Forum Marinearchiv

Moin,

Hab endlich die Zeit gefunden, Shattered Sword anzufangen. Bin jetzt zu etwa 1/3 durch, und muss sagen, ich habe mehr erwartet. Trotz dem Hype um das Buch halte ich es für bestenfalls mittelmässig. Das Konkurrenzwerk - Midway Inquest - halte ich für wesentlich stichhaltiger und als besser argumentiert. Im SS stört mich auch die ständige unterschwellige Botschaft, die Japaner waren dumm, unfähig, inkompetent, fahrlässig und könnten es grundsätzlich nicht mit den amerikanischen Übermenschen aufnehmen.

Im MI wird die These zumindest argumentiert, wieso Nagumo erst um ca. 0800 die Meldung von Tone 4 erhalten haben kann, im SS wird einfach unterstellt, dass dies um 0745 geschehen haben muss. Die unangenehmen Fragen, die durch den früheren Erhalt bedingt sind, werden ausgeklammert, bzw durch die unterschwellige Botschaft "erklärt".

Unterm Strich halte ich derzeit SS für deutlicht überbewertet bzw nicht stichhaltig.

So,

bin inzwischen bis zum japanischem Gegenschlag vorgedrungen, und ich bin ehrlich gesagt verblüfft, wie dieses Machwerk als "Standardwerk" über Midway angesehen werden kann.
- bisherige Weisheiten werden verworfen, dafür neue Theorien in den Raum geworfen, OHNE nachzuweisen, wieso die neue Theorie zutreffend sein soll, es werden höchsten Verweise auf irgendwelche Privatkorrespondenzen gemacht. Diese Korrespondenz ist aber nicht zugänglich
- Werk ist in sich widersprüchlich - zB um 1025 sollen keine Flieger auf Deck gewesen sein, das ganze Prozedere soll min 45 Minuten, eher 60 Minuten dauern, und trotzdem konnte Hiryu um 1050 die erste Welle gegen Yorktown in der Luft halten. Diskrepanz wird nicht erklärt. usw
- die Japaner werden als völlige Dummköpfe, inkompetent, fahrlässig und unzurechenbar dargestellt - dagegen stehen die amerikanischen Übermenschen, die einfach nichts falsch machen können. zB: es wird breitgetreten, dass die jap CAP nicht in der Lage war, den Multivektor-Multidimensional-Angriff um 1020 abzuwehren. Es wird so getan, als ob alle anderen Marinen das geschafft hätten. Blöd nur, dass die Amis zwei Monovektor-Monodimensionale Angriffe einige Stunden später NICHT abwehren konnten. Gipfel der Frechheit ist der Vergleich von Soryu/Kaga/Akagi mit USS Franklin. DAS hat bei mir dem Fass den Boden rausgehauen...

Auch wenn einige Punkte doch lückenfüllend sind, halte ich MI weiterhin haushoch überlegen.

Zitat von: Huszar am 30 August 2017, 18:20:01
- Werk ist in sich widersprüchlich - zB um 1025 sollen keine Flieger auf Deck gewesen sein, das ganze Prozedere soll min 45 Minuten, eher 60 Minuten dauern, und trotzdem konnte Hiryu um 1050 die erste Welle gegen Yorktown in der Luft halten. Diskrepanz wird nicht erklärt. usw

Auf welcher Seite steht das? Bin auch gerade beim Gegenschlag und es ist mir nicht aufgefallen bzw. ggf. hab ich die Seite noch nicht erreicht

Hallo,

Auf Spotting Time wird mehrmals hingewiesen, das keine Flieger auf Deck waren, steht im Teil über den fatalen Angriff, oder kurz davor. Es sollte ein eigenes, kleines Kapitel sein, wo gerade auf die Disposition der Flieger eingegangen wird.

Hab die e-book-Version, Seitenangaben hab ich dort nicht.

Zitat von: Huszar am 30 August 2017, 19:57:19
Hallo,

Auf Spotting Time wird mehrmals hingewiesen, das keine Flieger auf Deck waren, steht im Teil über den fatalen Angriff, oder kurz davor. Es sollte ein eigenes, kleines Kapitel sein, wo gerade auf die Disposition der Flieger eingegangen wird.

Hab die e-book-Version, Seitenangaben hab ich dort nicht.

Ggf. Kapitel 12?


A Fallacious Five Minutes–1020–1025

moin,

Zitat von: Huszar am 30 August 2017, 18:20:01
- die Japaner werden als völlige Dummköpfe, inkompetent, fahrlässig und unzurechenbar dargestellt - dagegen stehen die amerikanischen Übermenschen, die einfach nichts falsch machen können. 

Ich habe Shattered Sword vor ca. 3 Jahren gelesen (Leihgabe von Axel :MG:) ...
.. aber daran kann ich mich nicht erinnern.
Meiner Erinnerung nach werden beide Seiten mit ihren Fehlern, unter anderem Mitschers Deckung für Cdr Rings teilweise unerklärtes Verhalten, dargestellt.

Gruß, Urs

Da gehe ich mit Urs absolut konform. erstmals wurden in Shattered Sword einfach mal die Zeitlinien aufgestellt, der angebliche "Opfergang" der Torpedo 8 in's rechte Licht gerückt - er zog keineswegs die Deckung beim tödlichen Angriff durch Best, McCluskky et al nach unten, denn er gescah lange davor.
Das Spotting wird erklärt, schlüssig und nachvollziehbar; die amerikanischen Fehler ebenso offengelegt und letztendlich die oft kopierten Thesen von Fuchida korrigiert.
Imho ein wirklich gelungenes Buch.

Sorry, Alex, kann Deine Kritik nicht nachvollziehen. Isom macht einige unbewiesene Aussagen (z.B. zum IJN Radar, zu deren Funktechnik etc.) Ich halte Isom für deutlich schwächer als Parshall/Tully.

Axel

Habe es mir vor einem halben Jahr zugelegt, aber aufgrund von Zeitmangel noch nicht angefangen. Jetzt bin ich ein wenig enttäuscht. Hatte gedacht, es wäre etwas besser als das "A Glorious Page in our history", was ich vorher gelesen habe.

Zitat von: Torpedo am 31 August 2017, 16:16:39
Habe es mir vor einem halben Jahr zugelegt, aber aufgrund von Zeitmangel noch nicht angefangen. Jetzt bin ich ein wenig enttäuscht. Hatte gedacht, es wäre etwas besser als das "A Glorious Page in our history", was ich vorher gelesen habe.

Ich kann Shattered Sword auch nur sehr positiv beurteilen. Wirkte auf mich sehr ausgewogen und neutral in seiner Stellung und keineswegs pro/contra USN oder IJN in seiner Ausrichtung.

Hier mal ein Link zu einem Vortrag eines der Autoren, der einige Erkenntnisse, die durch Shattered Sword erzeugt wurden, anschaulich zusammenfasst.

Mason Lecture | Jonathan Parshall: The 70th Anniversary of the Battle of Midway
https://www.youtube.com/watch?v=-Sqt4-ux9jU (https://www.youtube.com/watch?v=-Sqt4-ux9jU)

Hallo,

Hab mir schon gedacht, dass jemand Shattered Sword in Schutz nehmen wird 

Zu meinen Kritikpunkten:
Japanische Unfähigkeit
Die rückblickende Kritik ist mM übertrieben und teilweise unfair – japanische Fehler, oder Sache, die durch Parshall/Tully als solche empfunden werden, werden seitenlang breitgetreten, irgendwelche Fehler der Amerikaner dafür in Nebensätzen, oder gar in Fussnoten versteckt. Man gewinnt den Eindruck, dass es sich bei der IJN nicht um eine professionelle Organisation, sondern um eine unfähige Horde handelt.
Japanische CAP und die Kritik daran habe ich bereits angesprochen. Parshall/Tully  wiederholen ihre Kritik an der Leistung und anscheinende Disziplinlosigkeit mehrmals, und stellen die Sache so dar, als ob andere Marinen (vor allem die USN) weit besser waren, und die Situation um 1020 in anderen Marinen nicht möglich gewesen wären. Diese Kritik ist höchstgradig unfair, und stellt die IJN in ein unverdient schlechtes Licht. KEINE Marine war Mitte 1942 in der Lage, einen Multivektor-Multidimension-Angriff abzuwehren. Weder die USN, noch die RN, noch die DKM oder die RM. Die allermeisten Marinen hatten schon Schwierigkeiten mit einem Monovektor-Monodimension-Angriff, falls mehrs, als einige Maschinen beteiligt waren. Das hat die USN wenige Stunden selbst bewiesen, als weder die SB, noch die TB abgefangen werden konnten.

Kritik wird auch an der japanischen Flak geübt, und sie als absolut unzureichend und unfähig dargestellt. Als Begründung wird angeführt, dass kaum US-Flieger durch Flak abgeschossen wurden. Die rückblickende Kritik ist unfair und unbegründet. Abgeschossene Flieger waren damals ein willkommener Nebeneffekt, Hauptaufgabe war den gezielten Angriff zu be- oder zu verhindern. Flieger direkt abzuschiessen rückte erst 1944 herum in den Vordergrund (Kamikaze), und nach dem Krieg (Nuklearwaffen ua). Es wird innerlich grinsend angegeben, dass die ganze Kido Butai nur 2 (!) US-Flieger mit Flak abgeschossen hat – und somit unfähig war – und auch den falschen Art des Geleitschutzes fuhr (weit, statt eng, wie die USN). Den Abschuss von 2 (!) japanischen SB feiern Parshall/Tully, als ob dies eine gänzlich andere Leistungsklasse wäre. (beim TB-Angriff bin ich im Buch noch nicht). Die Leistung der japanischen Flak (5", 4,7" und 25mm) wird ebenfalls bemängelt, die Probleme auf US-Seite – mit ihren 12,7mm und kaum 28mm – dagegen schön verschwiegen. Im MI (Seite 210) wird der jap. Flak unterstellt, gut 12 SB am gezieltem Angriff gehindert zu haben – genau, was die Flak machen sollte.

Nächster Kritikpunkt ist Tone 4. Parshall/Tully stellen die Crew als absolut unfähig hin – Sichtmeldung der 15 US-Flieger, Kurs, Sichtmeldung der US-TF, Zeit um Nagumo zu antworten, usw. Laut dieser Beschreibung bestand die Crew aus sabbernden Idioten. MI ist in diesem Sinne weit fairer, dort kam die Sichtmeldung über die US-Flieger nicht von Tone 4 (wird auch begründet!), Sichtmeldung der TF wird dort gründlich analysiert, Zeitbedarf für die Antworten ist stichhaltig. Das Bild ist eines von Profis, die was von ihrem Job verstehen.

Des Weiteren wird im Shattered Sword akzeptiert, dass Nagumo die Sichtmeldung über die US-TF um 0745 erhalten hat, im MI wird 0800 unterstellt. Shattered Sword erklärt nicht, wieso 0745 stimmen soll, MI bringt aber extensive Gründe für 0800. Shattered Sword unterstellt, dass ein gutes halbes Dutzend hohe Offiziere über den Zeitpunkt (0800) gelogen haben, wahrscheinlich, weil dies, und das hin und her, was aus dem früherem Zeitpunkt folgen würde, besser in die Narrative (d.h. Japaner sind Idioten oder zumindest unfähig) passt.

Mit der These, Nagumo hätte seine Dickschiffe zu einem Raid gegen die US-TF geschickt, und dann abgebrochen, kann ich einfach nichts anfangen. Weder die Kurse, noch die gefahrenen Geschwindigkeiten deuten auf so etwas. Trotzdem wird auf sowas dauern hingewiesen.

Als Nautilus versucht hat, Kaga zu torpedieren, wird über grosses Glück für Kaga gesprochen. Das fehlende Ergebnis hatte nichts mit Glück zu tun, es war eher das zu erwartende Ergebnis. Parshall/Tully tun aber so, als ob 100% Torpedoausfall zu diesem Zeitpunkt in der USN etwas ungewöhnliches gewesen wären, und nicht die Norm.

