Moin, moin zusammen !
Kann mir jemand sagen, weshalb der Korvettenkapitän Hans-Georg Fischer (Crew 36) nach seiner ersten Feindfahrt vom Kommando von U 109 abgelöst wurde ?
Auf seiner ersten und einzigen Feindfahrt welche nur 24 Tage andauerte, hatte er ein Schiff (die 5,173 GRT große Harpagus) versenkt und nach einer schweren Wabo-Verfolgung das beschädigte Boot sicher nach Lorient zurück gebracht.
Ebenfalls versuchte er mit allen vorhandenen Mitteln, der sich in der Nähe befindlichen und angechlagenen Bismark zu helfen.
Und das selbst mit seinem angeschlagenen und nur noch bedingt tauchfähigen Boot.
Ebenfalls war er bei seiner Besatzung recht beliebt, wenn ich Wolfgang Hirschfelds "Feindfahrten" so lesen.
Lediglich der I WO und der LI beschwerten sich nach der Feindfahrt bei Dönitz, welcher den Kommandanten dann schließlich aus seiner Funktion entfernte.
Dennoch fuhr er als Offizier weiterhin auf der "Admiral Scheer" von Juni 1941 bis Januar 1943.
Würde mich interessieren, was Ihr über diesen Fall beisteuern könntet.
Vielen Dank schon mal für jeden Beitrag.
Rheinmetall
Hallo Rheinmetalll,
habe folgenden Eintrag gefunden:
Eintrag im KTB des BdU vom 30.05.41:
"Bericht Kommandant U 109: Erste Unternehmung des Bootes. Fast durchweg neue Besatzung. Erfolg - 1 - 7 000 BRT-Munitionsdampfer.- Gesamteindruck vom Kommandanten unsicher und unruhig geführte Unternehmung. Das Boot ist bei einer Wabovervolgung auf sehr große Tiefe durchgesackt und nur dank der Entschlossenheit eines fronterfahrenen Unteroffiziers, der ohne Befehl abzuwarten, selbstständig angeblasen hat, noch rechtzeitig abgefangen worden. Der Kommandant, über dessen Eignung bereits in der Ausbildung erhebliche Zweifel aufgetreten waren, hat durch sein allgemeines Verhalten auf dieser Fahrt diesen Eindruck bestätigt. Ich habe mich daher zu seiner sofortigen Ablösung genötigt gesehen." gez. Dönitz
Gruß
Horst
Hallo Rheinmetall,
laut Aussage von Busch/Röll 1996 war Fischer in der Crew 26 und seit 1.1.45 Fregattenkapitän. Von Januar 43 bis Februar 43 auf dem Hilfskreuzer Hansa,
April 43 bis April 45 - Leiter der Personalabteilung 2.A.d.N. :MV:
Horst hats ja schon gefunden.
Gruß Sven
Soeben gefunden: 2.A.d.N. = http://www.axishistory.com/index.php?id=9040
Moin auch,
mal so ein Gedanke, die Auflistung seiner Verwendungen reicht ja nur bis zum 19.04.45, sollte er den Rest des Krieges überlebt haben kann man die Ablösung durch Dönitz eventuell auch als Glücksfall für ihn persönlich werten, denn wer weis wie sein Schicksal verlaufen wäre hätte Dönitz ihn als Uboot-Kommandant im Dienst belassen.
:MG:
Manfred
moin,
Zitat von: Rheinmetall am 18 Oktober 2012, 00:14:44
... und nach einer schweren Wabo-Verfolgung das beschädigte Boot sicher nach Lorient zurück gebracht.
Ebenfalls versuchte er mit allen vorhandenen Mitteln, der sich in der Nähe befindlichen und angechlagenen Bismark zu helfen.
Und das selbst mit seinem angeschlagenen und nur noch bedingt tauchfähigen Boot.
Kannst Du bitte deinerseits einmal die Quelle und Details zu diesen Informationen angeben ?
