Forum Marinearchiv

http://de.rian.ru/safety/20091123/124077955.html

http://de.rian.ru/safety/20091105/123850217.html

http://www.defenseindustrydaily.com/images/SHIP_Mistral_Class_Cutaway_Francais_lg.gif

http://de.wikipedia.org/wiki/Mistral-Klasse

Gruß, :MG:

Manfred

Ein schickes Schiffchen. Es lag auch in Toulon vor Anker, als die "fact-finding-mission" im Sommer 2007 zweimal dort aufschlug. Aber wieso soll sich Russland so etwas kaufen, wenn Spanien mit JUAN CARLOS PRIMERO einen wesentlich leistungsfähigeren Entwurf vorgelegt hat? Es sei denn, die Russen und Franzosen "pumpen den ursprünglichen Entwurf ein bisschen auf"...

Ekke

Politik spielt wohl eine Rolle.
Ich hoffe nur dass Schicksal dieser fr. Importe besser ist als ihrer Vorfahrer von 100 Jahren.

Zitat von: Leutnant Werner am 23 November 2009, 22:21:00
. Aber wieso soll sich Russland so etwas kaufen,

Ekke

Der Preis könnte ja vielleicht auch noch eine Rolle spielen....... :MZ:

Gruß, :MG:

Manfred

Der Preis könnte ja vielleicht auch noch eine Rolle spielen....... :MZ:
Manfred

Hallo Zusammen

Komisch....bis jetzt haben die Russen ihre Militärschiffe und U-Schiffe immer selber gebaut.
Waren glaube ich keine schlechten Entwürfe.
Also ich beneiden die Russen nicht, um die Zusammenarbeit mit den Franzosen.
Wer liefert die Ersatzteile ?
Dann wäre ja das Rückgrat (oder ein Teil davon) der Russischen Marine von der Zuverlässlichkeit und Berechenbarkeit der Französischen Politik abhängig.

Was machen die Russen, wenn sie mit den Franzosen mal nicht mehr per "Du" oder umgekehrt sind?

:| Wenn die Franzosen schmollen...nix Ersatzteile.

Also ich weiss nicht recht.

Mit staunenden getauchten  :MG: Grüssen Thomas

Mistral soll ja nachgebaut und dabei zu großen Teilen "russifiziert" werden

Kann "Kosmos" nur bestätigen. Die Russen wollen ein Typschiff in Frankreich kaufen und dann 4-5 Schiffe der MISTRAL-Klasse auf eigenen Werften selbst bauen. Diese Absicht hat der russische Flottenchef in einem Interview jeden falls so ausgesagt. Er vertrat dabei auch die Meinung, dass man in Russland das Rad nicht noch einmal erfinden müsse (so der Sinn seiner Ausführungen), sondern bei der Modernisierung der Flotte auch auf bewährte Konstruktionen anderer Nationen zurückgreifen solle. Zwischen den Zeilen könnte man auch lesen, dass die Verfügbarkeit durch den Bau in Frankreich und den Lizenzbau dann wesentlich schneller erfolgen würde.

Viele Grüsse von der Spree
Berndt

paar photos hier:
http://clust.livejournal.com/29121.html
müssen inzwischen Hunderte Photos im russischen Netz vorhaden sein.

ZitatAber wieso soll sich Russland so etwas kaufen, wenn Spanien mit JUAN CARLOS PRIMERO einen wesentlich leistungsfähigeren Entwurf vorgelegt hat?

habe inzwischen mehrere "vernichtende" Kritiken in russischer Presse und Internet gelesen, zweifelsohne sehr viel Komfort für die Besatzung, sehr viel Technologie aus zivilen Schiffsfahrt, schön um lange Zeit vor den Küsten Afrikas für Ruhe und Ordnung unter leicht bewaffneten Banden am Lande zu sorgen.
Nur hat Russland keine ehemalige Kolonien in Afrika oder Süd Amerika, wozu also diese riesige, fast unbewaffnetes Mistral mit minimalen Schutz selbst für Schiffe seiner Klasse sowie für seine Größe eher bescheidenen Kapazitäten zur Aufnahme schweren Geräts? Während Groß der Flotte wegen Geldmangel vor sich hinrostet... Großes Kopfschütteln.

Nun ja, aber in JUAN CARLOS PRIMERO passen nicht nur ein Infanterie- und ein Panzerbataillon gleichzeitig hinein, das Schiff kann auch als Flugzeugträger eingesetzt werden. Also wenn ich heutzutage sowas in Auftrag gebe, dann orientiere ich mich doch am leistungsfähigsten Entwurf, oder etwa nicht?

naja  die mistral ist zwar kleiner , hat aber die doppelte reichweite und wird , zumindest schätze ich das so ein , um einiges billiger sein als der spanische entwurf.

mfg dirk

ZitatNun ja, aber in JUAN CARLOS PRIMERO passen nicht nur ein Infanterie- und ein Panzerbataillon gleichzeitig hinein, das Schiff kann auch als Flugzeugträger eingesetzt werden. Also wenn ich heutzutage sowas in Auftrag gebe, dann orientiere ich mich doch am leistungsfähigsten Entwurf, oder etwa nicht?

normal muss die Marine ganz genaue Vorstellungen über benötigte Geschwindigkeit, Seeausdauer, Schutz- Wirksysteme und Landetruppen haben, basierend auf Einsätzen die diese Schiffe zu fahren haben. Daraus basteln die Werften passende Schiffe, hier kommt das Problem mit Mistral, man ist sich in Russland nicht sicher dass die Entscheidungsträger wiklich so ein Anforderungsprofil haben bzw. so etwas den Entscheidungsprozess lenkt.

"mal sein Revier abstecken":

http://www.defense.gouv.fr/marine/base/breves/le_mistral_accueille_l_aeronavale_russe  :-D

Zitat von: Leutnant Werner am 27 November 2009, 17:25:02
Nun ja, aber in JUAN CARLOS PRIMERO passen nicht nur ein Infanterie- und ein Panzerbataillon gleichzeitig hinein, das Schiff kann auch als Flugzeugträger eingesetzt werden. Also wenn ich heutzutage sowas in Auftrag gebe, dann orientiere ich mich doch am leistungsfähigsten Entwurf, oder etwa nicht?

nachdem ich mir in den letzten tagen mal angeschaut habe welche schiffe es so gibt zur amphibischen kriegsführung.
muß ich ehrlicher weise sagen , die russen haben sich den leistungsstärksten entwurf ausgesucht der für sie zur verfügung stand.

dann ich glaube kaum das die usa denen eine wasp oder tarawa verkaufen würden .


mfg dirk

Die Franzosen würden gerne, die Russen auch, aber.......

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8504045.stm

Gruß, :MG:

Manfred

das wäre der seltenere Fall wo die Falken und viele eher patriotische Kreise in Russland das gleiche wollen, wenn auch aus anderen Gründen versteht sich  :MLL:

Naja, Manfred,
der kalte Krieg ist vorbei, und es gibt historische Beziehungen zwischen Ländern...da hat der Amerikaner noch keine Rolle gespielt, nicht wahr?

Die Sache scheint gebongt zu sein...

"Wir betrachten das als eine vollendete Tatsache.

http://de.rian.ru/safety/20100210/125063998.html

Gruß, :MG:

Manfred

Russland bestellt 2 MISTRAL Hubschrauberträger zu Weihnachten  XMAS:-)

http://de.rian.ru/security_and_military/20101224/257974191.html
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/mistral.htm

Video  --/>/>  Die Mistral-Kampfschiffe, die Russland von Frankreich kauft, sind Multifunktional  http://de.rian.ru/video/20110705/259676027.html

:MG:

Manfred

Hallo Manfred sehr interressant der link --für mich als ehem.Landungs-Fahrer

  Gruß Hartmut

Russland will die Hubschrauberträger aus Frankreich mit eigenen Flugabwehr-Raketen und anderen Waffen verstärken.

Scheinbar wird nun auch das Datenübermittlungs- und Gefechtsleitsystem SENIT 9 und das Befehlssystem SIC-21 für die Führung eines Flottenverbandes an Russland geliefert.

http://de.ria.ru/security_and_military/20120216/262703492.html

:MG:

Manfred

Wohl doch nicht. Bei seinem Besuch in Paris hat Putin bekannt gegeben, das nur 2 Schiffe des Typ`s "Mistral"
genommen werden. Damit entfällt auch die Beigabe des französischen Systems SENIT 9 und SIC-21, die nur bei der Aufrechterhaltung der Bestellung von 4 Schiffen mit übergeben werden sollten. Als Kompensation für die französische Industrie soll sie an 4 zu bauenden Wintersportorten im Kaukasus beteiligt werden.
http://bmpd.livejournal.com/255034.html

Kennt man den Grund weshalb von dem ursprünglichem Vorhaben ( 4 Schiffe ) nun abgewichen wird?

:MG:

Manfred

Nee, noch nicht. Vielleicht hängt es mit dem Widerstand der eigenen Werften zusammen. Mal sehen, ob ich am Wochenende in Kiel was rausbekomme.

Zitat von: der erste am 11 Juni 2012, 20:39:38
Vielleicht hängt es mit dem Widerstand der eigenen Werften zusammen.

wollten die keine Französischen Schiffe bauen? Gerade die letzten beiden sollten ja in Russland gebaut werden.

Einfach kein Geld!  Und wer weiss was mit dem Euro geschiet  :/DK: und der Ru ist in einer Talfahrt*), die sich mit den Unruhen verstärken könnte.  Müsste man für so einen neuen Träger nicht auch neue Zerstörer und Begleitschiffe anschaffen? 

*) https://www.google.com/finance?chdnp=1&chdd=1&chds=1&chdv=1&chvs=Linear&chdeh=0&chfdeh=0&chdet=1339516856215&chddm=2869718&cmpto=CURRENCY:RUBEUR&cmptdms=0&q=CURRENCY:RUBUSD&ntsp=0

http://de.rian.ru/security_and_military/20120807/264145135.html
Russland hat mit dem Bau einer ersten Versuchspartie bordgestützter Helikopter vom Typ Ka-52K für universelle Hubschrauberträger der Mistral-Klasse begonnen....

Der Bau der Träger beginnt.

http://de.ria.ru/politics/20121003/264580482.html

http://de.ria.ru/security_and_military/20120807/264145135.html

:MG:

Manfred

Gut informierte Kreise der französischen Werftindustrie haben durchblicken lassen, das die russische Marine Interesse an französischen Landungsbooten vom Typ L-CAT (EDA-R) angemeldet hat, um sie auf den Schiffen der Mistral Klasse einzusetzen. Die werden dann wohl auch in Frankreich gebaut werden, wenn es zum Vertragsabschluß kommen sollte. http://bmpd.livejournal.com/374188.html

Trotz aller Kontroversen die es in Russland zum Mistral-Träger gibt, geht das Programm weiter.

Hier ein paar Neuigkeiten.

Grafik Hubschrauberträger Mistral, es lassen sich die verschiedenen Punkte anklicken um zusätzliche Infos zu erhalten.
http://de.ria.ru/infographiken/20091116/123997213.html

Piloten lernen das Landen mit Hubschrauber ,,Alligator" auf ,,Mistral" im Simulator
http://de.ria.ru/video/20111020/261051819.html

Mehrzweckhelikopter Ka-52
http://de.rian.ru/infographiken/20110622/259521433.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Kamov_Ka-50#Ka-52_.22Alligator.22

:MG:

Manfred

Laut Vizegierungschef Russlands  sind die Schiffe angeblich ein Fehlkauf, da unter -7 Grad nicht einsetzbar (Quelle: Ria Novosti; 26.1.13).

Zitat von: stapsi am 26 Januar 2013, 20:55:30
Laut Vizegierungschef Russlands  sind die Schiffe angeblich ein Fehlkauf, da unter -7 Grad nicht einsetzbar (Quelle: Ria Novosti; 26.1.13).

Moin stapsi,

wäre schön und interessant wenn man erfahren könnte was denn ab - 8° nicht mehr Funktionsfähig oder Einsetzbar ist.

:MG:

Manfred

Eine private USA- Begutachtung über den Bau von der Russisch-Französchischen MISTRAL berichtet, daß die Russen ihre Zeit vertrödelt haben.  Der Achterteil sei nicht rechtzeitig  fertiggestellt worden und das ganze Abkommen geht nicht plangemäß vorwärts. 
http://news.usni.org/2013/06/24/opinion-russians-fumble-mistral-construction

...siehste stapsi, wenn die Einheiten im Einsatz sind, reicht das aufgrund der fortschreitenden Erderwärmung vollkommen aus. :MZ:

Grüße Ronny

Hallo,
... peu-á-peu geht es mit dem Bau vorwärts ... Hier ein Bild, welches das Ausschwimmen der Hecksektion für das erste Schiff (die "WLADIWOSTOK"?) bei den Baltischen Werken in St. Petersburg am 26.06.2013 zeigt:

Hecksektion nach dem 'Stapellauf' (http://militaryrussia.ru/i/284/547/UDZlH.jpg)

Grüsse
OLPE

Na siehst Du Olaf - da kann doch auch ein Hubschrauber schon gut landen  :MZ:

Gruß - Achim -Trimmer

...für mich vakant, dass diese Kiste von mindestens 4 (sichtbaren) Schleppern "bewältigt" werden muss. :MZ:

Grüße Ronny

Zitat von: Trimmer am 30 Juni 2013, 18:46:40
Na siehst Du Olaf - da kann doch auch ein Hubschrauber schon gut landen  :MZ:

...  :-D ...
Grüsse
OLPE

Hallo,
hier noch zwei Impressionen:

• Die "WLADIWOSTOK" in Saint Nazaire im Baudock der Werft STX France (20.06.2013) (http://militaryrussia.ru/i/284/547/lQd33.jpg)
• Eine Artist Impression des Schiffes in See (http://militaryrussia.ru/i/284/547/7byVV.jpg)

Grüsse
OLPE

Hier Bilder der Endmontage der "Wladiwostok"

http://german.china.org.cn/international/2013-07/25/content_29528005.htm

:MG:

Manfred

Das erste Hubscharuber-Docklandungsschiff der Mistral-Klasse Wladiwostok ist im französischen Saint-Nazaire vom Stapel gelaufen.

http://german.ruvr.ru/news/2013_10_15/Erster-russischer-Hubschraubertrager-Wladiwostok-vom-Stapel-gelaufen-3208/

und es soll keine Verzögerungen bei der Ausrüstung des Hubschrauberträgers geben.

http://de.ria.ru/security_and_military/20131015/267081691.html

Im Juni ist in Frankreich bereits mit dem Bau des zweiten Hubschrauberträgers der ,,Mistral" Klasse der ,,Sewastopol" begonnen worden.

http://german.ruvr.ru/news/2013_06_18/Frankreich-baut-das-zweite-Mistral-fur-Russland-2027/


:MG:

Manfred

Es gibt zur Ausrüstung verschiedene Meinungen im Netz. Die einen schreiben, das noch keine Anforderungen an die mitzuführenden Landungsboote gestellt sind, die anderen, das französische mit übernommen werden. Was gesichert ist, ist,das keine französische Bewaffnung an Bord sein wird. Das wird alles sowjetisch, äh, russisch sein. Die Besatzungen für die beiden Schiffe kommen aus der Pazifikflotte und werden zur Zeit zusammengestellt. Das soll bis Ende November  beendet sein. Sie bestehen ausschließlich aus Offizieren, Fähnrichen und Zeitsoldaten. Die erste Ausbildung wird in St. Petersburg durchgeführt, dann geht es nach Frankreich.

Hier noch ein 2 kurze Filme dazu.
http://www.youtube.com/watch?v=W25Um-c0Q0E
http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201310152253-njp1.htm

Nun ist es wohl doch so, das die russische Seite französische Landungsboote des Typs STM NG bestellt hat. Diese sind schon im Bau. Zumindest für die "Wladiwostok". Als Bewaffnung sind die Komplexe AK 630 (sicherlich ist hiermit AK 630 M gemeint - das ist die Variante mit dem Reservemagazin an Bord mit zusätzlich 1000 Schuss) und mehrere Fla-Raketenkomplexe "Gibka". Im nächsten Frühjahr wird das Schulschiff "Smolnyi" in Saint Nazaire erwartet mit 14(!) russischen Besatzungsmitgliedern an Bord, die sich auf die Übernahme des Landungsschiffes vorbereiten sollen (sicherlich ein Druckfehler, der von allen Agenturen übernommen wurde). Das Schulschiff dient hier gleichzeitig als Wohnschiff.
http://rus.ruvr.ru/news/2013_10_16/Rossijskij-vertoletonosec-Vladivostok-poluchit-chetire-francuskizh-desantnih-katera-3340/

Die russische Marine möchte ja die Träger mit den heimischen Kampfhubschraubern des Typs Ka-52 Alligator bestücken. Dafür muss der Alligator aber erst umgebaut werden,die Maschinen bekommt einen einklappbaren Rotor, ein Seeradar und ein verstärktes Fahrgestell, ist dies schon geschehen?
Der Kampfhubschrauber Ka-52 ,,Alligator" soll mit einem System zur Rettung der 2 Piloten ausgerüstet sein, dies soll wenn die Maschine z.B. getroffen wird, den Piloten selbst in niedrigen Höhen eine Überlebenschance geben.
Kann jemand etwas zu dem System und dessen Funktionsweise sagen?

Daten : http://de.wikipedia.org/wiki/Kamow_Ka-52

Video : http://www.youtube.com/watch?v=_nXIIbBTcHc

:MG:

Manfred

Er wird nicht groß umgebaut, sondern nur angepasst. Die Rotoren anklappbar, die Flügel auch und ein anderes Radar wird angebaut. Umgebaut wurden die Mistral, da die Höhe der Decks der Höhe des Hubschraubers angepasst werden mußte. Anbei einige Bilder des KA-52 auf der Marinemesse in St.Petersburg und ein Modell der seegestützten Variante.
Ein Rettungssystem existiert an Bord für die Piloten. Und zwar hat jeder Pilot einen Katapultsitz.

Erst einmal schönen Dank für die Fotos...... top

und

Zitat von: der erste am 18 Oktober 2013, 17:45:52
Und zwar hat jeder Pilot einen Katapultsitz.

(http://www.smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_14.gif) beim benutzen sollten die Rotoren dann aber vielleicht besser stehen....... :MV:

:MG:

Manfred

Ja, stimmt. Die werden beim Katapultieren abgesprengt. Man sollte dann den Platz meiden, wo die runterkommen.

Ich wundere mich noch immer warum die russische Marine ein Kriegsschiff im Ausland zusammenbastelt.  Es ist doch ein großes Risiko so etwas so weit von der Heimat einem quasi potentiellen Feind zu überlassen und die eigenen Werften einfach zu vernachläßigen.     

Da bist Du nicht der einzige. Das hat der vormalige Verteidigungsminister mit verbockt, der zu seinem eigenen Militär-Industriellen Komplex  kein Vertrauen hatte. Da sind noch ganz andere Dinge gelaufen, die so langsam wieder gerade gerückt werden.

Ich könnte mir vorstellen das die Russische Marine schnell solche Schiffe in ihrem Bestand haben wollte, Schiff die sofort voll einsetzbar sind.
Das wäre bei einer eigenen Entwicklung sicher nicht so schnell umzusetzen gewesen.
Der Kaufvertrag der Wladiwostok  2010 unterschrieben, Kiellegung 1. Februar 2012, in Dienst im Normalfall 2014 aber man wird sehen wie lange der Einbau der russischen Waffen und Sensorsysteme benötigt.
Und potentiellen Feind, Frankreich/Nato?...... ::/

http://german.china.org.cn/international/2013-10/16/content_30312775_2.htm

:MG:

Manfred

Sensorsysteme?  Was haben die Franzosen heimlich eingebaut?   :/DK:

Hier http://bastion-karpenko.narod.ru/Mistral.html  noch ein paar interessante Fotos und Videos ( für einige wenige auch noch jede Menge Text..... :MZ: ) zu der Wladiwostok, wobei mir nicht ganz klar ist welches Schiff die Skizze am 02.02.2012 darstellen soll?
Ganz unter verschiedene Links die zu weiteren Fotos führen.

Video von der Taufe http://www.youtube.com/watch?v=AWygPCpX6zU


:MG:

Manfred

Hi,

wenn man ganz genau hin schaut, kann man diese Dinger sogar als Schiff identifizieren. Besonders der Bug macht es einem leicht  :-) :wink:
Achja, am Wasser drumherum erkennt man es auch.

Moin Moin,

inzwischen ist die Bestückung der russischen Hubschrauberträger der "Mistral"-Klasse mit den im Innenraum mitgeführten Landungsschiffen bestätigt worden, wie gestern bei ITAR-TASS zu lesen war:

Quelle itar-tass.com vom Dienstag, den 19.Februar 2014 (13.34):


Moskau, 19.Februar, ITAR-TASS. Das Verteidigungsministerium der Russischen Föderation traf die abschließende Entscheidung, die hubschraubertragenden Landungsdockschiffe (DVKD = desantnyy vertoletonosnyy korabl´-dok [ДВKД = десантный вертолётоносный корабль-док]))  ,,Vladivostok" (,,Bладивосток") und ,,Sevastopol´" (,,Ceвaстополь") mit den französischen Booten CTM und L-CAT auszustatten, teilte heute gegenüber ITAR-TASS eine Quelle im russischen Verteidigungs-Industriekomplex  mit.

,,Entsprechend der technischen Forderung der Seekriegsflotte, die der französischen Seite vorgelegt wurde, sollen die russischen Hubschrauberträger mit französischen Landungsbooten CTM und L-CAT ausgestattet werden. Hierbei wird das Hubschrauberträger-Landungsdockschiff «Vladivostok» («Bладивосток») mit vier schnellen Booten vom Typ CTM, während die «Sevastopol´» («Ceвaстополь») mit zwei Katamaranen L-CAT ausgestattet wird", sagte der Gesprächspartner.

Er erinnerte daran, dass auf einem hubschraubertragenden Landungsdockschiff der ,,Mistral"-Klasse gleich zwei Klassen von Booten untergebracht werden: in der Kombination ein L-CAT und zwei CTM. Aber, so unterstrich der Gesprächspartner, ,,wurde im Oberkommando der Seekriegsflotte die Entscheidung getroffen, auf eine gemischte Unterbringung von Booten zu verzichten".

,,Jeder der vier CTM der «Vladivostok» («Bладивосток») kann einen Hauptkampfpanzer T-90 oder T-72M oder auch zwei gepanzerte Mannschaftstransportwagen vom Typ BMP (БМП) oder BTR (БТР) aufnehmen. Jeder der beiden L-CAT der «Sevastopol´» («Ceвaстополь») erhält als Ausstattung zwei Panzer oder vier gepanzerte Fahrzeuge", präzisierte der Vertreter des Verteidigungs-Industriekomplexes.

,,Neben der gepanzerten Fahrzeugtechnik werden alle Boote mit russischen funktechnischen Mittel und funkelektronischer Ausstattung ausgerüstet. Sie alle werden vollkommen in das Gefechtsführungssystem und die Ausrüstung der Hubschrauberträger integriert. Die Kosten der Booten sind im Vertrag enthalten", präzisierte der Gesprächspartner.

Der Vertrag über eine Gesamtsumme von 1,2 Milliarden Euro zum Bau von zwei hubschraubertragenden Landungsdockschiffen der ,,Mistral"-Klasse für die russische Seekriegsflotte wurde im Juni 2011 in Sankt-Petersburg unterzeichnet. Das Dokument sieht den Bau der ersten beiden Kriegsschiffe auf der Werft STX im französischen Saint-Nazaire vor. Für ihren Bau sind 36 Monate vorgesehen. Das erste Kriegsschiff ,,Vladivostok" (,,Bладивосток") soll gemäß Plan im Dezember 2014 der russischen Seekriegsflotte und das zweite, die ,,Sevastopol´" (,,Ceвaстополь"), im November 2015 übergeben werden.

Die russischen Hubschrauberträger-Landungsdockschiffe haben eine Wasserverdrängung von 21.000 t, eine maximale Länge von 210 m, eine Geschwindigkeit von bis zu 18 kn, einen Fahrbereich bis zu 20.000 sm. Die Besatzungsstärke beträgt 177 Mann; zusätzlich kann der Hubschrauberträger 450 Marineinfanteristen an Bord nehmen. Die fliegerische Gruppe umfaßt 16 Mehrzweck-Angriffshubschrauber ,,Ka-52K", die Marineversion der ,,Ka-52" ,,Alligator" (,,Ka-52" ,,Aллигатор"), von denen sechs gleichzeitig auf dem Flugdeck untergebracht werden können.

Das Ladedeck des Kriegsschiffs kann mehr als 40 Panzer oder 70 gepanzerte Mannschaftstransportwagen aufnehmen
Die ,,Mistral" sind befähigt, gleich vier Aufgaben auszuführen:
- Hubschrauber aufzunehmen,
- Truppenteile an Küste abzusetzen,
- Führungszentrum für gemischte Gruppierungen der Flottenkräfte auf Meeres- und ozeanischen Schauplätzen von militärischen Handlungen und
- schwimmendes Hospital zu sein.

Hier die russische Originalquelle: http://itar-tass.com/politika/983355

und hier zu den französischen Landungsbooten der L-CAT-Klasse:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Engin_de_d%C3%A9barquement_amphibie_rapide

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Hallo Axel!

Leider sind meine Russisch/Französischkentnisse (-)...
Sind da wirklich nur Ka-52 drauf?- keine 30/32er?

Gruß Gera

Moin Gera,

hier wurde im russischen Artikel etwas oberflächlich gearbeitet; jegliche Helix-Version (Ka-27, Ka-29, Ka-30, Ka-32) kann und wird hier auch mitgenommen werden.

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Servus!

Alles klar - danke für die Richtigstellung!

Gruß Gera :MG:

Frankreich scheint nun doch ernstlich zu erwägen, die beiden sich im Bau befindlichen Schiffe der MISTRAL-Klasse nicht an Rußland zu liefern.
Eigentlich schade, hätten sich in der "Roten Flotte" sicherlich gut gemacht.

Aber mal noch abwarten. Wird für die Grand Nation dann zumindest ein teurer Spass: neben dem Verlust der vereinbarten Kaufsumme kommen dann ja noch sicherlich eine saftige Vertragsstrafe und Rückzahlung der durch russische Werften geleisteten Teilarbeiten hinzu.

Wenn es denn wirklich so kommen sollte, vielleicht kann ja dann die Bundesmarine zumindest eines der beiden Schiffe kostengünstig erwerben.
Oder was meint Ihr dazu ?

http://de.ria.ru/security_and_military/20140318/268057956.html

Gruss  :O/Y
Olaf S.

Sanktionen gegen Moskau: Paris erwägt Verzicht auf Mistral-Lieferungen an Russland
Thema: Sanktionen gegen Russland
http://de.ria.ru/security_and_military/20140318/268057956.html
PARIS, 18. März (RIA Novosti).
Russlands Föderationsratschefin: US-Sanktionen sind politische Epressung
Moskau: US-Sanktionen widerspiegeln realitätsfremde Haltung Washingtons
Russische Schiffbauer sehen sich Hubschrauberträgern der Mistral-Klasse gewachsen
EU droht Russland mit härteren Sanktionen
Hubschrauberträger Mistral

Paris kann unter Umständen das Geschäft mit Russland über den Bau von Mistral-Hubschrauberträger streichen, es muss aber laut Außenminister Laurent Fabius eventuelle Nachteile für die französische Seite im Auge behalten.
Sollte Russland den jetzigen Kurs in Bezug auf die Ukraine und die Krim fortsetzten, ,,könnten wir eine Annullierung der Abmachung erwägen", sagte er im Fernsehsender TF-1. ,,Dies ist aber nicht leicht, weil sich das auch auf die Franzosen negativ auswirken könnte, und wir müssen uns dessen bewusst sein."

Dies wäre ,,die dritte Stufe der Sanktionen" gegen Russland, fügte er hinzu.

,,In dem Fall rufen wir auf, dass auch die anderen, darunter auch die Engländer, entsprechende Schritte in Bezug auf Geldmittel russischer Oligarchen in London unternehmen. Die Sanktionen gehen alle an", so Fabius.

Am Montag hatten die EU-Außenminister beschlossen, Sanktionen gegen russische und ukrainische Offizielle zu verhängen, die sie für die ,,Untergrabung der territorialen Integrität der Ukraine"  verantwortlich machen. Ihnen wird die Einreise in den EU-Raum verboten, ihre Aktiva in der EU werden gesperrt. Die Sanktionen treten am 17. März in Kraft und sollen bis zum 17. September gelten.

Heute Journal 21:45 Dienstag 18 März 5-6 Minütiger Beitrag über Mistral-Flugzeugträger (gute Großaufnahmen) Frankreich ein Flugzeugträger fast fertig (Bugteil schien zu fehlen), der zweite halb fertig obwohl Aufbauten und Silouette schon fast komplett aussahen. Spekulationen über Auslieferung an Rußland.

Frankreichs Rüstungsdeal steht
Paris will erst in rund einem halben Jahr entscheiden, ob ein großes Rüstungsgeschäft mit Rußland wegen der Angliederung der Krim auf Eis gelegt wird. Die Auslieferung des ersten von zwei französischen Kriegsschiffen vom Typ Mistral sei erst im Oktober geplant, die Frage einer Suspendierung werde sich deshalb erst dann stellen.
Quelle Teletxt 12(1-2-3) n-tv

MOSKAU, 20. März (RIA Novosti).
Hubschrauberträger Mistral: Multifunktional wie das Schweizer Messer

Russland warnt Frankreich vor einer Kündigung des Vertrags zur Lieferung von Mistral-Hubschrauberträgern. Laut Vize-Verteidigungsminister Juri Borissow wird Moskau Schadenersatz fordern, sollte der Milliarden-Deal platzen.
,,Die russische Seite wird ihre Rechte aus dem geschlossenen Vertrag bis zum Letzten verteidigen und den Ersatz aller Schäden fordern, die für uns durch eine Aufkündigung des Mistral-Vertrags entstehen können", sagte Borissow am Donnerstag.
Der Vertrag des russischen Waffenhändlers Rosoboronexport mit dem französischen Schiffbauer DCNS sehe Strafen wegen Vertragsbruchs vor, so Borissow weiter. Genaue Summen nannte er nicht. ,,Ich hoffe, dass die französische Seite alle Pro und Contra genau abwägt und die richtige Entscheidung trifft."
Frankreichs Außenminister Laurent Fabius hatte in dieser Woche Russland eine Annullierung des Mistral-Vertrags in Aussicht gestellt. Dies könnte Teil der Sanktionen sein, die westliche Staaten nach dem Beitritt der Krim zu Russland beschlossen haben.
Der Mistral-Vertrag mit einem Gesamtwert von 1,2 Milliarden Euro war 2011 geschlossen worden. Demnach soll Frankreich zwei Hubschrauberträger dieses Typs für die russische Marine bauen. Überdies wurde vereinbart, dass Russland zwei weitere Schiffe der Mistral-Klasse nach dem französischen Know-how selbständig baut.

Schon faszinierend, dass die Russen nun Kriegsschiffe im "Westen" beim ehemaligen "Klassenfeind" kaufen.

Gruß
Tom

Eine Nachricht von der französischen Werft:  ,,Wir verkaufen ja nicht bewaffnete Kriegsschiffe an Russland.  Wer senden denen nur den Rumpf."   :-D

Ist auch ne Argumentation  :MLL:

Gruß
Tom

moin,

Zitat von: TomBorkum am 21 März 2014, 19:32:14
Schon faszinierend, dass die Russen nun Kriegsschiffe im "Westen" beim ehemaligen "Klassenfeind" kaufen.

Vor mehr als einhundert Jahren waren das Deutsche Reich und Rußland auch nicht gerade befreundet und beide Seiten planten den Krieg gegeneinander, jedoch gab es ebenso http://de.wikipedia.org/wiki/Nowik_(Schiff,_1911) (http://de.wikipedia.org/wiki/Nowik_(Schiff,_1911))

Gruß, Urs

@Urs

1910 / 1911 gab es Begriff "Klassenfeind" aber noch nicht in der Form, in der er im kalten Krieg praktiziert wurde ;-)

Auch gab es keine Weltmächte, die sich aufgrund Ihrer Atomwaffenarsenale gegenseitig "kalt" stellten und deren größter Erfolg es war irgendwie, auf friedlichem Wege, meist praktiziert durch Flucht, Verat & Co, an die Militärtechnik des anderen zu kommen.

Im Zuge der Globalisierung liefern wir heute die Technik wieder "frei Haus".

Gruß
Tom

moin, Tom,

Zitat von: TomBorkum am 21 März 2014, 20:44:27
1910 / 1911 gab es Begriff "Klassenfeind" aber noch nicht in der Form ...

Aber z. B. http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-franz%C3%B6sische_Erbfeindschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-franz%C3%B6sische_Erbfeindschaft)

Es wiederholt sich nicht alles "genau" ... aber es gibt Parallelen ...

Gruß, Urs

Kann durchaus sein ;-)

Wenn dem aber wirklich so ist, dann lassen wir Zeit von 1933 - 1945 aber bitte aus.
Und das wir das auslassen, ohne wenn und aber, sagen wir auch gewissen Herren in Moskau ganz, ganz deutlich, oder?

Gruß
Tom

 :?Wer sagt das ganz deutlich?? hab ich was versäumt?? :?
Irgendenwer hat mal gesagt die Geschichte wiederholt sich, oder so...
aber jeder hat seine eigene Perspektive und viele Meinungen erweitern eventuell auch den Horizont :wink:

Gera  :MG:

moin,

Zitat von: TomBorkum am 21 März 2014, 21:07:54
Wenn dem aber wirklich so ist, dann lassen wir Zeit von 1933 - 1945 aber bitte aus.
Und das wir das auslassen, ohne wenn und aber, sagen wir auch gewissen Herren in Moskau ganz, ganz deutlich, oder?

Das verstehe ich jetzt nicht  :| :MV:

Gruß, Urs

Hi,

ich sag, das wir es auslassen und ich sag, das wir es dem Kollegen in Moskau sagen sollten!

Wer das TUT? Am besten unsere gewählten Vertreter ;-)
Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, das EU, NATO, USA & Co. die Fehler Chamberleins & Co, wiederholen möchten!

Allerdings muss ich zugeben, dass die bisher von den genannten betriebene Politik gegenüber Russland sicherlich verbesserungsbedürftig ist - damit meine ich die letzten rund 10 Jahre - ausgenommen der letzen 4 Wochen!!!!

Viele Grüße
Tom

@Urs
Du willst nicht wirklcih ne (symbolische) Wiederholung der Sudetenkrise ala 1938?
Du willst nicht wirklich einen erneuten Anschluß Österreichs als 1938?
Du willst auch nicht wirklich ein neues Polen ala 1939?

Dann packen wir es mal auf die Moderne:
zu 1) Krim-Konflikt 2014 (ex Sudetenkriese) - von Russland erfolgreich abgeschlossen
zu 2) Was sich Moskau ausdenkt weis ich nicht, waber WEißrussland und Georgien scheinen lohnend - heim ins russische Reich.
zu 3) noch offen   ----     und trifft hoffentlich nie ein.

Gruß
Tom

moin,

Zitat von: TomBorkum am 21 März 2014, 23:25:41
@Urs
Du willst nicht wirklcih ne (symbolische) Wiederholung der Sudetenkrise ala 1938?
Du willst nicht wirklich einen erneuten Anschluß Österreichs als 1938?
Du willst auch nicht wirklich ein neues Polen ala 1939?

Diese Fragen an mich zu stellen verstehe ich nun überhaupt nicht mehr  :| :MV:

Bitte aufhören ... wir scheinen auf völlig unterschiedlichen Bahnen zu denken ...

Gruß, Urs

@Urs: Moin

Si,  - Du hast gefragt, ich geantwortet.
Aber , auch gut - ich klink mich hier aus!

Scheinbar sind wir auf ein blödes Nebengleis abgerutscht.

Sorry

Gruß
Tom

Zitat von: TomBorkum am 22 März 2014, 00:50:47
... ich klink mich hier aus!
Scheinbar sind wir auf ein blödes Nebengleis abgerutscht.

Hallo,
... es freut mich, dass das Nebengleis ohne weitere Entgleisungen erkannt wurde  top ...
Ein Wiedereinklinken in den fachlichen Inhalt des thread-Themas würde ich aber durchaus begrüßen ...
Grüsse
OLPE

@Olaf top top top

Axel

http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-frankreichs-deal-ueber-kriegsschiffe-mit-russland-in-gefahr-a-960738.html
Russland giert nach französischen Hightech-Kriegsschiffen, zwei Exemplare sollen geliefert werden. Doch nun torpediert die Krim-Krise den Milliarden-Deal, Paris spekuliert bereits über eine Annullierung. Die Reaktion aus Moskau ist giftig.
Der Stolz der französischen Marine trägt klangvolle Namen: "Mistral", "Tonnerre", "Dixmude". Dahinter verbergen sich moderne Schiffsplattformen, einsetzbar als Transporter, Hubschrauberbasis, Hospitalschiff oder schwimmende Kommandozentrale. Zwei dieser Hightech-Kriegsschiffe sollen an Russland gehen. Der Vertrag über den Bau und die Lieferung wurde 2011 als "Jahrhundertgeschäft" gepriesen.




Im März 2014 klingt das anders. Erst "verurteilte" Frankreichs Außenminister Laurent Fabius die Intervention Russlands, dann stimmte Paris für den Ausschluss Moskaus aus dem G 8-Club der Mächtigen. Als weitere Sanktion ist jetzt auch ein Auslieferungsstopp oder eine Streichung des Milliardengeschäfts nicht mehr tabu.

Dabei ist es ein Abkommen, von dem beide Seiten profitieren sollten: Der 1,2-Milliarden-Euro-Deal sicherte auf Jahre Arbeitsplätze für die Traditionswerften von Saint Nazaire. Für Moskaus Marine war der Handel ein strategischer Coup, weil sie damit von einer Nato-Nation zwei fortschrittliche Kommando- und Landungsschiffe erwarb.

Der Transfer "sensibler militärischer Technik" wurde nicht umsonst 2012 von den USA und den baltischen Ländern gerügt. Zumal Georgien sich nach dem Angriff Moskaus 2008 durch die Lieferung der Landungsschiffe direkt bedroht sah - ausgeliefert werden die Plattformen der "Mistral"-Klasse daher ohne Bewaffnung.

Die Herstellung der Träger, die 450 Marinesoldaten und 16 Spezialversionen der Kampfhubschrauber Ka-29 und Ka-52K an Bord nehmen können, verlief seither nach Plan: Im Februar 2012 wurde der erste Transporter auf Kiel gelegt, im Juni 2013 folgte das Schwesterschiff. Im Oktober lief die "Wladiwostok" vom Stapel (Einsatzort Pazifik). Auch die Arbeiten an der "Sewastopol", die ausgerechnet die Schwarzmeerflotte verstärken soll, gehen voran.

Annullierung des Rüstungsabkommens möglich

Nun funkt Russland mit seinem harten Krim-Kurs selbst dazwischen. "Wenn Putin weitermacht wie bisher", orakelte Fabius Anfang der Woche, könnte Frankreich eine Annullierung des Rüstungsabkommens "ins Auge fassen". Der folgenreiche Kurswechsel könne aber nur fällig werden, so Fabius, wenn sich die anderen europäischen Staaten auf ähnliche Strafmaßnahmen verständigen könnten. "Bisher sind wir bei Niveau zwei der Sanktionen", warnte der Außenminister vergangene Woche, "das wäre das dritte Niveau der Sanktionen".

Die Drohung brachte Moskaus Führung in Rage: "Im Falle eines Vertragsbruchs wird die russische Seite ihre Rechte bis zum Ende durchsetzen", schimpfte Jurij Borissow. "Sie wird zumal auf dem Ausgleich aller ihrer Rechte bestehen", so der stellvertretende Verteidigungsminister vergangene Woche. Auf dem Spiel steht das "Ansehen und die Glaubwürdigkeit Frankreichs."

Und eine Menge Geld. Denn Frankreich müsste nicht nur die bereits angezahlten mehr als 600 Millionen Euro aufbringen, bedroht wären womöglich auch Hunderte von Arbeitsplätzen in Saint Nazaire. Eine Belastung mehr im gegenwärtigen Krisenklima, zumal die Stadt zur politischen Heimat von Premier Jean-Marc Ayrault zählt.

"Das ist einzig eine Angelegenheit Frankreichs"

Die Schiffe der heimischen Marine zu übergeben, wäre genauso wenig eine Alternative: Zusätzliche Transporter passen nicht zum langfristigen Ausrüstungskonzept, außerdem fehlen die Mittel im strapazierten Militärbudget. Die EU-Partner sind nicht bereit, für den Verdienstausfall einzuspringen. "Das ist einzig eine Angelegenheit Frankreichs", heißt es dazu aus Berliner Kabinettskreisen.
Vorerst setzt Paris daher auf eine diplomatische Lösung. Über eine mögliche Aussetzung der Lieferung der Hubschrauberträger werde erst im Herbst entschieden, erklärte Jean-Yves Le Drian. "Die Auslieferung des ersten Schiffes wird im Oktober fällig und deshalb stellt sich die Frage eines Stopps auch erst im Oktober", beschwichtigt der Verteidigungsminister.

Moskau dagegen verschärft den Ton. "Entweder ihr haltet euch an eure vertraglichen Auflagen und liefert die Schiffe zu den abgesprochenen Terminen oder ihr gebt das Geld zurück", wetterte Vizepremier Dmitrij Rogosin, zuständig für die Rüstungsindustrie. Zugleich ließen die am Bau beteiligten russischen Unternehmen wissen, dass sie die Herstellung auch allein stemmen könnten.

"Wir haben die wichtigsten Pläne", zitierte die Zeitung "Iswestija" eine der Partnerfirmen. "An einem Mistral ist nichts kompliziert, das ist wie eine banale Autofähre - ein Schlepper mit Motor und einem Deck für Hubschrauber oder Panzer. Wenn die russische Marine es wünschen sollte, dann bauen wir die Schiffe eben selbst."

Wobei der Begriff "giert" wohl etwas zu hoch geschraubt ist. Der Kauf dieser Schiffe ist in Russland seit Beginn umstritten.

Der begriff "giert" ist schon richtig, nur der Satz ist etwas zu lang. "Russland giert nach Hightech-Kriegsschiffen" ist schon richtig. Sie müssen nur nicht unbedingt aus Frankreich(bzw. aus dem Ausland) kommen. Der Kauf von Militärtechnik im Ausland ist ja allgemein in Russland verpönt, und dann gleich ein Geschäft in dem Umfang - das war ein Schlag ins Gesicht der Russischen Rüstungsindustrie. Wenn man allerdings sieht, wie sich russische Rüstungsprojekte entwickeln .... gigantische Verzögerungen, Leistungen nicht wie versprochen etc. pp. Siehe z.B. Schwierigkeiten und Verzögerungen bei den U-Booten Projekt 955 / Projekt 677 / Projekt 885, auch bei den Überwasserschiffen gibt es Verzögerungen etc. Dagegen verlief der Bau der Mistrals richtig flott und planmäßig.

Zitat von: AND1 am 30 März 2014, 22:38:33"Wir haben die wichtigsten Pläne", zitierte die Zeitung "Iswestija" eine der Partnerfirmen. "An einem Mistral ist nichts kompliziert, das ist wie eine banale Autofähre - ein Schlepper mit Motor und einem Deck für Hubschrauber oder Panzer. Wenn die russische Marine es wünschen sollte, dann bauen wir die Schiffe eben selbst."

