Forum Marinearchiv

Weil im Forum ja gerne gegeneinander gestritten wird , kam mir die gleiche Geschichte im supergroß und in 3D- Material vor über 100 Jahren wieder stark vor Augen,
Situation 1914 : Der Hr. Churchill macht seine eigenen Definitionen was ein Vertrags-Kampfschiff ist, und was nicht zählt. " Geschenkte Schiffe " zählen nicht. Schiffe weit weg zählen nicht.
Also wenn heut 4 rusische Milliardäre dem Land drei Raketenkreuzer für die arktische See schenken, zählen sie für die Nato nicht !

Im Bericht des Marineattache Hr. Müller von Ende März 14 schlägt dieser Jungspund vor, diese Churchill-Methode sofort nachzumachen.
" wenn die brit. Mimerflotte nicht zählt, dann " eine deutsche ebenso !
Willy Randbemerkung zum Bericht : Ganz hervorragend, geradezu staatsmännischer Blick
Dann folgen 16 Zeilen Kritik am RMA, welches unfähig ist, der Hochseeflotte ihre Schiffe zu geben.
Tirpitz hat diese ganzen Akten 1924 veröffentlicht, die partei + staatsnahen Historiker waren sauer, schlugen vor den Kerl zu verklagen. Soviel zu Transparenz und Daten, Fakten zählen !

Gut polit. Doku Bd 1, die ultrawichtige Seite 421.
Müller _Schlußsatz : Verstärkungen unserer Auslandsflotte- selbst  wenn sie sich auf die Formierung eines V E R B A N D E S, etwa eines " fliegenden Geschwaders" erstreckten - würden auf die Stärkebeziehungen zw. der engl. + dt. Flotte keinen Einfluß haben; a) denn sie wären reziproziter als " nicht gegen England zählend"  anzusehen, dem engl. Sprichwort gemäß: It is a poor rule, that does not work both ways.

a) die 16 Zeilen Abkanzeln des RMA, diese Schläfer und Maul + Papierhelden !
Ist find es super, daß der Tirpitz hier den Kaiser so deutlich reden läßt !
Nix mit Watte, dudu !
"Aber wir brauchen es zur Entlastung unserer Heimatverbände, die stets zergliedert werden ( VON WEM wohl ? ) Von den 18 kl. krz.  ... sind 8 zu Schulzwecken vom RMA nach+ nach mit Beschlag belegt, darunter 2PKR, die ursprüngl. für Auslandszwecke bestimmt waren. ...( weitere Wegnahmen ). verbleiben der dt. Flotte sage+ schreibe 5 ganze kl. Kreuzer teilweise  zur Aufklärung übrig . ( Mann, das ist Sprachgeschick, )... Es hätte das RMA die Pflicht gehabt, allmählich die 8 für Schulzwecke ausgefallenen Krz in der Flotte wieder zu ersetzen und einen besonderen Schuletat zu kreieren, der die Indienststellung der Flotte  von solchen Abgaben entlastet; besonders hinsichtlich der Mannschaften. Jetzt habe ich, um der auswärtigen Not zu steuern, eine Novelle für Erhöhung  der Indiensthaltung von Auslandskreuzern befohlen, damit auf diese Weise die Flotte ihre 3 detachierten Krz. wiederbekommt, die jetzt im Ausland nicht zu missen sind.
Mittelmeerdivision, die 4 Schiffe haben sollte und nur noch 2 hat.
So geht es nun einem England gegenüber nicht weiter. Nicht gute Artikel ( in der MR ! oder Nauti ! ), sondern Schiffe können uns nur da helfen .   
Wilhelm.

Ja, wieviel 6er hat der Tirpitz da gerade erhalten: 3 oder 4 ??
Noch mehr ?

Marineoffiziere vor ! bekannte Lage ! Aber die Reaktionen- heut undenkbar !
Dem Chef die 6er zurückgeben ? Unmöglich !
" MIMIMI- wir ham halt koa Geld, seufz, heul.  Jo, wir sin schlecht, wein, wein"

Für eine Antwort nahm sich Tirpitz Zeit bis 30. April, Schreiben ging an Mar- kabinett Admiral v. Müller.
Genauso geschickt verteilt dann Großadmiral Tirpitz die 6 er Note an den Kaiser !
Männer, des waren noch Zeiten. Nix mit: danke Oberbefehlshaber für ihre wegweisenden Sätze,  wir werden brav gehorchen !

Tirpitz antwortet : ... möchte mit paar Worten( jo, paar 100 ) auf die Bemerkungen SM zum Bericht vom 30. März kommen.
SM macht darin dem RMA bzw. mir den Vorwurf  der Mannschaftsnot in der Marine, den Vorwurf der mangelnden Kreuzer bei der Flotte und bezeichnet es als versäumte Pflicht, daß diesen Nöten nicht beizeiten gesteuert worden wäre .(oh 3x 6 )
Ich möchte ganz davon absehen, daß die Flotte gemäß FloG nicht jetzt, sondern erst 1920 fertig sein soll und kann, daß ferner Größe der Schiffe, Besatzungsetats, Kosten in ganz ungeheuerer Weise seit der DN- Periode gestiegen sind. ( SO geht des . Männer ! Oberchef : ich weiß des alles besser als du ! 1920 soll die Flotte des ganze Zeug haben. 1920 geht bis März 1921. WILLY, ich hab noch 7 Jahre.  Glaubst jetzt du, was auf dem Papier steht ?? )

ich beschränke mich vielmehr auf mein Verhalten in diesen schwierigen Dingen.
SM erinnern sich wohl nicht mehr , daß seit dem Abgang des Fürsten Bülow 1909 die Marineverwaltung den ganzen Widerstand des Reichskanzlers, des AA und des RSA bei jedem Schritt der Ausgestaltung der Flotte auszuhalten gehabt hat. ( Allein gegen 3 ! der Kanzler dabei ! Willy, Gedächtnis noch gut ? ).
Bei den Herbstvorträgen von 1909 + 1910 hat mich SM auf meine Bitte um Unterstützung gegen Herabdrückung unseres Etats-- wie ich glaube nach Anhörung des RK -- darauf hingewiesen :" Die Marineverwaltung müßte sich nach der Decke strecken " ( Und Willy _ STIMMT DIES ?)
Als im Herbst 1911 die große Gelegenheit da war,  die rasche + gründliche Ausführung des FloG  und die inzwischen notwendigen Bedürfnisse  der Marine zu stabilisieren, hat es -- wie SM  wohl auch noch erinnerlich sein wird--  an mir  und dem Marineamt nicht gelegen, daß die unvergleichliche Stunde nicht zureichend ausgenutzt worden ist.
(AHA, wer hat denn da gezögert, gewartet, gepennt ?? )
War solch mannhaftes Auftreten in der Bundeswehr JE möglich ??
Klare Vorwürfe, klare Antwort.
Keine Strafen , keine Versetzung,  so stark waren im April 1914 beide Männer, um die Sache heftig zu streiten !! Stärkste Vorwürfe !

Weiter : " Ebenso wie die 1911/12 noch durchgesetzte Novelle  nicht zum Kriege, sondern im Gegenteil zur Annäherung an England geführt hat, so würde dies in noch höherem Maße der Fall gewesen  sein, wenn der ursprüngliche Entwurf nebst  neuer Geldbedarfsberechnung durchgesetzt worden wäre, da die Abstriche, gerade für den engl.  Charakter, gegen uns wirken mußten und wie Furcht ausgelegt werden konnten. der Churchilsche Bluff hätte dann ebenfalls nicht stattfinden können.
Im Herbst 1912/13 bei der großen Armeevorlage war auch ( wenn auch eine schlechte ) Gelegenheit, das Versäumte nachzuholen, und SM hatten das gewünscht. Ich bin darauf zum RK gegangen und  habe ihm den positiven Vorschlag gemacht, gelegentlich der gr. Armeevorlage, das im Jahre vorher bei der Marinenovelle Gestrichene an Schiffen und Geld nachzuholen. Ich habe dann durch Kabinettschreiben vom 6. jan. 1913 den Befehl SM erhalten, von einem Vorgehen seitens der Marine Abstand zu nehmen."

Tirpitz wollte 1911 das 3 er Tempo ab 1912, hat es also noch 2x angesprochen. Der Kanzler HATTE FURCHT vor England. Der Kaiser hörte 3x auf wen ?

Urteil : " ich glaube, was die Vergangenheit anbetrifft, so sprechen die von mir hier kurz angeführten Tatsachen von selbst und wird aus ihnen ein Vorwurf gegen die Marineverwaltung kaum zu entnehmen sein."

Nicht gegen die MARINE, aber gegen den Kaiser : Seit 1909 unterstützt er Kürzungen bei den Marineetats ! meint er das hat keine Auswirkungen im Leben ??

Weiter : "gegenüber den Ausführungen SM möchte ich doch noch mit einigen Worten auf die GESAMTSITUATION UNSERER MARINE  eingehen, wie sie mir zurzeit erscheint.

