Hallo zusammen,
als Fan der IJN bin ich auf der Suche nach guten Büchern/Bildbänden über die größeren Schiffeinheiten der jap. Marine. Ich habe die drei Bände von Fukui , The Battleship Yamato and Musashi vom Kure Museum und Japanese Cruiser of the Pacific War. Außerdem noch einige Maru Special.
Kann man die Hefte der Serie "Warship Pictorial" und das Buch von Hans Lengerer: "BB Kongo Class & CV Unryu Class" empfehlen bzgl. des Bildmaterials? Ich würde mich über gute Empfehlungen sehr freuen, gerne auch antiquarische Titel.
Grüße aus dem wilden Süden
Ivo
Hier empfehle ich wärmstens:
"Evans / Peattie; KAIGUN"
Strategy, Tactics and Technology in the Imperial Japanese Navy 1887 - 1941
Warum? Erstens super geschrieben und zum zweiten wird hier der Weg aufgezeigt, der zur Entwicklung der großen und größten Einheiten führte, welches Gedankengut dahinter stand.
Auch sind die Technik, Antriebe und Waffen recht gut dargestellt.
Und dann natürlich die bei New Vanguard erschienen Hefte von Mark Stille wie
Imperial Japanese Navy
- Air Craft Carriers
- Battleships
- Heavy Cruisers
- usw...
Axel
Hallo Axel,
Danke für die Empfehlungen. Leider gibt es von den Schiffen der IJN nur sehr wenige Schiffs Biographien zumindest in englischer Sprache, ausser die Bände Anatomy of the Ship kenne ich zumindest keine weiteren.
Oder auch Gefechtsberichte aus der Sicht der japanischen Seite, auch hier bin ich für jeden Hinweis dankbar.
Grüße aus dem wilden Süden
Ivo
moin,
Zitat von: Friedrich IHN am 25 Juli 2017, 10:30:12
Oder auch Gefechtsberichte aus der Sicht der japanischen Seite, auch hier bin ich für jeden Hinweis dankbar.
unschlagbar : https://www.amazon.com/Japanese-Destroyer-Captain-Tameichi-Hara/dp/034531767X (https://www.amazon.com/Japanese-Destroyer-Captain-Tameichi-Hara/dp/034531767X) top
auch einer von Axels Favoriten :O/Y
Der Autor https://en.wikipedia.org/wiki/Tameichi_Hara (https://en.wikipedia.org/wiki/Tameichi_Hara) :MG:
Gruß, Urs
Ich kann aktuell auch empfehlen, die neueste Ausgabe der "Naval History", in der der CDs von Adm. Mikawa das Gefecht um Savo-Island aus japanischer Sicht beschreibt. Ist ein Reprint eines Aufsatzes in "Proceedings" 1957
sowie das kommentierte Tagebuch von Adm. Ugaki (CDs von Yammoto) Titel; "Fading Victory"
Axel
Zitat von: Big A am 25 Juli 2017, 15:21:40
Ich kann aktuell auch empfehlen, die neueste Ausgabe der "Naval History", in der der CDs von Adm. Mikawa das Gefecht um Savo-Island aus japanischer Sicht beschreibt. Ist ein Reprint eines Aufsatzes in "Proceedings" 1957
Kannst du bitte die genaue Fundstelle bzw. Zitation angeben?! Danke!
Wie gesagt, die aktuelle Ausgabe der Zeitschrift "Naval History" (August 2017), herausgegeben von der US Naval Institute Press (https://www.usni.org/magazines/navalhistory)
Der Artikel heißt:
"Leading the Charge at Savo Island
By Captain Toshikazu Ohmae"
Im Link unten zu finden, leider nur für Mitglieder lesbar. Falls er Dich interessiert, schicke mir bitte eine PN.
Axel
Ebenfalls von Interesse wäre vielleicht "A battle history of the Imperial Japanese Navy (1941-1945)" auf 402 Seiten von Paul S.DULL, Naval Institute Press, Annapolis, U.S.A.? ISBN 0-87021-097-1, 1978.
Bilder der Schiffe gibt es hier allerdings recht wenige.
Met vriendelijke groeten,
Walter
@ARANTALES
Auch ein guter Tipp, steht bei mir im Regal. Nett zu lesen, aber, wie Du richtig sagst, wenig Bildmaterial
Axel
Lacroix/Wells "Japanese Cruisers of the Pacific War". Entwicklung und Einsatz jedes Kreuzers. Gefühlte 5kg schwer, jede Menge Fotos etc. Super Buch.