Das halte ich für ein sehr vollmundiges Versprechen, das so nicht einzuhalten ist. Sollte das Geschäft mit Frankreich nicht zustande kommen, wird die Russische Flotte vermutlich noch sehr lange auf ihre Hubschrauberträger warten müssen. Wenn an einem Mistral nichts kompliziert ist, wieso dann der gigantische Preisunterschied zu einer banalen Autofähre? Und wenn man so an den Bau rangeht sollte man evtl. mal die Briten fragen - die haben ja bei der HMS Ocean auch beim Bau gespart und sich an zivilen Schiffen orientiert - was wohl einen signifikant erhöhten Wartungs- und Instanthaltungsaufwand nach sich zog....

Das zweite hintere Rumpfteil eines Mistral – Hubschrauberträgers ist laut ,,STIMME RUSSLANDS" am Mittwoch in St. Petersburg vom Stapel gelaufen. Nach Angaben eines französischen Diplomaten ist der Verkauf der Träger an Russland vorerst weiterhin nicht von den EU-Sanktionen betroffen.

http://german.ruvr.ru/2014_04_30/EU-Sanktionen-vorerst-ohne-Auswirkungen-auf-Mistral-Deal-0954/

:MG:

Manfred

Moin Manfred,

hatte wieder einmal Zeit, ins Forum zu schauen. Natürlich werden sich viele fragen, liefern die Franzosen oder nicht! Da versteckt man sich sehr schnell hinter solche Informationen, wie Du sie uns in Deiner Mitteilung von

http://german.ruvr.ru/2014_04_30/EU-Sanktionen-vorerst-ohne-Auswirkungen-auf-Mistral-Deal-0954/

mitlesen lässt. Solche Mitteilungen taugen recht wenig, weil die Franzosen

A) sich relativ wenig in ihre Geschäfte reden lassen und die EU da oft keine Rolle spielt. (Im Gegensatz zu Deutschland!!!)
B) Es geht hier nicht um Kleinigkeiten, denn bei Nichtlieferung käme, soweit ich mich im Vertragsrecht auskenne und das eigentlich recht gut, auf die Franzosen eine tüchtige Vertragsstrafe zuzüglich der Rückzahlung der bisher von Russland getätigten Zahlungen zu.
C) Ich meine, darüber war man sich von vornherein im Klaren. Wie Holger schreibt, war das Geschäft mit den Franzosen von Anfang an umstritten. Noch heute gibt es russische Kommentare, ja das hätten wir auch selber machen können, wobei diese Meinung beim derzeitigen know how und Tempo des russischen Kriegsschiffsbaus recht abenteuerlich ist.
D) Ich erinnere an die Meldung von Kaschube_29, wie die Generalüberholung des Trägers ADMIRAL DER FLOTTE KUZNETSOV bis heute hinausgezögert wurde, obwohl diese schon längst fällig gewesen wäre!

Nur ein paar Überlegungen, denn der Bau der MISTRAL's erfolgt nicht im vertragslosen Raum!!

Bis denne!

Jochen

Hier noch einige Ergänzungen:

Das heute am 30. April 2014 zu Wasser gelassene 2. Rumpfteil des universellen Landungsschiffes (russisch - УДК - UDK) der MISTRAL-Klasse soll in den nächsten 3 Wochen zur französische Werft in St. Nazaire  erfolgen.

Die Beförderung des Rumpfteiles zur französische Werft, wo das Kopplungsmanöver mit dem Bugteil des Schiffes sein wird, ist bis zum 16. Juni 2014 eingeplant.
Das Rumpfteil hat eine Länge von 94 Meter und hatte beim Stapellauf eine Masse von 6400 Tonnen.

Das zweite Schiff der MISTRAL-Klasse für die Bedürfnisse der russischen Kriegsmarine war in Frankreich am 18. Juni 2013 auf Kiel gelegt worden.
Den Vertrag über die Lieferung von zwei Hubschrauberträgern der Mistral-Klasse haben Russland und Frankreich im Juni 2011 unterschrieben, der einen Umfang von 1,2 Milliarden Euro für Russland beinhaltete. Die Option von zwei weiteren Schiffen ist derzeit nicht relevant.

Bis denne!

Jochen

Moin Moin,

hier der dazugehörige Fernsehbericht auf dem Sender "Zvezda" ("Звезда") zum Stapellauf des Heckteils der "Sevastopol´" ("Cевастополь"):

http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201404301640-n2bn.htm

... und hier auf dem "5.Kanal": http://www.5-tv.ru/news/83910/

Bis dann,

Kaschube_29

Hallo Fachleute !

Hab ich das richtig verstanden? Der eine Teil wird in St.Petersburg montiert und dan nach Frankreich zur Endmontage transportiert??
Geht das mit Schiffen auch so "einfach" wie mit den Airbusteilen?? Auf welcher Route werden die Transporte durchgeführt,wieviele Schlepper,u.s.w.?? :? Könnt ihr mir da mal auf die Sprünge helfen? :roll:

Gera  :MG:

Zitat von: RUDIGERA am 01 Mai 2014, 23:43:18
Der eine Teil wird in St.Petersburg montiert und dan nach Frankreich zur Endmontage transportiert??
Geht das mit Schiffen auch so "einfach" wie mit den Airbusteilen?? Auf welcher Route werden die Transporte durchgeführt,wieviele Schlepper,u.s.w.?? :? Könnt ihr mir da mal auf die Sprünge helfen? :roll:

Hallo,
bautechnisch ist eine solche Verfahrensweise nicht ungewöhnlich ... Hier beispielhaft drei Bilder vom Bau des ersten Schiffes, der "VLADIVOSTOK":

• Hecksektion im Schlepp durch den NOK I (http://s018.radikal.ru/i521/1307/82/a0af043c2f97.jpg)
• Hecksektion im Schlepp durch den NOK II (http://s017.radikal.ru/i438/1307/2d/b3b1431ecba3.jpg)
• in der STX Werft in France (http://s019.radikal.ru/i621/1307/13/9d8a37208545.jpg)

Grüsse
OLPE

Form follows function.

Igitt  flop

Zitat von: hillus am 30 April 2014, 18:28:51
B) Es geht hier nicht um Kleinigkeiten, denn bei Nichtlieferung käme, soweit ich mich im Vertragsrecht auskenne und das eigentlich recht gut, auf die Franzosen eine tüchtige Vertragsstrafe zuzüglich der Rückzahlung der bisher von Russland getätigten Zahlungen zu.

Ich vermute mal der Vertrag enthaelt eine 'Force Majeure' Klausel welche die Franzosen fuer wirksam erklaeren koennen wenn es denn soweit kommt (wenn keine Force Majeure Klausel in dem Vertrag ist lachen die Russen und die franzoesischen Anwaelte haben ihre Hausaufgaben nicht gemacht. Danach ginge es dann vor ein Schiedsgericht. Und vor Gericht und auf hoher See...

Alles Gute

Andreas

Zitat von: JotDora am 02 Mai 2014, 13:52:30
Form follows function. Igitt  flop

Hallo,
... jo ... :-D ... Einen Designpreis werden die MISTRAL's ( --/>/> wiki^D) sicher nicht gewinnen, egal ob der Schiffsname französisch oder russisch an der Bordwand steht ... 
Grüsse
OLPE

Servus!

Danke für die Bilder,hab auch Tante Goggle befragt...jetzt kann ich mir was drunter vorstellen!
Heute gilt halt Zweck vor Design...wobei früher auch das Auge auch mitkonstruierte und die Schiffe auch ihre Funktionen erfüllten. Aber dem Computerprogramm ist das egal....leider  :|

Gera  :MG:

Das ist aber nicht überall so. In russischen Konstruktionsbüros (vielleicht auch in anderen?) wurden und werden auch Designer eingestellt, die versuchen, den Geräten und Schiffen vernünftige Formen zu geben.

Ungeachtet der politischen Querelen kommen zum 01.06. die ersten 400 russischen Marineangehörigen zur Baubelehrung nach Saint Nazaire.

http://www.ouest-france.fr/defense-quatre-cents-marins-russes-attendus-le-1er-juin-saint-nazaire-2490419

Zitat von: der erste am 03 Mai 2014, 13:05:06
Ungeachtet der politischen Querelen kommen zum 01.06. die ersten 400 russischen Marineangehörigen zur Baubelehrung nach Saint Nazaire.

http://www.ouest-france.fr/defense-quatre-cents-marins-russes-attendus-le-1er-juin-saint-nazaire-2490419

Mal sehen ob die alle auch schoen ihr Visum in den Pass kriegen.  :MZ:

Das Aussenministerium und das Verteidigungsministerium sind ja nicht die gleiche Einheit, und das franz. Aussenministerium ist so ein bisschen Etepetete, weswegen ich in Paris nie meine Strafzettel bezahlen musste.

Bis zum 1.6. wird auch noch ein bisschen Wasser den Dnjepr runterfliessen. Hoffen wir mal das sich bis dahin alles beruhigt hat.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: der erste am 03 Mai 2014, 13:05:06
Ungeachtet der politischen Querelen kommen zum 01.06. die ersten 400 russischen Marineangehörigen zur Baubelehrung nach Saint Nazaire.

http://www.ouest-france.fr/defense-quatre-cents-marins-russes-attendus-le-1er-juin-saint-nazaire-2490419

Warten wir es mal ab Holger, vier Wochen, ist für die explosive Lage in der Ukraine eine Ewigkeit.
Wenn russische Soldaten innerhalb der vier Wochen die Grenze zur Ukraine überschreiten und es kommt zum Waffeneinsatz ist der Drops gelutscht.

:MG:

Manfred

Dann ändere  ich das mal auf "sollen" kommen.

Am D-Day Besuch in der Normandy will Putins den Mistral-Deal unter Dach und Fach bringen.

USA gegen Verkauf von Mistral-Hubschrauberträgern an Russland
WASHINGTON, 08. Mai (RIA Novosti).
EU-Sanktionen betreffen vorläufig nicht Mistral-Lieferungen an Russland
Mistral-Deal auf der Kippe: Russland droht Frankreich mit Entschädigungsklage
Paris: Aussetzung von Mistral-Deal mit Russland nicht vor Herbst
Sanktionen gegen Moskau: Paris erwägt Verzicht auf Mistral-Lieferungen an Russland
Hubschrauberträger Mistral

Die USA sind nach Worten von Vizeaußenministerin Victoria Nuland nach wie vor gegen den Verkauf französischer Mistral-Hubschrauberträger an Russland. ,,Wir waren über diesen Deal noch vor den Ereignissen (in der Ukraine) besorgt und bleiben weiterhin besorgt", sagte Nuland am Donnerstag bei einer Anhörung im Kongress.

Ein Abgeordneter sprach sich angesichts der Position Moskaus zur Ukraine ebenfalls gegen den Verkauf dieser Schiffe an Russland aus. ,,Die Mistral-Schiffe würden die Möglichkeiten der russischen Kriegsmarine zur Anwendung von Gewalt in anderen Regionen erweitern", sagte er.
Mal schauen wie es ausgeht...

Da darf man gespannt sein, wie sich die Lage zur Lieferung der beiden Träger weiter entwickeln wird.
Hängt wohl auch von dem weiteren Verhalten Russlands in der Ukraine-Krise ab.

http://www.defensenews.com/article/20140523/DEFREG01/305230022/France-Might-Withhold-2nd-Mistral-Ship-From-Russia

:MG:

Manfred

Hallo,

da bin ich wieder. Nach dem ersten "Schnuppern" muss ich einfach kurz was sagen.
Alles gut und schön, man kann darüber diskutieren, auch darüber, die MISTRAL's nicht an Russland zu liefern, aber hier wurden ganz konkrete Verträge geschlossen. Bei einer Nichtlieferung wird das für die Franzosen nicht gerade billig.
Lieber Manfred, da spielt das Verhalten Russlands im Ukraine-Konflikt zwar die politische Rolle, aber nicht die Wirtschaftliche.

Bis denne!

hillus

Hallo Jochen, hoffe Dein Urlaub ist zur Zufriedenheit verlaufen...... :O/Y

Zitat von: hillus am 28 Mai 2014, 10:43:48

Lieber Manfred, da spielt das Verhalten Russlands im Ukraine-Konflikt zwar die politische Rolle, aber nicht die Wirtschaftliche.

Bis denne!

hillus

Ja, das ist ja das spannende an der Sache, was wird den Ausschlag geben?

Zu den Verträgen vielleicht noch, ich kann mir nicht vorstellen das es nur gar keine Ausschlussklauseln geben sollte, da müssten beide Seiten ansonsten fest geschlafen haben...... :MZ:
Soweit mir bekannt ist, ist Russland z.B. von dem Vorhaben vier Schiffe zu erwerben auch schon zurückgetreten und erwirbt nur noch zwei.

:MG:

Manfred

Die wurden aber schon vor längerer Zeit abbestellt. Die Amerikaner haben jetzt auch die französische "Mistral" ausgeladen. Sie wollte wohl zum Unabhängigkeitstag nach New York fahren. Es bleibt spannend.

Zitat von: der erste am 28 Mai 2014, 17:01:29
Die Amerikaner haben jetzt auch die französische "Mistral" ausgeladen. Sie wollte wohl zum Unabhängigkeitstag nach New York fahren. Es bleibt spannend.

Hallo,

hast Du da vielleicht einen Link zur Meldung?

:MG:

Manfred

Ja hier.
http://lemamouth.blogspot.fr/2014/05/le-mistral-interdit-de-baie-de-new-york.html

Danke Holger,

wenn ich das durch den Google Übersetzer ( mein Französisch ist extrem schlecht.... :MV: ) jage kommt für mich dabei folgendes raus.

Der Mistral wird das Einlaufen in New York verweigert, stattdessen läuft sie in den Militärhafen von Norfolk ein.

Dafür übernimmt die Fregatte La Fayette den Part der Mistral in New York.

Falls ich falsch liege würde ich mich über eine Berichtigung freuen.....  :-)

:MG:

Manfred

Mit google translator von Französisch auf Deutsch oder Englisch ist es mir nicht gelungen dieses Blog zu entziffern.  MISTRAL kann nach Norfolk kommen, LAFAYETTE nach NY?

z.B.  "l'amitié franco-américaine"  wird als deutsch-amerikanische Freundschaft oder als Franco-American friendship übersetzt.   :ROFL:

Hier noch einmal auf russisch. Die amerikanische Seite gab inoffiziell zu verstehen, das es nicht wünschenswert sei, dass dieser Typ Schiff, den Frankreich für Russland baut, New York anläuft. In letzter Zeit übt die amerikanische Seite verstärkt Druck auf Paris aus, den Vertrag mit Russland platzen zu lassen.
http://bmpd.livejournal.com/867309.html

Zitat"In letzter Zeit übt die amerikanische Seite verstärkt Druck auf Paris aus, den Vertrag mit Russland platzen zu lassen."

Aber die zwei Mistral-Schiffe würden das Ungleichgewicht zwischen der USN und der russischen Marine kaum bemerkbar machen. 

ZitatFalls ich falsch liege würde ich mich über eine Berichtigung freuen.....

Hallo,
da liegst du vollkommen richtig.
Ich habe den Artikel mal übersetzt (bis auf einige Abkürzungen die ich nicht kenne, müsste ich erst recherchieren):

"Die MISTRAL verboten in der Bucht von New York?
Die BPC MISTRAL sollte sich für eine Woche lang in der Bucht von New York aufhalten, und zwar ab dem 6. Juni (einem historischen Datum
der französisch-amerikanischen Freundschaft), aber daraus wird nichts, wenn man den übereinstimmenden Signalen auf französischer Seite
glaubt. Die amerikanische Weigerung, übermittelt und akzeptiert durch das Quai d'Orsay (= franz. Aussenministerium) kann angesichts
des symbolischen Datums nur verstanden werden als eine Retourkutsche bezüglich des Verkaufs des BPC an Russland, missbilligt von den
Vereinigten Staaten seit 2008, und erst recht seit der Krise um die Ukraine.
Diese Signale häuften sich seit einigen Tagen und die Entscheidung fiel vor einigen Stunden, stellt man auf französischer Seite klar.
Momentan würde man nur die Fregatte LA FAYETTE, die einen noch symbolträchtigeren Namen trägt, im Hafen von New York akzeptieren.
Die BPC MISTRAL könnte im Militärhafen von Norfolk (Virginia) Anker werfen, oder in der Nähe.
Diese Umsetzung, wenn sie offiziell bestätigt wird (was momentan noch nicht der Fall ist), brächte einige Dutzend französische Familien
in Verlegenheit, die vorhatten, ihre Angehörigen in New York zu treffen und nicht in Norfolk, wo noch dazu die Zugänge schwieriger sind.
Ein solches Missgeschick kommt um so ungelegener, als Frankreich in Osteuropa engagiert ist bei den Unternehmen der NATO (Flugüber-
wachung und AWACS) und wo die französisch-amerikanische Zusammenarbeit gut erscheint wie in Westafrika.
Ein ganz persönlicher Kommentar, zu dem ich auch eine Retourkutsche in Kauf nehme: Kann man sich einen amerikanischen Staatsange-
hörigen vorstellen, der sich weigert an Bord eines französischen BPC der MISTRAL-Klasse zu kommen im Falle von RESEVAC (= Eva-
kuierungsmassnahme?) in Westafrika zum Beispiel? Denn an Bord eines TCD zu gehen anlässlich einer RESEVAC in Westafrika machte
nicht das geringste Problem.
Die Marine ihrerseits beruft sich auf einen vollen Kalender für die BPC MISTRAL, mit der Erprobung von/des LCAC und V-22 ohne das
Gedränge wie es vorkam auf der TONNERE und der DIXMUDE. Diese Optimierung der Einsatzzeit des Schiffes würde seine Anwesenheit
in New York am 6. Juni verhindern".

     Gruss

           RePe

Danke schön für die Übersetzung! :TU:)

Irgendwie sind das alles seltsame Auswüchse...  :-(

In diesem Artikel in Reuters News wird die Russische Marine als "mehr verrostet als kampfbereit" beschrieben.  http://blogs.reuters.com/great-debate/2014/05/27/russias-navy-more-rust-than-ready/

Ein Satz bezieht sich auf das Mistral-Dilemma:  Teile für die nicht ganz oder je fertigen Mistrals werden in der Ukraine produziert und werden nun nicht ausgeliefert.  Stimmt das?

Leider öffnet sich der Artikel bei mir momentan nicht. Zu viel Rost?  :-D
Aber wenn ich die Schlagzeile nehme und dann die vielen wunderbaren Berichte unserer Kenner der östlichen Gefilde und ihrer schwimmenden Protagonisten dazu addiere:

Würde das nicht wieder auf ein Unterschätzen des Gegenübers á la 1941 hinauslaufen, als man auf westlicher Seite auch nicht viel von der japanischen Marine hielt und dann auf eine sehr blutige weise eines besseren belehrt wurde?

Zitat von: t-geronimo am 29 Mai 2014, 01:54:48
Danke schön für die Übersetzung! :TU:)

@ RePe

ja, auch von mir Dank für Deine Mühe....... :MG:

:MG:

Manfred

Moin,

diese Nachricht kam gerade herein!

Die amerikanischen Kongressabgeordneten haben die NATO gebeten, die für Russland im Bau befindlichen "Mistral" zu kaufen oder abzupachten. Sie haben den entsprechenden Brief an den Generalsekretär der Allianz Rasmussen gerichtet, teilte Reuters am 29. Mai 2014 mit.

"Der Kauf würde ein mächtiges Signal für den russischen Präsidenten Wladimir Putin sein, dass die Verbündeten der NATO es nicht erlauben werden, weitere unüberlegte Schritte zu tun", — heißt es im Schreiben.

Unter den Kongressabgeordneten, die das Dokument unterschrieben, so der der Kammer für auswärtige Angelegenheiten angehörende Vertreter Eliot Engel, der Vorsitzende der Delegation der USA in der parlamentarischen Versammlung von NATO Michael Turner und der Chef des Unterkomitees der europäischen Delegierten William Keating.

Nach den Krimereignissen versuchte Washington und einige ihrer europäischen Partner, Paris zu überzeugen, die Lieferung der technischen Hochtechnologie-Kampfmittel für Russland aufzuheben. Frankreich hat geantwortet, dass die Aufhebung des Abkommens Paris mehr Schaden zufügen würde, als Moskau aufgetragen hatte: Der Vertrag kostet 1,66 Milliarden Dollar und gibt dem Land über 1000 Arbeitsplätze.

Jedoch hat Mitte Mai der Außenminister Frankreichs Fabius offen gelassen, dass der Vertrag annulliert werden könnte. Seinen Worten nach wird die Lösung erst im Oktober möglich sein.

Das Schiff "Mistral" kann an Bord 16 Hubschrauber, vier Landungsschiffe, 60 Panzerwagen, 13 Panzer und bis zu 700 Soldaten befördern.

Der Vertrag über die Lieferung von zwei französisch Hubschrauberträgern "der Mistral"-Klasse war in 2011 unterschrieben worden. Der ehemalige Präsident Frankreichs Sarkozy betrachtete diesen Vertrag praktisch als Abschluss des kalten Krieges. Das erste Schiff "Vladivostok" soll Russland im Oktober 2014 geliefert werden, und das zweite Schiff "Sevastopol" bis 2015.

Bis denne!

hillus

Wer es im Original lesen möchte, dann hier: http://www.navy.ru/news/navy/?ELEMENT_ID=166487

Das Original ist hier:

http://democrats.foreignaffairs.house.gov/press_display.asp?id=1275

Interessanter Loesungsansatz.

Alles Gute

Andreas

Hallo Andreas,

gute Sucharbeit. Ich habe mich bei REUTER's versucht, bekam aber nicht den 29.05.2014 auf den Bildschirm.

Danke!

hillus

Man muss emsig in der US Presse herumsuchen um etwas über das Mistral-Schlamassel zu finden.   Hierzulande kümmert sich ja kaum ein Schwein, ausser ein Politiker,  um Europa und die russisch-ukrainische Krise und die zwei alten  Mistrals. 

http://www.warner.senate.gov/public/index.cfm/mobile/pressreleases?label=Defense/Armed%20Services

von RIA Novosti - geht ja um vier Mistral-Schiffe
Rasmussen: Über Lieferung von Mistral-Schiffen an Moskau kann nur Paris allein entscheiden
Frankreich allein wird über die Lieferung von Mistral-Hubschrauberträgern an Russland entscheiden. Das erklärte NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen am Freitag in Brüssel.

,,Es geht um eine nationale Entscheidung, die von Paris getroffen werden soll. Was die NATO betrifft, revidieren wir derzeit unsere künftigen Beziehungen zu Russland. Wir haben bereits unsere praktische Kooperation eingestellt. Die Außenminister der NATO-Länder werden im Juni über die weiteren Beziehungen beraten. Ich rechne damit, dass alle Verbündeten nationale Entscheidungen in diesem weiten Kontext treffen werden", sagte der scheidende Allianzchef.

Zuvor hatte die Nachrichtenagentur Reuters mitgeteilt, dass eine Gruppe von US-Kongressabgeordneten in einem Schreiben an Rasmussen appelliert hatte, die für Russland bestimmten Mistral-Schiffe zu kaufen oder zu pachten. Nach Angaben eines Allianzsprechers braucht die NATO diese Schiffe aber nicht.

Der im Juni 2011 zwischen Russland und Frankreich unterzeichnete Vertrag sieht den Bau von zwei Mistral-Hubschrauberträgern im Gesamtwert von 1,2 Milliarden Euro vor. Das erste Schiff dürfte noch in diesem Jahr und das zweite 2015 an Russland ausgeliefert werden. Moskau hatte bereits Rechtsmittel angekündigt :ML:, sollte Paris den Mistral-Vertrag kippen.

Zitat von: der erste am 03 Mai 2014, 13:05:06
Ungeachtet der politischen Querelen kommen zum 01.06. die ersten 400 russischen Marineangehörigen zur Baubelehrung nach Saint Nazaire.

http://www.ouest-france.fr/defense-quatre-cents-marins-russes-attendus-le-1er-juin-saint-nazaire-2490419

Gibt es eine Meldung ob das geklappt hat?

:MG:

Manfred

Ursprünglich war der 01.06. geplant. Sie sollten mit dem Schulschiff "Smolnyi" hin gebracht werden. Allerdings hat das Schiff beim letzten Anlegemanöver eine Beschädigung erlitten, die erst einmal repariert werden muss. Jetzt ist als Auslaufdatum der 18.06.2014 geplant. Das Schiff bleibt auch dort und dient als Wohnschiff für die Zeit der Baubelehrung.
http://www.navy.ru/news/navy/?ELEMENT_ID=166414

Zitat von: der erste am 01 Juni 2014, 17:41:47
Ursprünglich war der 01.06. geplant. Sie sollten mit dem Schulschiff "Smolnyi" hin gebracht werden. Allerdings hat das Schiff beim letzten Anlegemanöver eine Beschädigung erlitten, die erst einmal repariert werden muss. Jetzt ist als Auslaufdatum der 18.06.2014 geplant. Das Schiff bleibt auch dort und dient als Wohnschiff für die Zeit der Baubelehrung.
http://www.navy.ru/news/navy/?ELEMENT_ID=166414

Holger.... top

Damit ist wohl dieser Schaden dann gemeint....http://kresta-ii.ucoz.ru/_nw/65/54356775.jpg

:MG:

Manfred

Ja. Da russische Schiff in der Regel fast immer rückwärts anlegen, wurde wohl nicht rechtzeitig Fahrt aus dem Schiff genommen. Oder die Kommandos wurden nicht richtig befolgt (eigene Erfahrung).

Hallo,

und hier wieder eine Nachricht vom Hin und Her der MISTRAL's!

RIA NOVOSTI berichtet heute:

Die französischen Behörden sind der Ansicht, dass die aus einem Vertrag mit Russland resultierenden Verpflichtungen zum Bau von Mistral-Hubschrauberträgern erfüllt werden sollen. Das erklärte Außenamtssprecher Roman Nadal am Dienstag in Paris.
,,Die französischen Behörden hatten bereits ihre Position zu dieser Frage dargelegt: Der Vertrag ist unterschrieben und soll erfüllt werden", betonte der Sprecher.
Am Dienstag hatte Polens Außenminister Radoslaw Sikorski in einem Interview für die französische Zeitung ,,Le Monde" gesagt, er sei gegen den Verkauf von Mistral-Schiffen an Moskau, die in russischem Auftrag in der Saint-Nazaire-Werft gebaut werden.
Zuvor hatte bereits Frankreichs Außenminister Laurent Fabius erklärt, der Vertrag werde erfüllt. Die Entscheidung über die Übergabe der Schiffe solle im Oktober dieses Jahres getroffen werden.

hillus

Wer weiss was da noch alles passieren kann.  In der US Presse hört man z.Z. nichts mehr über den irrsinigen Vorschlag, dass die NATO diese Mistrals kaufen soll.   :ROFL:

Laut Meldung von ARMS TASS vom 30.05. sind die Offiziere der Besatzungen zur Baubelehrung in St. Nazaire eingetroffen und haben am 02.06. mit der Ausbildung in 42 unterschiedlichen Arbeitsgruppen begonnen. Die Mannschaften werden, wie schon gemeldet,  mit dem Schulschiff etwas später eintreffen.

Da es um einen Mistral geht also auch hier,

Ein Deutscher Kapitänleutnant auf einem Mistral, auf der Dixmude , ist er für amphibische Operationen zuständig.

http://www.marine.de/portal/a/marine/!ut/p/c4/NYu5DsIwEAX_aNcRBUeHlQbRIDcQuk1sWSv5iJx1aPh47II30jSjh29sJNrZk3BOFPCF08KX-QORCsQahKOzTLCzdXkDqtvMwdbk8dm_1sGSk5NucUm42ReSXGDNRUIvtZRWgC1Oahi1Oqr_hu_5brR5qNNhvGmDa4zXH1VMljs!/  Vollbildmodus an.

:MG:

Manfred

 top top  top  nun eine Mistral fuer die Deutsche Marine!   :-D

Beim Treffen der Staatschefs zu den D-Day-Feierlichkeiten, wird es sicher auch um die Mistral-Träger gehen.

http://www.nzz.ch/wirtschaft/newsticker/ukraine-krisekremlchef-putin-besucht-erstmals-in-krisenzeiten-wieder-westen-1.18316297 

:MG:

Manfred

Nein. Vor 5 Minuten hat Dr. Merkel auf der Pressekonferenz erklärt das es keine ökonomischen Sanktionen gibt. Und es deshalb eine rein französische Angelegenheit ist, über die man nicht gesprochen hat.

Du sprichst von der PK Abschluss G-7 Treffen ich meinte die Einzelgespräche die Hollande heute noch mit Obama und Putin hat, und eventuellen Treffen die im Rahmen zu den  D-Day - Feierlichkeiten stattfinden.

Und zur PK Merkel, auf dem G-7 Treffen wurde das Thema erst gar nicht beredet und würde nach Merkel auch nur auf die Tagesordnung kommen wenn Stufe 3 der Sanktionen eintritt.

http://bazonline.ch/ausland/europa/Der-Besuchsreigen-rund-ums-Elysee/story/21637641

:MG:

Manfred

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 04 Juni 2014, 20:14:34
top top  top  nun eine Mistral fuer die Deutsche Marine!   :-D

schön wäre es :-D

aber sehr sehr sehr unwahrscheinlich das jemals so ein schiff angeschaft wird.

mfg dirk

moin,

Zitat von: DST am 05 Juni 2014, 17:49:28
aber sehr sehr sehr unwahrscheinlich das jemals so ein schiff angeschaft wird.

geplant war das schon mehr als einmal ...  :roll: :-D :ML:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4936.msg65604.html#msg65604

Gruß, Urs

Der Mistral-Deal kippt nur wenn Stufe 3 der Sanktionen in Kraft tritt!   Zur Zeit Stufe 2!   auf PK Merkel heute

Wo sollten denn dann die Besatzungen herkommen? Shanghaien?

moin,

Jetzt versucht der Spiegel das Ganze als Neuigkeit zu verkaufen  :|
http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_69735690/putin-plant-die-aufruestung-zur-see-mit-frankreichs-hilfe.html

Gruß, Urs

Tolle Geschichte im Spiegel, vor allem der Bezug auf Grusinien.
Das erste von 4 bestellten Landungsbooten für die russischen "Mistral" ist fertig.
http://www.meretmarine.com/fr/content/stx-lorient-le-premier-ctm-ng-russe-en-achevement-flot

Moin,

da kann ich gleich noch etwas ergänzen!

INTERFAX meldete am 04.06.2014

Frankreich wird Russland die Landungsboote für die MISTRAL's übergeben

Frankreich wird Russland die Landungsboote für die MISTRAL's  übergeben. Die Filiale der Gesellschaft STX France in der französischen Stadt Lorient beabsichtigt, bis zum Oktober die Lieferung von vier Landungsbooten für die russische Seekriegsflotte vorzubereiten, die für den ersten Hubschrauberträger der MISTRAL-Klasse -VLADIVOSTOK- vorgesehen sind. Diese wurden ebenfalls von der russischen Seekriegsflotte bei der STX in Saint-Nazaire bestellt.
Der Gesprächspartner der Agentur erzählte, dass für Russland die französischen Schiffbauer eine im Vergleich zu den französischen Lieferungen modifizierte Version der Landungsboote liefern werden, die auch im Unterschied der Klassifizierung zu erkennen ist.
Die französischen Landungsboote heißen CTM (chaland de transported materiel, russisch - CTM NG chaland de transported materiel de nouvelle generation). Die zwei letzten Wörter in der Klassifikation der russischen Landungsboote in der Übersetzung vom Französischen sagen aus, dass es sich um die Landungsboote einer "neuen Generation" ( russisch - "новaя поколения") handelt.
Obwohl die Landungsboote nach einer Konzeption geschaffen werden, übertreffen die russischen Ausführungen die französischen Boote in den Grundabmessungen:
russisch:  Länge 27 Meter, Breite 7 Meter
französisch: Länge 23 Meter, Breite 6, 3 Meter

Noch eine Neuerung der russischen Boote - sie sind mit zwei Rampen für die Anlandung ausgerüstet, d. h. mit Bug- und Heckklappe. Das verleiht ihnen umfassendere Möglichkeiten beim Manövrieren bei der Anlandung. Die Landungsboote in der Variante CTM NG werden bei ihrem Einsatz unter den Bedingungen starken Seegangs besser zu verwenden sein. Die Geschwindigkeit wird bis zu 20 Knoten betragen, also zweimal grösser als bei der französischen Variante.

Die russische Gesellschaft "Rossoboronexport" und die französische Gesellschaft DCNS haben den Vertrag für den Bau von zwei Hubschrauberträgern im Juni 2011 unterschrieben. Die russische vereinigte Schiffsbaugesellschaft (ОSК) wurde bei diesem Geschäft als Subauftragnehmer der französischen Werft STX France in Saint-Nazaire herangezogen, d. h.OSК liefert von den Baltischen Werken fertige Sektionen für die VLADIVOSTOK als auch SEVASTOPOL.

hillus

Wer es im Original lesen möchte, dann hier: http://flotprom.ru/news/?ELEMENT_ID=166652

Guten Morgen,

was ist denn von den im verlinkten Artikel benannten Militärstrategen zu halten, die eine Beziehung zum Georgienkrieg 2008 herstellen? Hätte eine Mistral das "Überrennen ganz Georgiens" erreichen können bzw. was wäre der entscheidende Unterschied zu den in der Schwarzmeerflotte vorhandenen Landungsschiffen gewesen? Ist die georgische Schwarzmeerküste um Poti nicht sowieso weitgehend in Reichweite landgestützter Fliegerkräfte und dazu noch panzergängiges Gelände?
Lag die Besetzung ganz Georgiens überhaupt im Interesse Russlands?

Gruß
Wolfram

Hallo Wolfram,

... das habe ich mich auch schon gefragt. Außerdem ist mir ein Passus, dass im ukrainischen Sewastopol keine neuen Schiffe stationiert werden durften, völlig unbekannt. Dass die Schwarzmeerflotte "verrostete" hatte meiner Ansicht nach andere Gründe. Nur eine Einschränkung kenne ich im Stationierungsvertrag: Weder atomar bewaffnete noch angetriebene Schiffe durften stationiert werden.

Tostan

Hallo Tostan,

ich meine zu wissen, ohne jetzt sofort den Stationierungsvertrag nachzulesen, dass es nur um atomar angetriebene Schiffe und U-Boote handelte, die nicht stationiert werden durften
Schwer vorstellbar, dass die U-Boote keine T-5 mit Atomsprengkopf an Bord hatten. :MG:

Gruß  Jochen

Moin Tostan,

bezüglich der Aussage...

Zitat von: Tostan am 06 Juni 2014, 11:25:23
...
Außerdem ist mir ein Passus, dass im ukrainischen Sewastopol keine neuen Schiffe stationiert werden durften, völlig unbekannt. Dass die Schwarzmeerflotte "verrostete" hatte meiner Ansicht nach andere Gründe.
...

... ist folgendes zu ergänzen: noch im Frühjahr 2013 wurden Verhandlungen/Gespräche zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine zur geplanten Modernisierung der auf ukrainischem Territorium stationierten Truppenteile/Verbände/Kriegsschiffe der russischen Schwarzmeerflotte geführt.

Eine kleine Impression dazu ist dieser russischsprachigen ( :MZ:) Meldung bei "ria.ru" zu entnehmen: http://ria.ru/defense_safety/20130417/933116549.html

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Zitat von: lafet944 am 06 Juni 2014, 10:54:46
Guten Morgen,

was ist denn von den im verlinkten Artikel benannten Militärstrategen zu halten, die eine Beziehung zum Georgienkrieg 2008 herstellen? Hätte eine Mistral das "Überrennen ganz Georgiens" erreichen können bzw. was wäre der entscheidende Unterschied zu den in der Schwarzmeerflotte vorhandenen Landungsschiffen gewesen? Ist die georgische Schwarzmeerküste um Poti nicht sowieso weitgehend in Reichweite landgestützter Fliegerkräfte und dazu noch panzergängiges Gelände?
Lag die Besetzung ganz Georgiens überhaupt im Interesse Russlands?

Gruß
Wolfram

M.E. Schwachsinn. Die Russen haetten ohne Probleme ganz Georgien besetzen koennen, von Land aus. Die georgische Armee war nicht dazu in der Lage sie aufzuhalten.

Landungsschiffe haetten keinen Unterschied gemacht.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Kaschube_29 am 06 Juni 2014, 16:05:14
... ist folgendes zu ergänzen: noch im Frühjahr 2013 wurden Verhandlungen/Gespräche zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine zur geplanten Modernisierung der auf ukrainischem Territorium stationierten Truppenteile/Verbände/Kriegsschiffe der russischen Schwarzmeerflotte geführt.

Eine kleine Impression dazu ist dieser russischsprachigen ( :MZ:) Meldung bei "ria.ru" zu entnehmen: http://ria.ru/defense_safety/20130417/933116549.html

Danke für den Link. Wusste ich so noch nicht. Aber wie kann man das nun interpretieren? War eine Modernisierung bzw. ein Ersatz alter Einheiten verboten, oder(ich lese eher so:) dass es eine Beschränkung in Anzahl und Kampfwert der Kriegsschiffe gab?

Sicherlich gab es Behinderungen für Russland, eine Truppenbasis im Ausland ist immer gewissen Beschränkungen unterworfen .... Aber ich kann es mir nicht vorstellen dass die Russen einen so langfristigen Vertrag schließen, der eine Modernisierung und einen Ersatz verbietet.

Zitat von: hillus am 06 Juni 2014, 14:14:49
ich meine zu wissen, ohne jetzt sofort den Stationierungsvertrag nachzulesen, dass es nur um atomar angetriebene Schiffe und U-Boote handelte, die nicht stationiert werden durften
Schwer vorstellbar, dass die U-Boote keine T-5 mit Atomsprengkopf an Bord hatten. :MG:

Welche U-Boote? ;) Relevant ist eigentlich nur die Alrosa. Die Masse der Boote(z.B. die ganzen Projekt 613-Boote) wurde vor dem Stationierungsvertrag außer Dienst gestellt. Evtl. noch S-533 vom Projekt 1710 aber da ist mir nicht bekannt, in welchem Zustand das Boot war als der Vertrag unterschreiben wurde... Wurde ja dann auch relativ schnell gestrichen und abwrackt. Btw 1710: evtl. könnten ja unsere U-Boot-Experten mal was zu dem Boot schreiben. War das Design ein Reinfall oder nicht?

Zur Nuklearen Bewaffnung: ich glaube mich erinnern zu können, dass das eine Bedingung war, da die Ukraine selbst ja auch alle Atomwaffen abgegeben hatte... Es geht ja dabei auch um nukleare Sprengköpfe z.B. für die P-500 der Moskwa(Slawa).

Moin Tostan,

hier auf Deine Anmerkung...

Zitat von: Tostan am 06 Juni 2014, 19:26:52
...
Danke für den Link. Wusste ich so noch nicht. Aber wie kann man das nun interpretieren? War eine Modernisierung bzw. ein Ersatz alter Einheiten verboten, oder(ich lese eher so:) dass es eine Beschränkung in Anzahl und Kampfwert der Kriegsschiffe gab?

Sicherlich gab es Behinderungen für Russland, eine Truppenbasis im Ausland ist immer gewissen Beschränkungen unterworfen .... Aber ich kann es mir nicht vorstellen dass die Russen einen so langfristigen Vertrag schließen, der eine Modernisierung und einen Ersatz verbietet.
...

...ist noch folgendes zu sagen: die Russen und die Ukrainer haben sich wegen der Stationierung der Schwarzmeerflotte auf der Krim (seit der Unabhängigkeit der Ukraine) sehr häufig getroffen, aber Verträge häufig nicht bis ins letzte Detail abgefaßt. Und dann traf man sich wieder, bildete neue Kommissionen und Unterkommissionen... die vielfach keine Ergebnisse brachten, sondern nur Zeit verbrauchten. Man reizte den anderen und kam nicht zu abschließenden Lösungen (z. B. die Frage des Zahlens von Zoll für Material der russischen Schwarzmeerflotte, das auf die Krim von außen eingeführt wurde).

Ein Ersatz alter russischer (auf der Krim stationierter) Kriegsschiffe war so einfach nicht möglich und die Ukraine wollte dies auch nicht so einfach gestatten, sondern die Russen quasi "austrocknen": die Einheiten wurden älter und älter, aber ein Ersatz wurde nicht gestattet. So wurden es auch weniger Einheiten in der russischen Schwarzmeerflotte.

Eine weitere Impression hierzu ebenfalls bei RIA-Novosti vom 23.Februar 2013: http://ria.ru/defense_safety/20130223/924338672.html
Hier ein kleiner O-Ton: ... "Die Vereinbarung zur Schwarzmeerflotte der Russischen Föderation wurde bereits vor 18 Jahren unterzeichnet, es wurden rund 80 Arbeitsgruppen und alle möglichen Unterkommissionen geschaffen, aber die Masse der laufenden Fragen wurden zum heutigen Tage nicht gelöst", führt der Pressedienst der ukrainischen Militärbehörde die Aussage des ukrainischen Verteidigungsminister Pawel Lebedew an.

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Moin,

für das 2. Schiff der MISTRAL-Klasse wurde bei den Baltischen Werken eine Sektion für die SEVASTOPOL fertiggestellt und zu Wasser gelassen.

Hier die Fotoserie!!

hillus


Bitte hier klicken: http://flotprom.ru/media/photo/index.php?PAGE_NAME=section&SECTION_ID=3870

So wie es aussieht ist kommt die Smolny wohl am 22.06. in Saint-Nazaire an, ob sie AIS-Daten sendet?

http://www.defensenews.com/article/20140612/DEFREG01/306120036/Russian-Sailors-Begin-Mistral-Training-June-22

:MG:

Manfred

Moin Manfred,

nein, AIS wird die "Smol´nyy" sicher nicht nutzen; sie muß es als Kriegsschiff auch nicht. Hilfsschiffe der russischen Seekriegsflotte nutzen es häufig, aber Kriegsschiffe höchst selten.

Zum Stand der ,,Smol´nyy" (,,Cмольный") wurde vor einigen Tagen folgendes gemeldet:

Quelle flot.com vom Dienstag, den 10.Juni 2014 (11.22):


Text und Foto: Zentrales Seekriegsportal

Am 10.Juni 2014 lief das Schulschiff (UK = uchebnyy korabl´ [УК = учебный корабль])  ,,Smol´nyy" (,,Cмольный") der Baltische Flotten (BF) , das eine Instandsetzung des Hecks auf dem ,,Kronstadter Marinewerk" (KMZ" = ,,Kronshtadtskiy morskoy zavod" [,,КМЗ" = ,,Кронштадтский морской завод"]) zu Fahrerprobungen auf See aus. Dies teilte dem Zentralen Seekriegsportal eine Quelle mit, die mit der Situation in der ,,Leningrader Marinebasis" (LenVMB = Leningradskaya Voyenno-morskaya baza [ЛенBМБ = Ленинградскaя военно-морскaя базa])  vertraut ist.

Die Information über den Abschluß der Instandsetzungsarbeiten auf dem Flaggschiff der Leningrader Marinebasis bestätigte eine eigene Quelle des Zentralen Seekriegsportals im Verteidigungs-Industrie-Komplex.

Wir erinnern daran, daß das Schulschiff die Beschädigungen im Heckbereich am 20.Mai 2014 beim Festmachen in Kronstadt  davontrug. Bereits am Morgen des 21.Mai ging die ,,Smol´nyy" (,,Cмольный") in die Instandsetzung in das ,,Kronstadter Marinewerk".