Flieger an Deck
Shattered Sword gibt 45-60,  MI etwa 40-45 Minuten für das Spotting und das Starten an, wobei  Shattered Sword behauptet, die Kido Butai hätte um 1020 höchstens Jäger an Deck gehabt. Auf die schnelle hab ich keine Aussage im MI darüber gefunden, nach Erinnerung soll das Spotting gerade begonnen haben (bitte um Berichtigung, wenn falsch). Unbestritten ist, dass Hiryu um 1050-1055 seine SB losgeschickt hat. MI gibt auch die Zeit um 1100 an, wann die gesamte Kido Butai hätte losschlagen können.
Wenn wir die Angabe im Shattered Sword trauen – 45-60 Minuten für Spotting – hätte Hiryu schon spätestens um 1005 anfangen müssen, die SB an Deck zu bringen. Auch wenn die anderen drei etwas verspätet angefangen hätten, mehr, als 10-15 Minuten dürfte diese Verspätung nicht betragen können. Um 1020-1025 hätte Hiryu gut die Hälfte der Operation hinter sich gehabt, die anderen drei mindestens angefangen haben. Leere Decks passen zu dieser Zeittafel nicht.
Wenn wir die Angabe im MI trauen – 40 Minuten für Spotting – müsste Hiryu um 1010 das Spotting beginnen – mit entsprechend weniger Flieger an Deck. Die höchstens 10-15 Minuten Verspätung für die anderen Träger könnten bedeuten, dass kaum Flieger an Deck waren. Leere Decks passen auch hier nicht wirklich, ist aber eher zu glauben.

Vergleich mit USS Franklin
Dies ist der Punkt, wo ich einen Krampf bekommen habe. Der Vergleich hinkt nicht nur, er ist Querschnittsgelehmt.
(0, lassen wir mal ausser acht, dass zwischen Midway und Franklin mehr, als 2,5 Kriegserfahrung liegen)
1, Zahl der Flieger. Franklin hatte 19 befüllte und bewaffnete Bomber und 12 befüllte und bewaffnete Jäger auf DECK und 16 befüllte und bewaffnete Jäger im Hangar, dazu weite 6 unbefüllte und unbewaffnete Flieger im Hangar. Dagegen hatten die Japaner durchgehend mindestens 18 befüllte und bewaffnete Bomber und 10-15 teilbefüllte und teilbewaffnete Bomber im Hangar – dazu wahrscheinlich einige Jäger.
2, Zahl und Qualität der Bomben. Franklin bekam 2*250Kg ab, Soryu 3*454kg, Kaga 3*252+1*454kg. Hochstens Akagi mit 1*454kg könnte ansatzweise hier stimmen.
3, Franklin wurde nicht während einer Schlacht getroffen, wo der Ausgang offen war, sondern zu einem Zeitpunkt mit US-Luft und Seeherrschaft.
Trotz all diesen Unterschieden wäre Franklin fast verloren gegangen.

Wie gesagt, hat Shattered Sword einige Vorteile (Standort Hiryu um 1020, Schäden an den Trägern, usw), trotzdem halte ich MI für überlegen – zumindest sollte man beide nacheinander oder gleichzeitig lesen. Aber "neutral und ausgewogen" würde ich Shattered Sword keinesfalls beurteilen.

Mehr konnte ich heute nicht zusammentragen, muss ja tagsüber auch arbeiten...

moin, Alex,
ich bitte um Verständnis dafür, daß ich eine ganz bestimmte Zwei-Buchstaben-Abkürzung, bei deren Lesen es mir immer kalt über den Rücken läuft, durch den Komplett-Titel (in Kursiv) ersetzt habe.
Gruß, Urs

moin,

Zitat von: Huszar am 31 August 2017, 18:08:22
Man gewinnt den Eindruck, dass es sich bei der IJN nicht um eine professionelle Organisation, sondern um eine unfähige Horde handelt.

Nächster Kritikpunkt ist Tone 4. Parshall/Tully stellen die Crew als absolut unfähig hin ... Laut dieser Beschreibung bestand die Crew aus sabbernden Idioten.

..Narrative (d.h. Japaner sind Idioten oder zumindest unfähig)

Ich kann diese Eindrücke aus meiner Erinnerung in keiner Weise bestätigen ...
.. kann es sich da um eine andere Ausgabe handeln ?

Zitat von: Huszar am 31 August 2017, 18:08:22
Japanische CAP und die Kritik daran habe ich bereits angesprochen. Parshall/Tully  wiederholen ihre Kritik an der Leistung und anscheinende Disziplinlosigkeit mehrmals,

Gerade da erinnere ich mich auch anders, die Effektivität und der Ablöse-Rhythmus werden mE durchaus positiv beurteilt. Nur die sich durch das Fehlen von Radar ergebende "CAP-Führungs-Schwäche" wird hervorgehoben.

Gruß, Urs

Zitatich bitte um Verständnis dafür, daß ich eine ganz bestimmte Zwei-Buchstaben-Abkürzung, bei deren Lesen es mir immer kalt über den Rücken läuft, durch den Komplett-Titel (in Kursiv) ersetzt habe.

Kein Problem. Die beiden Abkürzungen werde ich trotzdem benützen. Ist einfacher.

ZitatGerade da erinnere ich mich auch anders, die Effektivität und der Ablöse-Rhythmus werden mE durchaus positiv beurteilt. Nur die sich durch das Fehlen von Radar ergebende "CAP-Führungs-Schwäche" wird hervorgehoben.

Nicht das Fehlen von Radar wurde bemängelt, sondern das Fehlen einer Zenralisierten Jägerleitung á lá 1944/1945 bei der USN. Bemänglet wurde auch, dass die einzelnen Träger immer wieder einen Overkill herbeiführen wollten, und immer wieder neue Jager raufgeschickt haben. Bemängelt wird auch, dass die CAP planlos auf jeden erkannten Feind losgestürmt ist, ohne eine Reserve zu bilden. Praktisch alles wird bei der CAP bemängelt.
Auch ja, und auch, dass kein enger Geleit durch andere Schiffe für die Träger gefahren wurde. Und dass die Flak-Ausrüstung minderwertig bis nicht vorhanden war. Inkl Leitgeräte. (was mir gerade eingefallen ist: den Zerstörern wurde jegliche Fla-Fähigkeit abgesprochen, obwohl fast die Halfte die Typ D-Türme gehabt hat.)

ZitatIch kann diese Eindrücke aus meiner Erinnerung in keiner Weise bestätigen ...
.. kann es sich da um eine andere Ausgabe handeln ?

Hab die e-Book-Version der First Edition.
Was mir eigentlich komisch vorkommt ist, dass sowohl SS, als auch MI auf das andere Buch verweisen.

moin,

Zitat von: Huszar am 31 August 2017, 20:49:04
Kein Problem. Die beiden Abkürzungen werde ich trotzdem benützen.

Ich meine doch, daß Du darauf in diesem Fall verzichten solltest.
Dies http://www.wunschkennzeichen-reservieren.de/kfz-kennzeichen/verbotene-kennzeichen
gilt zwar offiziell nur für Autos, wäre aber sinngemäß auch im Schriftverkehr anzuwenden.

.. und wenn man einmal "Shattered Sword" speichert, muß man es nur noch kopieren :wink:

Gruß, Urs

So, bin etwas weiter im Buch, muSS meine bisherige niederschmetternde Meinung etwas revidieren. Sobald es um Sammlung und Auswertung von Augenzeugenberichten geht, is ShS weit besser, als MI. Da ist wohl der Unterschied: ShS ist eine Erzählung der Schlacht, MI eine Analyse. In der Analyse ist MI weeeeit beSSer, in der Erzählung aber ShS.

Beide Bücher sollten gleichzeitig gelesen werden.

Salve Alex,

lasse doch bitte das provozieren, das lenkt doch nur vom eigentlichen Thema ab und man muss es doch wirklich nicht ausreizen!

Was bringt dir das denn?

ZitatUnd dass die Flak-Ausrüstung minderwertig bis nicht vorhanden war. Inkl Leitgeräte. (was mir gerade eingefallen ist: den Zerstörern wurde jegliche Fla-Fähigkeit abgesprochen, obwohl fast die Halfte die Typ D-Türme gehabt hat.)

Ohne das ich irgendwie in der Thematik der Bücher stecke, aus dem Gesamtzusammenhang.
Man kann die Flak- Fähigkeiten der Japaner 1942 auch wirklich nur als minderwertig bezeichnen, die 2,5cm war nicht wirklich gut, gar keine Midrange Flak und ihre 12,7 oder 12cm sind von der Schussfolge eher suboptimal, die deutsche 10,5cm Flak bekommt das doppelte an Granaten in die Luft mit weit besserer Ballistik. Da ist nicht wirklich viel schön zu reden.

Allgemein glaube ich das die Japaner bei Midway schon über ihren Zenit waren, sowohl von der Waffentechnik als auch den Mannschaften, die sie noch weniger solide Nachwuchsausbildung betrieben als die LW.
Fakt ist das seit dem Kriegsbeginn im Dezember 1941 zwischen USA und Japan, die USA mit jedem einzelnen Tag besser wurden (Waffentechnik und Manschaften) und die Japaner mit jedem Tag des Krieges schlechter wurden, auf beiden Gebieten.
Das ist überspitzt formuliert, trifft aber den Punkt.

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 01 September 2017, 16:42:05
Allgemein glaube ich das die Japaner bei Midway schon über ihren Zenit waren, sowohl von der Waffentechnik als auch den Mannschaften, die sie noch weniger solide Nachwuchsausbildung betrieben als die LW.
Fakt ist das seit dem Kriegsbeginn im Dezember 1941 zwischen USA und Japan, die USA mit jedem einzelnen Tag besser wurden (Waffentechnik und Manschaften) und die Japaner mit jedem Tag des Krieges schlechter wurden, auf beiden Gebieten. Das ist überspitzt formuliert, trifft aber den Punkt.

Ich will dem nicht widersprechen, aber möchte es relativieren.
Meine Meinung nach waren die von Egusa geführten Stukaflieger und die von Murata geführten Torpedoflieger der Kido Butai nach den Erfolgen des Raids im Indischen Ozean bei Midway auf dem Höhepunkt ihres Könnens.
Was die Japaner insgesamt "schlechter" machte, waren die ständigen Kriegsverluste (ein späteres deutliches Beispiel dafür waren die Verluste am 26.10.42 bei Santa Cruz, als beim Angriff auf Hornet (+) und Enterprise 66 von 110 angreifenden Maschinen abgeschossen wurden) und, wie von Dir gesagt, die mangelhafte Nachwuchsausbildung.
Ob die US-Waffentechnik schon 1942 kontinuierlich besser wurde .. möchte ich bezweifeln. Die Niederlagen in den nächtlichen Seegefechten um Guadalcanal und die bis zum Sommer 1943 andauernde Torpedokrise sprechen meiner Ansicht nach dagegen. Mit der besseren Ausbildung hast Du recht.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

wenn man bedenkt, dass die Japaner nie ein Verbot von Flugzeugen und Pilotenausbildung hatten, ist ihre Leistung wirklich durchschnittlich. Selbst die LW hat es geschafft bis Ende 1942 für guten Nachwuchs zu sorgen, trotz Frankreichfeldzug und Luftschlacht und "wir" durften erst ab 1935 offiziell Piloten ausbilden und hatten absolut  gleichwertigere Gegner 1940 mit wesentlich verlustreicheren Kämpfen. Gemessen daran sind die Japaner fast unterdurchschnittlich.

Ich gebe dir recht das bei Midway die Waffentechnik noch eher für die Japaner sprach, aber Flak und Radar sicher nicht. Die Japaner haben bei ihren Ausbildungsprogrammen völligen Scheiss gebaut und sie haben die Verluste seit Pearl Harbor und alles was danach kam nie richtig ersetzen können und das hat sich den ganzen Krieg über gerächt und bei Midway waren ihre Flieger halt auch nicht mehr so überlegen wie vorher..