Zitat von: Albatros am 18 Oktober 2012, 10:18:40
... kann man die Ablösung durch Dönitz eventuell auch als Glücksfall für ihn persönlich werten, denn wer weis wie sein Schicksal verlaufen wäre hätte Dönitz ihn als Uboot-Kommandant im Dienst belassen.
Da hast Du nicht Unrecht, sowohl IWO als auch IIWO der Einsatzfahrt mit Fischer gingen bei ihrer ersten eigenen Einsatzfahrt mit ihren Booten verloren (Schwartzkopff/U 520, Keller/U 130).
Vielleicht hat es ganz einfach etwas mit der Bootsnummer zu tun, denn der Kommandant von
S 109, OLtzS Bosse, wurde ebenfalls wegen im Einsatz gezeigter mangelnder Fähigkeiten als Kommandant abgelöst .. :wink: :-D
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Hessling am 18 Oktober 2012, 13:47:28
moin,
Zitat von: Rheinmetall am 18 Oktober 2012, 00:14:44
... und nach einer schweren Wabo-Verfolgung das beschädigte Boot sicher nach Lorient zurück gebracht.
Ebenfalls versuchte er mit allen vorhandenen Mitteln, der sich in der Nähe befindlichen und angechlagenen Bismark zu helfen.
Und das selbst mit seinem angeschlagenen und nur noch bedingt tauchfähigen Boot.
Kannst Du bitte deinerseits einmal die Quelle und Details zu diesen Informationen angeben ?
Gruß, Urs
Schubs nach oben ........ :MZ:
:MG:
Manfred
Die Quelle wird sicher das von Rheinmetall genannte Buch von Wolfgang Hirschfeld "Feindfahrten" sein.
Wäre schon interessant noch einiges zu der ersten Feindfahrt von U-109 zu erfahren, insbesondere zu dem was im KTB des BdU zu lesen ist.
Zitat von: 040652 am 18 Oktober 2012, 08:33:25
Eintrag im KTB des BdU vom 30.05.41:
Das Boot ist bei einer Wabovervolgung auf sehr große Tiefe durchgesackt
Gruß
Horst
Ist bekannt wie tief das Boot durchgesagt ist?
und
Zitat von: 040652 am 18 Oktober 2012, 08:33:25
Eintrag im KTB des BdU vom 30.05.41:
nur dank der Entschlossenheit eines fronterfahrenen Unteroffiziers, der ohne Befehl abzuwarten, selbstständig angeblasen hat, noch rechtzeitig abgefangen worden.
Gruß
Horst
Das lässt ja nun die Vermutung zu das das Boot ansonsten verloren gegangen wäre und zeigt wohl das alle anwesenden Offiziere in der Zentrale der Lage nicht gewachsen waren.
Hierzu wird wohl auch der L.I. gehört haben.
Während Korvettenkapitän Fischer schon auf eine längere Dienstzeit als Offizier der Marine zurückblicken konnte ( er gehörte der Crew 26 und nicht 36 an) so war das bei dem L.I. Ganz anders.
Fischer war zum Zeitpunkt der Feindfahrt 33 Jahre alt und man konnte ihn damit wohl wenn auch nicht unbedingt auf U-Booten erfahren nennen, der L.I. war erst 21!
21, nun blickt mal eben jeder auf sein eigenes Berufsleben zurück und beurteilt welchen Erfahrungsschatz er in seinem Beruf schon mit 21 angesammelt hatte.
Praktische Erfahrungen kann der L.I. eigentlich nur sehr begrenzt gehabt haben, Theoretisch mag er auf der Höhe gewesen sein aber den Unterschied zwischen Theorie und Praxis den kennt ja auch jeder.
Zeigt also das schon 40/41 mangeln an erfahrenen Offizieren zumindest bei der U-Bootwaffe herrschte.
Man wird nie erfahren wie viele Boote alleine durch den Mangel an Erfahrung verloren gegangen sind. Wenn in dem Film das Boot auch vieles nicht der Wahrheit entsprochen hat, eines aber ganz sicher, der L.I. sagte mal zum Kommandanten gute Leute muss man haben, gute Leute!