Die Instandsetzung des Schulschiffs ,,Smol´nyy" (,,Cмольный") verzögerte die Abreise von Mitgliedern von zwei Besatzungen der russischen Landungs-Dockschiff der ,,Mistral"-Klasse nach Frankreich. Es war geplant, daß gerade auf diesem Kriegsschiff die Angehörigen der Seekriegsflotte der Russischen Föderation in Saint Nazaire, wo die Hubschrauberträger gebaut werden, bereits am 1.Juni 2014 eintreffen. Es sollte den Marineangehörigen als Wohnschiff während der Ausbildung dienen. Wie bekannt wurde, wird die ,,Smol´nyy" (,,Cмольный") erst am 18.Juni aus Rußland auslaufen und im französischen Saint Nazaire am 22.Juni eintreffen.

Das Schulschiff 1.Ranges ,,Smol´nyy" (,,Cмольный") wurde im Jahre 1976 in Polen gebaut und geht gegenwärtig in den Bestand eines Überwasserkriegsschiffsverband der ,,Leningrader Marinebasis" ein. Im Verlauf von zwei Jahren durchlief das Kriegsschiff eine planmäßige mittlere Instandsetzung in Varna (Republik Bulgarien) auf dem Schiffsinstandsetzungswerk ,,Flotskiy arsenal". Die feierliche Abschlußzeremonie zur Beendigung der Instandsetzung des russischen Schulschiffs fand am 21.Oktober 2012 statt, kehrte aber erst am 30.August 2013 nach Kronstadt zurück.

Hier die russische Orignalmeldung: http://flot.com/news/navy/?ELEMENT_ID=166838

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Zitat von: Kaschube_29 am 18 Juni 2014, 21:26:17
Moin Manfred,

nein, AIS wird die "Smol´nyy" sicher nicht nutzen; sie muß es als Kriegsschiff auch nicht.

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Hallo Axel,

ich denke sie werden schon eine AIS - Anlage an Bord haben, bei dem der Sender aber abschaltbar ist, denn z.B. in der Straße von Gibraltar  müssen glaube ich auch die Krieger AIS - Daten senden.

:MG:

Manfred

Sollte Russland/Putin im Ukraine - Konflikt nicht einlenken könnte das hier http://www.tagesschau.de/multimedia/audio/audio-724.html auch folgen für den Mistral – Deal haben.

:MG:

Manfred

Moin Moin,

die Hecksektion für den zweiten Mistral wird in Kürze den Hafen von Sankt-Petersburg verlassen; am 23.Juni traf der niederländische Schlepper "En Avant 20" in Sankt-Petersburg ein, um das Heck der "Sevastopol´" ("Ceвастополь") nach Saint Nazaire zu bringen; dieser Schlepper hatte bereits das Heck für das erste Schiff der Mistral-Klasse  nach Frankreich gebracht.

Dies ist die Zusammenfassung der nachfolgenden russischen Meldung: http://flot.com/news/navy/?ELEMENT_ID=167456

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Zitat von: Kaschube_29 am 25 Juni 2014, 23:31:30
Moin Moin,

am 23.Juni traf der niederländische Schlepper "En Avant 20" in Sankt-Petersburg ein, um das Heck der "Sevastopol´" ("Ceвастополь") nach Saint Nazaire zu bringen; dieser Schlepper hatte bereits das Heck für das erste Schiff der Mistral-Klasse  nach Frankreich gebracht.


Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Das ist er, auf der Lindenau Werft in Kiel gabaut, im Offshore-Betrieb 8 Mann Besatzung

PDF zum Schlepper
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0CEEQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.mit-chartering.com%2Fmedia%2Fdocuments%2F58_En%2520Avant%252020%2520%253D%2520Description.pdf&ei=0SusU8GCBIKV7AbbjICoBA&usg=AFQjCNHC4qLe_LwJAbpOJchbxx9-7eXRfg&bvm=bv.69837884,d.ZGU

http://www.muller-dordrecht.nl/ea20-en-avant-20/

Hier kann man ihn verfolgen,
https://www.marinetraffic.com/de/ais/details/ships/244790685/vessel:EN_AVANT_20

weiter Fotos,
http://cdn2.shipspotting.com/photos/middle/1/9/4/1837491.jpg
http://koopvaardijinbeeld.files.wordpress.com/2013/07/en_avant20_01a.jpg
http://www.tugspotters.com/site/wp-content/uploads/2013/05/IMG_2139.jpg
http://www.tugspotters.com/site/wp-content/uploads/2013/05/IMG_2152.jpg
http://koopvaardijinbeeld.files.wordpress.com/2013/07/en_avant20_02a.jpg

:MG:

Manfred

Schleppzug ist seit 17:17 unterwegs, Geschwindigkeit 5,5 kn, Position ist jetzt kurz vor Kronstadt (Kotlin), ETA geplant ST NAZAIRE 2014-07-14 07:02 UTC

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 26 Juni 2014, 21:00:22
Schleppzug ist seit 17:17 unterwegs, Geschwindigkeit 5,5 kn, Position ist jetzt kurz vor Kronstadt (Kotlin), ETA geplant ST NAZAIRE 2014-07-14 07:02 UTC

:MG:

Manfred

weißt du genaueres über die Route?

Moin auch,

Zitat von: Benjamin am 26 Juni 2014, 23:36:24


weißt du genaueres über die Route?

Wenn Du die noch zu fahrende Route meinst, nicht wirklich, ich kann da nur eine Vermutung anstellen.
Durch die Ostsee bis Kiel, durch den NOK, auf der Elbe von Brunsbüttel in die Nordsee, Richtung Englischen Kanal, von da Richtung Biskaya > Saint-Nazaire.

Wenn Du die zurückgelegte Route meinst,
https://www.marinetraffic.com/de/ais/details/ships/244790685/vessel:EN_AVANT_20  aufrufen, dann auf Routenverlauf klicken und dort auf Echtzeitkarte anzeigen klicken, ranzoomen, dann erhält man genauere Infos.

Die Angegebene vermutete Ankunftszeit (ETA) (2014-07-14 07:02 UTC), das wären dann noch 17 Tage, wird sicher in etwa stimmen, der Schleppzug macht ungefähr 120 Seemeilen ( ca. 220 km)am Tag.Vollgebunkert würde die En Avant 20 das so schaffen aber ich könnte mir vorstellen das sie in Kiel oder Brunsbüttel nachbunkern und frischen Proviant nehmen.

:MG:

Manfred

Dann hoffe ich mal, dass es durch den NOK geht. Ich habe in der Lotsenstation Brunsbüttel eine mobile eigenkonstruierte Navibox stehen, die die AIS-Nachrichten aufzeichnet und übermittelt :)

Zitat von: Benjamin am 27 Juni 2014, 19:21:43
Dann hoffe ich mal, dass es durch den NOK geht.

Hallo Benjamin,

Bei der Sektion für die VLADIVOSTOK war es so, ich denke das ist ziemlich sicher das sie durch den NOK gehen.

Aktuelle Position des Schleppzuges, zwischen Kotka und Helsinki https://www.marinetraffic.com/de/ais/home/oldmmsi:244790685/olddate:2014-06-27%2012:59:00/zoom:9 

Ist eigentlich die Smol´nyy schon in Saint-Nazaire angekommen?

:MG:

Manfred

Gebt mal bitte bei Google Earth diese Koordinaten ein  N 60°04.1089 E 26°57.2315  der Schleppzug ist ja an der Inseln vorbei gefahren, wer liegt da am Strand, sieht wie ein Krieger aus?

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 27 Juni 2014, 23:56:42
... wer liegt da am Strand, sieht wie ein Krieger aus?

Hallo,
ja, das ist die "LEONID DEMIN" ("ЛЕОНИД ДЁМИН"), ein "Ozeanografisches Forschungsschiff" (Океанографическое исследовательское судно ОИС) der Sowjetischen Seekriegsflotte und der Russischen Marine vom Projekt 852 bzw. 852/II, gestrandet auf Gogland am 30.12.2003 auf der Schleppfahrt zum Abwracken nach Lettland ... zwischenzeitlich (um 2010?) aber abgebrochen ...

• "LEONOID DEMIN" I (http://static.panoramio.com/photos/large/46141478.jpg)
• "LEONOID DEMIN" II (http://static.panoramio.com/photos/large/46141535.jpg)
• "LEONOID DEMIN" III (http://static.panoramio.com/photos/large/46141492.jpg)
• "LEONOID DEMIN" IV (http://www.shipspotting.com/gallery/photo.php?lid=1220897)

Grüsse
OLPE

Hallo Olpe,

Danke Dir......  top
vielleicht hast Du auch zu folgendem eine Info? Man sieht auf Gogland z.B. bei   N 60°00.4019 E 27°00.3061 (ein bisschen zurück zoomen) Gebäude und einen Sende/Empfangsmast oder Leuchtturm. Ist Gogland von Zivilisten bewohnt? Militärisch genutzt? Frei zugänglich?

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 28 Juni 2014, 10:02:04
Ist Gogland von Zivilisten bewohnt? Militärisch genutzt? Frei zugänglich?

Hallo,
nach meinen Recherchen wurden alle Zivilisten mit bzw. nach dem sowjetisch-finnischen Krieg 1939/40 von Gogland (auch Hogland oder Suursaari genannt) evakuiert und konnten erst einmal nicht wieder zurück. Erst später siedelten sich bis zu 50 Einwohner an. Die militärische Nutzung dürfte schwerpunktseitig auf der Grenzsicherung gelegen haben, auf Nutzung des Geländes für Übungen und den Schutz des Finnischen Meerbusens mittels Ortungstechnik.
Nach 1991 erfolgte wohl die Aufgabe Goglands durch das Militär (und möglicherweise auch durch den Grenzschutz). 2006 ist die Insel wieder zum Grenzgebiet deklariert worden, d.h. Ausländer haben nur mit Sondergenehmigung Zutritt ... dieser Zustand soll aber geändert werden ... wg. Tourismus ...

Die bei google.earth zu erkennenden Anlagen gehören wohl mehr zum Leuchtturm (alt/neu) und zu den derzeitigen Grenzsicherungsanlagen.

Grüsse
OLPE

Zitat von: Albatros am 27 Juni 2014, 19:51:34


Ist eigentlich die Smol´nyy schon in Saint-Nazaire angekommen?

:MG:

Manfred

Scheinbar ist sie heute angekommen?

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-06/frankreich-ruestungsgeschaeft-russland-mistral

Der Schleppzug selbst verlässt zur Zeit den Finnischen Meerbusen.

https://www.marinetraffic.com/de/ais/details/ships/244790685/vessel:EN_AVANT_20

:MG:

Manfred

Hallo Forumsmitglieder,

ich bin neu hier und hätte zu Anfang einmal eine Frage:

Im Zusammenhang mit der aktuellen Diskussion um die Lieferung von französischen Hubschrauberträgern der Mistral-Klasse nach Russland fand ich auch den Hinweis, dass sich Deutschland für diesen Schiffstyp interessiert.
Hierzu auch bei Wikipedia: "Weitere Länder wie Südafrika, Kanada und Deutschland haben laut der französischen Rüstungsagentur Interesse an der Mistral-Klasse gezeigt." [http://de.wikipedia.org/wiki/Mistral-Klasse#Export]

Weiß jemand näheres darüber?

Ahoi!  :O/Y

ZwiWo

Ja, das ist die seit der Mitte der 80er Jahre immer wieder aufflackernde Diskussion um ein Docklandungs- / Führungsschiff für die Marine, bekannt unter dem Namen "Naumann-Arche", nach dem Generalinspekteur, der das Thema publik machte. Im Gespräch waren verschiedenste Einheiten, am meisten wurde die "Rotterdam" der Königlich Niederländischen Marine favorisiert.

Interessiert heißt meist nur, dass irgendwelche Beschaffungsgremien sich diese Einheiten mal angesehen haben, mal mehr, mal weniger intensiv.

Axel

... tja, ist jetzt zwar irgendwie im falschen Board, aber der Deutschlandfunk meldete gerade, dass 400 russische Marinesoldaten zu Schulungszwecken in Saint-Nazaire angekommen sind, um sich auf die Mistral-Klasse schulen zu lassen.

Das gleiche meldet das Radio "Stimme Russlands" http://german.ruvr.ru/news/2014_06_30/Russische-Mistral-Crewmitglieder-im-franzosischen-Hafen-eingetroffen-9262/ (http://german.ruvr.ru/news/2014_06_30/Russische-Mistral-Crewmitglieder-im-franzosischen-Hafen-eingetroffen-9262/)

:O/Y

ZwiWo

Angekommen, auch in der Presse  http://www.reuters.com/article/2014/06/30/us-ukraine-crisis-mistral-idUSKBN0F50VB20140630

Hallo,

leider ist den Meldungen nicht zu entnehmen, wie die russischen Besatzungen und auf welche Schiffe sie aufgeteilt werden bzw. wie die Namen und Dienstgrade der neuen Kommandanten sind.
Weiß da jemand schon mehr??? Meistens ist es ja unsere "Fraktion", aber man weiß ja nie! Manfred  (Albatros) ist ja so ein "Jäger und Sammler" im Internet, gel' Manfred?? :MG:

Gruß Jochen

Zitat von: Albatros am 29 Juni 2014, 17:35:44

Scheinbar ist sie heute angekommen?

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-06/frankreich-ruestungsgeschaeft-russland-mistral

:MG:

Manfred

Hier drei Fotos von der Ankunft der Smolnyy  in Saint-Nazaire

http://www.ouest-france.fr/sites/default/files/styles/image-640x360/public/2014/06/30/les-400-marins-russes-arrivent-saint-nazaire.jpg

http://www.ouest-france.fr/sites/default/files/styles/image-640x360/public/2014/06/30/les-400-marins-russes-arrivent-saint-nazaire_0.jpg

http://www.ouest-france.fr/sites/default/files/styles/image-640x360/public/2014/06/30/les-400-marins-russes-arrivent-saint-nazaire_1.jpg



:MG:

Manfred

Hallo,

da habe ich zumindest für das Schulschiff "SMOLNYY" etwas Neues, das die russischen Besatzungen nach St. Nazaire brachte!

Für das Schulschiff "SMOLNYY", auf dem sich die nach Frankreich begebenden Mitglieder der Besatzungen für die Hubschrauberträger der Mistral-Klasse begeben hatten, wurde (nach der Reparatur-Ergänzung hillus) der Kommandant ersetzt. Als neuer Kommandant wurde der Kapitän des 2. Ranges (Fregattenkapitän-Ergänzung hillus) Jewgenij Tischkjewitsch bestimmt, der vordem das Wachschiff (СКР-Küstenschutzschiff-Fregatte-Ergänzung hillus) "YAROSLAV MUDRYY" befehligte, wie informierte Quellen der Baltischen Flotte mitteilten.
Diese Information betätigten auch die Besatzungsmitglieder der "YAROSLAV MUDRYY".

Der vorherige Kommandant der "SMOLNYY" wurde nach dem Zwischenfall am 20. Mai 2014 abgesetzt. Er hatte das Schiff nach der Rückkehr von einer Ausbildungsfahrt mit Kursanten beim Festmachen in Kronstadt das Heck des Bootskörpers beschädigt. Die Reparaturarbeiten, die von den Fachkräften des Kronschtadter Marinearsenals durchgeführt wurden, beanspruchten mehr als zwei Wochen und verzögerten die Abfahrt der Besatzungsmitglieder der Hubschrauberträger der Mistral-Klasse nach Frankreich.

Es wird daran erinnert, dass die ausländischen Massenmedien darüber mitteilten, dass die Ankunft der russischen Seeleute zum Anfang des Juni 2014 erwartet wird, jedoch nach den Informationen der Webseite des Seehafens Saint Nazaire wird die "SMOLNYY" erst am 30. Juni eintreffen.

Im französischem Saint Nazaire werden die russischen Seeleute zur Handhabung des ersten russischen Schiffes VLADIVOSTOK ausgebildet. Ihre theoretische Vorbereitung im Verlaufe von fast 3 Monaten führten ausländische Instrukteure (also aus Frankreich-Ergänzung hillus) an der Marineakademie der Seekriegsflotte der Russischen Föderation "Admiral N.G. Kusnezow" in Sankt Petersburg durch.

Bis bald!

hillus

Zitat von: Albatros am 30 Juni 2014, 12:44:40

Zitat von: Albatros am 29 Juni 2014, 17:35:44

Scheinbar ist sie heute angekommen?

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-06/frankreich-ruestungsgeschaeft-russland-mistral

:MG:

Manfred

Hier drei Fotos von der Ankunft der Smolnyy  in Saint-Nazaire

http://www.ouest-france.fr/sites/default/files/styles/image-640x360/public/2014/06/30/les-400-marins-russes-arrivent-saint-nazaire.jpg

http://www.ouest-france.fr/sites/default/files/styles/image-640x360/public/2014/06/30/les-400-marins-russes-arrivent-saint-nazaire_0.jpg

http://www.ouest-france.fr/sites/default/files/styles/image-640x360/public/2014/06/30/les-400-marins-russes-arrivent-saint-nazaire_1.jpg

:MG:

Manfred

Und hier ein Bericht und weitere Fotos zur Smolny

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Ein-Milliardengeschaeft-sorgt-fuer-viel-Aerger/story/20133866

:MG:

Manfred

Ich führe die Mistral-Themenstränge mal zusammen. ;)

Zitat von: hillus am 30 Juni 2014, 12:35:10
Hallo,
bzw. wie die Namen und Dienstgrade der neuen Kommandanten sind.
Weiß da jemand schon mehr??? Meistens ist es ja unsere "Fraktion", aber man weiß ja nie! Manfred  (Albatros) ist ja so ein "Jäger und Sammler" im Internet, gel' Manfred?? :MG:

Gruß Jochen

Moin Jochen,

Kommandant der Wladiwostock könnte eventuell Andrew Saloshin werden und man scheint sich noch nicht so wirklich über die Einsatz/Verwendungsmöglichkeiten des ,,Neuen" in der russischen Flotte im klaren zu sein.

http://zavtra.ru/content/view/mistral-na-podhode/

:MG:

Manfred

Hallo Manfred,

meinen Dank für Deine Antwort. Das war Klasse! Du hast mit Deiner Vermutung Recht und ich übersetze gleich einmal die entsprechende Passage:

Aus dem Stab der Pazifik Flotte wurde bekannt, dass als Kommandant der Besatzung des ersten Mistral-Schiffes VLADIVOSTOK Kapitän 1. Ranges (Kapitän zur See - Ergänzung hillus) Andrej Saloschin ernannt wurde. Er war bisher Kommandeur des Gefechtsabschnittes GA-2 für Raketen-Artilleriebewaffnung des Kreuzers MARSHAL USTINOV (Projekt 1144 SLAVA-Klasse - Ergänzung hillus). Später war er 1. Offizier auf dem Zerstörer ADMIRAL USHAKOV (Projekt 956 SOVREMENNYY-Klasse - Ergänzung hillus) und diente bei der Weißmeer-Flottenbasis der Nord Flotte.

Übersetzt und bearbeitet!

Gruß  Jochen

Gute Teamarbeit..... :OuuO:

:MG:

Manfred

YES MY DEAR! :DO/:

Jochen

Moin auch,

weitere Fotos von der Smolny,

hier geht es gerade an den U-Bootbunkern vorbei
http://cdn.rt.com/files/news/29/61/40/00/20.si.jpg
http://images0.tcdn.nl/incoming/article22799829.ece/ALTERNATES/sectionImage1500x1500/Russen+frankrijk.JPG

http://rt.com/files/news/29/61/40/00/27.jpg
http://www.la-croix.com/var/bayard/storage/images/lacroix/actualite/monde/faut-il-livrer-les-fregates-mistral-a-la-russie-2014-06-30-1172322/39454807-1-fre-FR/Faut-il-livrer-les-fregates-Mistral-a-la-Russie_article_popin.jpg

:MG:

Manfred

... hier ein paar aktuelle bewegte Bilder:

http://www.youtube.com/watch?v=rNH6iHEpNLw (http://www.youtube.com/watch?v=rNH6iHEpNLw)

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)

Da wär noch ein interessantes Video !

Bitte hier klicken: http://pressa-tof.livejournal.com/2014/07/02/

Bis bald 

hillus

Zwei weiter Mistrals werden laut Stimme Russlands eventuell in Sewerodwinsk gebaut.

http://german.ruvr.ru/2011/12/22/62660015/

:MG:

Manfred

Manfred, die Meldung ist von 2011 und Serdjukow ist schon lange nicht mehr Verteidigungsminister.

Zitat von: der erste am 08 Juli 2014, 08:39:03
Manfred, die Meldung ist von 2011 und Serdjukow ist schon lange nicht mehr Verteidigungsminister.

Hallo Holger, Entschuldigung....... :MV:

worauf man alles achten muss...... :MZ:

:MG:

Manfred

...für mich interessant, wie das Radio STIMME RUSSLANDS schon die Ukraine darstellt. Also ganz vom Wasser abgeschnitten.

Da haben ja die Russen schon 1/3 vereinahmt :MV:


Grüße Ronny

Ronny - was hörst Du da für Sender oder hast Du noch so eine alte Kiste die immer noch Wehrmachtsberichte sendet  :ROFL:

Gruß - Achim - Trimmer

...ne ne nix da, klick mal Fred # 177 von Manfred an - gaaanz Neu... :O/Y

Hau wech
Ronny

schon bezeichnend:

dazu Das hier und die Meinungen im Post (wer nicht ganz doof ist, erkennt die bezahlten Schreiberlinge aus Piterburg & Co)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-russland-entschaerft-propaganda-gegen-kiew-a-979813.html

gerade bei SPON hatte man den Eindruck in der Stabi-Lehrstunde zu sitzen, bei FAZ, NZZ und Süddeutsche war es nicht so extrem...

Moin auch,

Die  En Avant 20 ist mit dem Heck der "Sevastopol" nun kurz vor Saint - Nazaire

https://www.marinetraffic.com/de/ais/details/ships/244790685/vessel:EN_AVANT_20

https://www.marinetraffic.com/de/ais/home/oldmmsi:244790685/olddate:2014-07-12%2023:45:00/zoom:9

Zitat von: Benjamin am 27 Juni 2014, 19:21:43
Dann hoffe ich mal, dass es durch den NOK geht. Ich habe in der Lotsenstation Brunsbüttel eine mobile eigenkonstruierte Navibox stehen, die die AIS-Nachrichten aufzeichnet und übermittelt :)

Moin Benjamin, hat es geklappt, ging der Schleppzug durch den NOK?

:MG:

Manfred

Moin Manfred,

in ersten MT macht der Schleppzug einen Schlenker. Man müsste annehmen, der Schlepper hat das Teil verloren und wieder eingefangen... :-D

Grüße Ronny

Zitat von: Albatros am 13 Juli 2014, 07:47:06

Moin Benjamin, hat es geklappt, ging der Schleppzug durch den NOK?

Ah mist, total verpeilt das zu checken - aber die Navibox steht seit einer Woche nicht mehr da - ich vermute, der halbe Träger war noch nicht durch, als ich die Box abgebaut habe

Ich glaube nicht, dass das Gespann durch den NOK ging. Denn dann hätte bestimmt Frank Behling von den KN davon berichtet. :roll:

Grüße Ronny

Zitat von: RonnyM am 13 Juli 2014, 09:47:12
Moin Manfred,

in ersten MT macht der Schleppzug einen Schlenker. Man müsste annehmen, der Schlepper hat das Teil verloren und wieder eingefangen... :-D

Grüße Ronny

Moin Ronny,

wenn man jetzt hier https://www.marinetraffic.com/de/ais/home/oldmmsi:244790685/olddate:2014-07-13%2006:02:00/zoom:9 ranzoomt kann man die Schleife gut erkennen.
Ich denke sie wollen Zeit gewinnen, die ETA ist nach wie vor 2014-07-14 08:00 UTC.

Zitat von: Benjamin am 13 Juli 2014, 10:38:41

Zitat von: Albatros am 13 Juli 2014, 07:47:06

Moin Benjamin, hat es geklappt, ging der Schleppzug durch den NOK?

Ah mist, total verpeilt das zu checken - aber die Navibox steht seit einer Woche nicht mehr da - ich vermute, der halbe Träger war noch nicht durch, als ich die Box abgebaut habe

Schade..... :MZ:

:MG:

Manfred

Zitat von: RonnyM am 13 Juli 2014, 10:54:51
Ich glaube nicht, dass das Gespann durch den NOK ging. Denn dann hätte bestimmt Frank Behling von den KN davon berichtet. :roll:

Grüße Ronny

Sie können ja auch Nachts durch den NOK gegangen sein...... :MZ:

:MG:

Manfred

Ronny, Du hast recht.... top  der letzte bekannte Hafen https://www.marinetraffic.com/de/ais/details/ships/244790685/vessel:EN_AVANT_20 war Helsingborg (Schweden).
Da bin ich denn doch etwas erstaunt, dass sie diesmal diesen Weg durchs Kattegat und Skagerrak genommen haben. Nicht nur das der Weg länger ist, da kannst Du auch ganz gut was auf die Mütze bekommen........ :O/Y

:MG:

Manfred

Tach auch,

jetzt geht es scheinbar weiter.......

https://www.marinetraffic.com/de/ais/home/oldmmsi:244790685/olddate:2014-07-15%2013:50:00/zoom:9

https://www.marinetraffic.com/de/ais/details/ships/244790685/vessel:EN_AVANT_20

:MG:

Manfred

Moin,

die letzte russische Meldung zum Transport der Sektion für die SEVASTOPOL kam am Samstag, dem 14.07.2014. Es wird das Erreichen der französischen Küste bei St. Nazaire gemeldet.


hillus

...aber Jochen, dafür haben wir doch Marinetraffic in Echtzeit... :MZ:

Grüße Ronny

Ja, lieber Ronny,

mir geht es immer um die Echtheit der Meldungen und siehe da, sie stimmen soweit überein. Natürlich ist Marinetraffic unschlagbar.

Tschüsschen  Jochen

Es ist recht wenig über die Ankunft der Hecksektion der Sevastopol in Saint-Nazaire zu finden, da werden die Bälle wohl im Augenblick flach gehalten....... :MZ:

http://cache4.asset-cache.net/gc/452188250-picture-taken-on-july-15-2014-in-saint-gettyimages.jpg?v=1&c=IWSAsset&k=2&d=GkZZ8bf5zL1ZiijUmxa7QdcSqDhJdjytbcPT5STfb3fK6THdqcEbdH5sJwXmDERi

http://cache2.asset-cache.net/gc/452188274-picture-taken-on-july-15-2014-in-saint-gettyimages.jpg?v=1&c=IWSAsset&k=2&d=GkZZ8bf5zL1ZiijUmxa7QREA6V7YgfztoTcVnt9pQ2doRoep6A4BMXEFMf2lYLb6


http://euromaidanpress.com/2014/07/08/the-mistral-deal-explained/

http://euromaidanpress.com/2014/07/11/press-release-anti-mistral-global-protest-july-14th-2014/

Nachtrag,
sollte sich herausstellen das Russland auch nur im geringsten etwas mit dem Abschuss von MH17 zu tun hat, dann wäre es unglaublich wenn Frankreich trotzdem liefert!
http://www.tagesspiegel.de/politik/newsticker-zu-flug-mh17-von-malaysia-airlines-auch-die-eu-geht-von-einem-abschuss-aus/10219058.html

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 18 Juli 2014, 11:58:12
Nachtrag,
sollte sich herausstellen das Russland auch nur im geringsten etwas mit dem Abschuss von MH17 zu tun hat, dann wäre es unglaublich wenn Frankreich trotzdem liefert!
http://www.tagesspiegel.de/politik/newsticker-zu-flug-mh17-von-malaysia-airlines-auch-die-eu-geht-von-einem-abschuss-aus/10219058.html

Das ist ja schon fast einen eigenen Thread wert, aber ich glaube nicht, dass man irgendwelche echten Beweise finden wird. Aber ein paar mehr oder weniger harte Fakten:
1) Die Ukrainischen Streitkräfte nutzen in dem Konflikt keine Luftabwehr, da die Rebellen/Terroristen keine Luftwaffe haben. Natürlich könnten die trotzdem ein Passagierflugzeug abschießen, um es dann den Rebellen in die Schuhe zu schieben.
2) Die Rebellen nutzen natürlich Luftabwehrwaffen, schließlich setzen die Ukrainischen Streitkräfte ja die Luftwaffe ein.
3) Ein Passagierflugzeug in FL 300+ holt man nicht so ohne weiteres mit einem MANPAD runter - man braucht schwere Luftabwehrsysteme. In der Presse ist von einem erbeuteten "Buk"(9K37/SA-11) die Rede.
4) So ein System ist reichlich komplex, meiner Meinung nach zu komplex für ein paar ungelernte Rebellen - wer soll das bedienen? Ukrainische Überläufer oder russische Söldner?

Btw: von dem "Buk"-Komplex gibt es auch eine Marinevariante, "Uragan"(SA-N-7) welche z.B. auf den Schiffen des Projekts 956(Sowremenny-Klasse) zu finden ist.

Nur eine kurze Anmerkung meinerseits zu den "mehr oder weniger harten Fakten":

^{1) Die Ukrainischen Streitkräfte nutzen in dem Konflikt keine Luftabwehr, da die Rebellen/Terroristen keine Luftwaffe haben.}

Trotzdem führen die Ukrainischen Streitkräfte natürlich Luftabwehrmittel mit sich bzw. haben diese in den von ihnen kontrollierten Gebieten stationiert. Diese werden zwar nicht direkt gegen die Rebellen/Separatisten benötigt, als Schutz/Drohkulisse gegen ein mögliches direktes Eingreifen Rußlands in den Konflikt aber schon. 

http://youtu.be/U2eGNPJlkMo (http://youtu.be/U2eGNPJlkMo)
ab 0:54

Noch gestern Mittag (17/07/14) hat die Ukrainische Regierung Rußland direkt beschuldigt, dass ein russisches Kampfflugzeug im ukrainischem Luftraum eine ukrainische Su-25 abgeschossen hat. Weitere permanente Luftraumverletzungen wurden Rußland vorgeworfen. Gegenmaßnahmen der ukrainischen Seite dagegen wären zumindest nachvollziehbar.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-wirft-russland-abschuss-von-kampfjet-suchoi-su-25-vor-a-981528.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-wirft-russland-abschuss-von-kampfjet-suchoi-su-25-vor-a-981528.html)

^{2) Die Rebellen nutzen natürlich Luftabwehrwaffen, schließlich setzen die Ukrainischen Streitkräfte ja die Luftwaffe ein.}

Man muss dies ja nicht gutheißen. Aber wenn die Ukrainische Luftwaffe nunmal gegen die Rebellen/Separatisten eingesetzt wird, schießen diese natürlich auch zurück.

^{3) Ein Passagierflugzeug in FL 300+ holt man nicht so ohne weiteres mit einem MANPAD runter - man braucht schwere Luftabwehrsysteme. In der Presse ist von einem erbeuteten "Buk"(9K37/SA-11) die Rede.}

Vielleicht sollte man erst einmal die Untersuchungen der Ursache des Absturzes abwarten.

^{4) So ein System ist reichlich komplex, meiner Meinung nach zu komplex für ein paar ungelernte Rebellen - wer soll das bedienen? Ukrainische Überläufer oder russische Söldner?}

Das spricht wiederum für die These des irrtümlichen Abschusses der Passagiermaschine durch die "ungelernten" Rebellen. Eine ausgebildete und eingespielte Bedienungsmannschaft sollte wohl ein Passagierflugzeug erkennen können (hofft man als gelegentlicher Flugpassagier zumindest). Obwohl, die Ukrainische Luftabwehr hatte in der Vergangenheit ja auch schon mal Schwierigkeiten damit:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/flugzeugabschuss-die-gefundenen-raketenteile-stammen-aus-der-ukraine-a-161343.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/flugzeugabschuss-die-gefundenen-raketenteile-stammen-aus-der-ukraine-a-161343.html)

Grüße  :O/Y
Olaf S.

Ergänzend zu Frage 4)

Zitat- wer soll das bedienen? Ukrainische Überläufer oder russische Söldner?

Oder ehemalige Soldaten, die früher an dem System eingesetzt waren. Irgendwann fehlt da natürlich auch die Routine, oder Kentnisse über modernere Änderungen.

 Ein paar interessante Anmerkungen von einem der vorgibt, sich mit Raketen-Flugabwehr gut auszukennen ...
http://www.aargauerzeitung.ch/ausland/radarspezialist-abschuss-war-gewollt-man-wusste-auf-was-man-schiesst-128185859
:MG:

Bilder  der Ankunft  vom Teil der Sevastopol in Saint-Nazaire aus dem Getty Archiv vom 15 Juli 2014:  http://www.gettyimages.com/detail/news-photo/picture-taken-on-july-15-2014-in-saint-nazaire-western-news-photo/452188254 
Unter dem Bild auf "view similar images" klicken

 Der Deal hat offenbar einen weiteren gewichtigen Widersacher gefunden ...
http://german.ruvr.ru/news/2014_07_18/Merkel-ruft-Frankreich-auf-keine-Mistral-Schiffe-an-die-Russische-Foderation-zu-liefern-3451/
:MG:

Zitat von: OWZ am 19 Juli 2014, 16:07:43
Der Deal hat offenbar einen weiteren gewichtigen Widersacher gefunden ...
http://german.ruvr.ru/news/2014_07_18/Merkel-ruft-Frankreich-auf-keine-Mistral-Schiffe-an-die-Russische-Foderation-zu-liefern-3451/
:MG:

Der Druck auf Frankreich & Hollande wird wachsen.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/falsches-signal-empoerung-ueber-pariser-ruestungs-deal-mit-moskau/10228500.html

:MG:

Manfred

Morgen,

ZitatSPD-Bundesvize Ralf Stegner geht die Forderung Kiesewetters nicht weit genug. ,,Ich bin generell der Auffassung, dass Rüstungsexporte restriktiver gehandhabt werden sollten und weder in Spannungsgebiete noch Diktaturen erfolgen dürfen

Israel zB wäre davon aber wohl nicht betroffen?

mfg

alex

Moin auch,

die wollen und werden wohl tatsächlich liefern.......http://www.n-tv.de/politik/Frankreich-liefert-Kriegsschiff-an-Russland-article13269956.html
Es sei denn bei dem heutigen Treffen der EU-Außenminister kommt eine Verschärfung der Sanktionen gegen Russland zustande.

:MG:

Manfred

Moin auch,

die wollen und werden wohl tatsächlich liefern.......http://www.n-tv.de/politik/Frankreich-liefert-Kriegsschiff-an-Russland-article13269956.html
Es sei denn bei dem heutigen Treffen der EU-Außenminister kommt eine Verschärfung der Sanktionen gegen Russland zustande.
Das mindeste wäre das die Lieferung des ersten Trägers zurückgestellt wird bis die Umstände die zum Tod von 298 Menschen geführt haben abgeschlossen und geklärt sind. Sollte sich herausstellen das Russland nicht beteiligt war/ist liefern aber ansonsten geht das gar nicht.

http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-128.html
audiodatei beachten.

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 22 Juli 2014, 10:32:17
Moin auch,

die wollen und werden wohl tatsächlich liefern.......http://www.n-tv.de/politik/Frankreich-liefert-Kriegsschiff-an-Russland-article13269956.html
Es sei denn bei dem heutigen Treffen der EU-Außenminister kommt eine Verschärfung der Sanktionen gegen Russland zustande.

Ist wirklich ein Trauerspiel mit den Trägern. Weiß jemand, ob diese Angelegenheit wenigstens in Frankreich in den "Massen"-Medien diskutiert wird?

Il semble que oui:

https://www.google.fr/search?hl=fr&gl=fr&tbm=nws&authuser=0&q=mistral&oq=mistral&gs_l=news-cc.3...576.576.0.739.1.1.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0...1ac.1.&gws_rd=ssl

Alles Gute

Andreas

Moin...
...wie war das noch mit dem Fressen und der Moral?  :roll:



Gruß
Klaus

Noch einmal schöne Zusammenfassung der aktuellen Lage um die Träger und was auf politischer Ebene an Lösungsansätzen diskutiert wird.

AUGEN GERADEAUS! - Sanktionen gegen Russland: Was wird aus den französischen Kriegsschiffen?
http://augengeradeaus.net/2014/07/sanktionen-gegen-russland-was-wird-aus-den-franzoesischen-kriegsschiffen/ (http://augengeradeaus.net/2014/07/sanktionen-gegen-russland-was-wird-aus-den-franzoesischen-kriegsschiffen/)

Ich kann mich ja sehr für den Pooling & Sharing Ansatz begeistern. Aus der Not geboren, könnte das vlt. der erste Schritt in die richtige Richtung sein, aber wie auch im Artikel angedeutet: Wohl eher unwahrscheinlich...

moin,

nur nicht aufregen, sondern praktisch handeln ..  :wink:

Als erstes wird die bekannt gute Qualitätskontrolle russischer Werften :-D übernommen (sind doch auch russische Schiffe, ne c'est pas ?)

Der Einbau von Getrieben kann zu einem echten Problem werden (siehe Braunschweig-Klasse).

Es ist schon mehr als ein Neubau durch versehentliches (!) Öffnen der Boden-/Seeventile an der Ausrüstungspier auf Grund gegangen ...

.. und Frankreich verfügt doch auch noch über Spezialisten wie die, die damals die Rainbow Warrior fahrunfähig machten  :roll: ..

Es wird schon der Gelegenheiten einige geben, sicherzustellen, daß die russische Marine an diesen Schiffen keine Freude findet ..

Um das klarzustellen: Ich sage nicht, man müßte es tun, sollte es tun oder dürfte es tun ... nur, man könnte es tun.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 24 Juli 2014, 10:50:26
...
Es wird schon der Gelegenheiten einige geben, sicherzustellen, daß die russische Marine an diesen Schiffen keine Freude findet ..

Gruß, Urs

Im Interesse der am Export interessierten Werft ist das aber nicht. Also muss die französiche Regierung oder befreundete Nationen Agenten / Saboteure einschleusen... Ich sehe da vlt. einen neuen "die Überwachung muss nun in 360° Richtung erfolgen" Skandal aufbrausen... :D

Zitat von: cocacabanabas am 24 Juli 2014, 10:49:44
Ich kann mich ja sehr für den Pooling & Sharing Ansatz begeistern. Aus der Not geboren, könnte das vlt. der erste Schritt in die richtige Richtung sein, aber wie auch im Artikel angedeutet: Wohl eher unwahrscheinlich...

Ohne allzu sehr Off Topic abzugleiten, aber wird das Konzept Pooling & Sharing in unserer Marine heute überhaupt diskutiert und wenigstens in Teilen als Erstrebenswert erachtet?

Zitat von: Urs Heßling am 24 Juli 2014, 10:50:26
.. und Frankreich verfügt doch auch noch über Spezialisten wie die, die damals die Rainbow Warrior fahrunfähig machten  :roll: ..

Die dürften mittlerweile auch in Rente bzw. kurz davor sein ;) Außerdem sind Russische Kriegsschiffe wohl etwas heikler als so ein Ökodampfer. Lionel ("Buster") Crabb könnte da wohl einiges drüber erzählen wenn er noch leben würde....

Tach auch,

die Bundesregierung sei im Gespräch mit Frankreich betreffend der beiden Hubschrauberträger.

http://www.welt.de/newsticker/bloomberg/article130797669/CDU-Politiker-fordern-Kauf-von-Mistral-Kriegsschiffen-durch-EU.html

http://www.bayernkurier.de/zeitung/artikel/ansicht/13804-sanktionen-gegen-putin.html

:MG:

Manfred

Das ist doch naaaarrisch, solche zusammengebastelten Schiffe zu kaufen?   Braucht denn die Deutsche Marine überhaupt so große Kasten?  Vielleicht würde man den armen Russen einen teuren Gefallen tun.  :ROFL:

Moin!
Ich vermute mal, die beiden MISTRAL werden anstandslos geliefert.
Die durch die EU beschlossenen Sanktionen betreffen ausdrücklich zukünftige Verträge über Rüstungsgüter.
Meine Definition ist daher, dass bestehende Verträge eingehalten und erfüllt werden.

In dem Zusammenhang dürfte es interessant werden, was aus dem Gefechtsübungszentrum der Firma Rheinmetall wird.
Dies durfte bisher nicht ausgeliefert werden!

Gruß: Uwe

...da stimme ich mit Uwe vollkommen überein. Die dadurch entstehende Schäden werden in Zukunft viel größer sein als die momentan anstehenden läppischen 1,2 Mrd. €.

Zumal sich der Westen mit seiner zögerlichen Haltung bisher kein Ruhmesblatt erworben hat und ein Vertragsbruch in dieser Grössenordnung sich global verheerend auswirken wird.

Missfelder soll mal seine Klappe halten. Er gönnte mir als Rentner keine neue Hüfte... flop :x

Grüße Ronny

Ein interessanter geschichtlicher Vergleich zu den anstehenden Waffenlieferungen Frankreichs an Russland aber auch zur aktuellen Situation und eventuellen Möglichkeiten.
http://www.maritime-executive.com/article/History-Lessons-and-the-Russia-Mistral-Sale-2014-08-08

:MG:

Manfred

Moin,

diese Mitteilung kam gerade rein!

Gruß hillus


http://german.ruvr.ru/news/2014_02_12/Erstes-russisches-Hubschrauber-Docklandungsschiff-wird-2015-in-Dienst-gestellt-2673/

 Mistral-Deal auf Eis gelegt. ..
http://orf.at/stories/2244312/
Vive la France!
  OWZ

Gutes Signal, endlich.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-09/ukraine-russland-kriegsschiff-frankreich (http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-09/ukraine-russland-kriegsschiff-frankreich)

Überrascht mich doch stark, dass es den ersten Träger betrifft und nicht etwa den zweiten. Wo für den ersten ja bereits gezahlt wurde und quasi nur die Lieferung noch ausstand.

Aber wohin nun mit dem Pott und vermutlich auch dem anderen?

Ok, die Lieferung findet "noch nicht" statt.
http://www.dw.de/france-puts-mistral-warship-delivery-to-russia-on-hold/a-17897817 (http://www.dw.de/france-puts-mistral-warship-delivery-to-russia-on-hold/a-17897817)

Was passiert denn mit den 400+ Mann der Russischen Marine, die beim Anlernen auf dem Schiff sind???

Wer weiß, wer weiß?  :wink:
Die Israelis haben sich vor vielen Jahren betreff "nicht gelieferter Ware" als Selbstabholer betätigt.  :-D




Gruß
Klaus

Moin,

das sieht schon wieder alles ganz anders aus! :MG:

Paris mildert ab: Lieferung von Helikopter-Träger an Moskau vorerst nicht gestoppt
© REUTERS/ Stephane Mahe
Paris mildert ab: Lieferung von Helikopter-Träger an Moskau vorerst nicht gestoppt
Thema:Sanktionen gegen Russland
Trotz des Statements von Präsident Francois Hollande stoppt Frankreich die Lieferung der ,,Mistral"-Kriegsschiffe an Russland vorerst nicht. Die endgültige Entscheidung soll im Oktober fallen.

Und tschüss!

hillus

P.S. Lieferung nun für November geplant!! Damit ist auch die Frage von Dir Ulrich wohl beantwortet, was wird nun aus den Besatzungen, die zur Schulung in St. Nazaire sind!

