Forum Marinearchiv

Hallo liebes Forum,
da wird wieder einmal nach Deinem Wissen gefragt und es ist ein heißes und heikles Thema.
Ich möchte hiermit auf http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=61&t=163689&sid=d1684c6042b5ff195a1b71e264b17cf1 verweisen, wo es eine gewisse Olga_Wervolfmarine sich auf ein sowjetisches Buch aus uralter Zeit berufend, behauptet, im September 1943 hätte es in Norwegen auf der "Tirpitz" eine Meuterei gegeben. Dies hatte die Dame (wenn es eine Dame überhaupt ist?) auch im russischen Tsushima-Forum erzählt, aber so wie ich das ganze dort verstanden habe, da stieß sie auf taube Ohren. Das versuchte ich ihr auch in dem englischsprachigen Forum zu erklären, aber mein Schulenglisch ist nach über 30 Jahren Pause nicht mehr salonfähig, daher meine Bitte, wenn jemand etwas mehr wüßte, möge er es uns hier sagen, bitte, und der Dame auch zu erklären versuchen, daß es Propaganda pur sei, obwohl ich in Jacobsens Buch über die "Scharnhorst" glaube gelesen zu haben, daß einer von der "Tirpitz" doch die Todestrafe bekam, weil er halt nicht mehr auf Spitzbergen mitmachen wollte (Jacobsen nennt aber keinen Namen, ähnlich ist es in dem mysteriösen russischen Buch, aber das ist noch lange kein Grund zu behaupten, daß irgendwelche Meutereien wie a.D. 1918 in Kiel hätte es geben sollen.
Einen schönen Gruß
:MG: Micha
PS - Kalli, wenn Du Lust und Zeit findest, dann steige mal bitte bei Tsushima ein und versuche das herauszufinden? Ich glaube das findestu in ihrem "Bücherschrank", aber heute konnte ich das nicht finden, so daß ich nicht weiß, ob das irgendwohin anders verschoben oder gar entfernt wurde?   

Hallo Micha,

ich schaue da mal morgen nach. Im Tsushima Forum habe ich keine Olga gefunden. Nach dem Buch suche ich dann noch. Und eine Meuterei auf der Tirpitz halte ich für absurd. Einzelne "Verfehlungen", die sicherlich überstreng bestraft wurden gab es wohl auf jedem Kriegsschiff. Aber das hat jetzt nichts mit Deiner konkreten Frage zu tun.

Die Spitzbergen-Geschichte wird im Jacobsen-Buch über Scharnhorst aber ganz anders beschrieben.

Demnach hatte einer der Matrosen eines Zerstörers an Land die Nerven verloren und sich versteckt, statt mit seinen Kameraden gegen die Briten vorzugehen.
Daraufhin wurde er im Schnellverfahren von einem Kriegsgericht zum Tode verurteilt und in Gegenwart der ganzen Mannschaft auf dem Achterdeck der Scharnhorst hingerichtet.

In diesem Fall also nicht Meuterei, wenn alles so stimmt, sondern eher Feigheit vor dem Feind.


Naja, und der Rest der Argumentation im tsushima-Forum?
"Rebels killed eight officers. The revolt is suppressed by force of arms. Killed thirty people."
Ist damit wirklich ein Aufstand an Bord des Schiffes gemeint?
Dann hätte John Asmussen in seinem Tirpitz-Buch mit Sicherheit davon geschrieben, denn ein solch massiver Aufstand kann ja wohl kaum von der Geschichte unbemerkt bleiben.

Oder hat da jemand irgendwann mal eine Information oder so miß-interpretiert und ursprünglich war mal eine Aktion des norwegischen Wiederstandes gemeint, die anschließend von Wehrmacht/SS/sonstwem niedergeschlagen/vergolten wurde?
An Bord von TP kann ich mir derartige Ereignisse einfach nicht vorstellen, ohne daß man davon schon mal gehört hätte.
Durch harte Primärquellen-Fakten lasse ich mich natürlich sofort vom Gegenteil überzeugen!!


Und die Argumentation mit dem Angriff der Klein-U-Boote lasse ich mal unkommentiert, was das Thema Meuterei angeht....

Weiss nur von einen der erschossen wurden ist auf der Tirpitz !
Im Winter Ende 1942 wurde Bernhard Turowsky wegen Fahnenflucht erschossen und seine Leiche im Eismeer versenkt.

gruss
Axel

Hallo Redford,
danke für den Namen, denn der war mir unbekannt.  top

Hallo t-geronimo,  top
danke für Deine Ergänzung, aber ich habe wieder einmal die Glocken läuten hören,aber ich wußte nicht in welcher Kirche und Jacobsens Buch lieh ich gerade aus,so daß ich ohne Quele blieb. 

Hallo Kalli,  top
suche die Olga_Wervolfmarine Ihr Avatar zeigt das Gesicht einer Frau mit dunkler Haarfarbe, die vor sich ein Glas Wein oder Weinbrand hält und Dir zuprostet.

Noch eins, wenn Ihr nichts dagegen habt, dann übersetze ich diese Informationen ins Englische und gebe das so im "benachbarten" Forum weiter?
Schönen Gruß
Micha

Hallo Micha,

wenn Du die Frage auch ganz allgemein stellst, Gab es in der Kriegsmarine eine Meuterei?, dann vielleicht dies hier.  http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6014.0.html

Gruß, :MG:

Manfred

Hallo Manfred,
schön, daß Du mich daran erinnerst, denn ich dachte schon daran. Es ist ein Beispiel für eine richtige Meuterei, wo die Kameraden in Kurland im Stich gelassen werden.Ich habe noch was bei Meister gelesen, aber ich muß das erst heraussuchen.
Schönen Dank
:MG: Micha

Topic about mutiny onboard TIRPITZ from Tsushima forum:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3056
(shortly speaking apart of Olga other forum members are taking this story as a kind of 'urban myth')


Andrzej

PS. In Volksbund one can find Gefreiter Bernhard Turowski killed on 05.09.1942

Hallo Andrzej, hallo Leute,
Ja, über Turowski ist mir das volgende bekannt:

Es gab einen Fall wo ein Mann, Turowski, auf dem Achterschiff der Tirpitz vor versammelter Mannschaft erschossen wurde. Die Tirpitz hatte einen Militärrichter und Schreiber an Bord, die haben das Strafverfahren geleitet. Vielleicht haben einige von der Mannschaft bei der Exekutierung gepfiffen, aber sicher ist das nicht.

Der Grund der Exekution ist mir nicht bekannt.

Viele Grüße von Ulrich

Hallo Micha, schönes Thema
Der Autor des Buches ,,Deutsche U-Boote vor Norwegen 1940 -1945" Svein Aage Knudsen beschreibt eine unterschwellige Meuterei, die durch die Invasion der Alliierten ausgelöst wurde.
Viele sahen kein Sinn mehr weiter zu kämpfen und brachten ihren Unmut gegenüber  ihren Kameraden zum Ausdruck.
Ungehorsam war nach Ludwig C.R.Hannemann, die zweitgrößte Straftat in der U-Bootwaffe.
Nachzulesen Seite 180/181
:MG:

Hallo,

habe hier mal den besagten Abschnitt aus dem KTB der Tirpitz von 1942 heraus gesucht.
Hier mal der Ausschnitt vom KTB am 5.09.1942.

Zitat von: Glasisch am 11 März 2010, 15:27:38
Ich habe noch was bei Meister gelesen, aber ich muß das erst heraussuchen. Schönen Dank  :MG: Micha

Hallo,
da habe ich die Fälle, wobei bestimmt 2 bekannt sind.

- "Paul Jacobi" (Willi Albrecht, Karl-Heinz-Freudenthal, Günther Källander)

- "M 612" in Fredericia/Dänemark am 04.05.1945, 15 Matrosen beteiligt, der Anführer war Obersteuermann Glasmacher, zwei andere: Wehrmann, Süss, weitere mir unbekannt. Süss sagte am 07. und 09.05. Der Alte kann die Maschine allein anwerfen, der hat hier nichts mehr zu sagen; hingerichtet am am 11.05.

- 06.05. in  Flensburg wurde  KL Asmus Jepsen hingerichtet, der sich einen Spruch erlaubte, der ihn sein Leben gekostet hat: am 03.05.: Jungs, jetzt wird es lange nicht mehr dauern, da werdet ihr heim ziehen können oder so ähnlich. Purer Deffetismus, denn in Kurland warteten die Kollegen, die abgeholt werden wollten, denn auf einen langen Urlaub in Sibirien hatten sie einfach keine Lust.

