Hallo liebe Forumsmitglieder!
Nach EMail-Kontakt mit Frau Kibelka zum Thema, die mich auf die Idee brachte meine Frage mal hier im Forum zu platzieren, falle ich mal direkt mit der Türe ins Haus: Ich suche schon länger nach (weiteren) Informationen zur Militärzeit meines Großvaters. Leider ist die Informationslage innerhalb unserer Familie nicht sonderlich gut, er hat selten etwas erzählt und so ist nicht viel erhalten geblieben ausser das er "Einmann-UBoot Biber" gefahren ist.
Nach Recherche in einschlägiger Literatur und natürlich im Internet habe ich auch die klassischen Quellen angezapft und weis somit von der WAST das sein Werdegang wohl folgender gewesen ist:
Georg Rothe
geb. 31.10.1924 in Lodsch
Diensteintritt: 24.11.1942
Stammrollennummer O. 74923/42 D
24.11.1942 - 31.03.1943 2. Kompanie 7. Schiffsstammabteilung, Stralsund, Rekrut
01.04.1943 - 25.10.1943 auf dem Kreuzer Emden, Wilhelmshaven, Seekadettenausbildung
26.10.1943 - 29.04.1944 8. Kompanie 2. Abteilung Marinekriegsschule Mürwik, Glücksburg/Ostsee
30.04.1944 - 28.06.1944 1. Schiffsstammabteilung in Stralsund
01.07.1944 - 30.08.1944 4. Kompanie Torpedoschule I, Flensburg-Mürwik; Torpedolehrgang für Fähnriche z.S.
01.09.1944 - 31.10.1944 "ist nichts vermerkt"
01.11.1944 - 18.12.1944 Kommando Kleinkampfverbände, K-Flottille 262, Den Haag, Fahrer im K-Verband
19.12.1944 - 19.03.1945 Kommando der Kleinkampfverbände, Lehrkommando 250
20.03.1945 - nicht vermerkt dem Schweren Kreuzer "Admiral Scheer" in Kiel zugeordnet
Keine Aufzeichnungen über Kommandierungen
Letzter Dienstgrad: Fähnrich zur See der Reserve
Orden und Ehrenzeichen: nicht vermerkt
Kriegsgefangenschaft: nicht vermerkt
Mit die einzige Geschichte die seit vielen Jahren kursiert ist der Angriff auf eine Brücke und deer Notwendigkeit sein Boot aufzugeben und einem vorherigen Luftangriff auf einen Zug in dem er war Deckt sich "erstaunlich gut" mit dem Bericht hier: http://www.villamerlaender.de/projekt-memoo/emmerich-u-boot/ein-mann-u-boot.html und ist definitiv älter als das jemand im Familiären Umfeld das von dort herhaben könnte. Ich selbst kenne die Geschichte über 20 Jahre. Allerdings könnte ich über fRau Kibelka erfahren das die Angriffe erst am 23.12.1944 starteten und das passt dann nicht wirklich zum Lebenslauf oben. Da war er quasi "gerade dort wieder weg" ...
Zwei zusätzliche Infos hätte ich noch, evtl. hilt das noch weiter:
- er konnte für die Zeit ungewöhnlich gut Englisch und
- sein bester Kumpel sei eine Roland Schütze gewesen mit dem er auch nach dem Krieg noch Kontakt hatte und der wohl teile seiner militärischen Laufbahn begleitet haben muss.
Evtl. hat hier jemand Zugriff zu weiteren Informationen oder auch gerne Tips zu mehr Detailinformationen, möglichen Microfilmnummern von Beuteunterlagen, Archivtips o.Ä. - leider blieb da meine Suche und Recherche bisher völlig erfolglos. Gerne teile ich natürlich auch Ergebnisse die auf Basis von Infos, Tips und Hinweisen hier zustande gekommen sind.
An der Stelle schonmal vielen Dank vorab falls jemand die Möglichkeit findet mich bei meiner Recherche zu unterstützen!
Viele Grüße aus dem Allgäu,
Christian
Hallo Christian,
es dürfte kaum noch möglich sein zu klären, ob Dein Großvater tatsächlich an dem "Biber"-Einsatz zur Sprengung der Straßenbrücke von Nimwegen teilgenommen hat. Zwei Anhaltspunkte scheinen dagegen zu sprechen:
1. Der Einsatz mit insgesamt 17 "Bibern" fand am 12./13. Januar 1945 statt (BArch RM 7/68, S. 137; BArch RM 7/658, S. 256; Kobelt: Marine-Einsatz-Kommandos, S. 75f.).
2. Die eingesetzten "Biber" gehörten nicht der K-Flottille 262, sondern der K-Flottille 266 an (TNA HW 11/27, S. 105).
Gibt es denn noch Hinweise auf weitere Einsatzorte?
Viele Grüße
Violoncello
Hallo Christian,
Zitat01.09.1944 - 31.10.1944 "ist nichts vermerkt"
Könnte Ausbildung in "Blaukoppel " gewesen sein, die Ausbildung dauert lt.
Döring "Die Biberfahrer" 2 Monate.
Zitat01.11.1944 - 18.12.1944 Kommando Kleinkampfverbände, K-Flottille 262, Den Haag, Fahrer im K-Verband
Die K-Flottille 262 lag bis November 1944 in Arhus/Dänemark und wurde im Dezember 1944 für kurze Zeit nach Groningen verlegt.spätere Einsatzorte Poortershaven und Hellevoetsluis. Bekannte Einsätze erst ab 23.12.1944.
