbeigeführt.

Mag sein, daß es Putin jetzt wie dem Zauberlehrling geht "Die Geister, die ich rief, werd ich jetzt nicht mehr los", aber das ändert nichts an seiner Verantwortung.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 24 Juli 2014, 10:39:24
Der russische Staat, sprich W. Putin, hat die Gesamtlage, in der dieser Vorfall stattfand, durch Anheizung einer Krisensituation in einem anderen Staat und durch auch zur Zeit noch fortgesetzte politische, moralische, materielle und logistische Unterstützung einer Gruppe gewaltbereiter Unzufriedener herbeigeführt.

Ja, ja, ok, und sicher sagen jetzt einige "Das machen doch andere auch, allen voran die USA". Aber Meiner Meinung nach ist das derzeit die mit Abstand massivste Einmischung in einen Bürgerkrieg seit der Legion Condor. Bzw sogar inklusive der Legion. Nahezuh die ganze militärische und politische Führungsriege der Separatisten stammt aus Russland.

Zitat von: Tostan am 24 Juli 2014, 10:55:42

Ja, ja, ok, und sicher sagen jetzt einige "Das machen doch andere auch, allen voran die USA". Aber Meiner Meinung nach ist das derzeit die mit Abstand massivste Einmischung in einen Bürgerkrieg seit der Legion Condor. Bzw sogar inklusive der Legion. Nahezuh die ganze militärische und politische Führungsriege der Separatisten stammt aus Russland.

Da hast Du dann aber viele andere "Bürgerkriege" ( mit wirklich massiver Einmischung von außen ) auf dieser Welt ausgeblendet wenn das Deine feststehende Meinung ist.
Ist der im allgemeine Sprachgebrauch bisher für das Geschehen in der Ukraine verwendete Begriff vom "Anti Terror Einsatz" schon hin zum "Bürgerkrieg" mutiert...

Na dann zähle doch mal die Bürgerkriege auf, wo die gesamten obersten politischen und militärischen Führer einer Partei, keine Eingeborenen des betreffenden Landes waren oder sind.

Zitat von: Jong am 24 Juli 2014, 11:54:21
Da hast Du dann aber viele andere "Bürgerkriege" ( mit wirklich massiver Einmischung von außen ) auf dieser Welt ausgeblendet wenn das Deine feststehende Meinung ist.

Beispiele? Ich meine jetzt wirklich verdeckte Einmischung, nicht ein offenes eingreifen in einen Bürgerkrieg. Mischt sich eine fremde Macht offen in einem Bürgerkrieg ein, ist es kein Bürgerkrieg mehr. Entweder man hat das Mandat der Völkergemeinschaff(UN) oder man wird von einer Partei ofiziell darum gebeten. bis vor Kurzem galt das nur für legitime Regierungen, aber seit Libyen dürfen ja auch Rebellen so was.....

Aber verdeckte Hilfe während man ofiziell nix damit zu tun hat, in diesem Ausmaß?

Zitat von: Jong am 24 Juli 2014, 11:54:21
Ist der im allgemeine Sprachgebrauch bisher für das Geschehen in der Ukraine verwendete Begriff vom "Anti Terror Einsatz" schon hin zum "Bürgerkrieg" mutiert...

Für mich ist es ein Bürgerkrieg, egal was der offizielle Begriff dafür ist.

Zitat von: Matrose71 am 24 Juli 2014, 12:02:32
Na dann zähle doch mal die Bürgerkriege auf, wo die gesamten obersten politischen und militärischen Führer, keine Eingeborenen des betreffenden Landes waren oder sind.

Naja, ein paar Milizkommandeure sind schon Ukrainer, Alexander Chodakowski z.B.

Ok, dann mag es irgendwo einen geben, aber ansonsten analysierst du diesen Konflikt m.M nach sehr genau.

Auch scheinen die Separatisten und somit auch die Russen, fast ihren gesamten Kredit bei der einheimischen Bevölkerung verspielt zu haben. Wenn man sich die Bilder und Interviews der letzten Wochen aus den Separatisten Hochburgen ansieht, sieht Unterstützung ganz anders aus.

Auch muss man ja die sog. Befreiungskämpfer aus ganz Russland rekrutieren, da die eingeborenen Ukrainer eher wenig bis gar keine Lust mehr auf Bürgerkrieg und "Befreiung" haben.

Die Verlogenheit des Kremls ist so etwas von heuchlerich und beschämend, dass es echt weh tut.

Zitat von: Matrose71 am 24 Juli 2014, 12:02:32
Na dann zähle doch mal die "Bürgerkriege" auf, wo die gesamten obersten politischen und militärischen Führer einer Partei, keine Eingeborenen des betreffenden Landes waren oder sind.

Mach ich, aber nenn Du mir vorher die gesamten obersten politischen und militärischen Führer der Separatisten mit Abstammungsnachweis namentlich...
Wobei das in der Ukraine noch kein "Bürgerkrieg" ist, vor allem wenn Du voranstellst das die Führung alles Nichtukrainer ( also keine "Eingeborenen" ) sind...

Das ist nichts anderes als eine russische Annexion auf fremden hoheitlichen Gebiet, der als Bürgerkrieg getarnt ist!

Das ist Fakt, alles andere sind bloß Heuchelei und Lügen.

Zitat von: Matrose71 am 24 Juli 2014, 12:18:38
Das ist nichts anderes als eine russische Annexion auf fremden hoheitlichen Gebiet, der als Bürgerkrieg getarnt ist!

Das ist Fakt, alles andere sind bloß Heuchelei und Lügen.

Gut, dass unsere politische Führung und die unserer Partner doch etwas rationaler an die Sache herangeht und die Emotionen dort nicht das Heft in der Hand haben, sondern von der Ratio geleitet werden.

Auch wir als der Westen haben keine saubere Weste, was Einmischung in anderer Hoheitsgebiet angeht, Unterstützung mit Waffenlieferungen, Bruch des Völkerrechts etc.

Es würde vlt. schon einiges helfen, wenn wir (als der Westen) von diesem hohen Ross herunterkommen, das uns auch gar nicht mehr zusteht.

Ändert aber nichts an den Tatsachen, oder sind die Separatisten für dich Befreier oder siehst du wirklich eine von der ostukrainischen Bevölkerung getragenen Separatismus oder "Revolution"?

Ich sehe das nicht!

Naja, wie die Unterstützung der Separatisten durch die dortige Bevölkerung aussieht, weiß man ja spätenstens, wenn man sich daran erinnert, dass bitteschön auch Frauen ihren patriotischen Beitrag als Kämpfer leisten sollen (und die Aussage ist jetzt mindestens schon einen Monat alt)... und das spricht auch Bände über das sog. "Referendum"...

MfG

PS: und vor der Anexion der Krim hats solche kriegerischen Zustände in der Ostukraine nicht gegeben, dies sollte nicht vergessen werden...

Zitat von: Matrose71 am 24 Juli 2014, 12:59:22
Ändert aber nichts an den Tatsachen, oder sind die Separatisten für dich Befreier oder siehst du wirklich eine von der ostukrainischen Bevölkerung getragenen Separatismus oder "Revolution"?

Ich sehe das nicht!

Ehrliche Antwort: Ich weiß nicht, ob diese Bewegung von der breiten Masse im Osten der Ukraine unterstützt wird oder nicht. Aber ich würde sagen das weiß niemand aktuell. Meinungen dazu kann man haben, aber belastbare, unabhängige Informationen gibt es dazu nicht. 2 Minuten Fernsehbericht über jeweils kritische oder jubelnde "Mütterchen" zähle ich jedenfalls nicht dazu.

Was ich jedoch weiß:

Es gibt diese Bewegung im Osten. 
Dort herrschen kriegsähnliche Zustände.
Ukraine hat kein Interesse an einem Waffenstillstand oder Zugeständnissen an die "Bewegung"
Russland hat ein Interesse die Ukraine nicht in die NATO gelangen zu lassen.
Die EU hat ein Interesse die Ukraine langfristig aufzunehmen.
Sowohl Russland, als auch die EU sollten kein Interesse an einem weiter eskalierenden Konflikt haben.

Das ist für mich die aktuelle Lage, fernab aller Emotion und eigener Wertvorstellung.
Lösungen, die ich sehe:
Ukraine kann Bewegung erfolgreich bekämpfen (müssten wir als, der Westen, aushalten können)
Wenn wir als der Westen diesen Konflikt nicht aushalten können, muss eine Verhandlungslösung kommen, die auch Russland mit einbezieht und das auf Augenhöhe, so schwer das manchen auch fallen möge.

Zitat von: Jong am 24 Juli 2014, 12:16:03

Zitat von: Matrose71 am 24 Juli 2014, 12:02:32
Na dann zähle doch mal die "Bürgerkriege" auf, wo die gesamten obersten politischen und militärischen Führer einer Partei, keine Eingeborenen des betreffenden Landes waren oder sind.

Mach ich, aber nenn Du mir vorher die gesamten obersten politischen und militärischen Führer der Separatisten mit Abstammungsnachweis namentlich...
Wobei das in der Ukraine noch kein "Bürgerkrieg" ist, vor allem wenn Du voranstellst das die Führung alles Nichtukrainer ( also keine "Eingeborenen" ) sind...

Tja, dazu müsste man erst mal wissen, wer dazu gehört. Derzeit recht es doch, sich zu Irgendwas zu proklamieren und ein paar Kameras zu finden, die das dann verbreiten. Da schafft es sogar der Weihnachtsmann(bzw. Väterchen Frost) sich zum Armeechef und Volksgouverneur zu proklamieren. Siehe Pawel Gubarew, http://focus.ua/society/300311/..... (Ist schon witzig, die bekämpfen die bösen Faschisten in Kiew mit Hilfe von guten Faschisten, Gubarew ist Mitglied einer Pro-russischen Neonazi-Vereinigung ... ) - übrigens ein Ukrainer.

Ein anderer Anführer, Igor "Strelkow" Girkin(ein Russe) beklagte noch im Mai die mangelnde Kampfbereitschaft der Ukrainer("Ich hätte nie gedacht, dass sich in der ganzen Region nicht einmal tausend Männer finden, die bereit sind, ihr Leben zu riskieren" - http://www.spiegel.de/politik/ausland/ostukraine-separatistenfuehrer-strelkow-beklagt-kampfmoral-a-970290.html) Das sagt doch schon viel aus, oder?

Der "Premierminister" der Volksrepublik Donezk ist auch ein Russe - Alexander Borodaj - in Ultrarechten russischen Kreisen gut bekannt(auch so ein "guter Faschist").

Zitat von: cocacabanabas am 24 Juli 2014, 13:17:20
Ehrliche Antwort: Ich weiß nicht, ob diese Bewegung von der breiten Masse im Osten der Ukraine unterstützt wird oder nicht. Aber ich würde sagen das weiß niemand aktuell.

Meine Bekannten aus Kiew und der Westukranie(Sowohl Russen als auch Ukrainer) meinen, dass ist alles sehr verworren und undurchsichtig. Und wenn es selbst Menschen die dort leben nicht durchschauen, wie sollen wir das dann?

moin,

Zitat von: cocacabanabas am 24 Juli 2014, 13:17:20
.. muss eine Verhandlungslösung kommen, die auch Russland mit einbezieht und das auf Augenhöhe, so schwer das manchen auch fallen möge.

Ja zum Gesagten.
Nur .. wenn dann die Separatisten mangels russischer Unterstützung wirklich nachgäben ... darf Putin als "Belohnung" die Krim behalten ?... :roll: :| ... schon vergessen ?

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

ZitatDer russische Staat, sprich W. Putin, hat die Gesamtlage, in der dieser Vorfall stattfand, durch Anheizung einer Krisensituation in einem anderen Staat und durch auch zur Zeit noch fortgesetzte politische, moralische, materielle und logistische Unterstützung einer Gruppe gewaltbereiter Unzufriedener herbeigeführt.

ääähmm... Nein. Die Verantwortung an der derzeitigen Situation haben unter Anderem die Putschisten vom Frühjahr, und diejenigen, die sie bezahlt haben, den Putsch erst möglich gemacht haben. Und ja, wenn eine demokratisch gewählte Regierung durch irgendwelche Aufständischen gestürzt wird, nennt man sowas einen Putsch.

Für ein bissl Verlogenheit müssen wir hier im Westen auch nicht weit gehen. Im Frühjahr wurde der Pres unter massivstem Druck gesetzt, keine Waffengewallt gegen die Aufständischen zu benutzen. Wenn die "eigenen" an der Macht sind, wird darüber kaum mehr ein Wort verloren, weder über die Dutzenden Toten in Odessa, noch über Einsatz schweren Waffen und Fliegern gegen Leute, die gaaaanz genau das gemacht haben, wie die "eigenen" Paar Wochen früher.
Wenn wir schon bei schweren Waffen/Fliegern sind: das wurde vor nicht allzulanger Zeit als Grund benutzt, massivst in den "Bürgerkrieg" in Lybien einzugreifen. Och, Kadhafi wardamals schon unangenehm, wegen Finanzierung von Sárközy...

ZitatBeispiele? Ich meine jetzt wirklich verdeckte Einmischung, nicht ein offenes eingreifen in einen Bürgerkrieg. Mischt sich eine fremde Macht offen in einem Bürgerkrieg ein, ist es kein Bürgerkrieg mehr. Entweder man hat das Mandat der Völkergemeinschaff(UN) oder man wird von einer Partei ofiziell darum gebeten. bis vor Kurzem galt das nur für legitime Regierungen, aber seit Libyen dürfen ja auch Rebellen so was.....

ääähmmm... die Freiheitskämpfer in der Ostukraine haben widerholt um russische Unterstützung gebeten  :wink:

ZitatGut, dass unsere politische Führung und die unserer Partner doch etwas rationaler an die Sache herangeht und die Emotionen dort nicht das Heft in der Hand haben, sondern von der Ratio geleitet werden.

Bester Witz, den ich in langer Zeit gehört habe!

ZitatÄndert aber nichts an den Tatsachen, oder sind die Separatisten für dich Befreier oder siehst du wirklich eine von der ostukrainischen Bevölkerung getragenen Separatismus oder "Revolution"?

Im Frühjahr gabs auch nicht mehr Randalierer in Kiew, siehst du also einen von der ukrainischen Bevölkerung getragenen Putsch oder REvolution?

mfg


alex

Ziemlich viele Infos hier, inkl. Screenshots der Social Media Beitraege von Herrn Girkin:

http://www.avherald.com/h?article=47770f9d&opt=0

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Huszar am 24 Juli 2014, 13:50:26
Hallo, Urs,

ZitatDer russische Staat, sprich W. Putin, hat die Gesamtlage, in der dieser Vorfall stattfand, durch Anheizung einer Krisensituation in einem anderen Staat und durch auch zur Zeit noch fortgesetzte politische, moralische, materielle und logistische Unterstützung einer Gruppe gewaltbereiter Unzufriedener herbeigeführt.

ääähmm... Nein. Die Verantwortung an der derzeitigen Situation haben unter Anderem die Putschisten vom Frühjahr, und diejenigen, die sie bezahlt haben, den Putsch erst möglich gemacht haben. Und ja, wenn eine demokratisch gewählte Regierung durch irgendwelche Aufständischen gestürzt wird, nennt man sowas einen Putsch.

Für ein bissl Verlogenheit müssen wir hier im Westen auch nicht weit gehen. Im Frühjahr wurde der Pres unter massivstem Druck gesetzt, keine Waffengewallt gegen die Aufständischen zu benutzen. Wenn die "eigenen" an der Macht sind, wird darüber kaum mehr ein Wort verloren, weder über die Dutzenden Toten in Odessa, noch über Einsatz schweren Waffen und Fliegern gegen Leute, die gaaaanz genau das gemacht haben, wie die "eigenen" Paar Wochen früher.
Wenn wir schon bei schweren Waffen/Fliegern sind: das wurde vor nicht allzulanger Zeit als Grund benutzt, massivst in den "Bürgerkrieg" in Lybien einzugreifen. Och, Kadhafi wardamals schon unangenehm, wegen Finanzierung von Sárközy...

ZitatBeispiele? Ich meine jetzt wirklich verdeckte Einmischung, nicht ein offenes eingreifen in einen Bürgerkrieg. Mischt sich eine fremde Macht offen in einem Bürgerkrieg ein, ist es kein Bürgerkrieg mehr. Entweder man hat das Mandat der Völkergemeinschaff(UN) oder man wird von einer Partei ofiziell darum gebeten. bis vor Kurzem galt das nur für legitime Regierungen, aber seit Libyen dürfen ja auch Rebellen so was.....

ääähmmm... die Freiheitskämpfer in der Ostukraine haben widerholt um russische Unterstützung gebeten  :wink:

ZitatGut, dass unsere politische Führung und die unserer Partner doch etwas rationaler an die Sache herangeht und die Emotionen dort nicht das Heft in der Hand haben, sondern von der Ratio geleitet werden.

Bester Witz, den ich in langer Zeit gehört habe!

ZitatÄndert aber nichts an den Tatsachen, oder sind die Separatisten für dich Befreier oder siehst du wirklich eine von der ostukrainischen Bevölkerung getragenen Separatismus oder "Revolution"?

Im Frühjahr gabs auch nicht mehr Randalierer in Kiew, siehst du also einen von der ukrainischen Bevölkerung getragenen Putsch oder REvolution?

mfg


alex

Sorry Alex,

ich kann deinem ganzen Post nicht zustimmen.

Für mich war das was auf dem Maidan von Sep/Okt. 2013 bis März 2014 ablief, eine friedliche REVOLUTION gegen ein korruptes Regime. Das hatte wenig mit einem Putsch gemein.

Insoweit ist meine Argumentation und auch Verständnis eine ganz Andere als deine.

Auch war vor diesem Konflikt nie die Rede davon, dass die Ukraine in die Nato soll. Frau Merkel hatte sich schon sehr lange vor diesem Konfflikt, siehe auch Georgien, sehr klar dagegen ausgesprochen.
Mit der EU sollte es ein Assoziierungsabkommen geben, von einer Mitgliedschaft war gar keine Rede.

Das die sog. Separatisten, die hauptsächlich Russen sind um Hilfe aus Russland bitten ist ja mehr als logisch, aber ein Treppenwitz, damit irgendetwas in der Ukraine rechtfertigen zu wollen.
Zeige mir bitte, wo dieser "Anti Terror" Einsatz von der ostukrainischen Bevölkerung getragen wird.
Schon geil, wenn sich Terroristin selber auf einen Anti-Terror Einsatz begeben und dabei mal eben 300 Unschuldige mit 80 Kindern aus dem Himmel knallen.

Sorry aber vieles was du hier wieder gibst, ist für mich russische Propaganda.

Zitat von: Huszar am 24 Juli 2014, 13:50:26
ääähmm... Nein. Die Verantwortung an der derzeitigen Situation haben unter Anderem die Putschisten vom Frühjahr, und diejenigen, die sie bezahlt haben, den Putsch erst möglich gemacht haben. Und ja, wenn eine demokratisch gewählte Regierung durch irgendwelche Aufständischen gestürzt wird, nennt man sowas einen Putsch.

Man kann sich seine eigene Realitaet schaffen, es ist auch schoen wenn man die russische Propaganda hat die einem dabei hilft.

Die Probleme fingen damit an das Yanukowitsch in brutalster Weise gegen legitime Proteste in Kiyv vorgegangen ist. Wenn ein Praesident gezielt 100 Leute umbringen laesst um einen Protest einzudaemmen, so verliert er seine demokratische Legitimation, und ob er drei oder vier Jahre vorher mal gewaehlt wurde ist nicht mehr relevant. So einen Mann vom Parlament abwaehlen zu lassen ist ein Muss, nicht ein Putsch. Keine westliche Regierung wuerde sich so verhalten, oder so ein Verhalten im Amt ueberleben.

http://en.wikipedia.org/wiki/30_November_2013_attack_on_protesters#30_November_attack_on_protesters

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_killed_during_Euromaidan

Einer meiner nicht-ukrainischen Kollegen war im Januar auf dem Maidan, meine ukrainischen Kollegen (unter anderem aus Donezk) haben unter Lebensgefahr in den letzten Tagen des Protests Medikamente und Vorraete dorthin gebracht. Diese Idee das Yanukowitsch legitim war und der Putsch illegitim ist eine die nur noch von der neu-sowjetischen Propaganda getragen wird, genauso wie die Idee das die Bevoelkerung der Ostukraine umbedingt Teil Russlands werden moechte. Sieht man ja an den Anfuehrern, die so eine enge Beziehung zu der Region haben... :BangHead:

Alles Gute

Andreas

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 24 Juli 2014, 13:50:26
ääähmm... Nein.

Ich habe kein Problem damit, daß Du anderer Meinung bist als ich.
Aber laß uns das dann auch so formulieren.
Ein "Nein" leugnet die Möglichkeit, daß der Diskussionspartner auch recht haben könnte.

Dann kann es außer "WIMRE" = "Wenn ich mich recht erinnere" auch noch "IBAM" = "Ich bin anderer Meinung" geben  :wink: :lol:

Gruß, Urs

Zitat von: Huszar am 24 Juli 2014, 13:50:26

ZitatBeispiele? Ich meine jetzt wirklich verdeckte Einmischung, nicht ein offenes eingreifen in einen Bürgerkrieg. Mischt sich eine fremde Macht offen in einem Bürgerkrieg ein, ist es kein Bürgerkrieg mehr. Entweder man hat das Mandat der Völkergemeinschaff(UN) oder man wird von einer Partei ofiziell darum gebeten. bis vor Kurzem galt das nur für legitime Regierungen, aber seit Libyen dürfen ja auch Rebellen so was.....

ääähmmm... die Freiheitskämpfer in der Ostukraine haben widerholt um russische Unterstützung gebeten  :wink:

Aber Russland greift nicht offen ein. Diese Verdeckte Einmischung läuft genau so ab, wie es die Legion Condor gemacht hat.... "Private Freiwillige" und schweres Gerät liefern aber sich selbst raushalten.

Zitat von: Matrose71 am 24 Juli 2014, 14:00:31
Für mich war das was auf dem Maidan von Sep/Okt. 2013 bis März 2014 ablief, eine friedliche REVOLUTION gegen ein korruptes Regime. Das hatte wenig mit einem Putsch gemein.

Naja, größtenteils friedlich. Die Bewaffneten Truppen des rechten Sektors waren auch dabei, und dass die Übergangsregierung denen soviel Einfluss einräumt, diskreditiert sie etwas.... und hat der Russischen Propaganda viel Futter geliefert .... guter Faschist gegen böser Faschist halt....

Hallo, Carsten,

ZitatSorry aber vieles was du hier wieder gibst, ist für mich russische Propaganda.

Wenns dir nicht gefällt, kann ich daran nix ändern, beleidigen solltes du mich aber nicht.
Was du hier von dir gibst, ist auch nur (westliche) Propaganda.
Mir persönlich hängt sowohl die russische, als auch die westliche, oder die amerikanische Propaganda zum Halse raus.

ZitatFür mich war das was auf dem Maidan von Sep/Okt. 2013 bis März 2014 ablief, eine friedliche REVOLUTION gegen ein korruptes Regime. Das hatte wenig mit einem Putsch gemein.

Revolution ist nur die politisch korrekte Bezeichnung für Putsch. Glaubst du allem ernstes, dass der aktuelle Schoko-Millionär nicht ähnlich korrupt ist, wie sein Vorgänger? Der Unterschied ist wohl nur, wer bezahlt.

BTW:
http://www.theepochtimes.com/n3/808488-sky-news-colin-brazier-mh17-luggage-video-journalist-goes-through-a-victims-belongings-on-air/ (http://www.theepochtimes.com/n3/808488-sky-news-colin-brazier-mh17-luggage-video-journalist-goes-through-a-victims-belongings-on-air/)
Wieso kam da keine Aufregung?  :wink:

mfg

alex

PS:
@Andreas:
jaja, wir leben alle in einer Traumwelt. Wenn die Traumwelt des anderen uns nicht gefällt, regen wir uns halt a bissl auf...

Wenn schon friedliche Proteste, die in brutalster Weise unterdrückt wurde, kann ich mich nicht erinnern, dass damals 2006 Frau Merkel oder andere europäischen Anführer unseren damaligen Wahlfälscher und Betrüger unter Druck gesetzt hätten. Eher das Gegenteil.
Sorry, die westliche Propaganda ist für mich ähnlich verlogen und hinterhaltig, wie die russische.

Der Unterschied ist, dass die Russen alles offen machen, der Westen sich dagegen hinter scheinheiligen Wendungen versteckt.
Wenn die all die wunderbaren Errungenschaften Ernst nehmen würden, dann würde CdG mit der Bundesmarine und der RAF ins Schwarze Meer dampfen, und die "Freiheitskämpfer" in der Ostukraine unterstützen. Halt Selbsberechtigung der Völker. Oder ohne Diskussionen und Wenn und Aber die schärfsten Sanktionen gegen Russland einführen.
WENN man die wunderbaren Errungenschaften Ernst nehmen würde, wären die Reaktionen aus Syrien oder früher im Kosowo (Anti-Terror-Einsatz), oder aktuell in Gaza (Selbstbrechtigung der Völker - oder andersrum) auch anders.

So lange man aber auswahlt, wann diese wunderbaren Errungenschaften Gültigkeit haben und man auf wirtschaftliche Auswirkungen Rücksicht nimmt, sind diese wunderbaren Errungenschaften genauso viel Wert, wie Toilettenpapier...

mfg

alex

PPS:
@Urs:

ZitatIch habe kein Problem damit, daß Du anderer Meinung bist als ich.

Lass uns dass dan so formulieren:
keiner ist da vollkommen unschuldig, und jeder hätte ein anderes Ergebniss erreichen können.  :-D

PPPS:

ZitatDiese Verdeckte Einmischung läuft genau so ab, wie es die Legion Condor gemacht hat.... "Private Freiwillige" und schweres Gerät liefern aber sich selbst raushalten.

Blackwater. Söldnerheere. Nichts neues unter der Sonne.

Zitat von: AndreasB am 24 Juli 2014, 14:09:16

Die Probleme fingen damit an das Yanukowitsch in brutalster Weise gegen legitime Proteste in Kiyv vorgegangen ist. Wenn ein Praesident gezielt 100 Leute umbringen laesst um einen Protest einzudaemmen, so verliert er seine demokratische Legitimation, und ob er drei oder vier Jahre vorher mal gewaehlt wurde ist nicht mehr relevant.

Für diese Behauptung hast Du sicherlich belastbare Beweise das diese Opfer alleine auf das Konto des abgesetzten Präsidenten gehen. Eine Aufklärung ist bis heute nicht erfolgt wer da wen...

Von friedlichen Protesten auf dem Maidan kann ja wohl keine Rede gewesen sein, wenn ich mich an die damaligen Bilder erinnere, das war näher an einem gewaltsamen Putsch als an friedlichen Protesten.

Zitat von: Huszar am 24 Juli 2014, 14:25:59
Blackwater. Söldnerheere. Nichts neues unter der Sonne.

Söldnerfirmen wie Blackwater sind etwas anders als eine angeblich spontan zusammengekommene Privatleute mit Zugriff auf Schwere Waffen. Bei Blackwater weiss man wenigstens wer verantwortlich ist.

Sowas will Russland ja jetzt auch ermöglichen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-kreml-plant-privatarmee-nach-dem-vorbild-blackwater-a-982559.html

Zitat von: Jong am 24 Juli 2014, 14:30:37
Von friedlichen Protesten auf dem Maidan kann ja wohl keine Rede gewesen sein, wenn ich mich an die damaligen Bilder erinnere, das war näher an einem gewaltsamen Putsch als an friedlichen Protesten.

Das kommt immer darauf an, an welche Bilder man sich erinnert. Also wenn ich mich an die Bilder aus der damaligen DDR erinnere war näher an einem gewaltsamen Putsch als an friedlichen Protesten..... 4. Oktober 1989, Dresden Hauptbahnhof

Du solltest dich mal richtig erinnern, es wurde Monatelang friedlich auf dem Maidan demonstriert, erst als der Präsident im Februar die Gewaltspirale in Gang gesetzt hat, wurde es etwas weniger friedlich.
War aber klar eine Minderheit.

Ich kann mich sehr genau an die friedlichen Bilder aus dem Dezember und Januar bei eisiger Kälte erinnern. Und das waren mehrere Zehn- bis Hundertausend Menschen, die täglih friedlich demonstrierten.

Man sollte bei der Wahrheit bleiben!

Hallo, Carsten,

Zwei Fragen:
Was ist mir dem Massaker in Odessa mit 42 Toten? Da war die Übergangsregierung schon am Ruder?  :wink:
Hat die Sache in der Ostukraine nicht ganz zufallig auch friedlich angefangen, und wurde die Situation nicht von der Übergangsregierung verschärft?  :wink:

mfg

alex

Das Massaker in Odessa ist mir wohl bekannt und durch nichts zu rechtfertigen!
Allerdings hat die Übergangsregierung diese Tat weder vertuscht noch den Tätern Unterstützung gegeben, im Gegenteil sie hat von Anfang an mit offenen Karten gespielt und nichts vertuscht.

Im Osten war überhaupt nichts friedlich. Dort wurden Rathäuser, Polizeistationen und Militärlager von Anfang an von Leuten besetzt, die schon damals mehr als alles Andere unter russischer Führung standen.

Warum soll sich das eine Regierung, auch wenn Übergangsregierung gefallen lassen?
Das Referendum war ein Witz und es war sehr schnell offensichtlich wer die Anführer und Organistoren im Osten waren.
Das man die Wahlen zum Präsidenten unter Waffengewalt verboten hat, zeigt ein übriges.
Was erwartest du, dass sich ein Staat einfach eine Annexion unter dem Vorwand eines "Freiheitskampfes"gefallen lässt?

Wo sind denn die vielen ukrainischen Unterstützer aus der Bevölkerung und als Kämpfer bei den Separatisten?

Zitat von: Jong am 24 Juli 2014, 14:30:37

Zitat von: AndreasB am 24 Juli 2014, 14:09:16

Die Probleme fingen damit an das Yanukowitsch in brutalster Weise gegen legitime Proteste in Kiyv vorgegangen ist. Wenn ein Praesident gezielt 100 Leute umbringen laesst um einen Protest einzudaemmen, so verliert er seine demokratische Legitimation, und ob er drei oder vier Jahre vorher mal gewaehlt wurde ist nicht mehr relevant.

Für diese Behauptung hast Du sicherlich belastbare Beweise das diese Opfer alleine auf das Konto des abgesetzten Präsidenten gehen. Eine Aufklärung ist bis heute nicht erfolgt wer da wen...

Von friedlichen Protesten auf dem Maidan kann ja wohl keine Rede gewesen sein, wenn ich mich an die damaligen Bilder erinnere, das war näher an einem gewaltsamen Putsch als an friedlichen Protesten.

Liess die Links. Wenn Du dann Belege fuer Deine Meinung hast lese ich die auch gerne.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Huszar am 24 Juli 2014, 14:49:45
Hat die Sache in der Ostukraine nicht ganz zufallig auch friedlich angefangen, und wurde die Situation nicht von der Übergangsregierung verschärft?  :wink:

mfg

alex

Klar, die Ukrainer hatten ja gesehen das die Alternative (friedlicher Widerstand) auf der Krim so gut funktionierte und die Krim ist ja auch heute noch Bestandteil der Ukraine.

Ich wuerde mal sagen die Uebergangsregierung hatte keine echte Wahl - entweder eskalieren oder die Ostukraine abschreiben, die dann auch Teil von Russland geworden waere, oder ein neues Transdnistrien.

Was die Sache in Odessa angeht wuerde mich interessieren was daraus geworden ist - hat man jemanden dafuer vor Gericht gestellt? Ich vermute mal nicht.

Alles Gute

Andreas

Hallo, Carsten,

ZitatDort wurden Rathäuser, Polizeistationen und Militärlager von Anfang an von Leuten besetzt, die schon damals mehr als alles Andere unter russischer Führung standen.

Huh, nur Glück, dass im Zusammenhang mit den Maidan-Demos keine Rathäuser, Polizeistationen usw von Leuten besetzt wurden! Auch Glück, dass im Zusammenhang mit den Maidan-Demos keine Bürgermeister und Govreneure zum rücktritt gezwungen wurden!

@Andreas:

ZitatWas die Sache in Odessa angeht wuerde mich interessieren was daraus geworden ist - hat man jemanden dafuer vor Gericht gestellt? Ich vermute mal nicht.

Die Sache war paarmal in den Nachrichten, und fertig. Was daraus geworden ist...?
oh:
http://en.wikipedia.org/wiki/2_May_2014_Odessa_clashes (http://en.wikipedia.org/wiki/2_May_2014_Odessa_clashes)
Die Russen waren Schuld!

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 24 Juli 2014, 16:14:08
Hallo, Carsten,

ZitatDort wurden Rathäuser, Polizeistationen und Militärlager von Anfang an von Leuten besetzt, die schon damals mehr als alles Andere unter russischer Führung standen.

Huh, nur Glück, dass im Zusammenhang mit den Maidan-Demos keine Rathäuser, Polizeistationen usw von Leuten besetzt wurden! Auch Glück, dass im Zusammenhang mit den Maidan-Demos keine Bürgermeister und Govreneure zum rücktritt gezwungen wurden!