- das Hafenfahrzeug (welcher Hafen?)  "Nr. 31" (diesen Fall erwähnt J. Meister) und das Vorpostenboot "Vs 342" machten sich auf die Flucht nach Schweden, aber die Besatzungen wurden später doch noch an die Sowjets in einer Polizeiaktion - die Marine schämte sich für diesen Schritt ihrer unverantwortlichen Politiker, die wahrscheinlich unter massiven russischen Druck standen - abgeschoben, wie alle, die dort Zuflucht suchten, was bis jetzt als ein Schandfleck in der schwedischen Geschichte betrachtet wird.

Schönen Gruß
Micha

Zitat von: Glasisch am 29 Juli 2010, 08:26:32
...
- 06.05. in  Flensburg wurde  KL Asmus Jepsen hingerichtet, der sich einen Spruch erlaubte, der ihn sein Leben gekostet hat: am 03.05.: Jungs, jetzt wird es lange nicht mehr dauern, da werdet ihr heim ziehen können oder so ähnlich. Purer Deffetismus, denn in Kurland warteten die Kollegen, die abgeholt werden wollten, denn auf einen langen Urlaub in Sibirien hatten sie einfach keine Lust. ...

Stammt diese Wertung aus der Quelle?
Welche ist das genau? Von wann?
Sagt die Quelle, daß die Hinrichtung tatsächlich wegen eines Ausspruches erfolgte?


Hier liest sich nämlich der Fall Asmus Jepsen etwas anders:
--/>/> http://www.zeit.de/1965/37/Erschossen-am-6-Mai-945

Hier dann noch eine weitere Variante:
--/>/> http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46274654.html

Mehr habe ich auf die schnelle leider nicht gefunden, und das sind ja alles alte Artikel.
Insofern würde mich da der neueste Stand (wenn es denn einen gibt) sehr interessieren.

t-geronimo - Insofern würde mich da der neueste Stand (wenn es denn einen gibt) sehr interessieren.


Hallo t - geronimo,
erstmals schönen Dank für die beiden Beiträge; schade, daß die Bilder so entstellt erscheinen. Ich beziehe mich auf eine polnische Quelle, eines sehr populären Marinehistorikers aus Posen, Jerzy Pertek, der aber sich an die damals politische Szene, von Haß und Ignorranz durvchtränkt voll anpaßte und, daß sein herzlicher Freund Jürg Meister, obwohl er in der veraßten damals und noch heute, Sprache schrieb, u.z.:Deutsch, aber er selbst ein Schweizer war, was Pertek wiederum die Möglichkeit verschaffte, voll aus seinem Schöpfen ganz schöne Profite schlagen zu können. Pertek schrieb oder besser gesagt, übersetzte nur die, sagen wir einmal "Ausrutscher", die eventuell die Dummheit der Deutschen und der ganzen Achse (Japan ausgeschlossen) belegen konnten, wie z.B. Das Desaster in der Narwa - Bucht oder die Tolpatsche verloren schon wieder eine satte Anzahl von Zerstörern und das noch auf eigenen Minen und so wurde das Volk "geformt". Die ganze Kriegsmarine nur Verbrecher und das fing schon bei Lemp an, Hartenstein und "Laconia" eine  Verkettung unglücklicher Ereignisse der Alliierten, die Meuterei im Mai 1945 wird  dagegen als Heldenepos stilisiert und die bösen Nazi-Richter werden hier als blutrünstige Monster und die Opfer als Friedenslamme  dargestellt. Ich will keinen hier beinflussen, aber jeder soll sich seine eigene Meinung bilden. Diese verdrehte Darstellung der Fakten wirkt noch bis heute und es bestehen kaum Chancen, diese aus dem Weg zu räumen, denn immer wieder kommen auf den Büchermarkt "neue" und "überarbeitete" Auflagen, mit demselben Mist.

Zu Deiner Frage und dem Ruf nach neuen Blickwinkel, glaube ich Dich enttäuschen zu müssen. Zumindest in Deutschland werden diese leichtsinnigen Trotteln, die selbst ihr Leben aufs Spiel setzten, indem sie ziemlich leichtsinnig handelten, um es nicht anders auszudrücken und ins offene Messer liefen. Die werden weiter als Helden und Opfer gefeiert (zur Zeit liegen sie aber noch in der Mottenkiste) und es würde mich nicht wundern, wenn eines Tages, ein neues Schiff oder Boote der "neuen" Deutschen Marine, die völlig aus ihrer Tradition ausgelaugt wurde, die "gute" und "gerechte" Tradition mit einem "Heldennamen" a.D. 1944 oder Mai 1945 fortsetzen wird. Darauf können wir alle Gift nehmen, denn die Zeiten kommen noch. Pertek gibt auf Seite 374 zu, Jepsen wäre am 03.05.1945  desertiert und in der Grenzortschaft Sörup hätte er geplündert und als Todesursache wurde angegeben: "er habe sich mit seiner Pistole selbst verletzt". Mehr schreibt er nicht, womöglich  kann ihm der Beitrag im "Spiegel" bekannt gewesen sein? Man bedenkt nur, daß in diesen Zeiten (die Bücher sind 1970 und 1971 erschienen, zur Zeiten Gomulkas, der nachfolgende 1. Parteisekräter der PVAP, Genosse Gierek sang schon ein anderes Lied, weil er von der damaligen "BRD" [welch eine häßliche Abkürzung] Devisen brauchte!) für solche Presse ein ganz normaler, grauer Mensch im Knast für lange Jahre landete!

Nachstehend zwei Titelseiten beider Bücher von Jerzy Pertek, die nicht empfehlenswert sind und ein Foto der Henker und ihrer Opfer.

schönen Gruß
Micha

(http://thumbnails7.imagebam.com/9067/ced28790664460.jpg) (http://www.imagebam.com/image/ced28790664460) (http://thumbnails26.imagebam.com/9067/0e26ab90664481.jpg) (http://www.imagebam.com/image/0e26ab90664481)
(http://thumbnails12.imagebam.com/9067/17b25090664625.jpg) (http://www.imagebam.com/image/17b25090664625)

Was mich ja wirklich fasziniert ist, daß die Herren Dönitz und Co. sich auf die Ehre und Moral als Marineoffizier beriefen und damit hunderte (oder mehr) Todesurteile in der Marine begründeten. Die Kaiserliche Marine muß demnach als der ehrloseste Haufen gleich neben den deutschen Landsknechten beim Sacco di Roma (natürlich nur aus päpstlicher Sicht) eingeordnet werden. Mit nach meinem Wissen 2 vollstreckten Todesurteilen gegen Marineangehörige während des Krieges war Moral und Ehre bei der Kaiserlichen Marine wohl sehr dürftig vertreten.

Hallo zusammen!

-["M 612" in Fredericia/Dänemark am 04.05.1945, 15 Matrosen beteiligt, der Anführer war Obersteuermann Glasmacher, zwei andere: Wehrmann, Süss, weitere mir unbekannt. Süss sagte am 07. und 09.05. Der Alte kann die Maschine allein anwerfen, der hat hier nichts mehr zu sagen; hingerichtet am am 11.05.[/size]

Fritz Wehrmann gehörte zum Begleitschiff "Buea". Er ist zusammen mit Alfred Gail und Martin Schilling hingerichtet worden. Der vierte Angeklagte Kurt Schwalenberg bekam eine Gefängnisstrafe. Sie waren alle Angehörige der Schnellbootflotte. Alle wurden wegen Fahnenflucht angeklagt.

Die Angeklagten von M 612, die zum Tode verurteilt wurden, waren Heinrich Glasmacher, Helmut Nuckelt, Heinz Wilkowski, Reinhold Kolenda, Wilhelm Bretzke, Rolf Peters, Bruno Rust, Gustav Kölle, Gustav Ritz, Gerhard Prenzler, Anton Roth. Hier sind die Todesurteile wegen Meuterei ergangen.

Den anderen Fall von Meuterei auf R 414 hat der Hans Constabel in einem Buch beschrieben.

Ob man hier von leichtsinningenTrotteln sprechen kann, finde ich etwas einfach. Zum Teil handelt es sich um gut bis sehr gut beurteilte Soldaten, die aus ihrer Sicht die Entscheidung zum Handeln getroffen haben.
Es gehört immer zum Ablauf der Geschichte, dass die nachfolgenden Generationen einen anderen Blick auf die damalige bekommen. Es ist ein stetiger Wandel der Werte und Entscheidungen.

Gruß

Heinz-Jürgen

Zitat von: Arche am 29 Juli 2010, 17:44:47

Es gehört immer zum Ablauf der Geschichte, dass die nachfolgenden Generationen einen anderen Blick auf die damalige bekommen. Es ist ein stetiger Wandel der Werte und Entscheidungen.