ZitatLetzter Dienstgrad: Fähnrich zur See der Reserve
@all Ist das nicht nicht ungewöhlich, ab 11/42 Offiziersausbildung
und "nur" Fähnrich z.S., warum "Reserve" ?
Hallo zusammen,
eine zweijährige Ausbildungszeit bis zur Ernennung zum Leutnant z. S. hätte schon dem üblichen Ablauf entsprochen. Eine Übernahme in die aktive Offizierslaufbahn dürfte aber - aus welchen Gründen auch immer- ausgeschlossen gewesen sein. Dies könnte den direkten Weg in das Kommando der Kleinkampfverbände erklären.
Viele Grüße
Violoncello
Zitat von: Violoncello am 22 Dezember 2017, 14:30:071. Der Einsatz mit insgesamt 17 "Bibern" fand am 12./13. Januar 1945 statt (BArch RM 7/68, S. 137; BArch RM 7/658, S. 256; Kobelt: Marine-Einsatz-Kommandos, S. 75f.).
2. Die eingesetzten "Biber" gehörten nicht der K-Flottille 262, sondern der K-Flottille 266 an (TNA HW 11/27, S. 105).
Hm, das spricht dann wirklich nicht dafür. :-( Oder die "Fahrer" wurden ausgeliehen ohne die Zugehörigkeit zu einer Einheit gleich zu ändern?
Hat jemand schonmal die Angabe "Fahrer im K-Verband" in einer offiziellen Akte gesehen? Wurde das so vermerkt wenn jemand Biber gefahren ist? Andere, leider weniger spannende, aber mögliche Theorie: Evtl. war er "Fahrer im K-Verband", aber eben kein Biber-Fahrer? :? Quasi Fahrer eines KfZ (PKW, LKW, ...) z.B.? Könnte evtl. deshalb sein weil er quasi vor den Bibern in Den Haag war. Musste ja auch vorbereitet werden so eine Verlegung.
Zitat von: Violoncello am 22 Dezember 2017, 22:34:12
Eine Übernahme in die aktive Offizierslaufbahn dürfte aber - aus welchen Gründen auch immer- ausgeschlossen gewesen sein. Dies könnte den direkten Weg in das Kommando der Kleinkampfverbände erklären.
Hatte ich auch schon überlegt. War unter den riskanten Tätigkeit damals sicher eine der riskantesten und nicht jeder der dort gelandet ist war "quasi" freiwillig dort ... Galt sicher beim einen oder anderen als "Chance" sich zu bewähren, oder?
Zitat von: CRothe am 21 Dezember 2017, 17:00:3001.07.1944 - 30.08.1944 4. Kompanie Torpedoschule I, Flensburg-Mürwik; Torpedolehrgang für Fähnriche z.S.
Hat jemand evtl. eine Idee ob es zu diesen Lehrgängen Aufzeichnungen geben könnte? Wäre ja spannend ob dort was zu finden ist und sei es nur ob das offizielle Ende eines Lehrgangs auch mit dem 30.08.44 zusammenfällt.
Hallo Christian,
die Bezeichnung "Fahrer im K-Verband" lässt wohl eher auf "Kraftfahrer" schließen. In den Personalbedarfsmeldungen und Stärkenachweisungen wurden insbesondere dieser Begriff, aber auch der Begriff "Fahrer" verwendet.
Hinsichtlich der Frage der ausgebliebenen Ernennung zum Offizier: Es gibt mehrere Beispiele, in denen ein derartiger Fall die Grundlage für eine mehr oder weniger freiwillige "Freiwilligenmeldung" zu den K-Verbänden bildete.
Zur Frage, ob Ihr Großvater, sofern die Verwendung als "Biber"-Fahrer zutreffend wäre, nach der Kommandierung zum Lehrkommando 250 dennoch als solcher in einer K-Flottille eingesetzt worden sein könnte: Vorsichtig formuliert - ausschließen kann man es abhängig vom jeweiligen Personalbedarf in den Flottillen sicherlich nicht.
Viele Grüße und fein frohes Weihnachtsfest
Violoncello
Zitat von: Violoncello am 24 Dezember 2017, 13:49:56
die Bezeichnung "Fahrer im K-Verband" lässt wohl eher auf "Kraftfahrer" schließen.
Darauf würde ich beim Dienstgrad Fähnrich zur See der Reserve eher nicht schließen.
ZitatHat jemand schonmal die Angabe "Fahrer im K-Verband" in einer offiziellen Akte gesehen? Wurde das so vermerkt wenn jemand Biber gefahren ist?
ja , aus PG 33607
ZitatBiber
.....Es wird möglich sein ,...eine Halb-Flott. vorzuziehen ,für Sonderaufgaben gelegentlich Einzelgeräte mit besonders guten Fahrern auszuwählen
Die Kraftfahrer der Kleinkampfmittel waren dem K-Regiment (mot.) 1 zugeteilt
ZitatDie Motorisierung der letzteren wurde durch das in vier Abteilungen gegliederte K-Regiment (mot.) 1 sichergestellt. Die Abteilungen des K-Regiments (mot.) 1 gingen aus der 3., 4. und 5. Marine-Kraftwageneinsatzabteilung hervor, die dem KdK zwischen dem Frühjahr 1944 und März 1945 unterstellt worden waren.[Lohmann/Hildebrand Kapitel 153; BArch RM 20/1827]
http://historisches-marinearchiv.de/projekte/kleinkampfmittel/beschreibung.php
Hallo zusammen,
aus der DRK-Liste MA S.100
Karl-Heinz Ketzner 14.12.1919 Kdk-Verband K-Fl.613 Kraftfahrer
Ulrich Heeren 11.10.1917 Kdk-Verband K-Fl. 613 Kraftfahrabteilungen Ägers ObMaschMt
Ein Umkehrschluß ist mir aber nicht bekannt. Ob ein Kraftfahrer auch ein Biber oder anderes Boot gefahren hat, erschließt sich nicht aus den Daten.
