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Hypothetische Szenarien => Alternative Szenarien => Thema gestartet von: Rubberduck am 16 Januar 2018, 11:27:34

Titel: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: Rubberduck am 16 Januar 2018, 11:27:34
Hallo zusammen,

als alter Freund der Marine habe ich mich schon häufig gefragt, was wäre, wenn schon vor dem 1. WK die beiden SMS-Marinen enger miteinander verbunden gewesen wären (ich weiß, die Abstimmung war auch während des 1. WK mehr schlecht als recht, aber es handelt sich ja um eine hypothetische Zusammenarbeit). Gerne denke ich darüber nach, was wäre, wenn die SMS St. Georg mit Rüststand 1914 und die SMS Blücher in einer Konfiguration, die mehr den Vorplanungen, als dem tatsächlich ausgeführten Kreuzer entsprechen, mit der HMS Inflexible & der HMS Invincible aufeinander getroffen wären.

Wie gesagt SMS St. Georg im tatsächlichen Rüststand 1914, SMS Blücher mit 8 x 24cm L/40 in Drehtürmen C/98 Aufstellungsschema analog SMS von der Tann und 8 x 17 cm L/40 in Kasematten (Gewicht wäre mit Munition relativ gleich der tatsächlichen Ausstattung). 

Was denkt Ihr, wie das abgelaufen wäre? Ein komfortables außerhalb der Reichweite bleiben wäre für die HMS Inflexible und HMS Invincible wohl eher nicht möglich gewesen. Deren Panzerung hätte der 24cm AP wohl auch weniger widerstehen können, bzw. zum Durchschlagen der Panzerung der beiden deutschsprachigen Panzerkreuzer hätten die Engländer auch wesentlich näher rangemusst und wären damit in die Reichweite der 19er, 17er und ggf. sogar 15er Geschütze gekommen. Ich könnte mir vorstellen, dass Graf v. Spee hier das Gefecht eher gleich gesucht und versucht hätte, die beiden Schlachtkreuzer in einer für ihn günstigen Gefechtsentfernung zu stellen.       

Habt Mitleid, erstes eigenes Thema 
Titel: Re: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: Big A am 16 Januar 2018, 13:11:31
Moin Rubberduck,

willkommen im FMA; wie wäre es erst einmal mit einer Vorstellung?

@Mods

kann man das in den Teil "what if" verschieben"?

Axel
Titel: Re: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: Rubberduck am 16 Januar 2018, 13:38:57
Auch Moin,

ja, hast Recht und bin bei Dir.

An meiner Vorstellung schraube ich gerade noch. Das brannte mir nach meiner Lektüre von SMS Blücher vs SMS Lützow aber erst einmal auf der Seele. Wie Du siehst, ist mein Drumherum auch noch ziemlich nackig.

Gruß
Titel: Re: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: Big A am 16 Januar 2018, 13:40:19
 :MG: :wink:

Axel
Titel: Re: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: kalli am 16 Januar 2018, 13:49:51
kann man das in den Teil "what if" verschieben"?
Axel

 :MG:
Titel: Re: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: Peter K. am 16 Januar 2018, 20:18:55
Servus und Willkommen an Bo(a)rad!

Zitat
als alter Freund der Marine habe ich mich schon häufig gefragt, was wäre, wenn schon vor dem 1. WK die beiden SMS-Marinen enger miteinander verbunden gewesen wären (ich weiß, die Abstimmung war auch während des 1. WK mehr schlecht als recht, aber es handelt sich ja um eine hypothetische Zusammenarbeit)