Gruß

Heinz-Jürgen

sicher Hans-Jürgen,

aber Verrat und Fahnenflucht, Selbstverstümmelung und Sabotage sind das, was sie sind und ihr Ausmaß  wurde in der ganzen Geschichte immer mit demselben Maßstab gemessen. War das nicht so? Warum sollte es jetzt anders sein? Sind wir hier in Amerika und suchen eifrig nach  einen Sonderfall (Präzedenzfall), denn das zeichnet angeblich einen guten Anbwalt aus (was aber nicht immer mit der Wahrheit zu tun hat), der manchen es möglich machen wird, die leichtsinnige, ich wiederhole es, Handlugsweise der betroffenen Marinesoldaten zu rechtfertigen.

in diesem Sinne
Gruß
Micha

Micha- ich sehe das etwas anders. Muß man nicht immer die Lage und die Situation mit betrachten. Wann Verrat, wann Fahnenflucht ? Wenn ich davon ausgehe das die Wehrmacht auf Adolf Hitler einen Eid geschworen hatte - siehe Eidesformel der Wehrmacht - so bestand ab dem Tod Hitlers  am 30.April 1945 für die Soldaten keine Verpflichtung mehr - also auch kein Verrat oder Fahnenflucht. Oder wurde die Wehrmacht auf Dönitz neu vereidigt ? Ist mir nicht bekannt.

Gruß - Trimmer - Achim  :MG:

Tagesbefehl von Dönitz vom 1. Mai 1945:

"...Der Führer hat mich zu seinem Nachfolger als Staatsoberhaupt und als Oberster Befehlshaber der Wehrmacht bestimmt. Ich übernehme den Oberbefehl über alle Teile der deutschen Wehrmacht mit dem Willen, den Kampf gegen den Bolschewismus so lange fortzusetzen, bis die kämpfende Truppe und Hunderttausende von Familien des deutschen Ostens vor der Versklavung oder Vernichtung gerettet sind. Gegen Engländer und Amerikaner muß ich den Kampf so weit fortsetzen, wie sie mich an der Durchführung des Kampfes gegen den Bolschewismus hindern. Die Lage fordert von Euch, die Ihr schon solch große geschichtliche Taten vollbracht habt, und die Ihr jetzt das Ende des Krieges herbeisehnt, weiteren bedingungslosen Einsatz. Ich verlange Disziplin und Gehorsam. Nur durch vorbehaltlose Ausführung meiner Befehle werden Chaos und Untergang vermieden. Ein Feigling und Verräter ist, wer sich gerade jetzt seiner Pflicht entzieht und damit deutschen Frauen und Kindern Tod und Versklavung bringt. Der dem Führer geleistete Treueeid gilt nunmehr für jeden einzelnen von Euch ohne weiteres mir als dem vom Führer eingesetzten Nachfolger.
Deutsche Soldaten, tut Eure Pflicht! Es gilt das Leben unseres Volkes..."

--/>/> http://www.dra.de/online/hinweisdienste/wort/2005/dezember24.html#hoerzitat

In wie weit das juristisch bindend ist? Keine Ahnung.  :/DK:

Thorsten ebend nicht.  Die Wehrmacht war direkt auf Adolf eingeschworen - Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid,daß ich dem Führer des deutschen Reiches und Volkes, Adolf Hitler, dem Oberbefehlshaber der Wehrmacht, unbedingt Gehorsam leisten und als tapferer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben zu geben -  d.h. dieser Eid war Personenbezogen so paradox es auch ist.

Sonst war immer die Eidesformel z.B." Für Kaiser, Gott und Vaterland " oder ähnlich aber niemals Namensbezogen.

Trimmer - Achim

Hallo,
für mich eine klare Sache, denn so war es auch früher, der König ist tot, es lebe der neue König. Sollte sich Dönitz erst an die Feinde wenden und sagen, Hallo, ich bin der Neue Nazi-Chef, akzeptiert Ihr mich, nein, schade, da gehe ich wieder heim und darauf wäre Ulbricht gekommen und ganz Deutschland wäre rot und das Volk in Sibirien. Es war Krieg und versucht nicht festzustellen, was juristisch bindend hätte gewesen sein, denn das ist die Suche nach einem Sonderfall US-Prägung. Es sind meine Überlegungen und wer daran noch rütteln mag, der erwarte bitte von mir keine neue Stellungsnahme, denn Ihr kommt auch nicht zu einem logischen Schluß, denn Verrat ist Verrat, denn das erfuhr neulich der Solidarność - Star, Oberst Kukliński, der vor dem 13.12.1981 zu den Amis überlief und ihnen  vertraulich ins Ohr flüsterte, was die dort schon längst wußten, daß General Jaruzelski zuschlagen wird, was aber den Idioten von Solidarność mit dem "Weisen Europas" (Mędrzec Europy), der sich kaum ausquatschen und schreiben kann,  verborgen blieb, denn so überheblich war der Pack! Dieser Kukliński genießt beim Volk keinen guten Ruf, aber warum soll das jemanden wundern?   

Micha - nein er hätte sich nicht an den Feind wenden sollen aber er hätte die Wehrmacht neu einschwören müssen. Das Motto " Guten Tag ich bin der Neue " ist da ebend nicht möglich. :-D

Micha - soweit mir bekannt ist mußten nach der Wende NVA - Angehörige die beim Bund weiter machten auch einen neuen Eid ablegen.

Gruß - Trimmer - Achim

Ob Dönitz nun berechtigt der neue Führer war oder nicht, ist doch faktisch egal. Todesurteile in der eigenen Truppe zu verhängen, um die Moral etc. hochzuhalten, spricht m.E. Bände über den Befehlshaber und dessen Qualitäten. Wer Thorstens Links richtig gelesen hat, dem wird dies nicht entgangen sein:

Nach der Schlacht bei Friedland im Jahr 1807 legte ein General dem Zaren Alexander I. eine Reihe von Todesurteilen gegen Soldaten vor, die sich der Feigheit vor dem Feind schuldig gemacht hatten. "Man muß ein Exempel statuieren, Majestät." Der Zar unterschrieb nicht: "Es gibt schon zu viele Familien In Rußland, die um die Opfer dieses Krieges weinen, als daß ich ihre Zahl noch erhöhen möchte."

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46274654.html

Hallo Spee,
das haben wir hier schon gelesen und das kennen wir, aber wenn Du hier in solch alten Zeiten rumgräbst, dann muß ich hinzufügen, daß alle, die vom Adolf die Nase voll hatten. denn zugegeben, solche gab es auch, ich wiederhole, daß alle, vom Stauffenberg bis zum gewöhnlichen Matrosen vielleicht einen Ludwig Yorck von Wartenburg spielen wollte, aber die Geschichte sagte diesmal nein, denn ein Volk bekommt nur einmal in seiner Geschichte so ein Geschenk Gottes und es lief, wie es lief.

Achim
der Russe war schon in der Reichshauptstadt und da war keine Zeit, pardon, sich mit solchen juristischen "Lappalien" zu beschäftigen, denn wer glaubte noch an den Endsieg?

Ja Micha und da legst Du doch Deinen Finger genau auf den Punkt. Wer glaubte schon noch an den Endsieg . Selbst Dönitz musste das klar sein. Wenn er Freiwillige genommen hätte - kein Problem damit - den Kameradschaftsgeist beschworen hätte - kein Problem damit aber so ????
Sicher sieht man heute alles mit anderen Augen aber in meinen bleibt u.a. Dönitz ein Verbrecher der nur irgendwie seinen eigenen Arsch retten wollte - koste es was es wolle.

Gruß - Achim (Trimmer )

Moin zusammen,

also was ich weiß ist, dass am ende des krieges, da wo die Kriegshandlungen einzustellen waren, einige
U-Bootkapitäne einfach weiter gemacht haben weil die nicht wollten das die Boote an den Feind übergeben
werden sollten. Nachzulessen in: An alle Wölfe: Angriff! von Franz Kurowski aus dem Dörfler Verlag.