Schöne Grüße
Heinz-Jürgen
Na dann ist ja quasi auf Basis der Einheitenzuordnung (K-Flottille statt K-Regiment (mot) o.Ä.) und auch Formulierung (Fahrer statt Kraftfahrer o.Ä.) eher das Thema Biberfahrer wahrscheinlich. Danke euch schonmal für die Infos! Ich bleibe dran ...
:MG:
Hallo Christian,
Mit große Interesse lese ich dein Bericht, weil mein Interesse Über 25 Jahrer der Biber ist. Ich hab viele Biberfahrer Interviewt. Die Mittlerweile fast alle verstorben sind.
Das Fähnrich Rothe Kraftfahrer war ist fraglich, weil er ein Torpedo Lehrgang gemacht hat. Ich denke er war Biberfahrer, obwohl ich es die erste mal in ein WAst Dokument sehe. Die Leute mit Torpedo Lehrgang brauchten sie und darften ab herbst 1944 nicht mehr als Fahrer benutzt werden. Sowoll Manshaftsdienstgraden, Maten usw. Das war bei die Molche auch so. Das ist nach meiner Meinung warum er zuruck nach Lehrkommando 250 ging. Den Haag muss ein Fehler sein. K-Flottille 262 war auf dem Moment in Rotterdam. Poortershaven sind die nicht gewesen. Einsätze waren von Hellevoetsluis aus, ende Dezember 1944. In Lehrkommando mussten noch Biberfahrer Ausgebildet werden, deswegen wurde er wahrscheinlich dort gebraucht.
Entschuldigung für mein Deutsch
Gruss aus Rotterdam, Roland
Hallo Roland!
Das klingt plausibel. Warum jemanden zum Torpedolehrgang schicken und ihn dann als Kraftfahrer einsetzen.
Wegen Den Haag: Bei E. Döring (http://biberfahrer.beepworld.de/flottillen.htm (http://biberfahrer.beepworld.de/flottillen.htm)) habe ich gelesen das die Flottille 262 aufgeteilt worden ist. (Leider ohne Quellenangabe, aber evtl. bekomme ich das noch raus) :? Im KTB des "Marineoberkommando Nordsee" aus dem Zeitraum auf das ich gestoßen bin (wobei leider genau der Zeitraum 1.11.44 bis 15.12.44 fehlt) bezieht man sich z.B. immer auf den "K-Stab Nord" was Einsätze der Kleinkampfmittel angeht. Evtl. waren die in Den Haag? Weist du evtl. von Unterlagen über den "K-Stab Nord", da beim MOK Nordsee die Ausführungen immer sehr knapp gehalten waren denke ich müssten Einsätze usw. im KTB des K-Stab evtl. detaillierter Beschrieben sein?
Zitat von: K.d.K. am 07 Januar 2018, 01:30:02Entschuldigung für mein Deutsch
Dein Deutsch ist super! :-) top
Zitat von: CRothe am 08 Januar 2018, 19:27:29"K-Stab Nord"
Jetzt bin ich verwirrt. :? Im KTB MOK Nordsee steht eindeutig "K-Stab Nord" mit Berichten über Einsätze im Kanal, Schelde usw . "K-Stab Nord" war lt. H. Blocksdorf aber in Oslo, der betreffende K-Stab müsste also "K-Stab Holland" gewesen sein. :| https://de.wikipedia.org/wiki/Organisation_der_Kleinkampfverbände_der_Kriegsmarine (https://de.wikipedia.org/wiki/Organisation_der_Kleinkampfverb%C3%A4nde_der_Kriegsmarine) Generell: Weis jemand ob ich auf der richtigen Spur bin ein KTB eines solchen Stabes zu suchen?
Unabhängig davon mal noch was für den optischen Eindruck. Echt wilde Hunde waren das damals, oder? Da in die Röhre setzen und ... https://youtu.be/yFOW_7Bs9kI?t=10m59s (https://youtu.be/yFOW_7Bs9kI?t=10m59s) :-o
Hallo Christian,
es macht keinen Sinn, nach einem KTB des K-Stabes Nord zu suchen: Die Akten des K-Verbandes sind aller weitestgehend bei Kriegsende vernichtet worden. Überliefert sind lediglich wenige Unterlagen, darunter drei Teile Ärztlicher Kriegstagebücher von Einheiten des KdK sowie für einen bestimmten Zeitabschnitt das KTB des "Einsatzstabes Haun" / K-Stabes Süd (Aktenrückenumfang insgesamt etwa 5 cm, BArch RM 103/1 bis 10). Ansonsten bleibt in der Tat nur der Umweg, über die Kriegstagebücher "vorgesetzter" Dienststellen (wie dem MOK Nord) Informationen zu erlangen.
Viele Grüße
Violoncello
Enrico D. hat damals viel Information von mir gefragt für sein Biber-Roman. Ich wusste damals aber nicht das er auch ein Buch über den Biber schreiben wird. Quellenangabe hat er nicht weil er selber keine Archive besuchte und alles über Internet sammelte. Ich habe oft nach seine Quellen gefragt.