Wäre auch interessant zu erfahren wie der Unteroffizier von Dönitz beurteilt wurde.
Und mal ganz nebenbei, wie wäre es Heute.
Ein Unteroffizier greift ohne Befehl bei Anwesenheit des Kommandanten und weiterer Offiziere in die Führung eines Schiffes ein........
:MG:
Manfred
Hallo Manfred - ich glaube hier wurde nicht in die Führung des Bootes eingegriffen sondern nur in einer Extremsituation richtig gehandelt. Ihr schreibt ja das der Maat "Fronterfahren " war - also durch aus in der Lage selbstständig zu handeln.
Ein Eingriff in die Führung ist m.M. nach etwas ganz anderes
Gruß - Achim - Trimmer
Da würde ich aber heftig streiten wollen.
Wenn der Kommandant nach unten will, kann der Unteroffizier nicht einfach nach oben wollen?
Da hätte ich gern mehr Informationen, welche Tiefe war erreicht, hatten Besatzungsmitglieder Informationen über die für den Typ geltenden Höchsttauchtiefen, Stellung der Tiefenruder usw.
Neben den anderen Offizieren müssen ja auch eine Reihe von Bootsleuten anwesend gewesen sein. Die haben die Situation womöglich nicht als kritisch eingeschätzt? Unter anderen Umständen womöglich ein Fall für das Kriegsgericht?
Grüße
Ritchie
Hallo Ritchie - da haben wir uns aber total falsch verstanden. Wenn ich es richtig gelesen habe so lag wohl eine Notsituation vor. Also nicht Kommandant nach unten - Maat nach oben. Das wäre ja dann schon wirklich Meuterei. Ich denke hier war die Situation so das es keine Befehlsgewalt mehr gab ( Verbindung Zentrale - Maschine o.ä. ) so das das eigenmächtige handeln durch aus begründet und richtig war.
Nimm mal das Beispiel wo ein Unteroffizier - nach dem alle Offiziere gefallen waren - die Kompanie übernahm oder wo der Doktor an Bord eines U-Boots das Boot zurück brachte . (Nr. des U-Boots habe ich gerade nicht zur Hand )
Gruß - Achim - Trimmer
Marine-Stabsarzt Dr. Paul Pfaffinger
"U 441" [Kdt: Götz von Hartmann] / 1. U-Flottille, Brest. Ein Flak U-Boot operation nach 6 Seetage. Am 12.07.43 dem Marine-Stabsarzt Dr. Paul Pfaffinger übernahm das Kommando über das Boot, weil die "U 441" durch angegriffen von drei Flugzeuge aus Beaufighter Nr. 248 Squadron RAF. Zehn Menschen wurden getötet und dreizehn weitere verletzt, darunter alle Offiziere. Dr. Paul Pfaffinger, übernahm das Kommando und führte das Boot zurück, das am 13.Juli 1943 festmachte in Brest .
Grüße
Fernando
Hallo Fernando!
Für diese Tat bekam der Dr. das DKiG. Dies hat mir Götz v. Hartmann selbst erzählt.
Gruß
Gerhard
Hallo!
Das Boot war 200m tief. Also zu tief. Dies wusste auch der Kommandant. Er hatte nicht reagiert. Der Zentralemaat Otto Peters hat dann anblasen lassen. Die Meldung an den BDU kam vom LI und danach haben sich die beiden Wachoffiziere auch noch beschwert. Nach Beurteilung durch den BDU hat der Maat richtig gehandelt.
Gruß
Heinz-Jürgen
Vielen Dank für die Daten. Konnte ein Anblasen zur damaligen Zeit schon vom Gegner gehorcht werden? Waren die Boote in der Lage durch reine Tiefenrudersteuerung (Antrieb in Funktion) zu steigen?
Vielleicht habe ich da eine falsche Vorstellung bezüglich der Dienstgradverteilung in der Zentrale.