Das von mir von Anfang an konsequent und zäh verfolgte Ziel war das Dreiertempo. Damit " mußten " wir England gegenüber die erforderliche Seegeltung erringen. Zwei Umstände haben uns in den letzten Jahren  leider zurückgeworfen; erstens das - ohne mein Verschulden -  von 1912 - 1917 zugelassene Zweiertempo und zweitens die Ausnützung dieser Lücke im Bautempo durch den außerordentlich  rührigen  englischen Marineminister Churchill, der die englische Flotte- das muß ihm sein Feind lassen - während seiner Amtsführung auf eine außerordl. Höhe gebracht hat.
---- was sollen  oder können wir nun tun, um den engl. Vorsprung wieder einzuholen ?
zwei Möglichkeiten sind da. Entweder Erweiterung des  vorhandenen Rahmens   oder aber Ausbau und innere Konsolidierung des vorhandenen Rahmens."


NA, des sind sehr deutliche Worte. Sofortiges Handeln angebracht !
UND genau dies wäre sehr, sehr dringend nötig gewesen.

Haupt-Element 1 : Die miesen Alten Kampfschiffe aus der Hochseeflotte nehmen und als Mittelmeer- Division und Atlantik- Division aufbrauchen.
Der Chef des Admiralstabs hat Frühjahr 1914 festgestellt : die alten, kleinen LS sind in der Nordsee nicht mehr gut einsetzbar.
Die Hochseeflotte müsste selbst genau wissen, daß Schiffe mit 24 cm Kanonen nicht für die Seeschlacht taugen.
EINE gemeinsame Sitzung der Marine- faktoren : LS hat mindestens als Hauptkaliber 28 cm.
Die Wittelsbach und alte Kaiserklasse werden zur Auslandsflotte überstellt.
Die Hochseeflotte erhält nur moderne Einheiten.
LS ab Bestelljahr 1901,  grosse Kreuzer ab Bestelljahr 1903 = Roon und kleine Kreuzer ab 1905 = Nürnberg.
10 Gazellen und 7 Bremen - Kreuzer gehören damit zur Auslandsflotte, zusammen mit den 10 großen Kai_Wit. Die miesen 3 Prinzen sind weiter Arti + Torp- Schul-/ Versuchs-schiffe.

Du vollziehst analog den Aufbau der Grand Fleet nach - bist du dir sicher, dass GB darauf nicht auch irgendwie reagiert hätte bzw. das man sich dort fragt, warum die (DR) das machen? Deeskalierend wirkt das ganze in meinen Augen nicht...

Womit wir wieder beim Ausgang wären...

GB hat keine LS mit 24 cm Geschützen, alte LS werden 1914 logischerweise an Nebenschauplätzen verwendet. Canopus in Port Stanley.
Da ist von dt. Seite überhaupt nichts herausfordendes.
Hr. Churchill behauptete VERBAL angreifend : " Wir ( gut, edel, harmlos ) verteilen unsere Schiffe über alle Meere. Die dt. Marine( nicht so edel, gut, harmlos ) konzentriert ihre Schiffe viel stärker in Nordsee + Ostsee.
Ja wieso denn ?"

Den Kerl mal in seinen Thesen ernst nehmen.
" Lieber 1. Lord, damit sie keine schweren Gedanken über die vielen Linienschiffe in der Nord+ Ostsee  wälzen, haben wir gerade 10 LS abgebaut.
Wir werden wie die Royal Navy diese Schiffe als  große Kreuzer in Übersee nutzen.
Wir haben gut 25  % der LS abgebaut, evtl. möchte die RN ja auch einige Battleships abbauen ??

Für ihre Datenblätter; Lage April 1914 : ImGerNav - only 30 LS fertig + im Bau.
Nach unserer Abmachung darf die RN also 16 zu 10 , damit 48 BS fertig + im Bau haben. Welche Schiffsklassen werden sie aus der Grand Fleet entlassen?
Die Duncans ? Formidables ? Ab wann ?
Werden welche verkauft ?  In aller Vertraulichkeit : Sie haben die 2 Swiftsure damals ja gebraucht gekauft und diese Schiffe haben keine 12 Zoll Geschütze;10 Zoll kaliber ist doch sehr unpassend, oder ?
Brauchen sie die in Ostasien wirklich ? könnten wir in Tsingtau auch gebrauchen ! Machen sie uns einen guten Preis.
Viele Grüße , auch von SM !
  Admiral of the Fleet  Tirpitz. "

Sorry - aber da kaust du manches durcheinander... (eine Wittelsbach ist wohl kaum mit einer Lord Nelson vergleichbar). Inbesondere auch, weil du ebenso in Argumentationen deiner anderen Beiträge auf dem Breitseitgewicht bestanden hast!

Ich beziehe mich auf das Churchill-Tirpitz- Abkommen, eine leichte Verbesserung von 3 zu 2 = 15 zu 10. Ganz brav nachgebend hat Tirpitz hier den Engländern weitere 4 BS zugestanden.
Wenn Wert 10 = 40 LS  darstellt, ist 1/ 10 weitere 4 Schiffe
NUN also 64 zu 40 statt 60 zu 40.
Hr. Churchill nutzt aber trotzdem seine Doppelstandards, was ja der Attache Müller auf 15 Seiten klar darstellte !
Bericht Müller zur Etatrede Churchill in Westminster:
"England erstrebe die Aufstellung von 8 LS-Geschwadern in derselben Zeit, in der Dt 5 Gs formiere. SKR rechneten dabei auf beiden Seiten extra... sonstige Kreuzer + Flottillen würden in "angemessenem Verhältnis " unterhalten.

Schiffe auf außerheimischen Stationen kämen natürlich nicht für diese Berechnungen in Betracht, die nur die Heimatflotten Englands + Deutschlands beträfen.
..... Um die Anspielung noch deutlicher zu machen, fügte der 1. Lord hinzu :  "Jede Verzögerung, ob zufällig oder absichtlich, in der Vollendung der enormen Organisation  auf Seiten der nächststärksten Seemacht, wird von uns berücksichtigt werden, indem wir unsere eigene Organisation nur nach Bedarf in  dem notwendigen Verhältnis vorwärtstreiben "
Müller : Churchill gibt damit zunächst ein mißverständliches Bild von der Fortentwicklung unserer Flotte.b) Willy Anmerk : Absichtlich.

es gibt zurzeit bei uns weder einen zufälligen noch einen beabsichtigten Aufschub. c) Willy:Anmerk : Richtig
Es könnte nur angesichts der Anstrengungen Churchills eine absichtliche Beschleunigung geben zur Erhaltung  des " notwendigen Verhältnisses " nach unserem Bedarf. d) Willy : Ja !

Wenn sich Churchill als Edelmensch darstellt im Parlament, dann darf der dt. Kaiser und Admiral Tirpitz dies zu 1000 Promille nützen !

März / April 1914 haben wir :

10 Brau + 4 Nas + 4 Helgo + 5 Kaiser =23 fertige, dazu im Bau 4 König + 3 Bayern = 30.
Damit hat GB halt ein kleines Problem. nehmen wir gleiches Alter :
8 KEd + 2 Aga + DN+ 3 Bell+ 3 Van +2 Col + Nept + 4 Orion + 4 KGV = 28 fertige, dazu 4 Iron Duke + 5 QE + 5 R + 4 R = 46.
Gilt die Formel noch , dann dürfen noch 3 Duncan oder London dazu.
Falls wir die geschenkte Malaya großzügig gar nicht werten !

Die Schiffe von 1914 sind 1917 fertig.
Wir haben 14 Ultra-DN mit 38 cm Kanonen, 12 mit 34,3 cm Geschützen und 10 mit 30,5 cm Waffen = 36 starke englische DN.
Malaya " weggezaubert ", dann 35 DN  bis 1914 bei 1,6 damit 21,875 dt Schiffe.
Also 2 Bayern mehr !! Bei 36 Schiffen sogar 22,5 dt. Einheiten nötig !
Umgekehrt : seit Feb 12 kennt man das dt. Programm:
20 DN bis 1914. Churchill darf 32 DN bauen, baut aber 3 oder 4 Schiffe mehr.
10 % Unterschied ! 3 oder 4 x 50 = 150 bis 200 Mio Mark hätte der 1. Lord richtig sparen können !
DARUM schreibt ja der Kaiser Willy S. 411 zu Churchills  sehr, sehr frechen" fake news "
Zitat :" number of our ships increases within the limits of the 60% standard- I am not going beyond that. a) " a) Willy : You have transgressed the limit far !

Weiter aus dem Attache- Bericht : "Da Churchill ferner seit Publikation des Voranschlages zum dt. Marineetat im November des l. Jahres über die Stärke unserer Indiensthaltungen des Etatjahres 1914/15 nicht im unklaren sein konnte, muß sein "Irrtum" hinsichtlich des Entwicklungstempos unserer  Organisation als gesucht und auf einen bestimmten Zweck berechnet erscheinen.
Dieser Zweck ist die Verhüllung seiner wahren Ziele hinsichtlich  der Proportion 8:5 .
Diese auf beiden Seiten so oft zitierte Proportion hat sich in der öffentlichen Meinung eingebürgert und Churchill kann sein Streben, die Grundlage  für eine Änderung zu schaffen, nicht gut offen zugeben. Er betont deshalb abermals die Gültigkeit der Proportion 8 : 5 .
Tatsächlich aber benutzt er die Lücke in unserem Bautempo und unser langsames Voranschreiten im Auffüllen der aktiven Verbände, um durch  möglichste Beschleunigung seiner Neubauten und ihrer Indienststellung  einen Vorsprung zu gewinnen, der ihm bis Ende 1915  die Aufstellung  einen neuen Gs von modernen LS ermöglichen soll.  Da dieses fünfte aktive Geschwader im Frieden im Mittelmeer stationiert sein soll kommt es nach Chs. Rechenweise für die Proportion der dt. + engl. Heimatverbände nicht zu Betracht, denn die Mittelmeerverbände  fallen in seinem Flottenschema unter die Rubrik " world wide needs " und " zählen nicht" gegen Deutschland.
Die Bildung dieses fünften aktiven (Mittelmeer) Geschwaders ist es, die die Auffüllung des vierten Heimatgeschwaders auf acht Schiffe materiell und personell verzögert."
Weitere Feinheiten : " dazu kommt, daß nach Bildung des fünften (Mittelmeer) Geschwaders im Jahre 1915 die jetzt dort stationierten SKR der Invincibleklasse  in die Zahl der heimischen SKR eingereiht werden, die dadurch auf neun steigen wird. ....