In der Zeitraum 1.11.44 bis 15.12.44 passierte nicht viel mit die Bibern. Die wurden in Poortershaven für Minenlegen bereit gemacht und testete das abwerfen. K-Flottille 262 sollte von Dänemark erst nach Den Haag, aber sind sofort nach Rottterdam gefahren (über land) um K-Flottille 261 auf zu folgen. Wurde aber gemischt Eingesetzt in Hellevoetsluis. In Poortershaven sind die nicht gewesen.
Das Buch von Blocksdorf hast auch mehrere Fehle drin. K-Stab Nord war nicht in Oslo. K-Stab Holland ist falsch muss sein K-Stab Nord. Es hat wie gesagt nichts zu tun mit Norwegen, dort war K-Stab Norwegen mit Sitz in Oslo.
K-Stab Nord und MOK Nord hatten ihr Sitz in Sengwarden und hatten Einsatzmässig ein enge Verbindung. Die mussten die Einsätze neben einander Planen. K-Stab Nord hat ein Zweigstelle in Rotterdam.
Gruss,
Roland
ZitatIm KTB des "Marineoberkommando Nordsee" aus dem Zeitraum auf das ich gestoßen bin (wobei leider genau der Zeitraum 1.11.44 bis 15.12.44 fehlt)
Hallo Christian,
um diese Informationen nachvollziehbarer zu machen, musst Du die genauen verwendeten Aktenbezeichnungen nennen
Ich vermute Du meinst T1022_2230:PG 35053 enthält 16-30.10.944, PG 34054 16.-31.12.1944
Die fehlende PG 35053b ist in T1022_3744 und enthält 1.-30.11.1944, (s.Anlage)
es fehlt 1.12-15.12.1944. :MS: gibt es den auf einer anderen Rolle?
Der Zeitraum ist im KTB ADM Niederlande PG 47539 enthalten, enthält aber nur Angaben mit "Biber" aber keine K-Flottillen.
Zitat von: bettika61 am 08 Januar 2018, 22:54:28
es fehlt 1.12-15.12.1944. :MS: gibt es den auf einer anderen Rolle?
Jedenfalls nicht bei NARA. Im Guide steht für diesen Zeitraum klar vermerkt: No KTB available. :|
Zitat von: bettika61 am 08 Januar 2018, 22:54:28...um diese Informationen nachvollziehbarer zu machen, musst Du die genauen verwendeten Aktenbezeichnungen nennen
Ich vermute Du meinst T1022_2230:PG 35053 enthält 16-30.10.944, PG 34054 16.-31.12.1944
Die fehlende PG 35053b ist in T1022_3744 und enthält 1.-30.11.1944, (s.Anlage)
es fehlt 1.12-15.12.1944. :MS: gibt es den auf einer anderen Rolle?
Ja! Quelle ist tatsächlich T1022_2230 mit PG35048 (1.8.44) bis PG35053 (31.10.44) - dann die Lücke im KTB - und weiter ab PG35054 (16.12.44) bis PG35056 (31.1.45). Werde ich beim nächsten mal präziser angeben! Interessant das der November auf Rolle 3744 ist! :-D Muss ich mal auf die Suche gehen um meine Wissenslücke zumindest kleiner zu machen :angel:
Zitat von: t-geronimo am 08 Januar 2018, 22:58:31Jedenfalls nicht bei NARA. Im Guide steht für diesen Zeitraum klar vermerkt: No KTB available. :|
:cry: Das ist schade.
Zitat von: Violoncello am 08 Januar 2018, 21:56:44es macht keinen Sinn, nach einem KTB des K-Stabes Nord zu suchen: Die Akten des K-Verbandes sind aller weitestgehend bei Kriegsende vernichtet worden. Überliefert sind lediglich wenige Unterlagen, darunter drei Teile Ärztlicher Kriegstagebücher von Einheiten des KdK sowie für einen bestimmten Zeitabschnitt das KTB des "Einsatzstabes Haun" / K-Stabes Süd (Aktenrückenumfang insgesamt etwa 5 cm, BArch RM 103/1 bis 10). Ansonsten bleibt in der Tat nur der Umweg, über die Kriegstagebücher "vorgesetzter" Dienststellen (wie dem MOK Nord) Informationen zu erlangen.
Mensch schade, hatte beim (für mich) neuen Begriff K-Stab die Hoffnung das obwohl die Unterlagen der K-Flottille verloren sind evtl. KTB's vom Stab erhalten geblieben sein könnten.
Ich sehe oft hier PG so und so. PG ist der britische Name für "Papers German". Holen die Deutschen ihr KTBer aus der USA? Die sind doch alle in Freiburg? Komisch wie das geht. Die Engländer habe es damals mitgenommen. Die Amerikaner habe alles in London auf Mikrofilm gesetzt, die Engländer geben es Deutschland zurück ohne Kopien zu machen.
Hat jemand eine Liste was die NARA an KTBer hast. Ich benutze immer Quellenangabe von wo die Originale sein, vielleicht muss ich das ändern? :roll:
Hallo Roland,
NARA hat die Rollen verfilmt, bevor die Originale nach Deutschland zurück kamen .
Die NARA Rollen sind günstiger als Kopien vom BAMA.