Gruß euer Sebastian

zu Micha- der Kommandant von M612 meldete sich 1990 im Marineforum Heft 7-8/1990 zu Wort. Juristisch gesehen sprach er von "Wehrmachtsangehörige sind...vom Tage der Mobilmachung bis zur Demobilmachung der Kriegsgerichtsbarkeit unterworfen. Die Teilkapitulation am 5.Mai 1945 um 8Uhr war für ihn keine Demobilmachung, weil Dönitz als Befehlshaber noch da war. Trotz dieser Sptzfindigkeiten sprach er gewissenlosen und feigen Unteroffizieren, die Soldaten und Zivilisten die Rettung vor der Roten Armee verhinderten.
Grundsätzlich hast Du Recht "Verrat und Fahnenflucht, Selbstverstümmelung und Sabotage sind das, was sie sind ".
Trotzdem wurden in der Regel die Motive der Soldaten angehört und gelegentlich berücksichtigt. Ob dies zu einer milderen Strafe führte zweifele ich mal an.
An den genannten Vorfällen sind ja etliche Offiziere beteiligt, deren soldatischen Weltbild trotz des nahen Kriegsendes
keine Zweifel zuließ. Wie sagte noch der Chef der 12.Minensuchflotte Reinhard Ostertag mehrere Tage nach Kriegsende, als er die verbliebene Besatzung von M 612 von Bord jagte: " Mit Meuterern fährt die Kriegsmarine nicht zur See"
Bei einem Fall bei der 21.UFlt. ging es etwas anders zu. 3 Soldaten waren dort zusammen im Gefängnis und planten den gemeinsamen Ausbruch. Ihr Plan sah vor, dass der Posten niedergeschlagen wird. Der Versuch schlug fehl und alle bekamen Zuchthaus wegen Meuterei. Sie wurden aus der Wehrmacht entlassen, Frontbewährung wurde abgelehnt. Sie kamen dann nach Eesterwegen. Das Urteil erging 1942.

Die Gewissensentscheidung, die wir heute kennen, gab es damals nicht (die Gewissensentscheidung kommt dann zum Zuge, wenn eine Entscheidung zwischen Gut und Böse nicht mehr möglich ist). Die Soldaten hatten also ein konkretes Ziel für ihre Meuterei oder Fahnenflucht (Beendigung aller kampfhandlungen, Vermeidung der KG, Rettung des eigenen Leben z.B.-war aber nicht gerichtsrelevant).

Heinz-Jürgen

Zitat von: Trimmer am 30 Juli 2010, 10:24:47
Micha - nein er hätte sich nicht an den Feind wenden sollen aber er hätte die Wehrmacht neu einschwören müssen. Das Motto " Guten Tag ich bin der Neue " ist da ebend nicht möglich. :-D

Micha - soweit mir bekannt ist mußten nach der Wende NVA - Angehörige die beim Bund weiter machten auch einen neuen Eid ablegen.

Gruß - Trimmer - Achim

Hallo Achim und Arche
Achim,

ich fand das: Paul Schmalenbach - Schwerer Kreuzer Prinz Eugen - Heyne 2. Auflage 1983, Seite 244: Am 01.05. wird Hitlers Tod bekannt. Der Kommandant vereidigt die Besatzung auf Großadmiral Dönitz, was sicherlich auch andere taten, bis auf jene, die in der Gefangenschaft saßen.

Gruß
Micha  :MG:

Hallo Arche,

besten Dank für Deine Quelle. Ich beabsichtige einmal einen berichtigenden Beitrag in "Okręty Wojenne" zu bringen, denn es wirdso langsam Zeit, dann berufe ich mich auf Dich und andere Disskutanten, wenn es natürlich erlaubt ist?
Noch am Rande, was Achim zum Ausdruck brachte. Diese Zwischenfälle sind nie mit einer Meuterei, wie 1918 zu vergleichen und das muß deutlich hervorgehoben werden. Ich danke allen recht herzlich.
Gruß
Micha  :MG:

PS - und keiner von ihnen ist ein 2. Yorck zu Wartenberg geworden.

Nachtrag- Quelle zu 21.UFlt  "Gericht der 2.Adm. der U-Boote  J.IV 99/41 (wurde auch in Lothar Walmrath "Iustitia et diciplina" veröffentlicht.

Heinz-Jürgen

Zitat von: Glasisch am 30 Juli 2010, 08:29:02

Zitat von: Arche am 29 Juli 2010, 17:44:47

Es gehört immer zum Ablauf der Geschichte, dass die nachfolgenden Generationen einen anderen Blick auf die damalige bekommen. Es ist ein stetiger Wandel der Werte und Entscheidungen.

Gruß

Heinz-Jürgen

sicher Hans-Jürgen,

aber Verrat und Fahnenflucht, Selbstverstümmelung und Sabotage sind das, was sie sind und ihr Ausmaß  wurde in der ganzen Geschichte immer mit demselben Maßstab gemessen. War das nicht so? Warum sollte es jetzt anders sein? Sind wir hier in Amerika und suchen eifrig nach  einen Sonderfall (Präzedenzfall), denn das zeichnet angeblich einen guten Anbwalt aus (was aber nicht immer mit der Wahrheit zu tun hat), der manchen es möglich machen wird, die leichtsinnige, ich wiederhole es, Handlugsweise der betroffenen Marinesoldaten zu rechtfertigen.

in diesem Sinne
Gruß
Micha

,,ihr Ausmaß  wurde in der ganzen Geschichte immer mit demselben Maßstab gemessen."
Kapitän Hans hat mal etwas zur Geschichte geschrieben, ich glaube  er war der Meinung, dass die Vorgehensweise, Motive usw., Krieg zu führen, immer die Gleiche ist und das Menschen sich in dieser Hinsicht, in seinen Motiven, nicht vom Neandertaler und Neuzeitmenschen unterscheiden.




Micha, Umstände, Motive usw. sind wohl nicht gefragt, grüne Tischmanieren dafür umso mehr, wenn ich deine Beiträge richtig verstehe?
Na ja, ich denke auch damals gab es Menschen mit Verstand, Moral und Gesetzestreue, aber Kritisch denkende und Mutige auch.

Verrat, Meuterei, Wehrkraftzersetzung, Fahnenflucht usw., Schlagworte  von meist ,,verzweifelten" zweifelhaften Gesinde, Angehörige der  Armee nach Rang und Papier, ausgestattet mit Wahn und Kriegsgerät, aber mit wenig Verstand und Moral, sofort bereit in ihrer Starrsinnigkeit, Hinrichtungen durchzuführen, treu dem toten  Führer, zu feige sich selbst zu erschießen, dass alles zu einem Zeitpunkt des allgemeinen Durcheinander der absehbaren letzten Kriegstage und danach.

Das sind  m.E. die Fahnenschwenker, deren Fahne immer nach dem Wind dreht.

Viele Menschen ließen ihr Leben, weil  Verbrecher nicht die Zeit erkannten und  blinden Gehorsam folgend,  unter den Kriegsmüden und Friedensreifen  Soldaten, sogar unter der  Zivilbevölkerung  mit fanatischem Eifer  zu wüten.

Viele, sehr  viele Urteile stellen unter dem Deckmantel der oben genannten Schlagworte ganz einfachen Mord, bzw. Kriegsverbrechen dar.
Aber was will man von Gehorsamen,  einer verbrecherischen Diktatur verlangen?

Tja Micha, das ist meine Meinung dazu, nicht alles ist Recht, was für Recht gehalten wird.
Gruß Michael
und schönen Abend

Ach übrigens kann man sowas unter anderem in den Büchern ,, U-Boote (http://www.amazon.de/U-Boote-vor-Murmansk-Unternehmungen-Weltkriegs-U-Bootes/dp/3548268102) vor Murmansk" und  ,,U-Boote vor Norwegen (http://www.amazon.de/Deutsche-U-Boote-vor-Norwegen-1940/dp/3813208419) " nachlesen.

hallo, Basti

Zitat von: Basti552 am 30 Juli 2010, 12:15:50
also was ich weiß ist, dass am ende des krieges, da wo die Kriegshandlungen einzustellen waren, einige
U-Bootkapitäne einfach weiter gemacht haben weil die nicht wollten das die Boote an den Feind übergeben
werden sollten. Nachzulessen in: An alle Wölfe: Angriff! von Franz Kurowski aus dem Dörfler Verlag.

wenn Du es weißt, bitte einmal Namen und Daten nennen:  weitergemacht womit ? nicht eingelaufen ? trotz bekannten Befehls Angriffe gefahren ?

den Herrn F.K. betrachte ich persönlich nach Lesen seines "Töniges"-Buches mit starkem Mißtrauen und nicht als zuverlässige Quelle.

Gruß, Urs

Hallo Urs - mit dieser Meinung zu Hr. F.K. stehst Du nicht alleine. Da sind mir in vielen seiner Bücher doch zu viele Ungereimtheiten auf gefallen. Kommt vielleicht daher das der gute Mann zuviel Felder beackert hat.

Gruß - Trimmer - Achim

Mit der Sammlung von Pseudonymen fehlt nur noch eine Kochbuchreihe unter dem Namen Rudi Löffel und Sieglinde Messer. Kurowski erinnert mich irgendwie an: "Liebe Gartenfreunde, heute wollen wir über das gemeine U-Boot sprechen. Morgen kommen wir dann zum Käsekuchen."

Hallo Thomas -  top :-D

Trimmer - Achim

kurz eine Anmerkung verbunden mit einer Frage zu dem Vorfall auf M-612

Führer der Minensuchflotte war Hugo Pahl.