Richard
Hallo zusammen,
Und vielen Dank für eure Tipps und Vorschläge. Besonders interressant wären für mich Gefechts- und Einsatzberichte von jap. Einheiten. Zu dieser Thematik habe ich bis jetzt ausser die allgemeine Kriegesgeschichte der IJN nicht wirklich viel gefunden. Wurde evtl. von jap. Marineoffizieren in der Gefangenschaft ähnliche Dokumentationen/ Einsatzschilderungen erstelt, wie von den deutschen kriegsgefangenen Marineoffizieren ?
Wurden eigentlich die Akten und Dokumente der IJN ähnlich wie in Deutschland von den Besatzern (US) beschlagnahmt und archiviert/ übersetzt. Vielleicht gibt es Unterlagen wie z.b. NARA die irgenwie zugänglich sind.
Sehr gerne sind weitere Tipps und Vorschläge willkommen.
Herzlichen Dank und Grüße aus dem wilden Süden
Ivo
Es gab nach dem Krieg den USSBS (United States Strategic Bomb Survey), dort wurde versucht, anhand erbeuteter japanischer Akten die Auswirkungen amerikanischer Waffen ebenso überprüft wie die Versenkungsmeldungen der Uboote mit den tatsächlichen Verlusten abgeglichen (gab manch langes gesicht 8-))
Lange Rede, gar kein Sinn, in den US-Archiven befinden sich einige japanische Akten; die Memoiren der IJN-Admiralität / Stabsoffizieresind meist mit Vorsicht zu genießen. Man versuchte gerne, das eigene "Versagen" dem "Schicksal", wahlweise auch dem "Pech" anzulasten (z.B. Fuchida: Midway, The Battle that doomed Japan).
Vieles wurde noch unter der Obhut der MacArthur-Administration zu Papier gebracht und durchlief vor Veröffentlichung eine Art Zensur beider Seiten (man wollte auch Russen nicht zu viele Infos zukommen lassen)
Manche Admirale veröffentlichten auch bewußt nichts, obwohl es gerade da interessant gewesen wäre (insbesondere Kurita Takeo, der so ziemlich überall gekämpft hat)-
Einzige lobenswerte Ausnahme meiner Kenntnis nach ist der bereits erwähnte Hara Tameichi; der übrigens interessanter Weise zuerst im USNI veröffentlichte.
Axel
Auch wenn hier seit (mehr als) 120 Tagen nichts mehr geschrieben wurde, bin ich mir meines Beitrages sicher :-D
Vor einigen Tagen bin ich über folgendes Buch gestolpert und konnte es nicht mehr aus der Hand legen: https://archive.org/details/battleofsavoisla00nava/page/n3
Eine wunderbar detaillierte und kenntnisreiche Darstellung des Seegefechts bei Savo. Besonders eindringlich ist die kompetente Analyse der Absichten und Handlungen der beteiligten Akteure (IJN wie USN). Im Gegensatz zu klassischen Geschichtswerken, die sich häufig auf die einfache Schilderung von Abläufen beschränken, werden hier die Vorgänge durch einen Fachmann bewertet und Alternativen aufgezeigt. Manchmal gleicht das dem sezieren einer Leiche. Das Geschehen wird dabei in möglichst viele Einzelteile zerlegt um anschließend auf seine Rechtmäßigkeit überprüft zu werden. Faszinierend!
Wer sich für so etwas interessieren kann, dem sei das Buch herzlich empfohlen.
Vom Autor gibt es übrigens noch vergleichbares zum Korallenmeer, Midway und den Philippinen (diese Abhandlungen habe ich allerdings noch nicht gelesen).
Zitat von: See am 18 März 2019, 19:44:29
Vom Autor gibt es übrigens noch vergleichbares zum Korallenmeer, Midway und den Philippinen (diese Abhandlungen habe ich allerdings noch nicht gelesen).
Von Leyte scheint Band 4 aber nicht online in dem Archiv verfügbar zu sein.
:MG:
Darius
Vielen Dank für den Tipp! :TU:)
Aber klappt bei euch das herunterladen im epub-Format? Kann das mal jemand ausprobieren? :?
Zitat von: t-geronimo am 19 März 2019, 10:59:57
Aber klappt bei euch das herunterladen im epub-Format? Kann das mal jemand ausprobieren? :?
habs mit Calibre versucht - nicht erfolgreich. PDF klappt aber gut.
Ja, das ging bei mir auch und ist auf meinem Ebook-Reader zum Glück recht gut lesbar. :-)
Nachdem ich Bates nun gelesen habe, verstehe ich nicht, warum Mikawa für seinen Rückzug so gescholten wird. Folgende Gedanken habe ich dazu:
Ja, seine Ziele (die Transporter) hat er nicht erreicht. Es ist zudem gut möglich, wie Yamamoto ins Feld geführt haben soll, dass es aus strategischer Sicht sinnvoller gewesen wäre die Transporter selbst dann anzugreifen, wenn dabei in Aussicht stand die eingesetzte Flotte zu verlieren. Das passt gut ins Bild der japanischen Opferkultur jener Tage und wirkt daher durchaus nachvollziehbar. Doch Mikawa bekam ja auch im Westen sein Fett weg und das überrascht mich durchaus.