Zitat von: hillus am 04 September 2014, 10:35:40
Moin,

das sieht schon wieder alles ganz anders aus! :MG:

Paris mildert ab: Lieferung von Helikopter-Träger an Moskau vorerst nicht gestoppt
© REUTERS/ Stephane Mahe
Paris mildert ab: Lieferung von Helikopter-Träger an Moskau vorerst nicht gestoppt
Thema:Sanktionen gegen Russland
Trotz des Statements von Präsident Francois Hollande stoppt Frankreich die Lieferung der ,,Mistral"-Kriegsschiffe an Russland vorerst nicht. Die endgültige Entscheidung soll im Oktober fallen.

Und tschüss!

hillus

P.S. Lieferung nun für November geplant!! Damit ist auch die Frage von Dir Ulrich wohl beantwortet, was wird nun aus den Besatzungen, die zur Schulung in St. Nazaire sind!

Hallo Jochen,

Deine Meldung stammt eventuell von http://german.ruvr.ru/news/2014_09_03/Frankreich-liefert-Mistral-Hubschraubertrager-nicht-an-Russland-0517/  lediglich das Foto ist von © Foto: REUTERS/STEPHANE MAHE.......... :MZ: 

Und wo hast Du gelesen das nun im November geliefert werden soll ?

:MG:

Manfred

https://twitter.com/Elysee/status/507196798818349056/photo/1

Alles Gute

Andreas

Hallo Andreas,

da ich mich hier in diesem Thread nur wenig melde, aber auch "Kommt ein neuer kalter Krieg" lese und mich dort völlig heraushalte, da ich sonst über den teilweisen Blödsinn von wild herbeigebrachten und aus dem Zusammenhang gerissenen Internetauszügen erbosen müsste, möchte ich mich trotzdem zu Deiner Art und Weise, wie Du hier Deine Meinung kundtust, etwas sagen. Bist Du tatsächlich so klug und so perfekt in den verschiedenen Sprachen, in denen Du hier Internetauszüge präsentierst? Gerade Deine letzte Einstellung über eine Note aus dem Elysee Palast ist doch eine Zumutung für Leser, die z.B. nicht französisch können. Da ich die englische und russische Sprache recht gut beherrsche, setze ich meine Artikel immer in deutscher Sprache ein und verweise dann auf die Originalmeldung. 
Das hat nichts mit Lesern zu tun, die das FMA nur in englischer Sprache bedienen können. Da tauscht man sich natürlich in dieser Sprache aus.
Also, ich will Dir auf keinen Fall zu nahe treten, aber das wollte ich Dir mal sagen.

Bis gleich oder wie Du schreibst Alles Gute

hillus

Hallo,

bei RIA NOVOSTI kam gerade diese ergänzende und zugleich neue Meldung in Berufung auf die Agentur Reuters!

Frankreichs Staatspräsident Francois Hollande hat die Feuereinstellung in der Ukraine zu einer Bedingung für die Lieferung eines Hubschrauberträgers vom Typ Mistral an Russland gemacht. Das meldete die Nachrichtenagentur Reuters am Donnerstag vom NATO-Gipfel in Newport (Wales).
,,Der mit Russland unterzeichnete Vertrag über die Lieferung von Mistral-Schiffen ist weder aufgekündigt noch eingestellt worden. Aber seine Realisierung wird von der Entwicklung der nächsten Wochen abhängen. Hauptbedingung sind die Feuereinstellung und die politische Beilegung der Ukraine-Krise", betonte der französische Präsident.

Hubschrauberträger Mistral
Der Vertrag über den Bau von zwei Hubschrauberträgern im Gesamtwert von 1,2 Milliarden Euro war vom französischen Konzern DCNS und dem russischen Unternehmen Rosoboronexport 2011 unterzeichnet worden. Das erste Schiff soll noch 2014 und das zweite 2015 ausgeliefert werden. Zuvor hatten DCNS-Vertreter versichert, dass die von den USA gegen Russland verhängten Sanktionen sich auf keinen Fall auf die Übergabe der Schiffe an den russischen Auftraggeber auswirken werden.

Der Meldung wurde nichts hinzugefügt und nichts weggelassen.

hillus

Zitat von: hillus am 04 September 2014, 19:41:47
Bist Du tatsächlich so klug und so perfekt in den verschiedenen Sprachen, in denen Du hier Internetauszüge präsentierst?

Lieber Hillus

Ich spreche fliessend Deutsch, Englisch, und bin kompetent in Franzoesisch und Italienisch. Mein Japanisch habe ich groesstenteils vergessen.

Ich vergesse manchmal, auch dadurch das ich in einer sehr internationalen Organisation mit Kollegen aus vielen Laendern arbeite, das es nicht normal ist in drei oder vier Sprachen bewandt zu sein. Mein Eintrag war auf gar keinen Fall beleidigend gemeint, und es tut mir leid wenn Du ihn als Zumutung empfindest. Ich hatte das nur in Eile auf dem Weg meinen Ziehsohn von der Schule abzuholen eingestellt.

Alles Gute

Andreas

Hallo Andreas,

danke für Deine ehrliche Antwort. Sprachen zu beherrschen ist schon eine tolle Sache.!

Gruß

hillus

 Es wird gefacebooked, dass das Schiff am 10.9. zu einer Art Jungfernfahrt auslaufen soll. Weiß jemand Näheres, insbes. ob mit russ. Besatzung?

Das Schiff wird dann am 19.9. zurückerwartet  :biggre:

Hier noch die für mich nicht so recht entschlüsselbare Primärquelle: http://inforesist.org/pervaya-rossijskaya-mistral-gotovitsya-vyjti-v-more-10-sentyabrya/

Na mal abwarten,

obwohl die Waffen in der Ukraine schweigen und die NATO-Länder immer noch eins draufhauen, schwört Putin gerade Rache, wie ich bei t-online lese. Da lehne ich mich nicht aus dem Fenster, ob der MISTRAL ausläuft, geschweige denn mit russischer Besatzung.

Dein Link geht bei mir nicht auf, habe aber bisher auch keine diesbezügliche Meldung.

hillus

P.S IZVEZTIYA und PRAVDA bieten auch keine Nachricht an!!

Der Französische Außenminister Fabius erklärte worin die Bedingungen für eine Lieferung der Mistrals bestehen........ Die Waffenruhe, die Frankreich natürlich unterstützt –, muss umgesetzt werden und es muss eine politische Einigung gefunden werden, damit es nicht zu Kämpfen zwischen Russland und der Ukraine kommt, sei es direkt oder über Dritte.

Wenn er das ernst meint fürchte ich wird aus dem Deal nichts..... :MZ:

Jochen, magst Du mir erklären wie das gemeint ist?

Zitat von: hillus am 06 September 2014, 17:00:20


die NATO-Länder immer noch eins draufhauen,

hillus

Solltest Du die Schaffung einer sehr schnell einsetzbaren Truppe meinen, ich denke weniger konnte die Nato nicht beschließen. Auf der einen Seite dem Baltikum und anderen ehemaligen WP - Staaten die sich wie ich denke zu recht Sorgen machen ein Sicherheitsgefühl zu vermitteln und auf der anderen Seite Russland nicht unnötig zu weiteren Gegenmaßnahmen zu Provozieren.

Es wird ja lediglich eine Truppe aufgebaut die innerhalb von 72 Stunden vor Ort sein kann, dazu werden dann allerdings Fahrzeuge, Waffen, Munition und andere Ausrüstungegenstände  in den möglichen Einsatzländern eingelagert, um im Einsatzfall schnell verfügbar zu sein.

:MG:

Manfred

Moin,

hier der heutige Tag auf der VLADIVOSTOK!

Die erste Ausfahrt des russischen MISTRAL ist verschoben
Text: ITAR-TASS am 09.09.2014

Die erste Schulungsfahrt des Hubschrauberträgers VLADIVOSTOK in das offene Meer mit den russischen Seeleuten an Bord ist aus technischen Gründen für einige Tage verschoben worden. Zunächst war es geplant, dass die Fahrt am 10. September stattfinden wird.

"Die Ausfahrt in das offene Meer, geplant für den Mittwoch, wurde verlegt. Es geschieht aus technischen Gründen", teilte die Nachrichtenagentur France Presse (AFP) am Montag bezugnehmend auf eine Quelle auf der Werft in St. Nazaire mit. Den Worten nach hat die Verschiebung keine Beziehung auf die politische Situation um die Ukraine.
Gegenwärtig werden in St. Nazaire zwei Hubschrauberträger der MISTRAL's für Russland gebaut. Dort befinden sich 400 russische Seeleute, die für die Schulung dieser Schiffe ankamen. Am 3. September erklärte der französische Präsident Francois Hollande, der früher die Erfüllung des Vertrags nicht in Frage stellte, dass die Bedingungen für eine Lieferung des Hubschrauberträgers an Russlands nicht gegeben sind. Später erklärt er, dass alles von der Situation in der Ukraine abhängen wird. Russland bekam noch keine offizielle Information über die Auflösung des Vertrages oder die Veränderung seiner Bedingungen. Die Lieferung des erstes Hubschrauberträgers soll Ende Oktober stattfinden.


hillus

 Das oben bereits gezeigte, hübsche Schulschiff (?) "Smolnyy" befindet sich auch weiterhin im Hafen von St. Nazaire.
:MG:

p.s.:  Vielleicht hier zudem noch ganz interessant die nachfolgende wahre Geschichte ... http://www.jpost.com/Magazine/Escape-from-Cherbourg

Hallo,

jetzt soll es wohl losgehen.

Der "Mistral" wird mit der russischen Mannschaft am Montag in See gehen
Text: Zentrale Kriegsmarineportal am 11.09.2014

Das Hubschrauber Docklandungsschiff VLADIVOSTOK, das in Frankreich für Russland gebaut wurde, hat begonnen, sich auf die erste Ausfahrt in das Meer mit der russischen Mannschaft vorzubereiten. Die Ausfahrt ist für den Montag, den 15. September, eingeplant. Der vorherige Termin des 10.09.2014 wurde aus technischen Gründen jedoch verlegt.

VLADIVOSTOK soll sich 10 Tage auf See aufhalten, und später nach einer 3-tägigen Pause wird es wieder  mit der zweiten Mannschaft in See gehen. Gegenwärtig befinden sich im französischen Saint-Nazaire die Mannschaften der zwei zu bauenden Schiffe VLADIVOSTOK und SEVASTOPOL.

hillus

Wer das im Original lesen möchte, dann hier: http://www.navy.ru/news/navy/?ELEMENT_ID=171136

Zitat von: OWZ am 09 September 2014, 17:28:33
...zudem noch ganz interessant die nachfolgende wahre Geschichte ... http://www.jpost.com/Magazine/Escape-from-Cherbourg

Diese "Liefermöglichkeit" habe ich hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10988.msg251084.html#msg251084) auch schon angedeutet...und hier die damalige Aktion (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45226182.html) in deutscher Sprache.  :MG:


Gruß
Klaus

  top Ich werde in Zukunft bei Andeutungen Deinerseits sofort nachhaken.
:MG:

 Die "Vladivostok" soll (nunmehr?) schon am 13.9. um 2h50m auslaufen - steht jedenfalls so im Hafenkalender von St.Nazaire ... http://www.nantes.port.fr/le-port-en-direct/mouvements-des-navires-en-temps-reel/previsions-de-mouvements/
:MG:
OWZ

Und, kommt sie auch wieder?

Gute Frage OWZ,

AFP spricht vom 15.09. und Dein Hafenkalender von Saint Nazaire vom 13.09.2014! Das Datum des 13.09. irritiert dahingehend, dass die Franzosen Samstags wie wir auch nicht arbeiten. :?

hillus

In Nordamerika sind die meisten Werke und Geschaefte '24/7'  :-D  Sogar mein Planet Fitness Club ist 24/7!!!! 

 @ hillus
Mich irritiert vor allem, dass sie nachts ausläuft.
:MV:

Ich wuerde nich meinen Atem halten  :-D

Nach den nunmehr verschärften EU-Sanktionen wäre eine Auslieferung ein peinlicher Witz - für Frankreich und die EU.

Wie auch immer, er ist ausgelaufen, befindet sich zur Zeit auf Reede und soll am 22.09. wieder einlaufen
http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201409130831-llwo.htm

Moin!
Sogar das AIS funktioniert.
Dort wird unter Flaggenstaat Frankreich angegeben.

Gruß: Uwe

Ja, kleiner Ausflug mit Franzosen.  Aber ich warte bis die Russen das Schiff allein nach Mutter Russland schiffen koennen.   :MZ:

Ja natürlich, das ist nur eine Probefahrt!
Wie gesagt, Eigentümer ist immer noch die französische Werft.

Eine "Verschwörung", wie die "Entwendung" von Schnellbooten für Israel wird es sicher nicht geben.

Gruß: Uwe

Zitat von: Kajot am 13 September 2014, 08:02:54
Nach den nunmehr verschärften EU-Sanktionen wäre eine Auslieferung ein peinlicher Witz - für Frankreich und die EU.

Wenn Frankreich das Ding ausliefert esse ich kein Baguette mehr....... :O/Y   :-P

:MG:

Manfred

Hallo Manfred,

Du kannst ja mal deutsche Baguettes probieren! :laugh: :laugh:

Jochen

Zitat von: hillus am 14 September 2014, 15:07:17
Hallo Manfred,

Du kannst ja mal deutsche Baguettes probieren! :laugh: :laugh:

Jochen

Mach ich Jochen, ich verlange dann ein langes dünnes Weißbrot........ :MZ:

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 14 September 2014, 14:11:00

Zitat von: Kajot am 13 September 2014, 08:02:54
Nach den nunmehr verschärften EU-Sanktionen wäre eine Auslieferung ein peinlicher Witz - für Frankreich und die EU.

Wenn Frankreich das Ding ausliefert esse ich kein Baguette mehr....... :O/Y   :-P

:MG:

Manfred

Alles leere Versprechungen, Dich kann ja sowieso keiner kontrollieren.

Hallo Manfred,

und wenn das lange dünne Weißbrot aus Frankreich kommt, weil kein Deutsches mehr da ist??? :ND//)

Gruß  Jochen

Hier ein paar Fotos und ein französisches Video zur SEVASTOPOL

Gruß Jochen


Bitte hier klicken und dann scrollen bis ( Смотреть еще ) und wieder klicken: http://bmpd.livejournal.com/

P.S. Eine Laugenbrezel machts doch auch, gerade jetzt vor der Wies'n!

ZitatWenn Frankreich das Ding ausliefert esse ich kein Baguette mehr....
Manfred

Wenn Frankreich das Ding ausliefert, mache ich eine Flasche Rotwein auf ... französischen Rotwein.
Gruss :O/Y
Olaf S.

Dann hol die mal schon raus. Ich habe noch einen sehr guten Wodka hier stehen. Den mach ich dann auf.

He, hier wird aber tüchtig angestoßen.

Und was soll ich mitbringen?? Eine Flasche Cognac wie wärs damit?? :MZ: :MZ: :MZ:

hillus

"A deal is a deal!"  Rumpelstizchen? Also, da wir nicht im Kriegszustand sind, muss das Schiff geliefert werden.
 
Ich möchte die ernste Lage nicht noch lächerlicher machen.  Meine Rote Linie im Sand ist aber Cognac, auf den ich keines Falls verzichten kann.

Yes Sir,

gut gewählt! Meine Marke ist "Courvoisier", der auf der Geschützlafette!

Schönen Restabend!

hillus

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 14 September 2014, 20:28:08
"A deal is a deal!"  Rumpelstizchen? Also, da wir nicht im Kriegszustand sind, muss das Schiff geliefert werden.
 
Ich möchte die ernste Lage nicht noch lächerlicher machen.  Meine Rote Linie im Sand ist aber Cognac, auf den ich keines Falls verzichten kann.

Einen Krieg im quasi klassischen Sinn wird es in Europa wohl nicht mehr geben. Den gibt es selbst weltweit ja kaum noch - genauso wie es keine klassischen Kriegserklärungen mehr gibt.
Aber de facto sieht die NATO Putins Politik als Gefahr ihrer östlichen Mitglieder an und wird dort dementsprechend für schnelle Eingreifverbände Ausrüstung lagern. Die EU beschließt härtere Sanktionen - - - und Frankreich liefert die Träger?
Die Logik und die poltisch möglichen Folgen musst Du mir mal erklären.

Zitat von: der erste am 14 September 2014, 17:05:44
Dann hol die mal schon raus. Ich habe noch einen sehr guten Wodka hier stehen. Den mach ich dann auf.

Ich habe auch noch eine kleine flasche guten Wodka hier stehen. Und wenn die leer ist und mein Dealer mir meldet, dass es wegen Sanktionen keinen Nachschub mehr gibt, dann binn ich voll dafür dass Frankreich die Träger ausliefert - mit Französischer Besatzung und einer NATO-Flotte als Geleit direkt auf die Krim.

Also meinetwegen sollen die sich da streiten und sanktionieren wie sie wollen, aber wenn ich nicht mehr an meinen Simferopoler МЪРНАЯ на молоке rankomme, werde ich sauer! Habe nicht umsonst zig wodkamarken vor ort verkostet um die besten zu finden.

Zitat von: Tostan am 15 September 2014, 12:14:03
Also meinetwegen sollen die sich da streiten und sanktionieren wie sie wollen, aber wenn ich nicht mehr an meinen Simferopoler МЪРНАЯ на молоке rankomme, werde ich sauer! Habe nicht umsonst zig wodkamarken vor ort verkostet um die besten zu finden.

Ich weiss ja nicht welcher meiner bekannten hier mitliest, aber danke für die passenden Geburtstagsgeschenke... Vorrat wurde wieder ausreichend aufgestockt, Versorgungsengpässe sind kurzfristig nicht zu befürchten :)=

 :/DK: :/DK: :/DK:

Wenn ich das richtig verstehe, ist es ein recht irrer Bericht aus der Moscow Times.  So ein Durcheinander wenn man weiter liest.   http://www.themoscowtimes.com/opinion/article/mistral-deal-is-replaceable/507005.html

"Mistral Deal Is Replaceable
The recent sinking of the Mistral deal, in which France was to have supplied Russia with high-tech assault craft for 1.2 billion euros ($1.66 billion), was heralded as a political victory for the West. But despite the political setback, it may not be a military defeat. Russia may be able to procure a replacement from a more friendly nation — perhaps even turning to staunch U.S. ally South Korea." 

[Mistral Deal ist austauschbar
Der kürzliche Untergang der Mistral Deal, indem aus Frankreich an Russland High-Tech-Landungsschiffe für € 1200000000 (1,66 Milliarden Euro) geliefert werden sollen, wurde als politischer Sieg für den Westen angekündigt. Doch trotz dem politischen Rückschlag, ist es keine militärische Niederlage. Vielleicht könnte Russland sogar in der Lage sein, von starken USA Verbündeten wie Südkorea, einen Ersatz  von einer freundlicheren Nation anzuschaffen.]

PS:  Weiss jemand ob die spezielle Basis auf der Krim für diese komplizierten Schiffe überhaupt schon fertig gebaut und Einlauf bereit ist?

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 16 September 2014, 17:39:47
[Mistral Deal ist austauschbar
Der kürzliche Untergang der Mistral Deal, indem aus Frankreich an Russland High-Tech-Landungsschiffe für € 1200000000 (1,66 Milliarden Euro) geliefert werden sollen, wurde als politischer Sieg für den Westen angekündigt. Doch trotz dem politischen Rückschlag, ist es keine militärische Niederlage. Vielleicht könnte Russland sogar in der Lage sein, von starken USA Verbündeten wie Südkorea, einen Ersatz  von einer freundlicheren Nation anzuschaffen.]

PS:  Weiss jemand ob die spezielle Basis auf der Krim für diese komplizierten Schiffe überhaupt schon fertig gebaut und Einlauf bereit ist?

Ich hatte irgendwo gelesen, dass nur einer für das Schwarze Meer gedacht war, was sich nach den letzten Ereignissen natürlich geändert haben könnte.

Wieso Schwarzmeerflotte? Das war nie vorgesehen, sie gehen beide in die Pazifikflotte.

Zitat von: der erste am 16 September 2014, 20:50:55
Wieso Schwarzmeerflotte? Das war nie vorgesehen, sie gehen beide in die Pazifikflotte.

Ja, beide sollten in die Pazifikflotte, und dort wird derzeit auch an der nötigen Infrastruktur gebaut. Aber es gab mal "ranghohe" Gerüchte, dass einer zur Schwarzmeerflotte geschickt werden sollte....

siehe http://german.ruvr.ru/2014_05_13/Mistral-Geruchte-am-Grundungstag-der-Schwarzmeerflotte-6524/

Zitat von: Tostan am 17 September 2014, 06:24:57

Zitat von: der erste am 16 September 2014, 20:50:55
Wieso Schwarzmeerflotte? Das war nie vorgesehen, sie gehen beide in die Pazifikflotte.

Ja, beide sollten in die Pazifikflotte, und dort wird derzeit auch an der nötigen Infrastruktur gebaut. Aber es gab mal "ranghohe" Gerüchte, dass einer zur Schwarzmeerflotte geschickt werden sollte....

siehe http://german.ruvr.ru/2014_05_13/Mistral-Geruchte-am-Grundungstag-der-Schwarzmeerflotte-6524/

Das mit der Aufteilung hatte ich auch in einer anderen Quelle gelesen.

Oha, wenn beide in den Pazifik gehen sollen, wird das z.B. Japan nicht besonders gefallen. Was mag der strategische Zweck sein?

 Ich weiß zwar nicht was der strategische Zweck ist, aber der propagandistische Zweck liegt wohl auf der Hand ...  :wink:
Grüße
OWZ

moin,

Zitat von: Kajot am 17 September 2014, 20:33:30
.. wenn beide in den Pazifik gehen sollen, wird das z.B. Japan nicht besonders gefallen. Was mag der strategische Zweck sein?

Ich glaube, daß es weniger um Japan geht.
Aber im Konflikt zwischen China, Vietnam und den Philippinen um die Inselgruppen im Chinesischen Meer (und die Ölvorkommen) könnte man kräftiger als "Vermittler"  :roll: :wink: :-D auftreten ..

Gruß, Urs

Man muss abwarten wie das weiter gehen wird.  Es sieht so aus als ob eine Mistral oder beide erst ins Schwarze Meer verlegt werden.  Eventuell sind die Trainingbedingungen dort besser.  Es kann ja ein Jahr+  dauern um so einen grossen Kasten und die Mannschaften einsatzbereit zu machen. 

http://en.ria.ru/military_news/20140912/192883115/Crimean-Official-Russian-Black-Sea-Fleet-Ready-to-Homeport.html 

Zitat von: Urs Heßling am 17 September 2014, 21:57:17
moin,

Zitat von: Kajot am 17 September 2014, 20:33:30
.. wenn beide in den Pazifik gehen sollen, wird das z.B. Japan nicht besonders gefallen. Was mag der strategische Zweck sein?

Ich glaube, daß es weniger um Japan geht.
Aber im Konflikt zwischen China, Vietnam und den Philippinen um die Inselgruppen im Chinesischen Meer (und die Ölvorkommen) könnte man kräftiger als "Vermittler"  :roll: :wink: :-D auftreten ..

Gruß, Urs

Ich dachte an den Dissens um die südlichen Kurilen-Inseln, die von Japan ja seit Jahrzehnten zurückgefordert werden.
Insgesamt scheint in der Region die Situation um einige Inseln recht uneindeutig. Daher wären die beiden Träger im Sinne Russlands sicher nicht fehl am Platz.
Auf der anderen Seite wollte Putin sich doch verstärkt Asien zuwenden, da sich die EU im Ukraine-Konflikt als USA-hörig und Konflikt-verschärfend erwiesen hat. Da wären die beiden Träger nicht gerade vertrauensbildend.
Den Putin soll einer verstehen ...  :roll:

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 17 September 2014, 22:09:33
Eventuell sind die Trainingbedingungen dort besser.

Georgien und die Ukraine haben ja schoene Kuestenstriche an denen sich gut 'ueben' laesst.

Die Volksrepublik Odessa wird dann wohl gleich mit einer eigenen Marine (Bestand: 2x Mistral) gebildet.

  :biggre:

Alles Gute

Andreas

Vorsicht, argumentative und faktenreiche Threads über  Russland oder Putin werden hier geschlossen!

Hi,

falls das ernst gemeint sein sollte finde ich es unfair Kalli gegenüber. Ich finde bisher wurde hier mit präzisem Augenmaß geschlossen bzw. offen gelassen so lange es ging. Ich denke "wir" können uns nicht beschweren.

Gruß

Sebastian

Zitat von: JotDora am 19 September 2014, 07:49:42
Hi,

falls das ernst gemeint sein sollte finde ich es unfair Kalli gegenüber. Ich finde bisher wurde hier mit präzisem Augenmaß geschlossen bzw. offen gelassen so lange es ging. Ich denke "wir" können uns nicht beschweren.

Gruß

Sebastian

Sehe ich auch so.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Matrose71 am 19 September 2014, 01:02:03
Vorsicht, argumentative und faktenreiche Threads über  Russland oder Putin werden hier geschlossen!

.. ja wenn das so bei Dir angekommen ist, kann man nichts machen. Ich werde aber auch künftig Beiträge löschen oder Threads schlie0en, die Hass verbreiten, egal ob er sich gegen Amerikaner, Juden, Russen oder andere Ausserirdische richtet. Und es bleibt die Überlegung der Forenleitung weiterhin bestehen, ob in diesem Forum überhaupt noch Diskussionen zu politischen Themen zugelassen werden. Was ja nicht einfach ist, da scheinbar gerade daran geschraubt wird, auch das "Mistralthema" in eine bestimmte Richtung zu drehen.
Und wenn schon Threads mit faktenreichen Links gefüttert werden, warum diskutiert man nicht gleich dort, wo diese Links herkommen?

moin,

Zitat von: JotDora am 19 September 2014, 07:49:42
falls das ernst gemeint sein sollte finde ich es unfair Kalli gegenüber. Ich finde bisher wurde hier mit präzisem Augenmaß geschlossen bzw. offen gelassen so lange es ging. Ich denke "wir" können uns nicht beschweren.

top :MG:
  ... sondern sollten Kalli Dankbarkeit und Respekt  :MG: zeigen

Gruß, Urs

Ohne wenn und aber richtige Entscheidung von Kalli.
Sollte dieser Thread ebenfalls mit persönlichen politischen Statements etc. geentert werden, wird auch hier die Tür abgeschlossen.

Zitat von: kalli am 19 September 2014, 08:29:37

Zitat von: Matrose71 am 19 September 2014, 01:02:03
Vorsicht, argumentative und faktenreiche Threads über  Russland oder Putin werden hier geschlossen!

.. ja wenn das so bei Dir angekommen ist, kann man nichts machen. Ich werde aber auch künftig Beiträge löschen oder Threads schlie0en, die Hass verbreiten, egal ob er sich gegen Amerikaner, Juden, Russen oder andere Ausserirdische richtet. Und es bleibt die Überlegung der Forenleitung weiterhin bestehen, ob in diesem Forum überhaupt noch Diskussionen zu politischen Themen zugelassen werden. Was ja nicht einfach ist, da scheinbar gerade daran geschraubt wird, auch das "Mistralthema" in eine bestimmte Richtung zu drehen.
Und wenn schon Threads mit faktenreichen Links gefüttert werden, warum diskutiert man nicht gleich dort, wo diese Links herkommen?

Man kann das natürlich so sehen, aber ein Umstand ist doch Fakt: keine Teilstreitkraft ist so "politisch" wie die Marine.
Und wenn man sich diesen Thread-Titel anschaut, muss es letztlich irgendwann zu den politischen Fragen kommen: Wohin gehen die Schiffe und was sollen sie bewirken? Wie oder gegen wen könnten sie strategisch eingesetzt werden und wer fühlt sich von ihrer Anwesenheit "angesprochen"?
Wenn wir all das ausblenden sollen, gehen wir am eigentlichen Wesen und Wirkungsbereich alles Maritimen vorbei. Und dafür gibt es kein anderes Forum, in dem man sich adäquat austauschen könnte.

Hallo,

Zitat von: AndreasB am 19 September 2014, 08:05:59

Zitat von: JotDora am 19 September 2014, 07:49:42
Hi,

falls das ernst gemeint sein sollte finde ich es unfair Kalli gegenüber. Ich finde bisher wurde hier mit präzisem Augenmaß geschlossen bzw. offen gelassen so lange es ging. Ich denke "wir" können uns nicht beschweren.

Sehe ich auch so.

obwohl ich solche "ich auch" Postings nicht gut finde, möchte ich auch sagen: "sehe ich auch so".

Ja, das Thema ist emotional, und es prallen sehr unterschiedliche Standpunkte aufeinander. Ich selbst werde bei dem Thema auch manchmal sarkastisch oder gar zynisch(... einfach weil man sonst eh nichts machen kann), was evtl. nicht gleich so erkannt wird. Aber trotzdem sollte man doch nie den Respekt gegenüber seinen Mitmenschen verlieren und ruhig diskutieren.

Daher bin ich voll dafür dass "entartete Threads"(vorsicht, das war zynismus und kein Nazivergleich!) radikal geschlossen werden. Es gibt genug Plätze im Netz, wo man ungestört verbal Krieg führen kann(bzw. wo man sogar noch dazu ermuntert wird), da muss dieses Forum nicht dazugehören.

Zitat von: Kajot am 19 September 2014, 09:44:17
Wenn wir all das ausblenden sollen, gehen wir am eigentlichen Wesen und Wirkungsbereich alles Maritimen vorbei. Und dafür gibt es kein anderes Forum, in dem man sich adäquat austauschen könnte.

Richtig.

Kalli und Management - wenn Ihr wirklich der Ansicht seid das man die Mistrals ohne Politik diskutieren kann dann verstehe ich diese Ansicht nicht.

Man kann sich natuerlich darueber austauschen ob das nun huebsche Schiffe sind, oder ob die Namen passen, oder wer nun der Kapitaen ist, aber das geht wohl alles am zentralen Thema vorbei (kann aber natuerlich auch interessant sein).

Der Sinn gerade der Mistralklasse ist doch Force Projection, und das kann man nunmal nicht ohne Bezug auf die russische Aussenpolitik diskutieren. Nur mal ein Beispiel, sobald die beiden Schiffe im schwarzen Meer sind werden alle Anrainerstaaten m.E. darauf in ihrer Militaerplanung reagieren, z.B. durch die Bereitstellung von rapid reaction forces um einer Landung begegnen zu koennen.

Wenn Ihr wirklich Beschraenkungen einfuehren wollt solltet Ihr Euch ueberlegen wie das Axis History Forum einfach keine Diskussionen ueber alles was vor weniger als [30] Jahren passierte zuzulassen.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: AndreasB am 19 September 2014, 10:07:56

Kalli und Management - wenn Ihr wirklich der Ansicht seid das man die Mistrals ohne Politik diskutieren kann dann verstehe ich diese Ansicht nicht.

Man kann sich natuerlich darueber austauschen ob das nun huebsche Schiffe sind, oder ob die Namen passen, oder wer nun der Kapitaen ist, aber das geht wohl alles am zentralen Thema vorbei (kann aber natuerlich auch interessant sein).

Nun gut, wer nicht verstehen will, der will es eben nicht. Es geht mir nicht darum, ob diskutiert wird (natürlich auch mit politischem Hintergrund. Oder glaubst Du ich bin so naiv, dass Marine unpolitisch existiert?) sondern wie diskutiert wird. Da liegt der Hase im Pfeffer. Es gibt nämlich auch eine Diskussionskultur. Und da bin ich manchmal nahe dran, die selbst zu verlassen. Na gut, dann ist dieser Thread eben auch wieder vermasselt :-(

Die grundsätzliche Frage ist ja nicht, ob diskutiert wird, sondern wie.

Und ganz ehrlich, die letzten Beiträge im Kalten-Krieg-Thread wie auch in einigen anderen noch Diskussion zu nennen, geht leider komplett an der Definition dieses Ausdrucks vorbei.


Edit: Kalli war 2 Minuten schneller, aber bei "2 Dumme eine Meinung" bekommen wir dafür den Hauptpreis.  :lol:

ZitatRussen oder andere Ausserirdische

You made my day :sonstige_154:

Auf Deutsch: Gut das ich gerade keinen Kaffee getrunken habe :MLL:

Aber grundsätzlich, ja ich empfinde dieses Forum als sehr angenehm, weil man eben nicht draufhaut sondern faktenreich diskutiert, auch meist bei politischen Themen.
Das soll so bleiben

Zitat von: kalli am 19 September 2014, 10:16:03
Nun gut, wer nicht verstehen will, der will es eben nicht.

Kalli

Bitte erklaer mir was ich hier nicht verstanden habe:

ZitatUnd es bleibt die Überlegung der Forenleitung weiterhin bestehen, ob in diesem Forum überhaupt noch Diskussionen zu politischen Themen zugelassen werden. Was ja nicht einfach ist, da scheinbar gerade daran geschraubt wird, auch das "Mistralthema" in eine bestimmte Richtung zu drehen.

Alles Gute

Andreas

Ich erkläre dazu heute nichts mehr und verbringe meine Zeit jetzt lieber mit der Aufbereitung und Sichtung von neuem Material zur 4. Kompanie der Marineschule Wesermünde.

Zitat von: kalli am 19 September 2014, 08:29:37

Zitat von: Matrose71 am 19 September 2014, 01:02:03
Vorsicht, argumentative und faktenreiche Threads über  Russland oder Putin werden hier geschlossen!

.. ja wenn das so bei Dir angekommen ist, kann man nichts machen. Ich werde aber auch künftig Beiträge löschen oder Threads schlie0en, die Hass verbreiten, egal ob er sich gegen Amerikaner, Juden, Russen oder andere Ausserirdische richtet. Und es bleibt die Überlegung der Forenleitung weiterhin bestehen, ob in diesem Forum überhaupt noch Diskussionen zu politischen Themen zugelassen werden. Was ja nicht einfach ist, da scheinbar gerade daran geschraubt wird, auch das "Mistralthema" in eine bestimmte Richtung zu drehen.
Und wenn schon Threads mit faktenreichen Links gefüttert werden, warum diskutiert man nicht gleich dort, wo diese Links herkommen?

Nein ich möchte nicht diesen Thread in eine bestimmte Richtung drehen.

Mein Kommentar oben ist Ausdruck meines Ärgers darüber, dass der "Kalte Krieg" Thread geschlossen wurde. Auf Grund eines provokanten Posts, ist das jetzt der dritte Thread der zum Thema Ukraine geschlossen wurde, wobei ich mit der Schließung des MH 17 Threads völlig einverstanden bin.
Aber so wohl der Kalte Krieg als auch der Thread zur Krim Besetzung, haben sich zu 90-95% auf dem gewohnten guten Niveau dieses Forums abgespielt und ich persönlich empfinde es als Bestrafung, dass Threads deshalb geschlossen werden, weil Einzelne von diesem Niveau abweichen.
Es ist eben in anderen Foren nicht mehr möglich normal und auf einem gewissen Niveau zu diskutieren, hier bildet unser Forum eine wirklich positive Ausnahme.
Ich bin seit 10 Jahren Mitglied dieses Forums und hier wurden alle aktuellen politischen Themen in den letzten 10 Jahren diskutiert, Jugoslawien Krieg, Irak Krieg, Afghanistan Einsatz der Bundeswehr (über mehrere Jahre), Eurokrise, Wehretat und Beschaffung der Bunderwehr etc......
Auch kann und konnte ich nicht erkennen, dass die Forumsleitung, mit diesen 2-3 gleichzeitig laufenden politischen Threads jemals überfordert war.
Aus meiner Erinnerung wurde kein Einziger dieser Threads geschlossen und die Diskussionskultur war m.A. überwiegend gut, deshalb hat es mir zumindestens immer Spass gemacht mich auch in diesen ausschließlich Nicht-Maritimen Themen einzubringen. Meine subjektive Wahrnehmung war und ist, dass diese politischen Themen, dem Forum nicht geschadet haben, eher im Gegenteil, die Anteilnahme war rege und man konnte einiges lernen.

Der letzte Satz bringt mich zu meinem Ärger über den geschlossenen Thread. Ich bin der festen Überzeugung, dass man nur durch Kommunikation und Argumentation etwas lernen kann, auch bei Gegenteiliger Auffassung, dieses scheint aber nicht mehr hier gewünscht zu werden, speziell zum Thema Ukraine Krise, da in 10 Jahren vielleicht 5 Threads geschlossen wurden, aber gleich 3 von den 5 zu diesem Thema. Ich empfinde diese Tendenz negativ und wie oben bereits erwähnt als Bestrafung.

Mein Kommentar war mehr Ärger und Kritik und auf gar keinen Fall mangelnder Respekt.
Da sich hier ja bereits eine Mehrheit zu Wort gemeldet hat, die die Sachlage anders sieht als ich, und es eher positiv als negativ empfindet, akzeptiere ich das natürlich.

ZitatOhne wenn und aber richtige Entscheidung von Kalli.
Sollte dieser Thread ebenfalls mit persönlichen politischen Statements etc. geentert werden, wird auch hier die Tür abgeschlossen.

Der Respekt sollte aber schon Gegenseitig sein, ich denke ich habe mir nach 10 Jahren Mitgliedschaft und nach eigener Wahrnehmung, durchaus auch gehaltvoller Mitarbeit, das Recht verdient, Kritik zu äußern, da muss man nicht gleich mit der Keule drohen.

Zitat von: t-geronimo am 19 September 2014, 10:18:43
Die grundsätzliche Frage ist ja nicht, ob diskutiert wird, sondern wie.

Und ganz ehrlich, die letzten Beiträge im Kalten-Krieg-Thread wie auch in einigen anderen noch Diskussion zu nennen, geht leider komplett an der Definition dieses Ausdrucks vorbei.


Edit: Kalli war 2 Minuten schneller, aber bei "2 Dumme eine Meinung" bekommen wir dafür den Hauptpreis.  :lol:

Ich habe keine Probleme damit das der MH17 oder der Kalte Krieg Thread geschlossen wurden.

Ich sehe aber in der moeglichen Verlegung der Basis der Mistrals ins schwarze Meer einen ganz klaren politischen Hintergrund, unabhaengig von den Trainingsbedingungen (deswegen mein humorvoll gemeinter Beitrag in Antwort zu Ulrich.

Die Praesenz der beiden (oder auch nur eines der beiden) Schiffe im schwarzen Meer wird m.E. der russischen Regierung ein substanzielles militaerisches Druckmittel in der Region geben welches sie momentan nicht hat. Das wuerde dann, zusammen mit der so deutlich vorgefuehrten Haltung zu internationalem Recht und Gesetz, einen deutlichen Machtfaktor im schwarzen Meer darstellen der vor allem der Ukraine und Georgien zu denken geben wird.

Es wuerde mich auch nicht verwundern wenn die Besetzung der Krim, und damit erfolgte voellige Kontrolle der Basis in Sewastopol, bei solchen Ueberlegungen eine Rolle spielt.

Das zu diskutieren sollte moeglich sein, solange es im Rahmen der Forumsregeln stattfindet, auch wenn die Diskussion einen fundamental politischen Charakter haben wird.

Alles Gute

Andreas

Hallo,

Ich bin sogar überrascht, dass die beiden Threads nicht schon früher zugemacht wurden. Praktisch vom Anfang an haben beide Seiten den anderen für Propagandisten gehalten, jemand war dann auch so nett anzumerken, dass die Gegenseite von gewissen Politikern für diese Arbeit bezahlt wird. Interessanter Weise hat sich dann die eine Seite dem erbarmungslosen Meinungsterror (es lebe der Liberalismus!  :-P) gebeugt, und den Thread verlassen.

Was aus den Mistrals wird?
Die Amis haben beschlossen, die syrischen Freiheitskampfer (oder sind das Terroristen? Oder Separatisten? In der Gegend kann ichs nicht mehr sagen) zu bewaffnen. Einfach die Kähne ankaufen, und an die syrischen Freiheitskämpfern/Terroristen/Separatisten abgeben.
Das Zeugs wird sicherlich nicht von den (anderen) Freiheitskäpfern/Terroristen/Separatisten erbeutet/gekauft/geklaut.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 19 September 2014, 14:46:34
(oder sind das Terroristen? Oder Separatisten? In der Gegend kann ichs nicht mehr sagen)
....
Das Zeugs wird sicherlich nicht von den (anderen) Freiheitskäpfern/Terroristen/Separatisten erbeutet/gekauft/geklaut.

Im Falle der Kurden ist es ganz klar. Die Kurden sind Transformer.
Befindet sich der Kurdische Kämpfer jenseits der Grenze im Irak oder Syrien, ist er ein heldenhafter Freiheitskämpfer der seine Heimat gegen die barbarische und in Deutschland verbotene Terrormiliz IS verteidigt. Geht er auf die andere Seite der Grenze, in die Türkei, transformiert er sich zum barbarischen Mitglied der in Deutschland verbotenen Terrororganisation PKK.
Daher dauert die Organisation der Waffenlieferungen auch so lange ... die werden mit einem GPS-basierenden Selbstzerstörungsmechanismus ausgestattet.

Bei den restlichen Syrischen "Rebellen" ist es einfacher. Es hieß ja, die Waffen sollen nur an säkulare, gemäßigte Rebellenorganisationen(gibt es die noch? die wurden doch von allen Seiten bekämpft) abgegeben werden. Religiöse Fanatiker lehnen nun nackte Frauen, Moderne Musik und Alkohol strikt ab. Da genügen sehr einfache Modifikationen um die gelieferten Waffen für religiöse Fundamentalisten unbenutzbar zu machen. Automatische Waffen werden so modifiziert, dass die Schussfolge dem Sound passender Titel entspricht(Fight Fire With Fire von Metallica z.B. wäre sehr passend). In den Kolben jeder Waffe wird ein eindeutiges Bild einer Pornoqueen eingraviert und Munitionskisten erhalten ein mit Atemalkoholtester gekoppeltes Schloss.

So einfach geht das!

Im falle einer Mistral-Lieferung ganz Einfach: auf jedem Bildschirm an Bord wird regelmäßig unabschaltbare Porno-Reklame eingeblendet, über die Bordlautsprecher läuft unabschaltbar passende Hintergrundmusik, und in jede freie Wand werden Mohammed-Karrikaturen eingeätzt. Die von der Autoversicherer-Industrie schon seit langem propagierten Alkoholtester werden "umgepolt" und regeln den Zugang zur Brücke....

.... so, und nun Ernsthaft:

Zitat von: AndreasB am 19 September 2014, 14:32:17
Ich sehe aber in der moeglichen Verlegung der Basis der Mistrals ins schwarze Meer einen ganz klaren politischen Hintergrund, unabhaengig von den Trainingsbedingungen (deswegen mein humorvoll gemeinter Beitrag in Antwort zu Ulrich.

Da müsste erst geklärt werden, ob die Mistrals Landungschiffe mit Helideck sind, oder Flugzeugträger mit mitgeführten Landungsfahrzeugen. Es hängt an dieser tollen Formulierung "Are designed or adapted primarily for operating aircraft at sea" und dem Vertrtag von Montreaux, nachdem die Türkei eine Passage von Flugzeugträgern unterbinden kann.
Eine wirklich heikle Frage, denn sobald sich die Russen darauf berufen, dass die Mistrals "Auxiliary Vessels" im Sinne der Montreux Convention sind, dann gilt vergleichbares auch für die Französischen Mistrals, Amerikanischen Wasps und evtl. für die HMS Ocean. - Ich glaube nicht, dass das im Sinne der Russen wäre! (wäre aber evtl. gut für die Wasps und deren Dienstzeit, da einige Nachfolger(LHA 6 und 7) kein Welldeck haben, also definitiv Träger sind)

Zitat von: AndreasB am 19 September 2014, 14:32:17
Die Praesenz der beiden (oder auch nur eines der beiden) Schiffe im schwarzen Meer wird m.E. der russischen Regierung ein substanzielles militaerisches Druckmittel in der Region geben welches sie momentan nicht hat.