Dieser Ansicht kann ich nicht ganz zustimmen und empfehle dazu die Lektüre von

Rüdiger SCHIEL
Die vergessene Partnerschaft - Kaiserliche Marine und k.u.k. Kriegsmarine 1871 - 1914
ISBN 978-3-89911-215-3
Titel: Re: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: Peter K. am 16 Januar 2018, 20:57:30
... kurz zu deiner Frage:
BLÜCHER und ST. GEORG stellen geschwindigkeitsmäßig einen inhomogenen Verband dar, wobei mir auch nicht klar ist, wie das österreichische Schiff mit seinem vergleichsweise geringen Fahrbereich in den Südatlantik kommen sollte. Artilleristisch wären deren 10 x 24 cm gegenüber den reellen 16  x 21 cm wohl kaum vorteilhafter zu bewerten. Der Ausgang eines solchen Gefechts wäre daher wohl vorhersehbar ...
Titel: Re: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: Smutje Peter am 17 Januar 2018, 09:14:51
Moin zusammen

hatte St. Georg nicht 2x24 cm, 5x19cm, un 4x15cm?
Titel: Re: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: Rubberduck am 17 Januar 2018, 09:19:07
Guten Morgen nach Österreich

ich weiß, die Abstimmung war auch während des 1. WK mehr schlecht als recht, aber es handelt sich ja um eine hypothetische Zusammenarbeit)
Zitat

Dieser Ansicht kann ich nicht ganz zustimmen und empfehle dazu die Lektüre von

Rüdiger SCHIEL
Die vergessene Partnerschaft - Kaiserliche Marine und k.u.k. Kriegsmarine 1871 - 1914
ISBN 978-3-89911-215-3

Werde ich mir gerne bei Gelegenheit zu Gemüte führen. Nur anbei, dies sollte keine Wertung im Sinne einer positiven/negativen Zusammenarbeit sein, sondern u.a. auch die Probleme in der Kommunikation in diesem Zeitraum kommentieren [siehe Auffangen von SMS Goeben & Breslau. Sagt ja keiner, dass man nicht zusammenarbeiten wollte, war halt schwierig]

Ich finde übrigens, dass gerade die Inhomogenität der beiden Schiffe das Salz in der Suppe ist. GvS stand ja tatsächlich vor der Frage, ob er das/die langsamsten Schiffe seines Verbandes opfern sollte, um den Rest des Geschwaders zu retten. Er entschied sich dagegen und bot mit seinen beiden PK den SK die Stirn. Wie wäre die Geschichte gelaufen, wenn ich die Inhomogenität in der genannten Weise gehabt hätte? Wegfahren hätte er eh nicht können, SMS Leipzig ist genauso schnell wie St. Georg...

Artilleristisch wäre der Unterschied schon erheblich, die 21er haben nur ein Geschoßgewicht von 108 kg, die 24er zumindest 140kg (bei 600m mehr Reichweite) oder 229kg, wenn beide Schiffe einheitlich die Österreichische Munition verwenden würden. Im Vergleich ist die Anfangsenergie der 24er (St. Georg) fast doppelt so groß. Vom Baujahr der SMS Blücher ausgehend, hätte man, wenn nicht die L/45, dann doch die letzte Mod. der L/40 verbaut. Wenn man dann den Faden weiter spinnen würde, hätte man (natürlich theoretisch) ca. 2 x 2,5 x 229kg + 8 x 3,5 x 140/229kg = 33 Schuss/min mit 5.065/7.557kg Geschoßgewicht vs 2 x 6 x 1,5 x 386 kg = 18 Schuss/min mit 6.948kg Geschoßgewicht. Zumindest die SMS Blücher hätte bei 16.900m (140 kg Geschoß) das Gefecht eröffnen können. Die SK hätten dann bei 15.040m antworten können. Bei einem Unterschied von 3kn (Konstruktionsgeschwindigkeit) - 5kn (eher realer Wert) würde dies bedeuten, dass die SK 12 - 20 min lang 24er Feuer von zumindest der SMS Blücher erhalten hätten. Macht im günstigsten Fall 12 x 28 = 336 Schuss. Geht man nun davon aus, dass der reale Wert der Kadenz eher bei der Hälfte liegt und man von einer Trefferwahrscheinlichkeit von 4% ausgeht, hätte einer der beiden SK rd. 7 Treffer erhalten, bevor diese das Feuer überhaupt hätten erwidern können. Das finde ich schon vorteilhaft.