Zu ihm habe ich mal gelesen das er Referent (vermutlich für spezielle Waffentechnik) war.
Das Kommando dazu war mi S.J.Konow abgekürzt.
Weiß jemand wofür dies steht?

Danke!

Heinz-Jürgen

Ich habe mal etwas in den Büchern rumgesucht. Hier mal ein "Erlass gegen die Kritiksucht und Meckerei " vom 9.9.1943 - Kriegsmarine. Es wird zwar nicht von Meuterei gesprochen aber wenn man so einen Erlass bringt muss es ja doch ernsthaftere Hintergründe gegeben haben.

Trimmer - Achim

moin  :-)

Zitat von: Trimmer am 19 August 2010, 06:43:17
Hier mal ein "Erlass gegen die Kritiksucht und Meckerei " vom 9.9.1943 - Kriegsmarine.

Nummer 2, Letzter Satz ist abgeschrieben !  :roll: :wink:  bei Friedrich Wilhelm, Kurfürst von Brandenburg
ES IST DEM UNTERTANEN NICHT GESTATTET, DEN MASSSTAB SEINER BESCHRÄNKTEN EINSICHT AN DIE ENTSCHEIDUNGEN DER OBRIGKEIT ZU LEGEN.

Gruß, Urs

hi

Zitat von: Arche am 06 August 2010, 18:43:44
Vorfall auf M-612

Literatur dazu: Siegfried Lenz, Ein Kriegsende, wurde zu Recht schon einmal von Brückenhein empfohlen (und hier noch ´mal von mir)

Gruß, Urs

Wenn Interesse besteht kann ich mal einige Seiten scannen aus Kameraden zur see, warüber ein Meuterei auf eine U-Jäger berichtet wird.

Sehe weiter zum M-612: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6014.0.html

Gruss,

Maurice Laarman

Zitat von: Maurice Laarman am 14 September 2010, 20:21:36
Wenn Interesse besteht kann ich mal einige Seiten scannen aus Kameraden zur see, warüber ein Meuterei auf eine U-Jäger berichtet wird.

Sehe weiter zum M-612: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6014.0.html

Gruss,

Maurice Laarman

Hallo Maurice,
wäre sehr willkommen.
Danke
Micha

Micha,

Hat einige Zeit gedauert, es war sehr beschäftigt auf der Arbeit.

Was mich aber befremdt, es ist die Rede von ein Harry Wachter, der das DK im Gold verliehen war beim K-Verband. er ist aber nicht erwähnt in die Literatur. (Gericke, die Inhaber des DK, Bracke, Einzelkämpfer)

Quelle dieses Bericht: Ernst Pferrerle, Kameraden zur See Band 11.

Gruss,

Maurice

Hallo Maurice,
besten Dank, werde es gleich lesen!
Gruß
Micha

Zitat von: t-geronimo am 29 Juli 2010, 09:20:04

Zitat von: Glasisch am 29 Juli 2010, 08:26:32
...
- 06.05. in  Flensburg wurde  KL Asmus Jepsen hingerichtet, der sich einen Spruch erlaubte, der ihn sein Leben gekostet hat: am 03.05.: Jungs, jetzt wird es lange nicht mehr dauern, da werdet ihr heim ziehen können oder so ähnlich. Purer Deffetismus, denn in Kurland warteten die Kollegen, die abgeholt werden wollten, denn auf einen langen Urlaub in Sibirien hatten sie einfach keine Lust. ...

........
Mehr habe ich auf die schnelle leider nicht gefunden, und das sind ja alles alte Artikel.
Insofern würde mich da der neueste Stand (wenn es denn einen gibt) sehr interessieren.

Hallo,
Asmus Jepsen war weder Deserteur noch ein Meuterer.

Das Ende des Asmus Jepsen ist seit 2000 dokumentiert:
Prof. Gerhard Paul ,,Der Fall Asmus Jepsen"
aus Flensburger Beiträge zur Zeitgeschichte, Band 3
"Ausgebürgert. Ausgegrenzt. Ausgesondert.
Opfer politischer und rassischer Verfolgung in Flensburg 1933 – 1945"
http://www.stadtgeschichte-flensburg.de/publikationen.php?asz=4&aw=1

Zitat....."Am 30. April befand sich der Zug in Plön, wo Dönitz kurzfristig Quartier bezogen hatte. Dort erhielt Jepsen den Auftrag, den Zug nach Flensburg -dem künftigen Standort der Reichsregierung - zu bringen.
Am 1. Mai gelangte der Zug nach Eckernförde, wo man weisungsgemäß weitere Befehle abwartete. Am 2. Mai wurde in Eckernförde bekannt, daß der Ort dem heranrückenden Gegner am nächsten Tage kampflos übergeben werden sollte. Jepsen erhielt am gleichen Tage Weisung, den mit Flak- und Handwaffen ausgerüsteten, militärisch jedoch bedeutungslosen Zug, trotz der erheblichen Tieffliegergefahr, bis Flensburg durchzubringen, - im Falle eines Angriffs auch unter Waffeneinsatz. Mehrfache Versuche Jepsens, am 2. Mai und in der ersten Tageshälfte des 3. Mai eine Lokomotive zur Weiterfahrt des Zuges zu bekommen, scheiterten.
Angesichts der für die Mittagszeit erwarteten kampflose Übergabe Eckernfördes sowie aufgrund seines in sechsjähriger Kriegsteilnahme erworbenen militärischen Urteilsvermögens, das ihn richtigerweise den Krieg als verloren und die weitere Gefährdung der ihm anvertrauten Soldaten als unverantwortlich erachten ließ, versammelte Jepsen daraufhin seine Männer und befragte sie, ob sie sich gefangen nehmen lassen oder sich auf eigene Faust in ihre Heimatorte durchschlagen wollten. Die Mehrzahl der Männer entschied sich für letzteres und versorgte sich nach Zulassung durch Jepsen mit den notwendigen Kleidungsstücken und Wegzehrungen, die im Zug mitgeführt wurden.
Jepsen verabschiedete die davonziehenden Soldaten, blieb aber selbst mit einer kleinen Restmannschaft beim Zug. Dabei unterband er eine bereits angehobene Ausplünderung der Waggons durch im Bahnbereich wartende Zivilisten. Ebenso vernichtete er im Tagesverlauf - vor einem erwarteten Zugriff des Gegners - die im Zug befindlichen Geheimsachen sowie die Funkstelle.
Stunden später gelang es Jepsen überdies, einige Wagen seines Zuges an einen nordwärts fahrenden Flakzug anzuhängen und bis zum 4. Mai nach Sörup zu gelangen. Eine Verbindung nach Flensburg war nicht herzustellen, Befehle von dort waren nicht zu erhalten.
Am 4. Mai, 18 Uhr, hatten englische Sender die in der Lüneburger Heide zwischen FM Montgomery und dem Dönitz-Gesandten von Friedeburg ausgehandelte Teilkapitulation der deutschen West- und Nordstreitkräfte bekanntgegeben. Diese Meldung ist nachweislich auch im Flensburger Raum gehört worden.41 ObJepsen diese Meldung kannte, bleibt offen.
Er stellte, seine Familie im nahegelegenen Neukirchen wissend, dem Bahnhofsoffizier die Bewaffnung des Zuges zur Verfügung, und verließ unter Mitnahme von 6 Pfund Bohnenkaffee und diversen Rauchwaren den Restzug, bei dem 4-5 seiner Männer, darunter ein zugewiesener Eisenbahner zurückblieben.
Am späten Abend des 4. Mai traf Asmus Jepsen bei seiner Familie in Neukirchen in Angeln ein, wo diese in einem Notquartier untergekommen war. Am kommenden Morgen meldete er sich beim Bürgermeister der Gemeinde an, um jedem Verdacht einer Fahnenflucht im Vorfelde zu begegnen. Nur wenige Stunden später wurde Jepsen von einer Streife abgeholt und nach Mürwik gebracht.
Noch am selben Tage, dem 5. Mai 1945, trat das Standgericht zusammen und verurteilte Jepsen in einer Eilsitzung "wegen Fahnenflucht im Felde und in Tateinheit mit Dienstpflichtverletzungen aus Furcht und wegen Plünderung zum Tode". Alle Beteuerungen Jepsens nutzten nichts. Nach Auffassung des Gerichts hatte dieser "unter Zurücklassung seiner Waffen trotz entgegenstehender klarer Befehle sein Kommando aufgelöst und verlassen, um zu Hause unterzutauchen, seine Soldaten im gleichen Sinne beeinflußt, sie zu Plünderungen angeregt und selbst Bohnenkaffee und Rauchwaren aus anvertrauten Beständen geplündert". Er habe "aus Angst vor den anrückenden Anglo-Amerikanern gegen den ausdrücklichen Befehl, sich durchzukämpfen und durchzuschlagen", gehandelt. Damit habe er zugleich gegen den Befehl des Großadmirals, "daß die Waffen gegen den Bolschewismus nicht niedergelegt würden", verstoßen. Rechtlich sei dieses Verhalten als "Fahnenflucht" und "Plünderung" zu werten. Maßstab für "das Versagen des Angeklagten und für seine Strafe" sei "die Ablehnung des Kampfes in kritischer Stunde, die Aufgabe der Waffen, die beschämende Plünderung seiner kopflos davonlaufenden Soldaten, die Rückwirkung auf die herumstehenden Zivilisten". Nach Tat und Auswirkung "konnte nur auf Todesstrafe erkannt werden".[42] Die Begleitumstände des Falles, die Persönlichkeit Jepsens und seine langjährige Dienstzeit als Polizeibeamter und Soldat interessierten das Standgericht nicht. An Jepsen sollte ganz im Sinne der Durchhaltepolitik von Dönitz ein Exempel statuiert werden. Die Urteilsvollstreckung wurde für den kommenden Tag, den 6. Mai 1945, anberaumt.
Eine Intervention der Ehefrau bei General-Admiral von Friedeburg blieb ebenso erfolglos wie ein Gespräch des Vaters mit in Mürwik stationierten Verwandten. Auch Dönitz selbst ließ sich nicht umstimmen. Den Angehörigen wurde nicht einmal mehr gestattet, sich von Asmus Jepsen zu verabschieden. In dem Abschiedsbrief an seine Frau und seine Kinder vom 6. Mai bat Jepsen seine Angehörigen "um Verzeihung; doch handelte ich in redlichster Absicht und glaubte auch, es nach der Lage der Dinge so machen zu müssen. Für alle Liebe danke ich Dir. Du, die Kinder und mein Vaterland waren es, für die ich stets kämpfte, damit wir alle in einem schönen Vaterland leben konnten. Leider ist es anders geworden. Deutschland wird nichts mehr bedeuten und Ihr werdet nichts als Not und Sorgen kennen! So grüße ich Euch alle zum letzten Male,Dein Asmus und Euer Papa".43
Man hatte es in Mürwik eilig mit den Hinrichtungen. Während Himmler, Höß und Konsorten sich längst aus dem Staube gemacht, ihre Uniformen ausgezogen und sich neue Papiere verschafft hatten, wurden einfache Soldaten in Mürwik wegen ähnlichen Verhaltens erbarmungslos zum Tode verurteilt und exekutiert. Englische Besatzungstruppen hatten Flensburg bereits erreicht, als Asmus Jepsen am 6. Mai 1945, um 20.30 Uhr, auf dem Schießplatz am Twedter Feld erschossen und anschließend dort verscharrt wurde. Noch in der Todesnacht vom 6. auf den 7. Mai gruben ihn seine Angehörigen wieder aus und überführten den Leichnam nach Adelby, wo man ihn am 8. Mai, dem ersten Tag des Friedens, in Würde beisetzte."