Man wird vielmehr feststellen  müssen , daß Churchill mit Hilfe seines 5. aktiven (Mimer)Geschwaders das organisatorische Verhältnis 8:5 verläßt und es  in 9:5 verwandelt.

Was würde Churchill sagen, wenn wir auch ein "außerheimisches " Mittelmeergeschwader von GroßLS oder PKR aufstellten b) Willy Anmerk : das sollten wir auch ruhig tun.
...
Die Empfindung, das das Verfahren Churchills angreifbar ist, haben auch engl. Kreise.  Wie der "Economist " in einem heftigen Angriff  auf Chs. Proportionen sagt : "It can be proved that in the matter of battleships the British strength is far in excess of the 8 to 5 standard "

moin,

3 Kritikpunkte :

Zitat von: kaimarex am 06 Februar 2017, 14:01:18
Haupt-Element 1 : Die miesen Alten Kampfschiffe aus der Hochseeflotte nehmen und als Mittelmeer- Division und Atlantik- Division aufbrauchen.
[... Schiffe mit 24 cm Kanonen nicht für die Seeschlacht taugen.]
...
Die Wittelsbach und alte Kaiserklasse werden zur Auslandsflotte überstellt.

Auf die Idee, diese Schiffe mit ihren Backs-Kasemattgeschützen über die Ozeane mit langen Wellen schicken zu wollen, kann nur ein Nichtseemann kommen.
Die 24 cm Schiffe gehören auf den "Markt" (d.h. Verkauf) oder auf den Schrottplatz, da sie für ihren geringen Kampfwert zu viel Besatzung "brauchen".

Zitat von: kaimarex am 06 Februar 2017, 19:21:58
In aller Vertraulichkeit : Sie haben die 2 Swiftsure damals ja gebraucht gekauft und diese Schiffe haben keine 12 Zoll Geschütze;10 Zoll kaliber ist doch sehr unpassend, oder ?   Brauchen sie die in Ostasien wirklich ? könnten wir in Tsingtau auch gebrauchen ! Machen sie uns einen guten Preis.

Zwei Schiffe .. ohne bestehende Logistik ?? Ich lach' mich weg.  Frag 'mal Big A um seine Meinung.

Zitat von: kaimarex am 06 Februar 2017, 23:41:42
Falls wir die geschenkte Malaya großzügig gar nicht werten !  Die Schiffe von 1914 sind 1917 fertig.
Wir haben 14 Ultra-DN mit 38 cm Kanonen,

14 ? welche
4 QE (ohne Malaya)
5 R(esolution)
und dann ...
2 Renown ?
3 Glorious ??
Die letztgenannten halten kein einziges DN-Gefecht aus ..
nix mit Ultra-DN ... oder doch ... wenn man "ultra" wörtlich nimmt ... nämlich "darüber hinaus"  :|


Gruß, Urs

ZitatFrag 'mal Big A um seine Meinung.

Hier kommt sie: 2 Schiffe dauerthaft vor Ort heißt fünf bis sechs haben müssen (Instandsetzung - Ausbildung - Einsatz) und entsprechende Land - und Seegestützte Versorgung! Womit? Woher die Besatzungen nehmen? (Merke: auch bei Instandsetzungen müsste ein Teil des (qualifizierten) Personals an Bord bleiben, z.B. für Eigenarbeiten etc.
Je älter, desto anfälliger! Wie sieht das mit der Ersatzteilbevorratung aus, wie mit Brennstoffvorräten, Munition...

Mein Lieblingsspruch: Amateurs discuss strategy, professionals study logistics.

Quod erat demonstrandum

Axel

Urs ,
laut der brit. Planung( schreibt der Attache) waren die 14er Schiffe geplant als 3 weitere R und eine QE.
5 QE aus 1912 + 5 R aus 1913 plus die 14er 3 R + 1QE = 6 QE + 8 R = 14 ultrastarke DN.
Müller sieht schon im März 14, dass die 6 QE eine Panzerkreuzer- Aufgabe ausfüllen sollen.
Hervorragend gesehen ! Genauer gesagt eine Anti- Goeben/ Anti- Derfflinger Rolle ! Wie am 31. Mai 1916 verwirklicht.
Müller ; S. 418 in Tirpitz, Pol.Doku :
" Möglicherweise  wird zunächst in Anbetracht der großen Geschwindigkeit und des Aktionsradius dieser Schiffe einer der "äußeren" Heimatgeschwader- das Gibraltar oder Maltageschwader - aus ihnen formiert werden, bevor später der Übergang in die Panzerkreuzer-Geschwader stattfindet."

moin,

Ah ja, danke für die Klärung. Das fand dann ja nicht statt (oder war eine Falsch-Info)

Gruß, Urs

Hier kommt sie: 2 Schiffe dauerthaft vor Ort heißt fünf bis sechs haben müssen (Instandsetzung - Ausbildung - Einsatz) und entsprechende Land - und Seegestützte Versorgung! Womit? Woher die Besatzungen nehmen? (Merke: auch bei Instandsetzungen müsste ein Teil des (qualifizierten) Personals an Bord bleiben, z.B. für Eigenarbeiten etc.
Je älter, desto anfälliger! Wie sieht das mit der Ersatzteilbevorratung aus, wie mit Brennstoffvorräten, Munition...

a) hier geht es um die Kaiserliche Marine vor 1914. Da sah die Logistik doch reichlich anders aus als bei Frau Merkels Bundeskriegsmarine

b) Kaimarex Ausführungen sind immer grenzwertig. Mir fehlt aber das nötige Wissen um sie zu verstehen. Daher belasse ich es beim lesen, was auch schon recht anstrengend ist.

Meine Argumentation wg der 2 Swiftsure liegt genau auf diesem HOHEN Aufwand, den die 2 Stahlkisten erfordern.
Bauauftrag aus Chile, im Dez. 1903 von GB aufgekauft, damit ( meine Vermutung !) nicht Leute aus Petersburg die 2 Schiffe im Jan/ Feb 1904 kaufen.
Eine teure Maßnahme zur UNTERSTÜTZUNG der Japaner !
Schiffe passen nicht zu den Duncans, alle Geschütz- Kaliber anders: 10 statt 12 Zoll, aber 7,5 statt 6 Zoll.
Aber zum Angriff auf Tsingtau gut genug ! Wie im Herbst 1914 geschehen !

Wenn nun der 1. Lord lieber xx Mio Mark für Ausbau von Scapa erhalten möchte, dann könnte er die 2 Swifts verkaufen. Mit Munition, klar.
Kohlen fördert Tsingtau-Gebiet, Werft ist auch vorhanden.
Vorteil auf deutscher Seite : 2 starke Schiffe zur Verteidigung, Praxistest der  britischen Waffen.
Nachteil für die Briten : Andere Stationsschiffe nötig - also 2 Duncans nach Hongkong; Angriffe auf Tsingtau erschwert .
Vorteil : xx Mio direkt von dt. Staatshaushalt, die Tirpitz nicht für SKR und dt. UltraDN- Bayern- Klasse ausgeben kann.

Um dem Herrn Beck.Schulte noch zufrieden zu stellen, Anstrengungen , usw.
weitere Tricks des 1. Lords der Admiralität Hr. Winston Spencer Churchill.
S. 410 , direkt nach dem "strengh is far in excess"
Müller schreibt : Die Baustandards Chs
Die verschiedenen Baustandards Chs - der 60 % Standard an Capital Ships  im Vergleich zum dt. Bautempo VOR der Novelle 1912 -- der two keels to one standard zu den Vermehrungsbauten der Novelle, der 100% Standard an Kreuzern, die " anderen " und die  "angemessenen" Standards -- sind durch allerlei Verklausulierungen, durch wechselnden Ein- und Ausschluß der Lord Nelsons und der kolonialen Schiffe, durch Baubeschleunigungen und durch sonstige Kunststücke ihres Erfinders ein wenig durcheinander gekommen.
Angesichts der sterilen Polemik mit Statistiken, in der  auf der einen Seite  der " Economist" behauptet, daß dieses Jahr überhaupt keine Neubauten nötig seien( ich bin DIESER Auffassung !), während die " National Review" den Standpunkt vertritt, daß nicht weniger als 16 neue DN gebaut werden müßten( was hat denen Ch versprochen ?? ), wenn der 1.Lord seine "Versprechen " erfüllen wolle , sagt Churchill jetzt: " Programmes  supersede standards and actual figures are better than percentages "

DAS ist EINDEUTIG !