Wg fahren in den Südatlantik; war nicht die SMS Kaiserin und Königen Maria Theresia auch in den USA & Ostasien und die hatte weniger Reichweite? Gab es damals eigentlich schon RaS?

Grüße aus Nürnberg       
Titel: Re: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: Rubberduck am 17 Januar 2018, 09:21:14
Moin zusammen

hatte St. Georg nicht 2x24 cm, 5x19cm, un 4x15cm?

Auch Moin, auch aus Nürnberg?

ja, ist richtig. Breitseite war 2x24, 3x19 & 2x15. Zwar ziemlich gemischt, aber nicht ungefährlich für HMS SK.
Titel: Re: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: Smutje Peter am 17 Januar 2018, 09:23:00
ja auch aus Nürnberg  :-)
Titel: Re: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: Rubberduck am 17 Januar 2018, 09:29:40
wahrscheinlich auch noch im selben Büroturm sitzend  :lol: :lol: :lol:
Titel: Re: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: Smutje Peter am 17 Januar 2018, 09:39:25
nee ich bin Koch

aber smaltalk ist besser in private Mitteilungen aufgehoben OK?
 :-D
Titel: Re: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: Urs Heßling am 17 Januar 2018, 11:17:43
moin, Rubberduck,

GvS stand ja tatsächlich vor der Frage, ob er das/die langsamsten Schiffe seines Verbandes opfern sollte, um den Rest des Geschwaders zu retten. Er entschied sich dagegen und bot mit seinen beiden PK den SK die Stirn.
Wieso "dagegen" ?
Er stellte sich mit den PKrz gegen die SK, um die LKrz, wenn möglich, zu retten, was angesichts der auch zahlenmäßigen Übermacht von Sturdees Geschwader nur bei Dresden gelang.


Gab es damals eigentlich schon RaS?
Nein, nicht in dem Sinne, wie wir es heute verstehen.
Es gab die auch öfters wahrgenommene Möglichkeit einer Bekohlung in See mit stillliegenden Schiffen.
Die 3 Tage dauernde Bekohlung von Spees Schiffen aus der gekaperten 4mBark Drummuir Anfang Dezember 1914 führte zu einer Verzögerung, die für die Schlacht bei den Falklands durchaus wirksam war.

Gruß, Urs
Titel: Re: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: Rubberduck am 17 Januar 2018, 14:29:59
Nochmals Moinsen an alle,

ich denke, dass ich die Situation nochmal konkretisieren sollte. Also alle Schiffe bis auf SMS Blücher wie tatsächlich vorhanden. Blücher abweichend mit 8 x 24cm SK L/40 in DrL C/06*, Aufstellung mit SMS von der Tann vergleichbarer Bestreichungswinkel. Sekundär 8 x 17cm SK L/40 in MLP C/04. Munitiondotierung nach Gefecht Coronel auf 2/3 geschrumpft. Dotierung pro Rohr SMS Blücher 85/130. Da SMS Blücher erst 11/1913 zum Verband stieß (nach Kommandowechsel auf Fkpt Erdmann) und Lagerfähigkeit Munition & Treibladung damals (wie Heute) eher begrenzt, brachte man mit Troßschiff eine kplt. neue Dotierung mit. Diese wurde im Gefecht Coronel bereits nach erfolgter Umladung verwendet. Typ wäre damit deutsche Munition 1913 und nach Almanach der k.u.k. Kriegsmarine und Krupp-Shop 190kg 24er. Die Altbestände liegen auf der Baden.

D.h.
ab 16.000m 10 x 24cm
ab 14.500m + 4 x 17cm
ab 13.750m + 2 x 15cm
ab 13.000m + 3 x 19cm

Der Einsatz ist gemacht
 


* Daten skaliert von Drl C/06 für 21cm SK / leicht besser als DrL c/98
Titel: Re: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: thommy_l am 17 Januar 2018, 16:16:38
Hallo,

wenn ich mich nicht täusche hatte die St. Georg ihre beiden 24'er auf dem Vorschiff. Sie könnte also nicht vor den Schlachtkreuzern her fahren UND mit der schweren Artillerie feuern.