3 oder 4 Offiziere, mehrere Feldwebeldienstgrade? und eine Reihe von Bedienern (Mannschaften, Maate). Alle kennen die Lage, Kommandant reagiert nicht (gar nicht oder nicht zeitkritisch) und keiner spricht den Kommandanten an oder spricht eine Empfehlung aus (Frage Tiefe?) oder so ähnlich.
Grüße
Ritchie
Hallo Ritschie,
Wolfgang Hirschfeldt hat ja den Vorfall ausführlich beschrieben. Alle Möglichkeiten, die Du kurz ansprichst, sind nach meinem Empfinden dort passiert. Der Kommandant wollte schnell zu Ruhm und Ehre und ist dabei hohes Risiko gefahren. Salopp gesagt, er ist bei Angriffen auf sein Boot tief getaucht und hat dort abgewartet und nichts unternommen. Als es zu immer mehr Schäden kam, reagierte der o.g. Zentralemaat. Es gab auch schon vorher Einwände vom LI, der WO`s und dem OberMasch, die aber alle beim Kommandanten abprallten.
Gruß
Heinz-Jürgen
Hallo Heinz-Jürgen,
mal eine Frage, bei http://ubootwaffe.net/crews/crews.cgi wird der Dienstrang von Hirschfeld als OFkMstr bezeichnet, ist Dir bekannt was das war?
:MG:
Manfred
Hallo Manfred,
ja schon. Oberfunkmeister. Auf U-109 war er Funkmaat. Worauf möchtest Du hinaus? Natürlich hat ein Unteroffizier eine andere Sicht. Er beschreibt aber ausführlich alle Reaktionen der Beteiligten, um die Handlungsweise vom BDU anschaulich zu machen. Um es einfach auszudrücken. Bei 180m brechen die Spanten (Aussage ObMasch, LI). Bei 200m ist Gefahr im Zuge.
Gruß
Heinz-Jürgen
Zitat von: Arche am 24 Oktober 2012, 13:06:59
Hallo Manfred,
Worauf möchtest Du hinaus?
Gruß
Heinz-Jürgen
Ganz ohne Hintergedanken, mir wollte einfach nichts passendes zu der Abkürzung einfallen, also Oberfunkmeister, Danke Dir.
Noch eine Frage, (mir fällt alles Stückweise ein... :MV:..) der Zentralemaat Otto Peters, der das anblasen veranlasste, ist nun leider einer der wenigen über den auf der Seite von ubootwaffe.net und auch hier im HMA keine Geburtsdaten vorliegen. Sind Dir diese oder zumindest sein Alter bekannt ?
:MG:
Manfred
Nun muß ich aber doch mal nachfragen. Ein Oberfunkmeister entsprach im Heer einem Oberfeldwebel oder auch Stabsfeldwebel. Nun tauch der Mann da auf U - 109 dann als Funkmaat ( Unteroffizier ) wieder auf. Ist mir wenn keine Bestrafung erfolgte etwas schleierhaft
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo Trimmer,
da herrscht wohl Verwirrung über den zeitlichen Ablauf.
Hirschfeld (Jahrgang 1916) war von Dezember 40 bis Oktober 42 als Funkmaat auf U 109 (dann U-Boot-untauglich). Anschließend im Rahmen der "Karriereplanung" war er 1943 auf einem Oberfunkmeisterlehrgang in Flensburg-Mürwik. Nach erfolgter Beförderung zum Oberfeldwebel (= Oberfunkmeister) kam er im Januar 1944 als Stationsleiter auf U 234.
U 234 lief erst im April 45 in - als "schwimmende Wundertüte" mit Geheimunterlagen, Uran, Plänen und Maschinenteilen etc. - Richtung Japan aus.
Also nix Bestrafung, sondern "normale" Laufbahnfortschritte.
Gruß
Ingo
Danke Ingo - alle " Klarheiten " beseitigt :-D
Gruß - Achim - Trimmer
Soweit mir bekannt ist, ist das Boot auf 200 Meter durchgesackt während sie von Zerstörern gejagt wurden.
