Forum Marinearchiv

Hypothetische Szenarien => Konstruktions-Planungen => Thema gestartet von: harold am 25 Dezember 2007, 12:32:23

Titel: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 25 Dezember 2007, 12:32:23
Der Anregung von Alex folgend, mach ich hier als neues Thema die Diskussion zur "D" auf - fußend auf unserem (Re-)Konstruktions & Datenverwertungs - Thread
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,781.0.html

Kurz nochmals die Zusammenfassung der Ergebnisse:

.) der Rumpf, seine Koeffizienten und Form kann als gesichert durchgehen.
Mit allen unseren verfügbaren Instrumenten gecheckt, korreliert mit den uns bekannten Daten in allen Belangen.

.) die Aufteilung der Aufbauten und der SA ebenso - gewichtsmäßig, jeweilige Bestreichungswinkel und Höhen sind gecheckt.

.) die Angaben über die Panzerung sind mit unseren Berechnungen kompatibel. Diese Stärken gehen gewichtsmäßig von den Flächen her aus.

.) die Penetrationsdaten entsprechen der Erfahrungslage der frühen 30-er.

.) die Antriebsanlage, ihre Abmessungen und Leistungsparameter (Geschwindigkeit, Seeausdauer, Verbrauch) sind nach den Angaben für die frühen 30-er realistisch (allerdings haben wir da interpolieren müssen).

.) Bereiche, in denen unsere Interpretation etwas "freier" war:


 - die Flugzeuganlage, entsprechend der Zeit noch ohne Hangar (für 2 x He 114 ginge sich einer aus);
 - Art der Anordnung der Boote (Anzahl und Spezifikation sind bekannt) - drum auch keine Davits eingezeichnet;
 - Form der Wellenaustritte (Wellenhose oder offen laufende Welle auf Bock - wir haben die erstere Form gewählt);
 - Höhe der Mast-Stengen (die Position ist wegen der damaligen Antennenlängen klar);
 - Positionen für leichte 2cm-Flak
(nur zwei MG C 30 auf 24m über CWL auf dem "turmartigen Aufbau" gesichert; vermutlich jeseits noch 4 - 5 weitere).

--------------------

Warum ist dieses Schiff nach etwa 1 1/2 Jahren Projektphase und nach 3 Monaten Bau zugunsten der realen "D" (= Scharnhorst 1935) aufgegeben worden?

Unseren Rekonstruktions-Thread haben wir bewußt von Spekulationen und was-wäre-wenn - Überlegungen freigehalten; dafür ist hier jetzt Raum.

Im Anhang nochmals Datenblatt und Außenansichten als .pdf zum Download.

 :MG: Harold
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Huszar am 25 Dezember 2007, 13:11:13
Hallo,

Meine Ansichten zum Schiff:

1, artilleristisch wäre das Schiff allen vorhandenen ausländischen Schiffen unterlegen gewesen - sowohl an Rohrzahl, als auch an Kaliber. Einbegriffen Frankreich, England und die SU.
2, Panzerungstechnisch ist eine gleiche Unterlegenheit festzustellen. Die Engländer mit ihren 15" können das Schiff nach belieben zusammenschiessen, die 28cm reicht schon gegen die Tincans nur für etwas Kleinholz oberhalb des GP/Panzerdecks. Bei den französischen 33cm (=Dunkerque) ist die Situation ähnlich, bei den alteren Pötten (Courbet, Bretagne und den Russen) besteht diese Verletzlichkeit ebenfalls. Sobald es zu einer offenen Schlacht kommt, wo kein Ablaufen möglich ist, wäre das Schiff schnell weg
3, Die Geschwindigkeit mit ca. 30 Knoten ist nicht gross genug, um zumindest Dunkerque und den Tincans wegzulaufen.
4, Die Reichweite ist für einen Handelsstörer zu gering.
5, für einen Kreuzerkiller ist das Schiff dann mit 20k Tonnen zu gross und aufwendig.

Auch wenn diese Sachen auch teilweise auf die Dtl-Klasse zutreffen, waren diese drei Schiffe eher "Verbrauchsmaterial" mit ihren 12-13k Tonnen - und hatten eine wesentlich bessere Reichweite...

Fazit: weder Fisch noch Fleisch, für eine "Kernflotte" sind die D-34 zu schwach, für einen Handelsstörer zu aufwendig und kurzbeinig.

mfg

alex
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 25 Dezember 2007, 13:41:32
(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-30.jpg)

Vergleich der drei Entwürfe; unten der Vorentwurf zur SH-Klasse, mit ursprünglich noch 10 x 10.5cm (die mittleren Positionen nachträglich eingezeichnet) und ebenfalls nur 8 x 15cm.