Die Blücher könnte ihre 8 * 24'er auch nicht alle gleichzeitig einsetzen, es sei denn, sie fährt ebenso wie St. Georg nicht weg. Es wird also nichts mit 10 * 24cm Salvenfeuer.

Grüße
Thommy

edit: + und * vertauscht
Titel: Re: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: Rubberduck am 17 Januar 2018, 17:32:26
Moin,

wenn ich ehrlich bin, würde ich in der Konstellation nicht von davonfahren ausgehen. Wenn die SK auf 160hm ran sind, Pk nach Stb o. Bb wegbrechen und volle Breitseite wirken lassen. wie beschrieben hätte GvS so rd. 15min, bis die beiden SK das Feuer überhaupt erwidern hätten können und es hätte rd. 7 x gescheppert. Bei einer Gefechtsentfernung zwischen 160 und 150hm sollten die 24er recht steil einschlagen und damit tendenziell das 2" Panzerdeck knacken können.
Titel: Re: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: thommy_l am 17 Januar 2018, 17:53:00
Hallo,

du gehts davon aus, dass die Schlachtkreuzer 15 min. lang das mit sich machen lassen*1. Warum? Was hindert Sturgee daran auf Parallelkurs zu gehen und mit seinen überlegenen Breitseiten loszulegen? 16 * 30cm gegen 10 * 24cm. Autsch! Oder auch 8 * 30cm gegen 2 * 24cm und 8 * 30cm gegen 8 * 24cm, falls sich Spees Panzerkreuzer trennen.

Der nicht ganz kleine Rest von Sturgees Geschwader jagt und vernichtet den Rest von Graf Spees Einheiten. Dresden von mir aus ausgenommen :-)

Wie immer, die Meinung einer Landratte
Thommy

*1 Wobei ich nicht kapiere warum die Schlachtkreuzer erst bei ca. 15 000m feuern können. Die haben auf der Back auch 2 * 30cm
Titel: Re: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: Urs Heßling am 17 Januar 2018, 17:59:14
moin,

Zumindest die SMS Blücher hätte bei 16.900m (140 kg Geschoß) das Gefecht eröffnen können. Die SK hätten dann bei 15.040m antworten können. Bei einem Unterschied von 3kn (Konstruktionsgeschwindigkeit) - 5kn (eher realer Wert) würde dies bedeuten, dass die SK 12 - 20 min lang 24er Feuer von zumindest der SMS Blücher erhalten hätten. Macht im günstigsten Fall 12 x 28 = 336 Schuss. Geht man nun davon aus, dass der reale Wert der Kadenz eher bei der Hälfte liegt und man von einer Trefferwahrscheinlichkeit von 4% ausgeht, hätte einer der beiden SK rd. 7 Treffer erhalten, bevor diese das Feuer überhaupt hätten erwidern können. Das finde ich schon vorteilhaft.
wenn ich ehrlich bin, würde ich in der Konstellation nicht von davonfahren ausgehen. Wenn die SK auf 160hm ran sind, Pk nach Stb o. Bb wegbrechen und volle Breitseite wirken lassen. wie beschrieben hätte GvS so rd. 15 min, bis die beiden SK das Feuer überhaupt erwidern hätten können und es hätte rd. 7 x gescheppert. Bei einer Gefechtsentfernung zwischen 160 und 150hm sollten die 24er recht steil einschlagen und damit tendenziell das 2" Panzerdeck knacken können.
Hier stimmt meiner Meinung nach rechnerisch etwas nicht. :|
Wenn das Szenario so ist, daß die PKrz nicht "weglaufen", sondern sich "(quer)stellen" und die schnelleren SK die beiden PKrz "schräg" anlaufen, um 3 Türme zum Tragen zu bringen , gibt's eine Annäherungsgeschwindigkeit von ca. 15 kn. Damit wird die "Differenz" von 1860 m in 4 Minuten durchlaufen.

Der nicht ganz kleine Rest von Sturgees Geschwader jagt und vernichtet den Rest von Graf Spees Einheiten. Dresden von mir aus ausgenommen
Wenn Sturdee die Glasgow auf die Dresden ansetzte, wäre auch das noch fraglich.