Ich sehe einen Unterschied zwischen paramilitaerischer Besetzung durch ein anderes Land (in der Krim) und zivilem Widerstand. Das die ukrainische Regierung das nicht noch einmal riskieren wollte ist durchaus verstaendlich.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: AndreasB am 24 Juli 2014, 15:35:39

Zitat von: Jong am 24 Juli 2014, 14:30:37

Zitat von: AndreasB am 24 Juli 2014, 14:09:16

Die Probleme fingen damit an das Yanukowitsch in brutalster Weise gegen legitime Proteste in Kiyv vorgegangen ist. Wenn ein Praesident gezielt 100 Leute umbringen laesst um einen Protest einzudaemmen, so verliert er seine demokratische Legitimation, und ob er drei oder vier Jahre vorher mal gewaehlt wurde ist nicht mehr relevant.

Für diese Behauptung hast Du sicherlich belastbare Beweise das diese Opfer alleine auf das Konto des abgesetzten Präsidenten gehen. Eine Aufklärung ist bis heute nicht erfolgt wer da wen...

Von friedlichen Protesten auf dem Maidan kann ja wohl keine Rede gewesen sein, wenn ich mich an die damaligen Bilder erinnere, das war näher an einem gewaltsamen Putsch als an friedlichen Protesten.

Liess die Links. Wenn Du dann Belege fuer Deine Meinung hast lese ich die auch gerne.

Alles Gute

Andreas

Die wiki links  :roll: das sind Deine objektiven Schuldbeweise für die Maidantoten. Na dann weiterhin viel Spaß in Deiner Wahrnehmensebene.

Zitat von: Tostan am 24 Juli 2014, 14:34:50

Zitat von: Jong am 24 Juli 2014, 14:30:37
Von friedlichen Protesten auf dem Maidan kann ja wohl keine Rede gewesen sein, wenn ich mich an die damaligen Bilder erinnere, das war näher an einem gewaltsamen Putsch als an friedlichen Protesten.

Das kommt immer darauf an, an welche Bilder man sich erinnert. Also wenn ich mich an die Bilder aus der damaligen DDR erinnere war näher an einem gewaltsamen Putsch als an friedlichen Protesten..... 4. Oktober 1989, Dresden Hauptbahnhof

Komm mir jetzt nicht mit Dresden, ich habe da keine brennenden Polizisten oder vermummte bewaffnete Randalierer gesehen...
Im Vergleich zur Gewalt auf dem Maidan war das ein Kindergeburtstag.

Und nicht vergessen - die Russen sind Schuld, die Regierung in Kiew sind die Guten. Wenn man das nur gebetsmühlenartig wiederholt und immer schön unsere objektiven Medien verkonsumiert dann wird das schon zur objektiven Wahrheit mutieren...

Ahoi,

bevor es hier Streit gibt, von mir noch einmal ein paar Regeln / Richtlinien :)

- Andere Nutzer, egal welche Meinung sie vertreten, höflich und freundlich behandeln
- Die eigene Argumentation hinterfragen, nicht persönlich werden und bei Aussagen zu Ereignissen möglichst unabhängige und neutrale Quellen angeben
- Beleidigungen oder rassistische Äußerungen? Nein!
- Es gibt viele Meinungen - jeder hat im Rahmen der Gesetze der BRD das Recht auf seine eigene Meinung


Dazu gleich noch eine Frage: Welche Nachrichtenagenturen sind denn eurer Meinung noch als "halbwegs" neutral einzustufen?

Jong

Es steht Dir voellig frei Deine eigenen Belege fuer die unglaubliche Gewalttaetigkeiten der Demonstranten im November anzubringen. Das Du es nicht tust spricht m.E. Baende, und ich lese dann mal zwischen den Zeilen. Nur darauf hinzuweisen das Wikipedia keine genehme Quelle ist tut es nicht.

Yatseniuk ist gerade zurueckgetreten, also Neuwahlen. Damit sollte dann das Gerede ueber Putschisten ausserhalb der neu-sowjetischen Propaganda der Geschichte anhoeren, da sowohl der Praesident als auch die Regierung dann einigermassen demokratisch legitimiert sein werden.

Alles Gute

Andreas

Zitat"Dazu gleich noch eine Frage: Welche Nachrichtenagenturen sind denn eurer Meinung noch als "halbwegs" neutral einzustufen?" 

:MLL: Keine.   

Zitat von: Benjamin am 24 Juli 2014, 17:59:40

Dazu gleich noch eine Frage: Welche Nachrichtenagenturen sind denn eurer Meinung noch als "halbwegs" neutral einzustufen?

Eine gute Frage die wohl jeder nur für sich persönlich beantworten kann

Nehmen wir mal ein aktuelles Beispiel vom wdr - Frage ist der wdr neutral und objektiv ?

Das Bild kennt jeder

(http://propagandaschau.files.wordpress.com/2014/07/000_par7933424-si.jpg?w=529)

Dazu schreibt der ( zwangsabgabenfinanzierte ) Thomas Heyer
http://wdrblog.de/aks/archives/2014/07/21/

,,Gorillas" zum Fürchten

Da steht ein sogenannter prorussischer Separatist und hält ein Stofftier in die Kamera, einen Schimpansen - vor Tagen noch das Spielzeug eines Kindes, das jetzt eines der vielen Opfer nach dem Abschuss der MH 17 über des Osten der Ukraine ist. In der rechten Hand der kleine Affe, in der linken lässig eine Zigarette, über der Schulter ein Maschinengewehr. Eine gespenstische, eine fürchterliche Szene!...
...Unterdessen gebärden sich die Freischärler von Putin's Gnaden weiter wie Gorillas, denen man Waffen in die Hand gegeben und die man mit Uniformen ausgestattet hat. Gorillas - so nannte der ukrainische Ministerpräsident die prorussischen Söldner. Sehr treffend! Diese Söldner verhöhnen die Opfer, die Hinterbliebenen, verspotten die zivilisierte Welt. Da zusehen zu müssen, ist kaum auszuhalten. Es ist gut, wenn Merkel, Hollande und Cameron jetzt härtere Sanktionen gegen Russland angekündigt haben, sollte Putin nicht den Druck auf die moskautreuen Rebellen erhöhen.

Das Bild hat eine beachtliche Propagandakarriere hinter sich und schaffte es erwartungsgemäß auch in die deutschen Staatssender. Tenor der Hetze: "Terrorist hält Teddybär wie eine Trophäe in die Höhe!"

Was ist aber der tatsächliche Hintergrund des Bildes?

Tatsächlich wurde das Foto während eines Besuchs von 30 OSZE-Beobachtern am Absturzort aufgenommen. Zusammen mit der Gruppe kamen einige Mitglieder der Separatisten, um den OSZE-Leuten den Absturzort zu zeigen.
Eben jener Separatist entdeckte den Teddybär in all den Trümmern und hob ihn auf:
"Wir wollen, dass diese Bastarde sehen, wen sie abgeschossen haben", sagt der Mann. "Sehen Sie das?"
Dann legt er den Teddybär vorsichtig zurück zu dem Haufen anderer Sachen. Danach nimmt er die Mütze ab und bekreuzigt sich aus Respekt vor den Toten.

dazu das Originalvideo ( 1:10 min )
http://www.youtube.com/watch?v=xLdRBaL4-wU#t=58

wdr --> objektiv und neutral ?

zum nachlesen  (http://propagandaschau.wordpress.com/2014/07/22/wdr-gorillas-und-teddybaren/)

der Propagandakrieg in den öffentlich - rechtlichen Medien in neuen Dimensionen

Russen + russlandtreue "Söldner" --> Gorillas ( in früheren Zeiten Untermenschen ) sowas bleibt beim unbedarften Mainstreamkonsumenten im Gedächtnis

Wieviele davon haben das  Dementi  (http://propagandaschau.wordpress.com/2014/07/23/wdr-moderator-heyer-entschuldigt-sich/) zur Kenntnis genommen ?

So zur Ausgangsfrage, gibt es "neutrale" oder wenigstens halbwegs neutrale Medien ?

Zitat von: AndreasB am 24 Juli 2014, 18:37:20
Jong

Es steht Dir voellig frei Deine eigenen Belege fuer die unglaubliche Gewalttaetigkeiten der Demonstranten im November anzubringen. Das Du es nicht tust spricht m.E. Baende, und ich lese dann mal zwischen den Zeilen. Nur darauf hinzuweisen das Wikipedia keine genehme Quelle ist tut es nicht.

Zitat von: AndreasB am 24 Juli 2014, 14:09:16

Die Probleme fingen damit an das Yanukowitsch in brutalster Weise gegen legitime Proteste in Kiyv vorgegangen ist. Wenn ein Praesident gezielt 100 Leute umbringen laesst um einen Protest einzudaemmen, so verliert er seine demokratische Legitimation, und ob er drei oder vier Jahre vorher mal gewaehlt wurde ist nicht mehr relevant.

? Ausgangspunkt waren die ca 100 Toten vom Februar

http://www.n-tv.de/politik/Kiew-Janukowitsch-ist-schuld-article12595026.html

"Die neue Regierung der Ukraine stellt nun einen Bericht vor, laut dem die Schuldfrage geklärt ist.
Kiew: Janukowitsch ist schuld"

"Zweifel an der Kiewer Darstellung
Nach dem Machtwechsel in Kiew waren Zweifel an der Darstellung aufgekommen, dass allein Janukowitschs Führung das Blutbad provozierte. So äußerte Estlands Außenminister Urmas Paet in einem publik gewordenen Telefonat mit EU-Chefdiplomatin Catherine Ashton den Verdacht, radikale damalige Oppositionskräfte könnten in die Todesschüsse verwickelt sein, um die Proteste weiter anzuheizen. Auch der Europarat forderte eine neutrale Aufklärung."

Ist bis heute eine "neutrale" Aufklärung erfolgt ?

Zitat von: Jong am 24 Juli 2014, 19:28:23
? Ausgangspunkt waren die ca 100 Toten vom Februar

Okay, dann stimmst Du mir also zu das die Demonstrationen im November nicht gewalttaetig waren, oder zumindest nicht in einem Masse welches die brutale Reaktion am 30. November gerechtfertigt haette, von der dann alle weitere Gewalt ausging.

Schoen.

Alles Gute

Andreas

Hallo Benjamin - eine ganz prima Frage von Dir  top

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Jong am 24 Juli 2014, 18:47:26
Tatsächlich wurde das Foto während eines Besuchs von 30 OSZE-Beobachtern am Absturzort aufgenommen. Zusammen mit der Gruppe kamen einige Mitglieder der Separatisten, um den OSZE-Leuten den Absturzort zu zeigen.
Eben jener Separatist entdeckte den Teddybär in all den Trümmern und hob ihn auf:
"Wir wollen, dass diese Bastarde sehen, wen sie abgeschossen haben", sagt der Mann. "Sehen Sie das?"
Dann legt er den Teddybär vorsichtig zurück zu dem Haufen anderer Sachen. Danach nimmt er die Mütze ab und bekreuzigt sich aus Respekt vor den Toten.

Du argumentierst also ernsthaft das die Separatisten die Toten von MH17 mit Respekt behandeln?

Wenn das wirklich Deine Ansicht ist, dann leben wir klarerweise in verschiedenen Welten.

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-28460654

ZitatOn Thursday, the BBC witnessed human remains still lying near the road side there.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Benjamin am 24 Juli 2014, 17:59:40

Dazu gleich noch eine Frage: Welche Nachrichtenagenturen sind denn eurer Meinung noch als "halbwegs" neutral einzustufen?

Diese Frage beschäftigt mich nicht erst im Zusammenhang mit dem Ukraine-Konflikt immer mehr. Groß ist meine Enttäuschung über die öffentlich-rechtlichen Medien in D, die mir in der Vergangenheit immer noch als qualitativ wertvoller gegenüber dem in privaten Medien Dargebotenen erschienen. Ausgerechnet hier werden immer mehr und öfter Information mit Meinung vermengt und alles im Brustton größter Objektivität verbreitet. Inzwischen scheint das nicht mehr als eine Abteilung Operative Information in Zivil zu sein.

Einige der besonders peinlichen Entgleisungen finden sich ja in den Archiven von  http://propagandaschau.wordpress.com/,  z.B. die Meldung über die Befehlsübergabe einer ukrainischen Polizeieinheit an den angeblich direkt aus Moskau herbeigeeilten Abgesandten Putins, dazu auch C. Klebers süffisantes zurückrudern, nachdem sich das als Ente herausgestellt hatte (http://www.youtube.com/watch?v=aKLgNz-Pda0)

Die Printmedien bzw. deren Netzausgaben stehen dem nicht viel nach. Ins eigene Weltbild passendes wird aus beliebigen Quellen übernommen und in die Headlines kopiert, unangenehmes am Rand notiert und für Kommentare gesperrt und Mißliebiges verdrängt. Oder hat jemand in einem deutschen Qualitätsmedium davon Kenntnis erhalten: http://www.bbc.com/news/world-europe-28329329
Bei Heise (www.heise.de/tp) hat man das Gefühl, noch halbwegs objektiv informiert zu werden, aber das Gefühl im Magen wird immer flauer. Die aktuelle Berichterstattung ist eigentlich eine Schande für die sich selbst immer so rühmende 4. Staatsgewalt.

Gruß
Wolfram

Zitat von: Jong am 24 Juli 2014, 19:28:23

"Zweifel an der Kiewer Darstellung
Nach dem Machtwechsel in Kiew waren Zweifel an der Darstellung aufgekommen, dass allein Janukowitschs Führung das Blutbad provozierte. So äußerte Estlands Außenminister Urmas Paet in einem publik gewordenen Telefonat mit EU-Chefdiplomatin Catherine Ashton den Verdacht, radikale damalige Oppositionskräfte könnten in die Todesschüsse verwickelt sein, um die Proteste weiter anzuheizen. Auch der Europarat forderte eine neutrale Aufklärung."

Okay, so messen wir also mit zweierlei Mass:

1) Russischer Einfluss auf die Separatisten ist nur dann bewiesen wenn man Abstammungsurkunden der Anfuehrer hat. Alles andere zaehlt nicht
2) Das die Opposition an den Maidanmorden mitschuldig ist kann man wohl als nachgewiesen erachten wenn ein Aussenminister in einem Telephonat eine Vermutung auessert fuer die er vielleicht, vielleicht aber auch nicht, Belege hat.

Schoen zu wissen.

Para 22 zum Thema Maidanuntersuchungen:

http://www.ohchr.org/Documents/Countries/UA/HRMMUReport15June2014.pdf

Der ganze Bericht ist interessant.

Alles Gute

Andreas

Moin, Moin,

ZitatDazu gleich noch eine Frage: Welche Nachrichtenagenturen sind denn eurer Meinung noch als "halbwegs" neutral einzustufen?

welche Propagandaagentur ich als "halbwegs" neutral einstufen würden?  :MLL: Eine Antwort erübrigt sich....

Zitatch sehe einen Unterschied zwischen paramilitaerischer Besetzung durch ein anderes Land (in der Krim) und zivilem Widerstand.

Naja... Definiere mal paramilitärisch. Gehören die zB rechtsaussen-Leute der Maidan-Demo auch dazu? Die haben nämlich im ungarischem Minderheitengebiet (=ist dort fast schon Mehrheitsgebiet) auch "revolutionär" mit vorgehaltener Waffe für "REvolution" gesorgt.
(Die Idee der Übergangsregierung mit den Minderheitensprachen und -Kulturen ist hierzulande etwas khmmmm... "skeptisch" aufgefasst wurden...)

ZitatDas die ukrainische Regierung das nicht noch einmal riskieren wollte ist durchaus verstaendlich.

In Anbetracht, wie die an die Macht kamen, durchaus verständlich. Wie sagt man so schön?
- wer im Glashaus sitzt, solle nicht mit Steinen werfen?
- die Revolution wird von den eigenen Kindern gefressen?

ZitatYatseniuk ist gerade zurueckgetreten, also Neuwahlen. Damit sollte dann das Gerede ueber Putschisten ausserhalb der neu-sowjetischen Propaganda der Geschichte anhoeren, da sowohl der Praesident als auch die Regierung dann einigermassen demokratisch legitimiert sein werden.

DAS ist ein schwieriges Thema. Eine Übergangsregierung, die durch einen Putsch (=Revolution) an die Macht kam, sollte sich hüten, vor den Neuwahlen irgendwelche Sachen zu unternehmen. Das lässt nämlich einen fahlen Nachgeschmack zurück.
Wenn dann eine Neuwahl nach einem geglücktem Putsch (=Revolution) ansteht, sollte man allerdings auch auf die anderslautenden Meinungen eingehen. Sollst lässt das Ganze einen fahlen Nachgeschmack zurück.

Auch wenn es als "russische Propaganda" von einigen Verstanden wird:
Nach einer Revolution (=Putsch) kannst du nicht weitermachen, als wäre nix geschehen, und nur die eigenen Interessen berücksichtigen. Sonnst kommt etwas, was geläufig als "Bürgerkrieg" definiert wird.

Klitschko hätte beim Boxen bleiben sollen, anstatt zu versuchen, Politik zu machen. Jedem, der denken konnte, war klar, dass nach den Maidan-Demos nicht alles wie gehabt weitergehen konnte. "Das beste aus zwei Welten" - daran glauben höchtens die heutigen Mädels....

ZitatOkay, dann stimmst Du mir also zu das die Demonstrationen im November nicht gewalttaetig waren, oder zumindest nicht in einem Masse welches die brutale Reaktion am 30. November gerechtfertigt haette, von der dann alle weitere Gewalt ausging.

äähmm... Andreas.... WIR waren damals 2006 in einer ähnlichen Situ. Die friedlichen Demos wurden gewalltsam aufgelöst, und WIR sind in der EU. Wenn ich deine Argumentation recht verstehe, wäre es seitens der EU durchaus OK gewesen, wenn WIR dann Barrikaden errichte hätten, die AKs aus dem Keller hervorgekramt hätten, und dann Stunk gemacht hätten? Mit nachfolgenden Neuwahlen, und totaler Marginalisation der früheren Machthaber?
Was ist in Realität passiert? Ein selbstbekannter Wahlbetrüger, der selbstbekennend die Verbaraucher (=Wähler) für Ratten in der Ecke hält, die schnellstmöglichst das Land verlassen sollten, unterhällt sich lächelnd mit Fr. Merkel und Co, ohne irgendwelchem Druck aus dem Westen. Und regiert dann für weitere 3 Jahren ungehindert, und treibt das Land in den Ruin. Und seine Kumpanen regieren noch ein weiteres Jahr, und machen alles noch schlimmer. Das alles unter Billigung der EU, Fr. Merkel, und wie die Machthaber auch alle hiessen.
Sorry, die Reaktion der EU auf den ganzen Schaaas ist bissl scheinheilig...

mfg

alex

PS:

Zitat1) Russischer Einfluss auf die Separatisten ist nur dann bewiesen wenn man Abstammungsurkunden der Anfuehrer hat. Alles andere zaehlt nicht
2) Das die Opposition an den Maidanmorden mitschuldig ist kann man wohl als nachgewiesen erachten wenn ein Aussenminister in einem Telephonat eine Vermutung auessert fuer die er vielleicht, vielleicht aber auch nicht, Belege hat.

huh...
Ich übersetze das mal in Deutsch:
1, russischer Einfluss auf die Separatisten ist erwiesen, weil wir es sagen
2, ein Einfluss von irgendwem auf die Maidan-Demos ist pure Spekulation, DAS war alles volkseigen.
(die Gerüchte über die Beteiligung eines Mosad-Oberst an dem ganzen Sch... ist natürlich nur Propaganda, und noch schlimmer, antisemitsch)
Und nein, das ist KEINE pro-russische Propaganda.

Ich hole die Ungarn-Karte nur sehr weiderwillg und selten hervor, aber hierzulande hat man eine "etwas" andere Sicht der Dinge. WIR sitzen hier zwischen Brüssel und Moskau (und Washington, wenn das geographisch möglich wäre), und schlucken den Schaaaas der betreffenden Seite nicht ohne (zwangsläufig) etwas drüber gekaut zu haben.

(und dann haben wir über die verschiedenen Verschwörugnstheorien nicht gesprochen - hatte heute das "Glück" - bezüglich Ukraine-Kriese, und die unter den Tisch fallenden "Säuberungsaktionen" der Kopten da unten im Süden...)

mfg

alex

kleiner Nachtrag:

Meiner Meinung nach haben sich die EU mit der Unterstützung der Maidan-Demos und dem Nichtztun danach bzw Russland mit dem Krim und der Unterstützung der Anti-Maidan-Demos gegenseitig in eine Situation manövriert, wo keiner was gewinnen kann.

Ist ähnlich, wie damals mit Jugoland, oder damals bis heute mit dem Nahen Osten: die Finger davon lassen, oder nicht überrascht sein, wenn die besagten Gliedmassen bissl verkocksen...

mfg

alex

Zitat von: Benjamin am 24 Juli 2014, 17:59:40

Dazu gleich noch eine Frage: Welche Nachrichtenagenturen sind denn eurer Meinung noch als "halbwegs" neutral einzustufen?

Nun, wenn ich mir die Antworten auf meine Frage so anschaue

Zitat von: Huszar am 24 Juli 2014, 20:15:39
welche Propagandaagentur ich als "halbwegs" neutral einstufen würden?  :MLL: Eine Antwort erübrigt sich....

Zitat von: lafet944 am 24 Juli 2014, 19:55:40


Diese Frage beschäftigt mich nicht erst im Zusammenhang mit dem Ukraine-Konflikt immer mehr. Groß ist meine Enttäuschung über die öffentlich-rechtlichen Medien in D, die mir in der Vergangenheit immer noch als qualitativ wertvoller gegenüber dem in privaten Medien Dargebotenen erschienen. Ausgerechnet hier werden immer mehr und öfter Information mit Meinung vermengt und alles im Brustton größter Objektivität verbreitet. Inzwischen scheint das nicht mehr als eine Abteilung Operative Information in Zivil zu sein.

Einige der besonders peinlichen Entgleisungen finden sich ja in den Archiven von  http://propagandaschau.wordpress.com/ (http://propagandaschau.wordpress.com/),  z.B. die Meldung über die Befehlsübergabe einer ukrainischen Polizeieinheit an den angeblich direkt aus Moskau herbeigeeilten Abgesandten Putins, dazu auch C. Klebers süffisantes zurückrudern, nachdem sich das als Ente herausgestellt hatte (http://www.youtube.com/watch?v=aKLgNz-Pda0 (http://www.youtube.com/watch?v=aKLgNz-Pda0))

Die Printmedien bzw. deren Netzausgaben stehen dem nicht viel nach. Ins eigene Weltbild passendes wird aus beliebigen Quellen übernommen und in die Headlines kopiert, unangenehmes am Rand notiert und für Kommentare gesperrt und Mißliebiges verdrängt. Oder hat jemand in einem deutschen Qualitätsmedium davon Kenntnis erhalten: http://www.bbc.com/news/world-europe-28329329 (http://www.bbc.com/news/world-europe-28329329)
Bei Heise (www.heise.de/tp (http://www.heise.de/tp)) hat man das Gefühl, noch halbwegs objektiv informiert zu werden, aber das Gefühl im Magen wird immer flauer. Die aktuelle Berichterstattung ist eigentlich eine Schande für die sich selbst immer so rühmende 4. Staatsgewalt.

Gruß
Wolfram

Zitat von: Jong am 24 Juli 2014, 18:47:26

Eine gute Frage die wohl jeder nur für sich persönlich beantworten kann

Nehmen wir mal ein aktuelles Beispiel vom wdr - Frage ist der wdr neutral und objektiv ?

Das Bild kennt jeder

(http://propagandaschau.files.wordpress.com/2014/07/000_par7933424-si.jpg?w=529) (http://propagandaschau.files.wordpress.com/2014/07/000_par7933424-si.jpg?w=529)

Dazu schreibt der ( zwangsabgabenfinanzierte ) Thomas Heyer
http://wdrblog.de/aks/archives/2014/07/21/ (http://wdrblog.de/aks/archives/2014/07/21/)

,,Gorillas" zum Fürchten

Da steht ein sogenannter prorussischer Separatist und hält ein Stofftier in die Kamera, einen Schimpansen - vor Tagen noch das Spielzeug eines Kindes, das jetzt eines der vielen Opfer nach dem Abschuss der MH 17 über des Osten der Ukraine ist. In der rechten Hand der kleine Affe, in der linken lässig eine Zigarette, über der Schulter ein Maschinengewehr. Eine gespenstische, eine fürchterliche Szene!...
...Unterdessen gebärden sich die Freischärler von Putin's Gnaden weiter wie Gorillas, denen man Waffen in die Hand gegeben und die man mit Uniformen ausgestattet hat. Gorillas - so nannte der ukrainische Ministerpräsident die prorussischen Söldner. Sehr treffend! Diese Söldner verhöhnen die Opfer, die Hinterbliebenen, verspotten die zivilisierte Welt. Da zusehen zu müssen, ist kaum auszuhalten. Es ist gut, wenn Merkel, Hollande und Cameron jetzt härtere Sanktionen gegen Russland angekündigt haben, sollte Putin nicht den Druck auf die moskautreuen Rebellen erhöhen.

Das Bild hat eine beachtliche Propagandakarriere hinter sich und schaffte es erwartungsgemäß auch in die deutschen Staatssender. Tenor der Hetze: "Terrorist hält Teddybär wie eine Trophäe in die Höhe!"

Was ist aber der tatsächliche Hintergrund des Bildes?

Tatsächlich wurde das Foto während eines Besuchs von 30 OSZE-Beobachtern am Absturzort aufgenommen. Zusammen mit der Gruppe kamen einige Mitglieder der Separatisten, um den OSZE-Leuten den Absturzort zu zeigen.
Eben jener Separatist entdeckte den Teddybär in all den Trümmern und hob ihn auf:
"Wir wollen, dass diese Bastarde sehen, wen sie abgeschossen haben", sagt der Mann. "Sehen Sie das?"
Dann legt er den Teddybär vorsichtig zurück zu dem Haufen anderer Sachen. Danach nimmt er die Mütze ab und bekreuzigt sich aus Respekt vor den Toten.

dazu das Originalvideo ( 1:10 min )
http://www.youtube.com/watch?v=xLdRBaL4-wU#t=58 (http://www.youtube.com/watch?v=xLdRBaL4-wU#t=58)

wdr --> objektiv und neutral ?

zum nachlesen  (http://propagandaschau.wordpress.com/2014/07/22/wdr-gorillas-und-teddybaren/)

der Propagandakrieg in den öffentlich - rechtlichen Medien in neuen Dimensionen

Russen + russlandtreue "Söldner" --> Gorillas ( in früheren Zeiten Untermenschen ) sowas bleibt beim unbedarften Mainstreamkonsumenten im Gedächtnis

Wieviele davon haben das  Dementi  (http://propagandaschau.wordpress.com/2014/07/23/wdr-moderator-heyer-entschuldigt-sich/) zur Kenntnis genommen ?

So zur Ausgangsfrage, gibt es "neutrale" oder wenigstens halbwegs neutrale Medien ?

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 24 Juli 2014, 18:42:50

:MLL: Keine.   

... muss ich zu dem Schluss kommen, dass der erste allgemeine Tenor hier im Forum der ist, dass es (nahezu) keine min. halbwegs neutralen Nachrichtenagenturen gibt.

Betrachtet man jetzt unser Informationsnetz, basieren alle tagesaktuellen nicht-lokale Informationen in den Tageszeitungen, in Nachrichtenmagazinen, in Nachrichtensendungen etc auf etwaige Meldungen von Reuters, DPA, Associated Press, RIA Novosti usw usf.

Zweifelt man (wir ) diese an, gibt es mMn keine wirkliche Quellen um uns objektiv ein Bild machen zu können. Alles was wir wissen, ist, jetzt mal auf den Punkt gebracht: Die Russen, die EU und die USA zanken miteinander um die Ukraine, die Krim ist jetzt russisch, ein Flugzeug ist ungeplant auf den Boden aufgeschlagen. Darin sind sich alle Agenturen einig. Dann hört es aber auch schon mit der neutralen Berichterstattung auf.

Daher stelle ich mir die Frage, auf welcher Grundlage hier diskutiert werden soll und was die gesamte bisherige Diskussion bringt?

Das soll jetzt nicht heißen: "Mund halten - alles so hinnehmen!", im Gegenteil. Ich finde es grundsätzlich wesentlich beunruhigend dass "wir" (und damit meine ich die europäische Bevölkerung) uns einen vom Pferd erzählen lassen und dies akzeptieren (und diese Leute auch immer wieder wählen)

Hai

Wie wär's damit (http://www.nzz.ch)?

Zitat von: Huszar am 24 Juli 2014, 20:25:25
kleiner Nachtrag:

Meiner Meinung nach haben sich die EU mit der Unterstützung der Maidan-Demos und dem Nichtztun danach bzw Russland mit dem Krim und der Unterstützung der Anti-Maidan-Demos gegenseitig in eine Situation manövriert, wo keiner was gewinnen kann.

Ist ähnlich, wie damals mit Jugoland, oder damals bis heute mit dem Nahen Osten: die Finger davon lassen, oder nicht überrascht sein, wenn die besagten Gliedmassen bissl verkocksen...

mfg

alex

Und dem stimme ich 150%ig zu.

Alles Gute

Andreas

Moin, moin

Zitatmuss ich zu dem Schluss kommen, dass der erste allgemeine Tenor hier im Forum der ist, dass es (nahezu) keine min. halbwegs neutralen Nachrichtenagenturen gibt.

gab es die jemals überhaupt?  :-P

ZitatDie Russen, die EU und die USA zanken miteinander um die Ukraine, die Krim ist jetzt russisch, ein Flugzeug ist ungeplant auf den Boden aufgeschlagen. Darin sind sich alle Agenturen einig. Dann hört es aber auch schon mit der neutralen Berichterstattung auf.

Gratuliere, du hast es verstanden.

ZitatDas soll jetzt nicht heißen: "Mund halten - alles so hinnehmen!", im Gegenteil. Ich finde es grundsätzlich wesentlich beunruhigend dass "wir" (und damit meine ich die europäische Bevölkerung) uns einen vom Pferd erzählen lassen und dies akzeptieren (und diese Leute auch immer wieder wählen)

Nun, DAS ist das Problem der (unserer) hochgebildeten westlichen Welt. Wir haben Grundsätze und Prinzipien, und keine Propaganda. Ist halt wie in der Grundschule:
"Ich mag keine grüneugigen Menschen! Bis auf Hansi, der grösser und stärker ist und Fansi, der mein Freund ist"....
Wahlrecht ist mM etwas, was man sich verdienen müsste, und kein Geburtsrecht ist. Ein Zensus ist aber leider nicht durchsetzbar, da... wasauchimmer...

ZitatUnd dem stimme ich 150%ig zu.

Tja, die Intelligenz der Politiker reicht leider nicht so weit, die Finger von etwas zu lassen, wovon die nix verstehen. Dieser Einstellung haben wir mindestens zwei Weltkriege zu verdanken...

********
Aber zurück zum Thema:
Die Ostukrainer beschuldigen die OSZE und wasauchimmer, dass die Leichen drei Tage in der Sonne gebruzelt sind. Der zuständige Beobachter/Wasauchimmer soll den Ostukrainern verboten haben, die Leichen anzutätscheln, bevor die Ermittler vor Ort waren. Er spreche ja für xyz Länder, er soll ja gottähnlich sein.
(ohne Propaganda: es ist doch interessant, dass Journalisten samt Live-Übertragungs-Gerät recht flott vor Ort waren, die Ermittler aber erst Tage danach...)

mfg

alex

Wenn man den Nachrichten trauen könnte, hat die Ukraine kein Geld um weiter für ihre Freiheit zu kämpfen. Hilfe aus der EU ist minimal.  Russland hat gewonnen und die Ukraine gehört dem Zarenreich.  :BangHead:

Zitat von: lafet944 am 24 Juli 2014, 19:55:40

Zitat von: Benjamin am 24 Juli 2014, 17:59:40

Dazu gleich noch eine Frage: Welche Nachrichtenagenturen sind denn eurer Meinung noch als "halbwegs" neutral einzustufen?

Diese Frage beschäftigt mich nicht erst im Zusammenhang mit dem Ukraine-Konflikt immer mehr. Groß ist meine Enttäuschung über die öffentlich-rechtlichen Medien in D, die mir in der Vergangenheit immer noch als qualitativ wertvoller gegenüber dem in privaten Medien Dargebotenen erschienen. Ausgerechnet hier werden immer mehr und öfter Information mit Meinung vermengt und alles im Brustton größter Objektivität verbreitet. Inzwischen scheint das nicht mehr als eine Abteilung Operative Information in Zivil zu sein.

Diesen Eindruck habe ich leider ebenfalls.

Zitat von: lafet944 am 24 Juli 2014, 19:55:40
Bei Heise (www.heise.de/tp) hat man das Gefühl, noch halbwegs objektiv informiert zu werden, aber das Gefühl im Magen wird immer flauer. Die aktuelle Berichterstattung ist eigentlich eine Schande für die sich selbst immer so rühmende 4. Staatsgewalt.

Ja, auf heise treibe ich mich auch viel rum, hauptsächlich Computerthemen. Da hab ich das erste mal, zu Beginn der Eskalationen von dem Einfluß von Faschisten und anderer Radikaler bei den Maidandemonstrationen gelesen. War zwar bei Leserkommentaren - aber der Punkt ist sowas hätte ich gern von den öffentlich-rechtlichen Sendern oder der seriösen Presse erfahren. (Die Leserkommentare da erzeugen aber inzwischen auch überwiegend ein flaues Gefühl im Magen).