Edit:

Man stelle sich nur mal vor die USAF hätte England mit der Tomahawk und Kittyhawk (P40) im August 1940 verteidigt, was ein Fressen für die LW, da hätte auch eine unterdurchschnittliche Me 110 überrpeformed. Die Japaner haben das selber vergeigt und niemand sonst, auch keine "US Übermenschen", ganz abgesehen, das sie auf lange Sicht nie wirklich eine Chance hatten genauso wenig wie Deutschland, mit Hitlers Kriegszielen!

Hallo, Carsten,

Flak: Für die Zeit Mitte 1942 muss ich dir widersprechen. Zu dieser Zeit war die jap Flak durchaus wettbewerbsfahig, und sogar weit besser, als die USN - deren leichte Flak war wahrscheinlich die schlechteste aller kriegsführenden Mächte. Zu wenige 28mm, dafür jede Menge 12,7mm - und sMG sind kaum für Flak zu gebrauchen. Je länger der Krieg dauerte, desto schlechter wurde die jap, und desto besser die US-Flak. Halt nur 25mm in Japan, kein Mittelkaliber, dafür immer mehr 20 und 40mm in Amerika. Dazu Feuerleitradar und VT-Granaten. Die spielten halt in einer ganz anderen Liga von den wirtschaftlichen Leistungen.

Pilotenausbildung: Japan fing den Krieg mit ca. 450 Trägerpioten an, die jedem anderen haushoch überlegen waren. Im IO und Midway wurde das auch bewiesen. Ob jährlich 150-200 neue Piloten ausreichen, ist eine andere Frage. Wenn man mit ihnen haus hält, und grössere Verluste vermieden werden - auch ein Grund, weshalb Nagumo nicht sofort nur mit SB angegriffen hat, sondern auf die TB gewartet hat! - hätte es auch mit den Neuzugängen an Trägern ausgereicht. Midway und die Solomonen haben aber dazu beigetragen, dass die Vorkriegspiloten, Jahrgang 42 (also diejenigen, die noch 1941 angefangen wurden, ausgebildet zu werden) und die ersten aus dem Jahrgang 43 ausgeblutet wurden. Nutzlos. Wieder das Problem, dass IJN und USN vom wirtschaftlichem Standpunkt in einer anderen Liga spielten. Dazu kommt noch, dass die Flugzeug-Fertigung nicht mit den Verlusten Schritt halten konnte.

mM waren die Japaner bei Midway keinesfalls über dem Zenit, vielleicht war Midway der Zenit.

Zitatwenn man bedenkt, dass die Japaner nie ein Verbot von Flugzeugen und Pilotenausbildung hatten, ist ihre Leistung wirklich durchschnittlich.

Selten einen solchen Unsinn gelesen.
Wie schon Alex schreibt waren die japanischen Piloten, ausgebildet in der Vorkriegszeit, nicht nur absolut vergleichbar mit jedem ausländischen Piloten sondern oft sogar überlegen. Das schnelle Absacken während des Krieges hatten eindeutige und kaum zu ändernde Ursachen.
1.) Urs hat darauf hingewiesen. Die Kriegsverluste.
2.) Das nicht rechtzeitige Umsteuern auf größere Ausbildungszahlen. Rechtzeitig heißt - Vor dem Krieg
3.) und absolut entscheidend
Auch Japan litt unter Treibstoffmangel, gerade hochoktaniges Flugzeugbenzin wurde fast komplett aus der USA eingeführt und gab es da nicht ein Boykott?

ZitatDie Japaner haben bei ihren Ausbildungsprogrammen völligen Scheiss gebaut und sie haben die Verluste seit Pearl Harbor und alles was danach kam nie richtig ersetzen können und das hat sich den ganzen Krieg über gerächt und bei Midway waren ihre Flieger halt auch nicht mehr so überlegen wie vorher..

Japan, wie Deutschland, stand im 2.WK wegen dem Treibstoffmangel vor der entscheidenden Frage ob sie versucht alle Kriegsschauplätze und Luftwaffeneinheiten mit entsprechenden Personalmengen auszustatten oder ob sie auf bessere Ausbildungs-Qualität setzt und in Konsequenz erheblich weniger Piloten ausbildet. Beides zusammen war nicht möglich.
Im 1.Weltkrieg setzte das dt.Kaiserreich auf Qualität mit dem Ergebnis das sich die Fliegereinheiten bis Kriegsende absolut behaupten konnten und der Entende starke Verluste zufügen konnte.
Andererseits muß man feststellen das die Qualität der Entendepiloten nicht berauschend war und deren Führungen ab Mitte 1917 erhebliche Anstrengungen unternahmen die Ausbildungsqualität zu heben. Gleichzeitig wurde aber auch die Treibstoff Mangelsituation in Deutschland noch eindringender.
Man darf also davon ausgehen das, falls der 1.Wk weitergegangen wäre, die Entende bei der Ausbildungs-Qualität mindestens aufgeschlossen hätte mit den entsprechenden Auswirkungen auf Verlustzahlen und Resultate auf dem Schlachtfeld.

Im 2.Weltkrieg entscheideten sich die deutschen Verantwortlichen für Quantität. Kann man kritisieren, gerade aus der Rückschau. Allerdings war das eine andere Situation. Im 1.Wk gab es nur eine Hauptfront, auf dem Balkan, im Osten, im Osmanischen Reich waren keine bedeutenden (weder qualitativ noch quantitativ) Fliegerverbände stationiert. Dagegen hatte Deutschland im 2.Wk an JEDER Front starke Gegner, es mußten also ALLE Fronten bedient werden mit entsprechenden quantitativen Forderungen an neu auszubildenden fliegenden Personal.
Hätte man sich 1943 entschieden auf Qualität zu setzen hätten etliche Luftwaffenverbände nicht personell versorgt werden können. Das heißt weniger Verbände hätte noch höhere Belastungen erlebt. Auch die, besser ausgebildeten Piloten, wären noch höherer Belastung ausgesetzt gewesen.
Aber auch wenn die Verantwortlichen auf "Qualität" gesetzt hätten wäre nur bedingt erfolgreich gewesen denn die Briten / USA erhöhten 1943 / 1944 mehrmals die Ausbildungsstunden (für jeden Piloten-Azubi).

ZitatDie Japaner haben das selber vergeigt (1) und niemand sonst, auch keine "US Übermenschen", ganz abgesehen, das sie auf lange Sicht nie wirklich eine Chance hatten genauso wenig wie Deutschland, mit Hitlers Kriegszielen! (2)

1.) Ein Widerspruch zum letzten Satzteil. Selbst wenn Japan alles "richtig" gemacht hätte bei Ausbildungsprogrammen und Waffenentwicklungen, Panzerung von Flugzeugen etc. usw blablabla ohne entsprechende vergleichbare Ind. und Rohstoffbasis können Neuerungen / Weiterentwicklungen nicht eingeführt werden etc. usw blablalba.

2.) Schwachsinn

Salve,

ZitatSelten einen solchen Unsinn gelesen.
Wie schon Alex schreibt waren die japanischen Piloten, ausgebildet in der Vorkriegszeit, nicht nur absolut vergleichbar mit jedem ausländischen Piloten sondern oft sogar überlegen. Das schnelle Absacken während des Krieges hatten eindeutige und kaum zu ändernde Ursachen.
1.) Urs hat darauf hingewiesen. Die Kriegsverluste.
2.) Das nicht rechtzeitige Umsteuern auf größere Ausbildungszahlen. Rechtzeitig heißt - Vor dem Krieg
3.) und absolut entscheidend
Auch Japan litt unter Treibstoffmangel, gerade hochoktaniges Flugzeugbenzin wurde fast komplett aus der USA eingeführt und gab es da nicht ein Boykott?

Ich habe niemals die Qualität der japanischen Piloten vor dem Krieg kritisiert, sondern die Quantität. Wenn man meint einen Krieg gegen die USA anzufangen, hätte man sich weit vorher darüber Gedanken machen müssen. Aber anscheinend schnallst du so etwas nicht, sondern kannst nur drauf hauen, wenn du meinen Namen liest!

J

Zitatapan, wie Deutschland, stand im 2.WK wegen dem Treibstoffmangel vor der entscheidenden Frage ob sie versucht alle Kriegsschauplätze und Luftwaffeneinheiten mit entsprechenden Personalmengen auszustatten oder ob sie auf bessere Ausbildungs-Qualität setzt und in Konsequenz erheblich weniger Piloten ausbildet. Beides zusammen war nicht möglich.

Nein, die Japaner unterlagen in den 30er Jahren nie irgendwelchen Restriktionen und wie oben bereits gesagt, macht man sich Gedanken bevor man einen Krieg anfängt, auch über Bestand, Logistik Ausbildung und Nachschub seiner wichtigsten Waffe!

ZitatIm 2.Weltkrieg entscheideten sich die deutschen Verantwortlichen für Quantität. Kann man kritisieren, gerade aus der Rückschau. Allerdings war das eine andere Situation. Im 1.Wk gab es nur eine Hauptfront, auf dem Balkan, im Osten, im Osmanischen Reich waren keine bedeutenden (weder qualitativ noch quantitativ) Fliegerverbände stationiert. Dagegen hatte Deutschland im 2.Wk an JEDER Front starke Gegner, es mußten also ALLE Fronten bedient werden mit entsprechenden quantitativen Forderungen an neu auszubildenden fliegenden Personal.
Hätte man sich 1943 entschieden auf Qualität zu setzen hätten etliche Luftwaffenverbände nicht personell versorgt werden können. Das heißt weniger Verbände hätte noch höhere Belastungen erlebt. Auch die, besser ausgebildeten Piloten, wären noch höherer Belastung ausgesetzt gewesen.
Aber auch wenn die Verantwortlichen auf "Qualität" gesetzt hätten wäre nur bedingt erfolgreich gewesen denn die Briten / USA erhöhten 1943 / 1944 mehrmals die Ausbildungsstunden (für jeden Piloten-Azubi).

Das kommt davon, wenn man

1. völlig illusorische Kriegsziele verfolgt und sich mit der ganzen Welt anlegt oder wurde Deutschland zum Krieg mit der SU gezwungen, und dazu noch den USA den Krieg zu erklären?
2. Amateure und Idioten wie Göring und Jeschonnek die LW "leiten" durften.

Ansonsten spar dir doch dein bla bla!

Edit:

Hallo Alex

ich will dir bei deinem Flak Vergleich nicht widersprechen, aber effektiv war die Flak der Japaner trotzdem nicht, gegen die Flugzeugmodelle der USN bei Midway, sogar weit entfernt davon und die USN 12,7cm war weit beser als die Japanische auch ohne V-T!

ZitatPilotenausbildung: Japan fing den Krieg mit ca. 450 Trägerpioten an, die jedem anderen haushoch überlegen waren.

Die doppelte oder dreifache Anzahl vor dem Krieg wäre wesentlich hilfreicher gewesen und das kritisiere ich.

moin,

Zitat von: Huszar am 02 September 2017, 07:35:29
Midway und die Solomonen haben aber dazu beigetragen, dass die Vorkriegspiloten, Jahrgang 42 (also diejenigen, die noch 1941 angefangen wurden, ausgebildet zu werden) und die ersten aus dem Jahrgang 43 ausgeblutet wurden.

In Shattered Sword oder einer anderen Quelle wird darauf abgehoben, daß es bei Midway - angesichts des Verlust aller 4 Träger der Kido Butai - vergleichsweise geringe Verluste an fliegendem Personal gab.
Die wirkliche "Auszehrung" waren die Kämpfe und die Schlachten bei den Salomonen, bei denen die nicht von Trägern startenden Maschinen oft auf maximale Entfernung eingesetzt wurden, z.B. von Rabaul bis Guadalcanal, siehehttps://de.wikipedia.org/wiki/Sakai_Sabur%C5%8D (https://de.wikipedia.org/wiki/Sakai_Sabur%C5%8D)

Zitat von: mhorgran am 02 September 2017, 09:08:02
Im 2.Weltkrieg entscheideten sich die deutschen Verantwortlichen für Quantität. Kann man kritisieren, gerade aus der Rückschau.
Hätte man sich 1943 entschieden auf Qualität zu setzen hätten etliche Luftwaffenverbände nicht personell versorgt werden können. Das heißt weniger Verbände hätte noch höhere Belastungen erlebt. Auch die, besser ausgebildeten Piloten, wären noch höherer Belastung ausgesetzt gewesen.
Aber auch wenn die Verantwortlichen auf "Qualität" gesetzt hätten wäre nur bedingt erfolgreich gewesen denn die Briten / USA erhöhten 1943 / 1944 mehrmals die Ausbildungsstunden (für jeden Piloten-Azubi).