Wir machen Sammelbestellungen http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/board,161.0.html
Ich kann Dir ein Verzeichnis NARA Guide German Navy No.4 schicken
Hallo zusammen,
noch einmal zurück zu dem in den NARA-Kopien fehlenden KTB-Teil vom 1. bis 15.12.1944: Die Originale, die von der Admiralität an Deutschland zurückgegeben worden sind, finden sich unter den Signaturen
1. BArch RM 133/94 (Bd. 7: 16.6.-31.10.1944 = Admiralitätssignaturen PG 35045 bis PG 35053a)
und
2. BArch RM 133/95 (Bd. 8: 1.11.1944-31.01.1945 = Admrialitätssignaturen PG35053b bis PG 35056b)
im Bundesarchiv. Es dürfte sich nur durch eine Gegenprüfung ermitteln lassen, ob der fehlende KTB-Teil vor der Mikroverfilmung durch die Amerikaner entfernt worden ist und schließlich doch an Deutschland übergeben wurde oder aber verloren gegangen ist.
Viele Grüße
Violoncello
Anfang 90er Jarhe wusste wir gar nicht von die NARA Flime. Ich habe damals kopieren lassen was mir interesierte, nur K-Verband, nicht die ganze Akten. Ich muste immer sicher sein das ich nichts vergesse. Riesen Arbeit. Das kostete ja Richtig Geld. Microfilm ist natuurlich schneller.
Beim NARA sollten auch Akten (Mikrofilms) von die britische Naval Inteligensce Derectorate (NID) sein, weis jemand obe es Listen davon Gibt? Die amerikaner habe alles von den Englander fotografiert in 1945/46. Vielleicht auch von die brittische RAF?
Gruss, Roland
Hallo zusammen,
ist das Dokument bekannt? ei Bericht umfasst 8 Seiten.
Poste bei Bedarf den Rest
Gruß
Harald
Roll 3701 PG 22176 NID
Zitat von: Rudergänger am 09 Januar 2018, 21:20:28
Hallo zusammen,
ist das Dokument bekannt? ei Bericht umfasst 8 Seiten.
Poste bei Bedarf den Rest
Gruß
Harald
Hallo Harald!
Ich kenne es noch nicht! Würde mich freuen wenn du es mir schicken könntest! Mailadresse kommt gleich per PN. Danke dir vorab!
Zitat von: Violoncello am 09 Januar 2018, 20:44:181. BArch RM 133/94 (Bd. 7: 16.6.-31.10.1944 = Admiralitätssignaturen PG 35045 bis PG 35053a)
und
2. BArch RM 133/95 (Bd. 8: 1.11.1944-31.01.1945 = Admrialitätssignaturen PG35053b bis PG 35056b)
im Bundesarchiv. Es dürfte sich nur durch eine Gegenprüfung ermitteln lassen, ob der fehlende KTB-Teil vor der Mikroverfilmung durch die Amerikaner entfernt worden ist und schließlich doch an Deutschland übergeben wurde oder aber verloren gegangen ist.
Absolut! Ein Grund mehr das ich damnächst hinfahre! Vielen Dank für die zugehörige Archivsignatur! Ich werde versuchten herauszufinden ob der fehlende Zeitraum vorhanden ist!
Grüße,
Christian
Immer mehr Antworten aber deshalb auch weitere Fragen :-D
Die weitere Recherche innerhalb meiner Familie hat ergeben das "Geschichten zur Folge" sein letzter Einsatz etwas mit der Zerstörung einer Brücke zu tun hatte und er gemeinsam mit Roland Schütz endete, sie ihre Biber zurück ließen (evtl. auch versenkten) und ihre Flucht sie über "den" Ijssel Staudamm geführt hat wo sie von "Lightning's" Beschossen wurden. Einerseits wahrscheinlich da es - meiner Recherche nach - zwar "den" Ijssel Staudamm nicht gibt aber viele Dämme usw. in Frage kommen würde die man auf der Flucht so bezeichnen könnte https://de.wikipedia.org/wiki/Zuiderzeewerke (https://de.wikipedia.org/wiki/Zuiderzeewerke). Das Gebiet an sich liegt ja durchaus in der Nähe der Biber Einsatzgebiete. Ein Einsatz unmittelbar dort ist mir in der Zeit in der er bei der K-Flottille 262 war aber nicht bekannt und macht bezüglich der damaligen Ziele ja auch nur begrenzt Sinn weil es ja zum Jahreswechsel 44/45 um die Abschottung der großen Häfen ging.
Möglich wäre dennoch das es
- Aktivitäten im Gebiet Ijssel/Ijsselmeer zu einer anderen Zeit gab
- und er möglicherweise später trotz Zugehörigkeit zum Lehrkommando 250 nochmal zu einem Einsatz kam
Sind jemandem zu den beiden Theorien andere Fälle bekannt?
Eine Weitere Idee um an zusätzliche Einsatzinformationen zu gelangen: Laut Paterson (Waffen der Verzweiflung) hatten die K-Flottillen zum Jahreswechsel 44/45 Unterstützung von
- 3 Patroullienbooten der Rhein Flottille
- einer Gruppe von R-Booten als Schlepper
Weiß jemand ob die Boote in dem Zeitraum dem K-Stab zugeordnet waren und somit die Unterlagen mit verloren sind oder ob es möglicherweise Quellen zur Rhein-Flottille oder der entsprechenden Räumbootflottille gibt? Falls letzteres: Welche Räumbootflottille war zu der Zeit in Holland aktiv?
Danke euch erneut für eure Unterstützung!