Wenn man sich etwas mit der Geschichte Russlands auskennt, dann weiß man was für eine Provokation sowas für Rußland darstellt. Der Überfall durch das Nazi-regierte Deutschland mit über 20 Millionen Toten ist ein nationales Trauma, vergleichbar mit Pearl Harbour oder 9/11 in den Vereinigten Staaten. Antikommunismus hin oder her, sowas muß man einfach sehen. Hier schrieb mal jemand "... ist Beweiss von der Unfähigkeit der NATO, UN, EU und USA, DE usw." Unfähig ist, wer solche Aspekte nicht beachtet, irgendwo in der Welt aus Eigeninterresse irgendwelche Gruppierungen unterstützt und sich dann wundert wenn was in die Hose geht. Die Taliban im Kampf gegen die Rote Armee lassen grüssen...

Das rechtfertigt natürlich nicht die Gewalt auf der anderen Seite. Aber man muß solche Kräfte nicht auch noch unterstützen.

Was soll denn 'solche Kraeften' heissen?

Bei den Praesidentenwahlen in der Ukraine haben die Kandidaten von Right Sector und Svoboda zusammen weniger Stimmen erhalten als der juedische Kandidat Vadim Rabynovich. Und diese beiden rechtsaussen Kandidaten zusammen haben ungefaehr soviele Stimmen erhalten wie NPD und Republikaner zusammen bei der Bundestagswahl 2013.

Aber klar, weil die neu-sowj. Propaganda es so sagt, sind alle Ukrainer die gegen Yanukovich waren Faschisten und man sollte ihnen darum nicht helfen.  :BangHead:

Was man sich hier mal klarmachen muss ist das es sich bei den meissten Ukrainern (und das sind fuer mich die Leute mit dem Pass, nicht die ethnischen Ukrainer) wie bei den meisten Deutschen oder Englaendern oder wem auch immer um ganz normale Menschen handelt die einfach nur friedlich und in Wuerde ihr Leben leben moechten ohne von Kleptokraten wie Yanukovich oder Timoshenka ausgenommen zu werden, und gerne in ihrem eigenen Land leben moegen, nicht wieder unter Russland. Und dabei sollten wir ihnen schon helfen, das sehe ich als eine Verantwortung Europas an. Ich bin da vielleicht ein bisschen altmodisch.

Alles Gute

Andreas

Das hier ist lesenswert:

http://www.bloombergview.com/articles/2014-07-21/flight-mh17-victims-bodies-were-looted-or-maybe-not

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Jong am 24 Juli 2014, 17:31:41
Komm mir jetzt nicht mit Dresden, ich habe da keine brennenden Polizisten oder vermummte bewaffnete Randalierer gesehen...
Im Vergleich zur Gewalt auf dem Maidan war das ein Kindergeburtstag.

Vermummte Randalierer gab es da genug. Bewaffnet? Wenn Pflastersteine etc. zählen, dann auch. Der 4. Oktober war ein Datum, an dem die Proteste durchaus leicht kippen könnten in einen gewaltsamem Umsturz. Sicher, im Vergleich zu den schlimmsten Bildern vom Maidan war das ein Kindergeburtstag.... Aber im Vergleich zu den friedlichsten Bildern vom Maidan waren das eben brutale Krawalle.

Zitat von: Huszar am 24 Juli 2014, 22:59:20

Zitatmuss ich zu dem Schluss kommen, dass der erste allgemeine Tenor hier im Forum der ist, dass es (nahezu) keine min. halbwegs neutralen Nachrichtenagenturen gibt.

gab es die jemals überhaupt?  :-P

Es gab zumindest eine Zeit da waren die Massenmedien nicht so obrigkeitshörig und Willfährig. So um die 70er des vorigen Jahrhunderts. Watergate, der Vietnamkrieg und die Proteste dagegen .... Heute hingegen? http://www.spiegel.de/spam/satire-spiegel-online-merkel-van-kampen-staendchen-a-981479.html


Zu den neuesten News aus der Ukraine allgemein: Der Rücktritt der Regierung und die Neuwahlen sind zwar voll im "Fahrplan", diese wurden ja schon länger gefordert. Aber ob die in der jetzigen, aufgeheizten Situation so klug sind? Es kann durchaus sein, das Ultranationalisten jeder Seite(also die die die Ukraine als ihre Nation ansehen und die die die Sowjetunion als ihre Nation ansehen) viel mehr Zulauf bekommen.

Zitat von: Huszar am 24 Juli 2014, 22:59:20
Aber zurück zum Thema:

Die Ostukrainer beschuldigen die OSZE und wasauchimmer, dass die Leichen drei Tage in der Sonne gebruzelt sind. Der zuständige Beobachter/Wasauchimmer soll den Ostukrainern verboten haben, die Leichen anzutätscheln, bevor die Ermittler vor Ort waren. Er spreche ja für xyz Länder, er soll ja gottähnlich sein.
(ohne Propaganda: es ist doch interessant, dass Journalisten samt Live-Übertragungs-Gerät recht flott vor Ort waren, die Ermittler aber erst Tage danach...)

Tja auch wieder Propaganda .... Wenn die Ostukrainer sich so an OSZE-Anweisungen halten, dann sind wohl die Blackboxes von selbst vom Unfallort weggekrochen. Journalisten (zumindest diese) werden dafür bezahlt für die Einschaltquote auch mal den Arsch zu riskieren, und sind im Erstfall schnell wieder weg. Die Ermittler sind darauf angewiesen längerfristig ungestört arbeiten zu können. Da muss also einiges geklärt sein. Und sie waren ja eher vor Ort, wurden aber behindert...
http://www.mittelbayerische.de/nachrichten/politik/politik/artikel/mh17-separatisten-behindern-ermittler/1095122/mh17-separatisten-behindern-ermittler.html

Die Journos werden es wohl vor den Experten finden wenn sie so weitermachen...

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10984530/MH17-the-clues-which-may-lead-to-missile-launch-site.html

Und zur Frage warum die da sind... Hyperuebervorsichtige Institutionen in den Heimatlaendern der Ermittler wuerde ich mal vermuten. Freie Journalisten sind Gefahr gewoehnt und deren Redakteure sind nicht dafuer verantwortlich was die fuer Risiken eingehen.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: AndreasB am 25 Juli 2014, 10:16:29
Die Journos werden es wohl vor den Experten finden wenn sie so weitermachen...

Naja, die haben auch eine andere Zielsetzung. die Journalie will Quote und ein Beweis wer der Schuldige ist, bringt Quote.

Die Experten sollen nicht primär einen Schuldigen finden, sondern forensisch sicher nachweisen warum MH-17 abgestürzt ist. Selbst wenn sie dann nach langen Ermittlungen sagen "OK, es ist sicher, dass ein Bug-Geschoss das Flugzeug abgeschossen hat", dann ist immer noch nicht nachgewiesen, wer gefeuert hat.

Zitat von: Tostan am 25 Juli 2014, 10:38:36

Zitat von: AndreasB am 25 Juli 2014, 10:16:29
Die Journos werden es wohl vor den Experten finden wenn sie so weitermachen...

Naja, die haben auch eine andere Zielsetzung. die Journalie will Quote und ein Beweis wer der Schuldige ist, bringt Quote.

Die Experten sollen nicht primär einen Schuldigen finden, sondern forensisch sicher nachweisen warum MH-17 abgestürzt ist. Selbst wenn sie dann nach langen Ermittlungen sagen "OK, es ist sicher, dass ein Bug-Geschoss das Flugzeug abgeschossen hat", dann ist immer noch nicht nachgewiesen, wer gefeuert hat.

Ich bin mir ziemlich sicher das es in den beteiligten Laendern polizeiliche Untersuchungen geben wird/gibt deren Aufgabe es ist die Schuldigen zu finden. Die Australier haben wohl schon Polizei vor Ort.

https://au.news.yahoo.com/thewest/wa/a/24544296/new-mh17-wreckage-found/

Und mehr sowie australische Polizisten und Soldaten sind auf dem Weg: http://www.smh.com.au/federal-politics/political-news/australian-soldiers-to-back-up-police-in-securing-ukrainian-site-of-mh17-crash-20140725-3ck94.html

Die Niederlaender schicken auch Polizei:

http://www.irishtimes.com/news/world/europe/dutch-send-police-to-mh17-site-in-search-for-last-remains-1.1878031

Alles Gute

Andreas

Hallo,

zu dieser Frage

ZitatEs gab zumindest eine Zeit da waren die Massenmedien nicht so obrigkeitshörig und Willfährig. So um die 70er des vorigen Jahrhunderts. Watergate, der Vietnamkrieg und die Proteste dagegen .... Heute hingegen?

die Anmerkungen eines Insiders: http://www.handelsblatt.com/downloads/9077754/3/Gabor Steingart_Die Leser-Revolution.pdf
mMn beschreibt er ganz gut den Unterschied zwischen öffentlicher Meinung und "veröffentlichter Meinung".

     RePe

Zitat von: Tostan am 25 Juli 2014, 07:24:40
Es gab zumindest eine Zeit da waren die Massenmedien nicht so obrigkeitshörig und Willfährig. So um die 70er des vorigen Jahrhunderts[...]Heute hingegen?

...was auch nicht verwundert, im Gegensatz zu damals befinden sich die Massenmedien heutzutage im Besitz von nur einer handvoll "Meinungsmachern".


Gruß
Klaus

Noch ein Nachsatz zur Mediendiskussion: http://www.heise.de/tp/artikel/42/42362/1.html
Warum gibt es das nur in UK?

Gruß
Wolfram

ZitatWarum gibt es das nur in UK?

oh, das ist gaaanz einfach! Die Engländer sind alle Nazis, Rassisten und Antisemiten! Genau, wie die Ungarn! Die gehören in die Steinzeit zurückgebombt!!!!!!

mfg

alex

und die verbreiten nur russische und islamistische Propaganda!!!!!

Zitat von: lafet944 am 26 Juli 2014, 15:25:19
Noch ein Nachsatz zur Mediendiskussion: http://www.heise.de/tp/artikel/42/42362/1.html
Warum gibt es das nur in UK?

Gruß
Wolfram

Ganz schoen abstrus. Ich habe auch so meine Zweifel das die Oeffentlichkeit hier voellig hinter Assange steht. Wo hast Du das denn her?

Alles Gute

Andreas

Das hier ist ganz interessant, vor allem:

ZitatEven before the plane was downed, the AP had reported on the presence of the missile launcher in the town July 17.

Here is what that dispatch said: "An Associated Press reporter on Thursday saw seven rebel-owned tanks parked at a gas station outside the eastern Ukrainian town of Snizhne. In the town, he also observed a Buk missile system, which can fire missiles up to an altitude of 22,000 meters (72,000 feet)."

AP journalists saw the Buk moving through town at 1:05 p.m. The vehicle, which carried four 18-foot (5.5-meter) missiles, was in a convoy with two civilian cars.

The convoy stopped. A man in sand-colored camouflage without identifying insignia - different from the green camouflage the rebels normally wear - approached the journalists. The man wanted to make sure they had not recorded any images of the missile launcher. Satisfied that they hadn't, the convoy moved on.

http://m.apnews.com/ap/db_306481/contentdetail.htm?contentguid=x7Ey1Jcn

Hier ist der originale AP Bericht vom 17. Juli:

http://hosted.ap.org/dynamic/stories/E/EU_UKRAINE_CRASH_WEAPONRY_MISSILES?SITE=AP&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT

Alles Gute

Andreas

Mal eine Frage die ich mir immer wieder stelle. Wo sind die Satellitenbilder welche die USA nun angeblich haben sollen im Fall MH 17. Ich meine jetzt damit NICHT die gezeigten Bilder von Stellungen der russischen Armee.
Ja und die " Plünderungen " haben sich ja wohl nun auch im " Nachklapp " als Ente heraus gestellt - liest man aber kaum bei unserer "freien " Presse ( z.B. wurden Pässe und andere Dinge an eine Reporterin der BBC übergeben - nicht gezeigt -  und der Sparatist mit dem Teddy legte anschließend den Teddy wieder hin und bekreuzigte sich - letzteres wurde aber auch nicht gezeigt )

Nach wie vor - es war und ist ein Verbrechen aber bitte dieses Verbrechen nicht für oder zu Gunsten einer Seite ausnutzen. Ich glaube das ist man auch zumindest den Toten schuldig

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Trimmer am 28 Juli 2014, 14:23:08
Mal eine Frage die ich mir immer wieder stelle. Wo sind die Satellitenbilder welche die USA nun angeblich haben sollen im Fall MH 17.

Variante 1 - sie existieren nicht
Variante 2 - sie zeigen nicht das Gewünschte und bleiben unter Verschluß

Warum sind die Mitschnitte des Funkverkehrs mit MH17 bisher nicht veröffentlicht ?

Jong

Jong -  top - ok- mit dem Funkverkehr kann ja noch kommen und ob ein " Mayday "- Ruf erfolgte  :?

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Trimmer am 28 Juli 2014, 14:23:08
Ja und die " Plünderungen " haben sich ja wohl nun auch im " Nachklapp " als Ente heraus gestellt - liest man aber kaum bei unserer "freien " Presse

Habe ich in unter 5 Minuten durch Google gefunden als ich sehen wollte ob das wirklich so stimmt.

http://www.bloombergview.com/articles/2014-07-21/flight-mh17-victims-bodies-were-looted-or-maybe-not (http://www.bloombergview.com/articles/2014-07-21/flight-mh17-victims-bodies-were-looted-or-maybe-not)

M.E. had man auch selbst eine Verantwortung nach der Wahrheit zu suchen.

///

Variante 3: es gibt die Satellitenbilder aber die Amerikaner moechten den Russen und der Welt nicht so im Detail mitteilen was sie sehen koennen.

Bezgl. des Funkverkehrs, entweder die Malaysier oder die Hollaender sind verantwortlich fuer die Untersuchung. M.W. duerfen andere Stellen unter den Regeln der ICAO nichts veroeffentlichen, sondern alles muss durch die verantwortliche Stelle gehen, und es ist deren Entscheidung was sie veroeffentlichen wollen.

///

Zitat von: Trimmer am 28 Juli 2014, 15:14:47
Jong -  top - ok- mit dem Funkverkehr kann ja noch kommen und ob ein " Mayday "- Ruf erfolgte  :?

Gruß - Achim - Trimmer

Ich bezweifle das es den gab. Nach Ansicht eines Verteidigungsexperten ist viel Shrapnell ist wohl von hinten ins Cockpit der Maschine eingeschlagen. Ich wuerde dann davon ausgehen, dass die beiden Piloten sofort tot oder schwerverletzt waren, ebenso wie viele Passagiere in der First und Businessklasse.

http://www.news.com.au/travel/travel-updates/a-uk-analyst-says-early-clues-indicate-a-missile-exploded-in-front-of-mh17s-frontleft-engine-pod/story-fnizu68q-1226996918073 (http://www.news.com.au/travel/travel-updates/a-uk-analyst-says-early-clues-indicate-a-missile-exploded-in-front-of-mh17s-frontleft-engine-pod/story-fnizu68q-1226996918073)



Alles Gute

Andreas

EDIT:// Bitte in Zukunft mehrere Posts hintereinander vermeiden - Es gibt eine Editierfunktion um jeden Beitrag nach Veröffentlichung zu erweitern. Danke. Benjamin

dort oben sind es -50 bis -70 Grad und seeeehr dünne Luft...

den Flieger werden die Rebellen schon runtergolt haben, in der Annahme des es eine ukrainische Transportmaschine ist, so mit zwei Glas Wodka a "sto gram" und dann die ganz große Ernüchterung...

gibts egentlich von dem Tag nicht Aufzeichnungen vom Verlauf der jeweils behaupteten Gebiete? - dann könnte man mittels Zirkel und Kurvenparabel schon was sagen?


Was mich hier immer massiv stört, ist die Doppelzüngigkeit von Russland - wäre doch ein leichtes (bei den vorhandenen Grenz- und Sondertruppen) die Grenze richtig dicht zumachen und Teilnahme als Bürgerkriegstourist mit zehn Jahre Lager zu alimentieren - stattdessen laufen ungestört Anwerbungskampagnen in Moskau und anderswo... soviel zur Ernsthaftigkeit der Nichteinmischung!

MfG

... tja,

ich kann mir nicht vorstellen, dass die USA irgendwelche wasserdichten Beweise haben, sonst hätten sie die schon längst veröffentlicht, und mit "Indizien" aus Washington ist das, wie der historisch Interessierte weiß, so eine Sache; denn hier heißt es zu Recht, wer einmal lügt, dem glaubt man nicht!
Vom "Golf von Tonkin - Zwischenfall" bis zu den Massenvernichtungswaffen Saddam Husseins" gab es nur erlogene Begründungen, den eigenen (und den verbündeten) Militärapparat in Bewegung zu setzen! Und wenn ich jetzt Senator John McCain, wie vor einer Woche, höre: "Sollte sich herausstellen, dass Russland oder die Separatisten hinter dieser Katastrophe stecken, dann blüht ihnen die Hölle auf Erden. Dann hat das schreckliche Konsequenzen," dann frage ich mich schon, quo vadis Amerika? Es stellt sich doch die Frage, wem nützt das alles?

Ein weiteres Problem zu MH17 ist, dass unsere Medien hier Meldungen aus unsicheren Kreisen kolportieren ohne deren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Manchmal hilft da ein Blick in ausländische Medien, und damit meine ich jetzt nicht Russia today, sondern z.B. die BBC oder einfach 'mal ein Blick hinter die Meldungen machen!
Ist zwar 6 Minuten lang, lohnt sich aber wirklich, hier werden unter anderem die Meldungen mit dem Stofftier und dem Ehering aufgeklärt, die übrigens noch immer auf namhaften Seiten (Focus, ...) kolportiert werden!!! ...  :O/S

http://www.youtube.com/watch?v=JhjN3baw57M&feature=youtu.be (http://www.youtube.com/watch?v=JhjN3baw57M&feature=youtu.be)

Zu beachten ist im Fall von MH17 auch folgendes, ist der Abschuss, unabhängig davon, wer es war - nicht ein "Versehen", ein sogenannter "Zwischenfall in Kriegszeiten" und haben sich nicht die, die es waren "der vorliegenden Situation angemessen gehandelt" (um mal George W. Bush zu zitieren, dass hat er nämlich 1988 zum Iran-Air-Flug 655 gesagt)? -

Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendeine Partei in der Ukraine gesagt hat, wir schießen jetzt ein internationales Passagierflugzeug ab; welchen Sinn würde das machen? -

Nur, Amerika hat sich bis heute nicht für das "Versehen" von damals entschuldigt [Wikipedia: Iran-Air-Flug 655], verlangt aber im aktuellen Fall "schreckliche Konsequenzen"! Gab es damals Konsequenzen, kamen deutsche Politiker 1988 auf die Idee irgendetwas in den USA zu boykotieren?

So, nun hab' ich mal so meine Gedanken der letzten Tage zusammengefasst!

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)

Die Frage "Wem nützt das?" ist aber genau die falsche Frage, weil sie nämlich von einer Sachebene auf die Spekulationsebene führt...

... kann man sehr schön bei RIA Novosty oder gazeta.ru sehen/lesen

da gehts dann nicht mehr darum, was ist geschehen, sondern nur um imaginäre Verschwörungstheorien (wir packen das Flugzeug voll Leichen usw.) Ist genau wie die angeblich in der Ukraine kämpfenden Blackwater/Academi-Leute - wenn dort welche wären, dann hätten die Separatisten (besser russsichen Freizeitkrieger) ja sicher mitlerweile mal einen erwischt und triumphierend zur Schau gestellt, stattdessen sind dort russische Bürger im Nachbarland mit Waffen unterwegs  :-P

Ich frag mich immer, wer die finanziert. Krieg führen ist ja bekanntermaßen nicht billig...

MfG

... naja, ich finde die Frage "qui bono?" im Bezug auf die kolportierten "Beweise" seitens Washington schon relevant! Denn wie gesagt, "Beweise" aus Amerika haben in den vergangenen Jahrzehnten schon viele Kriege/militärische Einsätze/Geheimdienstoperationen ausgelöst und sich später als "imaginäre Verschwörungstheorien" herausgestellt. Aber vielleicht muss man auch vor über die Heraufbeschwörung permanenter Bedrohungsszenarien eine Rechtvertigung für die imensen Rüstungsausgaben finden.

... 'ne kleine Auflistung zu amerikanischen "Konflikten" findet sich hier (Liste wurde per Wiki verifiziert):
http://www.friwe.at/guernica/USKriegspolitik.htm (http://www.friwe.at/guernica/USKriegspolitik.htm)

... zu den Rüstungsausgaben fand ich an meiner Uni folgende Aufstellung:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157935/umfrage/laender-mit-den-hoechsten-militaerausgaben/ (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157935/umfrage/laender-mit-den-hoechsten-militaerausgaben/)

Washington sollte doch bitte die Untersuchung der malayischen und niederländischen Fachleute abwarten, bevor es einen Schuldigen benennt, denn den hatte ja das Weiße Haus noch am Tag des mutmaßlichen Abschusses mit Putin ausgemacht. Warum?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-abschuss-usa-haben-keine-beweise-fuer-mitwirkung-russlands-a-982423.html#ref=rss (http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-abschuss-usa-haben-keine-beweise-fuer-mitwirkung-russlands-a-982423.html#ref=rss)

Übrigens RIA Novosty oder gazeta.ru versuche ich gerade genauso zu meiden, wie CNN, FOX oder irgendwelche kiewer Nachrichtenagenturen, da wird mir überall zuviel Propaganda gemacht!  :MZ:

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)

ZitatVom "Golf von Tonkin - Zwischenfall" bis zu den Massenvernichtungswaffen Saddam Husseins" gab es nur erlogene Begründungen,

Alamo, USS Maine, die Lusitania, Pearl, Tonkin, 9/11, MVW... Hab ich einen der Kriege vergessen?

mfg
alex

tja,

... gut, dass wir die Guten sind!  :MZ:


... der Kabaretist Volker Pispers (14.06.2014):
http://www.youtube.com/watch?v=PdDXA9RWpEs (http://www.youtube.com/watch?v=PdDXA9RWpEs)

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)

Ich halte nichts von den ganzen Verschwoerungstheorien, da fehlen einfach die Beweise. Aber ich denke das MH17 fuer dieses Jahrzehnt das sein wird was der 9. September fuer das letzte Jahrzehnt war. Eine wunderbare Gelegenheit die hanebuechendsten Verschwoerungstheorien an den Haaren herbeizuziehen und ausfuehrlich zu diskutieren.  :biggre:

Die Frage wem das nuetzt erscheint mir nur relevant wenn man argumentieren will das die Ukrainer MH17 selber vom Himmel geholt haben? Und dafuer scheint es keine Beweise zu geben die Ockham's Razor ueberleben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

Nicht einmal die Russen haben ueberzeugende Beweise dafuer vorgelegt. Was ich von denen habe ist folgendes:

1) Russische Aufklaerung sagt das sie ukrainisches Radar 30km suedlich von Donezk aufgefasst haben. Kann sein, kann auch nicht sein, ist aber zuweit weg von der Absturzstelle: Buk = 35km Reichweite, 30km suedlich Donezk ist 60-90km von der Absturzstelle entfernt.
2) Die Russen haben nicht so gekonnt die Su 25 ins Gespraech gebracht (siehe: http://aviationweek.com/blog/how-su-25-can-shoot-down-faster-higher-flying-aircraft). Die hat eine Dienstgipfelhoehe mit Bewaffnung von 5,000m, MH17 flog aber auf 10,000m. Die Atoll Raketen sind wohl in der Schadenswirkung auch nicht mit den Buk Raketen vergleichbar, und Militaerexperten sehen das Schadensbild eher als Buk (mit 70kg Sprengkopf) als Atoll (mit 11,5kg Sprengkopf).

Damit kann man das meiner Ansicht nach vergessen, ausser es hat jemand was besseres in der Beweislage zu bieten.

Haben die Separatisten den Flieger mit Absicht abgeschossen? Wohl eher nicht. Warum sollten sie das tun? Aber Buk hat wohl das Problem das es sehr einfach zu bedienen ist und nicht viele Sicherheitseinrichtungen hat die so etwas vermeiden: http://aviationweek.com/defense/buk-missile-system-lethal-undiscriminating

Haben russische Soldaten den Separatisten geholfen? Moeglich, aber wohl kaum noch nachweisbar. Die Erwaehnung des Offiziers mit der sandfarbenen Uniform im oben verlinkten AP Bericht ist zwar interessant, beweist aber nichts. Und wenn dem so waere, so sollte man hoffen das die Russen dann in der Bedienung das Buk ausgebildet sind, und den Abschuss vermieden haetten (ausser natuerlich es war mit Absicht, aber das kommt m.E. an Ockham's Razor nicht vorbei). Also eher unwahrscheinlich.

Die Auswirkungen (wem nuetzt das) haben also m.E. nichts mit der Frage (wer hat das getan) zu tun, da die warscheinlichen Taeter diejenigen sind denen der Abschusss am meisten schadet. Wenn natuerlich die Russen handfeste Beweise haben das es die Ukrainer waren, warum legen sie die dann nicht vor?

Man kann jetzt in der Geschichte zurueckgehen und die Maine und was nicht noch anbringen. Macht aber m.E. wenig Sinn. Beide Seiten haben in der Hinsicht Dreck am Stecken (die Russen mit den beiden koreanischen Fliegern, die Amerikaner wie schon ausfuehrlich dargelegt). Was bleibt ist das Russland aktiv und nachweisbar versucht die Ukraine zu filettieren, und das die Ukraine ein besseres Los verdient hat als Teil des neuen Zarenreiches zu werden. Es sollte wohl keinen Zweifel geben das man generall in der EU besser dran ist als in Russland. Wer das bezweifelt kann ja mal eine Reise nach Grozny oder Dagestan unternehmen und dann einen Reisebericht schreiben, oder den Lebensstil russischer Rentner mit dem von EU Rentnern vergleichen. Ganz pragmatisch gesehen also, wenn der MH17 Abschuss dazu fuehrt das die Separatisten den Kampf verlieren, und die Ukraine sich eher westlich orientiert, dann hat das zumindest einen positiven Einfluss.

Das alles waere natuerlich mit besserer Diplomatie der EU im Herbst letzten Jahres zu vermeiden gewesen, und viele Menschen waeren noch am Lebe, und die Krim noch ein Teil der Ukraine. Das ist aber eine Phantasiewelt in der wir nicht leben, und wenn man jetzt die Ukraine noch vor der Zerstueckelung bewaren kann, dann sollte man das m.E. tun. Wenn MH17 dabei hilft, ist das gut so.

Alles Gute

Andreas

Hallo Andreas ( ZwiWo ) - der Hinweis auf Volker Pispers -  top

Ja und Andreas B  - aber ich denke das das ganze Thema Ukraine noch viel mehr wird und MH 17 u.U. nur eines der traurigen Höhepunke der ganzen Entwicklung Ost - West bedeutet.
Vielleicht ist es noch gar nicht so bewußt gewurden das schon jetzt auch viele Wirtschaftszweige hier in Deutschland beginnen unter der gesamten Situation zu leiden weil der Handel mit Russland immer weiter sinkt ( Sanktionen ) Darf die Frage gestattet sein in wie fern es die USA betrifft.

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim,

Recht hast Du!!! Ansonsten "No comment!"

Gruß

Jochen

moin,

Zitat von: Huszar am 29 Juli 2014, 09:05:27

ZitatVom "Golf von Tonkin - Zwischenfall" bis zu den Massenvernichtungswaffen Saddam Husseins" gab es nur erlogene Begründungen,

Alamo, USS Maine, die Lusitania, Pearl, Tonkin, 9/11, MVW... Hab ich einen der Kriege vergessen?

Aus marinehistorischer Sicht ein Einwand:  das ist nun zu sehr "über einen Kamm geschoren" !

Ich wüßte nicht, was an "Pearl [7.12.1941]" eine erlogene Begründung zum Kriegsbeginn war.

Gruß, Urs

... um das noch einmal klar zu machen, mit der Frage "qui bono" meine ich nicht den Abschuss der MH17, egal, wer das war, meines Erachtens war das ein tragisches Versehen, ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass irgendjemand in der Ukraine (Separatisten, Regierungstreue, Russen, amerikanische Söldner oder kleine grüne Männchen) beschlossen hat, prima, wir schießen jetzt 'mal ein internationales Passagierflugzeug ab! Was würde das für einen Sinn machen?

Mit meinem "wem nützt es" bezog ich mich auf die gegenwärtige Schuldzuweisungskampanie gegen Russland, ich meine, wenn man, wie es Washington getan hat, Stunden nach dem Abschuss gleich Putin als Hauptverdächtigen präsentiert, wohlgemerkt, ohne dafür bisher Beweise vorzulegen, dann geht es nicht um die Wahrheit, das Recht oder was Amerika sonst immer vorschiebt, sondern um ganz eigene Geopolitische Interessen. Diese kenne ich nicht, diese kennen wir nicht, man kann sie - mit einem Blick in die Vergangenheit - nur erahnen.

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)

Hallo Andreas - nun einen Sinn würde es schon machen  bzw. hat es ja schon gemacht - der Ton zwischen Ost und West hat sich weiter verschärft und die Kluft wird größer.
Man kann manchmal gar nicht so dumm denken wie Politiker und Militärs handeln

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat2) Die Russen haben nicht so gekonnt die Su 25 ins Gespraech gebracht (siehe: http://aviationweek.com/blog/how-su-25-can-shoot-down-faster-higher-flying-aircraft). Die hat eine Dienstgipfelhoehe mit Bewaffnung von 5,000m, MH17 flog aber auf 10,000m. Die Atoll Raketen sind wohl in der Schadenswirkung auch nicht mit den Buk Raketen vergleichbar, und Militaerexperten sehen das Schadensbild eher als Buk (mit 70kg Sprengkopf) als Atoll (mit 11,5kg Sprengkopf).

Sei bloß vorsichtig mit solchen Aussagen, sonst bekommst Du wie ich eine PN, die Dir absolute Ahnungslosigkeit vorwirft... 8-) (und das von jemandem, der öffentlich kundgetan hat, meine Beiträge zu ignorieren) :-D

Axel

Zitat von: Big A am 29 Juli 2014, 14:20:24

Zitat2) Die Russen haben nicht so gekonnt die Su 25 ins Gespraech gebracht (siehe: http://aviationweek.com/blog/how-su-25-can-shoot-down-faster-higher-flying-aircraft). Die hat eine Dienstgipfelhoehe mit Bewaffnung von 5,000m, MH17 flog aber auf 10,000m. Die Atoll Raketen sind wohl in der Schadenswirkung auch nicht mit den Buk Raketen vergleichbar, und Militaerexperten sehen das Schadensbild eher als Buk (mit 70kg Sprengkopf) als Atoll (mit 11,5kg Sprengkopf).

Sei bloß vorsichtig mit solchen Aussagen, sonst bekommst Du wie ich eine PN, die Dir absolute Ahnungslosigkeit vorwirft... 8-) (und das von jemandem, der öffentlich kundgetan hat, meine Beiträge zu ignorieren) :-D

Axel

Du auch?  :OuuO:

Das beste ist dann das dieser jemand Dich blockiert wenn Du ihm ehrlich antwortest, Dir aber weiter PNs schickt. Manche Leute sind schon komisch.  :biggre:

Alles Gute

Andreas

@ BigA

Ach du auch, ich wurde als Zitat: widerlicher dummer Kriegstreiber bezeichnet,

da ich die Sache auf dem Maidan mehr als friedliche Revolution und nicht als gewaltsamen Putsch sehe, den Einsatz der ukrainischen Armee gegen die russischen Seperatisten als legitim ansehe und behaupte, dass diese ausschließlich von Russland geführt und bezahlt werden.

Bis jetzt konnte mir aber noch keiner Maidan Aktivisten mit Kalaschnikows zeigen, die Führer der Separatisten wurden nach einem FAZ Artikel sehr gründlich beschrieben, auch ihre Vergangenheit und die waren bei jedem Russland Konflikt des letzten Jahrzehnts mittendrin.
Für mich ist das vorgehen der Ukraine völlig legitim.

Mir will auch nicht einleuchten, warum ein Erdkampfpflugzeug mit Luft Luft Raketen bestückt sein soll, wenn der "Feind" gar keine Flugzeuge hat und die Su 25 ist nun alles andere als ein Abfangjäger, deshalb wirft für mich das beschrieben Szenario eine Menge ungekärter Fragen auf.. Mein Vater der Alpha Jets betreut hat und sich mit "reinen" Erdkampfpflugzeugen auskennt, hat sich über diese Theorie eher amüsiert.

Auch sollten die Leute, die an diesem Tag mehrfach in sozialen Medien ein Abschuss gemeldet haben und dieser auch schon von russischen Medien bestätigt wurde, endlich mal erklären aus welchem Grund sie das MEHRFACH getan haben und warum alle Einträge wieder gelöscht wurden.
Scheint aber nur noch wenige zu interessieren.

Edit.