@beck.schulte

Zitata) hier geht es um die Kaiserliche Marine vor 1914. Da sah die Logistik doch reichlich anders aus als bei Frau Merkels Bundeskriegsmarine

einigen wir uns auf "Deutsche Marine" :-D , und ja, die sah anders aus, aber die Grundsätze waren damals schon gelegt. " Schiffe in Betrieb (und dann, wenn ich das richtig verstanden habe) bedeutet nun mal, dass es "Kreisläufe" geben musste" Wenn man nur ein Schiff ständig auf Station haben wollte, würde sich der Aufwand natürlich reduzieren. Und ja, man hatte vielleicht andere Möglichkeiten der Beschaffung vor Ort. Sobald diese aber (wie Tsingtau) im Krieg wegbricht...

Zitat
b) Kaimarex Ausführungen sind immer grenzwertig. Mir fehlt aber das nötige Wissen um sie zu verstehen. Daher belasse ich es beim lesen, was auch schon recht anstrengend ist.

Da bin ich ja sowas von bei Ihnen 8-)

Axel

16 neue DN gebaut werden müßten( was hat denen Ch versprochen ..geht schon damit los:   DN heißt bei mir Nenndurchmesser, DIN Norm, Dieter Noske   und CH ist doch wohl das KFZ Zeichen für die Schweiz....lass man gut sein. Ich werde dich niemals nicht verstehen.  :roll:

Die Praxis sieht so aus: direkt weiter S. 410 Mitte

Chs Bauprogramm von 1912 bis 1917 mit 4,5,4,4,4,4 Neubauten ist bekannt. Es ist nur noch formell gültig; denn Ch hat bereits die Grundlage für eine Vermehrung gelegt. Er hat dies nicht durch eine Erhöhung der Jahresbauziffern getan , sondern  durch " Vorziehen " der Neubauten aus dem Ende in den Anfang des Rechnungsjahres und durch Beschleunigung ihrer Ausführung. Er glaubt dadurch und durch das Etikett " Ersatzkanadier", das er einem Teil der beschleunigten Bauten aufheftet, zu vermeiden, daß  Deutschland in seinem Verfahren einen Grund zu Gegenmaßnahmen sehen könnte. a) Anmerk Willy : Wir müßten unsere auch vorziehen.

Zur Durchführung dieser Flottenvermehrung wurde zunächst koloniale Hilfe erwartet. Da diese Hilfe sich jedoch auf die Schenkung der " Malaya" und die Abgabe  der " New Zealand" beschränkte, während die kanadische  naval aid bill durchfiel, mußte Ch sehen, wie er mit den Mitteln des Mutterlandes seinem Ziel näher kommen konnte.

Er hat 3 Schiffe des Etats 1913/14 etwa 8 Monate eher auf Stapel gelegt als bisher üblich war und ihre Bauzeit verkürzt. b) Anmerk Willy : Wir bauen zu langsam.
Er setzt diese Beschleunigung im Etat 1914/15 fort, diesmal mit nur 2 Schiffen...

SO hat man dann diese 3  sehr starken Schiffe am 31.Mai in der Seeschlacht dabei.
Und auch die BESCHLEUNIGTEN Kreuzer und TBZ !
Die 2 "schnellen " Schiffe des Etats 14 wurden die 2 Schlachtkreuzer der Renown- Klasse. Wann waren die fertig, also erstmals im Dienst ?

Zitat von: beck.Schulte am 08 Februar 2017, 11:58:48
16 neue DN gebaut werden müßten( was hat denen Ch versprochen ..geht schon damit los:   DN heißt bei mir Nenndurchmesser, DIN Norm, Dieter Noske   und CH ist doch wohl das KFZ Zeichen für die Schweiz....lass man gut sein. Ich werde dich niemals nicht verstehen.  :roll:

Allereinfachste Sachen : DN = DreadNought und Ch = Churchill

und beck.schulte kürze ich als BS ab , könnte aber auch im KONTEXT Royal Navy = Battle ship bedeuten. Total einsichtig.

Hr. BS
ich erinnere mich an ein Gespräch Anfang 2008 in Hamburg, in dem ich das two keels to one im Bereich " große Torpedoboote" bzw. TBZ= TorpedoBootsZerstörer kurz ansprach.
Also 12 dt. gr. Tboote pro Jahr in Auftrag gegeben im Gegensatz zu 20, ja 22/ 23 britischen TBZ Bauten.

Sind sie auch Fachmann für die britischen Boote ? Wie groß ist die Baubeschleunigung, die CH ab 1912, oder erst 1913 ? ermöglichte ?
  Also wieviel Monate früher waren die TBZ der Bestelljahre 1912 / 13 / 14 fertiggestellt ?

Zitat von: Urs Heßling am 07 Februar 2017, 22:05:05

Zitat von: kaimarex am 06 Februar 2017, 23:41:42
Falls wir die geschenkte Malaya großzügig gar nicht werten !  Die Schiffe von 1914 sind 1917 fertig.
Wir haben 14 Ultra-DN mit 38 cm Kanonen,

14 ? welche
4 QE (ohne Malaya)
5 R(esolution)
und dann ...
2 Renown ?
3 Glorious ??
Die letztgenannten halten kein einziges DN-Gefecht aus ..

Etat 1914:

3 x R-Klasse (Renown, Repulse, Resistance) und 1x QE-Klasse (Agincourt) nicht nur geplant, sondern bereits vergeben und nur wegen des Kriegsausbruches die Arbeiten eingestellt und am 26.08.1914 die Aufträge annulliert, weil man glaubte, sie nicht mehr vor dem Endsieg gegen die Hunnen fertiggestellt zu bekommen.

Außerdem sollte Kanada drei (!) "Geschenke" ("Colonial ships") beisteuern, die dann wahrscheinlich lt. brit. "Logik" nicht zu zählen hätten; diese waren vom kanadischen Parlament im Februar 1913 bereits bewilligt, aber vom Senat dann abgelehnt worden.

Wenn man sich dagegen das deutsche Bauprogramm (die ach so "unberechenbaren" Deutschen veröffentlichten ja ihre Bauplanung auf Jahrzehnte hinaus im Reichsgesetzblatt, während sich die Hüter der Stabilität jenseits des Kanals ihre jeweiligen Bauten jeweils jahrweise aus den Fingern zogen (»We want eight and we won't wait!«) ansieht, kann gar kein Zweifel daran bestehen, von welcher Seite hier ein "Wettrüsten" angeleiert wurde (da ein "Wettrüsten" die Absicht eines Einholens, ja sogar eines Überholens implizieren würde, ist es ohnehin geradezu lächerlich, mit Blick auf das Deutsche Reich von "Wettrüsten" zu sprechen):
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20054.msg224540.html#msg224540

»Die Zahl der englischen in Bau befindlichen bezw. schon bewilligten Großkampfschiffe beträgt nicht weniger als 15, der Kleinen Kreuzer 20, der Torpedoboote etwa 30, der Unterseeboote etwa 20, das sind zusammen rund 85 Neubauten. Das ist der Zahl und dem Deplacement nach eine gewaltige auch in England  noch nie dagewesene Menge...«  (Weyer 1914, S. 499 f.)

Da selbst die Briten eine solches wahnsinniges Bauprogramm niemals auf viele Jahre wirtschaftlich durchhalten könnten, ist es auch klar, wer ab 1912 mit welcher Absicht (siehe hierzu die Aussage Churchills gegenüber dem Chef der Cunard-Reederei von Anfang 1913, zitiert bei Colin Simpson The Lusitania) wie ein Wahnsinniger gerüstet und dann zum "passenden" Zeitpunkt den Krieg ausgelöst hat.

Tach nach Rostock: Na na! Ein Flugplatz von 1914 ist auch nicht mit dem von 2017 ( Berlin !) zu vergleichen.
Ich kenne ja nun die Großkampfschiffe der Deutschen Marine ( recht so ? ) in- und auswendig. Würde mal sagen das ca. 80% der Ausrüstung nicht oder nicht in solcher Form und Menge 1914 bekannt waren. Guck ma. Meine heißgeliebten Meko Elemente waren nicht bekannt, mussten daher auch nicht auf Lager gehalten werden. Dafür gab es beim Kaiser auf den Dampfern T-Boot aufwärts (ich glaube auch auf den Vorpostenbooten ) ne schiebbare Schmiede mit Zangen, Kohle und nen Blasebalg. So was hab ich bei Frau v.d.L-Kampfbooten niemals nicht gesehen.
.  :biggre:

Eine Aufstellung der Royal Navy über die Stärke am 4. 8.1914
DN : 20( 10 mit 30,5 cm / 10 mit 34,3 cm )  mit 423350 t = 21167,5 t Mittelwert
Vor DN : 40 mit 589385 t = 14734,6 t Mittelwert
Gesamt 60 BS mit 1 012 735 t
SKR : 9 mit 187800 t ,Mittelwert = 20866,6 t
(große) Kreuzer : 46 mit 510650 t = Mittelwert 11101 t

Leichte Kreuzer : 62 mit 260100 t = Mittelwert 4195,2 t

GB = KanBooot : 28 mit 16641 t und 11 Sloops mit 11330 t
Nach diesen 2 unwichtigen Klassen dann
1 FloLeader mit 2207 t UND
215 TBD =TBZ mit 142456 t und
106 TB mit 17906 t
und 76 Uboote mit 30983 t
sowie
1 AC( aircraft carrier), 7 MLV( minelaying vessel )
2 RS(repair ship ) und 22 DS ( depot ship) und 2 Miscel
Insgesamt 648 Schiffe mit 2 333 223 t
Am 4. August hat die RN daneben schon 12 Trawlers mit 5667 t
Also sogar schon 660 Schiffe im DIENST.