Also, irgendwie passt das alles nicht zusammen. :| Nochmaliges Durchackern meiner Unterlagen und Bücher ergibt keine Überdeckung mit einer der Erzählungen. Kein Ort, kein Zeitpunkt und auch kein Einsatz passt zum Ijssel (Stau)damm. Kein Einsatzzeitpunkt mit zwei zurückgelassenen Bibern passt zu den Zeiträumen der Zugehörigkeit zur K-Flottille 262. Auch das Ende der Zugehörigkeit zum Lehrkommando 250 zum 19.3.45 passt nicht zu einer möglicherweise nicht oder schlecht dokumentierten Aktion auf einem Fluss gegen eine Brücke. Gab es denn überhaupt Einsätze gegen Brücken an denen Biber beteiligt waren? Ich glaube ich muss das jetzt mal Sacken lassen und ne Weile drüber nachdenken. :BangHead:
Zitat von: CRothe am 13 Januar 2018, 15:07:19
Gab es denn überhaupt Einsätze gegen Brücken an denen Biber beteiligt waren?
Enrico Döring schreibt zur K-Flottille 266 im Buch "Die Biberfahrer" auf der Seite 96:
"Die Flottille 266 wurde im Januar 1945 aufgestellt und bezog ihren Standort unter dem Kommando von Oberleutnant zur See Heckmann mit 30 Bibern in Rotterdam. 24 Boote wurden beim Einsatz gegen die Waal-Brücke eingesetzt"
Zitat von: M-54842 am 13 Januar 2018, 15:33:2224 Boote wurden beim Einsatz gegen die Waal-Brücke eingesetzt"
Quelle auch Enrico, leider ohne Quellenangabe, aber der Einsatz soll am 12.1.1945 gewesen sein: http://www.ubootarchiv.de/diekluboote/einsatz_biber.php (http://www.ubootarchiv.de/diekluboote/einsatz_biber.php)
Bestätigung soweit auch durch Paterson (Waffen der Verzweiflung S. 329). Nach Vorbereitung durch MEK 40 (Ausbringung von Treibminen um die Netze zu zerstören) Angriff durch 17 Biber. (...) Zwei der angreifenden Biber gingen verloren, nachdem sie mit einem Unterwasserwrack kollidiert waren und zwei andere zerstörte vermutlich alliiertes Artilleriefeuer.
Hm, "könnte" sein ... Ich gehe jetzt erstmal wieder in eine ordentliche Recherche-Phase. Das artet hier ja sonst noch bei mir in Aktionismus aus. :MLL:
Hallo Christian,
die Bezeichnung "Fahrer im K-Verband" ist in einigen Einheiten üblich gewesen und sie bezog sich immer auf die Sonderausbildung in der Einheit. Somit wird Dein Vater diese Ausbildung auch durchlaufen haben. Warum kam er nicht zum Einsatz? Hier wurde ja schon angedeutet, dass es Gründe gegeben haben muss, dass er versetzt wurde. Dies wären z.B. Krankheit oder dienstliche Vergehen. Nach dem militärischen Lebenslauf, den Du hier vorgestellt hast, hätte er eigentlich Oberfähnrich sein müssen. Wenn die Beförderung ausgesetzt wurde, dann könnten es Arreststrefen gewesen sein und die hat dann sicherlich der Flottillenchef selbst veranlasst.
Dies wäre aus meiner Sicht eine realistische Variante.
Schöne Grüße
Heinz-Jürgen
Hallo zusammen!
Zwei Wochen Recherche sind ins Land gegangen und ich kann mit neuen Erkenntnissen/Informationen aufwarten:
- die Erkennungsmarke
- ein "Kärtchen" mit Handlungsanweisungen für Biberfahrer (Scan hängt hier an. Sieht original so aus und ist in Kunststoff eingeschweisst. (90x120 mm)
- Sporturkunden die die ersten Einheiten-Zugehörigkeiten bestätigen
- Fotos von meinem Opa (leider nicht von Bibern, Häfen, Kameraden, ...)
- ...und ein kleines Tagebuch über seine Kriegsgefangenschaft
... wurden gefunden.
Auch die "Geschichten" konnten etwas korrigiert werden:
- Sein erster und einziger Einsatz soll doch am/um Weihnachten 44 gewesen sein. Während / Nach diesem Einsatz wurden der Biber von ihm uns seinem Kameraden Roland Schütze aufgegeben - evtl. selbst versenkt. Ort: Nicht bekannt, aber: damit mit 99%iger Sicherheit nicht Ijsselmeer, Ijsseldamm oder Binneneinsatz mit Brückenangriff. Sache ist zumindest möglich weil evtl. war er vor den Weihnachtstagen versetzt, ist aber evtl. nicht gleich nach Lübeck. Zustand des "Kärtchens" spricht auch nicht wirklich für viel Nutzung - sieht ehrlich gesagt aus wie neu. Man wird sehen ob noch infos auftauchen.
- Zum Dienstgrad: aus den Erzählungen heraus kam eher das er doch noch Oberfähnrich oder mehr wurde. In jedem Fall aber spät, was sicher "ungewöhnlich ist". Da als Letzter Dienstgrad aber ja Fähnrich zur See vermerkt ist: Ist das vorgekommen das die Beförderungen dann irgendwann nicht mehr dokumentiert wurden? Vermutlich schon, oder? Die hatten bestimm andere Sorgen ...