Ketzerische Anmerkung zur Scharnhorst:

- Reichweite? na ja ...

- Panzerschutz : zT illusorisch (siehe "Buckel" über den Kesseln!, Treffer durch Duke of York am Nordkap)

- reale Verdrängung überschreitet Konstruktionsdeplacement bei weitem, geringer Freibord, Panzer zwar vorhanden ...aber eben zu tief (wo er überflüssig ist), Schiff viel zu schwer

- Schlagkraft nicht wesentlich besser als GS (halt eben 3 Rohre mehr), sFLak zu konzentriert und durch nur jeseits einen Mun.-Aufzug sehr anfällig,

- gegen Hood und die beiden R's ... naja, ich weiß nicht!; auch eine Dunkerque kann noch seeehr gefährlich werden.

Ist also SH nicht eher die noch wesentlich teurere, jedoch um recht weniges bessere Variante von D-34?
(ich weiß, ich drehe den Spieß jetzt um ... aber von so kleinen Bosheiten lebt ja jede Diskussion!)

Harold


Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Huszar am 25 Dezember 2007, 14:28:02
hallo,

Zitat
Ketzerische Anmerkung zur Scharnhorst:

- Reichweite? na ja ...

indeed... absolut kein Handelsstörer mehr - auch die Verdrängung berücsichtigend...

Zitat
Panzerschutz : zT illusorisch (siehe "Buckel" über den Kesseln!, Treffer durch Duke of York am Nordkap)

immernoch besser, als bei der D-34. Mit zusätzlich 10cm am Gürtel, 1-2cm hier und da kann schon einen Unterschied bedeuten. Und: was ist wahrscheinlicher: Ein Treffer auf dem Buckel, oder einer beliebig wo anders? :wink:

Zitat
Schlagkraft nicht wesentlich besser als GS (halt eben 3 Rohre mehr),

na, drei Rohre mehr sind gleich 50% mehr Feuerkraft  :wink: Von der Möglichkeit gar nicht zu sprechen, SH+GN auf 6*38cm umzubewaffnen! Das ist schon eine ganz andere Liga!

Zitat
gegen Hood und die beiden R's ... naja, ich weiß nicht!; auch eine Dunkerque kann noch seeehr gefährlich werden

Der Unterschied besteht in der Überlebenschance. Bei D-34 kann man die Bodenventile gleich selbst öffnen, bei der D-35 besteht zumindest die Möglichkeit, dass die Panzerung hält. Durch die 50% grössere Feuerkraft kann auch gehofft werden, dass beim Gegner etwas wichtiges getroffen wird.
(20 Minuten Kampf, 1,5 Schuss/Min und Rohr, und ca. 5% Trefferwahrscheinlichkeit bedeuten 9 bzw 13 Treffer am Gegner)

 
Zitat
Ist also SH nicht eher die noch wesentlich teurere, jedoch um recht weniges bessere Variante von D-34?

ja, wesentlich teurer ist die D-35 allemals, und ja, ich würde mal sagen, dass diese Kosten es Wert waren.

Ich drehe mal den Spiess wieder um: ist die D-34 nicht eher die wesentlich teurere, jedoch um recht weniges bessere Variante vom Panzerschiff "A"?  :-D

mfg

alex

PS: wie wärs auch noch mit einer kleinen Simulation? D-34 vs Repulse/Renown/Hood oder Dunkerque?  8-)
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 25 Dezember 2007, 18:59:21
Ich hab jetzt ein bisschen nachgelesen, meist im Roskill (nochmals Danke, Ufo!), und die einzelnen Aktionen der Panzerschiffe und von SH & GU angesehen.
Ich würfle das jetzt mal bunt durcheinander, lasse auch sicherlich einiges aus!, und denk mir so mein Teil, wie anstelle dieser Einheiten jeweils eine D (oder auch zwei) "dagestanden" wären...

- La-Plata-Gefecht: "D" ist schneller, standfester und artilleristisch besser dran als Graf Spee. Wahrscheinlich ein "arschknapper" Sieg (= Davonlaufen).

- Rawalpindi: keine Änderung

- Glorious-Gefecht: können zwei "D" ebenso. Keine Änderung

- Ferngefecht mit Renown: keine Änderung

- Operation "Berlin": 2 "D" sind seetüchtiger (d.h. das Auslaufen gelingt gleich beim ersten Mal), ansonsten keine Änderung

- Operation "Cerberus": keine Änderung (oder vielleicht doch? nochmals raus in den Atlantik, weil die Maschine nicht so zuschanden ist?)