Wir geraten da etwas vom Thema ab, aber dazu 2 Dinge
1 Ich erinnere mich, gelesen zu haben (evt. Quelle: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band ?), daß im Durchschnitt 60 von 80 oder 3/4 der Piloten eines deutschen Jagdgeschwaders fielen, ohne einen Abschuß erzielt zu haben; das war ein Resultat dieser (verkürzten) Ausbildung.
2. Die USAAF und die RAF zogen, im Gegensatz zur Luftwaffe, erfolgreiche Jägerpiloten nach gewisser Zeit aus dem Einsatz, um sie bei Ausbildungseinheiten einzusetzen, das wirkte sich aus. Die deutschen Jagdflieger hatten, abgesehen von Urlaub und Genesung nach Verwendung, keine solche "Pause".

Stefan und Carsten, ich muß Euch nachdrücklich bitten, von weiteren Verbalinjurien abzusehen  :O-|

Gruß, Urs

ZitatIch habe niemals die Qualität der japanischen Piloten vor dem Krieg kritisiert, sondern die Quantität.

Nun findet man aber in deinem letzten Post folgendes
Selbst die LW hat es geschafft bis Ende 1942 für guten Nachwuchs zu sorgen, trotz Frankreichfeldzug und Luftschlacht und "wir" durften erst ab 1935 offiziell Piloten ausbilden und hatten absolut  gleichwertigere Gegner 1940 mit wesentlich verlustreicheren Kämpfen. Gemessen daran sind die Japaner fast unterdurchschnittlich.

Das kann sich nicht auf die Qualität der Ausbildung beziehen denn weder der Frankreichfeldzug, noch die Luftschlacht um England, noch die Tatsache das Dt erst 1935 offiziell Piloten ausbilden durfte auch nicht das die dte Luftwaffe gegen gleichwertige Gegner kämpfte hat grundsätzlich etwas damit etwas zu tun wie man für guten Nachwuchs sorgt. Denn das weitergeben von Kriegserfahrung ist nur ein Teilbereich. Und der japanische Nachwuchs viel erst 1943 / 44 qualitativ massiv ab.

ZitatWenn man meint einen Krieg gegen die USA anzufangen, hätte man sich weit vorher darüber Gedanken machen müssen.

richtig siehe Punkt 2

ZitatNein, die Japaner unterlagen in den 30er Jahren nie irgendwelchen Restriktionen und wie oben bereits gesagt, macht man sich Gedanken bevor man einen Krieg anfängt, auch über Bestand, Logistik Ausbildung und Nachschub seiner wichtigsten Waffe!

1.) Du bist schlecht informiert.
2.) aha, Carsten als der allmächtige der allen Militärs die Regeln aufgibt?
Was war denn die Planung Japans? Ein langer Krieg? Nein

Zitat1. völlig illusorische Kriegsziele verfolgt und sich mit der ganzen Welt anlegt oder wurde Deutschland zum Krieg mit der SU gezwungen, und dazu noch den USA den Krieg zu erklären?
2. Amateure und Idioten wie Göring und Jeschonnek die LW "leiten" durften.

polemischer und völlig überzogener Schmarrn

ZitatAber anscheinend schnallst du so etwas nicht, sondern kannst nur drauf hauen, wenn du meinen Namen liest!

Ja, das kommt von jemanden wie dir. Siehe hier http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26817.msg323343.html#msg323343 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26817.msg323343.html#msg323343)
oder "Ansonsten spar dir doch dein bla bla!"
Dieses Blablabla findet man auch in den Luftwaffenbüchern von James S.Corum oder in folgendem neuen Werk
"Die deutschen Luftstreitkräfte im ersten Weltkrieg" von Niklas Napp.

im übrigen scheint mir daß deine seltsamen Unterstellungen auf einer klassischen Projektion deinerseits beruht denn diese deine Unterstellungen / Beleidigungen (siehe oben und im Link) sind ja nicht die ersten. Es gibt ja noch weitere.

@Urs

zu 1.)
Ja, das war eine Folge der schlechteren Pilotenausbildung, dafür wurden die Ausbringungszahlen erhöht. Ein Teufelskreis der, egal mit welcher Entscheidung, nicht zu durchbrechen war.

zu 2.)
Ja, und das gilt aber nicht nur für erfolgreiche Piloten sondern auch für Ruhepausen für ganze Verbände. Die USAAF und RAF konnten sich ein solches Vorgehen leisten, die Luftwaffe ab Mitte 1943 kaum (mal die Reichsverteidigung ausgeklammert). Falls die Luftwaffenführung mehr auf Qualität statt Quantität gesetzt hätte wäre diese Problematik wahrscheinlich noch schärfer geworden.

Du schnallst das immer noch nicht?

Die Japaner gingen mit einer viel zu kleinen Piloten Basis in den Krieg (Quantität) und waren weit davon entfernt, die Qualität und Quantität dieser anfänglichen Piloten Basis jemals aufrecht zu erhalten.

Gemessen an den Leistungen der LW, die bis Mitte der 30er Jahre Restriktionen unterlag, aber mit einer wesentlich breiteren Piloten Basis (Qualität und Quantität), den Krieg began, dabei am Anfang auf gleichwertige Gegner stieß und wesentlich größere Verluste erlitt, aber es schaffte wenigstens bis Ende 1942, die Quantität und Qualität der anfänglichen Piloten Basis zu halten, sind die Leistungen der Japaner unterdurchschnittlich!

Zitat1.) Du bist schlecht informiert.
2.) aha, Carsten als der allmächtige der allen Militärs die Regeln aufgibt?
Was war denn die Planung Japans? Ein langer Krieg? Nein

Wie weit sie mit ihren Planungen und Vorstellungen gekommen sind, kann man ja in den Geschichtsbüchern nachlesen.

ZitatJa, das kommt von jemanden wie dir. Siehe hier http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26817.msg323343.html#msg323343
oder "Ansonsten spar dir doch dein bla bla!"
im übrigen scheint mir daß deine seltsamen Unterstellungen auf einer klassischen Projektion deinerseits beruht denn diese deine Unterstellungen / Beleidigungen (siehe oben und im Link) sind ja nicht die ersten. Es gibt ja noch weitere.

Und das kommt von Jemand der in diesem Forum PM Stalking betreibt oder betrieben hat. Glaubst du ernsthaft, ich nehme deine Aussagen von oben irgendwie ernst, nach allen Beleidigungen die du mir in zahlosen PMs, an den Kopf geworfen hast?
Ich würde mal anfangen vor deiner eigenen Haustür zu kehren, bevor du auch nur auf den Gedanken kommst, Andere anzugreifen.
Wenn man nicht deiner Meinung ist, bestehen deine geschriebenen Auslassungen nur aus Polemik und Beleidigungen!

Deine oben getätigte Aussage sehe ich als Witz des Tages an!

moin,

Ich wiederhole mich ja nur ungern, ..

Zitat von: Urs Heßling am 02 September 2017, 12:23:57
Stefan und Carsten, ich muß Euch nachdrücklich bitten, von weiteren Verbalinjurien abzusehen  :O-|

Also, bitte !

Gruß, Urs

Deshalb habe ich auch die letzten beiden Beiträge gelöscht und werde das mit jeder weiteren Entgleisung ebenso machen!

Hallo,

Die ca. 450 Piloten, die im Dez. 41 zV standen, waren für die Erstausstattung der vorhandenen Träger ausreichend. Die 150-200 Piloten, die 1942 hinzukamen - und wahrscheinlich schon vor Dez 41 anfingen - waren ausreichend, um die Träger-Neuzugänge auszurüsten UND gewisse Verluste bei den vorhandenen auszugleichen. (Wenn Hiyo und Junyo nicht als Frontträger, sondern als Hilfsträger benutzt werden, reichen die neuen Piloten für die vorhandenen erst recht).
Um die Pilotenausbildung VOR DEM KRIEG anzukurbeln können, müsste die Entscheidung schon Anfang 41 fallen. Zu diesem Zeitpunkt war allerdings noch kein Krieg gegen die USA geplant, man führte nur Krieg in China, mit relativ geringen Verlusten - bei denen die 150-200 Piloten für 42 sogar recht viel sind.
Als im Spätsommer/Herbst 41 ein Krieg gegen die USA wahrscheinlicher wurde, war es schon zu spät, um Qualität UND Quantität bei einer Reserve aufzubauen - geschweige denn bei den neuen Piloten zu garantieren. IJA und IJN bestanden ja nicht nur aus den Trägerpiloten!

ZitatIn Shattered Sword oder einer anderen Quelle wird darauf abgehoben, daß es bei Midway - angesichts des Verlust aller 4 Träger der Kido Butai - vergleichsweise geringe Verluste an fliegendem Personal gab.

Ich erinnere mich an ca. 100 Piloten. Bei einem Bestand (Stand Juni 42) von weniger, als 400 erst- und zweitklassigen Piloten ist es doch erheblich. Klar, im Vergleich zu den Zahlen, die es in Europa gab, sind 100 Piloten relativ wenig.  :-D

Da die Staffel- und Gruppenkommandeure dezimiert wurden, mussten weniger erfahrene Leute aufrücken, und kleine Gruppen (die weniger gegenseitigen Schutz boten, als die alten, grösseren) leiten. Weniger erfahrene Leute, die sich weniger gegenseitigen Schutz bieten können, führen zu höheren Verlusten, die lediglich durch weniger erfahrene Leute ausgeglichen werden können. Der Teufelskreis.
Um diesen Teufelskreis durchbrechen zu können, hätte die IJN eine Verschaufpause nötig gehabt (spätestens vor dem Oktober 42), die nach Midway nicht mehr vorhanden war.

Den Japanern war klar, dass sie gegen die USA nur sehr begrenzte Chancen hatten - und dazu hätte Dtl in Europa siegen müssen, und die US-Träger relativ früh ausgeschaltet werden müssen. Die Alternative wäre gewesen, ohne Krieg zu kapitulieren, und isch aus China (UND der Mandschurei!!!) zurückziehen müssen. Eine solche Demütigung hätte sich damals (und wahrscheinlich auch heute) keine Grossmacht bieten lassen.

Salve Alex,

ZitatUm die Pilotenausbildung VOR DEM KRIEG anzukurbeln können, müsste die Entscheidung schon Anfang 41 fallen. Zu diesem Zeitpunkt war allerdings noch kein Krieg gegen die USA geplant, man führte nur Krieg in China, mit relativ geringen Verlusten - bei denen die 150-200 Piloten für 42 sogar recht viel sind.
Als im Spätsommer/Herbst 41 ein Krieg gegen die USA wahrscheinlicher wurde, war es schon zu spät, um Qualität UND Quantität bei einer Reserve aufzubauen - geschweige denn bei den neuen Piloten zu garantieren. IJA und IJN bestanden ja nicht nur aus den Trägerpiloten!

ZitatDen Japanern war klar, dass sie gegen die USA nur sehr begrenzte Chancen hatten - und dazu hätte Dtl in Europa siegen müssen, und die US-Träger relativ früh ausgeschaltet werden müssen. Die Alternative wäre gewesen, ohne Krieg zu kapitulieren, und isch aus China (UND der Mandschurei!!!) zurückziehen müssen. Eine solche Demütigung hätte sich damals (und wahrscheinlich auch heute) keine Grossmacht bieten lassen.