- Folge der Kommandierung zum "Schweren Kreuzer Admiral Scheer" am 20.03.1945 scheint die Entsendung an die Front zum "Erdkampf" gewesen zu sein. Er war Mitglied der "Kampfgruppe Schörner" und hat (Erzählungen zur Folge) mit improvisiertem Kampfanzug (kurze Hose und italienische Uniformjacke) bis Anfang Mai 1945 im Raum "Eger" gekämpft und wurde am 6.5.45 um 7 Uhr in Altwasser von Amerikanern gefangen genommen. Es soll Berichte aus dem Zeitraum / der Gegend geben in dem von einem Depot mit Kleidung und Lebensmitteln die Rede war das noch bewacht wurde. Nach Unstimmigkeiten zwischen Soldaten seiner Einheit und Wachen soll es zu einer Schießerei gekommen sein das Depot dann "geöffnet" worden sein.
Auswertung des Tagebuchs aus der Kriegsgefangenschaft läuft noch, die Schrift ist schwer zu entziffern, aber es geht voran.
Speziell zu Punkt 3 konnte ich nicht wirklich etwas finden. Evtl. hat mir da nochmal jemand einen Tip zu Quellen, Fotos, Unterlagen zu diesen "letzten Tagen" in dieser "Kampfgruppe Schörner" und evtl. der Geschichte mit dem Depot? Die "Standardsuche im Internet" gibt da leider nicht viel her...
Hallo Christian,
zu 2.: Der Amtsschimmel hat eigentlich weitgehend zuverlässig bis zuletzt gewiehert, um es redensartlich zu beantworten.
zu 3.: Hier wäre es sicherlich hilfreich, wenn sich Kenner der Geschichte der "Admiral Scheer" äußern würden!
Wenn Dein Vater am 20.3.1945 dem Schweren Kreuzer zugewiesen wurde, ist er möglicherweise gar nicht mehr an Bord gelangt. Etwa zu diesem Zeitpunkt dürfte ein Werftaufenthalt in Kiel begonnen haben, um die ausgeschossenen Rohre der schweren Artillerie auszutauschen. Und am 9.4.1945 wurde das Schiff Opfer eines Bombenangriffs.
Mir ist nicht bekannt, dass Marineeinheiten im Raum Eger eingesetzt worden wären. Zumindest die drei Marine-Infanterie-Divisionen befanden sich bei Kriegsende im norddeutschen Raum. Vielleicht haben die "Scheer"-Experten Informationen darüber, dass z. B. eine Marsch-Kompanie der Marine in den Raum Eger verlegt worden ist? Mir käme dies allerdings höchst fragwürdig vor ...
Viele Grüße
Violoncello
Unter Kampfgruppe Schörner dürfte die Heeresgruppe Mitte unter Generalfeldmarschall Schörner gemeint sein.
Die Heeresgruppe hatte zum Zeitpunkt der Kapitulation eine Stärke von ca. 600.000 bis 650.000 Mann.
Zu diesen Zeitpunkt wurden der Ostfront ungezählte Marschkompanien aus Soldaten aller Wehrmachtsteile zugeführt, welche zur Auffüllung der kämpfenden Verbände dienen sollten.
Viele Grüße Renato
Zitat von: Violoncello am 03 Februar 2018, 18:47:28zu 3.: Hier wäre es sicherlich hilfreich, wenn sich Kenner der Geschichte der "Admiral Scheer" äußern würden!
Das wäre klasse, wen könnte man denn da fragen? Da ist doch bestimmt jemand hier im Forum aktiv, oder? :angel:
Zitat von: CRothe am 06 Februar 2018, 19:50:12
Zitat von: Violoncello am 03 Februar 2018, 18:47:28zu 3.: Hier wäre es sicherlich hilfreich, wenn sich Kenner der Geschichte der "Admiral Scheer" äußern würden!
Das wäre klasse, wen könnte man denn da fragen? Da ist doch bestimmt jemand hier im Forum aktiv, oder? :angel:
@sophie caesar
http://sophie-caesar.de
Danke :TU:)
So, ein bisschen Zeit ist verstrichen, aber das warten auf den Aktenabzug von der WAST hat sich doch gelohnt. Der Wechsel zum Lehrkommando 250 und von dort dann zur Scheer war nicht ganz freiwillig :wink: - danach reißen die Informationen leider ab. Der Weg an die Front bleibt ungeklärt und auch ein netter E-Mailkontakt mit http://sophie-caesar.de blieb dahingehend leider erfolglos.
Erfolgreich war ich hingegen mit dem Tagebuch aus Kriegsgefangenschaft. :-) Sehr interessant zu lesen und mittlerweile - da komplett abgeschrieben - für alle Familienmitglieder zugänglich gemacht. :MG:
Danke erstmal an euch alle für die Unterstützung. :birthday: Mal sehen ob die Zukunft noch neue Erkenntnisse bringt. Bis dahin ...
Grüße,
Christian
Zitat von: Violoncello am 03 Februar 2018, 18:47:28Hallo Christian,
zu 2.: Der Amtsschimmel hat eigentlich weitgehend zuverlässig bis zuletzt gewiehert, um es redensartlich zu beantworten.
zu 3.: Hier wäre es sicherlich hilfreich, wenn sich Kenner der Geschichte der "Admiral Scheer" äußern würden!
Wenn Dein Vater am 20.3.1945 dem Schweren Kreuzer zugewiesen wurde, ist er möglicherweise gar nicht mehr an Bord gelangt. Etwa zu diesem Zeitpunkt dürfte ein Werftaufenthalt in Kiel begonnen haben, um die ausgeschossenen Rohre der schweren Artillerie auszutauschen. Und am 9.4.1945 wurde das Schiff Opfer eines Bombenangriffs.