Aus meiner Sicht ergeben Mikawas Überlegungen durchaus Sinn, wenn man sie nicht vor dem Hintergrund einer "Selbstopferstrategie" betrachtet. Musste er - aufgrund der ihm damals vorliegenden Erkenntnisse - nicht annehmen, dass er seine Ziele nur durch einen Opfergang seiner Flotte erreichen könne? Aber der Reihe nach.
Aufgrund der Annahme, die amerikanischen Träger stünden bei Morgengrauen wenigstens 100 Meilen südlich von Guadalcanal, sah Mikawas Plan zunächst einen Zeitraum von rund zwei Stunden für einen Einsatz im Ironbottom Sound vor (ca. 0130-0330). Das hätte dem japanischen Verband einen Abstand von rund 175 Seemeilen um 0600 ermöglicht.
In diesen zwei Stunden musste er nach Guadalcanal laufen, die dort vor Anker liegenden Transporter angreifen, um anschließend nach Tulagi zu laufen und das gleiche noch einmal zu tun. Und das alles gegen (voraussichtlich) erheblichen Feindwiderstand (Mikawa ging zum Zeitpunkt der Planungen von einer klaren materiellen Überlegenheit der Amerikaner aus).
Als die Japaner nun mit der Chicago-Gruppe das erste Gefecht führten, war doch mit einiger Sicherheit anzunehmen, dass diese Begegnung nicht nur an alle Kräfte im Raum Guadalcanal/Tulagi weitergegeben werden würde - mit entsprechendem Verlust der Überraschung und den sich daraus ergebenden Konsequenzen - sondern in weiterer Folge auch die amerikanische Trägerkampfgruppe erreichen müsste. Doch damit wurde die ursprüngliche Annahme, die amerikanischen Träger würden sich im Morgengrauen mindestens 100 Meilen südlich von Guadalcanal befinden, unwahrscheinlicher. Es konnte jetzt mit einiger Wahrscheinlichkeit angenommen werden, dass die Amerikaner die Distanz bis 0600 verkürzen würden. Damit wäre der eigentlich für erforderlich gehaltene Sicherheitsabstand also nicht mehr gewährleistet gewesen.
Dazu kam nun das Problem der Alarmierung der Streitkräfte vor Ort. Offensichtlich konnte die Chicago-Gruppe überrascht werden, aufgrund der einem Seegefecht innewohnenden Aspekte (Geräuschentwicklung, Mündungsfeuer) und erwartbaren Kommunikation des Verbandes, musste das Überraschungsmoment gegenüber alle anderen Feindkräften spätestens ab diesem Zeitpunkt jedoch ausgeschlossen werden. Tatsächlich nahm Mikawa an, bereits vor der eigentlichen Gefechtseröffnung durch einen Zerstörer gesichtet worden zu sein.
Wie auch immer, nach Abbruch dieses Gefechts ergab sich für Mikawa erstmals die Gelegenheit eines seiner Ziele, die Transportschiffe vor Guadalcanal, anzulaufen. Mikawa entschied sich jedoch stattdessen die gesichtete Kreuzergruppierung im Norden anzugreifen. Warum ist das ein Fehler (wenn ich die Absicht habe meine Flotte zu erhalten)?
Musste der japanische Admiral nicht annehmen, dass diese Gruppierung ihn mittlerweile nicht nur erkannt hatte, sondern auch in Kürze auf ihn operieren würde? Tatsächlich ging sogar der alliierte Befehlshaber zu diesem Zeitpunkt von einem koordinierten Zusammenwirken der eigenen Kreuzergruppen aus.
Wenn nun Mikawa diese Gruppierung nicht angegriffen hätte, sondern nach Tulagi gelaufen wäre, hätte er dort nicht mit weiterem (Zeit kostenden) Widerstand rechnen müssen?
In der Annahme, die japanischen Aufklärungsergebnisse und Erfolgsmeldungen der Luftwaffe hätten gestimmt (was zu diesem Zeitpunkt auch für Mikawa klar ersichtlich nicht mehr möglich war), hätten neben den bereits gesichteten Kreuzern zwischen Tulagi und Guadalcanal noch ein Schlachtschiff und rund 15 Zerstörer auf ihn gewartet - gefechtsbereit und zu einer koordinierten Aktion imstande (wenigstens musste dies erwartet werden). Hätte die Bekämpfung der Nahsicherung nicht nur weiter Zeit gekostet und u.a. der zuvor noch ausgewichenen Kreuzergruppe ermöglicht, wieder aufzuschließen? Aus Mikawas Nachkriegsaussagen geht klar hervor, dass der Zeitfaktor für ihn ein drängendes Problem war. War zu diesem Zeitpunkt die Erfüllung der Ziele im vorgegebenen Zeitrahmen überhaupt noch möglich? War die Erfüllung der Ziele bei einer rechtzeitigen Aufklärung der Japaner überhaupt möglich?