- Aktionen der Scheer: keine Änderung

- alle weiteren Einsätze von Scheer und Lützow: keine Änderung

- Nordkap-Gefecht: keine Treffermöglichkeit zur Geschwindigkeitsveränderung à la SH - kann also davonlaufen.

So rum betrachtet, kommen mir die beiden "realen" Schwestern gegen "D" eher als leicht verschwendungssüchtig konzipiert vor...
Ich weiß, dies ist jetzt natürlich nur aus dem Wissen um historische Abläufe möglich zu ersehen, aber könnten jedoch nicht die Einsatzmöglichkeiten von SH und GU locker auf diejenigen von "D" reduziert werden?

Für eine ozeanische Kriegsführung halte ich "D" für um einiges besser konzipiert als SH.
SH ist weder Fisch noch Fleisch ... als Schlachtschiff zu zahnlos, als Entwurf ziemlich danebenkonstruiert (Verdrängung!), und für einen Raider-Einsatz zu wertvoll/teuer/kurzbeinig.
Eine reichweitenverdoppelte Mackensen ... nur halt eben 20 Jahre danach.
Obwohl mir die SH ästhetisch gefällt, halte ich sie schiffbautechnisch für eine eher mindere Gesellen-Leistung.

Auf den Punkt gebracht, was brachte Raeder dazu, Raider seinzulassen?

Die paar Wummen mehr? Und dafür gleich mal 10.000 t mehr verbauen, nur um dann zu tief im Wasser zu sitzen, und vorne ewig zu pritscheln (Turm A fiel die meiste Zeit aus, außer bei Schönwetter)?

Warum bezeichnet er sein berühmtes Gespräch vom 27. Juni 34 als "Durchbruch" (9 statt 6 Rohre), befiehlt schon 8 Tage später die Einstellung der Bauarbeiten an "D" und "E"?

Am 23. Juli 34 folgt die Entscheidung für "Neuentwurf I".
So schnell?
Warum ähnelt D 6 so fatal in der Anordnung der "D-34"? Gab es da wirklich keine differenzierteren Zwischenstufen?
Gibt es D 1 - D 5 überhaupt als Vorentwürfe zur SH, oder ... ist die "verschollene" D 5 identisch mit unserer "D-34"?

Ich stelle diese Fragen mal in den Raum.

Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Huszar am 25 Dezember 2007, 21:25:45
Hallo,

zu den Einsätzen:
Zitat
La-Plata-Gefecht:

insofern die D überhaupt bis dorthin kommt (Reichweite!) ein eindeutiger Sieg - Engländer alle versenkt, oder schwer beschädigt

Zitat
Glorious-Gefecht:
insofernmit den weniger Rohren das Flugdeck genauso schnell zusammengeschossen werden kann, und der etwas schwächeren MA die beiden Zerstörer ebenso auf Abstand gehalten werden können

Zitat
Ferngefecht mit Renown:

Insofern die schwächere Panzerung die Treffer abhalt (erinnere mich nicht genau, wo die Treffer erzielt wurden)

Zitat
Nordkap-Gefecht

sieh dir die Trefferauswertungen an! Die D-34-Panzerung kann Grosskaliber einfach nicht abhalten! Insofern: keine änderung

Zitat
Operation "Berlin":

beim Fall Ramillies und Nelson noch schnelleres Ablaufen (also kein Fühlungshalten von SH!)

Zitat
Ich weiß, dies ist jetzt natürlich nur aus dem Wissen um historische Abläufe möglich zu ersehen, aber könnten jedoch nicht die Einsatzmöglichkeiten von SH und GU locker auf diejenigen von "D" reduziert werden?

wenn wir davon ausgehen, dass SH und GN "programgemäss" irgendwann um 1942 herum auf 6*380 umgestellt werden sollen - und verhältnismässig mit wenig Aufwand - sind das schon echte Beisser.
Eine Umstellung von D und E auf 38er macht wenig Sinn. 4 Stück sind für ein "echtes" Schlachtschiff sauwenig! (auch vorausgesetzt, dass die Barbetten gleich so konstruiert werden, dass die 38er reinpassen!)

Insofern würde ich sagen, entweder am ursprünglichem Dtl-Entwurf festhalten (vielleicht mit einigen wenigen modifizierungen), oder die Grössenordnung von SH und GN gehen, mit der Option, später 38er einzubauen.

mfg

alex
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 25 Dezember 2007, 23:15:59
Die Renown-Treffer warn am Turmmast. Also g'hupft wie g'hatscht...