Na Andreas auch mit im Boot  :sonstige_154:

moin,

Zitat von: AndreasB am 29 Juli 2014, 14:42:17

Zitat von: Big A am 29 Juli 2014, 14:20:24
Sei bloß vorsichtig mit solchen Aussagen, sonst bekommst Du wie ich eine PN, die Dir absolute Ahnungslosigkeit vorwirft... 8-) (und das von jemandem, der öffentlich kundgetan hat, meine Beiträge zu ignorieren) :-D
Axel

Du auch?  :OuuO:
Das beste ist dann das dieser jemand Dich blockiert wenn Du ihm ehrlich antwortest, Dir aber weiter PNs schickt. Manche Leute sind schon komisch.  :biggre:

Zitat von: Matrose71 am 29 Juli 2014, 14:47:18
@ BigA Ach du auch,

Na Andreas auch mit im Boot  :sonstige_154:

:OuuO: .. in Eurem Bunde der Vierte  :wink: :O/Y

Gruß, Urs

Vier Kriegstreiber im Boot.  :O/Y

Neuer Film, ich spiele Heinz Erhardt.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Urs Heßling am 29 Juli 2014, 12:52:37
moin,

Zitat von: Huszar am 29 Juli 2014, 09:05:27

ZitatVom "Golf von Tonkin - Zwischenfall" bis zu den Massenvernichtungswaffen Saddam Husseins" gab es nur erlogene Begründungen,

Alamo, USS Maine, die Lusitania, Pearl, Tonkin, 9/11, MVW... Hab ich einen der Kriege vergessen?

Aus marinehistorischer Sicht ein Einwand:  das ist nun zu sehr "über einen Kamm geschoren" !

Ich wüßte nicht, was an "Pearl [7.12.1941]" eine erlogene Begründung zum Kriegsbeginn war.

Gruß, Urs

Die erlogene Begründung war der angebliche überraschende Überfall der Japaner. Nichts war weniger überraschend für Roosevelt, die US-Regierung und das Pentagon. Neben der Tatsache, daß man seit Port Arthur wußte, wie die Japaner ihre Kriege zu beginnen pflegen (damals noch in der Times bejubelt), wußten die Amerikaner, daß sich der japanische Angriffsverband nicht nur in See befand, sondern im Anmarsch Richtung Hawaii war.

Hätte man den durch Luftaufklärung auch "offiziell" aufgespürt, hätten die Japaner abgebrochen, weil für sie ohne Überraschungsmoment der Angriff sinnlos erscheinen mußte. Aber das wollte man in Washington nicht riskieren, schließlich konnte einem ja nichts Besseres passieren, als die kriegsunwillige eigene Bevölkerung durch einen "unprovozierten" (*lach*) japanischen "Überfall" auf die Barrikaden zu treiben und kriegsbereit zu machen und zudem über die pazifische Hintertür auch endlich den seit langem gesuchten Krieg gegen Deutschland frei Haus geliefert zu bekommen.

http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html?q=pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html (http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html?q=pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html)

Besonders interessant ist die auf obiger Seite verlinkte BBC-Dokumentation Sacrifice at Pearl Harbor.

Außerdem hatte man dafür gesorgt, daß die anmarschierenden Japaner nur einen »Haufen WW I - Schrott« in Pearl vorfinden würden. Die modernen Flugzeugträger und ihre schnellen Begleitschiffe waren ja seltsamerweise alle nicht im Hafen, ebenso keiner der Schlachtschiff-Neubauten nach Ablauf des Neubauverbots bis Mitte/Ende der 30er Jahre.

http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/non-ph.html (http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/non-ph.html)

---

Zum Abschuß von Flug MH 17:

Wieso stimmt eigentlich die Kennung des Flugzeuges, welches der holländische Fotograf vor seinem Einstieg am Flughafen Schipol fotografierte (mit der im Nachhinein makabren Begründung in Anspielung auf Flug MH 370 »so sieht der Flieger aus, falls er wieder verschwinden sollte«) nicht mit der von den Behörden verlautbarten Kennung des abgeschossenen Flugzeuges überein?

Hat da jemand eine plausible Erklärung dafür? Ich bin gestern abend darauf gestoßen und muß gestehen, daß ich etwas verblüfft bin:

Kennung der abgeschossenen Maschine lt. offiziellen Angaben:   9M-MRD

http://aviation-safety.net/database/record.php?id=20140717-0 (http://aviation-safety.net/database/record.php?id=20140717-0)

http://www.iknews.de/2014/07/21/flug-mh17-faktencheck-welches-flugzeug-ist-wirklich-abgestuerzt/ (http://www.iknews.de/2014/07/21/flug-mh17-faktencheck-welches-flugzeug-ist-wirklich-abgestuerzt/)


Kennung der Boeing 777 vor dem Abflug in Amsterdam - Schipol:  9M-MRC

http://www.youtube.com/watch?v=RVypqenItBM (http://www.youtube.com/watch?v=RVypqenItBM)

http://www.iknews.de/2014/07/21/flug-mh17-faktencheck-welches-flugzeug-ist-wirklich-abgestuerzt/ (http://www.iknews.de/2014/07/21/flug-mh17-faktencheck-welches-flugzeug-ist-wirklich-abgestuerzt/)

http://www.youtube.com/watch?v=XFzM6yE3qqc (http://www.youtube.com/watch?v=XFzM6yE3qqc)

Mir wurde gerade mal wieder (also werde ich jetzt ignoriert oder nicht :? :? 8-)) eine PN geschickt.
Da Inhalte ja lt. Forenregeln privat bleiben sollen, lasse ich es dabei.

Aber eine Frogfoot kann demnach hinterhersteigen (das war ja in den Berichten so geschrieben), nur wie das mit der Geschwindigkeit geht habe ich immer noch nicht verstanden...

Axel

Edit:

Och nö, bitte nicht jetzt hier auch noch eine Diskussion um Pearl Harbour Verschwörungstheorien...
am Ende kommen wir noch zur Mondlandung aus Hollywood und dafür ist dieser Thread eigentlich zu ernst
My 5 cents

Ja, so ist das mit dem PN-Schreiber:
Das ist die soziale Ader des Forums: auch Menschen mit Handicaps, welcher Art auch immer, dürfen nach ihren Möglichkeiten teilnehmen. Und die sind eben leider manchmal sehr beschränkt...  :|

@ Axel,

es geht gar nicht so sehr ums steigen, allerdings kann er das auch nur unter permanenter Vollast (Nachbrenner), er muss aber die Maschine auch noch einholen und hinter ihr drann bleiben, auch das geht nur unter permannenter Vollast (Nachbrenner).

Wie du schon richtig analysiert hast, passen da nicht so richtig die Geschwindigkeiten und warum soll der übehaupt eine Luft Luft Rakete dabei haben!?

Zitat von: Big A am 29 Juli 2014, 15:56:04Och nö, bitte nicht jetzt hier auch noch eine Diskussion um Pearl Harbour Verschwörungstheorien...
am Ende kommen wir noch zur Mondlandung aus Hollywood und dafür ist dieser Thread eigentlich zu ernst
My 5 cents

Mir ist das bitter ernst.
Schon mal die BBC-Dokumentation in oben verlinkter Website zur Kenntnis genommen?

Zitat von: AndreasB am 29 Juli 2014, 10:54:04
Ich halte nichts von den ganzen Verschwoerungstheorien, da fehlen einfach die Beweise. Aber ich denke das MH17 fuer dieses Jahrzehnt das sein wird was der 9. September fuer das letzte Jahrzehnt war. Eine wunderbare Gelegenheit die hanebuechendsten Verschwoerungstheorien an den Haaren herbeizuziehen und ausfuehrlich zu diskutieren.  :biggre:

Bezeichnen Sie die Aussagen der Berufspiloten von pilots for 911 truth (mit Tausenden Flugstunden auf B-767 und B-757, einer hatte sogar die Unglücksmaschine vom WTC im Dienst geflogen) über die Unmöglichkeit der behaupteten regierungsamtlichen Verschwörungstheorie zum WTC  und deren Auswertung des Flugdatenschreibers der Pentagon-757 auch als »an den Haaren herbeigezogene hanebuechendsten Verschwoerungstheorien«?

Wer »Verschwörungstheorie« sagt, will betrügen. (frei nach Carl Schmitt)

Zitat von: Matrose71 am 29 Juli 2014, 16:05:05
@ Axel,

es geht gar nicht so sehr ums steigen, allerdings kann er das auch nur unter permanenter Vollast (Nachbrenner), er muss aber die Maschine auch noch einholen und hinter ihr drann bleiben, auch das geht nur unter permannenter Vollast (Nachbrenner).

Wie du schon richtig analysiert hast, passen da nicht so richtig die Geschwindigkeiten und warum soll der übehaupt eine Luft Luft Rakete dabei haben!?

Ich würde mal sagen, die Suchoi Su-25 hat gar keine Nachbrenner, Du "Experte".

... das Problem bei den Vereinigten Staaten ist halt, dass sie in den vergangenen Jahrzehnten schon wiederholt Kriegsgründe erfunden haben; den "Golf von Tonkin-Vorfall" hab' ich ja schon erwähnt und an das "Sorry, der Sadam hatte doch keine MVW, da haben wir ein bißchen geflunkert" erinnern wir uns ja noch alle viel zu gut, auch wenn wir nicht zur Koalition der Willigen gehört haben.
Und wie sagt der Volksmund so schön, wer einmal lügt, ...!

Problematisch wird das ganze natürlich, wenn man nun alles Unerklärliche der  Vergangenheit hier ebenfalls subsummiert; dann treffen Verschwörungspraxis und Verschwörungstheorie zusammen. Das sollte aber den kritischen Blick auf die gegenwärtigen Ereignisse der Weltpolitik nicht schwächen; nur weil sich ein paar Deppen (tschuldigung) mit einreihen, ist die Bewegung nicht falsch.

Ich denke, die politischen Entscheider in den Vereinigten Staaten haben schon das Problem, die gigantischen Rüstungsausgaben, der Bevölkerung zu verkaufen. Und wir sind uns einig, die USA ist ein Land unter Waffen!

... zu den Rüstungsausgaben noch einmal, Amerika gibt mehr für seine Streitkröfte aus, als die zehn (!) nachfolgenden Staaten zusammen:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157935/umfrage/laender-mit-den-hoechsten-militaerausgaben/

Nun, da kommt man schon 'mal ins Grübeln!

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)

Hallo Carsten - hier mal die Munition der Su-25 - ja und die Luft- Luft - Raketen können einfach an der Su dran gewesen sein wenn sie - die Maschine  - z.B. zum DHS der Ukraine gehört hat
( DHS = Diensthabendes System )

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Götz von Berlichingen am 29 Juli 2014, 16:14:05

Zitat von: Big A am 29 Juli 2014, 15:56:04Och nö, bitte nicht jetzt hier auch noch eine Diskussion um Pearl Harbour Verschwörungstheorien...
am Ende kommen wir noch zur Mondlandung aus Hollywood und dafür ist dieser Thread eigentlich zu ernst
My 5 cents

Mir ist das bitter ernst.
Schon mal die BBC-Dokumentation in oben verlinkter Website zur Kenntnis genommen?

Zitat von: AndreasB am 29 Juli 2014, 10:54:04
Ich halte nichts von den ganzen Verschwoerungstheorien, da fehlen einfach die Beweise. Aber ich denke das MH17 fuer dieses Jahrzehnt das sein wird was der 9. September fuer das letzte Jahrzehnt war. Eine wunderbare Gelegenheit die hanebuechendsten Verschwoerungstheorien an den Haaren herbeizuziehen und ausfuehrlich zu diskutieren.  :biggre:

Bezeichnen Sie die Aussagen der Berufspiloten von pilots for 911 truth (mit Tausenden Flugstunden auf B-767 und B-757, einer hatte sogar die Unglücksmaschine vom WTC im Dienst geflogen) über die Unmöglichkeit der behaupteten regierungsamtlichen Verschwörungstheorie zum WTC  und deren Auswertung des Flugdatenschreibers der Pentagon-757 auch als »an den Haaren herbeigezogene hanebuechendsten Verschwoerungstheorien«?

Wer »Verschwörungstheorie« sagt, will betrügen. (frei nach Carl Schmitt)

Zitat von: Matrose71 am 29 Juli 2014, 16:05:05
@ Axel,

es geht gar nicht so sehr ums steigen, allerdings kann er das auch nur unter permanenter Vollast (Nachbrenner), er muss aber die Maschine auch noch einholen und hinter ihr drann bleiben, auch das geht nur unter permannenter Vollast (Nachbrenner).

Wie du schon richtig analysiert hast, passen da nicht so richtig die Geschwindigkeiten und warum soll der übehaupt eine Luft Luft Rakete dabei haben!?

Ich würde mal sagen, die Suchoi Su-25 hat gar keine Nachbrenner, Du "Experte".

Mir ist es auch bitter ernst mit deinen Theorien du hier immer absonderst.

Letztens hast du die Gestapo und die SS Einsatzgruppen mit der NSA verglichen, versucht uns weiß zu machen, dass Barbarossa ein Präventivkrieg war, da die Russen nur Wochen später angegriffen hätten, somit war man also gezwungen die UDSSR zu überfallen und jetzt willst du uns einreden, dass nicht Japan den Überfall auf Pearl Harbor begangen hat, sondern die USA, weill die unschuldigen Japaner wollten eigentlich gar nicht und hätten auf alle Fälle abgebrochen.

Es ist völlig wurscht ob es die USA wußten oder nicht, die Japaner haben den Überfall ausgeführt, und die USA waren nicht mobilisiert oder bedrohten die Japaner direkt.

Zum 9/11 sage ich gar nichts, dafür ist mir meine Zeit viel zu schade.

Mir gehen deine scheiss Theorien auf die Nerven, weill sie dem gängigen ewig wiederkehrenden Cliche´ entsprechen und total abgelutscht, dumm und widerlegt sind.

Hi,

ich denke man ist gut beraten sich zu vergewissern was man weiß und ab welchem Punkt man anfängt zu spekulieren. Irgendwo weiter oben hat irgendjemand vom Spekulieren abgeraten. Guter Vorschlag.

So wie ich das sehe wird hier aber nahezu ausschließlich spekuliert, da hier niemand mit wirklichem Wissen aufwarten kann. Und damit meine ich nicht wie hoch eine SU 25 steigen kann (übrigens: wenn ich mir die veröffentlichten Leistungsdaten von Militärtechnik anschaue fällt mir die Wertung solcher als Wahrheit präsentierter Informationen nicht schwer...). Wer hat hier schonmal eine SU 25 geflogen, oder kennt jemanden der das getan hat?

Dann Grüppchen zu bilden und sich selbst zu beglückwünschen dass man Gegenwind von einem "Spinner" bekommt hilft auch nicht unbedingt weiter. Auch nicht reflexartig die Verschwörungstheorie - Keule (ersetze beliebig durch: Toleranzkeule, Nazikeule) auszupacken. Auch wenn Beschimpfungen, egal ob direkt oder per PN gar nicht gehen und ziemlich daneben sind.

Ich denke es ist ziemlich einfach das zu glauben was man so vorgesetzt bekommt. Z.B. von den Amis, denen ich aber nach der Kuweit - Baby auf den Boden schmettern - Nummer und der Sache mit den Massenvernichtungswaffen allerdings so ungefähr gar nichts mehr glaube. Und das man da ganz einfach belogen wurde muss erwähnt werden dürfen (ich nehme das denen immer noch übel). Komplizierter wird es, wenn man dann genauer hinschaut und Dinge in Betracht zieht die vielleicht nicht der medialen Berichterstattung entsprechen. So man denn will.

Wie ist das nun mit der Kennung? Ist doch endlich mal eine Frage auf die man eine Antwort finden könnte. Wie kommt sowas? Wie kann sowas sein?

Und nein, ich bin keiner der Russlands Art und Weise bejubelt, ich versuche nur mir mit dem ganzen Wirrwarr an Informationen eine Meinung zu bilden, womit ich ehrlich gesagt bis jetzt gescheitert bin. Aber ein Blick in den jüngere und ältere Vergangenheit sagt mir dass es angesagt ist Dinge zu hinterfragen.

Gruß

Sebastian

Zitat von: Trimmer am 29 Juli 2014, 16:31:35
Hallo Carsten - hier mal die Munition der Su-25 - ja und die Luft- Luft - Raketen können einfach an der Su dran gewesen sein wenn sie - die Maschine  - z.B. zum DHS der Ukraine gehört hat
( DHS = Diensthabendes System )

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim,

ich bestreite gar nicht das die Su 25 Luft Luft Raketen tragen kann.
Es ist aber ein Erdkampfflugzeug, dass über einem "Feindesgebiet" operiert, wo der Feind keine Flugzeuge hat. Warum soll man dann eine Luft Luft Rakete mitführen, anstatt eine Bombe mehr?
Macht für mich wenig Sinn und die Su 25 ist nicht für die Luftraumüberwachung als Erdkampfflugzeug zuständig.

Zitat von: Matrose71 am 29 Juli 2014, 16:05:05
@ Axel,

es geht gar nicht so sehr ums steigen, allerdings kann er das auch nur unter permanenter Vollast (Nachbrenner), er muss aber die Maschine auch noch einholen und hinter ihr drann bleiben, auch das geht nur unter permannenter Vollast (Nachbrenner).

Mal kurz nachgefragt, geht es hier noch um die geheimnisvolle Su-25 ? Su-25 mit Nachbrenner...
aha, interessante Behauptung...

Hier im thread wird für mich der Eindruck erweckt ( geht es da nur mir so ) das diese geheimnisvolle Su-25 in den Absturz von MH17 involviert sein soll oder warum wird hier über Geschwindigkeiten, Dienstgipfelhöhe und Bewaffnung mit Luft-Luft Raketen debattiert.
Woher stammt diese Annahme ? Zumindest die "Russen" haben nicht behauptet das dieser Jagdbomber die MH17 abgeschossen hat...

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/07/21/russland-ukrainischer-kampf-jet-war-vor-abschuss-in-der-naehe-von-mh17/

"...sich unmittelbar vor dem Abschuss der Passagiermaschine ein ukrainischer Kampfflieger vom Typ SU-25 nahe an MH17 befunden haben soll. Der Abfangjäger soll auf die zivile Maschine zugeflogen sein. Der Abstand habe lediglich drei bis fünf Kilometer betragen."

Über die Flughöhe des Jets fehlen die Angaben...

moin,

Zitat von: Götz von Berlichingen am 29 Juli 2014, 15:54:57
Die erlogene Begründung war der angebliche überraschende Überfall der Japaner. Nichts war weniger überraschend für Roosevelt, die US-Regierung und das Pentagon.

http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html?q=pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html (http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html?q=pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html)

Gut, sauber gegliedert und erst einmal überzeugend.
Was mir allerdings fehlt, sind bei diesen zahlreichen und minutiösen Feststellungen die Bezüge bzw. Verlinkungen auf Originaldokumente.
Wenn ich so dezidiert argumentiere, sollte ich auch untermauern (können).

So läßt sich die Behauptung, Admiral Richardson habe mit der Wehrlosigkeit Pearls gegenüber Torpedoflugzeugen argumentiert, nirgendwo wiederfinden.
Meines Wissens waren seine Hauptargumente die logistischen (incl. Personal-)Probleme.

Gruß, Urs

Natürlich haben sie das Montag danach suggeriert und zwar deutlich.

Es wurde in der Pressekonferenz davon gesprochen, dass die Su 25 der Boing schnell hinterhergestiegen ist.
Dazu wurde behauptet, dass die Boing langsam an Geschwindigkeit verloren hat und dann vom Radarschirm verschwand (Gegenteil von einer´Explosion, direktem Abschuss mit massiver Sprengwirkung), dazu wurde angedeutet, dass das langsamer werden der Boing von einem Einschlag einer Luft Luft Rakete, von der angeblichen Su 25 herbeigeführt worden ist.

Ich habe in meinem Beitrag Vollast geschrieben und in Klammern Nachbrenner, da ich es nicht wußte. Fakt ist um die fraglichen Flugmanöver auszuführen, müßte eine Su 25 permanent am Anschlag fliegen und selbst dann passen die Geschwindigkeiten nicht.

Hallo Carsten - also ich kann Dir nicht sagen was die Ukraine für Maschinen für die Luftraumüberwachung einsetzt. Genau so wenig kann ich sagen wie weit eine Maschine an die andere ran muß um eine Luft-Luft Rakete ab zuschießen - da müßten schon Leute vom Fach ran. Ausschließen würde ich es aber nicht.
Ja und ansonsten würde ich Sebastian völlig zustimmen - nur wirkliche Beweise und Fakten zählen der Rest ist ...... Kalter Krieg

Gruß - Achim - Trimmer

Bei Bedarf sende ich Jedem gerne eine Private  - SUKHOI Su - 25 - Frogfoot - 1,7 Mb PDF

Zumal Vmax nur in einer bestimmten Konfiguration erreicht werden kann und selbst dann sind die veröffentlichten Daten (Bezüge siehe in diversen Links unten) so, dass die beiden Geschwindigkeiten (Vmax Su-25 und Reisegeschwindigkeit der Triple 7 kaum voneinander abweichen.

Eine Su-25 im Bodeneinsatz hat sicher auch noch ein paar andere Sachen an den Flügeln hängen, die sie mitschleppen oder abwerfen müsste. Von letzterem aber ist nicht gemeldet.

Ich habe auch nicht zur Absturzursache spekuliert sondern nur auf die offensichtliche Unlogik in den Meldungen hingewiesen.

Axel

Zitat von: JotDora am 29 Juli 2014, 16:42:26
Dann Grüppchen zu bilden und sich selbst zu beglückwünschen dass man Gegenwind von einem "Spinner" bekommt hilft auch nicht unbedingt weiter.

Niemand bildet hier Grueppchen, wir haben nur auf diese Weise festgestellt das wir alle von dem gleichen Spinner (keine Anfuehrungszeichnen notwendig) uneingeladen per PN angemacht wurden. Lass uns hier bitte nicht Ursache und Ergebnis verwechseln.

Alles Gute

Andreas

ZitatBei Bedarf sende ich Jedem gerne eine Private  - SUKHOI Su - 25 - Frogfoot - 1,7 Mb PDF

Die hat Achim mir schon dankenswerterweise zukommen lassen, die ist wirklich lesenswert

Axel

Zitat von: Trimmer am 29 Juli 2014, 16:31:35
Hallo Carsten - hier mal die Munition der Su-25 - ja und die Luft- Luft - Raketen können einfach an der Su dran gewesen sein wenn sie - die Maschine  - z.B. zum DHS der Ukraine gehört hat
( DHS = Diensthabendes System )

Gruß - Achim - Trimmer

Die Ukraine hat um die 180 Su-27 und Mig-29 Luftueberlegenheitsjaeger. Warum wuerde eine Su-25 dem DHS eingegliedert sein?

Wenn das jedoch regelmaessig der Fall ist, kannst Du das belegen?

Alles Gute

Andreas

Andreas B - ich kann überhaupt nichts belegen - müßte ich die Dienstpläne/ Einsatzpläne haben. Ja und da kommen wir natürlich auch zu einem Problem . Warum legt die LW der Ukraine nicht einfach den Einsatzplan ihrer LW für diesen Zeitpunkt auf den Tisch - schon wäre doch wohl die Frage Su-25 geklärt. Oder werden heute keine Bord/Einsatzbücher mehr geführt - kann ich mir eigentlich nicht vorstellen

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim

Zitat von: Trimmer am 29 Juli 2014, 17:21:33
Andreas B - ich kann überhaupt nichts belegen - müßte ich die Dienstpläne/ Einsatzpläne haben. Ja und da kommen wir natürlich auch zu einem Problem . Warum legt die LW der Ukraine nicht einfach den Einsatzplan ihrer LW für diesen Zeitpunkt auf den Tisch - schon wäre doch wohl die Frage Su-25 geklärt. Oder werden heute keine Bord/Einsatzbücher mehr geführt - kann ich mir eigentlich nicht vorstellen

Gruß - Achim - Trimmer

Ich glaube die fuehren gerade Krieg, und denken sich vielleicht das sie besseres zu tun haben als russische Falschmeldungen zu korrigieren?  Und ich denke die Frage ist auch so geklaert.

https://twitter.com/Justin_Br0nk/status/494116643040010241

Alles Gute

Andreas

Andreas - also das überzeugt mich aber nun überhaupt nicht. Wenn man ehrliche Interesse hätte wäre es doch eine Sache von 5 Minuten oder ist man nicht in der Lage zu sagen wo gerade die Luftwaffe rum fliegt. Datum und Zeit hat man und ich kann mir auch kaum vorstellen das alle Leute an der Front sind -  :? Schon wäre doch diese Frage aus der Welt

Abendgruß - Achim - Trimmer

moin, Sebastian,

Zitat von: JotDora am 29 Juli 2014, 16:42:26
Dann Grüppchen zu bilden und sich selbst zu beglückwünschen dass man Gegenwind von einem "Spinner" bekommt hilft auch nicht unbedingt weiter.

Beglückwünscht ... haben wir uns nicht ... dazu gab der Anlaß :roll: keinen Grund.
Aber ein gemeinsames Schmunzeln :lol: ist doch ganz schön.

Zitat von: JotDora am 29 Juli 2014, 16:42:26
Aber ein Blick in den jüngere und ältere Vergangenheit sagt mir dass es angesagt ist Dinge zu hinterfragen.

Da hast Du mal 100%-ig Recht  top :MG:

Gruß, Urs

ZitatAndreas - also das überzeugt mich aber nun überhaupt nicht. Wenn man ehrliche Interesse hätte wäre es doch eine Sache von 5 Minuten oder ist man nicht in der Lage zu sagen wo gerade die Luftwaffe rum fliegt. Datum und Zeit hat man und ich kann mir auch kaum vorstellen das alle Leute an der Front sind -  :? Schon wäre doch diese Frage aus der Welt

Soweit ich weiss, hat sich der ukrainische Präsident dazu geäußert.

Allerdings ist die Frage, was dürfen die Ukrainer überhaupt veröffentlichen, solange die Untersuchung läuft und die wird von den Niederländern geleitet.
Imho denke ich, dass die Niederländer alle diese Informationen samt Funkverkehr haben und somit in ihrem Bericht auch vorlegen werden.

Ich möchte Jong recht geben: Was hat diese ominöse SU-25 mit MH-17 zu tun?

Russland hat am Montag nach dem Absturz suggeriert, diese Su 25, könnte MH-17 abgeschossen haben.
Schaue dir die Pressekonferenz an.

Zitat von: Matrose71 am 29 Juli 2014, 16:34:55

Mir ist es auch bitter ernst mit deinen Theorien du hier immer absonderst.

Letztens hast du die Gestapo und die SS Einsatzgruppen mit der NSA verglichen, versucht uns weiß zu machen, dass Barbarossa ein Präventivkrieg war, da die Russen nur Wochen später angegriffen hätten, somit war man also gezwungen die UDSSR zu überfallen und jetzt willst du uns einreden, dass nicht Japan den Überfall auf Pearl Harbor begangen hat, sondern die USA, weill die unschuldigen Japaner wollten eigentlich gar nicht und hätten auf alle Fälle abgebrochen.

Es ist völlig wurscht ob es die USA wußten oder nicht, die Japaner haben den Überfall ausgeführt, und die USA waren nicht mobilisiert oder bedrohten die Japaner direkt.

Zum 9/11 sage ich gar nichts, dafür ist mir meine Zeit viel zu schade.

Mir gehen deine scheiss Theorien auf die Nerven, weill sie dem gängigen ewig wiederkehrenden Cliche´ entsprechen und total abgelutscht, dumm und widerlegt sind.

Ich will Dir mal sagen, was mir auf die Nerven geht:

Das sind solche Zeitgeistsurfertypen wie Du, die, wenn sie irgendwas wissen wollen (»Sagt mal, wieviele Kessel hatten denn die dt. Schlachtkreuzer, ich finde das gerade nirdgends«) und zu faul zum selber Nachsuchen sind, solche Fragen ins Forum stellen und dann, wenn man zur Beantwortung dieser Frage diverse Quellen herausgesucht und eine Tabelle angefertigt hat, nicht einmal den Anstand besitzen, sich für die Beantwortung zu bedanken:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,21016.msg235125.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,21016.msg235125.html)

Weiterhin geht mir ganz gewaltig auf die Nerven, wenn man hier faustdicke Lügen über mich verbreitet:

Zitat von: Matrose71 am 29 Juli 2014, 16:34:55
Letztens hast du die Gestapo und die SS Einsatzgruppen mit der NSA verglichen...

Den Beitrag, wo ich SS Einsatzgruppen mit der NSA verglichen habe, zeigst Du mir gefälligst!

Dir ist wohl der Unterschied zwischen Gestapo, SD, FA und SS-Einsatzgruppen nicht bekannt. Wie auch sonst so manches. Aber hier ständig das große Wort führen.

Zitat von: Matrose71 am 29 Juli 2014, 16:34:55
...versucht uns weiß zu machen, dass Barbarossa ein Präventivkrieg war, da die Russen nur Wochen später angegriffen hätten...

Darüber haben noch ganz andere (qualifizierte) Leute publiziert: Der Militärhistoriker Dr. Joachim Hoffmann (MGFA der Bw.), Dr. Heinz Magenheimer (Institut für strategische Grundlagenforschung der österr. Landesverteidigungsakademie), der Generalleutnant a.D. (Bw.) Dr. Franz Uhle-Wettler (ehem. Kommandeur NATO-Verteidigungsakademie Rom) und der Generalmajor a.D. (NVA) Dr. rer. mil. Bernd Schwipper.

Zitat von: Matrose71 am 29 Juli 2014, 16:34:55
Mir gehen deine scheiss Theorien auf die Nerven, weill sie dem gängigen ewig wiederkehrenden Cliche´ entsprechen und total abgelutscht, dumm und widerlegt sind.

Also wer verbreitet hier dumme »scheiss Theorien« (außer Dir)?

Zitat von: Matrose71 am 29 Juli 2014, 16:34:55
Zum 9/11 sage ich gar nichts, dafür ist mir meine Zeit viel zu schade.

Besser ist das: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.

... tja,

das hat DIE ZEIT am 21.7.14 auch gemeldet:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/malaysia-airlines-ukraine-russland-kampfjet-abschuss-mh17 (http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/malaysia-airlines-ukraine-russland-kampfjet-abschuss-mh17)

Wir sollten die Untersuchung aus Malaysia und den Niederlanden abwarten, bevor wir Putin, die Separatisten, Kiew oder die kleinen Grünen Männchen beschuldigen!

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)

Hallo Carsten - " der ukrainische Präsident hat sich dazu geäußert " -  :-D Na klar und was der sagt stimmt - wäre der erste Präsident der sich an die Wahrheit hält oder die Wahrheit sagt

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Götz von Berlichingen am 29 Juli 2014, 18:11:51

Zitat von: Matrose71 am 29 Juli 2014, 16:34:55

Mir ist es auch bitter ernst mit deinen Theorien du hier immer absonderst.

Letztens hast du die Gestapo und die SS Einsatzgruppen mit der NSA verglichen, versucht uns weiß zu machen, dass Barbarossa ein Präventivkrieg war, da die Russen nur Wochen später angegriffen hätten, somit war man also gezwungen die UDSSR zu überfallen und jetzt willst du uns einreden, dass nicht Japan den Überfall auf Pearl Harbor begangen hat, sondern die USA, weill die unschuldigen Japaner wollten eigentlich gar nicht und hätten auf alle Fälle abgebrochen.

Es ist völlig wurscht ob es die USA wußten oder nicht, die Japaner haben den Überfall ausgeführt, und die USA waren nicht mobilisiert oder bedrohten die Japaner direkt.

Zum 9/11 sage ich gar nichts, dafür ist mir meine Zeit viel zu schade.

Mir gehen deine scheiss Theorien auf die Nerven, weill sie dem gängigen ewig wiederkehrenden Cliche´ entsprechen und total abgelutscht, dumm und widerlegt sind.

Ich will Dir mal sagen, was mir auf die Nerven geht:

Das sind solche Zeitgeistsurfertypen wie Du, die, wenn sie irgendwas wissen wollen (»Sagt mal, wieviele Kessel hatten denn die dt. Schlachtkreuzer, ich finde das gerade nirdgends«) und zu faul zum selber Nachsuchen sind, solche Fragen ins Forum stellen und dann, wenn man zur Beantwortung dieser Frage diverse Quellen herausgesucht und eine Tabelle angefertigt hat, nicht einmal den Anstand besitzen, sich für die Beantwortung zu bedanken:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,21016.msg235125.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,21016.msg235125.html)

Weiterhin geht mir ganz gewaltig auf die Nerven, wenn man hier faustdicke Lügen über mich verbreitet:

Zitat von: Matrose71 am 29 Juli 2014, 16:34:55
Letztens hast du die Gestapo und die SS Einsatzgruppen mit der NSA verglichen...

Den Beitrag, wo ich SS Einsatzgruppen mit der NSA verglichen habe, zeigst Du mir gefälligst!

Dir ist wohl der Unterschied zwischen Gestapo, SD, FA und SS-Einsatzgruppen nicht bekannt. Wie auch sonst so manches. Aber hier ständig das große Wort führen.

Zitat von: Matrose71 am 29 Juli 2014, 16:34:55
...versucht uns weiß zu machen, dass Barbarossa ein Präventivkrieg war, da die Russen nur Wochen später angegriffen hätten...