Hätten die Engländer FAIR gespielt UND das RMA ordentlich Schiffe gebaut dann Verhältnis bei Schlachtschiffen: 30 starke Schiffe ( 20 DN +10 "HALB-DN") und 30 schwächere
zu Faktor 1,6 =37,5 dt Einheiten.
15 DN sind am 4. August da, davon 2 nagelneu. Hier ist eine MINI-Chance !

Der deutschen Marine fehlen die Halb-DN, die 10 Schiffe mit 24 cm Kanonen sind ein HEMMSCHUH !
Den 9 SKR hat man 4 eigene SKR entgegenzustellen. DIE Schwäche bei jeder großen Flottenaktion !
An großen Kreuzern hat man nur 9 Einheiten, meist relativ schwach und klein.
5 Hertha stehen nur auf dem Papier "groß"
Die Briten haben dagegen 46 Einheiten und 62 leichte = kleine Kreuzer
Lassen wir die großen Kreuzer mal weg: 62 :1,6 = 38,75

Da der Kaiser, der Kanzler, das AA und RSA für EINSPARUNGEN bei der Marine sind( seit Herbst 1909 ) HAT die Marine keine 39 Kleine Kreuzer auf dem Wasser einsatzbereit.
10 Gazellen, 7 Bremen, 6 Königsberg-Emden, 4 Kolberg, 4 Madgeburg, 2 Karlsruhe = 33 Kreuzer.
Beim 1. Flottengesetz hatte man noch 15 Jahre Lebensdauer festgelegt für solche Schiffe.
Gazelle, bewilligt 1896 wäre damit 1911 zu ersetzen, Niobe 1913.
Der technische Fortschritt senkt die Lebensdauer. Die Gazelle -Klasse ist 1914 überholt.
Die 3 letzten wurden 1901 bestellt. Also schon nach 13 Jahren total veraltet !

Der deutschen Marine fehlen die Halb-DN..für was ? Mein Guter versuche einfach mal von deinen Abkürzungen weg zu kommen. Sie nerven und machen deine so wie so kaum nachvollziehbaren Ausführungen noch unleserlicher.  8-)

Das liest echt jemand?  :-o

moin,

Zitat von: kaimarex am 21 Februar 2017, 10:34:59
Der deutschen Marine fehlen die Halb-DN,

Das sehe ich nicht so. Die K.M. hat die "Halb-Dreadnoughts" mit 2 Hauptkalibern (RN : 8 King Edward VII, 2 Lord Nelson) "übersprungen, und zwar zu recht.

Zitat von: kaimarex am 21 Februar 2017, 10:34:59
die 10 Schiffe mit 24 cm Kanonen sind ein HEMMSCHUH !

Da stimme ich Dir zu.

Zitat von: kaimarex am 21 Februar 2017, 10:34:59
An großen Kreuzern hat man nur 9 Einheiten, meist relativ schwach und klein.
Die Briten haben dagegen 46 Einheiten

Die britischen Großen Kreuzer sind im Krieg vor allem durch hohe Personalverluste hervorgetreten (Aboukir, Cressy, Hogue, Good Hope, Monmouth, Defence, Blackprince, Hampshire) und - abgesehen von Versenkungen bei Falkland gegenüber kleinen Kreuzern - ohne Erfolg geblieben.

Zitat von: kaimarex am 21 Februar 2017, 10:34:59
Da der Kaiser, der Kanzler, das AA und RSA für EINSPARUNGEN bei der Marine sind

RSA = Reichsschatzamt

Zitat von: kaimarex am 21 Februar 2017, 10:34:59
Die Gazelle -Klasse ist 1914 überholt. Die 3 letzten wurden 1901 bestellt. Also schon nach 13 Jahren total veraltet !

Das trifft auf die "zeitgleichen" britischen Schiffe wie z.B. Pathfinder ebenso zu !

Zitat von: t-geronimo am 21 Februar 2017, 11:18:54
Das liest echt jemand?  :-o

yup .. im Rahmen des Gedächtnistrainings  8-) :angel:

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 21 Februar 2017, 14:46:16Die britischen Großen Kreuzer sind im Krieg vor allem durch hohe Personalverluste hervorgetreten (Aboukir, Cressy, Hogue, Good Hope, Monmouth, Defence, Blackprince, Hampshire) und - abgesehen von Versenkungen bei Falkland gegenüber kleinen Kreuzern - ohne Erfolg geblieben.

Die deutschen ebenso (Blücher, Scharnhorst, Gneisenau, Yorck, Prinz Adalbert), wobei die Erfolgsbilanz im Falle der erstgenannten drei besser war als bei den britischen.

 Schlachtschiff-Bauzeit 1893 bis 1900( Etat der 1. Rate ) 9 Majestic, 6 Canopus, 8 Formidable, 6 Duncan = 29 Schiffe oder in dt. Gesetzesform 3 Geschwader + 1 Flaggschiff + 1 Division
IM DR 1894 bis 1900 mit der 1. Rate bestellt 5 Kaiser Friedrich + 5 Wittelsbach oder 1 Geschwader + 1 Flaggschiff + 1 Materialreserve.
1901 bis 1904 bei den Briten : 8 KING EDWARD + 2 Lord Nelson + 2 Solidarkauf( Swiftsure)
Mit diesen 41 Schiffen könnte man 5 Geschwader bilden.
Die Briten machten August 14 sogar 6 Geschwader daraus !

Im DR hat das sparsame RMA 1901 bis 1905 5 Braunschweig + 5 Deutschland mit der 1. Baurate bestellt.
20 Schiffe sind 2 Geschwader + 1 Division.
Also 5 DT + 3 Brau = 1 Geschwader  und 2 Brau + 5 Witt + beste Kai Fr. = 2. Geschwader.  die 4 älteren Kai Fr dadurch von den schnelleren Schiffen  sichtbar getrennt.
Das RMA bzw. Tirpitz hat falsch gebaut. ODER in Gedanken an noch größere Flotte !!
4 Brandi / 5 kai Fr / 5 Witt / 5 Brau / 5 DT = 24 Schiffe in FÜNF  Klassen.

24 : 4 = 6 !
Richtig wäre also: 4 Brandi / 4 kai Fr / 4 Wit / 4 Brau / 4 Dt / 4 " SuperDT" Bestelljahr 1904 + 05
4 Schiffe mit  aktueller, starker Bewaffnung waren möglich. KEIN einziges Schiff zusätzlich bestellt, dabei 2 ganz schwache Schiffe  sich erspart !

Wenn ich 38 Kampfschiffe möchte, dann bedeutet dies 7 Klassen a 4 Schiffe + 2 Klassen a 5 Schiffe.
Bau ich NUR in 5er Gruppen , dann 9 x 5 = 45 Schiffe = 5 Geschwader a 8 + 1 Materialreserve ! Oder 5 Geschwader + 1 Flaggschiff + 1 Division.
64 = 8 Brit. Geschwader zu 5,5 dt Geschwader = 1,422222222
JA; des könnt mit viel Dusel für den heldenhaften Erfolg reichen !

Dann darf man sich von 10 zu 15 aber NICHT auf 10 zu 16 runterhandeln lassen und brav + ruhig zuschauen wie der listige 1. Lord sogar 10 zu 19 herbeiBAUT !

STATT  1 Zehntel runter , hätte die dt. Marine ein Zehntel RAUF gebraucht, also 10 zu 14.
den 36 Brit. Schiff des DN / SuperDN TYPS müßten 25 dt. Schiffe gegenübertreten.
BEDEUTET : VIERERTEMPO AUCH 1912 bis 1914
1912 damit 1 König + 2 SuperKönig / 1913 : 2 Superkönig +1 bayern / 1914 : 3 Bayern in bau zu geben.

Damit wären 1917 3 DN- Geschwader IM DIENST.
Und müßten im Kriegsfall mit 4 brit. Geschwadern + 1 schnelle Division kämpfen

Mögliche Lage : 1 Geschwader : DreadNought +3 Superb + 3 Vanguard + Neptune
passender Gegner : 4 Nassau + 4 Helgoland
2. Geschwader : 4 Orion + 4 KING GEORG V
Gegner : 5 Kaiser + 3 König
3. Geschwader : 4 Iron Duke + 2 Hercules + 2 R- Klasse
Gegner 1 König + 4 Superkönig
4. Geschwader : 6 R- Klasse + 2 Warspite
Gegner : 4 Bayern
Gefährliche freie schnelle Division : 4 Warspite.

Da dürfen sich wieder Hippers Schiffe kaputt schießen lassen !
Derweil müssen die Nassau bis König die 2 ersten brit. Geschwader schnell besiegen und dann die modernen Schiffe ab Iron Duke angreifen, bevor die R- Klasse die Bayern- Division zerlegen.
Immer noch ne Todesfahrt !!

Hallo Kaimarex, deinen Ausführungen ist aufgrund der vielen (tw. auch abweichenden) Aussagen zwar nur schwer zu folgen, aber sie sind immer interessant.

Du vergisst aber bei der ganzen Sache eine kleine wie entscheidende Nebensächlichkeit: Der RT galt immer als Abnickveranstaltung von Willis Gnaden, aber wenns um die Kohle ging haben die wirklich Ernst gemacht und Gelder zusammengestrichen. Wie willst du das Dilema mit deinen theoretischen Postulaten in Übereinstimmung bringen?