Naja, die Russsiche Regierung hat mittlerweile schon einen großen Unsinkbaren Flugzeugträger im Schwarzen Meer, die "Krim" - und Konventionelle Landungschiffe.
Ich sehe die Mistrals da nicht so kritisch.

Die Tuerkei wird die Passage nicht verbieten, sollten die Russen darum ersuchen.

Nach Ansicht russischer Marineoffiziere sind die Mistrals eine klare Verstaerkung ihrer Faehigkeiten:

http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303802104579449450062486042

ZitatOne Russian admiral told the Journal's Stacy Meichtry this week that Moscow could have smashed Georgian forces in "40 minutes" had a Mistral been available in 2008 to the Black Sea Fleet.

Und ein paar interessante Zitate hier:

http://rusnavy.com/nowadays/concept/reforms/mistralinocean.htm?print=Y

Andere sehen das nicht so entspannt. :)

Alles Gute

Andreas

Zitat von: AndreasB am 19 September 2014, 18:55:16
Die Tuerkei wird die Passage nicht verbieten, sollten die Russen darum ersuchen.

Damit würde der Vertrag von Montreaux außer Kraft gesetzt werden, ein klassisches Eigentor!

Der Vertrag von Montreaux klassifiziert zwar Flugzeugträger, aber keine Durchfahrtbedingungen für Träger. Das gilt sowohl für fremde Mächte als auch für Anrainer - Ergo ist die Durchfahrt verboten. Das war bis jetzt die allgemein akzeptierte Ansicht.

Wir haben also drei Möglichkeiten:

1) Die Russen schei*** auf den Vertrag - Hurra! Freie Fahrt für "freie" Marinen! Jeder darf ins schwarze Meer und sich dort beliebig lange rumtreiben. Russland wäre wohl "not amused".

2) Die Russen behaupten, die Mistrals wären "Auxiliary Vessels" im Sinne Punkt 6 des ANNEX II.B der Konvention. Das gilt dann auch für die vergleichbaren Schiffe der Nato-Flotten.

3) die Russen behaupten das wären Träger und schicken sie zur Pazifikflotte. Das Schwarze Meer bleibt im großen und ganzen ein Russischer Teich.

Zitat von: AndreasB am 19 September 2014, 18:55:16
Nach Ansicht russischer Marineoffiziere sind die Mistrals eine klare Verstaerkung ihrer Faehigkeiten:

Marineoffiziere sind nicht unbedingt Politiker oder Juristen - die müssen diese folgen nicht unbedingt bedenken wenn sie spekulieren.

Servus,

Damit würde der Vertrag von Montreaux außer Kraft gesetzt werden, ein klassisches Eigentor!

Der Vertrag von Montreaux klassifiziert zwar Flugzeugträger, aber keine Durchfahrtbedingungen für Träger. Das gilt sowohl für fremde Mächte als auch für Anrainer - Ergo ist die Durchfahrt verboten. Das war bis jetzt die allgemein akzeptierte Ansicht.

Das ist nicht ganz richtig. Bereits in den 70'er Jahren liefen sowjetische Flugdeckkreuzer durch den Bosporus. Die Türkei hat auch damals eine Durchfahrt nicht verboten, obwohl der Offensivwert dieser Schiffe deutlich über einer "Mistral" lagen. Die "Mistral" ist m.E. noch weniger ein Flugzeugträger als eine "Kiew", also kein Grund für eine Außerkraftsetzung des Vertrages von Montreux.

Hallo Thomas,

Zitat von: Spee am 19 September 2014, 19:35:51
Das ist nicht ganz richtig. Bereits in den 70'er Jahren liefen sowjetische Flugdeckkreuzer durch den Bosporus. Die Türkei hat auch damals eine Durchfahrt nicht verboten, obwohl der Offensivwert dieser Schiffe deutlich über einer "Mistral" lagen. Die "Mistral" ist m.E. noch weniger ein Flugzeugträger als eine "Kiew", also kein Grund für eine Außerkraftsetzung des Vertrages von Montreux.

Es geht hier nicht um den Offensivwert oder ähnliches. Es geht rein um den Text des Vertrages und die Klassifizierung. Und danach waren die Sowjetischen Flugdeckkreuzer halt Kreuzer mit starker Flugkomponente. Sie waren eben nicht "surface vessels of war, whatever their displacement, designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea." sondern primär als Kreuzer - daher die starke Anti-Schiffs-Bewaffnung. Auch von der Einsatzdoktrin her waren es eher Kreuzer bzw. UAW-Schiffe.

Und nun stellt sie wieder die Frage, wofür sind die Mistrals gebaut(die ja nicht die Bewaffnung der sowjetischen Flugdeckkreuzer haben)? Primär für den Flugbetrieb der Helikopter oder Primär als Landungsschiffe? Wenn ja - sind nun solche Landungsschiffe Großkampfschiffe im sinne des Vertrags(Annex II.B Punkt 1) - damit dürften nur solche Schiffe der Anrainer-Staaten passieren, oder Hilfschiffe - Quasi nur Truppentransporter?(Annex II.B Punkt 6).

Siehe:

Zitat
(1) Capital Ships are surface vessels of war belonging to one of the two following sub-categories:

    (a) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, auxiliary vessels, or capital ships of sub-category (b), the standard displacement of which exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) or which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.);

    (b) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, the standard displacement of which does not esceed 8,000 tons (8,128 metric tons) and which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.).

....

(6) Auxiliary Vessels are naval surface vessels the standard displacement of which exceeds 100 tons (102 metric tons), which are normally employed on fleet duties or as troop transports, or in some other way than as fighting ships, and which are not specifically built as fighting ships, provided they have none of the following characteristics:

    (a) Mount a gun with a calibre exceeding 6.1 in. (155 mm.);
    (b) Mount more than eight guns with a calibre exceeding 3 in. (76 mm.);
    (c) Are designed or fitted to launch torpedoes;
    (d) Are designed for protection by armour plate;
    (e) Are designed for a speed greater than twenty-eight knots;
    (f) Are designed or adapted primarily for operating aircraft at sea;
    (g) Mount more than two aircraft-launching apparatus.

(http://en.wikisource.org/wiki/Montreux_Convention#B._CATEGORIES.)


Der Vertrag ist halt hundealt und in vielen Punkten überholt(Kaliberangaben etc - Wer fährt heute noch mit Geschützen > 8 inch?). Aber er ist nichtsdestotrotz noch gültig und verschafft gerade Russland Vorteile.

Hallo,

ZitatIm Falle der Kurden ist es ganz klar. Die Kurden sind Transformer.

Ok, danke! Ist jetzt klarer!  :-D
Ist dann so ähnlich, wie die Mudschaheddins: solange die Russen da sind, sind sie Freiheitskämpfer, sobald die Russen raus sind, sind sie Terroristen.

Bezüglich den Mistrals stellt sich mir aber die Frage:
wenn die Franzosen die Schiffe nicht rausrücken, obwohl die Russen dafür schon bezahlt haben, können die Russen die Bauwerft nicht auf Schadenersatz verklagen? Wäre für die französische Industrie ein ziemlicher Schlag.
Oder wenn das nicht geht, können sie französische Firmen in Russland verstaatlichen? Das wäre dann für Frankreich - zumindest für die betreffenden Firmen - blöd.

mfg

alex

Frage:  Man muss sich wundern, warum diese zwei MISTRALs all den politschen Aufruhr wert sind.  Wer weis ob sie je scharf einsatzbereit sein werden oder verrosten?   http://www.naval-technology.com/projects/mistral/

Servus,

gute Frage. Der wahre Wert dieser Einheiten für die russische Marine steht in den Sternen und muss bewiesen werden. Gerade weil sie zu Pazifikflotte gehen sollen wird die Sache fragwürdig. Über die letzten Jahrzehnte (nicht nur die letzten 2 Jahrzehnte) gab es reichlich Probleme mit der Wartung und Instandhaltung von Einheiten in der Pazifikflotte.

@Tostan,

als Anreiner geniessen die Russen Sonderrechte, wie alle anderen Anreiner des Schwarzen Meeres auch.

moin,

Zitat von: Huszar am 19 September 2014, 21:15:56
Ist dann so ähnlich, wie die Mudschaheddins: solange die Russen da sind, sind sie Freiheitskämpfer, sobald die Russen raus sind, sind sie Terroristen.

.. und Herr Putin hat sich vom Kommunisten zum Kapitalisten und Faschisten zurück-entwickelt (sozusagen contra Marx' "Kapital"), und das meine ich nicht ironisch (noch OK, Kalli ?  :| )

Zitat von: Spee am 19 September 2014, 21:28:18
Gerade weil sie zu Pazifikflotte gehen sollen wird die Sache fragwürdig. Über die letzten Jahrzehnte (nicht nur die letzten 2 Jahrzehnte) gab es reichlich Probleme mit der Wartung und Instandhaltung von Einheiten in der Pazifikflotte.

Stimmt. Aber auch wenn sie offiziell zur Pazifikflotte gehören, können sie ganz woanders (z.B. in oder vor dem vielgenannten Tartus) liegen.

Zitat von: Spee am 19 September 2014, 21:28:18
als Anreiner geniessen die Russen Sonderrechte, wie alle anderen Anreiner des Schwarzen Meeres auch.

Anrainer, Thomas, nicht von rein = sauber, sondern von Rain = Feldkante (als Korinthe :wink:)

Gruß, Urs

Tostan

Bei aller Ehre, aber das ist doch eine Gespensterdiskussion die Du hier anzapfst. Es sollte wohl klar sein das die Mistral weder im Sinne des Vertrages noch in der Realitaet Flugzeugtraeger sind, und auch nicht unter die Grosskampfschiffe fallen.

Die Russen werden sie als Auxiliaries klassieren, und auch die Franzosen und die NATO sehen sie als Landungsschiffe, mit 'L' Hull Klassifizierung.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral-class_amphibious_assault_ship#mediaviewer/File:BPC_Dixmude.jpg

Alles Gute

Andreas

@Urs,

Anrainer, Thomas, nicht von rein = sauber, sondern von Rain = Feldkante (als Korinthe :wink:)

Jawoll Käpt'n :MG: !

moin, Thomas,

Zitat von: AndreasB am 19 September 2014, 21:36:26
Die Russen werden sie als Auxiliaries klassieren,

Warum nicht gleich ehrlich: Großes Landungsschiff, russisch БДК, большой десантный корабль, wie z.B. "Ivan Rogov"

Zitat von: Spee am 19 September 2014, 22:02:48
Jawoll Käpt'n :MG: !

Steh'n Se bequem ! :MZ: :O/Y

Gruß, Urs

Zitat von: Matrose71 am 19 September 2014, 14:23:50
Mein Kommentar oben ist Ausdruck meines Ärgers darüber, dass der "Kalte Krieg" Thread geschlossen wurde. Auf Grund eines provokanten Posts, ist das jetzt der dritte Thread der zum Thema Ukraine geschlossen wurde

Ja, schon ärgerlich, da ich jeweils der Themenstarter war/bin........  :O/S
Bei diesem hier, dem vierten wäre/ist es auch so, er läuft seit fünf Jahren und es ist ganz interessant mal auf den Anfang des Threads zu schauen...... :MZ:

:MG:

Manfred

Moin Moin,

um das ganze einmal wieder etwas auf den Boden zu holen:

- in Rußland gibt es viele, die sich zum Thema "Mistral" und den Stationierungsorten zu Wort melden. Da kommen schon viele Äußerungen zusammen. Da gibt es auch Personen (wie z. B. erst kürzlich der Gouverneur von Sewastopol, Sergej Menjajlo), die von einer Stationierung in Sewastopol sprechen, ABER

- tatsächlich werden die Stationierungsbedingungen für beide russischen "Mistral" in Wladiwostok und (als Anlaufhafen) auch in Petropawlowsk-Kamtschatskij geschaffen.

- Tatsache ist, dass ursprünglich die Bau-Nr. 1 im November 2014 an die russische Seite abgeliefert werden soll (wenn dieses dann geschieht) und anschließend eine Verlegungsfahrt in die Ostsee stattfindet, um die "Vladivostok" ("Bладивосток") mit russischen Systemen und Waffen(Kommunikationssysteme, Systeme für den Nahbereichs-Eigenschutz) auszustatten. Das dauert ca. ein Jahr. Dann schauen wir einmal, ob die Einheiten diese zusätzlichen Topgewichte überhaupt vertragen und wie sie sich dann als Seeschiffe unter Hochseebedingungen verhalten.

- Erst ab Ende 2015 ist mit einem operativen Einsatz der Bau-Nr. 1 dieser Klasse zu rechnen, wenn alles so klappt, wie oben beschrieben.

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Zitat von: Spee am 19 September 2014, 21:28:18
als Anreiner geniessen die Russen Sonderrechte, wie alle anderen Anreiner des Schwarzen Meeres auch.

Ja, diese Sonderrechte betreffen aber bei den Einzelschiffen Großkampfschiffe und U-Boote, das ist im Vertrag auch klar geregelt.

Zitat von: AndreasB am 19 September 2014, 21:36:26
Bei aller Ehre, aber das ist doch eine Gespensterdiskussion die Du hier anzapfst. Es sollte wohl klar sein das die Mistral weder im Sinne des Vertrages noch in der Realitaet Flugzeugtraeger sind, und auch nicht unter die Grosskampfschiffe fallen.

Das sehe ich nicht als "Gespensterdiskussion". Das ist sehr relevant. Klar, sie sind in der NATO als Landungsschiffe klassifiziert, in der Presse (und hier im Thread-Titel) werden sie aber "Hubschrauberträger" genannt.

Der Vertrag von Montreaux ist ein sehr interessantes Werk, es lohnt sich schon,  sich genauer damit und mit den Konsequenzen zu beschäftigen. Und hier haben wir evtl. wieder einen Präzedenzfall, der große Konsequenzen auf die zukünftige Auslegung haben könnte. Es ist schon spannend zu sehen, wie sich da die Russen entscheiden werden. Beharren sie jetzt auf der Definition "Landungschiff", dann können sie nicht protestieren, wenn demnächst eine französische Mistral zum Truppenbesuch in Odessa oder Burgas einläuft.

Und es ist auch spannend, wie es mit dem Vertrag allgemein weitergeht. Der ist ja wirklich alt - diverse Formulierungen z.B. sind ausdrücklich auf die deutschen Panzerschiffe zugeschnitten. Niemand hat z.B. bei der Vertragsunterzeichnung bedacht, dass in Zukunft ein mickriger Zerstörer z.B. die Lufthoheit im gesamten Schwarzen Meer beeinflussen könnte und Festlandziele bis hinter Moskau bedrohen - also viel gefährlicher ist als eine "Deutschland" zum Zeitpunkt der Unterzeichnung.

Meiner Meinung nach braucht die Schwarzmeerflotte keine Träger. Normale Landungsschiffe sind völlig ausreichend, Luftunterstützung kann von der Krim oder vom Festland kommen. So groß ist der Teich nun auch wieder nicht. Als naher Stützpunkt für Mittelmeer-Operationen ok, aber im Schwarzen Meer selbst sind sie eher unnötig.

Zitat von: Spee am 19 September 2014, 21:28:18
gute Frage. Der wahre Wert dieser Einheiten für die russische Marine steht in den Sternen und muss bewiesen werden. Gerade weil sie zu Pazifikflotte gehen sollen wird die Sache fragwürdig. Über die letzten Jahrzehnte (nicht nur die letzten 2 Jahrzehnte) gab es reichlich Probleme mit der Wartung und Instandhaltung von Einheiten in der Pazifikflotte.

Das sehe ich genau so. Nicht nur in der Pazifikflotte, auch allgemein sind diese Mistrals etwas heikel. so wie mir scheint, sind dis durch die hohe Automatisierung und Komplexität echt kapriziöse Pariser Diven und nicht so robust und gutmütig wie die russischen Schiffe. Es kann gut sein, dass diese Schiffe ein ähnliches Schicksal erwartet wie die nach Nigeria exportierte Aradu. Gut, natürlich, Russland ist nicht Nigeria, aber eine Mistral ist auch keine MEKO 360.

Tostan, es tut mir leid, aber Du hast wirklich Unrecht. Hier ist was die tuerkische Marine zu sagen hat:

ZitatThe Black Sea Countries;  cannot pass warships solely designed to carry airplanes through Turkish Straits.

http://turkishnavy.net/2014/03/05/a-primer-on-the-montreux-convention/

Dazu:
1) Die Mistrals sind nicht ausschliesslich fuer den Betrieb von Flugzeugen gedacht, sondern Vielzweckschiffe. Also fallen sie nicht unter das Verbot.
2) Hubschrauber sind nicht 'airplanes', sondern 'aircraft'. Also fallen auch reine Hubschraubertraeger nicht unter das Verbot. Zeppelintraeger uebrigens auch nicht.

Das ist nicht meine Meinung, sondern die der tuerkischen Marine.

Zitatairplane, also called aeroplane or plane,  any of a class of fixed-wing aircraft that is heavier than air, propelled by a screw propeller or a high-velocity jet, and supported by the dynamic reaction of the air against its wings.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/11014/airplane

Zitathelicopter, aircraft with one or more power-driven horizontal propellers or rotors that enable it to take off and land vertically, to move in any direction, or to remain stationary in the air.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/259992/helicopter

Koennen wir diese Diskussion damit beenden?

Der originale und gueltige (franzoesische) Text der Konvention ist hier:

http://basedoc.diplomatie.gouv.fr/exl-php/util/documents/accede_document.php

Bezgl. der wirklichen Faehigkeiten der Mistrals, diese sind natuerlich nur relevant wenn die russische Marine sie einsetzen will oder eine Presseerklaerung abgibt das sie einen Haufen Stahlschrott gekauft haben. Solange die Schiffe aber nur als 'Fleet in Being' stehen, muessen die anderen Schwarzmeerstaaten (sollten die Mistrals dort landen) zu ihrer eigenen Sicherheit davon ausgehen das sie eine reale Bedrohung darstellen.

Alles Gute

Andreas

@Tostan,

diverse Formulierungen z.B. sind ausdrücklich auf die deutschen Panzerschiffe zugeschnitten.

Bitte erkläre das genau. Ich kann das so nicht erkennen.

Ein wie ich glaube sehr interessanter Vorschlag um Frankreich nicht auf den Mistrals sitzen zu lassen, sollte es nicht zur Auslieferung an Russland kommen.

http://news.usni.org/2014/09/19/opinion-mistral-canada

:MG:

Manfred

ZitatEin wie ich glaube sehr interessanter Vorschlag um Frankreich nicht auf den Mistrals sitzen zu lassen, sollte es nicht zur Auslieferung an Russland kommen.

Solche und ähnliche Vorschriften gibt es mehrere, und alle haben ihre Berechtigung. Aber ich will mal einen anderen machen: Frankreich hält die beiden Schiffe zurück, sagen wir zumindest mal bis die Krise in der Ukraine zumindest nominell beendet ist. Das dauert sagen wir mal noch ein Jahr. In dieser Zeit liegt das erste, auslieferungsbereite Schiff in Frankreich an der Kette.
Eine solche Liegezeit tut keinem Schiff gut, speziell wenn die russische Flotte sich um die Wartung kümmern muß.
In dieser Zeit beschließt die Nato, das die Zeit der Friedensdividende vorbei ist und man wieder mehr in Schiffe investieren muss. Und mehrere Nato Mitglieder entschließen sich Mistrals-artige Schiffe zu bestellen. Die deutsche Marine erhält zwei Naumann-Archen und betreibt sie zusammen mit Polen, Dänemark und den Niederländern. Kannada beschafft zwei um ihre Marine wieder vorwärts zu bringen und die RN nimmt bei QE2 in Dienst.
Damit wäre die Kapazitätserweiterung der Russen mehr als ausgeglichen und wir hätten die Kapazitäten um die baltischen Staaten glaubhaft zu verstärken, falls es notwendig sein sollte.

Zitat von: Spee am 20 September 2014, 14:00:54
@Tostan,

diverse Formulierungen z.B. sind ausdrücklich auf die deutschen Panzerschiffe zugeschnitten.

Bitte erkläre das genau. Ich kann das so nicht erkennen.

Es kann natürlich auch sein, dass das nur so von der Londoner Flottenkonferenz 1936 übernommen wurde, aber die verkomplizierte Definition von "Capital Ship" zielt meiner Meinung nach auf die Deutschland-Klasse:

Zitat(1) Capital Ships are surface vessels of war belonging to one of the two following sub-categories:

    (a) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, auxiliary vessels, or capital ships of sub-category (b), the standard displacement of which exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) or which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.);

    (b) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, the standard displacement of which does not esceed 8,000 tons (8,128 metric tons) and which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.).

Es gab wohl außer den Deutschlands kein anderes Schiff zwischen 8000 und 10000 ts mit mehr als 8in. Geschützen. Denn der Rest der Welt würde sich wohl kaum an die Washington-Tonnage halten, nur um dann durch zu schwere Kaliber doch keinen Washington-Kreuzer zu bauen.

@AndreasB:
1) die Meinung der Türkischen Marine ist interessant, und sicher auch relevant, aber der Vertrag ist international. Es könnten also auch andere Vertragspartner Einspruch erheben. Und gerade den Russen wäre das zuzutrauen um eben fremde Helikopterträger draußen zu halten!
2) im Englischen Vertragstext(sorry, mein Französisch ist nicht gut genug um den Französischen Text so auswerten zu können!) ist eindeutig die Rede von "Aircraft-Carriers" nicht "Airplane-Carriers". somit fallen Hubschrauberträger darunter wie du ja selbst darlegst.
3) Im englischen Vertragstext steht nichts von "ausschliesslich fuer den Betrieb von Flugzeugen gedacht" sondern "entwickelt oder angepasst hauptsächlich für den Transport und Betrieb von Luftfahrzeugen auf See"(eigene Übersetzung von designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea) - was andere Anwendungsgebiete nicht ausschließt.

Zitat von: Tostan am 20 September 2014, 18:10:28

2) im Englischen Vertragstext(sorry, mein Französisch ist nicht gut genug um den Französischen Text so auswerten zu können!) ist eindeutig die Rede von "Aircraft-Carriers" nicht "Airplane-Carriers". somit fallen Hubschrauberträger darunter wie du ja selbst darlegst.

Wenn der Vertrag in Französisch abgeschlossen ist, zählt doch auch nur der französische Originaltext, oder?

Zitat von: Tostan am 20 September 2014, 18:10:28
3) Im englischen Vertragstext steht nichts von "ausschliesslich fuer den Betrieb von Flugzeugen gedacht" sondern "entwickelt oder angepasst hauptsächlich für den Transport und Betrieb von Luftfahrzeugen auf See"(eigene Übersetzung von designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea) - was andere Anwendungsgebiete nicht ausschließt.

Gemäß diverser Wörterbücher ist die erste Definition von Aircraft "Flugzeug". Was aber in sofern egal ist, da laut Duden ein Hubschrauber wie folgt definiert wird: "senkrecht startendes Drehflügelflugzeug (das auf kürzeren Strecken zur Beförderung von Personen und Lasten eingesetzt wird)".

Was aber wiederum insofern egal ist, da mMn das französische Originalwerk für die Interpretation dieser Begrifflichkeiten herangezogen werden sollte.

Ist der 1936ger Vertrag noch immer gültig?   Einige Nationen in deren damaligen Formen existieren nicht mehr:  "Turkey, Great Britain, France, the USSR, Bulgaria, Greece, Germany, Yugoslavia, and Japan (with reservations). While the United States is not a signatory to the Convention."    http://www.globalsecurity.org/military/world/naval-arms-control-1936.htm

Zitat von: Benjamin am 20 September 2014, 18:52:28
Wenn der Vertrag in Französisch abgeschlossen ist, zählt doch auch nur der französische Originaltext, oder?

Bei solchen internationalen Verträgen ist es normalerweise üblich, autorisierte Vertragsversionen in den Sprachen aller Partner zu verfassen. Und ich denke mal nicht dass es beim übersetzen so grobe Fehler wie primarily wenn exclusively gemeint ist, bzw. aircraft wenn airplane gemeint ist passieren.

Ich will nun nicht unbedingt behaupten, der Vertrag muss so ausgelegt werden wie ich es dargestellt habe, aber es wäre interessant zu wissen, wie er nun im Fall der Mistrals ausgelegt wird und welche Folgen das hat.
Im Gegensatz zur Moskwa/Admiral Kusnezow hätte  Russland durchaus interesse daran, die mistrals als Träger zu klassifizieren. Warum? Die alternative wäre eben Truppentransporter, ergo Hilfschiff. Damit dürften alle vergleichbaren Schiffe den Bosporus passieren.

Im Falle Moskwa/Admiral Kusnezow war die Alternative hingegen Großkampfschiff - und es dürfen eh nur Großkampfschiffe der Anrainerstaaten passieren.

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 20 September 2014, 19:08:04
Ist der 1936ger Vertrag noch immer gültig?   Einige Nationen in deren damaligen Formen existieren nicht mehr

Ja, der ist immer noch gültig. Und diese Nationen haben ja Rechtsnachfolger. Es gibt auch ab und zu Streitereien wegen dem Vertrag, dass angeblich zu viele NATO-Schiffe bzw. zu lange im Schwarzen Meer sind.

Rechtsnachfolger?  :/DK: Wer sind denn die:  Jugoslawien &  Stalins und Hitlers?    :MLL:

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 20 September 2014, 20:48:34
Rechtsnachfolger?  :/DK: Wer sind denn die:  Jugoslawien &  Stalins und Hitlers?    :MLL:

Jugoslawien -> Serbien
Stalin -> UdSSR - Russland (Hat auch alle anderen Verträge der UdSSR übernommen, Atomwaffensperrvertrag etc.)
Hitler -> Deutsches Reich -> BRD (daher hat ja auch die BRD noch die Reparationen aus beiden Weltkriegen gezahlt)

Ich kann mir das so nicht vorstellen.

Was ist mit der Ukraine, hat die den Vertrag 1994 neu unterschrieben?
Was ist mit Georgien?

Beides Anrainer am Schwarzen Meer, gelten die Verträge für diese Staaten?

Vom Baltikum, Kasachstan, Weißrussland usw. rede ich jetzt mal gar nicht, dass sind neue Staaten und keine Rechtnachfolger der UDSSR.

Serbien ist kein Rechtsnachfolger von Jugoslawien m.M nach.

Soweit ich es rechtlich verstanden habe, ist Deutschland (BRD) auch erst mit dem Beitritt der ehemaligen DDR zum Grundgesetz und den 2 plus 4 Verträgen offiziell Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches (somit auch Kaiserreich und Weimarer Republik), davor war das staatsrechtlich höchst umstritten, auch wenn das in der westlichen Welt "inoffiziell"so gehandhabt wurde , weil sich die BRD dazu bereit erklärte und uns deshalb Heute keine Klagen (auf Reparationen) mehr um die Ohren fliegen können.

Zitat von: Matrose71 am 20 September 2014, 21:49:41
Ich kann mir das so nicht vorstellen.

Ist aber ein Fakt.

Zitat von: Matrose71 am 20 September 2014, 21:49:41
Was ist mit der Ukraine, hat die den Vertrag 1994 neu unterschrieben?
Was ist mit Georgien?

Beides Anrainer am Schwarzen Meer, gelten die Verträge für diese Staaten?

Die können sich querstellen, und behaupten der Vertrag gilt nicht für sie.

Dann können sie versuchen, mit militärischen Mitteln die Durchfahrt ihrer imaginären Flugzeugträger(die einzige Schiffsklasse, wo auch Anrainerstaaten nicht passieren dürfen) durch den Bosporus zu erzwingen. Würden wohl den Bündnissfall für die NATO bedeuten. 

Nur warum sollten sie? Der Vertrag verschafft Anrainern des Schwarzen Meeres nur Vorteile. Eher wäre wohl der Fall denkbar, dass eine fremde Macht darauf pocht, dass der Vertrag für sie nicht gilt(weil sie zu viele Schiffe, oder zu große Schiffe oder U-Boote oder Flugzeugträger ins schwarze Meer schaffen will) - würde bedeuten, die Türkei kann die Durchfahrt durch den Bosporus - ihr Hoheitsgebiet - blockieren. Auch wieder Pech beim erzwingen eventuell Krieg, Bündnissfall etc.

Der Vertrag von Montreux regelt halt die Freie Durchfahrt von Schiffen durch Türkisches Hoheitsgebiet. Übrigens hat die USA den Vertrag nicht unterzeichnet, respektiert ihn aber ebenfalls.

@Tostan,

Es kann natürlich auch sein, dass das nur so von der Londoner Flottenkonferenz 1936 übernommen wurde, aber die verkomplizierte Definition von "Capital Ship" zielt meiner Meinung nach auf die Deutschland-Klasse:

Dieser Passus dazu zielt nicht auf die "Deutschland"-Klasse, sondern ist dem Londoner Vertrag entnommen. Die "Deutschland" wäre ja bereits unter dem Washingtoner Vertrag ein Bruch, da Deutschland aber nicht Unterzeichner des Vertrages war, galt der Versailler Vertrag mit 10.000ts und 28cm. Mit der Unterzeichnung  des deutsch-britischen Vertrages 1935 durch Deutschland war der Bau weiterer Panzerschiffe nicht mehr möglich, bzw. nur unter der Rubrik "capital ship". Diese durften aber nicht durch den Bosporus, sodass eine extra Klausel für die Panzerschiffe 1936 keinen Sinn mehr gemacht hätte.

Hallo Spee

Genau, da braucht man nicht zu vermuten.  :O/Y

Annex II des Vertrages hat eine Fussnote in der steht das der vorliegende Text (les textes de la presente annexe) dem Londoner Flottenvertrag vom 25.3.36 entlehnt (emprunter) wurde.

Zitat von: Tostan am 20 September 2014, 18:10:28
@AndreasB:
1) die Meinung der Türkischen Marine ist interessant, und sicher auch relevant, aber der Vertrag ist international. Es könnten also auch andere Vertragspartner Einspruch erheben. Und gerade den Russen wäre das zuzutrauen um eben fremde Helikopterträger draußen zu halten!
2) im Englischen Vertragstext(sorry, mein Französisch ist nicht gut genug um den Französischen Text so auswerten zu können!) ist eindeutig die Rede von "Aircraft-Carriers" nicht "Airplane-Carriers". somit fallen Hubschrauberträger darunter wie du ja selbst darlegst.
3) Im englischen Vertragstext steht nichts von "ausschliesslich fuer den Betrieb von Flugzeugen gedacht" sondern "entwickelt oder angepasst hauptsächlich für den Transport und Betrieb von Luftfahrzeugen auf See"(eigene Übersetzung von designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea) - was andere Anwendungsgebiete nicht ausschließt.

Hallo Tostan

Da hast Du durchaus recht, und ich habe jetzt endlich einen Weg gefunden das PDF auf meinem altersschwachen Laptop lesbar zu machen.

Der Originaltext sagt 'aeronef', und das wohl einfach ein Luftfahrzeug. Er sagt aber auch 'principalement' was im Woerterbuch mit 'groesstenteils', 'weitgehend', 'vornehmlich', und 'hauptsaechlich' uebersetzt wird. Die Rechtsanwaelte wuerden sich bestimmt freuen wenn man Ihnen EUR 500/Std. zahlt um zu diskutieren ob die Mistralklasse demnach ein 'porte-aeronef' im Sinne des Vertrages ist.  :biggre:

Die tuerkische Marine macht es sich da einfacher.

Zur Sprache - nach dem was ich im Internet gefunden habe ist nur der franzoesische Text rechtsgueltig. Das war halt damals so. Alle Uebersetzungen haben vor Gericht keinen Wert.

Alles Gute

Andreas

Ich wundere mich wer sich um diese alten "Verträge" noch kümmert?  Die USA hat den Vertrag damals nicht unterschrieben und hat wahrscheinlich, wie auch Russland, heutzutage geheime Verträge mit der Türkei für die Einfahrt ins Schwarze Meer......obwohl ich natürlich keine Beweise habe......

@Ulrich,

der Vertrag regelt im Interesse der Türkei die Bedingungen für die Durchfahrt durch den Bosporus. Sollte die Türkei Nichtunterzeichnern des Vertrages andere Konditionen gewähren, würde der gesamte Vertrag keinen Sinn machen. Ergo wird die Türkei sehr wohl auf die Einhaltung des Vertrages achten, auch von Dritten bzw. Nichtunterzeichnern. Die USA haben zumindest bis heute die Bedingungen des Vertrages beachtet (z.B. wurde 2008 die Durchfahrt von US-Kriegsschiffen durch die Türkei untersagt).

 ... wobei es 2008 für die Vereinigten Staaten m.W. um eine Ausnahme aus humanitären Gründen ging, nämlich um die Durchfahrt der beiden großen Mercy-class Lazarettschiffe (z.B. http://derstandard.at/1219060273559).
OWZ

Das ist ja alles gut und schön, bringt aber nichts, da die Schiffe vielleicht höchstens mal besuchsweise ins Schwarze Meer fahren werden. In der künftigen Stationierungsregion an der Pazifikküste wird schon die materielle Basis mit Pieranlagen und anderem geschaffen. Warum sollen sie in Sewastopol stationiert werden, wenn die rückwärtigen Sicherstellung incl. Pieranlagen nicht vorhanden ist. Bestimmte russische Kreise wären auch nicht unglücklich, wenn Frankreich die Schiffe behalten würde. Frankreich hätte dann zwei Probleme: 1.Vertragstrafe zahlen und 2. einen anderen Käufer zu finden. Man hatte es ja schon einmal versucht die französischen Schiffe an den Mann, sprich Australien, zu bringen. Die haben sich dann ja wohl für Spanien als Lieferant entschieden (russische Kreise hatten, als sie sich Zähneknirschend mit einem Bau im Ausland angefreundet hatten, übrigens auch spanische Schiffe empfohlen). Für die russischen Mistrals steht noch ein anderes Problem: Sie haben vergrößerte Hubschrauberdecks die auf die Ka- 52 Hubschrauber zugeschnitten sind, sind also höher und sie haben eine verstärkte Außenhaut, die sie für Einsätze unter arktischen Bedingungen prädestinieren. Warum also schwarzes Meer? Dazu kommt, das ja bestimmte Teile der Ausrüstung erst in St. Petersburg nachgerüstet werden, die Schiffe also mit Auslieferung nicht komplett  ausgerüstet sind. Würde für einen eventuellen Käufer also auch noch separate Kosten bringen.

Zitat von: der erste am 21 September 2014, 12:23:34
Das ist ja alles gut und schön, bringt aber nichts, da die Schiffe vielleicht höchstens mal besuchsweise ins Schwarze Meer fahren werden. In der künftigen Stationierungsregion an der Pazifikküste wird schon die materielle Basis mit Pieranlagen und anderem geschaffen. Warum sollen sie in Sewastopol stationiert werden, wenn die rückwärtigen Sicherstellung incl. Pieranlagen nicht vorhanden ist. Bestimmte russische Kreise wären auch nicht unglücklich, wenn Frankreich die Schiffe behalten würde. Frankreich hätte dann zwei Probleme: 1.Vertragstrafe zahlen und 2. einen anderen Käufer zu finden. Man hatte es ja schon einmal versucht die französischen Schiffe an den Mann, sprich Australien, zu bringen. Die haben sich dann ja wohl für Spanien als Lieferant entschieden (russische Kreise hatten, als sie sich Zähneknirschend mit einem Bau im Ausland angefreundet hatten, übrigens auch spanische Schiffe empfohlen). Für die russischen Mistrals steht noch ein anderes Problem: Sie haben vergrößerte Hubschrauberdecks die auf die Ka- 52 Hubschrauber zugeschnitten sind, sind also höher und sie haben eine verstärkte Außenhaut, die sie für Einsätze unter arktischen Bedingungen prädestinieren. Warum also schwarzes Meer? Dazu kommt, das ja bestimmte Teile der Ausrüstung erst in St. Petersburg nachgerüstet werden, die Schiffe also mit Auslieferung nicht komplett  ausgerüstet sind. Würde für einen eventuellen Käufer also auch noch separate Kosten bringen.

Zitat von: der erste am 21 September 2014, 12:23:34
2. einen anderen Käufer zu finden.

Da darf ich dann noch einmal darauf http://news.usni.org/2014/09/19/opinion-mistral-canada verweisen, dass würde passen.

:MG:

Manfred

Hallo Spee,

Zitat von: Spee am 20 September 2014, 22:52:10
Dieser Passus dazu zielt nicht auf die "Deutschland"-Klasse, sondern ist dem Londoner Vertrag entnommen. Die "Deutschland" wäre ja bereits unter dem Washingtoner Vertrag ein Bruch, da Deutschland aber nicht Unterzeichner des Vertrages war, galt der Versailler Vertrag mit 10.000ts und 28cm. Mit der Unterzeichnung  des deutsch-britischen Vertrages 1935 durch Deutschland war der Bau weiterer Panzerschiffe nicht mehr möglich, bzw. nur unter der Rubrik "capital ship". Diese durften aber nicht durch den Bosporus, sodass eine extra Klausel für die Panzerschiffe 1936 keinen Sinn mehr gemacht hätte.

Eben daher .... Die Definition ist so passend, dass die Deutschlands eben unter Capital Ship fallen und nicht durch den Bosporus dürfen - etwas, woran damals die Sowjetunion trotz aller Hitler-Stalin-Kumpelei durchaus starkes Interesse hatte. Bei London '36 könnte es die selbe Intention haben(Dass die Deutschlands auf alle fälle unter Capital Ship a fallen) - warum sonst diese 2000ts lücke zwischen a) und b).

Das wortwörtliche Übernehmen der Definition ist arg verwirrend, denn im Sinne des Vertrags von Montreux macht die Unterscheidung zwischen a) und b) keinen Sinn, da b) bereits in a) enthalten ist(Jedes Kriegsschiff mit <8000ts und > 8inn. ist auch ein Kriegsschiff mit mit >10000ts oder > 8inn. ) - und im Vertrag gibt es keinen Passus der spezielle Sonderrechte für capital ships der Katergorie b) vorsieht. Man hätte also auch locker verallgemeinern können und sagen, Capital Ship ist jedes Kriegsschiff mit Geschützen > 8in.

Welchen Sinn hatte die Unterteilung bei der Londoner Konferenz? Fallen unter b) evtl. irgendwelche Monitore, die Sonderrechte haben welche auf die Deutschlands nicht zutreffen dürfen?

Zitat von: Spee am 21 September 2014, 00:04:39
der Vertrag regelt im Interesse der Türkei die Bedingungen für die Durchfahrt durch den Bosporus. Sollte die Türkei Nichtunterzeichnern des Vertrages andere Konditionen gewähren, würde der gesamte Vertrag keinen Sinn machen.

Ich würde es etwas anders formulieren. Der Vertrag regelt im Interesse anderer Seefahrender Nationen die Bedingungen für die Durchfahrt durch den Bosporus. Die Türkei hat nur Verpflichtungen durch den Vertrag - sie muss unter Vertragsbedingungen die Durchfahrt von Kriegsschiffen durch ihr Hoheitsgebiet erlauben. Der Vertrag war aber eben die Bedingung, dass die Türkei '36 überhaupt die Kontrolle über den Bosporus zurück erhielt.

Zitat von: der erste am 21 September 2014, 12:23:34
Das ist ja alles gut und schön, bringt aber nichts, da die Schiffe vielleicht höchstens mal besuchsweise ins Schwarze Meer fahren werden.

Eben daher könnte Russland Interesse daran haben, dass die Mistrals unter träger fallen - dann könnten zwar die russischen Mistrals auch besuchsweise nicht ins Schwarze Meer - aber vergleichbare Schiffe anderer Nationen wären ebenfalls draußen.

Die "Wladiwostok" ist von der ersten Probefahrt zurück gekommen. An Bord waren 200 Franzosen und 230 russische Seeleute. Die zweite Probefahrt beginnt am 23.09. und dauert bis 02.10.
http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201409220833-kboh.htm

Hallo,

Zitat(1) Capital Ships are surface vessels of war belonging to one of the two following sub-categories:

    (a) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, auxiliary vessels, or capital ships of sub-category (b), the standard displacement of which exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) or which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.);

    (b) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, the standard displacement of which does not esceed 8,000 tons (8,128 metric tons) and which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.).

Ganz einfach.
Kategorie a, beinhaltet auch alle Kreuzer, die zufällig mehr, als 10k Standard haben, auch wenn sie nur 10cm als Bewaffnung haben
Kategorie b, beinhaltet dann alle Monitore.
Bedenkt mal: 1936 herum kamen die überschweren leichten Kreuzer, also die Towns, die zweite Serie der Hippers (original mit 15cm), die Mogamis (original mit 15cm), die Brooklyns, und eventuell könnten wir auch noch die italienischen Neubauplanungen dazunehmen. Und wer weiss, an was die Russen da rumschrauben (Chapajew-Klasse, zB).
Die Vertragspartner haben sich mM schon Gedanken gemacht, was da im nächsten Jahrzehnt kommen könnte, und den Vertrag entsprechend kalibriert. Das 80 Jahre später schon Zerstörer unter die Rubrik "Capital Ships" fallen werden, da grösser als 10k...

mfg

alex

Hallo Alex,

Zitat von: Huszar am 22 September 2014, 13:35:57
Ganz einfach.
Kategorie a, beinhaltet auch alle Kreuzer, die zufällig mehr, als 10k Standard haben, auch wenn sie nur 10cm als Bewaffnung haben
Kategorie b, beinhaltet dann alle Monitore.

Kategorie a, würde aber auch alle Monitore beinhalten, wenn es nicht die Ausschlussklausel "other than ... capital ships of sub-category (b)" geben würde. Und da es bei Montreux keine Sonderregelungen für "capital ships of sub-category (b)" gibt, macht die unterteilung da keinen Sinn.... Wurde wohl nur "der Bequemlichkeit halber"(weil man nicht schon wieder um neue Formulierungen feilschen wollte?) von London übernommen?....

Zitat von: Huszar am 22 September 2014, 13:35:57
Bedenkt mal: 1936 herum kamen die überschweren leichten Kreuzer, also die Towns, die zweite Serie der Hippers (original mit 15cm), die Mogamis (original mit 15cm), die Brooklyns, und eventuell könnten wir auch noch die italienischen Neubauplanungen dazunehmen. Und wer weiss, an was die Russen da rumschrauben (Chapajew-Klasse, zB).
Die Vertragspartner haben sich mM schon Gedanken gemacht, was da im nächsten Jahrzehnt kommen könnte, und den Vertrag entsprechend kalibriert. Das 80 Jahre später schon Zerstörer unter die Rubrik "Capital Ships" fallen werden, da grösser als 10k...

London '36 war ja auch nicht für die Ewigkeit gedacht, sondern ein Rüstungsbegrenzungabkommen für die nahe Zukunft. Da war das schon durchdacht. Bei Montreux war hingegen von Anfang an ein anderer Zeitrahmen angedacht, und da ist es heute schon verwirrender. Nicht nur, dass heutzutage schon Zerstörer unter Capital Ships fallen könnten - auch ein heutiger Zerstörer kleiner 10.000ts hat ein ganz anderes Potential als ein Washington-Kreuzer damals.