Der Kommandant glaubte sie seien auf 100 Meter. Hirschfeld beschreibt dies in dem Buch genau da er noch erwähnt das der Zentraleheizer das Tiefenmanometer Turm hätte abstellen sollen. Er hatte aber das Tiefenmanometer Zenrale abgestellt. Der LI wiederum vergaß das Rohr zu entwässern, weshalb ihm das nicht auffiel. So sank das Boot langsam auf 200 Meter und mehr.
Der erste Versuch das Boot höher zu bekommen erfolgte mit den Tiefenrudern, was aber nicht gelang und deshalb vom Zentralemaat Otto Peters angeblasen wurde.
Dies teilte der LI dem BDU nach der Feindfahrt am nächsten Tag beim Antreten mit.
Was den Kommandanten Fischer betrifft, so dürfte die Entscheidung der Bismark mit einem nicht voll gefechtsklaren Boot doch zu helfen, einer der Gründe sein die zu seiner Ablösung geführt haben.
Gruß Ali
Vielen Dank für die Klarstellung. Da waren aber einige nicht in "Höchstform".
moin,
Zitat von: Albatros am 22 Oktober 2012, 17:25:41
Und mal ganz nebenbei, wie wäre es Heute.
Ein Unteroffizier greift ohne Befehl bei Anwesenheit des Kommandanten und weiterer Offiziere in die Führung eines Schiffes ein........
nach Bericht der Besatzung: so passiert auf dem Schnellboot "Frettchen" im Jahre 1977. Ein Wachoffizier mit Kommandantenzeugnis verlegte (als Stellvertreter, alle nautischen Offiziere des Bootes waren auf Lehrgang oder im Urlaub) mit dem Boot vom Marinestützpunkt Kiel-Wik ins Marinearsenal. Beim (wohl etwas zu forschen) Anlagen dort schrie der E-Maat (ein erfahrener Mann, der in diesem Fall als einziger Schiffstechniker im Fahrstand die Fahrhebel der 4 Antriebsdiesel bediente): "das geht nicht gut!" und legte die Fahrhebel auf "Zurück". Der 2. Anlegeversuch klappte dann. Das ganze wurde von den Anwesenden später mit Gelächter (von dem fahrenden WO wohl etwas gezwungen) erzählt; weiter wurde daraus nichts.
Nachdem ich als neuer I WO an Bord kam, wurde mir diese Geschichte so erzählt.
Gruß, Urs
ZitatDa waren aber einige nicht in "Höchstform".
....naja man darf nicht vergessen das sich das Boot auf seiner ersten Feindfahrt befand und es ist ja bekannt
das schon zu dem Zeitpunkt Erfahrene mit Unerfahrenen Leuten gemischt wurde. Es hatte schon Sinn dieses System, aber hin und
wieder passiert halt mal was :wink:
ZitatDas ganze wurde von den Anwesenden später mit Gelächter (von dem fahrenden WO wohl etwas gezwungen) erzählt; weiter wurde daraus nichts
Solange die Mannschaft zusammenhält ist das ja kein Problem, aber wehe es dringt nach draußen..... :MV:
Gruß Ali
moin,
Zitat von: H.Bleichrodt am 25 Oktober 2012, 19:14:15
aber wehe es dringt nach draußen ...
nein, da gabe es eigentlich weder Sorge um noch Angst vor "wehe" ...
das professionelle Verhalten wurde geachtet, auch wenn es die "normierte" Hierarchie durchbrach.
Gruß, Urs
Hallo
das gibt es doch überall, in der Industrie hört der junge unerfahrene Ingenieur auf den erfahrenen Obermeister, beim Heer sollte der junge Leutnant als Zugführer auf seinen Feldwebel hören und bei der Marine ist es genau so. Das hat nichts mit eingriff in die Schiffsführung zu tun.
Gruß
Thomas
PS Erweist man sich als beratungsresistent, merkt man das bei nächster Gelegenheit an der blutigen Nase;-)
moin, Thomas,
stimmt. Die Nichtausführung und hier sogar Konterkarierung eines Maschinenbefehls beim Anlegemanöver ist allerdings schon ein Ausnahmefall ...
Gruß, Urs