Darüber haben noch ganz andere (qualifizierte) Leute publiziert: Der Militärhistoriker Dr. Joachim Hoffmann (MGFA der Bw.), Dr. Heinz Magenheimer (Institut für strategische Grundlagenforschung der österr. Landesverteidigungsakademie), der Generalleutnant a.D. (Bw.) Dr. Franz Uhle-Wettler (ehem. Kommandeur NATO-Verteidigungsakademie Rom) und der Generalmajor a.D. (NVA) Dr. rer. mil. Bernd Schwipper.

Zitat von: Matrose71 am 29 Juli 2014, 16:34:55
Mir gehen deine scheiss Theorien auf die Nerven, weill sie dem gängigen ewig wiederkehrenden Cliche´ entsprechen und total abgelutscht, dumm und widerlegt sind.

Also wer verbreitet hier dumme »scheiss Theorien« (außer Dir)?

Zitat von: Matrose71 am 29 Juli 2014, 16:34:55
Zum 9/11 sage ich gar nichts, dafür ist mir meine Zeit viel zu schade.

Besser ist das: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.

Bitte schön und die Einsatzgruppen unterstanden dem SD.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17387.msg246281.html#msg246281

Wer solch einen Spruch loslässt und 6 millionen Menschen wegen ihrer Religion als nicht Systemkonform hinstellt und ihre industrielle Ermordung einfach verharmlost und unter den Tisch fallen läßt, ist nicht mehr zu helfen.

Ich schreibe hier so lange es mir gefällt und du und deine Theorien sind eher das Letzte was mich davon abhält!

Hallo Freunde - bitte tragt Eure persönlichen Probleme doch per PM oder auf dem grünen Rasen auf 5 m Distanc mit Eierhandgranaten aus. Oder soll auch dieses Thema wieder geschlossen werden  :?

Danke - Achim - Trimmer

... gehts auch in gemäßigteren Ton (gilt für alle Seiten)  :-P

und ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster zu lehnen, von Russland gibts seit Beginn der Maidan-Proteste eine gewaltige Desinformations-Kampagne im Internet... ich sach mal Hetman Sahajdatschny

allein schon die Leute auf dem Maidan pauschal als Faschisten zu verunglimpfen oder nur vom "Schoko-Prinzen" bei einem (immerhin demokratisch gewählten) Präsidenten zu sprechen ist widerwärtig... man vergleiche das mal mit der "gelenkten" Demokratie (= Demokratur) in Russland...

MfG

PS: die Summe machts am Ende, die den Eindruck hinterläßt

... uiuiuiuiui!  :MLL:

Ich hole gleich das Popcorn raus!  :MLL:

:O/Y

Andreas
(zwiWo)

PS.: Würde vorschlagen, wir fahren gerade alle 'mal 'nen Gang runter!

Zitat von: Matrose71 am 29 Juli 2014, 18:21:36Bitte schön und die Einsatzgruppen unterstanden dem SD.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17387.msg246281.html#msg246281

Du dreister Manipulateur versuchst aus der Tatsache, daß ich den SD (als Geheimdienst) erwähnt hatte, mir eine Aussage über die Judenerschießungen durch die Einsatzgruppen unterzujubeln, die ich niemals gemacht habe.

Zitat von: Matrose71 am 29 Juli 2014, 18:21:36
Wer solch einen Spruch loslässt und 6 millionen Menschen wegen ihrer Religion als nicht Systemkonform hinstellt und ihre industrielle Ermordung einfach verharmlost und unter den Tisch fallen läßt, ist nicht mehr zu helfen.

Frecher geht es nun wirklich nicht mehr, aber typisch für Gestalten wie Dich. Wenn man argumentativ nicht mehr weiterkommt, wird die Allzweckwaffe Holocaust-Keule ausgepackt.
Selbst solch unverschämten Manipulateuren wie Dir dürfte aufgefallen sein, daß der von Dir zu Diffamierungszwecken verwendete Thread mit keinem einzigen Beitrag das Thema Judenvernichtung behandelte. Die Juden wurden in diesem Faden überhaupt nicht erwähnt (auch von mir nicht), es ging darum, daß sich auch damals Systemkonforme um das Abhören ihrer Kommunikation nicht sorgen mußten (so wie Typen wie Du heute argumentierten: »Was stört Dich an den Aktionen der NSA - hast Du etwa etwas zu verbergen?«).
Aber dies einem notorischen Desinformanten und Verleumder wie Dir zu erklären, ist selbstverständlich sinnlos. Denn das weißt Du ja natürlich ganz genau. Der Zweck Deiner Diffamierung ist ja ein ganz anderer und beruht nicht auf einem Mißverständnis.

Zitat von: Matrose71 am 29 Juli 2014, 18:21:36
Ich schreibe hier so lange es mir gefällt und du und deine Theorien sind eher das Letzte was mich davon abhält!

Glaubst Du etwa, daß Du mich abhältst, hier ebenfalls zu schreiben? Dieses Forum hast nicht Du für Dich gepachtet!

... bodrog,

da gebe ich Dir Recht, die gesamte Krise der Ukraine, angefangen vom Sturz des Präsidenten Janukowitsch, der ja auch demokratisch gewählt war, über den Anschluss der Krim an Russland, bis jetzt zum Bürgerkrieg in der Ostukraine und dem Abschuss von MH17 werden wir von allen Seiten mit Falschmeldungen und bewußten Manipulationen eingedeckt; umso wichtiger, sich einen kritischen Verstand zu bewahren und zu hinterfragen!

... ist zwar 6 Minuten lang, aber wirklich lohnend etwas über die gegenwärtige Berichterstattung zu MH17 zu erfahren:
http://www.youtube.com/watch?v=JhjN3baw57M&feature=youtu.be (http://www.youtube.com/watch?v=JhjN3baw57M&feature=youtu.be)

:O/Y

Andreas
(zwiWo)

Ich finde es schade, dass hier zwei User sich gegenseitig öffentlich "zur Sau" machen. Mehrere User möchten nicht, dass dieser Thread geschlossen wird damit hier auf sachlicher Ebene weiterdiskutiert werden kann. So sind schon mehrere Aufforderungen diesbezüglich hier im Thread eingegangen.

Damit ich nicht alle hier Schreibenden in "Sippenhaft" nehmen muss, fordere ich die Kontrahenten auf, entweder einander zu ignorieren oder das ganze via PM, Telefon, E-Mail, Degen etc auszudiskutieren. Auf jeden Fall NICHT HIER.

Danke.

... Benjamin,  top top top

bitte lasst das Thema geöffnet, der Meinungsaustausch ist - bis auf diese kleine Kollateraldiskussion - zu interessant!  :MG:

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)

Hallo,

Jetzt gehen hier aber einige steil  :roll:

Mich wundert folgendes: nach der besagten Pressekonferenz auf der auch in meiner Wahrnehmung suggeriert wurde dass ein Ukrainisches Kampfflugzeug sich Mh 17 genähert hat und etwas mit dem Abschuss zu tun haben könnte (subtil, die russische Seite hätte gerne eine Erklärung dafür. Ich übrigens auch) gab es in den Medien, zuerst gehört habe ich das im Radio, SWR1, ein recht einheitliches Echo. Der Wortlaut ist mir nicht mehr geläufig aber sinngemäß war es folgendes
"es wurde von Russland erwartet etwas zur Stabilisierung beizutragen, stattdessen wurden unhaltbare und absurde Vorwürfe gemacht".

Bääääm!

Da bin ich im Auto gesessen und konnte nur mit dem Kopf schütteln, vor Unverständnis. Warum? Weils mir einfach ziemlich einseitig und viel zu einfach schien.

Die Russen haben Radaraufzeichnungen präsentiert die für mein laienhaftes Auge zumindest echt sein könnten. Die haben z.B. Das Youtube Video, auf dem der Transport der Buk aus von den Separatisten kontrolliertem Gebiet über die russische Grenze zu sehen sein soll, kurz so demontiert indem sie ein Werbeschild als eines von einem Autohaus recht weit weg und auf (mittlerweile) Ukrainisch kontrolliertem Gebiet identifiziert haben (auf einem Video dass sich jeder anschauen kann).

So.

Das kann alles erstunken und erlogen sein, die russischen Geheimdienste sind da sicher nicht schlechter als ihre amerikanischen Gegenspieler und könne sich auch tolle Geschichten ausdenken. Gut möglich.
Aber wer argumentiert dagegen? Wer fährt hin und fotografiert dieses Sch... Schild und beweist dass ihre Radaraufzeichnungen gefälscht oder ganz andere Hintergründe hatten?
Ich habe bisher nichts in der Richtung gehört oder gesehen. Sollte doch aber eine tolle Gelegenheit sein den Russen Lug und Trug nachzuweisen und damit die Weltöffentlichkeit wachzurütteln. Stattdessen sieht man irgendwie nichts gegenteiliges.

Und das ist mir einfach zu einfach. Die westliche Welt (und da stecken wir bis zum Anschlag mit drin) hat kein Monopol auf die Wahrheit. Und schon zweimal nicht nachdem die USA in der Vergangenheit scheinbar wissentlich und in voller Absicht schlicht gelogen haben um ihre Absichten durchzusetzen. Btw: machen die Russen jetzt eigentlich was anderes, ehe die Nato vor ihrer Haustür steht und sie am Ende noch der nuklearen Gegenschlagkapazität beraubt? Anderes Thema...

Wenn ich aber versuche von außen drauf zu schauen dann sehe ich dass eine Seite (in dem Fall die westliche Welt) etwas behauptet und es wird einfach so als Wahrheit angenommen. Die Gegenseite behauptet etwas anderes und es wird ohne dass dafür eine Begründung verlangt wird als Lüge wahrgenommen. Kommt das nur mir komisch vor?

Und diese Spielchen mit den Sanktionen. Guter Plan die russische Wirtschaft gegen die Wand zu fahren. Engt die Optionen des Gegners ein und macht fundamentale Entscheidungen vielleicht ganz einfach. Da werden wir tollen Deutschen aber mal ganz schön blöd aus der Wäsche gucken wenn die uns den Gashahn zudrehen. Hoffentlich nur das...
Wie gut es klappt einen gefährlichen Gegenspieler mit Sanktionen klein zu kriegen hat das Ölembargo gegen Japan gezeigt. Oder auch nicht gut klappt, je nachdem was man glauben will.

Und ja, auch ich sehe mich an Kriegstreiber alter Schule erinnert bei so manchen Stimmen (z.B. Der Nato Generalsekretär Rasmussen, beruhigend dass der einen kühlen Kopf bewahrt...).

Frohes Diskutieren, oder auch spekulieren.

Gruß Sebastian

P.S. Blödes Tablet, hoffentlich trotzdem lesbar

Edit: ich finde Degen gut. Ein ordentlicher Schmiss und ein bisschen Blut auf dem blütenweißen Businessaffen-Hemd tun unsrer angepassten Gesellschaft bestimmt gut  :-)

@ Benjamin

Ich habe hier Pearl Habor oder 9/11 NICHT in die Diskussion eingeführt!
Was hat das mit der Ukraine zu tun?

Wenn solche Herren Nebelbomben werfen, muss man ab und zu auch mal einschreiten, nicht jeder Quatsch kann unkommentiert stehen bleiben.

Aber wenn es gewünscht wird, kann man dann Quatsch, der nichts mit dem Thema zu tun hat, wohl doch stehen lassen und solche Menschen haben dann weiter die Möglichkeit ihre Theorien bei jedem  unpassenden anderen Thema weiter zu verbreiten.

Zitat von: JotDora am 29 Juli 2014, 18:48:48


Die Russen haben Radaraufzeichnungen präsentiert die für mein laienhaftes Auge zumindest echt sein könnten. Die haben z.B. Das Youtube Video, auf dem der Transport der Buk aus von den Separatisten kontrolliertem Gebiet über die russische Grenze zu sehen sein soll, kurz so demontiert indem sie ein Werbeschild als eines von einem Autohaus recht weit weg und auf (mittlerweile) Ukrainisch kontrolliertem Gebiet identifiziert haben (auf einem Video dass sich jeder anschauen kann).

Hast du ein Video von der Pressekonferenz - idealerweise mit deutschen / englischen Untertiteln? Ich spreche leider kein Russisch und bin da nicht so up to date.

BTW: War Google schon in der Ukraine? Dann könnte man das Schild relativ einfach via "Street View" suchen

Zitat von: Matrose71 am 29 Juli 2014, 18:53:48
@ Benjamin

Ich habe hier Pearl Habor oder 9/11 NICHT in die Diskussion eingeführt!
Was hat das mit der Ukraine zu tun?

Wenn solche Herren Nebelbomben werfen, muss man ab und zu auch mal einschreiten, nicht jeder Quatsch kann unkommentiert stehen bleiben.

Aber wenn es gewünscht wird, kann man dann Quatsch, der nichts mit dem Thema zu tun hat, wohl doch stehen lassen und solche Menschen haben dann weiter die Möglichkeit ihre Theorien bei jedem  unpassenden anderen Thema weiter zu verbreiten.

Was hier gewünscht wird, ist ein sachliches "beim Thema bleiben". Mehr muss ich dazu nicht sagen. Ich hoffe, dass sich die Gemüter ein wenig beruhigen und themenfremde Diskussionen *sachlich* auf passende Foren oder sonstige Kommunikationsmittel gelegt werden. Ich möchte doch nur *einmal* einen tagespolitischen Thread haben, den ich nicht zumachen muss :(

Zitat von: AndreasB am 29 Juli 2014, 10:54:04
2) Die Russen haben nicht so gekonnt die Su 25 ins Gespraech gebracht (siehe: http://aviationweek.com/blog/how-su-25-can-shoot-down-faster-higher-flying-aircraft). Die hat eine Dienstgipfelhoehe mit Bewaffnung von 5,000m, MH17 flog aber auf 10,000m.

Vorsicht! Das gilt für die Ur-SU-25 mit R-95Sch-Triebwerken. Die Ukrainer hat mehrere, auch modernere Varianten im Arsenal. Diese haben leistungsstärkere R-195 Triebwerke. Trotzdem ist die SU-25-Variante eher unwahrscheinlich.

Zitat von: AndreasB am 29 Juli 2014, 10:54:04
Die Atoll Raketen sind wohl in der Schadenswirkung auch nicht mit den Buk Raketen vergleichbar, und Militaerexperten sehen das Schadensbild eher als Buk (mit 70kg Sprengkopf) als Atoll (mit 11,5kg Sprengkopf).

Das ist ein zutreffendes Argument. In der deutschen Presse wird aber eher argumentiert: "Sieht auch wie ein Fragmentationssprengkopf also war es eine Bug". Was definitiv falsch ist.

Zitat von: Matrose71 am 29 Juli 2014, 14:47:18
Mir will auch nicht einleuchten, warum ein Erdkampfpflugzeug mit Luft Luft Raketen bestückt sein soll, wenn der "Feind" gar keine Flugzeuge hat und die Su 25 ist nun alles andere als ein Abfangjäger, deshalb wirft für mich das beschrieben Szenario eine Menge ungekärter Fragen auf.. Mein Vater der Alpha Jets betreut hat und sich mit "reinen" Erdkampfpflugzeugen auskennt, hat sich über diese Theorie eher amüsiert.

Ähm, naja ... Die SU-25 ist kein reines Erdkampfflugzeug. Die SU-25 gibt es in den unterschiedlichsten Varianten und Konfigurationen, einige davon gehen gut als Mehrzweckkampfflugzeug durch. Und ein Paar Luft-Luft Raketen zu Selbstschutz sind so nahe an der Russischen Grenze auch plausibel, da man ja davon ausgeht, dass der Feind von Russland unterstützt wird.

Aber: Eine SU-25 die plötzlich hochzieht und ein hochfliegendes Passagierflugzeug angreift? Das ist kein "Abschuss aus Versehen" sondern ein gezielter Abschuss. Ist es aber ein geziehlter Abschuss, wieso nimmt man dann eine SU_25 mit Kurzstreckenraketen? Zum einen können diverse SU-25 auch Luft-Luft-Raketen mit größerer Reichweite Tragen, z.B. die R-27R oder R-77, zum anderen hat die Ukraine dafür auch passendere reine Jagdflugzeuge. Dieses auffällige Flugprofil mit hochziehen und abschießen wäre meiner Meinung nach vermieden worden, wäre es ein gezielter Abschuss durch ein Jagdflugzeug.

Und daher halte ich diese ganze Theorie für unglaubwürdig.

Na dann weiter im Thema

Robert Parry -
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Parry_(journalist)

Artikel
http://consortiumnews.com/2014/07/20/what-did-us-spy-satellites-see-in-ukraine/

"what did the U.S. surveillance satellite imagery show? It's hard to believe that – with the attention that U.S. intelligence has concentrated on eastern Ukraine for the past half year that the alleged trucking of several large Buk anti-aircraft missile systems from Russia to Ukraine and then back to Russia didn't show up somewhere."

"What I've been told by one source, who has provided accurate information on similar matters in the past, is that U.S. intelligence agencies do have detailed satellite images of the likely missile battery that launched the fateful missile, but the battery appears to have been under the control of Ukrainian government troops dressed in what look like Ukrainian uniforms.

The source said CIA analysts were still not ruling out the possibility that the troops were actually eastern Ukrainian rebels in similar uniforms but the initial assessment was that the troops were Ukrainian soldiers. There also was the suggestion that the soldiers involved were undisciplined and possibly drunk, since the imagery showed what looked like beer bottles scattered around the site, the source said."

"Instead of pressing for these kinds of details, the U.S. mainstream press has simply passed on the propaganda coming from the Ukrainian government and the U.S. State Department, including hyping the fact that the Buk system is "Russian-made," a rather meaningless fact that gets endlessly repeated."

USA blasen zum Rückzug: Putin ist nicht schuld am Abschuss von MH17
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/07/23/usa-blasen-zum-rueckzug-putin-ist-nicht-schuld-am-abschuss-von-mh17/

"...Denn das von AP referierte Eingeständnis, dass die Geheimdienste nicht einmal die Nationalität bestimmen können, deckt sich mit einem Bericht von Robert Parry, demzufolge die CIA ziemlich erschrocken gewesen sein soll, als sie die Satelliten-Fotos zu Gesicht bekam. Parry schreibt:

,,Meine Quelle, die mir in der Vergangenheit bereits zutreffende Informationen in ähnlichen Fällen geliefert hat, sagte mir: Die US-Geheimdienste verfügen über detaillierte Satellitenbilder von der verdächtigen Raketenabschuss-Batterie, von welcher die verhängnisvolle Rakete abgefeuert wurde. Doch die Batterie scheint unter der Kontrolle von Soldaten der ukrainischen Regierungs-Armee gewesen zu sein. Ihre Bekleidung sieht aus, als wären es ukrainische Uniformen.

Die Quelle sagte, dass die CIA-Analysten noch nicht ausschließen wollten, dass es sich um Rebellen aus der Ostukraine handelt, die ähnliche Uniformen tragen. Doch die ursprüngliche Einschätzung war, dass es sich um ukrainische Soldaten handelt. Es gab auch die Vermutung, dass die die betreffenden Soldaten undiszipliniert und möglicherweise betrunken waren. Die Satellitenbilder zeigten am Boden verstreute Bierflaschen auf dem Gebiet, sagte die Quelle.""

:MG:

Hi Benjamin,

Hier: http://youtu.be/l2c0l4QEeeE

Und wer kann das mit den Kennungen erklären?
Verstehen tue ich das nicht.

Ich bin ein Fan von banaler und pragmatischer Logik, die hilft oft weiter.
Du bekommst z.B. Dauernd gesagt der Kühlwasserkreislauf deines Autos wäre undicht. Dann gehst du zum Mechanikermeister in seine Rumpelwerkstatt und fragst was zu tun sei. Der sagt: musste was nachfüllen? Du sagst: nein. Der sagt: Na dann isser auch nicht undicht.

Und MRD ist eben einfach nicht MRC. Einfach ein Versehen?

Gruß Sebastian

Edit: nochmal zu der PK. Da gehts nämlich grad weiter... Wer das übersetzt hat weiß ich nicht. Ob er er seriös gemacht hat weiß ich auch nicht.

Zitat von: Jong am 29 Juli 2014, 20:22:59
Na dann weiter im Thema

Robert Parry -
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Parry_(journalist)

Artikel
http://consortiumnews.com/2014/07/20/what-did-us-spy-satellites-see-in-ukraine/

"what did the U.S. surveillance satellite imagery show? It's hard to believe that – with the attention that U.S. intelligence has concentrated on eastern Ukraine for the past half year that the alleged trucking of several large Buk anti-aircraft missile systems from Russia to Ukraine and then back to Russia didn't show up somewhere."

"What I've been told by one source, who has provided accurate information on similar matters in the past, is that U.S. intelligence agencies do have detailed satellite images of the likely missile battery that launched the fateful missile, but the battery appears to have been under the control of Ukrainian government troops dressed in what look like Ukrainian uniforms.

The source said CIA analysts were still not ruling out the possibility that the troops were actually eastern Ukrainian rebels in similar uniforms but the initial assessment was that the troops were Ukrainian soldiers. There also was the suggestion that the soldiers involved were undisciplined and possibly drunk, since the imagery showed what looked like beer bottles scattered around the site, the source said."

"Instead of pressing for these kinds of details, the U.S. mainstream press has simply passed on the propaganda coming from the Ukrainian government and the U.S. State Department, including hyping the fact that the Buk system is "Russian-made," a rather meaningless fact that gets endlessly repeated."

USA blasen zum Rückzug: Putin ist nicht schuld am Abschuss von MH17
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/07/23/usa-blasen-zum-rueckzug-putin-ist-nicht-schuld-am-abschuss-von-mh17/

"...Denn das von AP referierte Eingeständnis, dass die Geheimdienste nicht einmal die Nationalität bestimmen können, deckt sich mit einem Bericht von Robert Parry, demzufolge die CIA ziemlich erschrocken gewesen sein soll, als sie die Satelliten-Fotos zu Gesicht bekam. Parry schreibt:

,,Meine Quelle, die mir in der Vergangenheit bereits zutreffende Informationen in ähnlichen Fällen geliefert hat, sagte mir: Die US-Geheimdienste verfügen über detaillierte Satellitenbilder von der verdächtigen Raketenabschuss-Batterie, von welcher die verhängnisvolle Rakete abgefeuert wurde. Doch die Batterie scheint unter der Kontrolle von Soldaten der ukrainischen Regierungs-Armee gewesen zu sein. Ihre Bekleidung sieht aus, als wären es ukrainische Uniformen.

Die Quelle sagte, dass die CIA-Analysten noch nicht ausschließen wollten, dass es sich um Rebellen aus der Ostukraine handelt, die ähnliche Uniformen tragen. Doch die ursprüngliche Einschätzung war, dass es sich um ukrainische Soldaten handelt. Es gab auch die Vermutung, dass die die betreffenden Soldaten undiszipliniert und möglicherweise betrunken waren. Die Satellitenbilder zeigten am Boden verstreute Bierflaschen auf dem Gebiet, sagte die Quelle.""

:MG:

Wenn dem so ist, habe ich ein paar Fragen.

Wieso haben dann mehrere Separatisten den Abschuss einer Militärmaschine just in diesem Augenblick in verschiedenen sozialen Medien gepostet?

Wieso hatte eine russische Nachrichtenagentur diesen Abschuss auch schon gemeldet?

Warum wurde das alles wieder umgehend gelöscht?

Glaubst du wirklich, die Niederländer nehmen einfach 200 Tote hin, wenn sie Anlass haben zu glauben, dass in Wirklichkeit die Ukrainer das Flugzeug abgeschossen haben und kehren alles unter dem Teppich, nur um der Ukraine die Stange zu halten?

Wenn das stimmt und die Niederländer wissen es, ist die gesamte Regierung diskreditiert inklusive Köngshaus. Die Folgen wären unabsehbar in der nierländischen- und europäischen Öffentlichkeit.

Mir fällt es schwer zu glauben, dass wenn man Beweise gegen die Ukraine hat, diese aber einfach verschwinden lassen will, da es ja anscheinend schon Mitwisser gibt, die plaudern.
Wenn das stimmt und es kommt raus, wäre das für fast alle europäischen Regierungen eine Katastrophe inklusive Frau Merkel.
Beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, dass die alle ihre Reputation für so etwas aufs Spiel setzen, da keiner weiß was passieren würde.
Dann benennt man doch eher Ross und Reiter, hat man bei der iranischen Maschine auch getan. Das ergibt für mich wenig Sinn.

Hi,

(Halt mich gleich wieder zurück)
http://www.promicabana.de/lady-gaga-twitter-account-gehackt/

Die Liste der gehackten Accounts ist nahezu endlos. In der heutigen digitalen Welt ist das Hacken solch eines Accounts kein Kunststück und Geheimdienste haben das sicher drauf. Außerdem: über welches Mobilfunknetz oder Netzwerk setzen denn die Separatisten ihre Nachrichten, tweets und facebook posts ab? Und wo stehen die Mobilfunkmasten und wo stehen die Netzwerkknoten? Wer da den Daumen drauf hat, hat die Macht. Siehe Unterseekabel und USS Jimmy Carter.
Darauf würde ich rein gar nichts geben und als Argumentationsgrundlage würde ich solche "Beweise" nicht gelten lassen.

Propaganda und Gegenpropaganda. Früher wurden dafür Zeitungen und Rundfunksendungen mißbraucht.
Und nur die Möglichkeit der Manipulation in Betracht ziehend, würde die Frage nach der Löschung sofort hinfällig machen.

Siehe Sender Gleiwitz. Das Muster ist Uralt.

Will gar nicht behaupten dass es so ist, nur sagen dass mir das alles nicht so sicher erscheint.

Und: welche amerikanische Regierung wurde Jahre später mit Schimpf und Schande aus dem Amt gejagt als die Wahrheit ans Licht kam? Ein Bauernopfer und die zuverlässig nachlässige öffentliche Wahrnehmung und der Drops ist gelutscht. Wenn dann noch WM oder sowas ist bekommt das gar niemand mit  :-)

Gruß Sebastian

Die EU hat heute weitreichende Sanktionen gegen Rußland beschlossen.

Vor kurzem las ich, daß der Euro unter 1,35 US$ rutschte, weil die innereuropäischen Probleme, wie z.B. Ukraine unserer Währung schaden.

Ich denke, dies ist einer der Gründe, warum die USA so an einer destabilisierten Ukraine interessiert sind. Bis jetzt haben sie noch keine Nachteile, denn wirtschaftlich sind sie mit Rußland eh nicht so verzahnt wie Europa.

@ Sebastian,

diese Antwort ist mir zu einfach.
Bei den Niederländern hängt da weit mehr dran, vorallendingen mit dem Köngshaus, die spielen bestimmt nicht das Bauernopfer.

Alles mit Hacken abzutun ist mir zu einfach, da es mehrere Accounts waren und die übliche russische Quelle bei solchen Abschüssen, auch schon bestätigt hatte.

Auch kommen solche Sachen immer raus, und hier wären die Folgen in der Öffentlichkeit in Europa und besonders in den Niederlanden unabsehbar.

Wenn man Beweise gegen die Ukraine hat, macht es überhaupt keinen Sinn diese nicht zu benennen, wenn es später rauskommt, dass man Beweise absichtlich unter den Teppich gekehrt hat und es kommt früher oder später immer raus, sind die Folgen immens, bis zu Schadensersatzansprüche durch die Wirtschaft.

Zitat von: Tostan am 29 Juli 2014, 20:04:36

Zitat von: AndreasB am 29 Juli 2014, 10:54:04
2) Die Russen haben nicht so gekonnt die Su 25 ins Gespraech gebracht (siehe: http://aviationweek.com/blog/how-su-25-can-shoot-down-faster-higher-flying-aircraft). Die hat eine Dienstgipfelhoehe mit Bewaffnung von 5,000m, MH17 flog aber auf 10,000m.

Vorsicht! Das gilt für die Ur-SU-25 mit R-95Sch-Triebwerken. Die Ukrainer hat mehrere, auch modernere Varianten im Arsenal. Diese haben leistungsstärkere R-195 Triebwerke. Trotzdem ist die SU-25-Variante eher unwahrscheinlich.

Zitat von: AndreasB am 29 Juli 2014, 10:54:04
Die Atoll Raketen sind wohl in der Schadenswirkung auch nicht mit den Buk Raketen vergleichbar, und Militaerexperten sehen das Schadensbild eher als Buk (mit 70kg Sprengkopf) als Atoll (mit 11,5kg Sprengkopf).

Das ist ein zutreffendes Argument. In der deutschen Presse wird aber eher argumentiert: "Sieht auch wie ein Fragmentationssprengkopf also war es eine Bug". Was definitiv falsch ist.

Danke! Hier sind die Daten von der ukrainischen Ruestungsfirma fuer die R195 Triebwerke:

Dienstgipfelhoehe 7.000-10.000m
Max. Kampfhoehe 5.000m.

http://en.uos.ua/produktsiya/aviakosmicheskaya-tehnika/84-cy-25

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Jong am 29 Juli 2014, 20:22:59
,,Meine Quelle, die mir in der Vergangenheit bereits zutreffende Informationen in ähnlichen Fällen geliefert hat, sagte mir: Die US-Geheimdienste verfügen über detaillierte Satellitenbilder von der verdächtigen Raketenabschuss-Batterie, von welcher die verhängnisvolle Rakete abgefeuert wurde. Doch die Batterie scheint unter der Kontrolle von Soldaten der ukrainischen Regierungs-Armee gewesen zu sein. Ihre Bekleidung sieht aus, als wären es ukrainische Uniformen.
....
Die Satellitenbilder zeigten am Boden verstreute Bierflaschen auf dem Gebiet, sagte die Quelle.""

Also ehrlich. Spionagesatelliten welche eine Auflösung haben, mit der man unterschiedliche Uniformen unterschieden kann .... Das glaube ich kaum.... Auflösung im unteren cm-Bereich, ok bei wirklich optimalen Bedingungen und absolut klarer Sicht. Aber das bedeutet, das jeder Bildpunkt(pixel) 1-3cm² Fläche entspricht. Und damit Tarnkleidung der einen oder anderen Armee zuordnen können? Das glaube ich nicht.

Und Spionagesatelliten welche das Etikett eine Flasche lesbar fotografieren können sind definitiv Science Fiction! Da wären Dutzende Meter Spiegeldurchmesser nötig, ganz zu schweigen von den Atmosphärischen Störungen.

Warum müssen die das Etikett eine Flasche lesen können? Ok, bei Amerikanischen Soldaten/Söldnern ist es einfach, leere braune Flasche oder nicht-rote-Dose auf dem boden = Bier, leere durchsichtige Flasche oder rote Dose = Coca Cola. Bei Russischen und Ukrainischen Soldaten ist die sache nicht ganz so einfach, da Bier und Kwas in identischen Flaschen verkauft werden. Und Kwas ist ein gerade im Sommer sehr beliebtes Erfischungsgetränk auf Basis von leicht vergorenem Brot.... Alkoholgehalt vergleichbar mit alkoholfreiem Bier, also vernachlässigbar.

Und Flaschen auf dem Boden herumliegend ist dort auch kein Zeichen eines disziplinlosen Besäufnisses, Umweltschutz und Einwegpfand sind Fremdworte!

Zitat von: JotDora am 29 Juli 2014, 20:25:31
Und MRD ist eben einfach nicht MRC. Einfach ein Versehen?

Es ist definitiv MRD das in der Ukraine liegt:

http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-28539334

9M-MRC ist momentan auf dem Weg nach Mumbai.

Alles Gute

Andreas

Hallo zusammen,

ich würde nur sehr vorsichtig mit Sachverhalten umgehen, die aus einer Quelle, wie den "Deutschen Wirtschafts Nachrichten" stammen. ('ne Kneifzange oder wenigstens Gummihandschuhe sind imho angeraten... :wink: )

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

... letztendlich wird es schwer, die Wahrheit zu erfahren, aber ...

... erstens sollte klar sein, dass der Abschuss, unabhängig davon, wer ihn durchgeführt hat, ein tragisches Versehen war, ich kann mir nämlich beim besten Willen nicht vorstellen, dass irgendeine der beteiligten Parteien, ob die regierungstreuen Truppen aus Kiew, die Separatisten in der Ostukraine, Putin, amerikanische Söldner oder kleine grüne Männchen mit Absicht eine internationale Passagiermaschine vom Himmel holen. Was würde das für einen Sinn machen?
Und wir können nur hoffen, dass im Gegensatz zum Iran-Air-Flug 655 von 1988 der Verursacher rückhaltlos die Verantwortung übernimmt und nicht, wie die Vereinigten Staaten die formelle Verantwortung für den Vorfall von sich weist und bis heute gegenüber dem Iran jegliche Entschuldigung verweigert. Zugegeben, vor einem internationalen Gericht haben sie sich zur Zahlung einer Entschädigung durchgerungen. [Wikipedia: Iran-Air-Flug 655].

Problematisch dürfte aber sein, vertrauenswürdige Informationen in den Medien zu finden zu finden; russia today, FOX News und Kiewer Nachrichtenagenturen bieten sich da genausowenig an wie KenFM oder der Kopp-Verlag; nur, selbst die großen renomierten Medienhäuser scheinen - aus gutem Grund? - verlernt zu haben, was der Unterschied zwischen einem Kommentar und einwandfrei recherchiertem Journalismus ist.