Hier muss ich halt sagen, dass ich daran erhebliche Zweifel habe. Stefan hat auch mal vor Jahren davon gesprochen, dass er einen Krieg Japan USA auschließt, wenn es in Europa keinen Krieg gegeben hätte.
Läuft mit der Kündigung des Washingtoner Abkommens und dem massiven imperealen Auftretens Japans in Süd-Ostasien nicht alles auf einen Krieg früher oder später gegen die USA und GB hinaus?
Wie soll der verhindert werden, selbst wenn es keine Machtergeifung in Deutschland gegeben hätte, den Japanern muss doch absolut klar gewesen sein, dass sich sowohl GB als auch die USA ihren massiven expansiven Ansprüchen, als absolut dominierende Macht in Süd Ostasien früher oder später entgegenstellen werden.

Klar gab es vielleicht keine wirklich spezifischen Kriegsplanungen der Japaner vor 1941, aber das ganze Rüsten der Japaner in den 30er Jahren und vor allen dingen in der zweiten Hälfte der 30er Jahre lief doch auf einen gewissen Punkt zu, der dann ja auch eingetreten ist.

Insoweit plant man halt m.M. langfristiger auch was das Personal und seine Quantität anbelangt, wenn man die Ansprüche der Japaner als asiatische Supermacht hatte und auch dementsprechend rüstete und auftrat.

Hallo, Carsten,

Die Amis zogen einen roten Strich, als Japan fr. Indochina besetzt hat - bis dahin konnten die Japaner in China praktisch machen, was sie wollten. Vergleichbar mit it in Äthiopien.
Gibt es keinen Krieg in Europa - weshalb auch immer - oder Dtl kann Fr nicht besiegen - weshalb auch immer, kommt Fr nicht in die Lage, eines seiner Kolonien von einer anderen Macht besetzen zu lassen. Wird die Kolonie nicht besetzt, werden auch die Amis sagen, es reicht - zumindest 1941 nicht. Auch in Realität war es schwer für FDR, in den vorhandenen Krieg einzutreten, wenn kein Krieg vorhanden ist, wird er noch schwerer gegen J auftreten können (wobei 1941 die USA als SChutzmacht der anderen Kolonialherren - GB, NL, FR - aufgetreten ist. Ohne Krieg in Europa kann die USA so viele Sanktionen verhengen, wie es will, Frage ist, ob da andere Mächte - GB, NL, FR, usw - auch mitmachen.

Wenn oder insofern Stalin einen Krieg beginnt, würde der Wert von J als Bedrohung in Fernost enorm steigen, und ein jap-am-Krieg würde in weite Ferne rücken.

Insofern ja, wenn es in Europa keinen (grossen) Krieg gibt, gibt es sehr wahrscheinlich für die nächsten Jahre auch keinen jap-am Krieg.

ZitatWie soll der verhindert werden, selbst wenn es keine Machtergeifung in Deutschland gegeben hätte, den Japanern muss doch absolut klar gewesen sein, dass sich sowohl GB als auch die USA ihren massiven expansiven Ansprüchen, als absolut dominierende Macht in Süd Ostasien früher oder später entgegenstellen werden.

Greater East-Asian Co-Prosperity Zone (oder wie der Sch... hiess) war nur eine der politischen Strömungen, und lange Zeit nichtmal die wichtigste. Aus Sicht von bis 1939 war ein russ-jap Krieg wahrscheinlicher, als ein am-jap. Ein Krieg gegen die SU war sogar bis Mitte (?) 1941 nicht wirklich vom Tisch - auch mit Nichtangriffspakt. (Verträge haben ja nur so viel Wert, wie eines der Unterzeichner diesem beimisst. Siehe Aug 1945)

nochmal zu den Piloten:

Us-amerikanische und GB-Trägerpiloten (meist mit dem "Tower-Scheme ind den USA ausgebildet) hatten mindestens 450 Flugstunden, ehe sie in den Einsatz kamen, die nach 42 ausgebildeten IJN-Piloten höchstens 100, wenn überhaupt.

Interesant wäre doch ein Gedankenspiel, (ggf. einer Thread) wenn Japan "nur" SO-Asien besetzt hätte ohne Pearl Habour und die Philippinen (also die USA) direkt anzugreifen.
Hätte Roosevelt die Bevölkerung zum Kriegseintritt bewegen können? Ich möchte definitiv keine Verschwörungstheorien hier diskutieren sondern meine, dass bereits hier der entscheidende Denkfehler Japans lag!
US-Bürger waren sehr ambivalent, wenn es darum ging, Kolonialreiche wieder herzustellen (siehe z.B. keine Unterstützung für Operation Zipper...).4Midway wäre daher gar nicht passiert...

Sorry, ist wohl ein wenig off topic...

Axel

Hallo, Axel,

Wir schweifen doch ein wenig vom Thema ab, aber wenn schon What-If, da hätte ich auch noch zwei:
1, Nagumo ist nicht in einem Tag Verspatung, sondern kommt zeitgerecht am 03.06 an - während die US-TF noch in einem Tag Entfernung schippern
2, Die Sichtungsfehler sind für die Amerikaner ungünstig, die Kido Butai wird 30sm weiter vermutet.

Da sollten wir wirklich einen n euen "what if" Thread aufmachen, könnte interessant werden!

Axel

moin,

Zitat von: Big A am 03 September 2017, 16:27:11
Interesant wäre doch ein Gedankenspiel, (ggf. einer Thread) wenn Japan "nur" SO-Asien besetzt hätte ohne Pearl Habour und die Philippinen (also die USA) direkt anzugreifen.
Hätte Roosevelt die Bevölkerung zum Kriegseintritt bewegen können? Ich möchte definitiv keine Verschwörungstheorien hier diskutieren sondern meine, dass bereits hier der entscheidende Denkfehler Japans lag!

Ich fürchte, daß wir da wenig Fortschritt haben würden, da alles nur "Guesswork" = Raterei wäre.
Da könnest Du ebenso ein what-if beginnen, daß davon ausgeht, daß FDR die Präsidentenwahl 1940 verliert .. und was machen die USA dann ?

Zitat von: Huszar am 04 September 2017, 18:30:45
Wir schweifen doch ein wenig vom Thema ab, aber wenn schon What-If, da hätte ich auch noch zwei:
1, Nagumo ist nicht in einem Tag Verspatung, sondern kommt zeitgerecht am 03.06 an - während die US-TF noch in einem Tag Entfernung schippern
2, Die Sichtungsfehler sind für die Amerikaner ungünstig, die Kido Butai wird 30sm weiter vermutet.

Warum so viel (künstlich) ändern ?
Wie wäre es - einfach - mit dem Szenario "Tone 4 startet rechtzeitig und liefert exakte Meldungen" ?

Gruß, Urs

Zitat
Wie wäre es - einfach - mit dem Szenario "Tone 4 startet rechtzeitig und liefert exakte Meldungen" ?

1, Tone 4 startet rechtzeitig, bedeutet aber, dass Nagumo die Meldung gut 1,5 später erhält, als IRL
2, Tone 4 HAT exakte Meldungen geliefert

Wenn schon, dann: Chikuma 5 entdeckt die US-TF, als der Flieger die Amis überfolgen hat.

moin,

Zitat von: Huszar am 04 September 2017, 21:04:28
Wenn schon, dann: Chikuma 5 entdeckt die US-TF, als der Flieger die Amis überfolgen hat.

oder so .. nur : nicht zu viel "Neues"

Alternativ-Szenario : Halsey wird nicht krank .. was geschieht in der Nacht 4./5.6.  und danach ?

Gruß, Urs

Das "was wäre wenn es bei Midway für die Japaner besser ausgegangen wäre" ändert aber nichts am folgenden Sachverhalt:
Die USA hatte bei einer Materialschlacht (und das war der zweite Weltkrieg) einfach die klare Überlegenheit. Im Buch ist das auch schlüssig dargestellt.

Beispiele:
- Die Japaner hatten nicht die Resourcen um ein Ausbildung von Piloten in dem Umfang wie die USA durchzuführen.
  (Vor allem Treibstoff)
- Nicht die Möglichkeit vergleichbare Mengen an Flugzeugen, Panzer oder gar Schiffen zu bauen
- Bei manchen Gebieten auch die schlechtere Technologie.
  (Radar, Flugzeugmotoren (2000PS-Klasse erst später und unzuverlässig), Panzer, Atombombe)

moin,

Zitat von: Woelfchen am 05 September 2017, 07:30:50
Die USA hatte bei einer Materialschlacht (und das war der zweite Weltkrieg) einfach die klare Überlegenheit.

Das ist natürlich vollkommen richtig ..
.. und es wird, mEn besonders in der deutschen (apologetischen) Militärliteratur der 50er/60er Jahre, immer wieder geradezu vorwurfsartig erwähnt.
Dabei wurde und wird übersehen, daß es auch eine sehr gute Ausbildung gab (Beispiele : Jagdpiloten, Unterseebootskommandanten) sowie innovative Köpfe wie https://en.wikipedia.org/wiki/John_Thach (https://en.wikipedia.org/wiki/John_Thach)

Gruß, Urs

Sooo...

Bin jetzt bei Kapitel 22 angelangt - Analyse, wieso Japan die SChlacht verloren hat. Und plötzlich sinkt die Qualität, wie ein leckgeschlagenes Schiff.
Wieder der Unterton: die Japaner sind sabbernde Idioten, haben aus nix gelernt, hatten eine falsche Strategie und Taktik, usw, usw, usw. Dazu ganzlich unzutreffende Aussagen (Entscheidungsschlachten können Kriege nicht entscheiden...)
Mal ehrlich: wenn das erste und letzte Drittel aus ShS rausgeschmissen werden, und dafür MI eingesetzt wird, hat man DAS Standardwerk...

Isom und Parshall/Tully haben lange vor der Veröffentlichung ihrer Werke eine wissenschaftliche Auseinandersetzung (etwa im NWCR) zu Midway geführt. Ihre Argumentationsführung lässt sich damit klar vergleichen. Mir fiel es danach nicht schwer, Sachlichkeit und Kompetenz zuzuordnen. Der gute Ruf von "Shattered Sword" kommt jedenfalls nicht von ungefähr...in die Diskussion möchte ich an dieser Stelle dann allerdings nicht weiter eingreifen, zumal es mir an der hier vorgebrachten Kritik auch an Substanz fehlt (Entschuldigung, wenn ich das so deutlich formuliere und sich nun jemand auf den Schlips getreten fühlt).

Gerne bringe ich allerdings noch den lesenswerten Artikel von Tully/Yu ein, der unbedingt komplementär zu "Shattered Sword" und "Midway Inquest" gelesen werden sollte: 

https://www.usnwc.edu/getattachment/fb6e3982-4f6f-43ee-8742-23261fb5f486/A-Question-of-Estimates--How-Faulty-Intelligence-D.aspx (https://www.usnwc.edu/getattachment/fb6e3982-4f6f-43ee-8742-23261fb5f486/A-Question-of-Estimates--How-Faulty-Intelligence-D.aspx)

:MG:

Hallo,

Mir geht eigentlich jegliche pre- oder paralell-Diskussion der verschiedenen Autoren ausserhalb ihrer Bücher am Arsch vorbei. Wenn es Diskussionen vor/ausserhalb der Bücher gegeben hat, und somit Punkte in der Argumentation der einzelnen Autoren aufgezeigt wurden - nehme ich mal an - ist meine Kritik an Parshall/Tully noch ausgeprägter. WENN es eine solche Disk vorher gegeben hat, hätte ShS darauf eingehen müssen - hat es aber nicht getan. MI alleridings schon.

Will damit sagen: das mittlere Drittel, wo es um die Beschreibung der Schlacht und der Angriffe der verschiedenen Staffeln geht, ist DAS Buch über Midway. Das erste und letzte Drittel ist Schrott, da ist MI westlich besser, als ShS.

Obwohl Parshall/Tully angeben, die japanische Sicht darzustellen, ist dies eine glatte Lüge. Sie stellen die amerikanische Sicht asu japanischen Quellen dar. Denn:
1, Japan muss irgendetwas falsch gemacht haben, da sie die SChlacht verloren hat.
daraus folgt
2, die Japaner waren den Amerikanern unterlegen
daraus folgt
3, die Japener konnten sich anstellen, wie sie wollten, sie hatten keine Chance.