Aber trotzdem - diese Lücke zwischen 8 und 10.000ts zielte absichtlich auf die "Deutschlands". Kein anderes Schiff hatte damals zwischen 8 und 10.000ts mit Geschützen größer 20cm. Und interessanterweise hatten HMS Erebus/Terror 8000 tonnen - fallen also gerade noch so in b). - Was aber bei Montreux keinen Unterschied macht.

Hallo,

ZitatAber trotzdem - diese Lücke zwischen 8 und 10.000ts zielte absichtlich auf die "Deutschlands". Kein anderes Schiff hatte damals zwischen 8 und 10.000ts mit Geschützen größer 20cm.

Pisa, Georgios Averof auf jeden Fall, weitere PzKreuzer kann ich nicht ausschliessen (welche Verdrängung die nach Standard gehabt haben...)
Erebus/Terror können theoretisch in die Lücke fallen, ebenso, wie die PzSchiffe in Kategorie a, fallen können. Sind ja nicht "zwischen 8-10k", sondern sind exakt 10k  :-P

mfg

alex

Nichts umwerfend neues aber lesenswert.......https://de.nachrichten.yahoo.com/russische-soldaten-%C3%BCben-franz%C3%B6sischem-kriegsschiff-111656286.html

:MG:

Manfred

 @ der erste
Es scheint mir nur schwer nachvollziehbar, dass auf dem Schiff, welches laut wiki eine Standardbesatzung von 160 Mann hat, neben den 230 Russen noch zusätzlich ganze 200 Franzosen gefahren sein sollen. Leider kann ich auch in dem angefügten Link keinen brauchbaren (einschlägigen) Text finden, den ich mal dem Translator zuführen könnte ...
:MG:
OWZ

Troops:   900 (short duration)
450 (long durations)
150 (serving as operational headquarters)

 Naja, dann ist das Schiff wohl mit russischer Besatzung als französischer Truppentransporter unterwegs gewesen  :MLL:

Die Franzosen sind dazu da den Russen den Vertrag von Montreux zu erklaeren.  :sonstige_154:

Alles Gute

Andreas

Zitat von: OWZ am 22 September 2014, 22:16:18
@ der erste
Es scheint mir nur schwer nachvollziehbar, dass auf dem Schiff, welches laut wiki eine Standardbesatzung von 160 Mann hat, neben den 230 Russen noch zusätzlich ganze 200 Franzosen gefahren sein sollen. Leider kann ich auch in dem angefügten Link keinen brauchbaren (einschlägigen) Text finden, den ich mal dem Translator zuführen könnte ...
:MG:
OWZ

Hier noch einmal der Link und meine Übersetzung:
http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201409220833-kboh.htm
"Универсальный командно-десантный вертолётоносец «Владивосток» типа «Мистраль» вошёл в бухту французского порта Сен-Назер. Многоцелевой корабль завершил первый из двух запланированных выходов в море со смешанным российско-французским экипажем. В течение 10 дней на борту «Владивостока» водоизмещением более 20 тыс. тонн работали 250 российских моряков и не менее двухсот французских специалистов.
Das kombinierte Führungs-und Hubschrauberlandungsschiff "Wladiwostock" lief in die Bucht des französischen Hafens Saint- Nazaire ein. Das Universalschiff führte die erste von 2 geplanten Seefahrten mit einer gemischten russisch-französischen Besatzung durch. In den 10 Tagen arbeiteten an Bord des 20.000 t Schiffes 250 russische Seeleute und nicht weniger als 200 französische Spezialisten."
Bei Probefahrten ist es durchaus üblich das sich die Besatzung schnell mal verdoppelt (kenn ich aus eigenem Erleben). Und da es sich hier um ein Landungsschiff handelt, sollte man keine Probleme mit zusätzlichen Kojen haben.

Moin zum Tag der Einheit!

Das kombinierte Führungs-und Hubschrauberlandungsschiff VLADIVOSTOK hat mit der zweiten russischen Mannschaft (Besatzung) die Ausführung der Aufgaben der Erprobungsfahrt im Meer an Bord beendet und ist in den Hafen von Saint Nazaire zurückgekehrt, wo sich die Werft STX St. Nazaire befindet.

VLADIVOSTOK kehrte um Mitternacht Moskauer Zeit an die Ausrüstungspier in St. Nazaire zurück. Alle Aufgaben der Erprobungsfahrt, die zehn Tage dauerte, sind ohne ernste Probleme durchgearbeitet worden. Das Schiff mit der zweiten russischen Mannschaft an Bord hat die Übungen in der Biskaya durchgearbeitet. Auf dem Schiff befanden sich 250 russische Seeleute und weitere 200 Fachkräften der Werft ", berichtete die Quelle im Marinehauptstab der russischen Seekriegsflotte. Er bemerkte, dass sich die VLADIVOSTOK unter der französischen Flagge auf See befand. 

Bereits früher hat die erste russische Mannschaft in der Erprobung die Fertigkeiten der Verwaltung des Schiffes  erworben, die sich für VLADIVOSTOK vorbereitet.

Die für den russischen Rüstungsimport und -export zuständige Gesellschaft "ROSOBORONEKSPORT" und die französische staatliche Gesellschaft DCNS haben den Vertrag für den Bau von zwei  kombinierten Führungs-und Hubschrauberlandungsschiffen der MISTRAL-Klasse in Juni 2011 unterschrieben. Dabei waren einzelne Schiffssektionen der Schiffe in Sankt Petersburg gebaut und geliefert woden. Das Kopplungsmanöver mit den Kopfteilen und der endgültige Ausbau wird auf der Werft der Gesellschaft STX France in St. Nazaire erfüllt.

Die Gruppe aus 400 russischen Seeleuten traf in St. Nazaire an Bord des Schulschiffes SMOLNYY am 30. Juni für die Ausbildung an den Schiffen ein.

Die Auslieferung der VLADIVOSTOK an die russische Seekriegsflotte war für den Herbst dieses Jahres, des Schiffes SEVASTOPOL für den Herbst 2015 geplant. Jedoch teilte im September der französischer Präsident Francois Hollande mit, dass die Endlösung über die Lieferung des "MISTRALS" an Russlands erst Ende Oktober entschieden wird und hängt von der Entwicklung der Situation in der Ukraine ab.

Bis bald  hillus

In Frankreich arbeitet man laut RIANOVOSTI daran das aus dem Deal doch noch etwas werden könnte, aus dem Grund ist wohl die Entscheidung von Oktober auf November verschoben worden...... :MZ:

http://de.ria.ru/politics/20141003/269704575.html

:MG:

Manfred

Die Neue Züricher Zeitung zum Französisch-Russischer Rüstungsdeal.

http://www.nzz.ch/international/schaukelbewegungen-beim-mistral-1.18396623

:MG:

Manfred

Paris: Mistral-Lieferung hängt von Lage in Ukraine ab – Entscheidung im November
Spätestens Anfang November will Frankreich laut Verteidigungsminister Jean-Yves Le Drian ausgehend von der Entwicklung in der Ukraine über die Lieferung von ,,Mistral" –Hubschrauberträgern an Russland entscheiden.
http://de.ria.ru/politics/20141003/269704575.html

Die Regierung hat dabei kaum etwas zu sagen, da das alles von dem Bereich des "military-industrial complex" entschieden wird.  Lese: wir wollen mehr Schiffe für die Russen bauen....business is business!  http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4risch-industrieller_Komplex

Zitat von: AND1 am 09 Oktober 2014, 20:10:58
Paris: Mistral-Lieferung hängt von Lage in Ukraine ab – Entscheidung im November
Spätestens Anfang November will Frankreich laut Verteidigungsminister Jean-Yves Le Drian ausgehend von der Entwicklung in der Ukraine über die Lieferung von ,,Mistral" –Hubschrauberträgern an Russland entscheiden.
http://de.ria.ru/politics/20141003/269704575.html

Liest Du eigentlich die Beiträge die zuvor geschrieben wurden überhaupt ?

Zitat von: Albatros am 03 Oktober 2014, 18:09:52
In Frankreich arbeitet man laut RIANOVOSTI daran das aus dem Deal doch noch etwas werden könnte, aus dem Grund ist wohl die Entscheidung von Oktober auf November verschoben worden...... :MZ:

http://de.ria.ru/politics/20141003/269704575.html

:MG:

Manfred

:MG:

Manfred

Russland drängt auf Auslieferung des ersten Mistral, gleichzeitig und wohl im Zusammenhang damit stehend ( eine Vermutung von mir) zieht Russland Truppen von der Grenze zur Ukraine ab.
Ich denke damit möchte man Einfluss auf die Entscheidung in Paris nehmen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/mistral-hubschraubertraeger-russland-draengt-frankreich-zur-lieferung-a-996354.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-russland-zieht-truppen-von-der-grenze-ab-a-971123.html

:MG:

Manfred

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 09 Oktober 2014, 20:42:16
Die Regierung hat dabei kaum etwas zu sagen, da das alles von dem Bereich des "military-industrial complex" entschieden wird.  Lese: wir wollen mehr Schiffe für die Russen bauen....business is business!  http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4risch-industrieller_Komplex

Das hört sich zwar seit Eisenhower sehr gut an und trifft auch in vielen Punkten zu, aber in diesem Fall sehe ich ein starkes politisches Primat, das diesen Komplex durchaus an die Leine legen könnte. Eines der wichtigsten Erfordernisse dieses Komplexes ist ja die von der Öffentlichkeit unbemerkte Wirksamkeit und gerade die ist in diesem Fall überhaupt nicht gegeben.
Allerdings darf man Frankreichs momentane Situation nicht ignorieren. Noch mehr Arbeitslose und eine Vertragsstrafe können sie sich eigentlich nicht leisten.
Russlands Rückzug könnte man auch so deuten, dass Putin ganz allmählich und damit ohne Gesichtsverlust aus dem Ukraine-Konflikt herausrudert, denn die neue Rolle als mit Sanktionen belegter Paria liegt mit Sicherheit nicht in seinem Interesse.

Zitat von: Kajot am 14 Oktober 2014, 11:02:18
Russlands Rückzug könnte man auch so deuten, dass Putin ganz allmählich und damit ohne Gesichtsverlust aus dem Ukraine-Konflikt herausrudert, denn die neue Rolle als mit Sanktionen belegter Paria liegt mit Sicherheit nicht in seinem Interesse.

Naja, man kann es auch anders sehen. Die Ostukraine hat ihre Schuldigkeit getan, die Minimalziele sind erreicht. Kein Mensch redet mehr von der Okkupation der Krim und den eigenen Leuten kann man das prima als Schutz verkaufen um Ostukrainische Verhältnisse zu verhindern.
Die Krim bleibt ein Teil Russlands, und die Süd-/Ostukraine kann warten bis zum nächsten Versuch.....

Mistral-Deal mit Frankreich: Moskau fordert Auslieferung oder Geld zurück
Russland pocht auf die Auslieferung der bei Frankreich bestellten Mistral-Hubschrauberträger, schreibt die ,,Rossijskaja Gaseta" am Montag.

Der Sprecher des russischen Außenministeriums, Alexander Lukaschewitsch, sagte, dass Paris zur Auslieferung der Mistral-Schiffe Stellung beziehen müsse. ,,Der Verteidigungs- und der Außenminister Frankreichs haben sich zwar mehrmals zu den Mistral-Schiffen geäußert, aber es gibt auch einen Vertrag, der eingehalten werden muss", so Lukaschewitsch.

Sollte Frankreich seine Position geändert haben, müsse es das Geld zurückzahlen, so der russische Außenamtssprecher. :MLL: :MLL:
Bei der angespannten Haushaltslage von Frankreich....

Nun und bei dem aktuellen Stand der russischen Währung - gerade wieder abgestuft - würden sich vieleicht auch die Russen freuen etwas " Hartes " in die Kassen zu bekommen

Gruß - Achim - Trimmer

Ich kann mir nicht vorstellen wie Russland und Frankreich das berechnen werden.  Der Rubel ist ja beinah wertlos ~2 Cent in Euros und US Dollar.   

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 18 Oktober 2014, 19:49:36
Ich kann mir nicht vorstellen wie Russland und Frankreich das berechnen werden.  Der Rubel ist ja beinah wertlos ~2 Cent in Euros und US Dollar.   

Die Mistrals wurden sicher nicht in Rubeln bezahlt.

btw: eigentlich ist es egal, wie viel wert die einzelne Währungseinheit hat .... ob nun 2000 Dollar oder 0,0002 Cent ... wichtig ist eher wie Stabil die Währung ist ... und da geht der Rubel gerade etwas abwärts .... 2007 habe ich das letzte mal getauscht ... 1:35 ...nun ist der Kurs unter 1:50 ....

Moskau legt Rechtsmittel gegen Paris beim Platzen von Mistral-Deal ein
http://de.ria.ru/politics/20141023/269857534.html

Russland wird dem Kreml zufolge Rechtsmittel gegen Frankreich einlegen, falls Paris die Auslieferung von Mistral-Hubschrauberträgern verweigert. ,,Wir werden die Zahlung einer Vertragsstrafe fordern", erklärte der Chef des russischen Präsidialstabes, Sergej Iwanow, am Donnerstag im Schwarzmeerkurort Sotschi.
Na dann Prost Entscheidung könnte jahre dauern.

,,Die Vertragspflichten werden sowohl von Russland als auch von Frankreich in vollem Umfang und in den vereinbarten Fristen erfüllt", sagte der Vizeleiter der Behörde,  Anatoli Puntschuk, am Montag am Rande der Marinemesse Euronaval 2014 in Paris. Das erste Schiff, die ,,Wladiwostok", solle 2014 bei der russischen Kriegsmarine den Dienst antreten. 2015 solle der zweite Helikopterträger, die ,,Sewastopol", folgen. Russland teste bereits Angriffshubschrauber Ka-52K, die extra für die Mistral gebaut wurden. Die Tests sollen im kommenden Jahr abgeschlossen werden.

Die Info über die Übergabe geistert schon einige Tage in entsprechenden Foren herum. Es gab wohl auch keine Zweifel daran. Allerdings wurden die Ka- 52 nicht extra für die Mistrals gebaut. Man hat die Mistrals aber extra für die Ka- 52 umgebaut, die Hubschrauberdecks sind höher als bei den französischen Schiffen, bedingt durch den Doppelrotor der Hubschrauber. Anbei ein Bild von der Marinemesse 2011, die Marineversion ist etwas verändert, faltbare bzw. anklappbare Rotorblätter und eine andere Funkmeßanlage.

Am 14. November 2014 ist es dann wohl soweit, die Einladungen sind raus ...

Einladungsschreiben:
https://twitter.com/tilsteff/status/527492296468869120 (https://twitter.com/tilsteff/status/527492296468869120)

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-10/russland-frankreich-kriegsschiff-wladiwostok-ukraine (http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-10/russland-frankreich-kriegsschiff-wladiwostok-ukraine)

Grüße  :O/S
Olaf S.

Hallo,
doch nicht alles so klar  :?
dazu bei augengeradeaus (http://augengeradeaus.net/2014/10/neues-von-der-mistral-fuer-russland-uebergabe-am-14-november/#more-17488)

Zitat
"It's up to [French]President [Francoise] Hollande now to make a political decision," he added.

Der letzte zitierte Satz lässt allerdings aufhorchen: Ist denn nun eine politische Entscheidung über die Lieferung in Paris gefallen oder nicht?

Grüsse
Beate

http://www.fr-online.de/politik/ruestungshandel-noch-kein-kriegsschiff-an-russland,1472596,28887614.html

http://www.welt.de/wirtschaft/article133823591/Frankreich-wegen-Ruestungsdeal-in-der-Zwickmuehle.html

-Frankreich dementiert Termin für Auslieferung
-Polen droht Paris

Ich kann die Polen angesichts ihrer Geschichte und geographischen Position verstehen. Und Putin unternimmt momentan ziemlich viel, dass ein Vertrauen in ihn ab-, statt aufgebaut wird.
Es ist eine zutiefst frustrierende Situation.

Der europäischen Chefdiplomatin Federica Mogherini liegen keine Informationen über eine mögliche Bitte Frankreichs an die EU vor, bei der Bezahlung der Baukosten für das von Russland bestellte ,,Mistral"-Kriegsschiff und einer Konventionalstrafe zu helfen, falls Paris die Lieferung des Hubschrauberträgers absagen sollte, wie es inoffiziell aus EU-Kreisen hieß.
Das erste Landungsschiff der Mistral-Klasse mit dem Namen ,,Wladiwostok" sollte am Freitag, dem 14. November (heute), an die russische Seekriegsflotte übergeben werden. Es ist aber noch ungewiss, wann die Übergabe tatsächlich stattfinden soll. Die zuständige russische Delegation ist noch nicht nach Frankreich gereist und die französische Seite hat die  entsprechende Einladung weder zurückgerufen noch bestätigt.
Wie der französische Verteidigungsminister Jean-Yves Le Drian am vergangenen Mittwoch geäußert hatte, hat Paris den Liefertermin für die ,,Mistral" noch nicht festgelegt.

Die Russen haben doch große Teile von den Mistral Schiffen selbst gebaut und bis nach Frankreich geschleppt.   Müsste man das Schiff wieder zerschneiden, falls es nicht geliefert wird?   :MLL:
http://www.defensenews.com/article/20140430/DEFREG01/304300034/Russia-Marks-Key-Stage-Joint-France-Warship-Project

 Das Heck ist sicher nicht der `main part´ des Schiffes, so dass es vielleicht auch nach internationaler Anschauung, ähnlich wie im dt. Recht, bei der Verbindung beider Teile zu einem Eigentumsübergang an den Eigentümer der `Hauptsache´ kommt. Der Schneidbrenner bleibt dann wohl aus.
:O/Y

Hallo,
wie dieser --/>/> russische blog (http://bmpd.livejournal.com/1062655.html) angibt, ist nach einer Meldung im Web-Portal "Ouest-France" der künftigen russischen Besatzung der "VLADIVOSTOK" ab dem 17.11. früh verboten worden, das Schiff zu betreten. Diese Weisung soll von der französischen Regierung ausgegangen sein, einen Kommentar lehnte das dortige Verteidigungsministerium aber ab.

Ca.550 russische Marinesoldaten befinden sich in St. Nazaire auf der STX-Werft: 400 Mann des Hubschrauberträgers und 150 Mann auf dem Schulschiff "SMOLNYY", welches als schwimmender Stützpunkt dient.

Grüsse
OLPE

Wer weiss was sich da abspielt.   :/DK:

http://rbth.com/news/2014/11/18/russian_sailors_allowed_to_embark_mistral_-_source_41485.html 

Hallo,
gestern fand der Stapellauf des 2.Hubschrauberträgers für Russland "Sevastopol"
statt 
http://de.ria.ru/politics/20141121/270055172.html

Die Übergabe des 1. Trägers soll angeblich   nun am 27.November stattfinden
http://german.ruvr.ru/news/2014_11_21/Massenmedien-Datum-fur-Ubergabe-des-Mistral-Schiffes-an-Russland-steht-fest-8570/

Grüsse
Beate

Mistral-Streit: Russisches Verteidigungsministerium droht Frankreich mit Klage
MOSKAU, 25. November (RIA Novosti).
Russland wird laut Vizeverteidigungsminister Juri Borissow gegen Frankreich vor Gericht ziehen, wenn das Mistral-Kriegsschiff, das in Saint-Nazaire für die russische Marine gebaut worden ist, nicht vertragsgemäß geliefert wird.
Ob dieses jahr schon eine Entscheidung fällt?

...aber nicht gerichtsmäßig... 8-)

Grüße Ronny

Vor Gericht gehen ist ja eine leere Drohung, die sich Jahre hinausziehen würde.  "Possession is nine-thenths of the law" und das Schiff ist und bleibt in Frankreich und es kann natürlich mit einem russischen Angriff nicht gekapert werden.  http://www.nzz.ch/international/europa/auslieferung-an-russland-verschoben-1.18431910 http://en.wikipedia.org/wiki/Possession_is_nine-tenths_of_the_law

Ich würde mich auch nicht wundern, wenn langdauernde Anklageverfahren wegen Baufehlern und Schundherstellung, folgen würden.  :-D

Hallo Urich - mich würde viel mehr interessieren wo da Klage eingereicht werden soll - Ja und wenn Putin dann vieleicht auch noch auf sein Geld verzichten müsste - nennt man wohl Griff in die Klooschüssel :-D

Gruß - Achim - Trimmer

Aus diplomatischen Kreisen hieß es inoffiziell, dass Russland in einem solchen Fall neben der Erstattung der Kosten des Liefervertrages in Höhe von 1,2 Milliarden Euro auch ein Abstandsgeld von rund 800 Millionen Euro für jedes der beiden zu liefernden ,,Mistral"-Schiffe verlangen und damit Anspruch auf nahezu drei Milliarden Euro erheben kann.
In Frankreich gibt es jedoch keine einheitliche Meinung hinsichtlich der voraussichtlichen Entschädigungssumme. So rechnet die Zeitung ,,Nouvel Observateur" mit 250 Millionen Euro. Journalisten der Zeitung ,,Le Monde" hingegen gehen von einem Entschädigungsbetrag von rund einer Milliarde Euro aus.
Im Falle der Kündigung des Vertrages wird Frankreich die von Russland geleistete Anzahlung von 800 Millionen Euro - drei Viertel der Vertragskosten - zurückerstatten müssen.

Es wird viel geschrieben...
Der Lieferstopp für zwei Kriegsschiffe an Russland könnte teuer werden für Frankreich. Der Kreml droht nach Staatspräsident Hollandes Abfuhr mit Regressforderungen in Milliardenhöhe.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/frankreich-lieferstopp-fuer-zwei-hubschraubertraeger-an-russland-a-1005143.html

Aber welches Gericht oder Staatsgewalt kann das vollziehen?   :ROFL:

Jetzt kümmert sich Putin selbst drum. http://vorchuchelo.com/photo/putin-i-mistral-20141126/ :D

....oder so; ein Schelm wer böses dabei denkt!


http://www.tagesschau.de/ausland/russland-151.html

Diebstahl Langfinger: Ausschlachtung ?
Wie die Zeitung ,,Le Point" am Freitag berichtet, sind Computer-Festplatten aber auch High-Tech-Ausrüstung verschwunden, die von der Firma Thales installiert worden waren. Der Diebstahl auf dem Schiff im Hafen Saint-Nazaire wurde am 25. November entdeckt. Die Kriminalpolizei von Rennes, die zu dem Vorfall ermittelt, hat keine Spuren eines Einbruchs gefunden.

Moin,
auch die Tageszeitung Économie hat über den Vorfall berichtet
Hier meine Übersetzung (Achtung: Schul-Französisch!)

ZitatEs seien zwei Festplatten gestohlen wurden: ein Motherboard oder Grafikkarte und eine Management-Software für die Kommunikation zwischen verschiedenen Servern entwickelt von Thales. Es wären keine geheimen oder vertrauliche Informationen entwendet. Die Thales-Software sei speziell für den Transfer von Technologien nach Russland entwickelt.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/11/28/une-enquete-ouverte-apres-un-vol-sur-un-mistral-a-saint-nazaire_4531219_3234.html (http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/11/28/une-enquete-ouverte-apres-un-vol-sur-un-mistral-a-saint-nazaire_4531219_3234.html)

Gruß: Uwe

Und gleichzeitig ist ein russischer Verband nicht weit entfernt.
Da ließen sich doch ganz tolle Räuberpistolen konstruieren  ;)

Ein Speznaz Team dass im Schlauchboot durch dunkle tosende See, die Mission vor Augen und den Rucksack mit den Festplatten....

Technische Details auf Ria.ru
http://de.ria.ru/infographiken/20141205/270153802.html

Nix versteh?  Vertragswert 1 200 000 000 Milliarden Euros?    :/DK:

Was ist da nicht zu verstehen?

Ich bin halt schon 64 Jahre in Amerika.  So wie das geschrieben ist, verstehe ich es nicht.  Ich nehme natuerlich an es handelte sich um nur 1,2 Milliarden, aber ohne all die extra Nuller = 1.2 Billion in US Englisch.  Hier schreibt man diese Summe als 1.2 Billion

Andere Länder, andere Sitten.   :-P

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 06 Dezember 2014, 18:14:06
Nix versteh?  Vertragswert 1 200 000 000 Milliarden Euros?    :/DK:

Also diese Schreibweise ist auch hier nicht geläufig. Üblich wäre auch hier sehr wohl 1,2 Milliarden, deshalb finde ich Deine Verwirrung ziemlich berechtigt. Mal davon abgesehen dass diese komische Summe nicht 1,2 Milliarden wären.
Wäre das oben Stehende genau genommen nicht  1 Milliarde, 200 Millionen - Milliarden Euros? Und wenn nun nach Adam Riese eine Milliarde aus 1000 Millionen besteht... frohes umrechnen.

Denke da hat einer Einheiten durcheinandergewürfelt oder ein paar Mal zu oft auf die 0 gehauen.

Sebastian -  nee,nee mit den Nullen stimmt es schon aber nicht Euro sondern Rubel  :-D

Letzter mir bekannter Stand 1 Euro = 65 Rubel

Gruß - Achim - Trimmer

Panik-Tatstatur - Schalter nicht entprellt!

Danke!  1,2 x 10^9  auf Deutsch ist in Amerika 1.2 x 10^9 (Komma ist Point/Punkt) e.g. DE 1.000.000.000 =  USA 1,000,000,000  :BangHead:     :-D

Streit um Mistral: Russische Matrosen verlassen Saint-Nazaire
Die 400 russischen Matrosen, die in Saint-Nazaire auf die Übergabe des ersten Hubschrauberträgers des Typs Mistral bislang gewartet haben, werden noch bis Weihnachten Frankreich verlassen. Dies teilte der französische Schiffbaukonzern DCNS am Mittwoch mit. :ML:
hier auszug aus Ru...
,,Frankreich hat seine Unterschrift (unter dem Mistral-Vertrag) widerrufen und die Auslieferung unserer Schiffe unbefristet verschoben und diese von der Erfüllung der Minsker Vereinbarungen vom 5. September abhängig gemacht, als würde das nur von Russland abhängen."

Moin Moin,

heute hat das russische Schulschiff "Smol´nyy" ("Смольный") mit beiden russischen ´Mistral´-Besatzungen den Hafen von Saint Nazaire mit Kurs auf Kronstadt (Кронштадт) verlassen.

Hier der dazugehörige Bericht des russischen Fernsehsenders "RTR": http://www.vesti.ru/doc.html?id=2210467

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Nun, dann wird der Eine oder Andere seine Buddel erst einmal wieder in den Keller bringen müssen...... :MZ:

:MG:

Manfred

Ich glaube, das das eine endgültige Entscheidung ist, also eher ein Grund, die Flaschen trotzdem zu leeren, schiet auf den Katzenjammer danach. Was schert uns morgen, heute haben wir es allen gezeigt.
Die Töne auf dem EU-Gipfel passen dazu.

Das oder die Schiffe werden wohl bald auf dem Second Hand Market auftauchen.

Viele Grüße

Mistral-Deal kurz vor dem Scheitern
Sollte Frankreich bis Ende Januar Russland nicht das erste Mistral-Schiff ausliefern, wird der Vertrag aufgelöst. Das meldeten Nachrichtenagenturen unter Berufung auf Quellen im russischen Verteidigungsministerium.
Sollten sich diese Informationen bestätigen, könnte Russland demnächst gegen Frankreich vor Gericht ziehen, schreibt die ,,Nowyje Iswestija" am Donnerstag.
Laut dem Militärexperten Igor Korotschenko besteht überhaupt keine Chance, dass die Mistral-Schiffe geliefert werden. ,,Jetzt geht es darum, dass Russland ein offizielles Schreiben zum Vertragsbruch erhalten muss. Dann kann sich Moskau an internationale Gerichte wenden und die Rückgabe des bereits gezahlten Geldes sowie eine Vertragsstrafe fordern", so der Experte. Russland würde nicht viel bei einem Scheitern des Mistral-Deals verlieren, so Korotschenko. Auch andere russische Militärexperten sind der Ansicht, dass die Mistral-Schiffe nicht der dringendste Erwerb für die russische Marine sei.
Der Vertragswert der Mistral-Schiffe liegt bei 1,2 Milliarden US-Dollar. Ausgehend von dieser Summe wird die Entschädigungssumme berechnet, die Russland von Frankreich fordern kann. russische Quelle
Wohl eher der Versuch letzten Druck auszuüben.

Auszug russische Medien Sputnik: 15.Januar 2015
Der Vertragswert der Mistral-Schiffe liegt bei 1,2 Milliarden US-Dollar (Vorher immer in Euro (1,2 Mrd) beziffert). Ausgehend von dieser Summe wird die Entschädigungssumme berechnet, die Russland von Frankreich fordern kann.   Erst 1,2 Milliarden Euro. Turbulenzen nicht nur durch die Schweizer National Bank... Oder rechnen die das es in drei bis sechs Monaten Eurokurs gleich Dollarkurs 1:1 steht? Dann würde es keine Rolle spielen.

1 RUB ~ 0,013 EUR ~ 0,015 USD ~ 0,013 CHF (oder weniger laut Credit Suisse).  Ich kann mir nicht vorstellen, wie die Russsen die Franzosen zur Zahlung zwingen könnten.  http://www.oanda.com/currency/converter/

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 17 Januar 2015, 22:08:49
1 RUB ~ 0,013 EUR ~ 0,015 USD ~ 0,013 CHF (oder weniger laut Credit Suisse).  Ich kann mir nicht vorstellen, wie die Russsen die Franzosen zur Zahlung zwingen könnten.  http://www.oanda.com/currency/converter/

Mal von den persönlichen Standpunkten hier im Thread abgesehen(guter Russe/böser Russe), sehe ich da weniger das Problem. Die Russen werden Frankreich einfach wegen Vertragsbruch vor einem europäischem Gericht verklagen. Das ist nun mal das juristische Risiko das Frankreich mit der einseitigen Kündigung eingeht. Passiert auf der Welt doch öfters, im kleinen Oder großen Maßstab, also wo soll da das Problem liegen?

Hallo " unwissend " na ich denke so einfach wird es auch mit einer Klage Russlands vor europäischen Gerichten nicht gehen. Siehe Verurteilung Russlands wegen der Krim - Annexion, siehe "stille" Beteiligung im Konflikt mit der Ukraine  - d.h. in meinen Augen wird jedes europäische Gericht diese Klage abweisen weil ja " Russland selbst Schuld an dieser entstandenen Situation trägt ". Ja und sollte ein Gericht die Klage annehmen - also ob dann zumindest meine Generation noch ein Urteil erlebt - manche Mühlen mahlen ganz, ganz langsam

Gruß - Achim - Trimmer

Da verklagt jetzt nicht Rußland Frankreich...

Der Vertrag besteht zwischen dem russischen Waffenexporteur Rosoboronexport und dem französischen Konzern DCNS , wenn dieser nicht liefert ( liefern darf ) dann muß er zahlen.

Ein interessanter FAZ Artikel vom 21.12.2014 mit sicher nicht nur für mich neuen Sichtweisen

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/frankreich-mit-putins-werten-13331741.html
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/frankreich-mit-putins-werten-13331741-p2.html

Zitat von: Trimmer am 18 Januar 2015, 09:37:47
Hallo " unwissend " na ich denke so einfach wird es auch mit einer Klage Russlands vor europäischen Gerichten nicht gehen. Siehe Verurteilung Russlands wegen der Krim - Annexion, siehe "stille" Beteiligung im Konflikt mit der Ukraine  - d.h. in meinen Augen wird jedes europäische Gericht diese Klage abweisen weil ja " Russland selbst Schuld an dieser entstandenen Situation trägt ". Ja und sollte ein Gericht die Klage annehmen - also ob dann zumindest meine Generation noch ein Urteil erlebt - manche Mühlen mahlen ganz, ganz langsam

Gruß - Achim - Trimmer

Und was hat das eine jetzt mit dem anderen zu tun? Vertrag ist Vertrag und wenn da nicht explizit drin steht "...wenn wir denken ihr habt was böses gemacht dürfen wir ihn einseitig kündigen...." dann hat Frankreich, oder die französische Firma, eben Pech. Ist doch eine Grundregel unserer kapitalistischen Gesellschaft, seit Jahrhunderten angewandt. Also hört doch auf hier mit zweierlei Maß zu argumentieren nur weil unsere Gesellschaft gerade auf der Ami-, Russen- oder Ausländerbashing Welle mitreitet.

Hallo " unwissend " - " diese Grundregel" kannte ich bisher noch nicht - sorry

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Trimmer am 18 Januar 2015, 11:55:12
Hallo " unwissend " - " diese Grundregel" kannte ich bisher noch nicht - sorry

Gruß - Achim - Trimmer

Dir war bis jetzt nicht bekannt das es in einem kapitalistisch geprägtem demokratischem Land Konsequenzen hat wenn man einen Vertrag bricht?  :?

Zitat von: Jong am 18 Januar 2015, 10:26:41
Da verklagt jetzt nicht Rußland Frankreich...

Der Vertrag besteht zwischen dem russischen Waffenexporteur Rosoboronexport und dem französischen Konzern DCNS , wenn dieser nicht liefert ( liefern darf ) dann muß er zahlen.

Wenn er nicht liefern darf ist das höhere Gewalt (Force Majeure). Dafür gibt es mit Sicherheit eine Klausel im Vertrag. Das ganze wird dann mit Sicherheit kompliziert und langwierig, und ob die Russen bei Nichtlieferung auch nur einen Rubel sehen ist ganz und gar nicht klar.

Wie immer ist man vor Gericht, wie auch auf hoher See, in Gottes Hand.

Alles Gute

Andreas

Moin,

als ehemaliger Geschäftsführer einer mittelständischen Firma, mit der ich auch Aufträge im Ausland abwickelte, kenne ich mich immer noch recht gut im Vertragswesen aus. Es ist natürlich so, wie "Unwissend" schreibt. Verträge sind vielfältig unterschiedlich.

1. Zunächst schließen unterschiedliche Länder Verträge miteinander ab. In wirtschaftlicher Hinsicht werden dann Ministerien, Institutionen, Firmen, Universitäten etc. dann beauftragt, diese Verträge mit Leben zu erfüllen. Die Verantwortung liegt dabei aber immer in den Händen der die jeweiligen Regierung der beteiligten Staaten, sei es bilateral oder mehrere Staaten.
2. Verträge schließen in der Wirtschaft und ihren unterschiedlichen Industriezweigen nur Firmen miteinander ab. Es spielt dabei keine Rolle, ob die Firmen Staatseigentum sind oder die unterschiedlichsten Formen von Privathand sind.
3. In jedem Vertragstext wird dann festgelegt, wie hoch der Preis ist, wie die Termine sich gestalten bis hin zur Vertragserfüllung und was passiert, wenn die Vertragsbedingungen nicht erfüllt werden.
4. In unserem Fall haben zwei Staatskonzerne einen Vertrag zur Lieferung von zwei MISTRAL's abgeschlossen. Also muss sich hier nicht Russland mit Frankreich auseinandersetzen, sondern der russische ROSOBORONEXPORT mit dem Konzern DCNS in St. Nazaire auseinandersetzen. Anders geht es nicht!!!
5. Ein ganz anderes Blatt ist das Einschreiten des französischen Präsidenten Hollande hinsichtlich des Lieferungsstops. Ähnlich erging es ja auch der deutschen Firma RHEINMETALL, die nun erst einmal auf die Fertigstellung ihres Großauftrages für Russland sitzen bleibt. Eben auch eine Festlegung von ganz oben. Inwieweit jetzt der Staat diese Ausfälle kompensiert, ist eine innere Angelegenheit.

Das klingt eigentlich recht glatt, aber so einfach ist es eben nicht und erfordert immer entsprechende Lösungen. Was mir dabei hochkommt, ist die Abwicklung von Staatsaufträgen in unserem Deutschland. Ich kenne nur wenige Großbaustellen im Staatsauftrag, die termingerecht fertiggestellt wurden. Der Staat hat es hier recht einfach, denn er hat ja das Steuersäckel auf seiner Seite. Gegenseitige Hilfe in Konzernen schließt das ein, z.B. bei OPEL.

Um aus meiner Praxis zu schöpfen: Das ist in der Privatwirtschaft untereinander nicht möglich. Wer einen Auftrag verhandelt und einkauft, weiß doch um die Forderungen des Auftraggebers. Meine Erfahrungen aus der Automobilindustrie waren glashart, einen Auftrag bei VW, Mercedes, BMW usw. nicht erfüllt, d. h. in Qualität, Termin und Abwicklung, war im Prinzip der letzte Auftrag, den man bekam. Verkalkuliert - eben Pech oder keine Ahnung!!!

Also spreche ich Herrn "Unwissend" (klingt Sche...) das Wort!!! Nur noch schnell ein Gedanke zu dem bei ihm auftauchenden Terminus "Kapitalismus". Das ist nicht die Ausdrucksform in unserer Gesellschaft. Schöpfer davon sind Marx und Co. und das war und ist immer noch die gesellschaftliche Charakterisierung der Kommunisten.
Wir sind eine Gesellschaftsform, wie sie unsere Verfassung und auch der anderer europäischer Staaten charakterisiert.
(Bitte mal nachschauen!!! - Bitte nicht als Schulmeisterei verstehen!!!)

Schönen Sonntag

hillus

Prima Jochen - damit kann ich "leben " - aber " Staatskonzern" bedeutet doch - befindet sich im hohen Maße oder vollständig im Besitz des Staates - also doch wieder der Staat in der Verantwortung  :?

Gruß - Achim

Auch ein Konzern, vollständig oder mehrheitlich in staatlicher Hand ist eine juristische Person des Privatrechts.

Danke auch Dir Kalli - hatte ich so nicht gewußt

Gruß - Achim

Hallo hillus

Ich sehe den Punkt 5. etwas anders, der ist nicht 'ein ganz anderes Blatt' sondern der Kernpunkt hier. Ohne genau zu wissen was in dem Vertrag zwischen ROSOBORONEXPORT und DCNS bezgl. höherer Gewalt (Force Majeure) steht ist alle Diskussion über die finanziellen Folgen der Nichtauslieferung m.E. eine Zeitverschwendung.

Achim - nicht unbedingt. DCNS ist nur teilweise im Staatsbesitz (wenn auch völlig unter staatlicher Kontrolle).

http://en.dcnsgroup.com/group/en-profil/en-gouvernance/

Alles Gute

Andreas

Hallo Andreas - langsam verstehe ich die alten Kaufleute wo ein Handschlag noch ein Handschlag war  :-D

Gruß - Achim

Zitat von: AndreasB am 18 Januar 2015, 13:42:14
Wenn er nicht liefern darf ist das höhere Gewalt (Force Majeure). Dafür gibt es mit Sicherheit eine Klausel im Vertrag. Das ganze wird dann mit Sicherheit kompliziert und langwierig, und ob die Russen bei Nichtlieferung auch nur einen Rubel sehen ist ganz und gar nicht klar.

Wie immer ist man vor Gericht, wie auch auf hoher See, in Gottes Hand.

Alles Gute

Andreas

Ob dieser Fall im Vertrag festgehalten ist wage ich zu bezweifeln, sonst würde es dieses Hin und Her doch gar nicht geben, oder? Also vermute ich das die Konsequenzen dieses Vertragsbruchs vor einem Gericht geklärt werden müssen. Was dabei heraus kommt steht natürlich in den Sternen, aber Konsequenzen wird es auf jeden Fall für beide Seiten haben/geben.

Zitat von: hillus
Also spreche ich Herrn "Unwissend" (klingt Sche...) das Wort!!! Nur noch schnell ein Gedanke zu dem bei ihm auftauchenden Terminus "Kapitalismus". Das ist nicht die Ausdrucksform in unserer Gesellschaft. Schöpfer davon sind Marx und Co. und das war und ist immer noch die gesellschaftliche Charakterisierung der Kommunisten.
Wir sind eine Gesellschaftsform, wie sie unsere Verfassung und auch der anderer europäischer Staaten charakterisiert.
(Bitte mal nachschauen!!! - Bitte nicht als Schulmeisterei verstehen!!!)

Ich kann dich beruhigen, bin zwar in der ehemaligen DDR geboren aber als ich in die 1. Klasse ging viel die Mauer, bin kein Kommunist/Marxist, weder pro Russe noch pro Ami und finde die Demokratie ne klasse Erfindung, auch wenn sie nicht perfekt ist. Ändert aber nichts daran das sich in unserer Gesellschaft doch alles um das "liebe" Geld dreht, wo wir wieder bei "...kapitalistisch geprägtem..." wären.  :wink: Das Wort war nicht wertend gemeint.

Was mich aber stört sind Pauschalisierungen. Der böse Russe... Der böse Ami... Die bösen Kopftuchträger... Besonders wenn zu diesen Pauschalisierungen noch Aussagen dazu kommen die einer "Seite" demokratische/juristische Rechte abspricht. Warum soll der "Russe" keinen Rubel sehen? Der Vertrag wurde nicht erfüllt. Klar, die Umstände dafür hat wohl vorher niemand vorhersehen können aber warum soll der "Russe" nicht das Recht haben vor Gericht zu gehen und zumindest sein Geld zurück zu fordern das er bereits bezahlt hat, die Ware wurde/wird ja schließlich nicht geliefert. Nur weil einige in alten Feindbildern denken?

Zitat von: unwissend! am 18 Januar 2015, 15:12:01

Zitat von: AndreasB am 18 Januar 2015, 13:42:14
Wenn er nicht liefern darf ist das höhere Gewalt (Force Majeure). Dafür gibt es mit Sicherheit eine Klausel im Vertrag. Das ganze wird dann mit Sicherheit kompliziert und langwierig, und ob die Russen bei Nichtlieferung auch nur einen Rubel sehen ist ganz und gar nicht klar.

Wie immer ist man vor Gericht, wie auch auf hoher See, in Gottes Hand.

Alles Gute

Andreas

Ob dieser Fall im Vertrag festgehalten ist wage ich zu bezweifeln, sonst würde es dieses Hin und Her doch gar nicht geben, oder? Also vermute ich das die Konsequenzen dieses Vertragsbruchs vor einem Gericht geklärt werden müssen. Was dabei heraus kommt steht natürlich in den Sternen, aber Konsequenzen wird es auf jeden Fall für beide Seiten haben/geben.

a) Wenn die DCNS Anwälte hochgradig inkompetent waren (oder die franz. Regierung verzweifelt versucht hat die Werft über Wasser zu halten) ist bei einer Waffenlieferung ein Waffenembargo vielleicht nicht als höhere Gewalt im Vertrag. Dazu kann ich nichts sagen, ausser das ich vermute es ist eine Standardklausel. Unseren Anwälten (ich arbeite für eine Bank) würde ein solcher Fehler wohl nicht unterlaufen, aber wir machen auch keine Waffengeschäfte.
b) Es gibt mit ziemlicher Sicherheit Konsequenzen für beide Seiten.
b1) Ich würde vermuten das DNCS die von den Russen gemachten Anzahlungen wohl zurückzahlen werden muss, aber wenn die russischen Anwälte inkompetent waren, vielleicht auch nicht. Ob dann mit Zins und Zinseszins und Inflationsausgleich, wer weiss.
b2) Die Frage ob die Russen Anspruch auf Schadensersatz haben ist aber eine andere. Um den zu erhalten muss ja auch ein Schaden vorliegen der kalkuliert werden kann. Da habe ich so meine Zweifel.
b3) Ob eine Vertragsstrafe verhängt werden kann hängt m.E. von a) ab. Wenn die franz. Anwälte ihre Arbeit richtig gemacht haben, dann wohl nicht, denn dann würde ich vermuten das Force Majeure eine Vertragsstrafklausel nichtig macht.