Ich will jetzt gar nicht argumentieren, wie wertvoll 2 vollwertige Schlachtschiffe um 1942 gewesen sein hätten können täten - nein, hier dafür kein Platz, sorry.----

Wir haben genug Indizien, dass in den ersten Juliwochen "fieberhaft" an einem Schlachtschiff-Sparentwurf gearbeitet worden sein muss... wirklich nur in dieser Zeit?
So ganz glaube ich nicht, dass Design, Entwurf, Durchrechnung, ... alle bis hin zu zwei alternativen Neuentwürfen fertig als Entscheidungsgrundlage waren, und das innerhalb von nur 4 Wochen.

Da war schon vorher was in der Schublade. So fix geht das normalerweise nicht.

Wenn D 6 noch dermaßen frappante Ähnlichkeiten -hin bis zur Raumaufteilung! (und die ist auf D-34 zwingend so, auf D 6 nicht unbedingt; bitte nochmals die reingestellten Schnitte vergleichen)- zu den beiden real auf den Helgen heranwachsenden Schiffen aufweist ... was könnten dann D 1 bis D 5 sein?

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-31.jpg)

Hier die "Familie" D-34, Neuentwurf II (der abgelehnt wurde) und Vorentwurf D 6.
Bitte-wie??! bring ich da noch 5 weitere Entwurfs-Stufen zwischen den beiden letzteren unter?

Um was es mir (als "Forschungsfrage") geht:

- Wie war der Stand der Planungen Ende Juni 34 - aufgrund welcher damals schon über D hinausgehenden Pläne konnten so schnell die Neuentwürfe (hin bis zur Vorlage vor Raeder) auf die Reißbretter?

- Gab es also Ende 33 bis Mitte 34 eventuell schon längst Pläne in der (noch) Reichsmarine, "das Deplacement aufzublähen", die weit über D-34 hinausgingen?

- Was genau hat Raeder Hitler am 27.6.34 vorgelegt? -etwa gar nix?, und aufgrund von "garnix" wird dann entschieden, eine Woche später den Bau von D und E einzustellen, sie auf den Helgen abzubrechen?


Da sollten wir dran bleiben, und nochmals jedes Fuzzelchen Material in diesem Licht neu ansehen. Vielleicht werden wir schlauer...

 :MV:Harold














Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Thomas am 26 Dezember 2007, 10:37:04
Warum bezeichnet er sein berühmtes Gespräch vom 27. Juni 34 als "Durchbruch" (9 statt 6 Rohre), befiehlt schon 8 Tage später die Einstellung der Bauarbeiten an "D" und "E"?

An den unmittelbar vorhergehenden Ereignisse bin ich ebenfalls interessiert.
Um das in den Rahmen zu stellen:
Vom 30. Juni bis zum 2. Juli 1934 wurde die Ermordung der SA-Führung einschließlich ihres Stabschefs Ernst Röhm und anderer Konkurrenten um die Macht durchgeführt, von Hitler angeordnet. Bei einer Schiffsreise im April oder Mai 1934 (mit Hitler auf Panzerschiff Deutschland, nach Norwegen?, habe ich jetzt nicht griffbereit) sollen die wesentlichen Weichenstellungen in Gesprächen mit der Wehrmachtsspitze erfolgt sein: Details der Aufrüstung seien im Gegenzug zum Stillhalten bei der SA-Aktion abgesprochen worden.

Hat dazu jemand weitere Angaben aus der Literatur?
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Huszar am 26 Dezember 2007, 10:37:57
Hallo,

Laut Whitley, Schlachtschiffe im 2wk:

Zitat
Nichtsdestoweniger fanden 1932/33 Gespräche über einen verbesserten Entwurf statt. Ausgangspunkt hierfür waren Adm. Raeders Vorstellungen von einem Schiff mit einer Wasserverdrängung von 15-18k t, bewaffnet mit drei 28cm-Drillingstürmen. Das neue deutsche Schiff müsste einen Gürtelpanzer haben, um 33cm-Granaten zu widerstehen, der zumindest eine Dicke von 320mm aufweisen sollte. Zusätzliche Überlegungen mussten auch dem Schutz gegen Luftangriffe mit Bomben gewidmet werden. Als Hauptbewaffnung wurden sowohl das Kaliber 28cm als auch das Kaliber 33cm in Betracht gezogen. Das grössere Kaliber war das bevorzugtee und für die ersten vier Entwürfe bildete eine Typenverdrängung von 26.000ts den Ausgangspunkt.
Nunmehr griffen jedoch politische Erwägungen Platz, und im Sommer 1933 wurde ein Schiff diskutiert, das einem verbessertem Dtl-Entwurf entsprach, aber mit dem Panzerschuz ausgestattet, der für das 26.000-ts-Projekt ins Auge gefasst worden war.