[42 Urteil des Standgerichtes vom 5.5.1945 gegen Asmus Jepsen, BA-ZNS, Nr. 8970]
[43 Abschiedsbrief von Asmus Jepsen vom 6.5.1945; Kopie im Besitz des Verfassers].

Ich lebe in Sichtweite von Neukirchen, wo Jepsen festgenommen wurde. 2011 fand dort ein Gedenkgottesdienst  mit seinen Töchtern statt, bei dem auch ein Gedenkstein eingeweiht wurde, aus meiner Sicht leider ohne Hinweis auf das ,,Warum". http://www.shz.de/nachrichten/lokales/flensburger-tageblatt/artikeldetails/artikel/opfer-einer-gnadenlosen-militaerjustiz.html
2012 fand anlässlich der Ausstellung zur Wehrmachtsjustiz in Flensburg eine Rundtour" Auf den Spuren der Zeitgeschichte" statt, die auch zum ,,Asmus Jepsen Weg"  führte. Auf dem Gelände der Schiessstandes , auf dem die Marinesoldaten hingerichtet wurden, später weiter genutzt von der Bundeswehr,  ist heute ein Neubaugebiet. http://www.shz.de/nachrichten/lokales/flensburger-tageblatt/artikeldetails/artikel/auf-den-spuren-der-zeitgeschichte.html

Grüsse
Beate


Edit 17.12.2020:
Quelle korrigiert.
t-geronimo

Hallo,

Erich Topp schreibt in seinen Memoiren, daß es im Juni 1942 zu einer Meuterei zweier Besatzungsmitglieder auf einem Vp-Boot gekommen war. 2 Männer der Besatzung hätten ihre Kameraden getötet, um mit dem Boot nach England zu fliehen. Dies sei grade mal so verhindert worden. Ist euch davon etwas bekannt?

Hallo Feunde - ich möchte das ganze Gebiet noch mal aufgreifen. Ich habe hier zwei interessante Bücher gefunden die sich doch im weiteren Umfang mit der KM - Fragen Meuterei /Widerstand und Einsatzformen der KM 1944/45 beschäftigen. Hier werden auch Namen genannt, auf die Rolle von Dönitz eingegangen usw.
1. Marineoffiziere im Widerstand gegen Hitler und das NS-Regime  - von Heinrich Walle - Fakt demnach es gab auch in der Marine Offiziere und für mich erstaunlich das solche Namen wie Korvettenkapitän Kranzfelder, Oltn. z. S Oskar Kusch ( U 154 ), Fregattenkapitän Dr. Franz Maria Liedig  usw. kaum bekannt sind
2. Winkelriede,Opferkämpfer oder Sturmwikinger- zu besonderen Einsatzformen der dt.KM 1944/45   - von Werner Rahn

Der DE GRUYTER - Verlag hat u.a. diese Sachen -Deutsche Marine im Wandel - bis Ende August zum Free downoad veröfftlicht (PDF-Datein )

Gruß - Achim - Trimmer

ZitatDeutsche Marine im Wandel

Besonders habe ich mich gefreut, dass ich unter der kompetenten Autorenliste dieses Werkes unter anderem auch Peter MONTE gefunden habe!

Hallo Achim,
danke für den Hinweis :MG:
der link zum download wäre sehr hilreich. :-)
Die Rezension hört sich vielversprechend an http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2005-4-092

Auf der Verlagsseite http://www.degruyter.com/view/product/230932?rskey=wbMDSr&result=1
habe ich nichts gefunden.

Grüsse
Beate

... klickst du auf "ZUM CONTENT", dann auf eines der Kapitel, schließlich auf "FULL TEXT PDF"

danke  :MG: top

Grüsse
Beate

Hallo Achim,

danke für den Tipp! :MG: top

Hallo Freunde - mir ist heute zu diesem gesamten Gebiet wieder ein " Fisch " ins Netz gegangen.
gebt einfach mal   https://kobra.bibliothek.uni-kassel.de - Kriegsgericht ein
Ihr findet dann 1)  Ich habe die Metzelei satt und laufe über - KOBRA
und                  2) Publik.-Jg. 8.1985, Nr,9 - KOBRA      beides PDF 
unter Punkt 2 z.B. noch mal sehr ausführlich das Schicksal des Marinefunkers Alfred Gall und Kameraden

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Urs Heßling am 20 August 2010, 22:25:42
hi

Zitat von: Arche am 06 August 2010, 18:43:44
Vorfall auf M-612

Literatur dazu: Siegfried Lenz, Ein Kriegsende, wurde zu Recht schon einmal von Brückenhein empfohlen (und hier noch ´mal von mir)

Gruß, Urs

Hallo,
Ist bekannt, was Siegfried Lenz davon selbst erlebt hat, war er an Bord M 612 , von dort auch selber desertiert?
Zu seinem posthum erschienenen Roman " Der Überläufer" der bereits 1951 fertiggestellt war, werden als  autobiographische Bezüge benannt:

ZitatLenz selber hatte kurz vor Kriegsende im April 1945 in den Wäldern Dänemarks sich als Soldat davongemacht. Anlass war die Hinrichtung eines Kameraden gewesen, der sich aufgelehnt hatte. «Sie brauchten einen Toten, um uns an ihre Macht zu erinnern», schrieb Lenz in seinem autobiographischen Aufsatz «Ich zum Beispiel» über den Jahrgang 1926. http://www.shz.de/deutschland-welt/kultur/lenz-roman-der-ueberlaeufer-posthum-erschienen-id12881666.html

Edit: lt. Wiki soll Lenz vom "Hilfskreuzer Hansa" desertiert sein

Hallo,
anlässlich der Umgestaltung der Aula der Marineschule und der heutigen Verleihung des Admiral-Johannesson-Preis an junge Offiziere  stellt sich die Frage, kann Konteradmiral Johannesson aus heutiges Sicht ein Vorbild für die Deutsche Marine sein?