Und um all das zu etablieren geht man vor Gericht.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Trimmer am 18 Januar 2015, 14:45:53
Hallo Andreas - langsam verstehe ich die alten Kaufleute wo ein Handschlag noch ein Handschlag war  :-D

Gruß - Achim

Erlauben Dir heute die Anwälte nicht mehr.  :biggre:

Alles Gute

Andreas

Hallo Andreas,

stimmt nicht. Das gibt es noch, natürlich nicht bei größeren Beträgen. Mehr verrate ich nicht. :MZ: :MZ: Als Banker ist Dir das vielleicht nicht vorstellbar, aber....!!!! :MG: :MG:

hillus

Hallo hillus

Schon klar, aber eben nicht beim Kauf von zwei Kriegsschiffen.  :-)

Bin kein Banker. Ich arbeite nur in einer, und manchmal verwechselt man mich mit einem.  :sonstige_154:

Alles Gute

Andreas

Hallo,

@unwissend:

Zitatunserer kapitalistischen Gesellschaft,

ZitatDas Wort war nicht wertend gemeint.

man nennt diese Wirtschaftsordnung auch "Marktwirtschaft", und dieses Wort hat nicht diese Konnotation wie "Kapitalismus".

     RePe

Zitat von: RePe am 19 Januar 2015, 01:44:42
man nennt diese Wirtschaftsordnung auch "Marktwirtschaft", und dieses Wort hat nicht diese Konnotation wie "Kapitalismus".

"Marktwirtschaft" ist die "Wirtschaftsordnung" während "Kapitalismus" die "Gesellschaftsform" ist, das umfasst mehr als nur die Wirtschaft..... Man könnte auch noch "Demokratie" mit einflechten, das ist aber dann auch nur die Staatsform.

Gesellschaftsform natürlich nur nach der Definition vom alten Karl, da könnte man sich gut darüber streiten ob diese zutreffend ist. Im allgemeinen ist das wort auch nicht wertend gemeint dazu ist es viel zu weit gefasst .... Es hat viele Auspägungen vom skaninavischen Sozialkapitalismus bis hin zum extrem neoliberalen Kapitalismus z.B. im Russland der 90er.

@Tostan:

ZitatKapitalismus

Du hast hier recht. Um nicht selbst nachdenken und formulieren zu müssen, greife ich zu meinem alten Brockhaus (weiss eigentlich heute noch
jemand, was ein Lexikon ist? :wink:):
... "Kapitalismus ist ein historischer Begriff der Wirtschafts- und Gesellschaftsentwicklung, besonders des 19. Jh. ... So ist die Marktwirtschaft
kennzeichnend für den Kapitalismus, einen Gegensatz bildet die Plan- oder Zentralverwaltungswirtschaft. ...

Aber damit will ich's bewenden lassen, sonst kommen wir (wieder mal) vom Thema des Threads ab.

Bezüglich der Mistrals bin ich der Meinung, dass Frankreich und Russland noch ein Arrangement finden werden - und sei es bei Gelegenheit
auf höchster politischer Ebene - um die Lieferung doch noch rechtfertigen und bewerkstellen zu können. Rational kann ich diese meine
Meinung derzeit nicht begründen, nur so ein Bauchgefühl.

     RePe

Für wann hat Russland eigentlich die Einleitung rechtlicher Schritte wegen der Nichtauslieferung der Mistrals geplant?

Geben da russische Medien etwas her?

:MG:

Manfred

Moin Manfred,

die russische Seite wartet den Monat Februar ab und trifft dann eine Entscheidung zur weiteren Vorgehensweise. So meldete die russische Nachrichtenagentur "RIA Novosti" Mitte Januar mit einem Verweis auf eine Äußerung des russischen Verteidigungsministers Schojgu.

Hier nachzulesen: http://ria.ru/defense_safety/20150115/1042682713.html

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Beim Hofbesuch von Merkel und Hollande bei Putin wurde doch bestimmt auch dieses Thema im Geheimen besprochen.  Ich sehe keine schnelle Lösung für diese Franco-Russo Schiffsbauerei, in sich die Russland  niemals hätte einlassen sollen. 

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 08 Februar 2015, 21:36:58
Beim Hofbesuch von Merkel und Hollande bei Putin wurde doch bestimmt auch dieses Thema im Geheimen besprochen. 

Klar, ansonsten hätte Hollande schon längst eine Lieferung kategorisch ausgeschlossen, der glaubt immer noch das da was geht...... :MS:

:MG:

Manfred

http://www.thelocal.fr/20150213/france-not-ready-to-sell-warship-to-russia

Alles Gute

Andreas

Noch bleiben die Mistrals weiterhin in Frankreich.......http://www.tageblatt.lu/nachrichten/story/Kriegsschiffe-werden-vorerst-nicht-geliefert-22745212

:MG:

Manfred

Frankreichs Ex-Außenminister:Mistral-Schiffe sollen anRussland übergeben werden
,,Frankreich soll die Kriegsschiffe an Russland übergeben", sagte der Politiker am Montag in einer Sendung der Rundfunkanstalt RMC, in der es um die Mistral-Hubschrauberträger ging.
Roland Dumas amtierte von 1988 bis 1993 als Außenminister der Fünften Republik.
Zuvor hatte der französische Verteidigungsminister Jean-Yves Le Drian in einem Interview für RMC gesagt, dass ,,die Übergabe der Schiffe an Russland nicht auf der Agenda steht".
Der Präsident Frankreichs, Franҫois Hollande, hatte in der vergangenen Woche nach dem Vierergipfel zur Ukraine erklärt, dass die Bedingungen für die Übergabe des ersten Mistral-Hubschrauberträgers an Russland immer noch nicht gegeben seien.
DCNS und dem russischen Rüstungsexporteur Rosoboronexport geschlossen. Frankreich sollte bereits im vorigen Jahr den ersten Mistral-Hubschrauberträger an Russland übergeben. Dies ist wegen der Situation in der Ukraine aber nicht geschehen. Russland will Klage erheben   Aus Sputnik
Keiner weiß wohin damit.

Das Drama um die Auslieferung der Hubschrauberträger könnte für Frankreich weitere negative Folgen haben: Der schon sicher geglaubte Rafale-Deal mit Indien steht auf wackligen Füßen, Russland verstärkt seine Bemühungen, stattdessen doch mit Su-30 zum Zuge zu kommen:
http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/02/22/india-rafale-russia-eurofighter-mistral/23666011/ (http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/02/22/india-rafale-russia-eurofighter-mistral/23666011/)

Viele Grüße

Wenn ich meinem Translator trauen darf soll die Sewastopol vom 16 - 22 März das erste mal in See gehen.

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2015/02/27/le-bpc-sebastopol-en-essais-a-la-mer-a-la-mi-mars-13577.html

Was geben denn die russischen Medien her auch was die Vladivostok betrifft?

:MG:

Manfred

Moin Manfred,

am Montag, den 02.März 2015, findet in Kronstadt (im Bereich der Leningrader Marinebasis) die erste Musterung der Besatzung für die "Vladivostok" ("Владивосток") statt, die nach ihrem Urlaub in heimatlichen Gefilden wieder im Bereich der Ostsee weilt; für die zweite Besatzung (für die "Sevastopol´" ["Севастополь"]) wird als Aufenthaltsort Wladiwostok angegeben.

Siehe dazu: http://flot.com/2015/187066/

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

P. S.: Bisher wurden noch keine rechtlichen Schritte von der russischen Seite gegenüber Frankreich eingereicht.

http://de.sputniknews.com/infographiken/20150311/301438885.html
Schema Bilder. versuchen immer noch "für russsische Zwecke gebaut"

 :-D  Disney kann es nicht besser machen  top top top

Hallo könnte es sein das es das Heckteil der Mistral Klasse ist?Im Juni 2013 auf der Fahrt nach Laboe aufgenommen.

Ja

http://german.china.org.cn/international/2013-07/25/content_29528005_3.htm 

Danke Ulrich  top da war ich ja zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort.

Zitat von: smutje505 am 14 März 2015, 11:43:40
Hallo könnte es sein das es das Heckteil der Mistral Klasse ist?Im Juni 2013 auf der Fahrt nach Laboe aufgenommen.

Ja...... :MZ:

Zitat von: olpe am 30 Juni 2013, 18:38:24
Hallo,
... peu-á-peu geht es mit dem Bau vorwärts ... Hier ein Bild, welches das Ausschwimmen der Hecksektion für das erste Schiff (die "WLADIWOSTOK"?) bei den Baltischen Werken in St. Petersburg am 26.06.2013 zeigt:

Hecksektion nach dem 'Stapellauf' (http://militaryrussia.ru/i/284/547/UDZlH.jpg)

Grüsse
OLPE

:MG:

Manfred

Vorsicht! Diese chinesische Webaddresse hat vielleicht Hacker usw........  :/DK: 
http://german.china.org.cn/international/2013-07/25/content_29528005_3.htm   

http://en.wikipedia.org/wiki/China_Internet_Information_Center 

Die Werfterprobung der "Sewastopol" hat begonnen.
https://www.youtube.com/watch?v=ZxTDZx0LEsk

ranz Klinzewitsch, Mitglied des russischen Duma-Ausschusses für Verteidigung, sagte am Dienstag im Radiosender Kommersant FM: ,,Es ist für Frankreich sehr ungünstig, diesen Vertrag nicht zu erfüllen. Frankreich hat bereits große Imageverluste in Sachen Waffenexport, denn das Land erwies sich als unredlicher Geschäftspartner. Doch wir alle müssen begreifen: Die USA werden den Franzosen nicht erlauben, diese Mistral-Schiffe an Russland zu liefern."
Klinzewitsch betonte: ,,Die Haltung der USA wird der französischen Wirtschaft riesigen Schaden zufügen. Russland wird dabei nichts verlieren. Zwar wird es zweifelsohne Versuche geben, dieses Geld irgendwie nicht zurückzuzahlen, doch es gibt internationale Verträge, die eingehalten werden müssen. Wir sind auf jede Entwicklung der Situation gefasst."
Für den Ukraine-Konflikt machte der Abgeordnete ebenfalls die USA verantwortlich: ,,Der Konflikt lässt sich nicht regeln, weil die Amerikaner ihn nicht regeln wollen. Sie haben ihn nicht mit dem Ziel geschaffen, ein schnelles Ende zu ermöglichen."   Naja    wird sich noch lang hinziehen

 :-D  wieder wir verdammten Amis  :-D

Hohe Wartungskosten zwingen Frankreich den Mistral Hubschrauberträger zu verlegen

Der "französische" [sic]  :? Mistral-Hubschrauberträger Wladiwostok könnte von Saint-Nazaire in den Brest Marinestützpunkt wegen hohe Wartungskosten verlegt werden, berichteten lokale Medien.

"The French Mistral helicopter carrier Vladivostok could be relocated from Saint-Nazaire to Brest Naval base due to high maintenance costs, Local media reported. "
http://www.defenseworld.net/news/12438/High_Maintenance_Costs_May_Force_France_To_Relocate_Mistral_Helicopter_Carrier#.VQrXBMwagrg 

Zweite für Russland gebaute Mistral beendet erste Erprobungsfahrt.
2nd Mistral for Russia Ends First Sea Trial 

Die SEWASTOPOL hat ihre erste Werft-Erprobungsfahrt mit Werftbesaztung bestanden und wird bald wieder auf See gehen.  Was wird mit den zwei Riesen passieren?  Die Wartungskosten sind enorm und die französische Werften verlieren jeden Tag mehr Geld an dem schon von anfangs an irren Vertrag und den darauf  folgenden Sanktionen. 
http://www.defensenews.com/story/defense/naval/ships/2015/03/20/france-mistral-russia-sevastopol-trials-dcns-vladivostok-ukraine/25082181/

Als künstliche Riffe versenken. Alle Probleme erledigt  :biggre:

Alles Gute

Andreas

 Wie wär´s mit einer kleinen Carrier-Group mit Stützpunkt Danzig als Grundstock der neuen EU-Navy?  :-D

Zitat von: OWZ am 21 März 2015, 10:47:33
Wie wär´s mit einer kleinen Carrier-Group mit Stützpunkt Danzig als Grundstock der neuen EU-Navy?  :-D

top   8-)

:MG:

Manfred

Zitat von: OWZ am 21 März 2015, 10:47:33
Wie wär´s mit einer kleinen Carrier-Group mit Stützpunkt Danzig als Grundstock der neuen EU-Navy?  :-D

Mit Russischen Landungsbooten und Helikoptern? Als Grauimporte über Indien? Die Umrüstung auf NATO-Gerät wird sicher auch nicht billig.

Moin Tostan,

also: für diese Einheiten wurden seitens des russischen Auftraggebers auch französische Landungsboote mitbestellt (mindestens für eine Einheit); es sind Einheiten der "L-Cat"-Klasse.

Für die russischen höheren Kamow-Hubschrauber wurden die Hubschrauberdecks etwas erhöht; diese Decks könnten aber auf jeden Fall auch westliche Muster aufnehmen.

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

ich glaube mich erinnern zu können, dass die Umbauten doch massiver waren, finde aber grad keine Nachricht dazu. Bei den Helikoptern ist sicher mehr als nur die höheren Decks, die Schiffe sind ja auch für Wartung etc. der Kamows ausgelegt. Und was sonst noch so auf Russischen Standard umgebaut wurde ist ja nicht öffentlich. Fakt ist wohl, dass mit den Mistrals etwas passieren muss, und die Übernahme in eine NATO-Flotte wird ja evtl. auch bald diskutiert werden - dort werden wir wohl verlässliche Zahlen hören, was ein Umbau kosten würde.

Es ist erstaunlich ruhig um die Mistrals geworden, kann eigentlich nur bedeuteten das beide Seiten noch hoffen das aus dem Deal etwas wird!
TASS meldet lediglich das es auch Alternativen gibt und man die Träger im Augenblick sowieso gar nicht benötigt....... :MZ:

http://tass.ru/en/russia/784786

:MG:

Manfred

Man rechnet nicht mehr mit einer Lieferung.......

http://rbth.co.uk/news/2015/03/27/probability_of_mistral-class_ships_delivery_very_low_-_source_44802.html

:MG:

Manfred

Wahrscheinlich fehlt den Russen mittlerweile auch das Geld

https://euobserver.com/news/128217

Alles Gute

Andreas

ZitatThis article is an April Fool's joke. None of the quotes or information contained in it are true

...

Zitat von: Benjamin am 01 April 2015, 15:05:01

ZitatThis article is an April Fool's joke. None of the quotes or information contained in it are true

...

Das war mir schon klar.  Ich gehe davon aus das angesichts des Datums und der vorgehenen Verlegung nach Luxembourg das auch jedem anderen Leser klar sein sollte?

Alles Gute

Andreas

Das war nach dem lesen der ersten zwei Sätze glasklar, aber recht witzig gemacht!

Tolle Idee und witzig gemacht!  :-D

Spätestens wenn man am Ende des Artikels angekommen ist, ist das Gefühl wie weggeblasen - vielleicht doch kein Aprilscherz, dazu klingt alles zu bekannt?
Man wird sehen, was aus den beiden Schiffen wird, der Artikel ist näher an der Realität als eine mögliche Übergabe an Russland!

Viele Grüße

EDIT by Peter K.:
Der Inhalt dieses Postings wurde gelöscht, weil er in Teilen den neuen Richtlinien (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23676.msg266278.html#msg266278) widersprochen hat. Im Wiederholungsfall ist gemäß der genannten Ankündigung mit einer Verwarnung zu rechnen!

Zitat von: Albatros am 20 April 2015, 18:24:56
EDIT by Peter K.:
Der Inhalt dieses Postings wurde gelöscht, weil er in Teilen den neuen Richtlinien (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23676.msg266278.html#msg266278) widersprochen hat. Im Wiederholungsfall ist gemäß der genannten Ankündigung mit einer Verwarnung zu rechnen!

  :angel:

Laut ,,Sputnik" sucht man weiter nach einer Lösung um den Deal  noch durchzubekommen.

Trotz oft gegenteiligen Verlautbarungen möchten die Russen wohl doch ganz gerne die Träger haben!

Ansonsten hätte man ja wohl schon Konsequenzen gezogen und Klage eingereicht.

http://de.sputniknews.com/politik/20150419/301979338.html


:MG:

Manfred

BBBRRRRR!  Also so politisch sensitiv ist zu sensitiv

...ja Ulrich, dass läuft hier unter "Maulkorberlass". Ging los im Dezember 1933. Der Artikel 5, Absatz 1 des Grundgesetzes gilt hier nicht.

Der zitierte Mistral-Artikel hat einen ganz klaren maritimen Bezug. Schleßlich handelt es hier nicht um Montesanto. Wenn hier aber so scharf geschossen wird, überlegt sich der Ein oder Andere überhaupt noch was zu schreiben.

Also liebe Mods, nehmt mal die Schärfe wieder raus und bleibt am Boden. 8-)

Grüße Ronny

moin, Ronny,

Zitat von: RonnyM am 21 April 2015, 10:43:49
...ja Ulrich, dass läuft hier unter "Maulkorberlass". Ging los im Dezember 1933. Der Artikel 5, Absatz 1 des Grundgesetzes gilt hier nicht.

Eine solche Anspielung verbitte ich mir ganz entschieden.

Ich denke, meine politische und persönliche Position zu vielen Themen ist über die Jahre hinweg eindeutig und klar geworden. Ich halte es für eine Unverfrorenheit, mich und die anderen Moderatoren "in eine solche Ecke zu stellen".

Ich denke ebenso, daß hier eine Erklärung Deinerseits dazu angebracht ist.

Gruß, Urs

Aufgrund seiner letzten Aussage mit dem äußerst unpassenden Vergleich mit dem 3.Reich ist RonnyM nach Entscheidung des Teams vorläufig für eine Woche aus dem Forum ausgeschlossen. Man sollte meinen, dass man ab einem gewissen Alter in der Lage ist, seine Aussagen vor Veröffentlichung zu überdenken.

Dies nur als Information für die Threadleser. Etwaige Beschwerden oder Anmerkungen könnt ihr gerne per PM an mich richten.

EDIT//: Hier geht es um das Thema "Mistral".

Moin Moin,

angesichts der verzögerten Auslieferung der "Mistral´s" an Rußland liegen bei der russischen Besatzung auch teilweise die Nerven blank, wie vor einigen Tagen berichtet wurde:

Quelle flot.com vom Donnerstag, den 09.April 2015 (11.32):


Die Besatzung des Hubschrauberträgers ,,Vladivostok" (,,Bладивосток"), die sich gegenwärtig in Sankt-Petersburg befindet, ist mit dem langen Stillstand an Land unzufrieden. Ein Teil der Marineangehörigen beabsichtigt, Anträge auf Entlassung oder die Versetzung auf ein anderes Kriegsschiff zu schreiben.

,,Hier ist das Gehalt geringer, als in Wladiwostok. Außerdem machen wir das, was wir nicht machen sollten. Dann bereiten wir mal eine Korvette zu einer Inspektion vor, waschen, reinigen, streichen an oder heben Äste im Stab vom Boden auf. Man verhält sich uns gegenüber schlechter, als zu Wehrpflichtigen", sagte eines der Besatzungsmitglieder.

Wie das Zentrale Seekriegsportal erfuhr, wurde das Gehalt bei einigen Marineangehörigen um ein Viertel reduziert. Im Mai soll die Besatzung des ersten für Rußland gebauten Hubschrauber-Dockschiff ,,Vladivostok" (,,Bладивосток") erneut in einen Urlaub gehen, aus dem bei weitem nicht alle bis zur Erwartung der ,,Mistral"-Übergabe zurückkehren wollen.

Einen operativen Kommentar von einem Vertreter der russischen Seekriegsflotte über diese Angelegenheit zu erhalten, war nicht möglich.

Die letzte Erklärung der französischen Seite über das Schicksal der in der Werft von Saint Nazaire liegenden russischen Kriegsschiffe ist mit der ersten Hälfte des Februars 2015 datiert. Damals erklärte der nationale Führer Francois Holland, dass die Lieferung der ,,Mistral" an Rußland immer noch nicht möglich ist. Als Antwort darauf wurde hat ,,Rosoboronexport" , das direkt den Vertrag über die Lieferung der Kriegsschiffe abgeschlossen hatte, die Absicht verkündet, nur bis Ende April auf eine Entscheidung von Frankreich zu warten. Zu jener Zeit sollte nach Aussage eines Vertreters der Behörde zwischen den beiden Ländern eine Kompromißentscheidung erreicht worden sein.

Hier die russische Meldung im Originalwortlaut: http://flot.com/2015/191351/

Inzwischen hat die russische Besatzung auch einmal eine Fahrt auf dem Schulschiff "Smol´nyy" ("Cмольный") unternommen, um nicht komplett die "Seebeine" zu verlieren...

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Kriegsschiff-Deal mit Russland: Frankreich ist zu Rückerstattung  bereit (http://www.spiegel.de/politik/ausland/mistral-kriegsschiff-hollande-kuendigt-rueckerstattung-an-a-1030046.html)

Der Spiegel schreibt auch was zum Thema. Sieht so aus das die Franzosen die Schiffe nicht hergeben wollen.

Noch keine Einigung.....http://de.sputniknews.com/politik/20150424/302062477.html

http://de.sputniknews.com/politik/20150424/302060671.html

:MG:

Manfred

In der letzten Woche führte mich eine Reise unter anderem nach Saint-Naziere. Bekanntlich gibt es dort für Marineinteressierte sehr viel zu sehen. Eine Überraschung war allerdings, dass man so günstig an die beiden Mistrals (Sewastopol und Wladiwostok) heran kam. Die angehängten Bilder (eine kleine Auswahl meiner Fotos) sind am 26.04.2015 entstanden. Interessant war, dass an beiden Schiffen Bauaktivitäten zu beobachten waren, sich Kräne mit Last bewegten und der eine oder andere Werftarbeiter bei der Arbeit zu sehen war. Das alles machte zwar keinen hektischen Eindruck - die um die Schiffe herum platzierten verschiedenartigen Container, Materiallager, besetzten Parkplätze u.s.w. vermittelten mir nicht den Eindruck eines Stillstandes. Ein interessantes Detail: am Heck der Wladiwostok ist das Wappen der russischen Seekriegsflotte bereits angebracht (sichtbar dank Reinhards Teleobjektiv!), am Heck der Sewastopol war es entweder noch nicht angebracht oder durch eine Plane verdeckt worden.

weiter...

moin, Kalli,
schöne Fotos top top :MG: von schönen Schiffen top

Da hat sich deine Frankreichfahrt ja "gelohnt"  :-) ..

.. und ein beispielhafter Sachbeitrag zu diesem diskutierten Thread ist es auch.

Gruß, Urs

Hallo Kalli auch von mir danke für die schönen Bilder  top top top

Besten Dank!     top top top

http://www.defenseindustrydaily.com/russia-to-order-french-mistral-lhds-05749/ 
(http://defenceindustrydaily.com/images/SHIP_Mistral_Class_Cutaway_Francais_lg.gif)

Danke für die Fotos. Top !    :-)

Schöne Fotos, aber irgendwie erinnern mich die Dinger immer wieder an son alten Autofrachter.  :-P

@ Redfive
Könnte auch ein Viehtransporter sein oder werden  :MLL:

Diesem Bericht nach wird Frankreich angeblich $1,2 Milliarden an Russland zurückerstatten und die Mistrals behalten.  Das ist aber noch nicht offiziell bestätigt. 
http://news.usni.org/2015/04/27/report-france-to-keep-russian-mistrals-in-planned-1-20-billion-deal

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 28 April 2015, 14:06:01
Diesem Bericht nach wird Frankreich angeblich $1,2 Milliarden an Russland zurückerstatten und die Mistrals behalten.  Das ist aber noch nicht offiziell bestätigt. 
http://news.usni.org/2015/04/27/report-france-to-keep-russian-mistrals-in-planned-1-20-billion-deal

Der Bericht macht nicht viel Sinn? Wie kann die franz. Regierung an die Gelder rankommen die von Polen an Airbus fuer die Lieferung von 50 neuen Hubschraubern gezahlt werden?

http://www.flightglobal.com/news/articles/warsaw-details-reasons-behind-h225m-selection-411489/

Alles Gute

Andreas

Die russische Seite geht angeblich gegenwärtig von einer Summe von 1,5 Milliarden Euro für die Nichterfüllung des Vertrages aus.

http://kaliningrad-domizil.ru/portal/information/wirtschaft-and-finanzen/wieviel-geld-erhlt-russland-fr-franzsische-vertragsverletzung/

:MG:

Manfred

Die beinah einzige Lösung wäre die Schiffe im gegenwärtigen Zustand zu liefern/abschleppen lassen.  Die Indienstsellung und Wartungsarbeiten usw würde die Russen sowieso überfordern. 

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 03 Mai 2015, 19:15:43
Die beinah einzige Lösung wäre die Schiffe im gegenwärtigen Zustand zu liefern/abschleppen lassen.  Die Indienstsellung und Wartungsarbeiten usw würde die Russen sowieso überfordern.

Versenken ist mittlerweile scheinbar auch eine Möglichkeit

http://de.sputniknews.com/politik/20150506/302204624.html

http://www.schweizmagazin.ch/nachrichten/ausland/23044-Frankreich-Mistral-Schiffe-knnten-versenkt-werden.html

:MG:

Manfred

Die Infographik auf Sputniknews ist nett.

Wenn die versenkt werden können die Franzosen vielleicht Sarkozy mitversenken?   :biggre:

Alles Gute

Andreas

Angeblich würde selbst der Verkauf an Dritte schwierig werden.......

Wenn man die Kosten einspielen will dann wohl ganz sicher aber bei einem anständigen Rabatt, sagen wir mal 30-50% ,sollten sich Käufer finden lassen.

http://de.sputniknews.com/zeitungen/20150507/302223900.html

:MG:

Manfred

Na warum fragt man nicht einfach mal die Chinesen ob da interesse besteht.  :-D

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Trimmer am 07 Mai 2015, 15:03:42
Na warum fragt man nicht einfach mal die Chinesen ob da interesse besteht.  :-D

Gruß - Achim - Trimmer

Moin Achim....... :O/Y genau!

:MG:

Manfred

Moin,

inzwischen wurde auf einer russischen Internetseite gemeldet, dass die russischen Mistral-Besatzungen am 11.Mai bzw. am 17.Mai 2015 in den zweiten 60-Tage-Urlaub im Jahre 2015 gehen werden: http://flot.com/2015/193773/

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Hallo,
neues zu den Verhandlungen bei "augengeradeaus"  (http://augengeradeaus.net/2015/05/baellebad-2-maihaelfte-2015/comment-page-1/#comment-196732)
wer französisch kann  :?  http://www.lefigaro.fr/international/2015/05/15/01003-20150515ARTFIG00103-mistral-entre-paris-et-moscou-la-guerre-des-dedommagements-fait-rage.php

Grüsse
Beate

Franzosen und Russen haben unterschiedliche Auffassungen bezgl. des Schadensersatzes (EUR 765 M gegen EUR 1,63 Mrd), und die Franzosen wollen nur zahlen nachdem Moskau dem Verkauf an Dritte zugestimmt hat. Moskau verweigert diese Zustimmung.

Alles Gute

Andreas

Frankreich: U-Boote für Polen statt Mistral-Deal mit Russland
http://de.sputniknews.com/zeitungen/20150519/302387598.html
Es werden noch Wetten angenommen :-D
Darüber hinaus verhandelt Frankreich mit Polen über die Lieferung von drei U-Booten des Typs Scorpene mit Marschflugkörpern SCALP-Naval mit einer Reichweite von bis zu 1000 Kilometern. Die U-Boote werden vom Unternehmen DCNS hergestellt, das auch die Mistral-Schiffe baute. Man könnte vermuten, dass die USA den Franzosen andere Aufträge versprochen haben, falls sie auf den Mistral-Deal mit Russland verzichten. Aus Sputnik  :roll:

Da wird es aber auch wieder Probleme geben, da Raketen mit einer Reichweite über 300 km nicht exportiert werden sollen, laut dem Übereinkommen über die Kontrolle des Exports von Raketen und Marschflugkörpern -Missile Technology Control Regime. Bisher hat sich zumindest Russland daran gehalten. Die damaligen G-7 (1987)haben das vereinbart. Das wird aber schon beobachtet. Siehe hier http://www.oborona.ru/includes/periodics/navy/2015/0317/142215429/detail.shtml

Das mit den Mistrals hat sich wohl tatsächlich erledigt, wie auch hier zu lesen ist.......http://orf.at/stories/2278871/

Zitat von: der erste am 20 Mai 2015, 12:28:18
Da wird es aber auch wieder Probleme geben, da Raketen mit einer Reichweite über 300 km nicht exportiert werden sollen, laut dem Übereinkommen über die Kontrolle des Exports von Raketen und Marschflugkörpern -Missile Technology Control Regime. Bisher hat sich zumindest Russland daran gehalten. Die damaligen G-7 (1987)haben das vereinbart. Das wird aber schon beobachtet. Siehe hier http://www.oborona.ru/includes/periodics/navy/2015/0317/142215429/detail.shtml

Ja, dran gehalten haben sich nicht alle, Das Missile Technology Control Regime, kurz MTCR wurde 1987 ins Leben gerufen. 1988 verkaufte China noch schnell 50 Mittelstreckenraketen des Typs CSS-2 mit einer Reichweite von fast 3000 km an Saudi-Arabien.

CSS-2 .....http://de.wikipedia.org/wiki/CSS-2 sind die eigentlich bei den Saudis noch im Dienst?

:MG:

Manfred

Ja stimmt. Und die Amerikaner an die Engländer Trident II und Tomahawk. Die Russen hielten sich an die Abmachung, bis heute.

Hier ist aber noch mal das Innenleben der Mistrals, um wieder zum Thema zurückzukommen. http://ria.ru/infografika/20150515/1064627608.html . Die Sprache kann man ändern, gibt es auch auf Deutsch- oben rechts.

Ein neuer Vorschlag........http://de.sputniknews.com/panorama/20150521/302428825.html

Das Russland mit dem vorbehaltlosen Verkauf der Schiffe an beliebige Dritte Probleme hat, kann man nachvollziehen.......


:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 21 Mai 2015, 17:07:50
Ein neuer Vorschlag........http://de.sputniknews.com/panorama/20150521/302428825.html

Das halte ich für einen extrem guten und extrem teuren Vorschlag. Wenn Europa sich das leisten kann, ist das die Idee - diese Schiffe als Humanitäre Schiffe für Katastrophenfälle einzusetzen.

Siehe eben wieder das Erdbeben in Nepal: Internationale Hilfe von NGOs ist schnell und in Masse verfügbar, aber woran mangelt es jedes mal? Schweres Gerät wie Helikopter und vor allem Koordination. Die Mistrals haben die Möglichkeiten und das Equipment als Koordinationszentrale zu fungieren und die Helikopter um auch abschnittene Gebiete zu erreichen.

ZitatSchiffe für Katastrophenfälle einzusetzen

So wird hier in den USA die Nötigkeit für die Supercarriers im Congress gerechfertigt.  Ach Gott, wenn der Strom in Los Angeles ausfällt, kann das Atomkraftwerk der USS Ronald Reagan aushelfen.    :ND//)  Aber wenn die Schiffe wie die USNS COMFORT und MERCY dienen, ist es OK. 

Wie lange hätte denn die Mistral, nur mal so als Beispiel, von Frankreich bis nach Nepal (in die Nähe von Nepal) gebraucht? Sind da nicht längst alle Spatzen gefangen bis man da ist? Sowas funktioniert doch nur wenn man genug Schiffe hat (wie die Amis) um sie gleichmäßig über den Erdball zu verteilen. Dann hat man was da wenn man es braucht.

Zitat von: Gonzo am 22 Mai 2015, 00:55:49
Wie lange hätte denn die Mistral, nur mal so als Beispiel, von Frankreich bis nach Nepal (in die Nähe von Nepal) gebraucht?

Moin Gonzo,

selbst ermitteln macht auch Spaß...... :MZ:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mistral-Klasse

http://www.sailgreeceyachts.com/sailing-distances-greece.html

:MG:

Manfred

Zitat von: Gonzo am 22 Mai 2015, 00:55:49
Wie lange hätte denn die Mistral, nur mal so als Beispiel, von Frankreich bis nach Nepal (in die Nähe von Nepal) gebraucht? Sind da nicht längst alle Spatzen gefangen bis man da ist? Sowas funktioniert doch nur wenn man genug Schiffe hat (wie die Amis) um sie gleichmäßig über den Erdball zu verteilen. Dann hat man was da wenn man es braucht.

Da die Berge- und Versorgungsarbeiten nach einem Monat noch laufen und noch lange dauern und ausländische Hilfe benötigen werden (siehe den US Hubschrauber der vor einer Woche verloren ging) verstehe ich die Frage nicht.

Alles Gute

Andreas

Moin Moin,

gemäß heutigen Meldungen aus der Russischen Föderation hat Rußland auf die Lieferung der beiden "Mistrals" verzichtet; es würde jetzt nur noch um die Höhe der geldlichen Kompensation gehen...

Hier ist das nachzulesen: http://ria.ru/defense_safety/20150526/1066566375.html

...gleichzeitig kommen einige aus der Hinterhand und wollen "Mistral-Entsprechungen" in Rußland mit Atomantrieb bauen, wie hier gemeldet wird: http://ria.ru/defense_safety/20150526/1066636532.html

An Ideen hat es in Rußland noch nie gemangelt....

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

In der US Presse sind Berichte, dass Russlands Schiffbau durch die Sanktionen/Embargos schwer  verlangsamt wurde, da ein Mangel von Elektronik und Antriebsmaschienen im eigenen Land nicht ersetzt werden kann.     :/DK:

Der Drops scheint tatsächlich gelutscht zu sein......

http://www.rtdeutsch.com/20916/wirtschaft/russischer-offizieller-wir-werden-die-mistral-flugzeugtraeger-nicht-nehmen-jetzt-geht-es-um-entschaedigungszahlung/ 

Jetzt bin ich gespannt wie die Entschädigung ausfällt, bestimmt wird Frankreich die Forderungen nicht in vollem Umfang erfüllen aber Klage wird Russland sicher nicht einreichen.
Denn dann würden wohl zu sehr die Gründe und damit die Schuldfrage für das Scheitern der Lieferung im Vordergrund stehen...... :MZ:

:MG:

Manfred

moin,

Zitat von: Albatros am 28 Mai 2015, 18:06:36
Der Drops scheint tatsächlich gelutscht zu sein......

nur in Bezug auf den Thead-Titel  :wink:

Jetzt erhebt sich die Frage: an WEN ?

Gruß, Urs

Die können doch als friedliche Hotels für die 2018 World Cup umgebaut und geliefert werden –  am Deck und im Hangar Trainingfelder, unten Zimmer. http://www.faz.net/aktuell/politik/putin-staerkt-blatter-den-ruecken-13617426.html   :ML:

Voreilig Beamter bekommt Rüge für Mitteilung über Absage von Mistral-Deal - Sputnik Deutschland :MLL:

Zitat von: Albatros am 28 Mai 2015, 18:06:36


Jetzt bin ich gespannt wie die Entschädigung ausfällt, bestimmt wird Frankreich die Forderungen nicht in vollem Umfang erfüllen aber Klage wird Russland sicher nicht einreichen.
Denn dann würden wohl zu sehr die Gründe und damit die Schuldfrage für das Scheitern der Lieferung im Vordergrund stehen...... :MZ:

:MG:

Manfred

Gestern wurde laut Sputnik in Moskau ohne Ergebnis  verhandelt.......http://de.sputniknews.com/politik/20150529/302549324.html

:MG:

Manfred

Ersatz für Mistral: Russland beginnt 2016 mit Bau von eigenem Schiff :MZ: :roll:

Das St. Petersburger Konstruktionsbüro hat ein Schiff als Alternative zur französischen "Mistral" entworfen. Sein Bau soll schon im nächsten Jahr beginnen, wie RIA Novosti aus russischen Rüstungskreisen erfahren hat.
Nun weiß Frankreich nicht, was es mit den Kriegsschiffen anfangen soll. Es gehen Gerüchte um, dass die Mistrals an Drittländer verkauft, demontiert oder sogar versenkt werden könnten.

Wetten werden noch angenommen :MZ:

Russland will jede Lösung akzeptieren: Entweder die Lieferung oder die Rückerstattung der Vorauszahlung. Laut Medien schätzt Moskau seine Kosten einschließlich des gezahlten Vorschusses und der Kosten für den Aufbau der entsprechenden Infrastruktur auf 1,16 Milliarden Euro. Frankreich ist aber nur bereit, 785 Millionen Euro zurückzahlen. Paris will seine Zusatzkosten für die Instandhaltung, die Experten auf fünf Millionen Euro im Monat schätzen, auf Russland abwälzen.

http://de.sputniknews.com/militar/20150616/302787221.html

Zitat von: AND1 am 16 Juni 2015, 18:17:30
Ersatz für Mistral: Russland beginnt 2016 mit Bau von eigenem Schiff :MZ: :roll:
Das St. Petersburger Konstruktionsbüro hat ein Schiff als Alternative zur französischen "Mistral" entworfen. Sein Bau soll schon im nächsten Jahr beginnen, wie RIA Novosti aus russischen Rüstungskreisen erfahren hat.

Hallo,
nun, ganz so weit weg ist dieser Gedanke nicht ... Die damalige Sowjetische Seekriegsflotte hat mehrere Projekte von flugzeug- und hubschraubertragenden Schiffen entwickelt (auch geeignet als Landungsschiffe; Flugzeuge: Senkrechtstarter). Der nach meinem Dafürhalten ausgereifteste Entwurf stellt das Projekt 11780 KHERSON mit verschiedenen Modifikationen dar. Unten eine Aufstellung der Projekte:

• Projekt 10200 KHALSAN (http://files.balancer.ru/forums/attaches/b8/0f/b80f40518f8da4eec4d601bbcec3fa16.jpg)
• Projekt MERKURIY (http://alternathistory.org.ua/files/180809_%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B9_0.jpg)
• Projekt DEL'FIN (http://alternathistory.org.ua/files/180809_%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B9_2.jpg)
• Projekt 11780 KHERSON (Varinate) (http://alternathistory.org.ua/files/080711_LHD_Project_11780_Kherson.jpg)
• Projekt 11780 KHERSON Modell (Variante) (http://moryaki.com/IMG/boljshoj-desantnyj-korablj-pr.11780.-modelj.jpg)

Dieser oder jener Entwurf kann - mit Anpassungen - durchaus wieder auf die Tagesordnung gesetzt werden (bzw. gesetzt worden sein) ...
Die Schiffbauaktivitäten von großen Landungsschiffen heute: http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,19024.msg273154.html#msg273154 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,19024.msg273154.html#msg273154)

Grüsse
OLPE

Hallo,
... ergänzend hierzu die heutigen news: Universelles Landungsschiff PRIBOY (http://bastion-karpenko.ru/VVT/VMF_ARMIA-2015_05.jpg), welches nach Meinung des page-Betreibers bastion-karpenko.ru die MISTRALS 'ablösen' könnte. 14000t, 165m, 4-6 Hubschrauber Ka-27 und Ka-52K, 500 Mann Landungstruppen ...
Soweit in Kürze.
Grüsse
OLPE

moin,

Zitat von: olpe am 17 Juni 2015, 23:36:36
... ergänzend hierzu die heutigen news: Universelles Landungsschiff PRIBOY (http://bastion-karpenko.ru/VVT/VMF_ARMIA-2015_05.jpg),

Da sehe ich eine gewisse Ähnlichkeit mit dem hier im FMA als Modellprojekt vorgestellten "Super-Zerstörer" ...

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 18 Juni 2015, 00:01:06
Da sehe ich eine gewisse Ähnlichkeit mit dem hier im FMA als Modellprojekt vorgestellten "Super-Zerstörer" ...

Hallo,
ja, das ist richtig ... die Modelle standen bzw. stehen bei der Ausstellung ARMIYA-2105 auch dicht beieinander und kommen wohl aus der gleichen 'Schmiede' ...  :O/Y

• 17500t-(Groß)Zerstörer vom Projekt 23560E LIDER (http://bastion-karpenko.ru/VVT/VMF_ARMIA-2015_03.jpg)
• 100000t-Trägermodell vom Projekt 23000E (http://bastion-karpenko.ru/VVT/VMF_ARMIA-2015_02.jpg)

Anm_1.: weitere Modelle sind ausgestellt, aber von bereits bestehenden Einheiten
Anm_2.: das "(Groß)" ist eine Ergänzung von mir ...

Grüsse
OLPE

Sowas wie diesen (Groß)Zerstörer hatten die Japaner schon vor 80 Jahren  :-D

Aber zumindest sehen diese Russischen Entwürfe noch wie Kriegsschiffe aus, und nicht wie Autotransporter mit Helipad.

Hi Tostan,

Du meinst diese "Tiefgang wird überbewertet, Freibord ist der neue Tiefgang - Mistrals"?

Zumindest würde ich Dir bei denen beipflichten.

Gruß Sebastian

Die Absage der Auslieferung der Mistral-Schiffe an Russland war ein wirtschaftlicher und politischer Fehler. Schrieb der ehemalige Premierminister Francois Fillon auf Twitter. :zz:

Der russische Industrieminister Denis Manturow hat die Informationen, Frankreich habe die Bautechnologie für die Hubschrauberträger des Typs Mistral übergeben, als falsch zurückgewiesen. Damit widersprach er dem staatlichen Schiffbaukonzern OSK.

Frankreich übergab Mistral-Montagetechnologien an Russland
Ein OSK-Sprecher hatte am Donnerstag mitgeteilt, dass der französische Schiffbauer DCNS drei Typen von Technologien, darunter auch Großblock-Montage, an Russland transferiert habe.
Laut Industrieminister Manturow sei kein Wissen übergeben worden. Was Großblock-Konstruktionen angehe, so verfüge Russland selbst über entsprechende Bautechnologien und habe die Bug- und Heckteile für den Mistral selber gebaut.
Ja was denn nun ? Differenzieren

Bereits entwickelte einen Ersatz, mit auf der Ankündigung 2016.
Amphibischen Angriff Schiffe (UDC) Projekt "Surf"
(http://alternathistory.org.ua/files/resize/users/1072630127%5B1%5D-700x397.jpg)
(http://alternathistory.org.ua/files/resize/users/597888_1000%5B1%5D-700x463.jpg)
(http://alternathistory.org.ua/files/resize/users/597509_1000%5B1%5D-700x463.jpg)
http://alternathistory.org.ua/inzhinery-predstavili-maket-rossiiskogo-analoga-mistralya

moin,

Zitat von: mangust-lis am 18 Juni 2015, 21:16:19
Bereits entwickelte einen Ersatz, mit auf der Ankündigung 2016.
Amphibischen Angriff Schiffe (UDC) Projekt "Surf"

Den hatten wir gestern schon hier

Zitat von: olpe am 17 Juni 2015, 23:36:36
... ergänzend hierzu die heutigen news: Universelles Landungsschiff PRIBOY (http://bastion-karpenko.ru/VVT/VMF_ARMIA-2015_05.jpg),

Gruß, Urs

In Russland ist ein universales hubschraubertragendes Schiff entwickelt worden, das die französische Mistral ersetzen soll. Das teilte ein Vertreter der russischen Rüstungsindustrie am Freitag am Rande der Messe "Armee 2015" der Agentur RIA Novosti mit.   vom 19 J:uni
Für das Projekt zeichnet das staatliche Schiffbau-Forschungszentrum ,,Alexej Krylow" aus St. Petersburg verantwortlich. Die Wasserverdrängung des neuen Hubschrauberträgers, der den Namen ,,Lawina" tragen könnte, soll bei 24 000 Tonnen liegen. Zum Vergleich: Die Wasserverdrängung des Mistral-Schiffs beträgt 21 000 Tonnen.
Na ob das legal ist bei den Sanktionen?