MfG

Wie  wär´s wenn ihr Steno schreibt :-D

Also der Reichstag bzw. hervorragende Mitglieder haben andauernd Vorschläge zur Finanzierung der Marine gemacht.
Hr. Richard Müller-Fulda hat schon vor Abschluß des 1. FloG Frühjahr 1898 ausführlich geschrieben
Hervoragendes Buch "Kann die Marine- Vorlage vom Rt angenommen werden, ein Beitrag zu  Kritik des FloG- Entwurfes, Köln 1898"

S. 75 Mitte: " und inzwischen bleiben als greifbare Deckungsmittel die Erhöhung der Matrikularbeiträge, später, vielleicht in ein oder zwei Jahren, die Abschaffung der Zuckerausfuhr-Prämien. Mit letzterer würde dem Reich eine Mehreinnahme von 27- 30 Mio M. jährlich zufallen, ohne daß damit irgendwelche Aufwendungen verknüpft wären.
Verhandlungen darüber sind bereits eingeleitet..."
Der RT hat 1900 die Finanzierung der Marine erhöht, ca. 60 Mio M neue Steuern hat man geschaffen.
1908 hat der RT vorgeschlagen 8 % des Wert der Flotte aus Steuern aufzubringen.
Hat das RSA und RMA bis 1914 nicht gemacht.
Bei 20 Jahren Lebensdauer bedeuten 8 % = 160 % , also ordentlich Spielraum. die 6 % bei 25 Jahren bedeuten 150 %. Der RT wollte also TROTZ Vierertempo die Finanzierung verbessern !
Die Regierung dagegen wollte die Steuerzahler möglichst nicht stärker belasten.
Gut , im Januar 1908 will man die klugen Etats nicht ändern.
Hätte man dann  für den Etat 1909 aber leicht tun können.
Nee, lieber des Geld für Zins +Zinseszins rausgeben !
1912 hat der RT durchgesetzt die Neubauten müssen voll aus Steuermitteln  finanziert werden. Also die Mehrausgaben bei Ubooten und die 2 oder 3 Schiffe T / U / V.

Die Einzelstaaten haben ihre Verpflichtungen gegenüber dem REICH  nicht erfüllt, 1906 bis 1909, sie müssten lt. Gesetzen DEFIZITE zahlen.
Ergab gut 400 Mio Mark Neuschulden im Sommer 1909, sind allein 17 Mio Mark Zinszahlung dafür JÄHRLICH !
Es hing an den Ämtern in Berlin und wg der 400 Mio Mark  aufgelaufenen Etatsdefiziten  an den 4 Königreichen, 6 Großherzogtümern, 5 Herzogtümern...
Sollte sich der Seehofer heut ein Beispiel nehmen. " Wir zahlen die 5, 5 Mrd nicht weiter !

Falls die Regierung im Januar 1908 auf den RT gehört häte , wäre allein an Zinsgeldern bis  Abschluß 1911= März 1912 frei geworden:
1908 zählt Schiffswert von März des Vorjahres, also 1907 = 832 Mio Mark,
bei 8 statt 6 % 16,64 Mio mehr aus Steuergelder, gleichzeitig an Kredit diese Summe geringer !
Zins dafür fällt ab 1908 Jährlich weg= 0,58 Mio Mark
1909 zählt Wert von März 08 = 916 Mio, also 18,32 Mio Mark Kredit unnötig, dafür 0,64 Mio Mark Zinsen eingespart.
1910 war der Flottenwert 1030 Mio Mark, also 20,60 Mio Mark Kredit unnötig, dazu 0,72 Mio Mark Zinsen gespart.
1911, Flottenwert 1158 Mio Mark, damit 23,16 Mio Mark Kredit unnötig, dazu 0,81 Mio Mark Zinsen.
1912 Flottenwert 1291 Mio Mark, damit 25,82 Mio Mark Kredit unnötig, dazu 0,90 Mio Mark Zinsen.
1913, Flottenwert 1425 Mio Mark, damit 28,5 Mio Mark Kredit unnötig, dazu 0,998 Mio Mark Zinsen.

Dazu Verkauf des Altmaterials : 8 Siegfried, 2 Brandenburg, 5 Kaiser Friedrich, 2 Irene, Kaiserin Augusta, Fürst Bismarck, aller alten Tboote bis S 101 würde xxx Mio Mark bringen.

moin,

Zitat von: kaimarex am 21 Februar 2017, 23:50:22
Dazu Verkauf des Altmaterials : 8 Siegfried, 2 Brandenburg, 5 Kaiser Friedrich, 2 Irene, Kaiserin Augusta, Fürst Bismarck, aller alten Tboote bis S 101 würde xxx Mio Mark bringen.

Ja ! .. aber früher, so wie hier :-D
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23009.msg270014.html#msg270014

Gruß, Urs

Deutsche Behörden sind furchtbar langsam, wenn SIE etwas NÜTZLICHES leisten sollen.
Nun war aber im März 1914 ganz deutlich geworden, wie stark Churchill das dt. Kaiserreich an der Nase herumführte.
sagt 16 zu 10, baut 20 zu 10 , oder genauer :
6  QE und 8 Revenge sind passend zu 1 König, 2 Derfflinger, 3 Bayern und 1 Mackensen
14 UltraDN zu 7 dt schwächeren Schiffen, ist dies nicht schon 25 zu 10 in der WIRKUNG ! ?

Das muß bis Indien und China bekannt gewesen sein, was die Briten hier anstellten !

Bericht aus London vom 30. März. Wilhelm liest ihn am 31. März.
Dann außer : " you have transgressed the Limit far " noch am gleichen Tag  längere Notfall- Besprechung mit Admiral Tirpitz / Pohl / Ingenohl / Müller, sofortige Verkündung einer Marinenovelle. Nachtragsetat für 1913.

das Nachrichtenbüro des RMA gibt den Abendzeitungen bekannt :
In einer Besprechung mit den Spitzen der kaiserlichen Marine hat der Kaiser festgestellt, daß wir die 25 % Überschreitung der Churchill- Tirpitz Absprache durch den 1. Lord nicht mehr hinnehmen.
Admiral Tirpitz erklärte : Die alte kaiserklasse erfüllt jetzt nicht mehr unsere Ansprüche an LS.
Wir haben KEINE 39 LS fertig und im Bau, es sind nur 34 solche Einheiten.
Die fünf Wittelsbach müssen wg. Veralterung ersetzt werden, können noch als Mittelmeergeschwader dienen.
LS des FloG sind Schiffe mit mindestens vier 28cm Geschützen als Hauptkaliber.
Admiral Tirpitz hat zusammen mit den Chefs des Admiralstabes, der Hochseeflotte und des Marinekabinetts kritisch die Schiffsbauten der letzten 25 Jahre betrachtet. Die Lebensdauer der Schiffe und Boote wurde zu hoch angesetzt.
Admiral Tirpitz bedauert, daß er früher so kleine Schiffe bauen ließ, die schneller veralten.
Er sieht jetzt ein, daß LS + PKR nach 17 Jahren veraltet sind. Die Briten rechnen gar mit nur16 Jahren !
Kleine Kreuzer sind nach 15 Jahren, die Tboote nach 10 Jahren veraltet.
Dem RT geht in den nächsten Tagen der NT für den Etat der Marine zu.

Unser Kaiser hat sich unter diesen Umständen bereit erklärt, die neue kaiserliche yacht aus seinem Vermögen zu bezahlen.
Je 5 Mio Mark werden damit für die Etats 1913 + 1914 frei.
Admiral Tirpitz schlägt dem RT vor, damit Kleine Kreuzer in Bau zu geben.
Auch Admiral Ingenohl hat betont, daß der Hochseeflotte schnelle kleine Kreuzer fehlen.
Der dt. Botschafter in London wird beauftragt, der dortigen Regierung über die Ausmusterung der älteren Schiffe Mitteilung zu machen.
Wir hoffen, daß die Admiralität ebenso wie wir die Linienschiffe aus dem 19. Jahrhundert ausmustert.
Kaiser Wilhelm teilte noch mit : " Ich werde meinen Bruder, den Prinzen Heinrich als Koordinator für den Verkauf der Schiffe und Boote, die unseren Hohen Ansprüchen nicht mehr genügen, einsetzen."

Nach einen guten halben Jahr Beobachtungszeit wieder mal paar Anmerkungen.
Es ist für mich sehr erstaunlich wie schwer das Publikum hier sich mit ganz einfachen Dingen tut !
Die Briten rüsten - nur LEICHT verdeckt- auf 2 zu eins hoch, die deutsche Marine schaut nur zu, der Kanzler preist die tolle Zusammenarbeit auf dem Balkan( die Wiener Verbündeten von den provokanten Serben weghalten ! )
Im Hintergrund beginnen die Verhandlungen der britisch- russischen Marinekonvention, besonders für LANDUNGsaktionen an der dt. Ostseeküste.
Sogar bei den " großen Tbooten " baut GB 23 L-Klasse zu 12 dt V 25- Klasse, baut  alte Kreuzer zu Flugzeugträgern um und weitere Alarmzeichen.
Da die Untertanen in diesem Land  den Papierglauben schon auf der Schule eingetrichert bekommen, halten sie die mißlungene Alt- Kaiser- Klasse tatsächlich für LINIEN- Schiffe !
Diese Schiffe sind SEHR stark  mit dem Panzerkreuzer Fü Bis verwandt. SCHAUT einmal auf die DATEN. Die Kaisers haben mittschiffs in der WL 30 cm Panzerung, der Fü Bis nur 20 cm, der Fürst ist auch paar Meter länger, 500 Tonnen Unterschied. Die Kaisers wurden ab 1908 etwas modernisiert, leichtere Masten usw.
Linienschiffe wurden von 1889 bis 1905 in Bau gegeben, das sind 17 Jahre, bei den Briten nur 16 Jahre, da bis 1904 !