Mir ist nicht bekannt, dass Marineeinheiten im Raum Eger eingesetzt worden wären. Zumindest die drei Marine-Infanterie-Divisionen befanden sich bei Kriegsende im norddeutschen Raum. Vielleicht haben die "Scheer"-Experten Informationen darüber, dass z. B. eine Marsch-Kompanie der Marine in den Raum Eger verlegt worden ist? Mir käme dies allerdings höchst fragwürdig vor ...
Viele Grüße
Violoncello
Hallo,
der Einsatz von Besatzungsteilen des Schweren Kreuzers ADMIRAL SCHEER um Eger im Endkampf ist real!
Im Oktober 1993 traf sich die Bordkameradschaft ADMIRAL SCHEER im Rostocker Congresshotel. Als freier Mitarbeiter einer Tageszeitung hier durfte ich vom Chefredakteur die Einladung übernehmen. Zwei Beiträge entstanden damals und fanden Resonanz.
Leider ging die Abend-Veranstaltung nach der Ansprache von Admiral Ciliax in Würdigung seines Vaters schnell zu Ende. Ein Bordkamerad war plötzlich verstorben.
Ich hatte in den vorausgehenden Abendstunden das Vergnügen den Tisch mit einem vormaligen Signäler der SCHEER mit seiner Ehefrau aus Bonn zu teilen. Die Gespräche waren aufschlussreich und nur wenige Tage hatte ich leihweise das Album zur Auswertung in Rostock. Nach Bonn zurück, wurde es Jahrzehnte später zerflettert und ging stückweise durchs Netz. Dieses schließe ich aus den angebotenen einzelnen Motiven, die ich glücklicherweise teils erwerben konnte. Der Rest ist wohl verloren!
An dem Abend wurde am Tisch auch vom Einsatz von Besatzungsangehörigen weit im Binnenland berichtet. Nach der Abreise aus Gotenhafen am 02.04.1945 wurden die Kommandierten auf der Schanz des Kreuzers verabschiedet.
Aus den wenigen verfügbaren Aufzeichnungen kann ich folgend zitieren. Im Jahr 1991 besuchten die Überlebenden noch einmal die Region Eger zur Erinnerung. Mein Abgleich der genannten Örtlichkeiten über google earth erbrachte Übereinstimmungen des örtlich Genannten.
Es ging nicht um eine Kampfgruppe Schörner, sondern "Kampfgruppe Schäfer", wie Albumsteile belegten.
ADMIRAL SCHEER – ,,pack zu, halt fest"
02.04.1945 letztmalig ab Gotenhafen
04.1945
Besatzungsteile in Marsch nach Süddeutschland zur Kampfgruppe ,,Schäfer" Infanterieeinsatz im Raum Eger/Tschechei 14.04.1945 – 08.05.1945, (wahrscheinlich in Bad Brambach/Vogtland ausgeladen – R. K.)
02.05.1945
Letzte Gefechtsstellung bei Fleißen/Plesna-Tschechei, Flankensicherung bei Neukirchen und Gossengrün eines Angriffs über Falkenau auf Karlsbad, Hauptkräfte von Franzensbad kommend zurückgeschlagen durch amerikanischen Truppen
Die Straße von Bamberg nach Voitersreuth ... (weiteres unklar - R. K.)
07.05.1945
Letzte Gefechtsmeldung fragmentarisch entziffert:
Pro Mann 80 Schuss, örtlicher Volkssturm ohne Waffen, in Grossloh 1. Zug 1. Gruppe Kühlke 1/8 (Stärke – R.K.), ital. Gewehre je 20 Schuss, Anschluss nach rechts Kompanie Kühlke in Fleissen, 408 2/80, Grossblatt 124, Kompaniegefechtsstand Klinghart Gasthaus Jahn, 1 Kompanie Volkssturm 150 Mann, 2 englische LMG, 150 Gewehre, 10 selbstladende Gewehre, 100 Panzerfäuste, die Straße von Bamberg nach Voitersreuth ...
08.05.1945
Kriegsgefangenschaft
10.05.1945
Die etwa 30 letzten des Bataillons ins Kriegsgefangenenlager Adorf an der tschechischen Grenze (wahrscheinlich jedoch rückwärts in Adorf im Vogtland), zuvor von brit. Kriegsgefangenen belegt
Genannt bei der Kompanie – Stabs-Oberstückmeister Willi Diehm + 11.1992
REINHARD
Hallo Reinhard,
vielen Dank für die eindrucksvolle Aufklärung der Frage des Landeinsatzes von "Admiral Scheer"-Besatzungsmitgliedern! Diese Tatsache ist bislang sicherlich noch nicht allgemeiner bekannt gewesen.
Viele Grüße
Violoncello
Hallo,
ja denke ich auch.
Habe es schon eine Weile in meinen Schubladen mitgetragen, passte immer nicht so richtig. Ich vermute nur, es wird hier in den Personenstandsgeschichten allmählich auch wieder untergehen. Vielleicht verlinken zu einem eigenen Thema? Mein Korrespondent aus Bonn dürfte auch nicht mehr unter uns weilen. Vielleicht kann man/sollte man dann einige Beispiele zeigen. Ich denke nach und nehme eventuell sein Album als Brücke.
Gleichsam eine Frage an den Maschinenraum...
Schönes Wochenende - REINHARD