Das französische Software-Entwicklungsunternehmen Dassault Systèmes (DS) will mit Russland beim Bau eines Analogons des Mistral Hubschrauberträgers kooperieren. ,,Wir sind bereit, Russland unsere Technologien für das 3D-Modellieren zur Verfügung zu stellen, teilte der für die Rüstungsindustrie zuständige DS-Präsident Michel Tellier RIA Novosti mit.
DS wolle zu einem technologischen Partner der russischen Schiffbauindustrie werden, sagte der Experte am Montag am Rande der Luft- und Raumfahrtmesse in Le Bourget bei Paris auf die Frage, ob seine Firma bereit wäre, Russland beim Nachbau von Mistral-Schiffen zu helfen. Ob DS auch am Projektieren der von Russland bestellten zwei Mistral-Hubschrauberträgern beteiligt gewesen war, wollte Tellier nicht sagen. ,,Diese Information ist vertraulich. Aber (Mistral-Hersteller) CDNS zählt zu unseren Kunden."

Zitat von: mangust-lis am 18 Juni 2015, 21:16:19
Bereits entwickelte einen Ersatz, mit auf der Ankündigung 2016.
Amphibischen Angriff Schiffe (UDC) Projekt "Surf"

Hallo,
in russischen militärisch geprägten online-Medien sind Skizzen aufgetaucht, die die Modellbilder von @mangust-lis durchaus bestätigen ... nur der Name ist mit "LAVINA" (dt: "LAVA") etwas modifiziert. Diese Praxis der Änderung der Projektchiffre  bei der Anpassung des Entwurfes ist durchaus nicht ungewöhnlich. Hier die links zum Schiff, welches die Typisierung AMPHIBIOUS ASSAULT SHIP-HELICOPTER trägt (russ:  Универсальный десантный Корабль-Вертолётоносец ... auf deutsch: universeller Hubschrauberträger-Landungsschiff):

• Skizze Draufsicht (http://bastion-karpenko.ru/VVT/LAVINA_CNII-45_01.jpg)
• Skizze Unterwasserschiff (SWATH-ähnlich) (http://bastion-karpenko.ru/VVT/LAVINA_CNII-45_02.jpg)
• Skizze Achterschiff (http://bastion-karpenko.ru/VVT/LAVINA_CNII-45_03.jpg)
• Skizze Bug/Heck (http://bastion-karpenko.ru/VVT/LAVINA_CNII-45_04.jpg)
• Modell (http://bastion-karpenko.ru/kartinki/LAVINA_MODEL_ARMIY-2015_03.JPG)

Einige taktisch-technische Daten:

• Verdrängung: 24000t
• Geschwindigkeit: 22kn
• Reichweite bei 18kn: 5000sm
• Besatzung: 320 Mann
• Artillerie: 1x76mm AK-176M
• Luftabwehr: 2 FK-Komplexe "Pantsir'-ME"
• Luftabwehr: 4x 2  FK/Artilleriekomplexe "Pal'ma"
• Hubschrauber: 16 (KA-27, KA-29, K-52K)
• Landungsboote:6 (11770 SERNA oder 03160 RAPTOR
• Landungskräfte: 500 Mann
• Landungskräfte: 50 gepanzerte Fahrzeuge

Ich hoffe, dass während der derzeitig stattfindenden IMDS-2015 (International Maritime Defense Show) in St. Petersburg (http://www.navalshow.ru/eng/) (engl.) sich einige Erkenntnisse bezogen auf einen Hubschrauber-Landungsschiff für die russische Marine bestätigen, verdichten oder korrigiert werden.
Grüsse
OLPE

Hallo,
... ergänzend zum Thread-Thema hier zwei Videoclips aus dem NATO-Bereich, welche sowohl die Beladung der Landungstruppen als auch die Dynamik einer Anlandung zeigen (BALTOPS-2015, polnische und schwedische Küsten, Handlungen zusammen mit schwedischen Kräften):

• Beladung und Anlandung an polnischer Küste (https://www.youtube.com/watch?v=pePBhBvwhJw)
• Anlandung an der schwedischen Küste vor Ravlunda (https://www.youtube.com/watch?v=Kz3USGPvy0I&feature=youtu.be)

Ich darf darauf aufmerksam machen, dass die schwedischen Schnellboote vom Typ Combat Boat 90 (CB90) als Vorlage für eine russische Variante vom Projekt 03160 RAPTOR diente (Lizenz?), welche in der Pella-Werft am Rande St. Petersburgs gebaut werden.

• hier das schwedische Boot (https://www.youtube.com/watch?v=rfpXFKKKl4Q) ... bei den brasilianischen Streitkräften
• hier die russische Variante (https://www.youtube.com/watch?v=p5bpuZRfPAk) ... bei den Werfterprobungen

Grüsse
OLPE

Hallo Olaf - Dank für Deine Hinweise auf die Videos. Ich kann mir aber kaum vorstellen das eine Anlandung so " friedlich " wie da gezeigt wird abläuft wenn es an feindlichen Küsten passiert. Zumindest hätte ich auch bei dieser Übung den Einsatz von Imitationskörpern und Sperren erwartet. Oder trainiert man jetzt die Einnahme ohne auch den Gegner darzustellen  :/DK: bzw. die Einnahme unbewohnter Inseln  :-D
Ich hänge mal noch ein Bild dran. So sah es bei grossen Manövern auf den TÜPs an der Elbe aus
Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Trimmer am 05 Juli 2015, 11:25:00
... Ich kann mir aber kaum vorstellen das eine Anlandung so " friedlich " wie da gezeigt wird abläuft wenn es an feindlichen Küsten passiert. Zumindest hätte ich auch bei dieser Übung den Einsatz von Imitationskörpern und Sperren erwartet. Oder trainiert man jetzt die Einnahme ohne auch den Gegner darzustellen  :/DK: bzw. die Einnahme unbewohnter Inseln  :-D

Hallo Achim,
Dank für den Hinweis ... ja, das ist mir auch aufgefallen ...  :-) ... vielleicht ging die Manöverplanung von einer unbefestigten und unverteidigten Küste aus ... möglicherweise spielten auch Umweltschutzgedanken bzw. zu erwartende Proteste oder Genehmigungen eine Rolle ...
Vielleicht kann ein Fahrensmann der BM bzw. der DM hier Auskunft geben ... Würde mich freuen ...
Grüsse
OLPE

Laut früheren Medienberichten soll Paris bereit gewesen sein, rund 800 Millionen Euro an Russland zurückzuzahlen, während Moskau 1,1 Milliarden Euro gefordert hat. :MLL:
Russland und Frankreich haben sich auf die vorläufige Summe der Konventionalstrafe für die ausgefallene Lieferung der französischen Mistral-Schiffe geeinigt, wie RIA Novosti ....   

Die Franzosen wollen 1,2 Milliarden zahlen. Mittlerweile sind sie dabei die Canadier zu überzeugen, die Schiffe zu übernehmen. Da wird man sie wohl noch einmal umrüsten müssen, da ein großer Teil der Schiffsführungstechnik russischen Ursprungs ist. Mit etwaigen Ersatzteilen wird es da später wohl schlecht aussehen.
http://bmpd.livejournal.com/2015/07/09/

Ich denke Frankreich sollte diese zwecklosen Schiffe an die Griechen verschenken.  Die könnten die dann als "Trojanische Pferde" an die Inder oder Chinesen verkaufen ....  :MZ: 

 top

Ulrich, Du schuldest mir eine Monitorreinigung  :MLL:

Die Canadier brauchen doch diese Trojanischen Pferde nicht.  Die haben doch 'us', uns,  und  deswegen spenden sie wenig an Verteidigung, so wie Europa  :MLL:

Aus Sputnik     "es darf weiter spekuliert werden"
Der Verkauf der Mistral-Kriegsschiffe an Brasilien ist laut dem Militärexperten von The National Interest Robert Farley realistischer, als die von Experten genannten Varianten von Deals mit Kanada, China oder den USA.
Dies sei damit zu erklären, so Farley, dass Brasilien und Frankreich bereits eine langjährige Beziehung im Bereich des Militärgeschäfts haben.

Im Jahr 2000 kaufte Brasilien den französischen Flugzeugträger ,,Foch", der nach der brasilianischen Metropole São Paulo umbenannt wurde. Auf dem Flugzeugträger wurden Jagdbomber A-4 Skyhawk stationiert.

Nach der Annullierung des Mistral-Deals durch Paris muss Frankreich die Kommunikationssysteme zurückgeben, die Russland für die Ausstattung der Hubschrauberträger geliefert hatte. Die Details wurden in dieser Woche in Moskau unter Ausschluss der Öffentlichkeit besprochen. ,,Es handelt sich unter anderen um die Kommunikationssysteme, die zurück nach Russland gebracht werden müssen."

Die beiden Heckteile, die im Baltischen Werk in Sankt Petersburg gebaut wurden und bereits an den Hubschrauberträgern montiert sind, dürfe Frankreich behalten, so der Sprecher. (Rücktransport und Verschrottung wäre wohl teuerer)

Wie  lange wird dieser Zirkus weitergehen.... :/DK:

Die französische Marine Schiffsbau-Firma DCNS gibt ein Minimum von $ 1.100.000 pro Monat aus, um die zwei  russischen Mistral Hubschrauberträger in gutem Zustand zu erhalten.  DCNS bzwThales zahlt etwa 35% und der Staat den Rest. 
http://www.defenseworld.net/news/13551/DCNS_Spends_US_1_Million_To_Maintain_Undelivered_Mistral_Warship#.VbfIfszZG34

Nun hat Hollande am Montag beim jährlichen Mittagessen mit Journalisten wieder gesagt, er treffe in kurzer Zeit eine Entscheidung zu den Schiffen. Weiß da überhaupt noch einer, was die Franzosen wollen oder nicht wollen, Führung sieht anders aus.
Original hier http://военное.рф/2015/Мистраль47/

Hallo Holger - nun wir wissen doch alle was Politiker so erzählen wenn der Tag lang ist - " oder was kümmert mich mein Geschwätz von gestern ".
Ja Ulrich - " und der Staat den Rest "  - nun vielleicht beser "den Rest der dumme Steuerzahler" :BangHead:

Gruß - Achim - Trimmer

http://www.welt.de/politik/ausland/article144662986/Frankreich-muss-fuer-nicht-gelieferte-Schiffe-zahlen.html

Frankreich muss für nicht gelieferte Schiffe zahlen

Nach Angaben des Kremls ist der Streit über zwei Hubschrauberträger im Wert von 1,2 Milliarden Euro vorbei. Frankreich wollte die beiden Mistral-Schiffe angesichts der Ukraine-Krise nicht ausliefern.
AFP Russland und Frankreich haben sich über den Betrag geeinigt, den Paris für die Nichtauslieferung zweier Mistral-Hubschrauberträger (abgebildet) an Moskau zahlen muss
Im Streit über die gestoppte Lieferung von französischen Mistral-Kriegsschiffen haben sich Paris und Moskau endgültig geeinigt. "Die Verhandlungen sind vollkommen abgeschlossen – sowohl die Fristen wie die Summe", die von Frankreich an Russland gezahlt werden müsse, sagte der Berater des russischen Präsidenten Wladimir Putin, Wladimir Koschin, laut der Nachrichtenagentur RIA Nowosti vom Freitag. Frankreich hatte die vereinbarte Lieferung von zwei Mistral-Kriegsschiffen an Russland wegen der Ukraine-Krise gestoppt; Moskau verlangte daraufhin eine Rückerstattung entstandener Kosten.

Moskau hatte die beiden Kriegsschiffe im Wert von rund 1,2 Milliarden Euro im Juni 2011 bei Frankreich bestellt. Die Lieferung des ersten Schiffes war im vergangenen Herbst vorgesehen. Putin hatte im Frühjahr gesagt, sein Land werde keine hohen Strafzahlungen verlangen, wohl aber eine Erstattung "aller Ausgaben".

Nach russischen Medienberichten vor einigen Wochen hatte Moskau zeitweise unter anderem die Kosten für die Ausbildung von 400 russischen Matrosen auf einem der Hubschrauberträger geltend gemacht sowie den Bau von Infrastruktur am Hafen von Wladiwostok.

Der für militärische und technische Zusammenarbeit zuständige Putin-Berater Koschin sagte nun, er hoffe, dass bald eine Vereinbarung mit Paris zur "Auflösung des Vertrags" über die Lieferung der Mistral-Schiffe unterzeichnet werden könne. Die Summe, die Frankreich zahlen müsse, solle darin genannt werden.

Ich nehme an, daß das wirklich noch lange nicht das Ende vom Zirkus ist.  Und >>>> caveat emptor!  Ich glaube die Franzosen haben zwei weisse Elephanten, die niemand kaufen wird.   

Nein, nicht das Ende. Die Französisch wurden die Informationen Einigung abgelehnt.
Im Allgemeinen bestaunen wir die Idiotie der europäischen Marktführer, aber das ist völlig Ihr Unternehmen, weil Sie zur Schlachtbank geführt werden. Europäer von den Sanktionen mehr als wir betroffen. Wir sind auf dem Vertrag für Hubschrauber hat fast alles, was sie wollten, gibt es immer noch Geld, Gewinne mitzunehmen.

Zitat von: mangust-lis am 02 August 2015, 08:35:36
Nein, nicht das Ende. Die Französisch wurden die Informationen Einigung abgelehnt.
Im Allgemeinen bestaunen wir die Idiotie der europäischen Marktführer, aber das ist völlig Ihr Unternehmen, weil Sie zur Schlachtbank geführt werden. Europäer von den Sanktionen mehr als wir betroffen. Wir sind auf dem Vertrag für Hubschrauber hat fast alles, was sie wollten, gibt es immer noch Geld, Gewinne mitzunehmen.

Can you post above in English? The google translation is terrible and hardly to understand.

Thanks in advance

Hallo Ede,

so wie das sehe, ist unser Mitglied "mangust-lis" wohl russischer Nationalität, sorry oder kommt aus diesem Raum zuzüglich der ehemaligen Sowjetrepubliken, wo man auch die russische Sprache beherrschte und wahrscheinlich noch ganz gut im Griff hat, wie meine Erfahrungen da so sind. Jetzt kommt noch das Alter hinzu. Die Jugend plus "aufwärts" hat sich mächtig ins Zeug gelegt mit dem Englisch.
Wahrscheinlich hat er es genauso schwer mit dem Deutschen wie unsere Mitglieder mit dem Russisch! Schau mal in seine web-site hinein!

Bis die Tage!

hillus

Zitat von: ede144 am 02 August 2015, 13:19:18

Zitat von: mangust-lis am 02 August 2015, 08:35:36
Nein, nicht das Ende. Die Französisch wurden die Informationen Einigung abgelehnt.
Im Allgemeinen bestaunen wir die Idiotie der europäischen Marktführer, aber das ist völlig Ihr Unternehmen, weil Sie zur Schlachtbank geführt werden. Europäer von den Sanktionen mehr als wir betroffen. Wir sind auf dem Vertrag für Hubschrauber hat fast alles, was sie wollten, gibt es immer noch Geld, Gewinne mitzunehmen.

Can you post above in English? The google translation is terrible and hardly to understand.

Thanks in advance

Mir wäre original russisch lieber.  :-)

Ich verstehe was er schrieb recht gut.    Mit Google Translate auf Englisch:   :?

"No, not the end. The French rejected the details of the agreement.
In general, we marvel at the idiocy of the European leaders, but that is entirely your business because you will be led to the slaughter. Europeans of the sanctions more than we affected. We're on the contract for helicopters has almost everything they wanted, there is still money to take profits". 

"Deutsches Sprache, schweres Sprach"   :ML:

Addendum:

Die Komödie mit den Mistrals nimmt kein Ende.  Da Frankreich und Russland sich nicht im Kriegs- oder Feindschaftszustand befinden, sollte man die Schiffe liefern, so wie es buchstäblich und ehrwortlich im Kontrakt vereinbart war.  Basta! 

Mit der quasi kompletten Rückzahlung  kann ja Russland die Schiffe selbst oder in einem anderen Land bauen lassen.   Aber die Zeit zum Aufholen kann man nicht zurück gewinnen. 

30.7.2015 http://sputniknews.com/europe/20150730/1025225635.html
1.8.2015 http://sputniknews.com/politics/20150801/1025291515.html

Mistral-Kriegsschiffe: Paris und Moskau lösen Rüstungsvertrag auf

--/>/> http://www.spiegel.de/politik/ausland/mistral-ruestungsvertrag-paris-und-moskau-einigen-sich-a-1046918.html

Glaube ich einfach nicht ..........

Mal sehen, wer die jetzt kauft / bekommt / verwertet...

Axel

In einem Telefongespräch zwischen Putin und Hollande hat man sich nun geeinigt und die Angelegenheit ist für beendet erklärt worden. In einer für (so richtig schön diplomatisch beschrieben, obwohl wahrscheinlich in den Hosentaschen die Taschenmesser aufgingen) französisch-russische Expertengespräche typisch freundschaftlichen Atmosphäre kam es zu einer für beide Seiten annehmbaren Einigung. Nach dem Abbau der russischen Geräte und Einrichtungen an Bord (soll im September durchgeführt werden und betrifft wohl hauptsächlich Nachrichten- und Schiffsführungstechnik) sowie der Rückzahlung einer Summe gehen die Schiffe in französisches Eigentum über und Frankreich kann damit machen was es will. Interessant dann zu sehen, was die daraus machen.
http://www.kremlin.ru/events/president/news/50100

Ägypten und Saudi-Arabien haben Interesse am Kauf der Dockschiffe der ,,Mistral"-Klasse gezeigt, deren Bau und Auslieferung nach der Aufkündigung des entsprechenden russisch-französischen Vertrags durch die Staatschefs der beiden Länder gestoppt worden war, berichtet die französische Zeitung ,,Le Monde" am Freitag.Das Karussel dreht sich weiter.

Die Saudis sind  ja angeblich "frantik" auf diese Mistrals
http://www.france24.com/en/20150807-france-mistral-warship-egypt-saudi-arabia-repurchase

Wir armen EU & US Steuerzahler werden bestimt wieder angeschnitten. 

Hallo,
die französische Regierung sollte sich dies zweimal überlegen und besser andere Käufer suchen, denn:

sollte dieser Vertrag tatsächlich zustande kommen, wird Iran reagieren. Ich sehe für dessen Regierung drei Optionen:

1. Der unterschriebene aber noch nicht ratifizierte Vertrag über die Kontrolle der iranischen Nutzung der Atomkraft
    wird storniert - den Gegnern dieses Vertrags in Israel und im US-Kongress könnte Iran damit keinen grösseren
    Gefallen tun;
2. Iran vergibt an eine Werft in Russland den Auftrag zum Bau eines Flugzeugträgers in der Größenordnung etwa 
    einer "Admiral Kusnetzow" - Putin und die russische Exportwirtschaft würden sich freuen;
3. Sowohl 1. als auch 2.

     RePe

Zitat.... andere Käufer suchen.....

Ich zerbreche mir den Kopf welches geopolitisch-korrekte Land das sein könnte.   :/DK: :/DK: :/DK:

Hallo,

ich würde ja so gerne meine Meinung hier kundgeben ... aber wie war das noch mit politischen/politiklastigen Beiträgen in diesem Forum?

Just my two cents
Thommy

PS: es gibt genügend Freds, in denen ich (und sicher auch andere) ihre politische Meinung äußern könnten ... wenn sie dürften ...

@thommy_I:

ich finde mein Beitrag ist durchaus forumsbezogen, wie alles was mit den "Mistrals" für Russland zusammenhängt.
Sollten die Moderatoren es anders sehn und löschen, seis drum, mein Herz hängt nicht dran.
Nachdem die ganze Sache mit dem Weiterverkauf derzeit ohnehin hypothetisch ist, lassen wir's doch erst mal gut
sein und schaun, was sich irgendwann vielleicht mal tun wird . Dann können wir ggfs. wieder kommentieren.

     RePe

Die Kundenstaaten in diesem Artikel:   Australia, Belgium, Brazil, Canada, Chile, Germany   :MLL: , India, Japan, Malaysia, The Netherlands, Singapore  :?, Turkey and Venezuela :?.

http://news.yahoo.com/extremely-difficult-france-sell-mistral-warships-experts-184432125.html   

Dass da jetzt die Saudis und Ägypten nicht mehr dabei sind, kann ich irgendwie recht gut nachvollziehen. In der Golfregion: Was soll Dir die Kapazität nutzen, ein mechanisiertes Bataillon anlanden zu können....in einer Region, in der jeder Staat hoch mechanisierte Landstreitkräfte mindestens in Divisionsstärke und enorme Luftstreitkräfte vorhält.
Diese Flat tops haben auch keinen wirklichen strategischen Wert, da Kampfflugzeuge von ihnen aus nicht operieren können. Wenn ich die eierlegende Wollmilchsau haben will, hab ich mich bei diesen Schiffen schnell vergriffen. Dann lieber so was, was der Spanier und der Australier hat....

http://www.france24.com/en/20150807-france-mistral-warship-egypt-saudi-arabia-repurchase?dlvrit=66745

Also doch die Saudis und die Ägypter.

Angeblich könnte sich die Mistral-Rückzahlung  verdoppeln.    2-2,4 Euro anstatt 1,2 Euro

http://www.globalsecurity.org/military/library/news/2015/08/mil-150813-sputnik01.htm?_m=3n%2e002a%2e1495%2ehx0ao00obg%2e1dgb

2-2,4 Milliarden Euro anstatt 1,2 Milliarden Euro    fehlen nur einige Nullen  :MZ:

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 08 August 2015, 22:34:35

Zitat.... andere Käufer suchen.....

Ich zerbreche mir den Kopf welches geopolitisch-korrekte Land das sein könnte.   :/DK: :/DK: :/DK:

Nordkorea.

Alles Gute

Andreas

Die vereinigten arabischen Emirate haben Interesse.
http://www.defensenews.com/story/defense/2015/09/03/united-arab-emirates/71651330/

Nun angeblich Verkauf beider Schiffe an Ägypten.
Na vielleicht gibt es ja dann auch noch einen Weiterverkauf an Rußland  :-D .
Es bleibt spannend.

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3114&eprivacy=1

Grüße  :O/Y
Olaf S.

Hallo  oleg69 - kann man auch unter www.dw.com/de/frankreich-verkauft-mistral-kriegsschiffe-jetzt-nach-ägypten/a-18734350  nach lesen .  Ja und dann über die "kalte Küche " oder wie sagen die Bayern " passt schon " :-D zumal die Beziehungen Russland - Ägypten ( Putin- Abdel Fattah al Sisi ) nicht die Schlechtesten sind
Falls die Seite nicht aufgeht einfach  www.dw.com/ de eingeben und dann unter Suche Mistral-Ägypten
Gruß - Achim - Trimmer

poast scho

Der Verkauf der beiden Träger von Frankrteich an Ägypten ist kürzlich von beiden Staatspräsidenten abgesegnet worden ,
nun kommen wohl bald die russischen Spezialisten an Bord um ihre Waffensysteme abzubauen .
Auch die Deutsche Marine war ja an den beiden Schiffen mit einer Länge von ca. 200 m und einer Verdrängung von ca.
21.000 t interessiert , der Schwachpunkt ist wohl die geringe Geschwindigkeit von nur ca. 15 Kn , für den operativen Einsatz
in einem Kampfverband ziemlich wenig , unsere Einsatzgruppenversorger laufen ja schon ca. 20 Kn .
                                                                                                                                                             :MG:  halina

Zitat von: halina am 25 September 2015, 19:06:00
Der Verkauf der beiden Träger von Frankrteich an Ägypten ist kürzlich von beiden Staatspräsidenten abgesegnet worden ,
nun kommen wohl bald die russischen Spezialisten an Bord um ihre Waffensysteme abzubauen .
Auch die Deutsche Marine war ja an den beiden Schiffen mit einer Länge von ca. 200 m und einer Verdrängung von ca.
21.000 t interessiert , der Schwachpunkt ist wohl die geringe Geschwindigkeit von nur ca. 15 Kn , für den operativen Einsatz
in einem Kampfverband ziemlich wenig , unsere Einsatzgruppenversorger laufen ja schon ca. 20 Kn .
                                                                                                                                                             :MG:  halina

Wer denn an den Mistrals interessiert? Ich kenne nur diverse Diskusionen in verschiedenen Foren. Gab es offizielle interessensbekundungen?

Nach Reuters-Angaben unter Berufung auf das französische Verteidigungsministerium beläuft sich der Deal auf 950 Millionen Euro, schreibt die Zeitung ,,Wedomosti" am Donnerstag.

Frankreichs Präsident François Hollande hat mit seinem ägyptischen Amtskollegen Abdel Fattah as-Sisi den Verkauf der beiden für Russland bestimmten Mistral-Hubschrauberträger vereinbart. Doch im Endeffekt könnten die Schiffe ausgerechnet in Russland landen, berichtet die ,,Financial Times".
-zwei Auszüge

Nach Angaben der französischen Rüstungsagentur wurden neben Ägypten als Interessenten auch Südafrika , Kanada und
Deutschland genannt , die Interessenbekundungen beinhalten ja nicht automatisch eine Kaufabsichtserklärung .
                                                                                                                                                                 :MG:  halina

da muss noch viel Schmiergeld ueber Tisch laufen...... :MLL: 

Das Fand ich im Netz zum Thema :

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.nach-geplatztem-deal-aegypten-uebernimmt-mistral-kriegsschiffe-von-frankreich.7098f64e-31c2-41bd-8c69-1928dc696080.html

Gruss  Jürgen

Dann kann Russland die Mistrals den Ägyptern abkaufen oder von ihnen chartern  :-D

das habe ich mir auch schon gedacht.

Ja Harald - und wenn man dann liest das Ägypten noch 50 Kampfhubschrauber Ka - 52 dazu kauft....
Man kann natürlich nie sagen wie lange diese " Waffenbrüderschaft " dann hält

Gruß - Achim

In einem anderen Zusammenhang ist mir die Meldung des Marineforums untergekommen Marineforum (http://www.marineforum.info/Wochenschau/wochenschau.html). Im Artikel wurde Saudi Arabien als Co-Sponsor genannt. Auch die Vermutungen zum künftigen Einsatzgebiet klingen nicht wirklich beruhigend.
Bleibt als Fazit, dass sich nur der Name des Schurken geändert hat, ansonsten aber wieder ein klassischer Export ins Spannungsgebiet vorliegt?

Viele Grüße

Wie werden die Mistrals an Ägypten geliefert?  Mit russischen Mannschaften  oder mit Schleppern? Alle Geräte und Anlagen sind doch russisch.  http://www.oldsaltblog.com/2015/09/french-russian-mistral-amphibious-assault-ships-bound-for-egypt/

Noch ein Link zu den schönen Schiffen :

http://www.warships.ru/France/Amphibious_Ships/L9013.html

Gruss Jürgen

Nun ist der Kaufvertrag mit Ägypten unterschrieben.
http://www.lepoint.fr/economie/mistral-l-egypte-signe-l-achat-des-deux-navires-avec-la-france-10-10-2015-1972427_28.php

Lt. dem verlinkten Artikel sollen die Mistrals Anfang März 2016 geliefert werden. Bestandteil des Vertrages ist auch
eine viermonatige Ausbildung von etwa vierhundert ägyptischen Seeleuten in Frankreich.
Saudi-Arabien soll sich mit einem "bedeutsamen" Anteil am Kauf durch Ägypten beteiligt haben.

     RePe

Können dann im Jemen gleich zum Einsatz kommen.

Bin der Meinung, das eine so kurze Ausbildung für ein High-Tech bei weitem nicht reicht.

Es ist ja nicht gesagt, dass das Schiff dann nach deutschen MAßstäben "einsatzfähig" ist. Wahrscheinlich wird zunächst einmal eine Rumpfbesatzung das Schiff "sicher zur See fahren", die Systemausbildung, die Handhabung von Sensoren und Effektoren wird sicher länger dauern und die Integration in die ägyptische Flotte dann noch einmal Zeit verschlingen.
Hat Ägypten eingentlich noch Wehrpflicht? Dann muss man auch an die Regenerationsausbildung planen, bei einer reinen Berufs- / Zeitsoldatenarmee wäre diese deutlich geringer anzusetzen.

Axel

Ich glaube Training und Einsatzfähigkeit von so einem Schiff dauert 3 Jahre+ in der USN und ist eine komplexe Prozedur, auch für eine Marine, die das seit Jahren tut.   

Beispiel vom Schreibtisch-Admiral:   http://www.dcfpnavymil.org/Library/tycom/3502.3%20Surface%20Force%20Readiness%20Manual.pdf 

Hallo Axel - wenn es jetzt nicht geändert wurde beträgt die Wehrpflicht in der ägyptischen Armee 3 Jahre . Ich denke damit können sowohl Ausbildung als auch Einsatz gesichert werden

Gruß - Achim

Alligatoren für die Ägyptischen Mistrals ?
http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/4909969/Aegypten-erster-Kunde-fur-Russlands-AlligatorHelis-
Für mich immer wieder erstaunlich das die Russen im Gegensatz zu früheren Sowjetzeiten modernste Technik ins Ausland verkaufen und der Alligator gehört ja nun ganz sicher dazu.

:MG:

Zitat von: Kieler-Sprotte am 31 Januar 2016, 19:59:09
Alligatoren für die Ägyptischen Mistrals ?
http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/4909969/Aegypten-erster-Kunde-fur-Russlands-AlligatorHelis-
Für mich immer wieder erstaunlich das die Russen im Gegensatz zu früheren Sowjetzeiten modernste Technik ins Ausland verkaufen und der Alligator gehört ja nun ganz sicher dazu.

Wie die Alligatoren im Detail ausgerüstet werden, ist ja nicht bekannt - evtl. sind das im Vergleich zu russischen doch "abgespeckte" Varianten.

Nun ich denke das es dazu noch eine ganz andere Erklärung gibt . Hier mal  dazu in "Sputniknews" vom 21.10.2015 der russische Militärexperte Viktor Baranez in Auszügen  " Wenn alles klappt bekommt Russland mehr als eine Milliarde US-Dollar ( können sie wohl in der jetzigen Situation gut gebrauchen - Trimmer ) und  ferner fasst Russland  ( wieder - Trimmer ) direkt Fuss in einer wichtigen Region. Damit wird Russland ein  starkes Gegengewicht zu den USA im Mittelmeerraum"
Also dann einen Fuss in Syrien und einen in Ägypten .

Gruß - Achim - Trimmer

Naja, das mit dem Fuß in Ägypten sei mal dahin gestellt, ich würde es einen Versuch nennen......  :MZ:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/usa-liefern-wieder-f-16-kampfjets-an-aegypten-a-1026577.html
https://www.tagesschau.de/ausland/us-miliaerhilfe-fuer-aegypten-101.html

http://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/5-5-milliarden-euro-diese-zwei-laender-bekommen-75-prozent-der-gesamten-us-militaerhilfe_H1053818439_222816/
Zitat.....5,5 Milliarden Euro zahlten die USA vergangenes Jahr ausländischen Militärs für neue Waffen und Training. Zwei Länder greifen dabei den Löwenanteil der US-Hilfen ab: Israel und Ägypten.


:MG:

Zitat von: Tostan am 02 Februar 2016, 14:27:24
Wie die Alligatoren im Detail ausgerüstet werden, ist ja nicht bekannt - evtl. sind das im Vergleich zu russischen doch "abgespeckte" Varianten.

Könnte sein,

auf französischen Seiten wird auch berichtet das Ägypten 46 KA52K bestellt hat.

http://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/saint-nazaire-44600/legypte-achete-46-helicopteres-russes-pour-ses-bpc-3958731

http://www.helicopassion.com/

:MG:

Na denn werden die Mistral ja doch nicht als künstliche Riffe enden. Wie hier einige Spötter munkelten. :-D

Der Ka -52k ist die schiffsgestützte Variante mit anklappbaren Flügeln und Rotorblättern. Siehst Du hier. Sicherlich wird er bei der an Bord befindlichen Störtechnik geändert werden, aber das wird man sehen.

Hallo,

scheinbar ist das mit den Helikoptern noch in Verhandlung.......
http://english.ahram.org.eg/NewsContent/1/64/186554/Egypt/Politics-/Egypt,-Russia-to-negotiate-on-helicopters-for-Mist.aspx

Und Sputnik meldet das das Training der Ägyptischen Besatzung im Januar eventuell begonnen hat.....
http://sputniknews.com/middleeast/20160105/1032723303/egypt-mistral-officers-training.html
soweit kann man Sputnik wohl vertrauen...... :MZ:

:MG:

Sevastopol im Januar 2016 im Dock.

http://www.shipspotting.com/photos/middle/0/7/5/2393570.jpg
http://www.shipspotting.com/photos/middle/1/0/0/2394001.jpg
http://www.shipspotting.com/photos/middle/1/3/1/2396131.jpg
http://www.shipspotting.com/photos/middle/2/3/1/2396132.jpg
http://www.shipspotting.com/photos/middle/2/5/8/2400852.jpg

:MG:

Kanadas Entscheidung zu den Mistrals,

http://www.cbc.ca/news/politics/navy-defence-ships-purchase-france-mistral-1.3435803

:MG:

Die ersten Teile der neuen Besatzung aus Ägypten kamen laut diesem Bericht wohl am Sonntag den 07.02. nach Saint-Nazaire.
Bis Ende März kommen dann wohl insgesamt für zwei Besatzungen jeweils 180 Mann.
http://www.presseocean.fr/actualite/saint-nazaire-mistral-les-premiers-marins-egyptiens-arrivent-dimanche-05-02-2016-183604
Das alles laut einem Übersetzungsprogramm..... :MZ: vielleicht kann das jemand bestätigen.

:MG:

Man fragt sich dann ernsthaft, was Ägypten mit den Dingern will?! Wo soll denn eine Landung stattfinden - in Punt?

Hallo,

Zitatvielleicht kann das jemand bestätigen.

Ich habe mal wie folgt übersetzt:
"Saint-Nazaire
Mistral - Die ersten ägyptischen Seeleute kommen am Sonntag an.
Das Militär nimmt Gestalt an auf den ursprünglich für Russland bestimmten und von Ägypten aufgekauften Hubschrauber-
trägern.
Eine erste Abordnung ägyptischer Seeleute, aus Kairo kommend, wird für Sonntag in der Hafenstadt erwartet. Die Ankunft
des Gesamtkontingents, das heisst zwei Mannschaften von 180 Soldaten, ist gestaffelt bis Ende März. Untergebracht
werden sie im Hotelgefüge in der Region Saint-Nazaire. Während ihres "Aufenthalts" erhalten die ägyptischen Seeleute
sowohl eine theoretische als auch praktische Ausbildung mit Ausfahrten auf See an Bord der beiden FLS (Führungs- und
Landungsschiffe), die auf der Werft STX* unter Beteiligung der DCNS** gebaut wurden. Die Lieferung und die Abfahrt nach
Ägypten ist für Sommeranfang und Ferienende vorgesehen.
*Chantier de l'Atlantique Saint-Nazaire
**Direction des Constructions Navales = Schiffsbaudirektion - das "S" steht für "Service" = Wartung, ein mehrheitlich in
Staatsbesitz befindlicher Schiffsbaukonzern, hervorgegangen aus den französischen Marinewerften.

     RePe

Hallo RePe,

bedanke mich für Deine Übersetzung.

http://katehon.com/sites/default/files/1429787058_mistral_class_l1.jpg

:MG:

So, die beiden ehemaligen russischen Docklandungsschiffe haben jetzt ihre ägyptischen Namen erhalten- "Gamal Abdel Nasser", BN 1010 und "Anwar Sadat", BN 1020. Hier sind auch noch einige Bilder. Die Landungsboote gehören auch mit dazu.
https://www.facebook.com/EgyptMilitary/photos/pcb.852312791547858/852288418216962/?type=3&theater

Hier ist noch ein interessanter Film über die nicht in den Flottenbestand übernommene "Wladiwostok". Gestern fand die erste Ausfahrt mit der ägyptischen Besatzung statt.
https://www.youtube.com/watch?v=zCuRjTYOd-U

Moin,

mal als Frage, ist bekannt ob es eigentlich eine Vertragsklausel mit den Ägyptern gibt die ihnen untersagt die Träger an Russland demnächst zu verkaufen?

:MG:

@der erste,
interessanter Film aus einer Zeit, in der noch alles in Ordnung schien.
@Flußpionier ,
das ist eine interessante Frage. Sie könnte unterstellen, dass der Mistralverkauf an Ägypten eine Art ,,Embargo-Umgehungs-Strategie" sei. Dazu müsste man aber neben dem Mistral- Deal auch das zum gleichen Zeitpunkt zwischen Ägypten und Frankreich in Kairo abgeschlossene Abkommen über die Zusammenarbeit in den Bereichen Sicherheit und Verteidigung kennen. Ich kenne beide Verträge aber auch nicht.
Es gibt für mich dazu noch weitere Fragen, Einschätzungen und Spekulationen. Z.B. wer rüstet die Schiffe aus (incl. Hubschrauber, Landungsboote, Kommunikationstechnik u.s.w.)? In Russland sprach man abfällig von der Lieferung einer leeren Konservendose.
Hat Russland überhaupt noch ein dauerhaftes Interesse an diesen Einheiten (der Einkauf der Schiffe war in Russland schon damals höchst umstritten)? Nun ist man relativ glimpflich und zeitnah aus der Sache herausgekommen und soll sich irgendwann wieder Probleme einhandeln?

Nach meinem Wissensstand liefert Russland die Hubschrauber und die elektronische Ausrüstung, die erst in Frankreich demontiert wurde. Sie soll wieder eingerüstet werden. Zumindest laufen zur Zeit die Gespräche. Die Landungsboote werden aus Frankreich mit geliefert. https://www.facebook.com/EgyptMilitary/posts/856856227760181

Russland wird im Rahmen seines Rüstungsprogrammes Landungsschiffe als Träger für die Kampfhubschrauber Kamow Ka-52K bauen, die für die Mistral-Schiffe projektiert worden waren, wie am Donnerstag der Vizeverteidigungsminister Juri Borissow gegenüber der Presse erklärte.
http://de.sputniknews.com/technik/20160520/309997917/russland-landungsschiffe-mistral.html

Hier ein Film der Erprobung der Landungsboote auf der "Gamal Abdel Nasser" http://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/saint-nazaire-44600/le-porte-helicopteres-avale-son-chaland-de-debarquement-4235661

Hallo Bei dem betrachten der Bilder ist mir aufgefallen,daß sich die Landungsschiffe ähneln-oder?Bild 2 ein LS der SU bei einem Manöver 1966(Baikal) vor Ustka.Das LS-64 war gestrandet.Auf dem Bild mit dem KA-52 sind die Rettungsinseln moderner.
Frage an olpe,Hille oder der erste?

moin,

Bild 1 zeigt ein Landungsschiff der Alligator-Klasse https://de.wikipedia.org/wiki/Alligator-Klasse (https://de.wikipedia.org/wiki/Alligator-Klasse) der 60er Jahre (i. D. bis heute !)
Bild 2 zeigt ein Landungsschiff der TDK-8-Klasse http://navypedia.org/ships/russia/ru_ls_tdk8.htm der 50 Jahre (schon lange a.D.)

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 25 Mai 2016, 20:35:39
Bild 1 zeigt ein Landungsschiff der Alligator-Klasse https://de.wikipedia.org/wiki/Alligator-Klasse (https://de.wikipedia.org/wiki/Alligator-Klasse) der 60er Jahre (i. D. bis heute !)
Bild 2 zeigt ein Landungsschiff der TDK-8-Klasse http://navypedia.org/ships/russia/ru_ls_tdk8.htm der 50 Jahre (schon lange a.D.)

Hallo,
vertiefend noch einige Impressionen, um den Unterschied darzustellen:

Projekt 1171 TAPIR (NATO: LST der ALLIGATOR-Klasse)
(http://www.pigeier.ch/images/alligator-1-klasse.gif)
(http://www.pigeier.ch/images/alligator-saratov--93-.jpg)

Projekt 188 (NATO: LSM? der TDK-8-Klasse)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C%28%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_188%29.JPG?uselang=ru)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9090/289575370.fe/0_13a1b5_1150eefa_orig.jpg)

Grüsse
OLPE

Hallo Urs +Olaf Danke  top

Das erste Schiff, die "Gamal Abdel Nassar", wurde am 02.06. an Ägypten übergeben.
https://www.youtube.com/watch?v=rvMgJrkHVmE

Das erste Schiff ist vor Alexandria erschienen und bereitet das Einlaufen vor. Heute Mittag wird die offizielle Empfangszeremonie durchgeführt. Anfang 2017 erhält Ägypten auch die ersten Hubschrauber von 50 bestellten K-52K. Diese müssen aber für den Export noch modifiziert werden, bestimmte Systeme werden von Bord genommen bzw. ausgetauscht. Was mich ein bisschen verwundert, ist, das sie nur die landgestützte Version K-52 erhalten sollen. Aber das wird bestimmt auch noch irgendwann erklärt werden.   

Und hier Bilder vom Empfang in Alexandria:
https://www.youtube.com/watch?v=fLTIVVwF65o
https://www.youtube.com/watch?v=Pw4QH9xORAo

Das zweite und letzte Schiff der Serie, die "Anwar al Sadat", wurde in St. Nazaire an Ägypten übergeben.
https://www.youtube.com/watch?v=MBJ1w5-0vgU
https://www.youtube.com/watch?v=wtv4IzRw1j4

If it works, it ain't stupid.

Ägyptische Marine nutzt das M1097 Avenger-Luftverteidigungssystem auf ihrer Mistral Klasse
(https://i.imgur.com/bXM1S1V.jpg)

Quelle:
https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/comments/6n75yy/if_it_works_it_aint_stupid_egyptian_navy_using/ (https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/comments/6n75yy/if_it_works_it_aint_stupid_egyptian_navy_using/)

Moin!
IHS Jane's Defence Weekly bestätigt die Echtheit der Aufnahme.
Sie soll aus einem Film über das Manöver Cleopatra 2017 stammen.
Dort waren insgesamt drei dieser Systeme an Bord festgelascht.
Janes wies darauf hin, dass die Waffensysteme sich drehten und nach Zielen suchten.
Dies spricht dafür, dass man die Avenger nicht nur transportiert habe.
Die Landungsschiffe wurden ja ohne die vorgesehene Bewaffnung an Ägypten verkauft.

Gruß: Uwe

Man muss sich aber wundern wie lange das geparkte Avenger System die Salzwasserumwelt aushält.  https://en.wikipedia.org/wiki/AN/TWQ-1_Avenger 

Zitat von: The Voice am 14 Juli 2017, 17:59:29
Moin!

Dies spricht dafür, dass man die Avenger nicht nur transportiert habe.

Gruß: Uwe

Ja, zumindest wird das hier bestätigt, aber wiki.....https://en.wikipedia.org/wiki/ENS_Gamal_Abdel_Nasser
https://en.wikipedia.org/wiki/ENS_Anwar_El_Sadat

Video,LHD Mistral Class Gamal Abdel Nasser
Bei 0:40 die ex Glücksburg.
https://www.youtube.com/watch?v=rIeMvk8rA5o

Video, LHD Mistral Class Anwar El Sadat,
https://www.youtube.com/watch?v=wtv4IzRw1j4

Gruß, ReWo