ZitatDoch auch Marinesoldaten verweisen darauf, dass das glänzende Bild des Admirals Flecken trägt. Die stammen aus den letzten Tagen der NS-Herrschaft. Ende April 1945, also wenige Tage vor der Kapitulation, wurde bekannt, dass ein massiver Bombenangriff auf Helgoland bevorstand. Fünf Männer beschlossen, auf die Insel überzusetzen, dort eine weiße Flagge zu hissen, um sinnlose Opfer zu verhindern. Die Aktion wurde verraten, die Männer festgenommen und zum Tode verurteilt. Dieses Urteil wurde von Admiral Johannesson bestätigt und noch am selben Tag, am 21. April 1945, in Cuxhaven-Sahlenburg, vollstreckt. Es ist unstrittig, dass Johannesson die Todesurteile hätte verhindern können. – Quelle: https://www.shz.de/19935911 ©2018

Dr. Dieter Hartwig hat sich intensiv mit Hilfe von Quellen mit dem Thema beschäftigt  :MG:
"Ein 'Musteradmiral' auf dem Prüfstand – eine ausführliche Antwort auf eine kurze Frage" http://portal-militaergeschichte.de/hartwig_mustergeneral (Aufruf vom 25.5.18)
und kommt zu dem Schluß

ZitatKonteradmiral Rolf Johannesson kann für heutige Offiziere kein Vorbild sein. Denn er handelte nicht nur kurz vor Kriegsende seiner später behaupteten Distanz sowohl zum Nationalsozialismus als auch zu Dönitz zuwider, sondern er zeigte nach dem Zweiten Weltkrieg nicht jene Zivilcourage, die er für sich als Lebensmaxime in Anspruch nahm und von anderen einforderte. Als Lehrbeispiel für einen ,,Offizier in kritischer Zeit" dagegen ist er sehr wohl geeignet.

moin, Beate,
guter Link top :MG:  auch sonst sehr lohnenswert !

Gruß, Urs

Hallo,
Von Dr.Hartwig wir als Quelle u.a.angegeben

ZitatProf. Dr. M. Epkenhans, auf der MOV-Mitgliederversammlung in MarineForum, 7/8-2017, 'gelbe Seiten', S. 60.

Hat jemand die Ausgabe und könnte mir den Beitrag zukommen lassen?
Prof. Epkenhans ist Leitender Wissenschaftler im Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr in Potsdam

Das

ZitatGutachten .... , ausgearbeitet vom Zentrum für Marinegeschichte und Sozialwissenschaften. – Quelle: https://www.shz.de/19935911 ©2018

dürfte nicht ohne weiteres verfügbar sein.

moin,

Zitat von: bettika61 am 25 Mai 2018, 14:16:00
Konteradmiral Rolf Johannesson kann für heutige Offiziere kein Vorbild sein.

Es darf doch nicht verwundern, daß ein hoher Befehlshaber in Zeiten eines Unrechtsregimes in Unrecht verstrickt wird. Nur hat Johannesson es offensichtlich nicht eingestanden. .. und wenn er es, auch in seinem Buch, getan hätte ... könnte er dann - doch - ein Vorbild sein ?

Da gefällt mir der hier schon besprochene Rudolf Petersen, Führer der Schnellboote, besser, der zu den von ihm begangenen Fehler (ebenso: Bestätigung von Todesurteilen) gestanden, auch dafür gelitten und jede Beziehung zur neuen Bundeswehr abgelehnt hat.

Wenn wir allerdings von unseren Vorbildern verlangen, daß sie absolut makellos sind (z.B. streiche Martin Luther und Mahatma Gandhi wegen Volksverhetzung gegen Juden bzw. Muslime), bleiben nicht mehr viele übrig, denn Menschen neigen nun einmal - aus vielfältigsten Motiven - zu Fehlhandlungen.

Gruß, Urs

Hallo,
Johannesson war auch Thema bei der HiTaTa 2018 https://deutsches-maritimes-institut.de/58-historisch-taktische-tagung-hitata-der-marine/

ZitatFrau Kapitänleutnant Victoria Kietzmann referierte über ,,Konteradmiral Johannesson – Eine gebrochene Biographie zwischen Pflicht und Selbsterkenntnis".

Zur Frage ,hätte Johannesson die Todesurteile oder deren Vollstreckung verhindern können:

ZitatDoch dass er die Urteile bestätigte und nicht – wie zuvor mehrmals nachweislich durchgeführt [15] – die Urteilsvollziehung aussetzte oder das Strafmaß abmilderte, wurde erst aus einem später gefundenen Dokument deutlich..
[15] Vgl. Handakte in der Strafsache Toni Theobald (1945), S. 2; Untersuchungsakten August Stelling, Verfügung vom 5. September 1945.

Kennt jemand die Fälle Toni Theobald und/oder  August Stelling und kann über die Hintergründe berichten?

Zitat von: bettika61 am 25 Mai 2018, 14:16:00
Hallo,
anlässlich der Umgestaltung der Aula der Marineschule und der heutigen Verleihung des Admiral-Johannesson-Preis an junge Offiziere  stellt sich die Frage, kann Konteradmiral Johannesson aus heutiges Sicht ein Vorbild für die Deutsche Marine sein?

Hallo,
die diesjährige Verleihung des "Admiral -Johannesson- Preis" der MOV führt erneut zu einem Protest auch namhafter Historiker
https://www.shz.de/lokales/flensburger-tageblatt/ist-admiral-rolf-johannesson-traditionswuerdig-id23086277.html

http://upgr.bv-opfer-ns-militaerjustiz.de/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=120&cntnt01origid=1&cntnt01returnid=1

ZitatAdmiral Johannesson ist nicht traditionswürdig!
Ungeachtet der öffentlichen Proteste wird auch in diesem Jahr an der Marineschule Mürwik
(MSM) der ,,Admiral-Johannesson-Preis" verliehen, für den Lehrgang Offiziere des
Militärfachlichen Dienstes am 22. März 2019 und für den Lehrgang der Offiziersanwärter des
Truppendienstes am 24. Mai 2019. Trotz neuer historischer Erkenntnisse über die schuldhafte
Verstrickung des Namensgebers wird in Mürwik trotzig an ihm festgehalten. Wir
protestieren gegen diese geschichtspolitische Verblendung und Verstocktheit sowie
gegen diese Verhöhnung der Opfer der NS-Militärjustiz! . . .

Die MOV ist als eingetragener Verein frei in der Benennung ihres Preises. Aber mit der
Namensgebung ,,Admiral-Johannesson-Preis" bezeugt sie kein demokratisches, sinnstiftendes
Traditionsverständnis. Ein politisches Problem entsteht dadurch, dass der Preis offenkundig
im Rahmen einer Veranstaltung vergeben wird, für die die Bundeswehr – mit dem
Kommandeur der MSM als Hausherr! – direkt verantwortlich zeichnet. Damit macht sich die
Bundeswehr dieses falsche Traditionsbewusstsein selbst zu eigen.   

Hallo Beate,

ein Punkt geht mir in dieser ganzen Diskussion etwas unter. Gibt es eigentlich Beweise aus englischen Quellen für die untenstehende Behauptung aus dem von Dir zitierten Papier? 

Ende April 1945 wollte eine aus einem Bürger sowie vier
Soldaten bestehende Widerstandsgruppe die Insel Helgoland vor der drohenden
Bombardierung und Zerstörung retten.[/

Ob denn die RAF tatsächlich auf die Bombardierung von Helgoland verzichtet hätte, erscheint mir doch mehr als fraglich.

Beste Grüße

Axel

Hallo Axel,
Ich kenne das zitierte Buch von Astrid Friedrich nicht,
sonst mal die Autorin direkt fragen https://www.spurensuche-kreis-pinneberg.de/spur/widerstand-auf-helgoland/

Meintest Du speziell einen Beleg in England für den  Funkspruch ?

ZitatEin deutsches U-Boot hat das Signal zufällig in der Nordsee aufgefangen und als Absender eine unbekannte Sendestation auf Helgoland gepeilt.
https://www.fr.de/politik/verschwoerung-festung-helgoland-11731843.html

Beate,

vielen Dank für die Infos.

Die angebliche Geschichte mit dem deutschen U-Boot etc. hätte aber jeder U-Bootfunker schnell als üble Räuberpistole entlarvt.

Ich hätte erwartet, dass es mehr belastbare Fakten dazu gibt, bevor man einen untadeligen Offizier mit Dreck bewirft.