Wobei ich nicht kapiere warum die Schlachtkreuzer erst bei ca. 15 000m feuern können.
Das ist die technische Angabe für das auf Invincible eingebaute 30,5 cm/L 45-Geschütz

Gruß, Urs
Titel: Re: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: thommy_l am 17 Januar 2018, 18:39:29
Hallo Urs

Zitat
Wenn das Szenario so ist, daß die PKrz nicht "weglaufen", sondern sich "(quer)stellen" und die schnelleren SK die beiden PKrz "schräg" anlaufen, um 3 Türme zum Tragen zu bringen , gibt's eine Annäherungsgeschwindigkeit von ca. 15 kn. Damit wird die "Differenz" von 1860 m in 4 Minuten durchlaufen.

So ähnlich habe ich mir das auch vorgestellt aber mit "wegrennen", "quer fahren" und "schief anfahren" die m.M. nautisch falschen Worte nicht schreiben wollen. Werde mich bessern  :MG: Aber trotzdem AUTSCH für Spee.

Zitat
Der nicht ganz kleine Rest von Sturgees Geschwader jagt und vernichtet den Rest von Graf Spees Einheiten. Dresden von mir aus ausgenommen
Zitat
Wenn Sturdee die Glasgow auf die Dresden ansetzte, wäre auch das noch fraglich.

Die Dresden wollte ich nur davon kommen laßen, weil sie tatsächlich davon kam.

Zitat
Wobei ich nicht kapiere warum die Schlachtkreuzer erst bei ca. 15 000m feuern können.
Zitat
Das ist die technische Angabe für das auf Invincible eingebaute 30,5 cm/L 45-Geschütz

Man lernt nicht aus. Hätte Sturgee sich tatsächlich eisern an diese Angabe gehalten? Ich las mal was vom behutsamen Einschießen schon auf größere Entfernung, außerhalb der Reichweite der Panzerkreuzer.

Titel: Re: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: Peter K. am 17 Januar 2018, 19:46:30
Der 24 cm Doppelturm auf ST. GEORG ließ nur eine Rohrerhöhung von max. 20° zu, daher schossen die Geschütze nur etwa 15.500 m weit und hatten damit keinen Vorteil gegenüber den britischen 30,5 cm Kanonen mit den alten Granaten. Die 19 cm Geschütze reichten nur etwa 12.000 m weit. Das Schiff ist gegenüber einem Schlachtkreuzer also in jeder Beziehung unterlegen.

Tatsächlich war ST. GEORG vor dem Krieg nicht nur in Spithead, sondern zusammen mit ASPERN als selbständige Kreuzerdivision sogar in den USA. Im Krisen- und Kriegsfall wäre es aber aus logistischen Gründen eine enorme Herausforderung, das Schiff in den Südatlantik zu bringen. Insofern ist es äußerst beachtlich, wie SPEE´s Geschwader über den Pazifik hinweg logistisch betreut werden konnte.
Titel: Re: SMS Blücher & St. Georg bei den Falklands gegen HMS Inflexible & Invincible
Beitrag von: thommy_l am 17 Januar 2018, 20:11:34
Hallo,

Der 24 cm Doppelturm auf ST. GEORG ließ nur eine Rohrerhöhung von max. 20° zu, daher schossen die Geschütze nur etwa 15.500 m weit und hatten damit keinen Vorteil gegenüber den britischen 30,5 cm Kanonen mit den alten Granaten. Die 19 cm Geschütze reichten nur etwa 12.000 m weit. Das Schiff ist gegenüber einem Schlachtkreuzer also in jeder Beziehung unterlegen.

Damit fällt St. Georg raus aus der Betrachtung. Bleibt ein deutscher Panzerkreuzer mit nicht historischer Armierung. Wenn allerdings beide, Scharnhorst und Gneisenau, mit 8 * 24cm ausgerüstet worden wären ... aber das ist eine andere Geschichte.

Grüße
Thommy