... siehe hierzu "Die Anstalt", ZDF vom 29.04.14 (Ausschnitt):
http://www.youtube.com/watch?v=QwLovy5DHt0 (http://www.youtube.com/watch?v=QwLovy5DHt0)

Da kommt man schon ins Grübeln!  :-o

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)

Zitat von: Götz von Berlichingen am 29 Juli 2014, 15:54:57
Wieso stimmt eigentlich die Kennung des Flugzeuges, welches der holländische Fotograf vor seinem Einstieg am Flughafen Schipol fotografierte (mit der im Nachhinein makabren Begründung in Anspielung auf Flug MH 370 »so sieht der Flieger aus, falls er wieder verschwinden sollte«) nicht mit der von den Behörden verlautbarten Kennung des abgeschossenen Flugzeuges überein?

Hat da jemand eine plausible Erklärung dafür? Ich bin gestern abend darauf gestoßen und muß gestehen, daß ich etwas verblüfft bin:

....

Kennung der Boeing 777 vor dem Abflug in Amsterdam - Schipol:  9M-MRC

Tja, typisch Verschwörungstheorie.... Etwas aufgreifen von dem man was gehört hat, was dazuerfinden, und dann präsentieren.... wird sich schon im Netz verbreiten... (Damit meine ich jetzt nicht unbedingt Götz sondern den Urheber dieser Ente)

Alternative Erklärung: ... leider haben ja viele Medien die Meldung samt einem Archivfoto irgendeiner MA-777 veröffentlicht.... Evtl. ist das der Ursprung dieser Ente...

Es ist wahr dass ein Niederländer vor dem Abflug ein Foto des Jets auf auf Facebook gepostet hat.

Es ist nur kein Kennzeichen zu erkennen, daher gibt es auch kein Paradoxon.

Zitat von: JotDora am 29 Juli 2014, 20:25:31
Und MRD ist eben einfach nicht MRC. Einfach ein Versehen?

Kein Versehen, eine klassische Ente.

Für Facebook-nutzer hier das Original:
https://www.facebook.com/cor.pan.7?fref=photo

und für die nicht-Facebooker hier eine Seite wo das Originalfoto veröffentlicht wurde:
http://sanfrancisco.cbslocal.com/2014/07/17/passenger-posts-facebook-photo-of-malaysian-flight-mh17-as-joking-reference-to-mh370-before-taking-off-mh17-mh370-social-media-cor-pan/

wo ist da irgendwas von MR[C|D] zu sehen?

Bzgl. Deutsche Wirtschafts Nachrichten - einfach mal den Chefredakteur googlen - sehr aufschlußreich...

MfG

Zitat von: Tostan am 29 Juli 2014, 22:11:18

Zitat von: Götz von Berlichingen am 29 Juli 2014, 15:54:57
Wieso stimmt eigentlich die Kennung des Flugzeuges, welches der holländische Fotograf vor seinem Einstieg am Flughafen Schipol fotografierte (mit der im Nachhinein makabren Begründung in Anspielung auf Flug MH 370 »so sieht der Flieger aus, falls er wieder verschwinden sollte«) nicht mit der von den Behörden verlautbarten Kennung des abgeschossenen Flugzeuges überein?

Hat da jemand eine plausible Erklärung dafür? Ich bin gestern abend darauf gestoßen und muß gestehen, daß ich etwas verblüfft bin:

....

Kennung der Boeing 777 vor dem Abflug in Amsterdam - Schipol:  9M-MRC

Tja, typisch Verschwörungstheorie.... Etwas aufgreifen von dem man was gehört hat, was dazuerfinden, und dann präsentieren.... wird sich schon im Netz verbreiten... (Damit meine ich jetzt nicht unbedingt Götz sondern den Urheber dieser Ente)

Alternative Erklärung: ... leider haben ja viele Medien die Meldung samt einem Archivfoto irgendeiner MA-777 veröffentlicht.... Evtl. ist das der Ursprung dieser Ente...

Es ist wahr dass ein Niederländer vor dem Abflug ein Foto des Jets auf auf Facebook gepostet hat.

Es ist nur kein Kennzeichen zu erkennen, daher gibt es auch kein Paradoxon.

Zitat von: JotDora am 29 Juli 2014, 20:25:31
Und MRD ist eben einfach nicht MRC. Einfach ein Versehen?

Kein Versehen, eine klassische Ente.

Für Facebook-nutzer hier das Original:
https://www.facebook.com/cor.pan.7?fref=photo

und für die nicht-Facebooker hier eine Seite wo das Originalfoto veröffentlicht wurde:
http://sanfrancisco.cbslocal.com/2014/07/17/passenger-posts-facebook-photo-of-malaysian-flight-mh17-as-joking-reference-to-mh370-before-taking-off-mh17-mh370-social-media-cor-pan/

wo ist da irgendwas von MR[C|D] zu sehen?

Es ist eine verstaendliche Ente:

https://www.metabunk.org/threads/solved-mh-17-was-9m-mrd-so-why-are-there-photos-of-9m-mrc-d-partially-obscured.4006/

Alles Gute

Andreas

Zitat von: AndreasB am 29 Juli 2014, 22:22:59
Es ist eine verstaendliche Ente:

Danke für die Info! Sehr interessant, also wirklich nachvollziehbar das Missverständnis. In Prä-internet-Zeiten ließe sich das sicher nicht so einfach aufklären mangels verfügbaren Vergleichsbildern.

Hatte mich voll auf das nicht sichtbare Seitenleitwerk als Ort des Kennzeichens versteift(daher ... nicht sichbar ...), auf die Bugradklappe bin ich nicht gekommen....

Die niederlaendische Polizei hat eine volle Untersuchung eroeffnet, und ermoeglicht es Beweismaterial per Internet hochzuladen:

http://www.politie.nl/onderwerpen/flight-mh17.html (http://www.politie.nl/onderwerpen/flight-mh17.html)

Eine Chance fuer Herrn Putin und seine Generaele die Belege fuer einen Abschuss durch die Ukrainer vorzulegen!

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Benjamin am 29 Juli 2014, 18:59:41
Hast du ein Video von der Pressekonferenz - idealerweise mit deutschen / englischen Untertiteln? Ich spreche leider kein Russisch und bin da nicht so up to date.

Schitteboen:

http://theother14.wordpress.com/2014/07/23/special-briefing-by-the-ministry-of-defence-of-the-russian-federation-on-the-crash-of-the-malaysian-boeing-777-in-the-ukrainian-air-space-july-21-2014/ (http://theother14.wordpress.com/2014/07/23/special-briefing-by-the-ministry-of-defence-of-the-russian-federation-on-the-crash-of-the-malaysian-boeing-777-in-the-ukrainian-air-space-july-21-2014/)



Alles Gute

Andreas



Nochmal: Bitte keine Doppelposts.

Guten Morgen,

@Andreas: Also dann hat sich die Frage nach der Kennung ja vorerst erledigt. Die Erklärung ist zumindest befriedigend. Falls man die gegenüberliegende Klappe finden sollte wird man Klarheit haben. Danke für die Aufklärung.

@Tostan: Genau dieses von Dir praktizierte Verhaltensmuster meinte ich. Nun darauf rumzureiten macht keinen Sinn und ist der Diskussion nicht dienlich. Bezeichnend finde ich es trotzdem.

Warten wir mal ab was in der Sache noch kommt. Bis dahin bin ich erst einmal wieder raus.

Gruß

Sebastian

Hier ist nochmal etwas interessantes, abseits vom Absturz der Maschine.

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/europa/f-william-engdahl/es-riecht-nach-korruption-ein-ukrainischer-oligarch-schiefergas-buergerkrieg-und-baby-biden.html;jsessionid=18D69FFA682634FA5D33FBC702149230

Hallo,

macht ja ein total seriösen Eindruck die Seite  :sonstige_154: Manchmal glaube ich echt die Leute werden fürs Posten bezahlt.
Die Welt ist nicht schwarz oder weiß.

Gruss

Andreas

Gute Uebersicht ueber das Absturzgebiet:

http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/

Flickr Photostream

https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/

Alles Gute

Andreas

Hier auch noch andere Sichtweisen.

http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2014/schockierende-analyse-zum-abschuss-der-malaysian-mh-017/
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/enthuellungen/f-william-engdahl/ukraine-mh17-ist-eine-falsche-flagge-der-cia-und-sie-wird-nicht-funktionieren.html;jsessionid=6B921022C786CA124C7E1783F3EBF6BD

Hallo der erste!

Der Kopp-Verlag? Das ist doch hoffentlich nicht ernst gemeint...  :?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Anstatt alle möglichen "Quellen" aus der Presse herbeizuschleppen, warte ich bis die Wahrheit heraus kommt.  Derweilen halte ich meine Schnauze.   :-D   :OuuO:

Hallo Schorsch - Gegenfrage - Bild, Spiegel usw - das ist doch hoffentlich nicht ernst gemeint  :?

Ja und Ulrich hoffentlich müßen wir da nicht bis zum Sankt - Nimmerleinstag warten .

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo, Achim,

So lange brauchen wir sicherlich nicht zu warten. Keine 50 Jahre, und die Geheimhaltung wird aufgehoben  :-P


mfg

alex

Hallo alex - ok - hast mich jetzt  überzeugt  :-D und da ja alle Regierungen samt ihren Geheimdiensten so " Wahrheitsliebend " sind geht es vielleicht auch schneller

Gruß - Achim - Trimmer

ein Artikel, der eine wenig BUK-Waffensystem erklärt.

http://www.austrianwings.info/2014/07/mh17-abschuss-hintergruende-zum-russischen-raktensystem-buk/

Hallo Achim,

eine konkrete Frage verdient eine konkrete Antwort. Ja, ich stufe für mich die Verlässlichkeit der Erzeugnisse des Kopp Verlages weit unterhalb der einer Bildzeitung oder der des Spiegels ein. Um es mit unter Verwendung einer Metapher auszudrücken, vertraue ich dem Kopp Verlag soweit, wie ich einen Panzer werfen kann. Bei der Bildzeitung wäre das Wurfgeschoss ein Klavier und beim Spiegel ein Sack Zement.

Ich möchte aber auch eine Frage loswerden.

Zitat von: Trimmer am 31 Juli 2014, 09:29:49
(...)
und da ja alle Regierungen samt ihren Geheimdiensten so " Wahrheitsliebend " sind geht es vielleicht auch schneller
(...)

Wenn hier Du zum Ausdruck bringst, dass Du darauf hoffst, dass irgendwann die Begebenheiten um den Absturz unter Verwendung von Geheimdiensterkenntnissen möglich wäre, diese Erkenntnisse von vornherein aber als unzuverlässig einschätzt, muss doch Deine Äußerung als polemisch angesehen werden. Inwieweit bringt nun solcherlei Polemik diesen Thread inhaltlich voran?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Hallo Schorsch - nun zumindest war es doch oft so das die " Erkenntnisse " der Geheimdienste fatale Folgen hatten   ( siehe Irak - Krieg ) , teilweise oder ganz manipuliert waren. M.M. nach sind die GHDs immer Diener ihrer Herrn, vertreten deren interessen und mit objektiver Wahrheitsfindung hat es meist nichts zu tun.
Ja Schorsch und wenn ich dann schon so einen Satz wie " nach Erkenntinssen  von GHD  XYZ " kommen bei mir ebend Zweifel auf

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Schorsch,

was bringt den Thread überhaupt voran?? Mit oder ohne Polemik, alle Schreiber versuchen hier etwas loszuwerden. Leider kann ich den Kopp-Verlag nicht einschätzen, da ich mich nicht einmal auf das Niveau der Bild-Zeitung herunterlasse.
Was ist für mich das Fazit?? Zwei Lager bekriegen sich im Thread, die Putin bzw. Russland negativ gegenüberstehende Gruppe und und die Gruppe, die sich auf die Seite Putins und Russlands schlagen. Die Schreiber, die tatsächlich versuchen, etwas Licht hineinzubringen, werden zermahlen. Leider kenne ich nur von einem winzigen Teil der Schreiber ihr Alter. Warum? Ich hatte gehofft, dass hier auch ein wenig Lebenserfahrung eingebracht wird. Ich meine, wer hat schon ausgiebige Erfahrungen mit Russen positiver oder negativer Art gesammelt? Mit Lebenserfahrung kann hier natürlich nicht die Lösung einhergehen, aber solche Menschen finden Erklärungen für die russische Haltung in der Politik und können durchaus auch etwas sagen zur Haltung der Russen zur aktuellen Politik Putins.

Und was erfährt man da, den Russen geht das mehr oder weniger am Ars.. vorbei. Sie stehen hinter dieser Politik Putins. Alles was da so immer geschrieben wird über Putingegner etc. ist doch eine winzige Minderheit, die aber in unserer Presse hochgespielt wird. Das ist eine normale außerparlamentarische Opposition wie in den meisten Ländern. Ich frage mich immer, wenn man mit uns so umgehen würde mit Unterstellungen, verdrehten Tatsachen etc. Sofort wäre das eine Einmischung in innere Angelegenheiten. Dabei ist mir schon klar, dass Russland mit Putin an der Spitze durchaus nicht tatenlos zuschaut und durchaus nicht ganz schuldlos ist.

Ich betone hier zum x-ten Male, ich bin beileibe nicht unbedingt ein Freund der Russen, aber mit meiner politischen und sozialen Lebenserfahrung war es mir möglich, mir eine doch recht klare politische Meinung zu bilden. Das las ich hier noch nicht, sondern nur Weisheiten irgendwelcher Schreiber aus dem Internet, womit ich nicht den Persönlichkeiten zu Nahe treten möchte. Also Schorsch, das betrifft natürlich nicht Dich!!!

Das war mein letzter Beitrag zum Thread und halte mich an Ulrich Rudowsky, dem auch schon der Kamm geschwollen ist.

hillus

Hallo Jochen recht hasste mit:Was ist für mich das Fazit?? Zwei Lager bekriegen sich im Thread, die Putin bzw. Russland negativ gegenüberstehende Gruppe und und die Gruppe, die sich auf die Seite Putins und Russlands schlagen. Die Schreiber, die tatsächlich versuchen, etwas Licht hineinzubringen, werden zermahlen. Leider kenne ich nur von einem winzigen Teil der Schreiber ihr Alter. Warum? Ich hatte gehofft, dass hier auch ein weinig Lebenserfahrung eingebracht wird. Ich meine, wer hat schon ausgiebige Erfahrungen mit Russen positiver oder negativer Art gesammelt?

Hartmut

Ohne jetzt mal auf das vorher geschriebene einzugehen, stelle ich hier den Artikel eines österreichischen Journalisten ein. Möge sich jeder selbst sein Bild machen. Im übrigen bildet sich jeder, der etwas schreibt oder mündlich kundtut, seine Meinung auf Grund von Daten und Informationen, die er aus dem einem oder anderen Medium nimmt. Aber auf Grund seiner individuellen Erfahrungen wichtet jeder das gleiche anders. Das ist dann auch meine letzte Wortmeldung hier.
http://www.austrianwings.info/2014/07/mh17-abschuss-hintergruende-zum-russischen-raktensystem-buk/

Imho hat Hades den gleichen Artikel in Post 225 schon eingestellt.

Allerdings geht weder der Name noch Staatsangehörigkeit des Verfassers aus dem Artikel hervor, weil er anonym bleiben möchte. Ich persönlich habe Probleme mit Leuten die sich journalistisch betätigen, aber nicht ihre Identität preisgeben möchten, gerade bei einem solch sensiblen Thema und den Behauptungen die der Verfasser in den Raum wirft.

Hier hat sich jemand die Muehe gemacht die russischen Falschdarstellungen bezgl. des Flugweges von MH17 am 17.7 und in den vorhergehenden Tagen zu widerlegen:

http://wheretospotatairports.wordpress.com/2014/07/25/malaysian-airlines-flight-mh17-never-deviated-from-its-flight-plan-route/

RT.com Artikel:

http://rt.com/news/173792-malaysian-plane-diverted-warzone/

Flightradar 24 Flugdaten:

http://www.flightradar24.com/data/flights/mh17/#3d1c512

Flightaware, von dem die RT.com Daten angeblich stammen, hat aber einen ganz anderen Flugweg fuer den 15. Juli, wie man in meinem Screenshot sehen kann. Und zur Vollstaendigkeit, fuer den 16. Juli ebenso.

Es ist schon dreist.

Alles Gute

Andreas

Das Thema kann nach den beiden Totschlagargumenten , wem nützt das und sämtliche Medien nebst Politiker verbreiten nur Lügen und Propaganda damit bis zum unwiderlegbaren Beweis eigentlich geschlossen werden,........ :MZ:
Da macht eine weitere Diskussion über Ursachen wenig bis gar keinen Sinn mehr, da klinke ich mich dann mal hiermit auch aus dem Thema aus, zumal mir auch schon zum Charkow-Vertrag per PM vorgehalten wurde das ich nur Propaganda verbreite, gleichzeitig verbunden mit der Frage ob ich dafür bezahlt werde oder dies ehrenamtlich mache?....... :O/Y
Aber wie ich lesen durfte gibt es ja zumindest vier weitere Personen die von ähnlichen PM`s betroffen sind....... :OuuO:

:MG:

Manfred

Hey Manfred, welcome to our Club! :MG: :MLL:

Axel

Hallo Manfred,

alles nimmt ein gutes Ende, zumindest bei uns hier. Wenn Du schon nicht mehr mitmachst, dann ist es weit hinein böse!

Willkommen im Club, oder wie Axel so schön ausländisch schrieb - welcome to our Club! top

Na dann mal wieder zum Thema

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42364/1.html

Willy Wimmer, früherer Staatsekretär im Bundesverteidigungsministerium unter Helmut Kohl

"...Wer jemals mit Flugunfalluntersuchungen - auch wie im Fall der schrecklichen Katastrophe auf dem US-Stützpunkt Ramstein - gewesen ist, der kann doch nur auf die dabei grundlegenden mathematischen Berechnungen im Sinne von dargestellten Parabeln verweisen. Danach gibt es nicht nur mathematische Gesetzmäßigkeiten für Flugzeuge in zehn Kilometer Höhe, die durch einen Vorfall in ein Unglück gestürzt werden. Wenn man diese Gesetzmäßigkeiten, die vom Charakter her allgemeingültig sind, hier zugrundelegt, dann liegt die Entfernung zwischen dem Absturzort und dem Punkt in zehn Kilometer Höhe, wo sich das Unglück für die Maschine MH17 eingestellt hatte, fast 100 km westwärts..."

Die Berechnung mit "100km westwärts" etc scheint laut der Nutzerkommentare falsch zu sein. Dort kommt man auf 11,25km "westwärts"

Herr Wimmer will wohl andeuten, dass das nur eine kleine Sprengung war und das Flugzeug erstmal mit eigenem Antrieb weiter geflogen ist. Dem wiederspricht aber schon die Absturzstelle, die auf eine sofortige große Explosion in 10km Höhe hindeutet, so weit wie die wrackteile auseinanderliegen und die überall zu sehenden faustgroßen Shrapnells, die die Bordwände durchschlagen haben.

Selten so einen Dünnpfiff gehört.

Zitat von: Matrose71 am 03 August 2014, 18:30:28
Herr Wimmer will wohl andeuten, dass das nur eine kleine Sprengung war und das Flugzeug erstmal mit eigenem Antrieb weiter geflogen ist. Dem wiederspricht aber schon die Absturzstelle, die auf eine sofortige große Explosion in 10km Höhe hindeutet, so weit wie die wrackteile auseinanderliegen und die überall zu sehenden faustgroßen Shrapnells, die die Bordwände durchschlagen haben.

Selten so einen Dünnpfiff gehört.

Hälst du denn den errechneten Wert von 11,25km "vor Absturzstelle" für realistisch bzw. möglich?

BTW: Gibt es eigntl Augenzeugen, die den Vogel haben runterkommen sehen?

In meinem ehemaligen Labor sagten wir immer, dass man originale Daten haben muss.  Wimmer hat die wahrscheinlich nicht.  "Shit in, shit out."  Entschuldigung für diesen Ausdruck.    :-D

Zitat von: Benjamin am 03 August 2014, 19:02:14

Zitat von: Matrose71 am 03 August 2014, 18:30:28
Herr Wimmer will wohl andeuten, dass das nur eine kleine Sprengung war und das Flugzeug erstmal mit eigenem Antrieb weiter geflogen ist. Dem wiederspricht aber schon die Absturzstelle, die auf eine sofortige große Explosion in 10km Höhe hindeutet, so weit wie die wrackteile auseinanderliegen und die überall zu sehenden faustgroßen Shrapnells, die die Bordwände durchschlagen haben.

Selten so einen Dünnpfiff gehört.

Hälst du denn den errechneten Wert von 11,25km "vor Absturzstelle" für realistisch bzw. möglich?

BTW: Gibt es eigntl Augenzeugen, die den Vogel haben runterkommen sehen?

Die wird es geben, mehrere Bewohner haben das vor Kameras ja schon bestätigt.

Mathematisch kommt das hin, den Luftwiderstand der einzelnen Wrackteile muss man mit einberechnen , der wirkt aber meiner Kenntniss nach vertikal und horizontal.

Wenn das Flugzeug in 10km explodiert und sofort den Antrieb verliert haben die Wrackteile eine Beschleunigung von 905km/h horizontal (Reisegeschwindigkeit Boing 777)l, die danach komplett in vertikale Beschleunigung durch die Erdanziehungskraft übergeht je nach Luftwiderstand des einzelnen Wrackteils dürften die 45sek bis zum Aufschlag nicht stimmen, aber auch die Horizontalbeschleunigung wird nach der Explosion vom Luftwiderstand sofort gebremst, da einzelne Wrackteile keine aerodynamik haben.
Somit waren die Wrackteile wohl länger als 45 sec nach der Explosion in der Luft sind aber nicht "weiter" als errechnet geflogen durch den horizontalen Luftwiderstand.

Hallo Benjamin - ich denke 11 km sind durchaus möglich. Die Maschine - oder die Reste - werden ja trotz Treffer nicht von rund 900 km/h auf Null abgebremst sondern haben immer noch eine Vorwärtsbewegung plus der Teile welche eine Neben/ Seitenrichtung bekommen. Bildlich vielleicht auch mit einem Autounfall zu erklären wenn  Dir bei 100 km/h in die Seite gefahren wird - Bewegung nach vorn und zur Seite des getroffenen Fahrzeuges also Aufschlagort ist nicht Endort. Selbst erlebt mit Auto. Nimmst Du nun noch die Höhe dazu könnte es m.M. nach schon passen.

Gruß - Achim - Trimmer 

Zitat von: Jong am 03 August 2014, 17:12:57
Na dann mal wieder zum Thema

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42364/1.html

Willy Wimmer, früherer Staatsekretär im Bundesverteidigungsministerium unter Helmut Kohl

"...Wer jemals mit Flugunfalluntersuchungen - auch wie im Fall der schrecklichen Katastrophe auf dem US-Stützpunkt Ramstein - gewesen ist, der kann doch nur auf die dabei grundlegenden mathematischen Berechnungen im Sinne von dargestellten Parabeln verweisen. Danach gibt es nicht nur mathematische Gesetzmäßigkeiten für Flugzeuge in zehn Kilometer Höhe, die durch einen Vorfall in ein Unglück gestürzt werden. Wenn man diese Gesetzmäßigkeiten, die vom Charakter her allgemeingültig sind, hier zugrundelegt, dann liegt die Entfernung zwischen dem Absturzort und dem Punkt in zehn Kilometer Höhe, wo sich das Unglück für die Maschine MH17 eingestellt hatte, fast 100 km westwärts..."

CDU Politiker als 5. Kolonne Putins. Und ich dachte ich haette schon alles gesehen.  :sonstige_154:

Adenauer wird im Grab rotieren.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Jong am 03 August 2014, 17:12:57
"...Wenn man diese Gesetzmäßigkeiten, die vom Charakter her allgemeingültig sind, hier zugrundelegt, dann liegt die Entfernung zwischen dem Absturzort und dem Punkt in zehn Kilometer Höhe, wo sich das Unglück für die Maschine MH17 eingestellt hatte, fast 100 km westwärts..."

Hm, das wäre eine Gleitverhältniss von 1:10 .... das impliziert, dass das Flugzeug zwar beschädigt aber im Großen und Ganzen noch intakt war, denn das ist nicht so weit entfernt vom optimalen Gleitverhältniss eines intakten Verkehrsflugzeuges mit handlungsfähigem Piloten. Dann würde die Absturzstelle aber meiner Meinung nach anders aussehen, die Trümmer wären nicht so weit verteilt.

Parabelgleichungen sind zwar "vom Charakter her allgemeingültig" aber leider gelten sie nur für perfekte stromlinienförmige Körper. Das sind die Trümmer definitiv nicht.

Daher gab es ja diese Vorwürfe gegen die Rebellen, dass Trümmerstücke mit schwerem Gerät bewegt bzw. sogar entfernt wurden. Die Lage der einzelnen Trümmerstücke bietet aber wertvolle Hinweise zum Unfallhergang.

Zum allgemeinen "Propagandakrieg" hier im Thread und der Frage was der Thread noch bringt: Ich finde einzelne Beiträge sehr informativ, z.B. die Aufklärung des "Kennzeichenparadoxons". Auch links zu diversen Artikeln sind durchaus lesenswert, manches überliest man eben schnell. Und Propagandaartikel der einen oder anderen Seite sind auch Willkommen, man hat ja sonst nicht viel zu lachen ;)

Zitat von: smutje505 am 31 Juli 2014, 12:37:37
Leider kenne ich nur von einem winzigen Teil der Schreiber ihr Alter. Warum? Ich hatte gehofft, dass hier auch ein weinig Lebenserfahrung eingebracht wird. Ich meine, wer hat schon ausgiebige Erfahrungen mit Russen positiver oder negativer Art gesammelt?

Ich bin am Anfang der 40er, und ich habe schon diverse private Erfahrungen mit Russen und Ukrainern gesammelt. Meist positive, bis auf die allgegenwärtige Korruption der Behörden(Speziell der Verkehrspolizei). Ich kenne auch zwei gemischte Ehepaare, Russen/Ukrainer die die ganze Situation sehr bedenklich sehen.

Zitat von: hillus am 31 Juli 2014, 11:56:21
Und was erfährt man da, den Russen geht das mehr oder weniger am Ars.. vorbei. Sie stehen hinter dieser Politik Putins. Alles was da so immer geschrieben wird über Putingegner etc. ist doch eine winzige Minderheit, die aber in unserer Presse hochgespielt wird.

Hm, das sehe ich mit meinen Erfahrungen nicht ganz so. Ok, die Russen stehen hinter Putin, weil a) eine Alternative fehlt und b) es durchaus negative Erfahrungen mit Alternativen gibt. KEIN Russe außer diversen Oligarchen und Mafiosos wünscht sich Jelzinsche Zustände zurück. Und in den Augen der meisten Russen ist das der große Verdienst Putins nach der Breschnjewschen Stagnation, dem Gorbatschowschen Niedergang und dem Jelzinschen Chaos einlich wieder geordnete Zustände und einen mehr oder weniger bescheidenen Aufschwung geschaffen zu haben.

Auch darf man bei der ganzen Betrachtung nicht vergessen, dass Putin (noch?) kein allmächtiger Alleinherrscher im Stil eines Stalin oder Iwan IV ist. Er muss Rücksicht nehmen auf die Machtstrukturen. Und meiner Meinung nach gibt es in Russland seit 25 Jahren nur 2 große Machtblöcke. Die "Ultraliberalen" und die "Ultranationalen". die Ultraliberalen, also Oligarchen, Mafiosos und der gehobene Mittelstand wünschen sicvh einen schwachen Staat, der die nötige Infrastruktur für ihre "Geschäfte" bietet und sich sonst schön raushält. Diese Fraktion war unter Jelzin am Ruder. Zu den Ultranationalen zähle ich Geheimdienste, Militär, Rechte und Kommunisten. sie eint, dass sie sich einen starken Staat mit mit schlagkräftigem Militär wünschen, also Rückkehr zur Sowjet-Supermacht.

Russland funktioniert meiner Meinung nach am besten, wenn diese beiden Blöcke im "Gleichgewicht" sind, wie es am Anfang der Putin-Ära der Fall war. Jelzin war das eine Extrem, nun kippt Russland ins Andere.

Btw: Putins Herrschaft folgt einer alten russischen Tradition. Bei vielen großen Zaren war die erste Epoche ihrer Herrschaft durchaus progressiv und gut für Russland. Bestes Beispiel ist Iwan IV. Wäre er zusammen mit seiner ersten Frau gestorben, würde man sich sicher nicht an "Iwan den Schrecklichen" erinnern.

Zitat von: Benjamin am 03 August 2014, 17:43:09
Die Berechnung mit "100km westwärts" etc scheint laut der Nutzerkommentare falsch zu sein. Dort kommt man auf 11,25km "westwärts"

Formulieren wir es mal wie es dort gepostet ist, die 11,29 km sind der dritte, bisher nicht widersprochene, Berechnungsversuch des "kompetenten" users "maxbauer"
Bei seinen voran gegangenen Berechnungsversuchen kam er auf 7,985 km und 40,65 km.

"maxbauer  (1 Beitrag seit 28.07.14)

Herr Wimmer scheint mir mit vielen politisch interessierten Menschen,
egal welcher Meinung, eine Gemeinsamkeit zu haben: aus Physik und
Mathe kann man bestenfalls einige Begriffe buchstabieren. Parabel zum
Beispiel. Oder man weiß gerade noch, daß 100 die Wurzel aus 10000
ist. Das finde ich Schade, denn es macht andere nicht unkluge
Gedanken angreifbar. Und zeigt, wie doof wir sind.

Aus der 7.Schulklasse erinnere ich mich dunstig an Grundlagen der
Kinematik und Kinetik. Zur Nomenklatur: sx, sy = zurückgelegte
Strecke in horiz./vert. Richtung, vx, vy = Geschwindigkeit in
horiz./vert. Richtung. t=Zeit ab Explosion, g=Erdbeschleunigung,
vf=Fluggeschwindigkeit. Es ergibt sich folgendes
Kindergarten-Gleichungssystem:

I) sx = vx*t = vf*t
II) sy = vy*t = g*t^2

Einschlagzeitpunkt aus II)
t=sqr(sy/g) = sqr(10000m/(9,8 m/s^2)) = sqr(10000/9,8) s = 31,94 s

Eingesetzt in I) mit vf = 900 km/h
sx = 900 km/h * 31,94 s = 7,985 km

Die Maschine begann ihren Parabelflug demnach 8km vor dem Einschlag,
nicht 100km davor. Hab ich einen Denkfehler gemacht?"

Ja wenn alles so Kindergarten einfach ist, oder doch nicht...

"Re: Rechenfehler
maxbauer  (2 Beiträge seit 28.07.14)

Danke, kirsche40, ich schäme mich in Grund und Boden. Korrekt ist
demnach:

I) sx = vx*t = vf*t
II) sy = 0,5*g*t^2

Einschlagzeitpunkt aus II)
t=sqr(sy/0,5g) = sqr(10000/4,9) s = 45,17 s

Eingesetzt in I) mit vf = 900 km/h
sx = 900 km/h * 45,17 s = 40,65 km

Die Trümmer begannen ihren Parabelflug demnach *frühestens* 41km vor
dem Einschlag. Jedenfalls immer noch nicht 100km davor. Korrekt? "

Dritter Versuch...

"Re: Oh weh ... Mathematik ... warum hilft denn niemand!
maxbauer  (3 Beiträge seit 28.07.14)


Jetzt aber ;P
sx = 900 km/h * 45,17 s = 900 km/h * 45,17/3600 h = 11,29 km"

Bei so viel geballter Sachkompetenz kann man nur ehrfürchtig erstarren...

Warum Du jetzt aus der 11,29 noch eine 11,25 machst... Hast Du noch einen anderen Rechenweg ?

zur Qualität der dortigen Nutzerkommentare --> ohne Worte

Gruß
Jong

Hallo Jong,

die letzte Rechnung von maxbauer ist korrekt, wenn man als physikalisches Modell einen waagerechten Wurf mit v₀ = 250 m/s mit einer Abwurfhöhe von 10 000 m unter Vernachlässigung des Luftwiderstandes ansetzt.

Nur, um aus Gründen der Klarstellung nachgefragt zu haben: Du ziehst Dich also tatsächlich an den 40 m Unterschied, also 3,5 Promille Abweichung, zwischen dem Ergebnis, das maxbauer präsentiert, und dem, was Benjamin in seinem Posting geschrieben hat, hoch?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

 :MV: :MV: :MV: :MV:

Ich beziehe mich auf den Rechenweg des Users yours-truly, nicht auf maxbauer. Yours-truly rechnet:

900km/h = 900.000m/h = 15.000m jede Sekunde * 45 Sekunden = 675 km

.. und in einem Kommentar eines weiteren Users mit Bezug auf obige Rechnung die Aufforderung bekommt, das ganze noch einmal durch 60 zu teilen. Dies macht, ganz einfach nach Adam Riese, 11,25km. Da sich dies ungefähr mit der Berechnung von maxbauer deckt, halte ich es im Rahmen dieser Diskussion nicht für nötig, auf eine Diskrepanz von rund 40m aufmerksam zu machen, vor allem, da, wie Schorsch hier auch schon schrieb, wichtige Faktoren wie etwa "Luftwiderstand" ignoriert werden.