Gerade DIESE Argumentation sollte in Deutschland alle Glotten läuten lassen. DAS ist gerade die nationalistisch-schauvinisitische Sichtweise, was in Dtl als pfui-pfui-naziextermistisch verschrien wird, wenn mal die WM/LW/DKM/SS ins Spiel kommt. Schaum vorm Maul. Hysterisch auf dem Boden wälzen. linksunten.xxx

Sorry, MI ist ist in den entscheidenden Punkten klar überlgen.

Zugegeben, ShS ist in der narrativen Perspektive überlegen.

Beide Bücher ZUSAMMEN sind DAS Werk zu Midway.

moin,

Zitat von: Huszar am 05 September 2017, 18:07:25
Bin jetzt bei Kapitel 22 angelangt - Analyse, wieso Japan die SChlacht verloren hat. Und plötzlich sinkt die Qualität, wie ein leckgeschlagenes Schiff.
Wieder der Unterton: die Japaner sind sabbernde Idioten, haben aus nix gelernt, hatten eine falsche Strategie und Taktik, usw, usw, usw.

Da muß ich doch widersprechen.
Von einer Darstellung der Japaner als "sabbernde Idioten" kann nicht die Rede sein.
P&T legen zugegebenermaßen mit einer brutal wirkenden Schärfe die Ursachen der Niederlage dar.
Diese werden sauber gegliedert
- in die Felder Strategie, Operation und Taktik, und
- in Vorgeschichte, Vorbereitung und Durchführung.

Die japanischen Entscheidungsträger, kluge und vielleicht weniger kluge, werden als Männer dargestellt, die in einem System aus alter und neugebildeter Tradition, militärischem Kodex, überholten Doktrinen und übersteigertem, teilweise persönlichem, teilweise marineeigenem Selbstbewußtsein "gefangen" waren und sich trotz Zweifeln (bei einigen) daraus nicht lösen konnten.

Das Ganze ist schlüssig und überzeugend.

Zitat von: Huszar am 05 September 2017, 18:07:25
Dazu ganzlich unzutreffende Aussagen (Entscheidungsschlachten können Kriege nicht entscheiden...)

Wieso "gänzlich unzutreffend" ?
P&T stellen meiner Ansicht nach, wieder einleuchtend, dar, daß es in einem auf Ermattungsstrategie hinaus laufenden Weltkrieg mit pazifischen Ausmaßen eine einzige Schlacht mit Entscheidungscharakter (wie es Tushima evt. noch war) nicht (mehr) geben konnte.

Auch mit diesem Schluß habe ich keine Probleme.

Zitat von: Huszar am 08 September 2017, 20:29:55
[Shattered Sword] Das erste und letzte Drittel ist Schrott, ..

Obwohl Parshall/Tully angeben, die japanische Sicht darzustellen, ist dies eine glatte Lüge. Sie stellen die amerikanische Sicht asu japanischen Quellen dar. Denn:
1, Japan muss irgendetwas falsch gemacht haben, da sie die SChlacht verloren hat.
daraus folgt
2, die Japaner waren den Amerikanern unterlegen
daraus folgt
3, die Japener konnten sich anstellen, wie sie wollten, sie hatten keine Chance.

Schrott : wie gesagt, Widerspruch

1. das "Irgendetwas" wird schlüssig in eine Vielzahl von Versäumnissen, die tlw. miteinander verschränkt waren bzw. sich potenzierten, aufgebrochen.

2. Ja, bei der Fähigkeit, aus Fehlern zu lernen (Verlust Lexington -> Fluten der Kraftstoffleitungen mit CO₂), bei Radar und bei der Schadensbekämpfung wird es so dargestellt. Ansonsten : eher nein.

3. Doch, aber die über-komplexe Gestaltung der Midway-Operation und der auf (falscher) Siegesgewißheit basierende Mangel an Zweitkräften und -plänen werden zu Recht als mitentscheidend für die Niederlage herausgestellt.


Gruß, Urs

@Urs

Zitat von: Huszar am 05 September 2017, 18:07:25
Dazu ganzlich unzutreffende Aussagen (Entscheidungsschlachten können Kriege nicht entscheiden...)

Wieso "gänzlich unzutreffend" ?
P&T stellen meiner Ansicht nach, wieder einleuchtend, dar, daß es in einem auf Ermattungsstrategie hinaus laufenden Weltkrieg mit pazifischen Ausmaßen eine einzige Schlacht mit Entscheidungscharakter (wie es Tushima evt. noch war) nicht (mehr) geben konnte.

Auch mit diesem Schluß habe ich keine Probleme.[/quote]

Ich denke das ist eine Wertung aus dem heutigen Wissenshintergrund.

Die japanische Strategie war nicht auf einen Abnutzungskrieg ausgelegt. Man kann kritisieren das sie diesen nicht vorhergesehen haben.
Aber selbst bei einem Abnutzungskrieg. Wie wäre der Krieg weiter verlaufen wenn Japan bei Midway alle eingesetzten US-Träger versenkt hätte? Und vielleicht auch noch mit geringen Verlusten.

ZitatDie japanische Strategie war nicht auf einen Abnutzungskrieg ausgelegt. Man kann kritisieren das sie diesen nicht vorhergesehen haben.

Die IJN-Strategie war doch, m.W. dass die US-Flotte in die Tiefe des pazifischen Raumes gelockt werden sollte. Auf dem Anmarsch sollte die U-Boot Waffe (die zumindest technisch durchaus mit der der USA mithalten konnte) die Flotte schwächen. Diese geschwächte Flotte sollte dann in einer Entscheidungsschlacht - gem. der mahanschen Strategie - aufgerieben und als Machtfaktor ausgeschaltet werden.
Dies harmonierte auch mit den existenten "War-Plans" (hier: Orange) der USA.
Dass Mahan im Zeitalter der Träger und somit "unabhängiger Stützpunkte" und basierend auf einer im späteren Verlauf auch hervorragenden schwimmenden Versorgung eigentlich obsolet war, das steht außer Zweifel.
ich gebe Dir insofern recht als dass eine lang angelegte Abnutzungsstrategie durch Yamamoto in Kenntnis des amerikanischen industriellen Potentials stets als illusorisch bezeichnet wurde. Y. war selbst durch die raschen Anfangserfolge überrascht, die Flotte war so weit auseinandergezogen (und auf Verschleiß fahrend) dass ein langes Fortsetzen des Krieges spätestens nach den Verlusten in den Salomonen nie mehr als ernsthafte Option in Frage kommen konnte. Gleichwohl aber wurde selbst bei der Philippinensee im Sommer 44 genau das noch einmal  versucht, das letzte Aufbäumen war dann schließlich Leyte.

Axel

Salve,

ZitatAber selbst bei einem Abnutzungskrieg. Wie wäre der Krieg weiter verlaufen wenn Japan bei Midway alle eingesetzten US-Träger versenkt hätte? Und vielleicht auch noch mit geringen Verlusten.

Was soll sich denn großartig ändern, außer der Krieg wird verlängert. Die USA stellten von Dezember 1942 bis November 1943, sieben neue Essex Träger in Dienst, 1944 stellten sie weitere sieben neue Essex Träger in Dienst. Sie hätten praktisch in einem einzigen Jahr ihre kompletten Verluste kompensiert und das darauf folgende Jahr, ihre Stärke verdoppelt. Und das hätten sie jedes Jahr so weiter machen können.

Selbst ohne einen einzigen japanischen Träger Verlust, wäre Ende 1943 das Stärkenverhältnis schon wieder ausgeglichen gewesen. Dazu war die Essex Klasse allen japanischen Trägern ebenbürtig oder überlegen, gerade den älteren Trägern. Dagegen war kein Kraut gewachsen.

Von den Flugzeugen haben wir noch gar nicht geredet, Einführung der Hellcat etc.

Nicht zu vergessen, 175 Zerstörer der Fletcher-Klasse usw. Auch wenn ein Zweifronten-Krieg bedient werden musste, das reicht allemal.
Ein weiterer wichtiger Faktor: Ungestörte Ausbildung der Piloten, Seeleute usw.

Ob es wirklich länger gedauert hätte? Es wäre blutiger geworden, aber letzendlich wurde ja zeitgleich das Manhatten-Projekt vorangetrieben - und man kann sich denken, was das bedeutet hätte....


Axel

Hallo Axel,

du hast mit allem recht, das Manhatten Projekt hatte ich auch im Kopf, wollte es aber hier nicht anbringen.

Gegen die amerikanische Wirtschaftsleistung war absolut kein Kraut gewachsen und sie waren/wären auf ihrem Kontinent immer ungestört gewesen, bezgl Ausbildung, Nahrungsproduktion  und "Waffenausstoß" (damit sind auch Schiffe gemeint).
Dazu kommt ja noch, das ohne Lend Lease die SU niemals 1942/43 so gut abgeschnitten hätte, ohne Lend Lease wäre Uranus und alles folgende, schon auf Grund der Nahrungsversorgung und LKW, völlig unmöglich gewesen.

Alle Alliierten lebten zum Großteil von der Wirtschaftsleistung der USA, da fallen 3 Träger mehr oder weniger, wirklich nicht ins Gewicht.

moin,

Zitat von: mhorgran am 11 September 2017, 10:49:43
Ich denke das ist eine Wertung aus dem heutigen Wissenshintergrund.

Den Vorwurf hast Du mir ja schon öfter gemacht.
Diesmal ist es einfach nur so, daß mir eine Argumentation von 2005 als schlüssig erscheint

Zitat von: mhorgran am 11 September 2017, 10:49:43
Die japanische Strategie war nicht auf einen Abnutzungskrieg ausgelegt. Man kann kritisieren das sie diesen nicht vorhergesehen haben.

Stimmt, das war sie nicht. Aber, wie Axel sagte, Yamamoto hat diese Möglichkeit gesehen und mit seiner Kenntnis der Leistungsfähigkeit der US-Wirtschaft die maritime Strategie so anzulegen versucht, daß der Krieg innerhalb eines Jahres beendet sein sollte. Aus dem Irrtum, daß der Krieg einen derartigen Verlauf (Sieg Japans, Nachgeben der USA) nehmen könnte, hat er sich anscheinend nicht lösen können.

Zitat von: Matrose71 am 11 September 2017, 18:29:55
Was soll sich denn großartig ändern, außer der Krieg wird verlängert. Die USA stellten von Dezember 1942 bis November 1943, sieben neue Essex Träger in Dienst, 1944 stellten sie weitere sieben neue Essex Träger in Dienst. Sie hätten praktisch in einem einzigen Jahr ihre kompletten Verluste kompensiert und das darauf folgende Jahr, ihre Stärke verdoppelt. Und das hätten sie jedes Jahr so weiter machen können.

Selbst ohne einen einzigen japanischen Träger Verlust, wäre Ende 1943 das Stärkenverhältnis schon wieder ausgeglichen gewesen.

Bei der "Kriegsverlängerung" stimme ich Dir zu und bei der "Verdopplung" auch.
Die Lage im Pazifik war aber so, daß sogar die Victorious dorthin verlegt wurde, um einen Stärkeausgleich zu schaffen. Erst im November 1943 war die neuen Träger im Verband wirklich einsatzfähig.

Das heißt, daß die Japaner bis dahin fast 18 Monate lang Operationsfreiheit im Pazifik und auch die Zeit gehabt hätten, neue Flieger auszubilden, allerdings keinen einzigen neuen Träger fertiggestellt hätten.

Es ist schwer auszumalen, was in dieser Zeit hätte geschehen können. Die Kämpfe um die Salomonen hätten - zumindest in der historischen Form - wohl nicht stattgefunden ..

.. und im November 1943, beim ersten Einsatz der TF 50 (später "Fast Carrier Task Force") mit 9 Trägern (CVE und CVL) bei der Landung auf den Gilberts (Tarawa), hätte die Kido Butai evt., abhängig von anderen Verlusten, über 6 voll einsatzfähige und aufeinander eingespielte Träger verfügt ...