Die Autoren hunderter oder gar tausender Bücher schreiben : Mit der Dreadnought fing man wieder ganz neu an, eine ganz große Umwälzung im Kriegschiffsbau.
Aber der Gedanke bleibt auf dem Papier, landet nicht im menschlichen Verstand !
Die Briten bauten in 16 Jahren insgesamt 52 LS, damit 3,25 pro Jahr.
Nun bauen sie 4 oder gar 5 DN pro JAHR ! Starke Baubeschleunigung dabei auch noch !

Von DN bis Revenge Nr. 8 gibt man in 10 Jahren in GB  36 DN in Auftrag, außerdem 10 Schlachtkreuzer, damit 4,6 Einheiten pro Jahr.
zur Abwehr - in der NÄHE Helgolands  braucht man also 30 deutsche Einheiten 23,5 DN und 6,5 SKR.  Für 1917, da 4 Jahre Bauzeit _ die Briten bauen die Schiffe in unter 3 Jahren, haben also ihre 1914er Neubauten noch 1916 kampfbereit !
Die kaiserliche Marine hat dann  : 4 Nassau / 4 Helgoland / 5 Groß-Kaiser / 4 König / 3 Bayern, damit nur 20 DN, Verhältnis 36 zu 20 = 1,8 zu 1 !
Bei den SKR aber Tann / 2 Moltke/ Seydlitz / 3 Derfflinger / 1 Mackensen  = 8 zu 10 oder nur 1,25 zu 1 für die Briten !
gesamte moderne Flotte 46 zu 28 = 1,643 zu 1
Dabei langsamere Schiffe, kleineres Kaliber, geringere Wirkung, keinen Dreyer- table !!

Hätte es Anfang April 1914 eine echte KO- Operation = zusammen ARBEITEN der  politischen und militärischen Faktoren gegeben und die Kerle ihren Kopf zum Denken benutzt, die Gleichung Schlachtschiff = Schiff von 18000 t und mehr  benutzt.
18000 in 17 Jahren = ca. 1060 t pro Jahr , bei britischen 16 Jahren sogar 1125 t pro Jahr.

DIESE MATHE angewendet auf das dt. Altzeug : Kaiser + Wittelsbach nach 10,5 bis 11,1 Jahren auf NULL Wert gesunken, die Braunschweigs nach 12,5 Jahren !
RICHTIGE Panzerkreuzer = mind. 17000 t,  auch wieder 1000 t pro Jahr, die dt. Prinzenklasse damit nach 9 Jahren veraltet.
Und dann nur noch die Mathe anwenden !
Seit 1911 haben Kai / Wit / Prinz KEINERLEI Wert in der Seeschlacht.
Also müssen sie weit weg von Orion / Neptune / KG 5 / Iron Duke, ganz zu Schweigen von Warspite !
Neu- definition : ein LS hat mind 18000 t, ein großer Kreuzer hat mind 12000 t, ein SKR mind 17000 t.

Um die Papiergläubigen Untertanen zu schonen, wäre amtlich verkündet worden.
Unsere alten Linienschiffe können uns in unseren Schutzgebieten noch tolle Dienste leisten. Sie wären auch tolle Schulschiffe.
Der Großadmiral Koester hat die Leitung der ASVK übernommen.
Die Herthas und alte Kaisers könnten für Staaten wie Mexiko, Persien, Peru, China, Siam und Venezuela noch gut brauchbar sein.
Die 3 Prinzen werden zu allerneuesten Klasse umgebaut _ SFT = See-Flugzeug - Träger.
Roon + Yorck sind für Südwest und Ost-afrika gut verwendbar als Stationsschiffe.

Gneisenau und Scharnhorst müssen etwas modernisiert werden, dafür werden 2 Wittelsbach nach Ostasien verlegt.
GN / SN und der Blücher bilden das ganz moderne Kreuzergeschwader und werden im Mittelmeer eingesetzt, 2 weitere Wittelsbach bilden die Südamerikadivision.
die Hochseeflotte hat 3 Geschwader = 24 Schiffe ; davon 13 DN. Sobald im Herbst 1914 drei König in Dienst kommen, werden  die letzte Wit und 2 Braunschweigs an die Mittelmeerdivision abgegeben und zählen damit auch gar nicht mehr nach britischen Vorbild !

Hr. Churchill kann für die RN  bei 8 dt. Vor DN x 1,6 = 12,8- Wilhelm erlaubt 13 - brit. Vordreadnoughts nutzen, wäre dann 2 LN + 8 KE 7 + 3 Queen.
Der Rest der Formidables und Duncan, der Canopus und Majestic muß weg !
Der Kaiserbruder Prinz Heinrich, technisch sehr an neuen Entwicklungen interessiert, ruft zur deutschen Seefliegerspende auf, damit der Umbau der 3 Prinzen sofort begonnen werden kann.
Admiral Tirpitz erklärt im Reichstag den Abgeordneten zerknirscht : Ich habe mich um 15 bis 20 % getäuscht im maximalen Schiffsalter. Lebensdauer 20 Jahre war zu hoch angesetzt. Schiffe sind nach 16 - 17 Jahren total veraltet !
Wir müssen alle 10 Braunschweigs + Deutschland - LS bald aus der Hochseeflotte rausziehen. Wir haben gar keine 39 LS, es sind maximal 29 Schiffe.
Wir werden sofort Ersatzbauten beantragen, Braunschweigklasse ist im Mittelmeer noch verwendbar.

ZitatEs ist für mich sehr erstaunlich wie schwer das Publikum hier sich mit ganz einfachen Dingen tut !

Als Teil des angesprochenen "Publikums" melde ich gehorsamst, dass es mir in der Tat schwer fällt, dem teils schwer verständlichen Geschreibe zu folgen.
Kann es am Schreibstil, den aufgestellten Thesen oder den wirren Großmachtträumen liegen?
Wohin soll die ganze Diskussion eigentlich führen? Revision der tatsächlichen Ergebnisse?

Verwundert bis verwirrt

Axel

Axel -  :TU:)

Ja, Matrosen,
nicht jeder Seekadett wird Admiral und mindestens dies Niveau wird gefordert, wenn man URTEILE über die Kaiserliche Marine abgeben will.
Ich bin jetzt erleichtert, dies jetzt so klar von euch zu hören. War eine andere Zeit, die Marine war keine KLEIN_MACHT, keine Minensuchboote und T-boote, sondern die DRITT-stärkste Marine der Welt, die die Eifersucht der stärksten erregte.
Die Chinesen werden diese schrecklichen Ereignisse gut studiert haben, wahrscheinlich sogar alle dt. Quellen im Original studiert haben, um Lehren für die Gegenwart zu entdecken.

Axel, du bist ja noch aktiv bei der Truppe.
DU wirst dann folgerichtig alle Probleme mit den Großmächten Rußland und China vermeiden. Du wirst NIE Gewalt gegen deren Schiffe, Boote, Drohnen, Flugzeuge billigen oder ausführen.
Ich freue mich, daß du nur für die Landesverteidigung arbeitest. Keinerlei Gewaltausübung außerhalb des  eigenen Hoheitsgebietes.
Falls in der Nordsee die russische Marine paar Seekabel abhört, hast du keine Einwände. Der silent service tut dies schon Jahrzehnte und ob die damals die 12 Seemeilen Hoheitszone beachtet haben ....

Die Antwort entspricht in etwa dem Niveau, das ich vom Schreiber erwartet habe.

Auf diese Höhe kann und will ich mich nicht begeben, schon gar nicht als

ZitatMatrose

Bin hier raus.

Axel

Das ist folgerichtig. Wenn du nicht aus Sicht der Marineleitung das Problem- ständige Vertragsverletzung durch die RN. strategischer Aufmarsch, Koordinierung bis hin zu Landungsplänen  - sehen willst, dann ist die Ebene Admiral nichts für dich.
Das Oberkommando ist damals verpflichtet, sein Land BESTMÖGLICHST zu verteidigen.

Dir macht es nichts aus, wenn Churchill über den Vertrag hinausgeht. Kann man machen. Der will ja nur den Krieg gewinnen. Möglichst viel Schaden an der Hochseeflotte im Kriegsfall ermöglichen. Vorteile maximieren, Gegnerchancen minimieren.

Dann darf auch der HEUTIGE Bundeswehr- Gegner im allergleichen Ausmaß über die heutigen Verträge hinaus gehen.
Also bitte keinerlei Kritik an Rußland, China ... solange sie unter Churchills Niveau bleiben. IHRE MÖGLICHKEITEN und Chancen erhöhen, Nato-chancen verkleinern.
Keinerlei Unterstützung an Verbündete bei Ultimaten an Rußland + China, keine eigenen Drohgebärden, keinerlei Großmachtverhalten .
DIE großen Lehren aus Juli 1914 !
Das Maß, das du Churchill bei unseren Großeltern gnädig erlaubst, erlaubst du automatisch auch dem heutigen Gegner ! !