Beste Grüße

Axel

moin,

der von Beate teilweise zitierte Text wirft selbst Fragen auf.

Woher sollen die Männer von einer bevorstehenden Bombardierung dieses Ausmaßes gewußt haben, nachdem die Insel 5 Jahre lang weitgehend verschont geblieben war ?

Ja, das Traditionsverständnis im Zusammenhang mit dem Preis ist zu hinterfragen (Johannessons Verschweigen erodiert seine Vorbildstellung). Aber wieso soll es "undemokratisch" sein ? 
Ich rate zu Vorsicht vor Schlägen mit solchen Keulen .. man kann sich dabei selbst treffen.

Die Kürze des Verfahrens ist sehr bedenklich, die Vollstreckung des Urteils hätte ausgesetzt werden können.
Aber "Durchhalteterror" und "Menschenverachtung" sind übertriebene, populistische  Begriffe. In jedem Militär der Welt wurde Meuterei (Vorgehen gegen Vorgesetzte, und das war wohl geplant) in Kriegszeiten mit der Todesstrafe bedroht und - meistens - bestraft.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 23 März 2019, 22:30:33der von Beate teilweise zitierte Text wirft selbst Fragen auf. [...] Aber "Durchhalteterror" und "Menschenverachtung" sind übertriebene, populistische  Begriffe. In jedem Militär der Welt wurde Meuterei (Vorgehen gegen Vorgesetzte, und das war wohl geplant) in Kriegszeiten mit der Todesstrafe bedroht und - meistens - bestraft.

Für solche Agitation und Polemik ist der Autor des Textes seit Jahrzehnten bekannt:

ZitatEr wurde durch Kritik an der Traditionspflege der Bundeswehr bekannt, insbesondere an einer bis 1995 nach Eduard Dietl benannten Kaserne in Füssen. Veröffentlichungen finden sich überwiegend in den Bereichen Geschichtspolitik, Erinnerungskultur und Traditionspflege. Neben seiner schriftstellerischen Tätigkeit veröffentlicht er auch Beiträge in den Zeitschriften Ossietzky und antifa, das durch die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes VVN-BDA herausgegeben wird, sowie in der Tageszeitung Neues Deutschland. Knab ist der Gründer und Sprecher der ,,Initiative gegen falsche Glorie". In der Vergangenheit war er Referent bei der Antifaschistischen Informations-, Dokumentations- und Archivstelle München a.i.d.a. Zudem war Knab neben u. a. Ulla Jelpke, Tobias Pflüger und Jürgen Rose Mitautor des Schwarzbuches zur Sicherheits- und Militärpolitik Deutschlands der Bundestagsfraktion Die Linke.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Knab

Zitat von: bettika61 am 03 Juni 2013, 23:51:18

Hallo,
Asmus Jepsen war weder Deserteur noch ein Meuterer.

Das Ende des Asmus Jepsen ist seit 2000 dokumentiert:
Prof. Gerhard Paul ,,Der Fall Asmus Jepsen"
aus ,,Lange Schatten: Ende der NS-Diktatur und frühe Nachkriegsjahre in Flensburg" http://www.stadtgeschichte-flensburg.de/Materialien/buch6.html
(In diesem Band sind auch die weiteren bereits an anderer Stelle angesprochenen Hinrichtungen von Marinesoldaten nach Kriegsende durch die furchtbare Marinejustiz Thema)


Grüsse
Beate

Hallo,
@Jens A hat darauf aufmerksam gemacht  :MG: das die Quellenangabe nicht stimmt  :|
Der Artikel ist nicht aus Flensburger Beiträge zur Zeitgeschichte, Band 5 "Lange Schatten"
sondern aus Flensburger Beiträge zur Zeitgeschichte, Band 3
"Ausgebürgert. Ausgegrenzt. Ausgesondert.
Opfer politischer und rassischer Verfolgung in Flensburg 1933 – 1945"
http://www.stadtgeschichte-flensburg.de/publikationen.php?asz=4&aw=1

Leider hat meine falsche Quellenangabe schon Eingang bei wiki (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Asmus_Jepsen)
[12] mit link zum FMA gefunden  :O/S

Ich habe die Quelle in deinem ursprünglichen Beitrag korrigiert.  :MG:

Zitat von: bettika61 am 23 März 2019, 11:56:11

Zitat von: bettika61 am 25 Mai 2018, 14:16:00
Hallo,
anlässlich der Umgestaltung der Aula der Marineschule und der heutigen Verleihung des Admiral-Johannesson-Preis an junge Offiziere  stellt sich die Frage, kann Konteradmiral Johannesson aus heutiges Sicht ein Vorbild für die Deutsche Marine sein?

Hallo,
die diesjährige Verleihung des "Admiral -Johannesson- Preis" der MOV führt erneut zu einem Protest auch namhafter Historiker
https://www.shz.de/lokales/flensburger-tageblatt/ist-admiral-rolf-johannesson-traditionswuerdig-id23086277.html

Hallo,

ZitatMarine-Offizier-Vereinigung nimmt leise Abschied vom Admiral-Johannesson-Preis – aber nicht ganz
.....
Dieser Preis hieß bisher Admiral-Johannesson-Preis. In diesem Jahr hat er – ohne dass das groß kommuniziert worden ist – einen neuen Namen erhalten. Er heißt nun schlicht ,,Bestpreis der Marine-Offizier-Vereinigung". Das hat der Geschäftsführer der MOV, Fregattenkapitän a.D. Elmar Brocksieper, am Dienstag auf Nachfrage von shz.de bestätigt.

Bezugnahme auf Johannesson bleibt bestehen
Ganz von Johannesson verabschieden möchte sich die MOV dabei jedoch nicht. Der Preis bleibe ,,mit wichtigen Vorstellungen Admiral Johannessons zur Ausbildung der Offiziere verbunden", betonte der Vorsitzende der Marine-Offiziers-Vereinigung, Konteradmiral a.D. Thorsten Kähler, nach der Verleihung an den diesjährigen Gewinner Heiko Niemann im März.
.....
Zu den Gründen der Umbenennung äußert sich die MOV nicht.

Kürzlich war bekannt geworden, dass Rolf Johannesson offenbar noch während oder nach seiner Zeit bei der Bundeswehr eine Zigarrettenschachtel, die er von Hermann Göring erhalten hatte, in besonderen Ehren gehalten haben muss. Die Schachtel ist versehen mit einer Plakette mit der Aufschrift ,,Konteradmiral Rolf Johannesson Befehlshaber der Flotte" – ein Amt, das er zu Bundeswehr-Zeiten von 1957 bis 1961 innehatte.
https://www.shz.de/lokales/flensburg/artikel/mov-nimmt-abschied-vom-johannesson-preis-aber-nicht-ganz-42100738

Zitat von: bettika61 am 25 Mai 2018, 14:16:00Hallo,
anlässlich der Umgestaltung der Aula der Marineschule und der heutigen Verleihung des Admiral-Johannesson-Preis an junge Offiziere  stellt sich die Frage, kann Konteradmiral Johannesson aus heutiges Sicht ein Vorbild für die Deutsche Marine sein?

Hallo,
Die umstrittene Büste von Johannesson kommt nach einer erneuten Umgestaltung der Aula in den Flur.

ZitatVor diesem Hintergrund ist die Büste von Rolf Johannesson, die in der Aula der Marineschule in Mürwik steht, seit langem umstritten. Bisher hatte die Bundeswehr den Standort stets verteidigt und darauf verwiesen, dass die Bestandteil der Lehrsammlung des Wehrgeschichtlichen Ausbildungszentrums der Marine und somit Gegenstand der historischen sowie politischen Bildung sei und mit einem kritischen Erklärtext versehen sei.
Jetzt soll die Büste aber doch aus der Aula entfernt werden. Das hat Flottillenadmiral Jens Nemeyer, der aktuelle Kommandeur der Marineschule, nun angekündigt. Die Aula werde ,,entfrachtet", kündigt er in einem Beitrag für die aktuelle Ausgabe der Zeitschrift ,,Marineforum" an.
Eine völlig neue Rolle soll der Flur vor der Aula bekommen. Hier im Vorraum vor dem Treppenaufgang ist eine Dauerausstellung mit dem Titel ,,Die Aula im Wandel der Zeit" geplant – und hier soll künftig auch die Johannesson-Büste stehen – versehen mit einer ausführlichen Biografie und ,,ergänzenden Kontextualisierungen".
https://www.shz.de/lokales/flensburg/artikel/neuer-standort-fuer-johannesson-bueste-in-der-marineschule-muerwik-46089452

Hat jemand Zugang zum Artikel im "marineforum" https://marineforum.online/zwischen-bueste-und-videowall/ ?