Gruß, Urs

Hallo Urs,

ja die Japaner hätten mehr operative Freiheiten gehabt, bedenke aber bitte welche Schritte die USA Ende 1942/43 machten.

Die P38 wurde Ende 1942 als Langstreckenjäger im Pazifik eingeführt, die Hellcat kam ab 1943 auf die neuen Flugzeugträger.
Ihre 2 mot und 4 mot Bomber/Seeaufklärer inkl Radar deckten weite Teile des Pazifiks ab und waren den Japanern haushoch überlegen.
Alle Schiffe waren ab 1943 wesentlich besser mit Flak ausgerüstet, Oerlikon 2cm, Bofors 4cm und die 12,7cm V-T Zünder.

4 Essex Träger hätten ab Juni 1943 zur Verfügung gestanden, ab August wären es 5 Träger gewesen.

Der technische Fortschritt der USA waren zu der Zeit auf allen Feldern immenz, die Torpedo Krise wude langsam gelöst etc etc.

Wäre es im Bereich des möglichen, das die USA bei der Rüstung nach einer Niederlage vor Midway weniger forciert den Flugzeugträgerabau vorangetrieben hätten, sondern tendenziell entweder zweigleisig hätten fahren können oder den Schlachtschiffbau forciert hätten? Ich denke da an die unvollendeten IOWAs, die MONTANAs sowie auch an den Bau diverser CVL zuungunsten des Kreuzerprogramms. Hätte das so stattgefunden oder lohnt es sich über eine Reduzierung des Trägerbauprogrammes nachzudenken?

Bei einer hypothetischen Niederlage vor Midway hätten die USA zwei große Niederlagen durch Flugzeuge / Flugzeugträger zu verkraften gehabt und hätten demzufolge auch noch kein wirkliches eigenes Erfolgserlebnis im Trägerkampf vorzuweisen. Ich kann mir vorstellen, das da andere Lehren und Schlüsse gezogen wären, als es real passiert ist.

@Urs:
ShS stellen die Fehler, die Optionen und die Möglichkeiten keineswegs einleuchtend dar.
Da ist erstens die rassistische Dimension:
Da die Japaner rassisch kulturell/wirtschaftlich minderwertig unterschiedlich waren, waren sie den Übermenschen freiheitsliebenden Demokraten aus den USA nie und nimmer gewachsen, das Spiel ist schon am 07.12.1941 gelaufen. Ausserdem waren die Japaner rassisch kulturell bedingt lernunfähig. Auch wenn man die Aussage in PC-Sprech verkleidet, bleibt es Rassismus pur  :-P

Zweitens ist die Logik nicht zutreffend, und rückwirkend:
WEIL die Japaner IRL keine Entscheidungsschlacht herbeiführen und gewinnen konnten (geschweige denn gegen die USA, weil... siehe oben), war ihre Taktik und Strategie fehlerhaft. WEIL sie ihren Plan für die Verteidigung IRL - eben WEGEN Migway - nicht durchführen konnten, da eine sehr wichtige Komponente (die Kido Butai) fehlte, war ihre Strategie fehlerhaft.

@Carsten:

ZitatWas soll sich denn großartig ändern, außer der Krieg wird verlängert.

Tja, zu was der Verlust von drei Schiffen - und nicht-Verlust von vier anderen - Ändern könnte:
1, Um den Halbkreis von Australien bis Dutch Harbor schützen zu können, müssten im Sommer/Herbst 1942 massive Verstarkungen in den Pazifik verlegt werden. Weder die USA, noch England hatten unbedingt viele freie und einsatzbereite Truppen, um den Pazifik zu halten, UND noch 1942 irgendwo anders anzugreifen. Auch nicht den Schiffsraum hierzu. Torch und Arakan kann man somit gleich streichen.
2, Abzug und nicht-Zuführung kann dazu führen, dass El Al 2 im September durchschlägt, und Ägypten fällt, gefolgt von Malta im Herbst-Winter
3, Abzug und nicht-Zuführung von Material kann dazu führen, dass die Russen den Kaukasus nicht halten können
4, Punkt 2 und 3 können dazu führen, dass sich die dt. Zange im Nahen Osten die Hände schüttelt
5, Ausfall von Arakan und Sieg im Pazifik können dazu führen, dass die Japaner im Dezember 42 oder Januar 43 selbst eine Offensive gegen Indien unternehmen (und nicht erst zwei Jahre später).
6, Durch nicht-Zuführung von USAAF-Verbänden wird der Luftkrieg gegen Dtl vermindert

Auch wenn wir annehmen, dass Punkt 2 und 3 nicht erfolgen:
7, Durch Ausfall der Rückenbedrohung kann Rommel mindestens Tripolitanien, möglicher Weise auch die Kyrenaika halten
8, da keine Truppen nach Tunesien verlegt werden müssen (und Vichy-Frankreich muss auch nicht besetzt werden), sind weitere Truppen für den Osten frei. Die Katastrophe im Winter 42 könnte dadurch abgeschwächt oder vermieden werden
9, auf jedem Fall hat Dtl mehr Truppen im Sommer 43 zV, und könnte dadurch Kursk durchaus gewinnen.

Benjamin hat auch einen durchaus interessanten Punkt.

Reicht das?  :-D

Salve,

ich habe ja gar nicht besdtritten, dass der Krieg länger dauern könnte. Aber ändern tut sich am Ergebnis rein gar nichts.

Nehmen wir mal an das wirklich, die Deutschen am Meisten profitieren, für D-Day braucht man nicht wirklich Italien und auch mit 10 guten Divisionen mehr, würde die Wehrmacht mit Operation Bagration vor schlimmen Aufgaben stehen und der Zweifrontenkrieg würde trotzdem 1944, spätestens 1945 kommen und an der allgemeinen Luftüberlegenheit mit der P51, oder Thunderbold und den Nacht- und Tagbombern ändert sich gar nichts, inklusive A-Waffe. Ob die Luftwaffe nun Anfang 1944 oder Mitte bis Ende 1944 völlig aufgerieben wird, macht den Kohl nicht wirklich fett.

Hallo, Carsten,

Kommt es nicht zum Zusammenbruch im Winter 42, und dann im Sommer 44 (Bagration und Rumänien), hat man auch im Westen eine gänzlich andere Situation.
Gerade durch die Auswirkungen eines japanischen Sieges bei Midway, den 18 Monaten, in denen sie seelenruhig machen können, was sie wollen, besteht eine reale Chance, dass es weder zum Zusammenbruch im Winter 42, und erst recht nicht im Sommer 44 kommt. Kommt es zu keinem Zusammenbruch im Winter 42, wird Dtl im Sommer 43 nicht versuchen, bei Kursk die Initiative zurückzubekommen, sondern würde auf Moskau marschieren. Fällt Persien als Nachschubsweg aus, fallen auch 20-30% der Lieferungen aus. Es ist durchaus möglich, dass bis die Westmächte eine zweite Front eröffnen können, die Ostfront weitestgehend eliminiert ist. Nicht 10 gute Divisionen würden dann im Westen stehen, sondern weitere 50, dazu ein Grossteil der LW.
Gerade durch die Auswikrungen besteht eine reale Chance, dass der Nahe Osten komplett in Achsenhand gerät - auch wenn man das Öl aus dem Irak und Iran nicht abtransportieren kann, die Alliierten hätten auch keinen Zugriff drauf. Vergiss nicht, dass der ganze Indische Ozean, Australien und Afrika mit persischem Öl funktionierte. Alles andere war lediglich für den lokalen Gebrauch ausreichend. Sprich: du musst alles Öl aus den Amerikas antransportieren, und dazu brauchst du Tanker, die es nicht gibt -> keine Kaiser-CVEs.  Wenn ich mich recht erinnere, hatten die Alliierten geschätzt, der Verlust der Ölquellen würde die Operationen zu 10-20% einschränken.

Hallo Alex,

das läuft aber nicht wirklich von der zeitlichen Achse!

Der Weizen, Essensrationen, LKW und Führungsmittel kamen vor oder während Midway in Russland an. Uranus wird stattfinden, weil die Reserven da sind, selbst in abgeschwächter Form, mit einer eventuellen Rettung der 6 Armee, ist absolut noch nichts strategisch gewonnen. Das man im Kaukasus gewinnt halte ich für eher unmöglich (wo sollen die deutschen Reserven herkommen?), man könnte nur um einiges länger Rostow und und den Weg nach Arabien blockieren, mehr glaube ich nicht. Und dann wird es ein blutiges Ringen an der Südfront, bei dem die Russen trotzdem immer stärker werden, da die USA weder mehr LKW noch Nahrungsmittel, für ihren Kampf gegen Japan brauchen. Die SU ist nur ohne Lend Lease zu bezwingen, d.h. ohne LKW und Nahrungsimporte aus den USA und das sehe ich hier nicht. Das Ergebnis wird blutiger und länger, aber ändern tut es sich nicht.

Afrika:

Auch hier sehe ich nicht den deutschen Sieg bei Al Alamein, gerade weil die Luftwaffe "versagt", die Spitfire V und IX die Wende bringen und warum sollte die Achte Armee schwächer sein und die deutsche Panzerarmee stärker sein, wegen Midway? Der Luftkrieg verschiebt sich in Afrika schon deutlich zugunsten der Engländer.
Selbst wenn Al Alamein eher ein Unentschieden wird, ist die Achte Armee noch lange nicht geschlagen und die Luftwaffe wird schon immer schwächer, technisch und von der Ausbildung. Ich sehe da keine Möglichkeiten Ägypten zu besetzen. Rommel und die Panzerarmee müssen eher weiter um ihr überleben kämpfen.

Zitat von: Matrose71 am 12 September 2017, 20:23:15
Hallo Alex,

das läuft aber nicht wirklich von der zeitlichen Achse!

Der Weizen, Essensrationen, LKW und Führungsmittel kamen vor oder während Midway in Russland an. Uranus wird stattfinden, weil die Reserven da sind, selbst in abgeschwächter Form, mit einer eventuellen Rettung der 6 Armee, ist absolut noch nichts strategisch gewonnen.

=>
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,28629.msg325490.html#msg325490

ZitatDazu kommt ja noch, das ohne Lend Lease die SU niemals 1942/43 so gut abgeschnitten hätte, ohne Lend Lease wäre Uranus und alles folgende, schon auf Grund der Nahrungsversorgung und LKW, völlig unmöglich gewesen

Was willst du mir damit sagen?

Wo ist denn der Widerspruch in meiner Aussage?

Auch ein verlorenes Midway ändert nichts wesentliches an den Lieferungen die 1942 bis August in die SU kamen.
Meine Aussagen sind konkludent und widersprechen sich nicht!

Zitatda die USA weder mehr LKW noch Nahrungsmittel, für ihren Kampf gegen Japan brauchen. Die SU ist nur ohne Lend Lease zu bezwingen, d.h. ohne LKW und Nahrungsimporte aus den USA und das sehe ich hier nicht. Das Ergebnis wird blutiger und länger, aber ändern tut es sich nicht.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,28629.msg325527.html#msg325527

Zitat: "4, Punkt 2 und 3 können dazu führen, dass sich die dt. Zange im Nahen Osten die Hände schüttelt"
Das sind ca. 2 000km LUFTLINIE vom Nil bis in den Kaukasus, über grausames Gelände, mit Esel- und Kamelinfrastruktur; Der Gedanke offenbart eine Ursache warum sich Deutschland zweimal zugetraut hat die Weltherrschaft zu erkämpfen und zweimal mit Pauken und Trompeten gescheitert ist: die deutsche Führung war an Logistik nicht interessiert und hat gemeint es ginge auch ohne.
Richard

Naja, manch einer scheint doch zu glauben, dass auch 1945 mit dem Angriff Steiners "alles in Ordnung gekommen wäre"... :-D

moin,

Zitat von: Huszar am 12 September 2017, 18:23:27
@Urs:
ShS stellen die Fehler, die Optionen und die Möglichkeiten keineswegs einleuchtend dar.
Da ist erstens die rassistische Dimension:
Da die Japaner rassisch kulturell/wirtschaftlich minderwertig unterschiedlich waren, waren sie den Übermenschen freiheitsliebenden Demokraten aus den USA nie und nimmer gewachsen, das Spiel ist schon am 07.12.1941 gelaufen. Ausserdem waren die Japaner rassisch kulturell bedingt lernunfähig. Auch wenn man die Aussage in PC-Sprech verkleidet, bleibt es Rassismus pur 

Ich kann Dir da keinesfalls zustimmen. Rassismus taucht bei ShSw nicht auf.
da müssen wir wohl unterschiedliche Ausgaben gelesen haben.