Zitat von: Benjamin am 04 August 2014, 09:51:40
:MV: :MV: :MV: :MV:

Ich beziehe mich auf den Rechenweg des Users yours-truly, nicht auf maxbauer. Yours-truly rechnet:

900km/h = 900.000m/h = 15.000m jede Sekunde * 45 Sekunden = 675 km

.. und in einem Kommentar eines weiteren Users mit Bezug auf obige Rechnung die Aufforderung bekommt, das ganze noch einmal durch 60 zu teilen. Dies macht, ganz einfach nach Adam Riese, 11,25km. Da sich dies ungefähr mit der Berechnung von maxbauer deckt, halte ich es im Rahmen dieser Diskussion nicht für nötig, auf eine Diskrepanz von rund 40m aufmerksam zu machen, vor allem, da, wie Schorsch hier auch schon schrieb, wichtige Faktoren wie etwa "Luftwiderstand" ignoriert werden.

Und das ganze natuerlich fuer einen aerodymanisch geformten Wurfkoerper der z.B. nicht taumelt. Also koennen wir davon ausgehen das die tatsaechliche Entfernung weniger als 11,25km war. Ist aber auch alles voellig hirnrissig, da wir nur auf den niederlaendischen Bericht warten muessen der uns die Koordinaten genau geben wird an denen der letzte Eintrag in den FDS erfolgte. Aber ich traue mir zu auch ohne Mathekenntnisse sagen das eine Flugdistanz von Wrackteilen von 100km oder 40km voelliger Schwachsinn ist. Wenn ich damit falsch liegen sollte gebe ich das gerne nachher zu.

Hier die offiziellen Daten fuer eine intakte 772: http://www.mycockpit.org/MattO/Boeing_224_Flight_Manual.pdf (S.881 - Tabelle als Anhang)

Ein anderes Thema, die Geschichte in der Ukraine ist offiziell ein Krieg, nur noch nicht klar ob Buergerkrieg oder international:

http://uk.reuters.com/article/2014/07/22/uk-ukraine-crisis-warcrimes-idUKKBN0FR0UV20140722

Alles Gute

Andreas

@ Jong,

ich verstehe nicht so richtig was du uns mit deinem Post sagen willst.
Hast du dir die Mühe gemacht die Behauptung von Wimmer nachzuprüfen oder zu rechnen?

"Abwurfgeschwindigkeit"
Machen wir es plastisch 905km/h sind 905000m in der Stunde = 905000/3600 = 251,39m/sec

Formel für den freien Fall: t (Zeit) = Wurzel aus 2x Fallhöhe (10000m) /durch Erdanziehungskraft (9,81m/sec)= 45,15 sec

Weite = 251,39m/sec * 45,15 sec = 11350,26m = 11,35km

Das ganze ohne Luftwiderstand, der sich allerding horizontal und vertikal auswirkt.

Das ganze Phänomen kann man wunderbar beaobachten, wenn Menschen mit Anlauf von 5m oder 10m Türmen springen.

Hier wird man die offiziellen Informationen finden:

http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014/onderzoek#fasen

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Schorsch am 04 August 2014, 08:08:47
Hallo Jong,

die letzte Rechnung von maxbauer ist korrekt, wenn man als physikalisches Modell einen waagerechten Wurf mit v₀ = 250 m/s mit einer Abwurfhöhe von 10 000 m unter Vernachlässigung des Luftwiderstandes ansetzt.

Zitat von: Benjamin am 04 August 2014, 09:51:40
:MV: :MV: :MV: :MV:

Ich beziehe mich auf den Rechenweg des Users yours-truly, nicht auf maxbauer. Yours-truly rechnet:

900km/h = 900.000m/h = 15.000m jede Sekunde * 45 Sekunden = 675 km

.. und in einem Kommentar eines weiteren Users mit Bezug auf obige Rechnung die Aufforderung bekommt, das ganze noch einmal durch 60 zu teilen. Dies macht, ganz einfach nach Adam Riese, 11,25km. Da sich dies ungefähr mit der Berechnung von maxbauer deckt, halte ich es im Rahmen dieser Diskussion nicht für nötig, auf eine Diskrepanz von rund 40m aufmerksam zu machen, vor allem, da, wie Schorsch hier auch schon schrieb, wichtige Faktoren wie etwa "Luftwiderstand" ignoriert werden.

Danke für die Aufklärung, Du verfügst also auch über keine weiteren Informationen die in Deine Berechnungen eingeflossen sein könnten.

Zitat von: Matrose71 am 04 August 2014, 13:09:18
@ Jong,

ich verstehe nicht so richtig was du uns mit deinem Post sagen willst.
Hast du dir die Mühe gemacht die Behauptung von Wimmer nachzuprüfen oder zu rechnen?

"Abwurfgeschwindigkeit"
Machen wir es plastisch 905km/h sind 905000m in der Stunde = 905000/3600 = 251,39m/sec

Formel für den freien Fall: t (Zeit) = Wurzel aus 2x Fallhöhe (10000m) /durch Erdanziehungskraft (9,81m/sec)= 45,15 sec

Weite = 251,39m/sec * 45,15 sec = 11350,26m = 11,35km

Das ganze ohne Luftwiderstand, der sich allerding horizontal und vertikal auswirkt.

Wirklich witzig, wie soll ich denn ohne Wimmers Ausgangswerte zu kennen irgend etwas nach rechnen können...
Dazu bräuchte ich eine Glaskugel.

Zitat von: Schorsch am 04 August 2014, 08:08:47
Nur, um aus Gründen der Klarstellung nachgefragt zu haben: Du ziehst Dich also tatsächlich an den 40 m Unterschied, also 3,5 Promille Abweichung, zwischen dem Ergebnis, das maxbauer präsentiert, und dem, was Benjamin in seinem Posting geschrieben hat, hoch?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Das ist ja nun aber keine nette Formulierung von Dir, was willst Du mir damit unterstellen ?

Zitat von: AndreasB am 04 August 2014, 10:31:41

Und das ganze natuerlich fuer einen aerodymanisch geformten Wurfkoerper der z.B. nicht taumelt. Also koennen wir davon ausgehen das die tatsaechliche Entfernung weniger als 11,25km war. Ist aber auch alles voellig hirnrissig

Da bin ich mal einer Meinung mit Dir. Es ist völlig hirnrissig unter Ausblendung aller Einflüsse eine Berechnung durch zu führen und dann allen Ernstes zu behaupten der Ereignisort läge ca 11 km vom Absturzort entfernt

Zitat von: AndreasB am 04 August 2014, 10:31:41

Hier die offiziellen Daten fuer eine intakte 772: http://www.mycockpit.org/MattO/Boeing_224_Flight_Manual.pdf (S.881 - Tabelle als Anhang)
Alles Gute

Andreas

Wäre eine nette Geste von Dir Deine eingestellte Tabelle den geschätzten 99,99 % Forumsteilnehmern die nicht Berufspiloten sind und dem zu folge weder mit den Zahlen noch mit den englischen Abkürzungen etwas anfangen können zu erläutern was die Daten ihnen sagen sollen.
( nicht das jemand KIAS mit Killed in Action s verwechselt statt "knots indicated airspeed"  8-) )

Gruß
Jong

Hallo Jong

Ich bin auch kein Pilot, aber hier ist meine Erklaerung:

KIAS - angezeigte Geschwindigkeit in der Luft, in Knoten. Hat nichts mit der zurueckgelegten Distanz auf dem Globus zu tun.
nm - Seemeilen
Inflight restart speed - Geschwindigkeit bei der die Turbinen wieder angelassen werden koennen (wichtig falls es z.B. nur ein Flameout war, z.B. durch Regen)
Optimal L/D Speed - optimale Segelgeschwindigkeit (ist bei 660.000lb aber sehr nahe an Inflight Restart)

Die Distanz AMS - KUL ist ungef. 6.400 Meilen. Am aeusseren Ende der Reichweite einer 772ER, also wird diese AMS mit vollem Gewicht verlassen haben (wahrscheinlich 656.000lb). Ueber der Ukraine ist sie dann naeher an 660.000lb Gewicht als 360.000 (3 Std. Flug verbrennen im Cruise so 46.000lb Sprit, 6,9t/h - Start verbraucht natuerlich mehr).

Also wuerde ich auf der Basis dieser Zahlen den Gleitwert fuer 30.000 Fuss, 660.000lb nehmen (MH17 war auf 33.000 Fuss). Also 100 Seemeilen Distanz oder 17 Minuten Flug bis zur Absturzstelle. Das ist fuer eine aktiv geflogene Maschine die voellig intakt ist, ausser das die Triebwerke funktionieren, und ich vermute mal mit der RAT Hilfsturbine ausgefahren, zur Stromversorgung, und keinerlei Wind.

Wie gesagt, die Niederlaender werden uns wissen lassen wo genau die Maschine getroffen wurde.

Nur Zombies koennen 'Killed in Actions' sein.

Zitat von: Jong am 04 August 2014, 15:33:35

Zitat von: AndreasB am 04 August 2014, 10:31:41

Und das ganze natuerlich fuer einen aerodymanisch geformten Wurfkoerper der z.B. nicht taumelt. Also koennen wir davon ausgehen das die tatsaechliche Entfernung weniger als 11,25km war. Ist aber auch alles voellig hirnrissig

Da bin ich mal einer Meinung mit Dir. Es ist völlig hirnrissig unter Ausblendung aller Einflüsse eine Berechnung durch zu führen und dann allen Ernstes zu behaupten der Ereignisort läge ca 11 km vom Absturzort entfernt

Gruß
Jong

Sehe ich auch so, aber es hilft eben zu zeigen was man von Wimmers Einwurf zu halten hat wenn man den Idealfall durchrechnet.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: AndreasB am 04 August 2014, 10:31:41

Ein anderes Thema, die Geschichte in der Ukraine ist offiziell ein Krieg, nur noch nicht klar ob Buergerkrieg oder international:

http://uk.reuters.com/article/2014/07/22/uk-ukraine-crisis-warcrimes-idUKKBN0FR0UV20140722

Alles Gute

Andreas

Was soll man nun wieder davon halten...

( Deutsche Welle
Anstalt des öffentlichen Rechts
Kurt-Schumacher-Str. 3
53113 Bonn )

http://www.dw.de/ukraine-dementiert-einsatz-ballistischer-raketen/a-17826680


Die NATO hat Medienberichte über den Einsatz von ballistischen Raketen durch die ukrainische Armee gegen prorussische Separatisten zunächst bestätigt - dann wieder dementiert.

"Gegenüber der DW bestätigte die NATO zunächst Informationen des US-Nachrichtensenders CNN, wonach die ukrainische Armee ballistische Kurzstreckenraketen gegen prorussische Separatisten in der Ostukraine eingesetzt hat. "Die Informationen basieren auf Daten der US-Aufklärung", teilte ein NATO-Sprecher im Brüsseler Hauptquartier am Freitag (01.08.2014) auf Anfrage mit. Weitere Einzelheiten wurden nicht genannt."

"Der US-Nachrichtensenders CNN hatte am 29. Juli über den Einsatz von ballistischen Raketen in der Ostukraine berichtet. "Nach unseren Informationen hat die US-Aufklärung über ihre Satelliten beobachtet, wie ukrainische Streitkräfte von ihrem Territorium aus ballistische Boden-Boden-Raketen auf Stellungen der Separatisten abgefeuert haben", hieß es. Der Einsatz sei "innerhalb der letzten 48 Stunden" - also am 28. und am 29. Juli - erfolgt."

Gruß
Jong

So what?

Es ist Krieg, die Russen haben die Dinger wohl auch gegen die Georgier eingesetzt.

Solange wie keine nuklearen Sprengkoepfe drauf sind.

Was soll man hiervon halten?

http://www.dw.de/die-russische-spur-in-der-ostukraine/a-17822994

http://www.dw.de/indizien-russlands-zwielichtige-rolle/av-17824618

http://www.dw.de/separatisten-in-der-ostukraine-mit-moskauer-anschrift/a-17822216

Alles Gute

Andreas

 @ AndreasB
Sachverhalte und Erklärungen dürften bei Deinen letzten drei Links übereinstimmen ... Na Sdarówje! (o.ä.)

Vorab: bin auch kein Berufspilot, nur ex-Inhaber einer PPL-C(Privatpilotenlizenz Segelflug).

Zitat von: AndreasB am 04 August 2014, 15:51:55
Also wuerde ich auf der Basis dieser Zahlen den Gleitwert fuer 30.000 Fuss, 660.000lb nehmen (MH17 war auf 33.000 Fuss). Also 100 Seemeilen Distanz oder 17 Minuten Flug bis zur Absturzstelle. Das ist fuer eine aktiv geflogene Maschine die voellig intakt ist, ausser das die Triebwerke funktionieren, und ich vermute mal mit der RAT Hilfsturbine ausgefahren, zur Stromversorgung, und keinerlei Wind.

Danke für die exakten Daten. Schön dass diese Flugzustände mittlerweile dokumentiert und somit im Ernstfall verfügbar sind. Das hilft viel weiter, z.B. wenn mal wieder Gallonen mit Litern verwechselt werden(Air Canada Flug 143, siehe unten) oder die Triebwerke durch Vulkanasche verstopft sind(British Airways Flug 9 vom 24.6.1982 und andere).

Ich habe in meinem vorigen Beitrag einfach eine Faustformel benutzt. Danach hat ein intaktes Verkehrsflugzeug ein Gleitverhältniss von ca. 1:10 bis 1:20. Das heisst, es kommt mit einem kilometer Höhe 10-20 km weit. Das erfordert aber eine aktive Steuerung möglichst mit einem Piloten der wirklich (Segel)fliegen kann.

Eines der bekanntesten Beispiele war wohl der Air Canada Flug 143 vom 23. Juli 1983, verfilmt als "Schreckensflug der Boeing 767"("Falling from the Sky: Flight 174"). Dabei erzielte der erfahrene Pilot ohne exakte Fluganweisungen(diese gab es damals im Handbuch nicht) NUR ein Gleitverhältniss von nur 1:12(5.000 Fuß Höhenverlust auf etwa 10 nautische Meilen). Und dann soll eine ab- bzw. angeschossene, schwer beschädigte Maschine bzw. sogar nur Trümmerteile auf 1:10 kommen?

Ein anderes, aktuelleres Beispiel ist Air Transat Flug 236 vom 24. 8. 2001. Dabei wurden 30.000ft höhe in 120km Reichweite verwandelt. Auch das ist nahe dran an den 100km - ebenfalls ein voll steuerbares Flugzeug mit aktivem Piloten!

Also auch ohne viel Rechnerei ist die Aussage von Herrn Wimmer absolut unglaubwürdig.

Sowohl der Gimli glider (Air Canada) als auch Air Transat haben aber den Flug verkuerzt damit sie auf einer Landebahn landen konnten. Da waere noch mehr drin gewesen, eben bis zur Absturzstelle, anstatt der Landebahn. Aendert aber nichts daran das der Herr Wimmer (wie eben soviele Politiker) sein Gefasel wohl mit Fakten verwechselt.  :biggre:

Alles Gute

Andreas

Zitat von: AndreasB am 04 August 2014, 22:45:56
Sowohl der Gimli glider (Air Canada) als auch Air Transat haben aber den Flug verkuerzt damit sie auf einer Landebahn landen konnten.

Nein, die 1:12 des Gimli gliders sind wirklich echter Höhenverlust. Erst als das bekannt war wurde klar, dass man es nicht mehr bis zum Ausweichflughafen Winnipeg schafft.
Aber wie gesagt, damals gab es keine Fluganweisungen für den Zustand. Der Pilot konnte die optimale Geschwindigkeit also nur abschätzen und lag evtl. gut daneben.

Der Landeanflug erfolgte dann sogar im Slip(Seitengleitflug) um überschüssige Höhe abzubauen. Das war muss extrem "beeindruckend" gewesen sein - ein Wunder dass es da keine Herzinfarkt-Opfer gab. Für Segelflieger ist der Slip ein normaler und trainierter Flugzustand, der aber schon an Kunstflug grenzt. Aber bei Verkehrsflugzeugen wird das weder geübt noch ist es im Normalfall nötig. Muss ein beängstigendes Gefühl für die Passagiere gewesen sein, wenn sich das Flugzeug mit der geneigten Tragfläche voraus Richtung Landebahn bewegt.

Hallo,

Zitat
http://www.dw.de/die-russische-spur-in-der-ostukraine/a-17822994
http://www.dw.de/indizien-russlands-zwielichtige-rolle/av-17824618
http://www.dw.de/separatisten-in-der-ostukraine-mit-moskauer-anschrift/a-17822216

so what?

Wer im Glashaus sitzt (= selbst Aufstände angezettelt hat, Terroristen... will sagen Freiheitskämpfer unterstützt hat) solle nicht mit harten, faustgrossen Dingers herumschmeissen...  :wink:  :-P

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 04 August 2014, 23:25:34
Hallo,

Zitat
http://www.dw.de/die-russische-spur-in-der-ostukraine/a-17822994
http://www.dw.de/indizien-russlands-zwielichtige-rolle/av-17824618
http://www.dw.de/separatisten-in-der-ostukraine-mit-moskauer-anschrift/a-17822216

so what?

Wer im Glashaus sitzt (= selbst Aufstände angezettelt hat, Terroristen... will sagen Freiheitskämpfer unterstützt hat) solle nicht mit harten, faustgrossen Dingers herumschmeissen...  :wink:  :-P

mfg

alex

Ich erinnere mich nicht Aufstaende angezettelt oder Terroristen unterstuetzt zu haben, aber mit 46 kann das natuerlich an vorzeitigem Alzheimer liegen.

Falls meine Erinnerung aber korrekt sein sollte, und ich dies wirklich nicht getan habe, wirst Du es mir vielleicht gnaedigerweise erlauben ein bisschen, wie man im Englischen so schoen sagt, 'f*cking outraged' ueber das Verhalten Russlands zu sein?

Danke.

Alles Gute

Andreas

Servus,

dann wird es wohl Zeit für ein Tässchen "Earl Grey", um das "outrage" etwas zu besänftigen.

Ich wundere mich ja die ganze Zeit schon ein wenig, mit welcher Vehemenz hier diskutiert wird. Dabei sollten wir uns doch im Klaren sein, dass wir alle nur Empfänger gefilterter Nachrichten sind. Wir sollten doch bitte ehrlich sein, wir haben keine genauen Daten und keine klaren Hintergründe zu all dem, was in den letzten Monaten geschehen ist. Punktuelle Ausschnitte, "aufbereitete" Nachrichten, Hören-Sagen. Genaues? Eher nicht. Propaganda, ja. Anti-Putin, Anti-Ukraine, Anti-EU, Anti-Irgendwas. Pro-Putin, Pro-Ukraine usw. Wird da noch jemand schlau draus?
Ich lese momentan nur Vermutungen, Meinungen, Schuldzuweisungen etc.

Deshalb bitte ich darum, jeden persönlichen Angriff zu unterlassen. Keiner ist momentan schlauer als der andere, wenn da gesamte "Wissen" zu 99% derzeit wohl nicht prüfbar ist.

Hallo Spee,

ich stimme dir da voll zu. Persönliche Angriffe bringen uns gar nicht weiter sondern führen nur zu mehr Streit, Schließen des Threads etc. pp.

Was wir hier tun können ist, mit sachlichen Argumenten und Recherche diverse Propagandalügen zu entlarven, etwas das eigentlich die Aufgabe unserer Qualitätsjournalisten wäre. Aber ich habe den Eindruck, dass hier wie da wirklich kritischer Journalismus verstummt. In Russland passiert das klassisch durch Verbote(http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-fernsehsender-ren-tv-stoppt-kritische-sendung-die-woche-a-984217.html) während im Westen das ganze subtiler vorgeht.

Zitat von: ZwiWo am 29 Juli 2014, 22:08:38
... siehe hierzu "Die Anstalt", ZDF vom 29.04.14 (Ausschnitt):
http://www.youtube.com/watch?v=QwLovy5DHt0 (http://www.youtube.com/watch?v=QwLovy5DHt0)

Aber noch sind wir etwas freier - nur ein klein wenig. Eine Sendung wie "Die Anstalt" wäre in Russland wohl schon längst verboten und abgesetzt, während bei uns dem ZDF nur die Verbreitung dieses Beitrages untersagt wurde. (http://www.internet-law.de/2014/07/zeit-journalisten-gehen-gerichtlich-gegen-das-zdf-und-die-anstalt-vor.html)
Na glücklicherweise wurde das nur dem ZDF und nicht youtube untersagt und glücklicherweise gibt es im Internet eine "Gesetzmäßigkeit" namens "Streisand-Effekt"(http://de.wikipedia.org/wiki/Streisand-Effekt).

... Spee,

da gebe ich Dir voll und ganz recht, wir bekommen auch nur gefilterte Informationen durch unsere Medienanstalten vorgesetzt, und das macht die Lage so schwierig.

Mir persönlich geht das, gerade durch die Berichterstattung zur Ukraine seit vergangenem Herbst, als es zum Aufstand auf dem Maidan kam, gegen den Strich. Zunächst schleichend, inzwischen mit deutlichem Magengrimmen stellt sich das Gefühl ein, wir werden zwar nicht belogen aber durch die Auswahl der "Nachrichten" manipuliert.

Inzwischen versuche ich sogar Meldungen in deutschen Medien - und hier spreche ich jetzt von den anerkannten Mainstream-Medien (SPIEGEL, Die Zeit, ARD, ZDF, ...) - mit Hilfe ausländischer Medien (z.B. BBC) zu verifizieren (gegebenenfalls zu falzifizieren).

Ich bin eigentlich erschüttert, dass ich zu unseren Journalisten inzwischen das Vertrauen verliere und komme darüber hinaus zu der Frage, in was für einem Staat lebe ich eigentlich. Klar geworden ist mir in den letzten Monaten zumindest eines, Deutschland ist kein neutraler Beobachter in der gegenwärtigen Ukraine-Krise.  :O/S

:O/Y

Andreas

(ZwiWo)

Zitat von: Spee am 05 August 2014, 00:15:25
...snip...
Wir sollten doch bitte ehrlich sein, wir haben keine genauen Daten und keine klaren Hintergründe zu all dem, was in den letzten Monaten geschehen ist. Punktuelle Ausschnitte, "aufbereitete" Nachrichten, Hören-Sagen. Genaues? Eher nicht. Propaganda, ja. Anti-Putin, Anti-Ukraine, Anti-EU, Anti-Irgendwas. Pro-Putin, Pro-Ukraine usw. Wird da noch jemand schlau draus?
Ich lese momentan nur Vermutungen, Meinungen, Schuldzuweisungen etc.
...snip...

top

Zitat von: Spee am 05 August 2014, 00:15:25Wir sollten doch bitte ehrlich sein, wir haben keine genauen Daten und keine klaren Hintergründe zu all dem, was in den letzten Monaten geschehen ist.

Sorry Spee, aber damit faellst Du genau in die Propagandafalle des Kremls.

Wir haben also keine genauen Daten und klare Hintergruende das Russland sich unrechtmaessig und unter Vertragsverletzung die Krim einverleibt hat? Das Russland die Situation in der Ostukraine ausgenutzt und angeheizt hat? Das Russland sowohl die Anwerbung von Soldaten zulaesst als auch Waffen liefert die diesen Konflikt verlaengern? Das das Plebiszit in der Krim und der Ostukraine den gleichen Wert hat wie Ulbrichts Wahlergebnisse? Das die Anfuehrer des Konfliktes russische Konfliktjunkies sind die man in fast allen Kriegen der letzten 15 Jahre findet in denen Russland direkt oder indirekt beteiligt war? Das die Wahl in der Ukraine sogar nach Ansicht des Kremls rechtmaessig war und Poroschenko der (einigermassen) legitime Praesident ist? All das wissen wir also nicht sicher sondern sind auf manipulierte Presse hereingefallen? Das sehe ich anders.

Wer sich das wirklich erzaehlt verweigert sich m.E. den Tatsachen. Wie man diese bewertet ist eine andere Sache, aber das aendert sie nicht. Sich selbst zu erzaehlen das wir hier nicht genug wissen um eine Bewertung durchzufuehren stellt die Intelligenz und die analytische Kompetenz des Betrachters in Frage - sowohl meine als auch die von Huszar (mit dem ich in der Bewertung der Lage nicht uebereinstimme, aber ich respektiere zumindest das wir beide die Faktenlage wohl richtig ansehen).

Wie man im Englischen auch so schoen sagt: you have the right to your own opinion, but not to your own facts.

Und ich behalte mir das Recht vor mich darueber aufzuregen, genauso wie Huszar das Recht hat das ganze sehr gelassen zu sehen.

Alles Gute

Andreas

Hallo, Andreas,

Wenn ich mich über jede Kriese, jeden Kleinkrieg, jede Revolution/Putsch in den letzten 15 Jahren aufregen würde - und davon gabs einige, teilweise mit offener Unterstützung der EU - hätte ich schon ein Magengeschwür epischen Ausmassen.
Was Russland jetzt macht, ist durchaus damit zu vergleichen, was die EU/USA in den letzten gut 15 Jahren gemacht hat, eben nur nicht so subtil und ohne begleitendem jurnalistischem Gutmenschentum.

Die Hetze gegen Russland ist mM recht verlogen, und teilweise keinen Milimeter besser, als die Propaganda aus Russland... Wobei ich die Russen nicht besonders mag, wir hatten von denen genug. Gleichzeitig hat die EU aber auch erreicht, dass ich mich zu einem EU-Kritiker gewandelt habe. Die USA mussten dafür nichtmal arbeiten...

Vor Wut stäubend gegen Putin/die Russen vorzugehen, ist mM recht gefährlich: der gleiche Geisteszustand hat in den letzten rund 100 Jahren öffters zu interessanten Ergebnissen geführt.

mfg

alex

@Andreas,

doch, ich denke wir haben keine klaren Einblicke, den die Propagandafalle schlägt nicht nur im Kreml zu.
Mir persönlich fehlt die komplette Vorgeschichte. Was genau lief vor den Maidan-Demonstrationen alles ab? Haben nur die Russen es geschafft, die Ukraine derart zu destabilisieren, oder haben die Ukrainer da oder dort zu hoch gepokert?
Bitte nur ein mögliches Szenario überdenken: Vor einem Jahr wollte die EU die Ukraine keinesfalls als Mitgliedsstaat, jetzt gibt es genügend Stimmen in der EU, die Ukraine notfalls sofort zu übernehmen. Wäre dieses Szenario auch nur ansatzweise real, würde das alles bisher Behauptete ins Gegenteil verkehren und die "Benutzten" wäre nicht die Ukrainer, sondern die Russen.
Ich behaupte nicht, das dem so ist, aber es wäre eine Option.
Kannst du eine solche Option sicher ausschliessen? Ich nicht und deshalb mag ich weder der einen noch der anderen Seite wirklich Glauben schenken. Beide Seite spielen mit gezinkten Karten und benutzen unsere Meinung, um ihre Interessen durchzusetzen.

Huszar - wie gesagt, das ist Dein gutes Recht, ich habe damit kein Problem.

Spee - die Vorgeschichte interessiert mich recht wenig da ich darin keinerlei Rechtfertigung fuer die Geschehnisse auf der Krim und in der Ostukraine sehe. Wie gesagt, die Faktenlage ist da sehr klar, und Rechtfertigung gibt es im Europa des Jahres 2014 dafuer keine, egal was sich vor dem Maidan abgespielt hat.

Alles Gute

Andreas

... Spee,

da wirfst Du eine interessante Frage auf; wir können ja nur ein umfassendes Bild der gegenwärtigen Situation bekommen, wenn wir sie in Gänze betrachten, und da zählt selbstverständlich der Weg zum Maidan dazu; wer hat die Ukraine destabilisiert? Wer hat das Machtvakuum geschaffen, das dazu führte, dass sich einzelne Regionen abspalten (Krim, Ostukraine, ...).

Betrachten muss man auch den Einfluss von älteren Vorkommnissen. Welchen Einfluss hatte das Referendum im Kosovo als völkerrechtlicher Präzidenzfall? Nur zur Erinnerung, Gysi warnte damals vor dem Öffnen der Büchse der Pandora.
Welche Signale sendete die NATO-Osterweiterung (1999,  Polen, Tschechien und Ungarn; 2004,  Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, die Slowakei und Slowenien; 2009,  Albaniens und Kroatiens und nun die Ukraine?) an Russland?

Als Historiker habe ich gelernt längerfristige Zusammenhänge zu betrachten.

Und was bei den Medien auffällt, die Auswahl der Nachrichten ist schon merkwürdig. Wo finden sich gerade heute morgen an zentraler Stelle Meldungen über den Grenzübertritt ukrainischer Soldaten auf russisches Territorium? Sind z.Z. nur Randmeldungen! Wie wäre das wohl gegenwärtig im umgekehrten Fall? Ich könnte es mir denken.

Z.Z. reift bei mir ein gewisses Misstrauen darüber, welche Rolle wir (Deutschland, EU, NATO, westl. Welt) in dieser ganzen Posse spielen! Agiert Putin nur, oder sind da nicht auch Reaktionen auf Dinge, die wir betrachten sollten, um die Situation zu entschärfen und zu einer friedlichen Lösung zu kommen?

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)

Zitat von: ZwiWo am 05 August 2014, 10:19:19
Und was bei den Medien auffällt, die Auswahl der Nachrichten ist schon merkwürdig. Wo finden sich gerade heute morgen an zentraler Stelle Meldungen über den Grenzübertritt ukrainischer Soldaten auf russisches Territorium? Sind z.Z. nur Randmeldungen! Wie wäre das wohl gegenwärtig im umgekehrten Fall? Ich könnte es mir denken.

Du guckst offensichtlich nicht genug wenn Du dieses nicht findest.

http://www.dw.de/r%C3%A4tselhafter-grenz%C3%BCbertritt-ukrainischer-soldaten/a-17831604

http://www.welt.de/politik/ausland/article130888633/Was-machen-438-ukrainische-Soldaten-in-Russland.html

http://www.nzz.ch/international/raetsel-um-ukrainische-soldaten-1.18356514

http://www.t-online.de/nachrichten/specials/id_70515930/grenzuebertritt-nach-russland-raetselraten-um-ukrainische-soldaten.html

Ich koennte noch mehr einstellen, aber das sollte Deine Fehleinschaetzung der deutschsprachigen Medien hoffentlich korrigieren.

Alles Gute

Andreas

... Andreas,

ich hatte mich hier auch auf die Leitmedien wie SPIEGEL, Tagesschau, DIE Zeit, usw. (auch in den jeweiligen Online-Ausgaben bezogen, jene Medien, die in den vergangenen Monaten mit einer sehr offensiven "Berichterstattung" Kritik an der russischen Politik, die sicherlich auch zu kritisieren ist, geäußert haben und in solchen Schlagzeilen, wie das unrühmliche "Wer stoppt Putin" vor zwei Wochen (SPIEGEL) einen bisherigen Höhepunkt fanden. Dort ist diese Meldung, wie ich auch betont habe "an zentraler Stelle" nicht zu finden. Übrigens, auch die von Dir verlinkten Meldungen sind auf der jeweiligen Titelseite (!) nur schwer zu finden! Im Gegenteil, auf welt.de ist die Topnachricht, "Russlands PRO100-System soll MasterCard und Visa ersetzen - Weil MasterCard und Visa Transaktionen von russischen Banken gestoppt haben, will die Sberbank mit dem System PRO100 die Marktführer angreifen(!)", und auf t-online lautet die Schlagzeile "Russland verdoppelt Truppenstärke an Grenze"! q.e.d.!

In soweit möchte ich von "Fehleinschaetzung der deutschsprachigen Medien" meinerseits noch nicht sprechen. Das Magengrimmen bleibt!

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)

Also nach erstem Check auf Spiegel Online ist der Artikel an erster Stelle!

Die hälfte des Artikels handelt über die ukrainischen Soldaten, die die Grenze überschritten haben.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukrainische-armee-bereitet-offensive-auf-donezk-vor-a-984468.html

Zitat von: ZwiWo am 05 August 2014, 10:59:52
... Andreas,

ich hatte mich hier auch auf die Leitmedien wie SPIEGEL, Tagesschau, DIE Zeit, usw. (auch in den jeweiligen Online-Ausgaben bezogen, jene Medien, die in den vergangenen Monaten mit einer sehr offensiven "Berichterstattung" Kritik an der russischen Politik, die sicherlich auch zu kritisieren ist, geäußert haben und in solchen Schlagzeilen, wie das unrühmliche "Wer stoppt Putin" vor zwei Wochen (SPIEGEL) einen bisherigen Höhepunkt fanden. Dort ist diese Meldung, wie ich auch betont habe "an zentraler Stelle" nicht zu finden. Übrigens, auch die von Dir verlinkten Meldungen sind auf der jeweiligen Titelseite (!) nur schwer zu finden! Im Gegenteil, auf welt.de ist die Topnachricht, "Russlands PRO100-System soll MasterCard und Visa ersetzen - Weil MasterCard und Visa Transaktionen von russischen Banken gestoppt haben, will die Sberbank mit dem System PRO100 die Marktführer angreifen(!)", und auf t-online lautet die Schlagzeile "Russland verdoppelt Truppenstärke an Grenze"! q.e.d.!

In soweit möchte ich von "Fehleinschaetzung der deutschsprachigen Medien" meinerseits noch nicht sprechen. Das Magengrimmen bleibt!