Für alle Matrosen, Seekadetten, Unterleutnants die gerne Seekrieg spielen und wenig Kenntnisse über den tötlichen Gegenstand  des Spieles haben.
Kriegsschiffe sind ganz gefährliche Waffen und können viele Menschen auf einmal um ihr noch junges Leben bringen.
Man ist gewöhnlich bestrebt seine eigenen Chancen zu überleben mit allen technischen Möglichkeiten zu erhöhen.
Nur auf Zivilschiffen galt der Brutpflegereflex( lt. Spiegel ) "Frauen und Kinder zuerst"- damit folgerichtig : Männer zuletzt !

Die Marineleitung des deutschen Reiches  war nicht verpflichtet nach dem Motto : unsere Marine zuletzt zu handeln.
Die große Dienstanweisung schrieb ihr sogar das Gegenteil vor.
FÖRDERUNG der eigenen Machtausübung auf See und über See, möglichst erfolgreiche Abwehr aller feindlichen Angrifffe.
Die USA sind nicht verbündet, sondern stehen auf Seite der RN, durch Trinksprüche bei Flottenbesuchen dokumentiert.
Die Marine ist durch mehrere Flottengesetze ausführlich definiert, es bestehen alle mathematischen Kontrollen in allen Bereichen :
Schiffe, Boote, Kreuzer, Kanonenboote, Personal an Land, auf den Schiffen, im Ausland und der oberste Landbedarf in Berlin.
Ausgaben für Betriebmittel, für Landbauten, sogar für Schiffsumbauten müssen vom Parlament genehmigt werden !
Es gibt keine  Kanzlerwahlpartei ! Die Lage ist wie bei eiiner heutigen Minderheitsregierung. Der MdB Müller muß mit Argumenten überzeugt werden.
Nur die SPD handelt oft, wie es der Parteichef will !
Das RMA unter GROSS-Admiral Tirpitz hat einen sehr guten Draht zu den bürgerlichen Parteien, besonders zu den Nationalliberalen.

Ich frage mich, wer interessiert sich für deine Auslassungen eigentlich ?

der Gründungsadmiral beschrieb das GIGANTISCHE Problem jeder starken deutschen Marine  in einen Veröffentlichung ( Kadetten : Titel, Autor, Verlag, Jahr ?? )
" Solange Deutschland auf der eben bezeichneten Bahn wandelt, solange es fern von allem Ehrgeiz, fast ohne die Aufmerksamkeit, geschweige die Eifersucht seiner weit mächtigeren Nachbarn zu erregen, nur Fregatten und Dampfschiffe baut, und es sich begnügt, eine bescheidene Stelle unter den kleineren Marinen einzunehmen, solange Jedermann einsieht, daß es weder nach großer Geltung zur See strebt, noch daran denkt, Schlachten zu liefern, wird Niemand es einer Halbheit in seinen Maßregeln zeihen. "
Axel von der Bundeswehr : DAS wollt ihr freiwillig sein ! Also bitte keinerlei Eifersucht bei den Russen verursachen !  Die sind Grossmacht, wir freiwillig Kleinmacht !

der Admiral : "  Sobald es aber durch den Bau von Linienschiffen, von Schlachtschiffen, aus diesem anspruchslosen Kreise heraustritt, werden alle Augen sich darauf richten, eine scharfe Kritik wird anheben, und wehe dem Vaterlande, wenn es sich bei diesem entscheidenem Schritte einer halben Maßregel schuldig machen sollte "

Dies Axel, DIES ist das Niveau, um das es hier geht !  Axel _ Linienschiff / Schlachtschiff ist die allerstärkste Schiffsklasse, also bitte richtig  Schiffsklasse einsetzen.
Überschwerer Lenkwaffenkreuzer mit Trägerversenk- Abstandswaffen  wär ein aktuelle Ausdruck dafür.

Der Reichstag übt eine Kontrolle des Haushaltes aus, gerade bei den großen Etats für Heer und Marine.
Das RMA unter Tirpitz hat es ab 1897 mehrfach geschafft, den RT von langjährigen Schiffsbauprogrammen zu überzeugen.
Hr. Bebel von der SPD ist ein Gegner solcher Programme, hat in Briefen , die er an Engländer schrieb, versprochen, die dt. Marine möglichst klein zu halten.
Kämpft gegen jede Steuererhöhung, die der Rüstung zugute kommen soll.
Die Marine  ist durch Schiffszahl und gesetzliche Lebens-Dauer der Schiffe und Boote vollständig planbar.
Die Fachpresse bietet aktuelle Informationen, es sind monatliche Daten verfügbar in der Marinerundschau - welcher Kahn wo unterwegs ist.
Alle Offiziere von Heer und Marine sind mit ihrem RDA( Rangdienstalter ) in den jährlichen Ranglisten aufgeführt. Diese Buch erscheint  jährlich, ganz frei verkäuflich, ebenso der Nauticus( zb. von Hr. Raeder im NB( Nachrichtenbüro ) verantwortet ).
Offiziere aD schreiben in der Fachpresse zu aktuellen Fragen, der Kaiser selbst auch mal inkognito in der MR.
Fachzeitschriften für Heer und Waffenarten gibt es auch.
Heftige Kritik an den Ex- Kameraden kommt vor, die zwei Kabinettschefs können  dann beim Kaiser Sanktionen beantragen zB. Streichung von der Reserve-Liste, Verlust des Rechts auf Tragen der Uniform.
Dann weiß jeder : General XXX hat den Kaiser mit seinen Schriften so verärgert, jetzt muß er in Zivil rumlaufen.

Noch eine ganz wichtige Info : Seit 1877 beginnt das Etatjahr des Staates am 1. April, endet damit am 31. März des Folgejahres. Deswegen Bezeichnung zb. 1910/11 oder Etatjahr 1910. Das Parlament erhält im November die Daten des Vorjahres also im Nov. 1909 die Ergebnisse des Jahres 1908/09 sowie Info wie das aktuelle Etatjahr bei den Einnahmen und Ausgaben läuft. der Haushalt des nächsten Jahres wird den MdR vorgestellt, erste Beratung meist im Dezember; zweite Beratung Jan / Feb / Mitte März.
Ende März die dritte und letzte Beratung, Kanzler und Kaiser unterschreiben das Gesetz, ab 1. April gültig.
Heer und Marine ziehen zum 1. April und 1. Okrober ihre Rekruten und die Freiwilligen ein. Oft dabei große Dienststellungswechsel zb. Hr. Raeder ins RMA/ zum Kreuzergeschwader usw.
Nachtragsetat werden bei Notwendigkeit angefordert, auch hier 3 Beratungen. Man kann zb. am 18. Mai locker noch einen Nachtrag zum Etat 1913 verabschieden zb. für 1 Krz, 6 große Tboote, 4 Uboote.
Wie ich schon erwähnte, könnte dabei Wilhelm2 auch auf die 5 Mio Mark Steuergeld für seine Yacht verzichten, für 1913 und 1914-  macht 10 Mio Mark, die ohne jede Steuererhöhung für Marineschiffbau  vorrätig wären !

Das Uraltzeug ist 1913 ganz oberamtlich ersetzt. Brandenburgs, Irene, Hela, Odin als Beispiel.
Da ab 1894 der Marineschiffbau anwuchs , ist 20 Jahre später ein neuer Bauboom nötig bei den großen Schiffen.
1894 : 1 Kai, damals LS ; 1895 : vier große Kreuzer ( Fü Bis + 3 hertha ) ;  1896 : 1 Kai + 2 Hertha danach letztes Bautief 1897 : nur ein Kai
Ab 1898 3er Tempo ,  ab 1908 - 1911 : Vierertempo .

Bei  KLEINEN Kreuzern weiß die RN( sie rechnet selbst ! ), daß sie  NUN nach 16,5 Jahren ersetzt werden, denn 1914 lt Planung schon seit 1908 : Ersatz Gazelle + Ersatz Niobe
1915 : Ersatz Nymphe + Ersatz Thetis/ 1916 : Ersatz  Ariadne + Ersatz  Amazone / 1917 : Ersatz Medusa + Neubau Nr. 38 des FloG von 1900.
Nr. 39 und Nr. 40 der Novelle von 1912 sind wg. Haldane/Churchill noch gar nicht festgelegt. Keine Versprechen an die RN diese Stahlkisten erst 1919 zu ordern !

Tboote und Uboote haben nur 12 Jahre Lebensdauer, Stückzahl 144 Tboote in 12 Jahren- jedes Jahr 12 Tboote, an Ubooten wohl 72- damit jedes Jahr 6 Bestellungen möglich, falls das Geld für diese sauteuren  Dinger vorhanden wäre.
Da gibt es gerade einen riesigen Baustau. So ein Kerl im TI hat 1912 11 Boote bei Germania bestellt, der Dieselmotor macht große Probleme.
  damals  gibts dann ordentlich Ärger-  Zitat aus ER, Gs d. dt. UBB : " In einem Schreiben vom 15. Dez. 1912 an Tirpitz verlangte darauf das Werftdepartement die unverzügliche Ablösung von MBR Berling, auf dessen günstige Beurteilung hin GW- Motoren für die 11 GW-Boote U31 -41 bestellt worden waren "