Zitat von: Huszar am 12 September 2017, 18:23:27
Tja, zu was der Verlust von drei Schiffen - und nicht-Verlust von vier anderen - Ändern könnte:
1, Um den Halbkreis von Australien bis Dutch Harbor schützen zu können, müssten im Sommer/Herbst 1942 massive Verstarkungen in den Pazifik verlegt werden. Weder die USA, noch England hatten unbedingt viele freie und einsatzbereite Truppen, um den Pazifik zu halten, UND noch 1942 irgendwo anders anzugreifen. Auch nicht den Schiffsraum hierzu. Torch und Arakan kann man somit gleich streichen.

Schützen wovor ?
Japan hat zu diesem Zeitpunkt gerade einmal genug Truppen, um Guadalcanal zu besetzen.  Eine Landung auf Hawaii oder auf dem australischen Kontinent wäre (auch vom Transportraum her) illusorisch.

Zitat von: Huszar am 12 September 2017, 18:23:27
6, Durch nicht-Zuführung von USAAF-Verbänden wird der Luftkrieg gegen Dtl vermindert

.. bzw. verzögert. Das wäre das Einzige, wo ich Dir zustimmen könnte.


Carsten hat Dir ausführlich geantwortet und ich stimme ihm voll und ganz zu.
- Torch und Uranus finden statt, da sich an der Landlage so gut wie nichts ändert.
- Es ist möglich, daß "Pedestal" nicht stattfindet, weil britische Träger in den Pazifik verlegt werden.
- Mögliche Folge: Rommels Angriffskraft wird weniger geschwächt (genug Kraftstoff), daß er aber bei ElAl siegt, halte ich aufgrund der Stärke der 8. Armee für unwahrscheinlich. Der Krieg in Nordafrika verläuft anders.
- Der Aufbau der USAAF in GB könnte sich verzögern, da Staffeln in den Pazifikraum verlegt werden.
- Ansonsten - siehe Carstens Beitrag - keine Änderungen.

Gruß, Urs

Servus,

wie hätte den Rommel mit seinen verbliebenen 20-30 Panzern Ägypten einnehmen sollen? El Alamein wäre selbst bei einem Sieg nicht mehr als ein taktischer Sieg ohne weitere Konsequenzen. Weiteres Vordringen dank nicht vorhandener Reserven nicht möglich.

Mir erschliesst sich ebenfalls nicht, wie die Lieferungen an die UdSSR von einem Sieg der Japaner vor Midway beeinflusst werden sollten? LKW, Panzer und Getreide werden dann im Pazifik dringender gebraucht?

Hallo Thomas,

Zitatwie hätte den Rommel mit seinen verbliebenen 20-30 Panzern Ägypten einnehmen sollen? El Alamein wäre selbst bei einem Sieg nicht mehr als ein taktischer Sieg ohne weitere Konsequenzen. Weiteres Vordringen dank nicht vorhandener Reserven nicht möglich.

Hier hast du natürlich auch vollkommen recht. Bis Rommel genügend Nachschub, Kolonnenraum und Sprit vor Ort hat, um auf Ägypten antreten zu können, wären sämtlicher Verluste der 8. Armee auch längst ausgglichen. Und die Logistik wird für die Deutschen mit jedem Kilometer nach Ägypten schwieriger.

Um Ägypten zu erobern, war der Zug 1942 schon lange abgefahren und mit einem Unternehmen Barbarossa ist es sowieso eher unmöglich.

@Matrose

Zitat« Antwort #53 am: 12 September 2017, 21:49:34 »

Du hast recht. Es sind andere Zusammenhänge

====
@Richard Aigner

ZitatDas sind ca. 2 000km LUFTLINIE vom Nil bis in den Kaukasus, über grausames Gelände, mit Esel- und Kamelinfrastruktur

Das ist völliger Dumfug. Auch - wer in diesen Zusammenhängen von Luftlinie labert sollte sich aus solchen Diskussion raushalten.

====
@Urs

ZitatJapan hat zu diesem Zeitpunkt gerade einmal genug Truppen, um Guadalcanal zu besetzen.  Eine Landung auf Hawaii oder auf dem australischen Kontinent wäre (auch vom Transportraum her) illusorisch.

Wenn Japan gerade genug Truppen hatte um Guadalcanal zu besetzen warum betrieben die USA in der Realität einen hohen Verteidigungsaufwand und fühlten sich genötigt den jap. Vorstoß durch die Salomonen durch eine Gegenoffensive zu kontern? Wo doch diese Operation ein massiver Widerspruch zur Hauptstrategie "Germany first" darstellt?

Was bei den Antworten zu Alex Post (12 September 2017, 18:23:27) völlig, aber wirklich völlig ignoriert wird ist folgender Satz:
Tja, zu was der Verlust von drei Schiffen - und nicht-Verlust von vier anderen - Ändern könnte:
Alle diese Abläufe in der Realität könnten sich ändern. Und das entscheidende wird dabei völlig außer acht gelassen.
Was würden die Japaner mit 18 Monaten Bewegungsfreiheit tun.
Wahrscheinlich, weil schon im Ablaufen, die Angriffe durch die Salomonen und Neu Guinea.
Danach (oder auch gleichzeitig), vielleicht ein weiteres Ausgreifen, vielleicht ein Vorstoß oder Großangriff in den indischen Ozean.
Aber möglicherweise warten sich auch in Japan bis die USA ihre Trägerflotte wieder aufgebaut haben.

===
@Spee

Zitatwie hätte den Rommel mit seinen verbliebenen 20-30 Panzern Ägypten einnehmen sollen? El Alamein wäre selbst bei einem Sieg nicht mehr als ein taktischer Sieg ohne weitere Konsequenzen. Weiteres Vordringen dank nicht vorhandener Reserven nicht möglich.

Wie hat Rommel in krassen materiellen Unterlegenheit die Schlacht um Gazala erfolgreich durchschlagen können und warum wurde er im Juli bei El Alamein geschlagen?
Vielleicht hilft es weniger auf die materiellen Gegebenheiten zu starren.

ZitatMir erschliesst sich ebenfalls nicht, wie die Lieferungen an die UdSSR von einem Sieg der Japaner vor Midway beeinflusst werden sollten? LKW, Panzer und Getreide werden dann im Pazifik dringender gebraucht?

Das ist ein Marineforum und es kommt eine solche Frage. Das erschließt sich mir nicht.

@ mhorgran:
Zitat:
"Das ist völliger Dumfug. Auch - wer in diesen Zusammenhängen von Luftlinie labert sollte sich aus solchen Diskussion raushalten."
Ich bedaure etwas angetan zu haben das es aus Ihrer Sicht erforderlich macht mich zu beleidigen. Dennoch werde ich Ihrer Aufforderung mich rauszuhalten nicht folgen.
Zu "Luftlinie": Mir fehlt Zeit, Möglichkeit und Interesse die Straßenentfernung El Alamein - südlichste deutsche Linie im Kaukasus zu ermitteln. Daß die Entfernung auf der Straße größer ist als Luftlinie ist wohl klar. Deshalb habe ich LUFTLINIE herausgehoben. Ebenfalls klar ist, daß die Wehrmacht im Spätsommer/Herbst 1942 nicht mehr die Kraft (Menschen, Material, Treibstoff etc.) hatte, von El Alamein oder Kaukasus auch nur 10 jeweils Meter vorzurücken. Die Vorstellung, die Wehrmacht hätte die Lücke zwischen EA und Kaukasus einfach so überwinden sollen ist Phantasterei. Sinnentleerte Phantasterei.
Das wollte ich mit meinem posting ausdrücken.
Gruß, Richard

moin, Stefan,

Zitat von: mhorgran am 21 September 2017, 16:44:44
Das ist völliger Dumfug. Auch - wer in diesen Zusammenhängen von Luftlinie labert sollte sich aus solchen Diskussion raushalten.

.. und das ist ganz schlechter Stil flop
Wer so etwas schreiben will, sollte sich den Beitrag vor Absenden lieber noch einmal durchlesen.

Zitat von: mhorgran am 21 September 2017, 16:44:44
@Urs

ZitatJapan hat zu diesem Zeitpunkt gerade einmal genug Truppen, um Guadalcanal zu besetzen.  Eine Landung auf Hawaii oder auf dem australischen Kontinent wäre (auch vom Transportraum her) illusorisch.

Wenn Japan gerade genug Truppen hatte um Guadalcanal zu besetzen warum betrieben die USA in der Realität einen hohen Verteidigungsaufwand und fühlten sich genötigt den jap. Vorstoß durch die Salomonen durch eine Gegenoffensive zu kontern? Wo doch diese Operation ein massiver Widerspruch zur Hauptstrategie "Germany first" darstellt?

Es ging - defensiv - um die Sicherung der Verbindungslinie zwischen den USA und Australien.
Ich sehe keinen Widerspruch zwischen der als notwendig erachteten Defensivmaßnahme "Watchtower" (Landung auf Guadalcanal 9/42) und der wesentlich umfangreicheren Offensivmaßnahme "Torch" (Landung in Nordafrika 11/42) mit der die Strategie "Germany First" zum ersten Mal konkret realisiert wurde.

Zitat von: mhorgran am 21 September 2017, 16:44:44
Was bei den Antworten zu Alex Post (12 September 2017, 18:23:27) völlig, aber wirklich völlig ignoriert wird ist folgender Satz:
Tja, zu was der Verlust von drei Schiffen - und nicht-Verlust von vier anderen - Ändern könnte:
Alle diese Abläufe in der Realität könnten sich ändern. Und das entscheidende wird dabei völlig außer acht gelassen.
Was würden die Japaner mit 18 Monaten Bewegungsfreiheit tun.

Keineswegs ignoriert oder außer Acht gelassen: in meinem Beitrag 12.09. 12:22:00 ("18 Monate Operationsfreiheit" .. ) sogar schon vorweggenommen :O/Y

Gruß, Urs

@Urs Heßling

Ich könnte vieles aufzählen, auch bei dir, was ich nicht nur für schlechten Stil (hier müßte das Oberlehrerhafte angeführt werden) sondern für übelsten Stil halte.

Die US-Gegenoffensive war defensiv. Wenn aber die japanischen Ressouren ihre geplante Operation, abschneiden der Verbindungen USA - Australien, gar nicht möglich war wozu dann das hochziehen der Verteidigung, warum "Watchtower". Die Landung auf Guadalcanal mit den nachfolgenen Operationen im Nahbereich Guadalcanal kann man durchaus mit Torch vergleichen.
Warum du allerdings diese Operation mit ins Spiel bringst ist mir schleierhaft.

ZitatKeineswegs ignoriert oder außer Acht gelassen: in meinem Beitrag 12.09. 12:22:00 ("18 Monate Operationsfreiheit" .. ) sogar schon vorweggenommen

Ich weiß. Das bezog sich allerdings auf die Antworten zu den Posts von Alex.

An mhorgran und alle anderen mit ähnlichem Schreibstil:

Es ist ein für alle mal Schluß mit diesen abfälligen bis hin zu beleidigenden Sätzen und Beiträgen!
Ich werde ab sofort jeden Beitrag, in dem solches vorkommt, editieren oder ganz löschen. Außerdem bitte ich alle Moderatoren, gleich zu verfahren.
Wem das nicht passt, der kann gerne sein eigenes Beleidigungsforum aufmachen und sich dort auslassen. Hier jedenfalls nicht.