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)

Das Thema wird ausfuehrlich mit substantiven Artikeln behandelt. Es ist alles in allem eine Randnachricht in einem grossen Konflikt die von den Medien mit gebuehrender Tiefe behandelt wird, vor allem da ja noch gar keine Klarheit besteht was eigentlich geschah - die Propaganda beider Seiten arbeitet auf Volldampf. In dem Zeit Artikel auf der ersten Seite wird die Nachricht ebenfalls erwaehnt:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08/ukraine-russland-grenze-truppen-manoever-gefechte

Bei der Tagesschau ist der Artikel ebenfalls auf der Frontseite, erster Artikel in der Rubrik Ausland (siehe Anhang).

Zitat von: Jong am 04 August 2014, 17:02:37


Was soll man nun wieder davon halten...

( Deutsche Welle
Anstalt des öffentlichen Rechts
Kurt-Schumacher-Str. 3
53113 Bonn )

http://www.dw.de/ukraine-dementiert-einsatz-ballistischer-raketen/a-17826680

Nur zum Vergleich, diese ballistischen Raketen des Typs SS-21 haben einen konventionellen Sprengkopf von 485kg haben. Ein BM-21 Grad MRLS hat 20x20kg, also 400kg. Also die Menge an HE die da durch die Luft geschleudert wird erhoeht sich nicht so sehr. Ich gehe davon aus das die Scarabs aber eher ihr Ziel finden.

Alles Gute

Andreas

Ich wollte mich ja nicht mehr melden, aber ich stelle hier die offizielle Mitteilung der russischen Botschaft in Berlin ein. Vielleicht interessiert es ja jemanden.
http://russische-botschaft.de/einzelansicht-news/eine-pressemitteilung-der-botschaft/eintrag/1117.html

Zitat von: der erste am 05 August 2014, 15:45:42
Ich wollte mich ja nicht mehr melden, aber ich stelle hier die offizielle Mitteilung der russischen Botschaft in Berlin ein. Vielleicht interessiert es ja jemanden.
http://russische-botschaft.de/einzelansicht-news/eine-pressemitteilung-der-botschaft/eintrag/1117.html

Interessant, und damit steht dann eben Aussage gegen Aussage. Bezgl. des Buk  -die Frage bleibt dann was die Reporter der AP am 17. Juli gesehen haben?

http://bigstory.ap.org/article/what-happened-day-flight-17-was-downed

Vieles von den Fragen ueber die Flugbahn von MH-17 wird von den Niederlaendern geklaert werden, mit Hilfe der FDR and CVR. Nach ICAO Regeln hat m.W. (lasse mich gerne eines anderen belehren) i) Russland kein Recht auf irgendwelche Auskuenfte, da es nicht eine beteiligte Nation ist, und ii) die Ukraine kein Recht irgendwelche Auskuenfte an andere als die untersuchende Stelle (die Niederlaender) zu geben.

Alles Gute

Andreas

... tja,

dann muss der SPIEGEl oder die tagesschau den Artikel wohl kurzzeitig an prominenter Stelle plaziert haben, denn als ich auf die jeweiligen Titelseiten schaute, waren die Topschlagzeilen andere (s.o.) und die Meldung über den Grenzübertritt tauchte erst im unteren Bereich auf oder unter einer Unterrubrik (Ausland), und auch jetzt ist er nicht die Topschlagzeile. Zugegeben, wenn man den Artikel dann öffnet, ist er ausführlich.

Auch der von Dir verlinkte Zeit-Artikel scheint es ja interessanter zu finden, dass Russland innerhalb der eigenen Grenzen Truppen in die Nähe der Bürgerkriegsregion Ostikraine verlegt, was mich jetzt angesichts der hunderttausende Zivilisten, die vor der heranrückenden Ukrainischen Armee aus der Ostukraine nach Russland flüchten, nicht weiter wundert.

Aber noch einmal, ich sage ja nicht, dass unsere Leitmedien die Meldung verheimlichen, bin mir aber, mit der Erfahrung der Meldungen der vergangenen Monate sicher, ein umgekehrtes Ereigniss (z.B. 400 Mann der russischen Armee hätten die Grenze der Ukraine überschritten) mit entschlossener Prominenz die Schlagzeile für ein paar Tage gewesen wäre!

Ich bin über das wachsende Misstrauen innerhalb unserer Bevölkerung gegenüber den deutschen Medien auch nicht erfreut, aber es ist nicht aus der Luft gegriffen!

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)

Hallo,

Zitati) Russland kein Recht auf irgendwelche Auskuenfte, da es nicht eine beteiligte Nation ist, und ii) die Ukraine kein Recht irgendwelche Auskuenfte an andere als die untersuchende Stelle (die Niederlaender) zu geben.

irgendwie kann ich die Russen verstehen, wenn die halbe Welt, ohne das Ergebniss der Untersuchungen abzuwarten, einen Generalangriff gegen sie fährt...

mfg

alex

@Andreas,

Russland kein Recht auf irgendwelche Auskuenfte, da es nicht eine beteiligte Nation ist

Wenn Russland nicht beteiligt ist, wieso dann die Schuldzuweisungen in Richtung Russland?
Würdest du dir nicht auch ein wenig seltsam vorkommen, angeklagt zu werden ohne die Beweise der Anklage sehen und lesen zu dürfen?

Zitat von: ZwiWo am 05 August 2014, 17:50:13
... tja,

dann muss der SPIEGEl oder die tagesschau den Artikel wohl kurzzeitig an prominenter Stelle plaziert haben, denn als ich auf die jeweiligen Titelseiten schaute, waren die Topschlagzeilen andere (s.o.) und die Meldung über den Grenzübertritt tauchte erst im unteren Bereich auf oder unter einer Unterrubrik (Ausland), und auch jetzt ist er nicht die Topschlagzeile. Zugegeben, wenn man den Artikel dann öffnet, ist er ausführlich.

Auf der DW App war es heute Morgen eine der Topmeldungen.

@Spee/Huszar

Mein Kommentar bezog sich rein auf die formalen Richtlinien.

Vom moralischen Standpunkt wuerde ich verstehen wenn die ukrainische Flugsicherung der russischen Luftwaffe mit einem 4-Buchstabenwort, gefolgt von einem 3-Buchstabenwort, antwortet.

Alles Gute

Andreas

moin,

Zitat von: AndreasB am 05 August 2014, 21:17:25
.. wenn die ukrainische Flugsicherung der russischen Luftwaffe mit einem 4-Buchstabenwort, gefolgt von einem 3-Buchstabenwort, antwortet.

Im Russischen ist ein Satz mit drei Wörtern mit 3, 4 und 3 Buchstaben.

Gruß, Urs

Danke Urs.  :O-_

Ich habe mal versucht Russisch zu lernen, aber schnell wieder aufgegeben, bis auf dieses Niveau reichte es also nie!  :sonstige_154:

Noch ein Nachwort zur ICAO.

Spee - die ICAO Untersuchung wird nicht einen Schuldigen suchen, sondern nur die Fakten darstellen. Die niederlaendische Polizei macht die Untersuchung bezgl. der Schuldfrage. Die russische Luftwaffe kann denen ja per Internet den Fragenkatalog und ihre Beweise schicken.  Link zum Hochladen ist im Internet zu finden. :/DK:

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Urs Heßling am 05 August 2014, 21:22:49
Im Russischen ist ein Satz mit drei Wörtern mit 3, 4 und 3 Buchstaben.

nicht 2-4-4 ?

Zitat von: AndreasB am 05 August 2014, 21:27:20
Ich habe mal versucht Russisch zu lernen, aber schnell wieder aufgegeben, bis auf dieses Niveau reichte es also nie!  :sonstige_154:

Dafür gibts doch Wörterbücher ;)
Siehe: http://www.russki-mat.net/home.php (http://www.russki-mat.net/home.php), Speziell http://www.russki-mat.net/page.php?l=RuDe&a=ёб+твою+мать (http://www.russki-mat.net/page.php?l=RuDe&a=%D1%91%D0%B1+%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%8E+%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8C)

Achja: die Warnung "Es wird davon abgeraten, die Begriffe selbst zu verwenden, da die Übersetzung nicht den Grad der Vulgarität wiedergeben (manche sind eher harmlos, andere aber höchst versaut). Sie sind sicher nichts um in Russland oder in der Russendisko spontan Freunde zu gewinnen " sollte man unbedingt ernst nehmen!

Btw: im übrigen sind evtl. die die historischen militärischen Sprachführer auf der Seite hier im Forum interessant...

Zitat von: Tostan am 05 August 2014, 21:42:51

Zitat von: Urs Heßling am 05 August 2014, 21:22:49
Im Russischen ist ein Satz mit drei Wörtern mit 3, 4 und 3 Buchstaben.

nicht 2-4-4 ?

Mein Russisch besteht, schlicht gesagt, aus ganz erbärmlichen Resten  :sonstige_154:  :-( :cry:

Du hast recht mit der 2, aber das "b" (kratkoe) ist, wie ich es gelernt habe, kein Buchstabe.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 05 August 2014, 21:57:29
Du hast recht mit der 2, aber das "b" (kratkoe) ist, wie ich es gelernt habe, kein Buchstabe.

"b" ist das Weichheitszeichen(mjagki snak). Ok, kein Buchstabe der ausgesprochen wird sondern eher so was wie ein Akzentzeichen. Trotzdem hat es, genauso wie das Härtezeichen einen separaten Platz im russischen Alphabet(....щ ъ ы ь э ю я) und kann somit als Buchstabe bezeichnet werden. Aber ist wohl Korinenkackerei. 

Vom moralischen Standpunkt...

Welche Moral denn bitte?

Zitat von: Spee am 05 August 2014, 22:15:11
Vom moralischen Standpunkt...

Welche Moral denn bitte?

Die der Ukrainer.

Alles Gute

Andreas

Achso. Dann können die Russen das auch schicken und alles ist wieder ok.

Genau.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: AndreasB am 05 August 2014, 21:17:25

Vom moralischen Standpunkt wuerde ich verstehen wenn die ukrainische Flugsicherung der russischen Luftwaffe mit einem 4-Buchstabenwort, gefolgt von einem 3-Buchstabenwort, antwortet.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Urs Heßling am 05 August 2014, 21:22:49
moin,

Zitat von: AndreasB am 05 August 2014, 21:17:25
.. wenn die ukrainische Flugsicherung der russischen Luftwaffe mit einem 4-Buchstabenwort, gefolgt von einem 3-Buchstabenwort, antwortet.

Im Russischen ist ein Satz mit drei Wörtern mit 3, 4 und 3 Buchstaben.

Gruß, Urs

Zitat von: Tostan am 05 August 2014, 21:42:51

Zitat von: Urs Heßling am 05 August 2014, 21:22:49
Im Russischen ist ein Satz mit drei Wörtern mit 3, 4 und 3 Buchstaben.

nicht 2-4-4 ?

Zitat von: AndreasB am 05 August 2014, 21:27:20
Ich habe mal versucht Russisch zu lernen, aber schnell wieder aufgegeben, bis auf dieses Niveau reichte es also nie!  :sonstige_154:

Dafür gibts doch Wörterbücher ;)
Siehe: http://www.russki-mat.net/home.php (http://www.russki-mat.net/home.php), Speziell http://www.russki-mat.net/page.php?l=RuDe&a=ёб+твою+мать (http://www.russki-mat.net/page.php?l=RuDe&a=%D1%91%D0%B1+%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%8E+%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8C)

Achja: die Warnung "Es wird davon abgeraten, die Begriffe selbst zu verwenden, da die Übersetzung nicht den Grad der Vulgarität wiedergeben (manche sind eher harmlos, andere aber höchst versaut). Sie sind sicher nichts um in Russland oder in der Russendisko spontan Freunde zu gewinnen " sollte man unbedingt ernst nehmen!

Zitat von: AndreasB am 05 August 2014, 21:27:20
Danke Urs.  :O-_

Ich habe mal versucht Russisch zu lernen, aber schnell wieder aufgegeben, bis auf dieses Niveau reichte es also nie!  :sonstige_154:


Alles Gute

Andreas

Da kann man sich nur wundern auf welchem Niveau sich die Diskussion in diesem Forum bewegt.
Das ist unbestritten ein neuer Tiefpunkt. Meine bisherige Meinung über die Postersteller scheint nicht mit der hier gezeigten Realität überein zu stimmen, wobei ich das besonders von einem nie erwartet hätte. So kann man sich also irren.

Weiterhin viel "Spaß" in diesem Thread. Mein Niveau ist das nicht und auf das zur Schau gestellte werde ich mich nicht begeben.

Tschüß
Jong

moin,

Zitat von: Jong am 06 August 2014, 12:17:38
Da kann man sich nur wundern auf welchem Niveau sich die Diskussion in diesem Forum bewegt.
Das ist unbestritten ein neuer Tiefpunkt. Meine bisherige Meinung über die Postersteller scheint nicht mit der hier gezeigten Realität überein zu stimmen, wobei ich das besonders von einem nie erwartet hätte. So kann man sich also irren.
Weiterhin viel "Spaß" in diesem Thread. Mein Niveau ist das nicht und auf das zur Schau gestellte werde ich mich nicht begeben.

Matthäus 7
1 Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet; 2 denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden.

Gruß, Urs

Hallo Urs - dann aber bitte auch für alle Medienvertreter " Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deiner Nächsten "  Viele meinen ihre Vermutungen wären Tatsachen

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Trimmer am 07 August 2014, 09:12:33
Hallo Urs - dann aber bitte auch für alle Medienvertreter " Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deiner Nächsten "  Viele meinen ihre Vermutungen wären Tatsachen

Gruß - Achim - Trimmer

Ist das so? Dann zeig uns doch bitte ein paar Beispiele. Hier ist was ich in den fuehrenden deutschen Medien so finde:

Deutsche Welle

ZitatWestern leaders believe separatists shot down MH17 on July 17 with technology supplied by Russia. Russian President Vladimir Putin has denied these allegations.

FAZ

ZitatBei dem mutmaßlichen Abschuss des Flugzeugs mit einer Boden-Luft-Rakete waren am 17. Juli alle Passagiere und die Besatzung ums Leben gekommen. Die Ukraine und die Separatisten werfen einander vor, die Boeing 777-200 mit der Flugnummer MH17 abgeschossen zu haben.

Der Spiegel

ZitatEs war Tag 19 nach dem mutmaßlichen Abschuss der Boeing.

Die Zeit

ZitatDie Passagiermaschine war am 17. Juli mutmaßlich von prorussischen Separatisten über dem umkämpften Osten der Ukraine abgeschossen worden.

Die Welt am 22.7.

ZitatRussland weist erneut jede Verwicklung in den Absturz der Passagiermaschine zurück. Das Verteidigungsministerium in Moskau erklärt, Russland habe den Separatisten in der Ostukraine weder Luftabwehrraketen vom Typ SA-11 Buk noch irgendwelche anderen Waffen geliefert. Vielmehr habe sich ein ukrainisches Militärflugzeug der Passagiermaschine bis auf 3,5 Kilometer genähert. Das müsse die Regierung in Kiew erklären. Kiew wies die Vorwürfe umgehend zurück.

Alles Gute

Andreas

Hallo AndreasB - da brauche ich gar nicht weiter zu suchen - wie oft findest Du das Wort " mutmaßlicher  Abschuß "

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Trimmer am 07 August 2014, 10:47:21
Hallo AndreasB - da brauche ich gar nicht weiter zu suchen - wie oft findest Du das Wort " mutmaßlicher  Abschuß "

Gruß - Achim - Trimmer

Mutmasslich:
Bedeutung von duden.de: aufgrund bestimmter Tatsachen, Anzeichen möglich, wahrscheinlich
Synonyme: allem Anschein nach, aller Voraussicht nach, angenommen, anscheinend, mit ziemlicher Sicherheit, vermutlich, voraussichtlich, wahrscheinlich, wohl

Aufgrund der Faktenlage ist mutmasslich bezgl. des Abschusses voellig zu rechtfertigen, es gibt da wirklich sehr wenige Zweifel das es sich um einen Abschuss handelt. Das ist also das absolute Gegenteil von dem was Du sagst.

Die Zeit ist die einzige Zeitung welche mutmasslich die Separatisten nennt. Darum kann man sich streiten.

Ich halte also fest das Du keine Belege fuer Deine Meinung hast, oder keine Lust sie herauszusuchen. Womit Dein Statement "Viele meinen ihre Vermutungen wären Tatsachen" mich dazu bringt ueber Glashaeuser und Steine nachzudenken.

Alles Gute

Andreas

Andreas B - ich streite überhaupt nicht ab das es sich um einen Abschuß gehandelt hat - das ist Fakt.

Aber alles was damit ansonsten zusammen hängt - also wer es nun wirklich war, was es wirklich war usw usw. - in meinen Augen ebend alles " Mutmasslich " oder " Spekulation " der verschiedensten Seiten.
Es ist doch schon erstaunlich das bis zum heutigen Zeitpunkt es keine Infos gibt über die Auswertung der Flugschreiber, das es keine genaueren Infos über US - Sat- Bilder gibt oder gezeigt werden also alles Dinge die bei der Brisanz schon längst auf dem Tisch liegen müßten.

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Trimmer am 07 August 2014, 11:53:18
Andreas B - ich streite überhaupt nicht ab das es sich um einen Abschuß gehandelt hat - das ist Fakt.

Aber alles was damit ansonsten zusammen hängt - also wer es nun wirklich war, was es wirklich war usw usw. - in meinen Augen ebend alles " Mutmasslich " oder " Spekulation " der verschiedensten Seiten.
Es ist doch schon erstaunlich das bis zum heutigen Zeitpunkt es keine Infos gibt über die Auswertung der Flugschreiber, das es keine genaueren Infos über US - Sat- Bilder gibt oder gezeigt werden also alles Dinge die bei der Brisanz schon längst auf dem Tisch liegen müßten.

Gruß - Achim - Trimmer

Achim

Die Zitate die ich in den Medien gefunden habe (mit Ausnahme der Zeit) sind m.E. vorsichtig und ausgewogen zwischen den verschiedenen Behauptungen. Da ist fuer mich keine Verwechslung von Meinung und Fakten.  Was mich an Deinem Beitrag stoerte war das den Medien ein Vorwurf gemacht wurde (unzureichendes Auseinanderhalten von Meinung und Nachrichten) der m.E. durch die Fakten der Mediendarstellung nicht gerechtfertigt ist.

Du hast natuerlich voellig recht das es einige gerechtfertigte Fragen gibt, und diese werden hoffentlich durch die ICAO Untersuchung zumindest zum Teil beantwortet werden.

Alles Gute

Andreas

ZitatEs ist doch schon erstaunlich das bis zum heutigen Zeitpunkt es keine Infos gibt über die Auswertung der Flugschreiber, das es keine genaueren Infos über US - Sat- Bilder gibt oder gezeigt werden also alles Dinge die bei der Brisanz schon längst auf dem Tisch liegen müßten.

vor allem, wenn jemand beschuldigt wird, die Maschine abgeschossen zu haben, und öffters auf Beweise hingewiesen wurde. Leider habe ich diese Beweise noch nicht sehen können...

@Andreas:
nun, im inzwischen einem Monat seit dem Abschuss haben wir schon interessante Sachen seitens der "journalisten" gehört - die sich dann teilweise als eklatante Fälschung und Stimmungsmache herausgestellt haben...

mfg

alex

Welche denn?

Gerade die Nachrichten aus Russland, bezgl Flugroute, auf der du auch so rumgehackt hast, angeblichen ukrainischen Jet, Radarbildern die beweisen sollen dass MH 17 erst eine Zeitlang langsamer geworden ist, bevor sie abgestürzt ist, die angebliche Verwächselung mit Putins Flieger, alles erstunken und erlogen

Hi,

zum Thema Medien. Das was man schreibt ist die eine Sache, die Stimmung die man nebenbei (absichtlich oder unabsichtlich, wer weiß das schon..) produziert ist eine andere. Dass diese Stimmung sehr zur Meinungsbildung beiträgt ist sicher kein Geheimnis. Worauf basieren z.B. die erfolgreichen Werbespots?

Bestes Beispiel das Teddybärenbild mit dem "besoffenen, mit glasigem Blick und aggressiven Gesten".
http://www.blick.ch/news/ausland/separatisten-an-mh17-absturzstelle-besoffen-mit-dem-finger-am-abzug-id2999810.html
(aus diesem fürchterlichen Schweizer Blatt, und die Schweizer sind nicht gerade als Heißsporne bekannt)

Da kann ich noch so oft "Mutmaßlich" daneben schreiben.

Der Witz ist, neulich kam im Heute Journal (irgendwann letzte Woche, Mi. oder Do.) ein Beitrag über Manipulation und Propaganda im Internet bzgl. MH17. Toll hab ich gedacht, endlich nehmen sie sich dem Thema mal an, jetzt kommt bestimmt gleich die Aufklärung über den bösen Teddybärenmann. Denn das Bild hat sich sicher ins kollektive Gedächtnis eingebrannt.
Aber nichts dergleichen kam. Videos von russischen Portalen wurden als Fälschung entlarvt. Nicht eine der in den deutschen Medien gemachte, falsche Anschuldigung wurde entkräftet. Ein bisschen Selbstkritik wäre der Glaubwürdigkeit förderlich gewesen.

Ein Stückchen Wahrheit (in diesem Fall Objektivität) hinwerfen, nach belieben die Wahrheit noch mit einer kleinen Lüge würzen und gleichzeitig Stimmung machen. Funktioniert immer wieder gut und wurde nicht erst 1933 erfunden.

Meiner Meinung nach werden "Wahrheiten" viel subtiler produziert als nur mit Worten. Gefühle bewirken meist weitaus mehr als Worte. Und das ist genau der Punkt an dem ich vielen Medien die Objektivität abspreche und sehr vorsichtig mit dem bin was sie von sich geben. Bei den Russen erkennt man Propaganda wenigstens sofort, die sind mittlerweile allerdings so daneben dass man viele Artikel gar nicht mehr lesen kann ohne dass einem übel wird.

Übrigens erschreckend wie schnell das eigentlich schon totgeglaubte Wort "Propaganda" wieder in den alltäglichen Sprachgebrauch übergegangen ist.

Gruß

Sebastian

Zitat von: Huszar am 07 August 2014, 12:17:41

@Andreas:
nun, im inzwischen einem Monat seit dem Abschuss haben wir schon interessante Sachen seitens der "journalisten" gehört - die sich dann teilweise als eklatante Fälschung und Stimmungsmache herausgestellt haben...

Und vieles hat sich als richtig herausgestellt. So what? Ohne konkrete Beispiele ist eine globale Verunglimpfung der Journalisten nicht besonders beeindruckend.

Alles Gute

Andreas

Was hat sich denn als Richtig herrausgestellt? ? ? ? ?

Ich weiß bisher nur das MH 17 über der Ukraine abgeschossen sein soll, von wem, von was, ich weiß es bis heute noch nicht.


Alles andere, was rund um das Thema gesponnen worden ist, wem interessiert das? ? ? ? ?
Es geht um den Absturtz der Maschiene, der Menschen die dabei ums leben kamen.

Bisher keine harten Fakten mit stichhaltigen Beweisen oder wird man heut zu Tage nur noch nach Vermutungen und Gerüchten verurteilt?

Zitat von: Redfive am 07 August 2014, 22:07:23
Bisher keine harten Fakten mit stichhaltigen Beweisen oder wird man heut zu Tage nur noch nach Vermutungen und Gerüchten verurteilt?

Ja,

Dominique Strauss-Kahn,
Christian Wulff,
Jörg Kachelmann,
Michael Jackson,
Edward Snowden,

fallen mir da so direkt ein.

Es ist halt die Presse, die Öffentlichkeit oder eine politische Gruppierung- aber kein unabhängiges Gericht, das in solchen Fällen urteilt / beurteilt.

EDIT:// Wo gibt es heute noch ein unabhängiges (vorurteilsfreies) Gericht oder eine Person, das / die eine Sachlage wie diese zu 100% neutral betrachten kann?

ZitatWo gibt es heute noch ein unabhängiges (vorurteilsfreies) Gericht oder eine Person, das / die eine Sachlage wie diese zu 100% neutral betrachten kann?

Und das ist das Problem, und schafft immer weitere Probleme.

Hallo,

ZitatEs ist halt die Presse, die Öffentlichkeit oder eine politische Gruppierung- aber kein unabhängiges Gericht, das in solchen Fällen urteilt / beurteilt.

So kommen wir hier in den Bereich der Rechtsphilosophie, wo z.B. auch dargestellt wird wie ein Richter - gewöhnlich nicht gerade aus der
"Unterschicht" stammend -, möglichst objektiv Recht sprechen soll über Leute, deren Lebensumstände ihm völlig fremd sind.
Zur Objektivität vieler Medien - nicht nur was das Thema dieses Threads betrifft - fällt mir eine Zeile aus dem Song "The Boxer" von
Simon and Garfunkel ein: "Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest" (ersetze "hear" durch "write").

     RePe

Zitat von: Benjamin am 07 August 2014, 22:11:33

EDIT:// Wo gibt es heute noch ein unabhängiges (vorurteilsfreies) Gericht oder eine Person, das / die eine Sachlage wie diese zu 100% neutral betrachten kann?

Und frueher war alles besser? Das ist doch Mythologie. Das einzige was sich geaendert hat ist das dank des Internets solches Fehlverhalten und/oder persoenliche Vorurteile schneller aufgedeckt werden und das wir anstelle einer Tageszeitung und Bayern 3 Nachrichten wie in den 80ern multiple Informationsquellen haben.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: AndreasB am 08 August 2014, 07:27:18

Zitat von: Benjamin am 07 August 2014, 22:11:33

EDIT:// Wo gibt es heute noch ein unabhängiges (vorurteilsfreies) Gericht oder eine Person, das / die eine Sachlage wie diese zu 100% neutral betrachten kann?

Und frueher war alles besser? Das ist doch Mythologie.

Habe ich das denn behauptet? In meinem Alter kann ich eh nicht von einem ominösen Früher reden ^^

Benjamin

"Wo gibt es heute noch..." hoert sich halt so an als ob frueher alles besser war.

Alles Gute

Andreas

Sollte man vielleicht ruhig mal durch lesen. Ich glaube nicht das dieser Mann ein " Putin-Anhänger " ist

http://www.hintergrund.de/201408153197/hintergrund/medien/mh-17-der-glaubwuerdigkeits-gau.html

Gruß - Achim - Trimmer

Wow ich bin begeistert!

Einleitung des Authors

ZitatDer Aufsatz ist ein Versuch, die Mechanismen fremdgesteuerter Politik und die geistige Engführung des bundesdeutschen Nachrichtendschungels auszuleuchten.

Soso, der "objektive" Herr Author stellt unumwunden fest, dass die deutsche Politik fremdgesteuert ist. Fakten dazu? Fehlanzeige! Klare politische subjektive Aussage.

ZitatEr versucht, die mediale Spreu vom Weizen zu trennen. Das ist schwierig, weil in (Vor-)Kriegszeiten sogar Tatsachenberichte ideologisch eingefärbt und verfälscht werden. Die traditionellen Medien verlieren rapide an Verlässlichkeit.

Der "objektive" Author stellt unumwunden fest, dass sich Deutschland in Vorkriegszeiten oder sogar Kriegszeiten befindet. Welche Fakten liefert er dazu, wie definiert er Krieg?
Klare politische subjektive Aussage.

Um dann zu behaupten:

ZitatDeshalb soll der Aufsatz die Beliebigkeit und Einseitigkeit politischer und publizistischer Aussagen anhand richterlicher Überprüfungsroutinen sichtbar machen

Seine richterlichen Überprüfungsroutinen sind leider schon bei seiner eigenen Einleitung, völlig an seiner eigenen Subjektivität gescheitert.

Guten Morgen Carsten - nun und ich bin echt begeistert wie Du immer wieder alle anderen Meinungen in Frage stellst. Ich denke so ein ehemaliger Richter vom Bayrischen Verwaltungsgericht ist kein Dummkopf und weiss genau was er schreibt bzw. sagt.

Gruß - Achim - Trimmer

Ich stelle keine Meinungen in Frage, ich stelle Behauptungen in Frage, die als Fakten oder faktisch deklariert werden.

Und vor allen Dingen stelle ich Authoren in Frage, die sich selbst als objektiv umschreiben oder dieses suggerieren um dann nichts weiter zu tun, als politische Meinungsmache und das ist hier bereits in der Einleitung glasklar der Fall, als Objektivität und Unabhängigkeit zu verkaufen

Zitat von: Trimmer am 16 August 2014, 10:18:50
Guten Morgen Carsten - nun und ich bin echt begeistert wie Du immer wieder alle anderen Meinungen in Frage stellst.
Gruß - Achim - Trimmer

Moin Achim,

ich bin ja raus aus dem Thema aber eins kann ich mir jetzt nicht verkneifen....... :MZ:

Trifft das nicht auf Dich zu? Du kommst doch immer sofort mit einer Gegendarstellung wenn Russland/Putin die Separatisten in einem nicht so guten Licht dargestellt werden.

Zitat von: Trimmer am 16 August 2014, 10:18:50
Ich denke so ein ehemaliger Richter vom Bayrischen Verwaltungsgericht ist kein Dummkopf und weiss genau was er schreibt bzw. sagt.
Gruß - Achim - Trimmer

Richter sind auch nur Menschen, woher willst Du wissen welche Politische Ausrichtung dieser hat? In Bayern wählen auch nicht alle CSU, ich darf mal als Beispiel an Ronald Barnabas Schill erinnern ...... :O/Y

:MG:

Manfred

Hallo Manfred - mag ja alles sein aber bisher sehe ich keinerlei stichhaltige Fakten die eindeutig auf Putin zeigen. Auf der einen Seite wird alles für bare Münze genommen und kommen von der anderen Seite Gegenagumente sind die sofort als Lüge eingestuft.
Die sogenannte Unschuldsvermutung bis der Beweis erbracht ist zählen hier überhaupt nicht. Da darf ich doch wohl die Frage stellen wer hier schon eine eindeutige Position bezieht. Ich nehme mir einfach das Recht beide Seiten zu lesen - ohne Vorurteil/ Vorverurteilung. Ja und so sehe ich eigentlich auch die Darstellung des Richters - ohne zu Fragen aus welcher politischen Richtung er kommt denn da beginnt ja wohl auch schon wieder die Bildung eines Urteils oder soll ich sogar sagen einer Unterstellung  :?

Gruß - Achim - Trimmer

Den von Peter Vonnahme geschilderte Sachverhalt kann ich durchaus nachvollziehen. Leider vergisst er, dass er als ruhender, gutsituierter Pensioner ohne Druck seine Worte zu Papier bringen kann.

Besonders gefallen hat mir seine Auffassung unserer Abhängigkeit gegenüber den USA. Achim wird seine Gurken nicht mehr los und EXXON macht dicke Geschäfte mit den Russen. Dass sagt doch alles.  :MS:

Grüße Ronny

Man sollte aber schon willens sein, einen politisch motivierten Artikel, mit klaren politischen Botschaften, von einem Artikel zu unterscheiden, der sich wirklich bemüht die Fakten um MH17 herauszuarbeiten. In diesem Artikel geht es ausschließlich um politische Botschaften.

Ich könnte den ganzen Artikel Absatz für Absatz auseinander nehmen und das beweisen.

Insoweit ist der Artikel zum Sachverhalt MH17, für micht nicht lesenswert noch irgendwie objektiv, er ist einfach politisch motiviert.

Dieser Artikel ist sehr interessant geschrieben muß ich sagen.
Der Verfasser PETER VONNAHME will meines erachtens damit eins ausdrücken, das es bei MH17 bis zum jetzigen Zeitpunkt keinen klaren Schuldigen gibt, ja noch nicht einmal der Grund des Absturzes bewiesen ist.
Andererseits schreibt er weiter wie sich Politik und Medien in diesen Fall äußerst gewagte Thesen aufstellen und damit Verwirrung und Mißtrauen sähen und ernten.
Er stellt eine These auf wer von solch einen Unglück nutzen hat und fordert nix anderes als die Untersuchung der Niederländisch - Australisch -Malayischen Unterschungskomision abzuwarten.
Und erst dann, wenn die Untersuchungen abgeschlossen sind, Beweise vorliegen, die jenigen vor den Internationalen Strafgerichtshof zu stellen und nicht mit Sanktionen, Militär gegen andere Staaten vorzugehen.
Meines erachtens sehr Lesenswert, nur man muß den Text auch im zusammenhang lesen und verstehen. ;)

Ich habe langsam die Nase voll, weil mir diese sinnlosen ,,Diskussionen"  durchsetzt mit persönlichen Anfeindungen, Rechthaberei und den Versuchen andere zu provozieren,  nicht nur mir tüchtig auf den Geist gehen.

Deshalb schließe ich das Thema mindestens so lange, bis zu diesem grauenvollen Ereignis verlässliche Informationen vorliegen.

Ähnliches kann ich mir auch für einen anderen Thread vorstellen.

Es ist nicht Sache dieses Marine-Forums, politisch motivierte Argumentationen zu verbreiten und darüber in eine Auseinandersetzung zu kommen. Dafür sind andere Plattformen besser geeignet.  Leider bleiben dabei auch die um Sachlichkeit bemühten Beiträge auf der Strecke. Das muß man dann eben hinnehmen.