Unabhängig davon sah der japanische Schlachtplan vor, dass CruDiv 18 – die Gruppierung um Mikawas Flaggschiff – die Transporter vor Tulagi angreifen sollte, während CruDiv 6 die Transporter vor Guadalcanal zum Ziel hatte. Mikawa erteilte dazu Handlungsfreiheit. Ist es nun seine Verantwortung, wenn der Befehlshaber der CruDiv 6 es für ratsamer hielt, CruDiv 18 bei ihrem Gefecht mir der nördlichen Kreuzergruppe zu unterstützen?
Eine letzte Möglichkeit ergab sich schließlich nach dem Abbruch des Gefechts mit der Vincennes-Gruppe gegen 0215. Nun hätte Mikawa, nach ursprünglicher Berechnung, noch 0115 Stunden Zeit gehabt um (aufgrund seiner Position) zunächst nach Tulagi und dann nach Guadalcanal zu laufen und dabei aller Voraussicht nach auch noch auf einen abwehrbereiten Gegner unbekannter Stärke zu treffen. Darüber hinaus musste angenommen werden, dass die mittlerweile eingetretene Alarmierung der amerikanischen Kräfte auch Rückwirkungen auf die Position der Transportschiffe selbst haben würde. Ein Absetzen nach Osten war jedenfalls nicht mehr auszuschließen (tatsächlich entfernte sich die Tulagi-Gruppe bereits). Diese Distanz zu überbrücken hätte zu einem weiteren Zeitverlust geführt. Kurzum: Mikawa hätte nun nicht nur wesentlich länger als bis 0330 vor Ort bleiben müssen, wollte er Aussicht auf Erfolg haben, sondern seine Chancen begannen nun auch sichtbar zu schwinden. War ein Ansatz seiner Flotte noch zu vertreten, wenn die Aussicht auf einen vollen Erfolg (die Versenkung der Transporter) nicht mehr gewährleistet schien?
Unter der Annahme, die amerikanischen Träger würden ihren Abstand bereits verkürzen, lief die Zeit eindeutig gegen ihn und jede Minute, die er länger als vorgesehen vor Guadalcanal blieb, reduzierte seine Chancen die Flotte unbeschadet nach Rabaul zu führen. Aus den Nachkriegsaussagen Mikawas und anderer Beteiligter geht klar hervor, dass sie die Bedrohung durch Trägerflugzeuge für lebensbedrohlich hielten und dies - vor dem Hintergrund der bereits gemachten Kriegserfahrungen wohl nicht zu Unrecht - in ihren Überlegungen eine tragende Rolle spielte. Weitere Gründe, die zu diesem Zeitpunkt von seinem Stab gegen eine Fortsetzung des Angriffs ins Feld geführt wurden, waren die erschöpften Torpedobestände, die notwendig gewordene (zeitintensive) Neugruppierung der Flotte für einen Angriff auf Tulagi und die Vernichtung des Kartenmaterials auf dem Flaggschiff.
Man darf bei all dem auch nicht vergessen, dass Mikawa in jenen Stunden rund 30% des Bestandes an schweren Kreuzern der japanischen Marine befehligte und darum wusste, dass die IJN Schiffe dieser Größenordnung nicht ersetzen konnte bzw. sie doktrinell auch an ganz anderer Stelle zu glauben brauchte (Entscheidungsschlacht).
Im Prinzip basierten Mikawas Handlungen daher auf dem Wunsch seine Flotte zu erhalten. Er folgte dabei, aus meiner Sicht, logischen Überlegungen.
Wer bis zum Ende durchgehalten hat, dem danke ich für die Aufmerksamkeit. :-D
Wenn der ein oder andere eigene Ansichten zum Thema hat, würde ich sie gerne lesen!
Hallo zusammen,
ich wollte mich mal für die vielen Beiträge von euch bedanken :MG:#
Grüße aus dem wilden Süden
Ivo
moin,
Zitat von: Big A am 01 August 2017, 20:37:52
Es gab nach dem Krieg den USSBS (United States Strategic Bomb Survey), dort wurde versucht, anhand erbeuteter japanischer Akten die Auswirkungen amerikanischer Waffen ebenso überprüft wie die Versenkungsmeldungen der Uboote mit den tatsächlichen Verlusten abgeglichen (gab manch langes gesicht 8-))
Nachklapp, da Thread noch einmal hochkam: siehe auch JANAC (https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Army%E2%80%93Navy_Assessment_Committee)
Gruß, Urs