Für mich hört es sich so an, als ob die spätere SH/GN 1933 praktisch fertig konstruiert waren, dann aber 1934 trotzdem auf das kleinere Schiff umgestiegen worden war, was dann 1935 wiederum auf das ursprüngliche Schiff wurde.

Also:
D-33 (26.000)->D-34(20.000)->D-35(30.000)


mfg

alex
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: kalli am 26 Dezember 2007, 11:47:02
Zitat
Für mich hört es sich so an, als ob die spätere SH/GN 1933 praktisch fertig konstruiert waren
@Alex,

Deiner Aussage stimme ich nur im Grundsatz zu. Ich meine damit die Eckpunkte des Projektes.
Die vollständige Projektierung zog sich doch über einen längeren Zeitraum hin. Das zeigen die Datierungen der Pläne.
1934 waren nach meiner Liste folgende Pläne für die Scharnhorst fertig:
Bauspantenriß
Linienriß
Anordnung der Außenhaut
Innenboden und Wallgangslängsschott
1935
Vorschiff mit Vorsteven
Hinterschiff mit Ruder
Hauptspant
Anordnung der Querverbände
Torpedoschott
Beplattung und Balken des Panzerdecks
Mittelschiff

So geht das bis 1939 weiter. Bis dahin waren dann auch die Einzelpläne fertig.

Lediglich die Pläne für die Anordnung der Flak-Leitstände und der Rohrplan für den Einbau der Mischentgasung in den Turbinenräumen 1-3 datieren aus 1942.

Bei der Gneisenau war es ähnlich. Da sind die meisten Pläne aus 1938.

Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 26 Dezember 2007, 12:00:07
Alex,

wenn ich das richtig verstehe, müsste es deiner Meinung nach so was wie D 1 - D 2  gegeben haben, die um 32/33 einen 26 kt Entwurf (Variante beide angesprochenen Kaliber) darstellten,
dann käme der Schwenk zu D 3a und 3b  (die wir als Vor-Varianten verschiedenster Maschinenanordungen unserer "D-34" zu denken hätten - und das könnte auch die seltsam "unorganische" Breyer-Skizze von 2002 erklären),
dann Vorentwurf D 4 (= unsere D 34),
und die Vorentwürfe D 5 - D 6 - D 7a nehmen die (nie ganz aufgegebene) Linie ab D 2 wieder auf?

Hypothetisch entspräche dann D 5 dann dem (bevorzugten) größerem Kaliber, D 6 den 28 cm.

Insoferne würde die Zählung Sinn machen ... schaun wir uns doch mal die "Sprünge" zwischen unserer Rekonstruktion, Neuentwurf II, D 6 und D 7a mal an:

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-32.jpg)

Die auffallendste Änderung zwischen D 6 und D 7a ist die unterschiedliche Höhe der Kesselräume - bei 6 sind sie noch tiefer gesetzt, bei 7a etwa 1 m höher.
Das deutet auf eine Änderung in der Konzeption der Antriebsanlage, und könnte damit eine Neu-Numerierung gerechtfertigen (sonst wär's eben 6a oder 6b...).

Der Unterschied zwischen Neuentwurf II und 6a ist ebenfalls klar: die unterschiedliche Form der Barbetten deutet auf die Möglichkeit hin, auf 6a schwereres Kaliber nachzurüsten.

Welche Quellen gibt Whitley an? Und wie exakt?
---------

Thomas,

wäre gar nicht so uninteressant, die historischen Hintergründe mit dem Geschehen in der Werft zu korrelieren! An den "Röhm-Putsch", wie die Beseitigung des linken Flügels ja genannt wurde, hab' ich gar nicht gedacht - gutes Indiz das!
---------

Kalli,

könntest du mal die exakten Datierungen und Spezifikationen der von dir genannten Pläne reinstellen?
Wie gesagt, jedes Fuzzelchen Information zählt ... und wenn in der Reihenfolge wichtige Planstufen fehlen, wissen wir "da liegt ein Hund begraben".

Generell, weder G/D noch Breyer (beide Ausgaben) schreibt was über die Menge des zwischen Februar und Juli verbauten Materials - gibt es dazu sonst noch irgendwelche Quellen? Das Bautempo gäbe Aufschlüsse über die Absichten mit "D" und "E" ...

Fragen über Fragen ... schade, dass ich keinen Schlüssel zur großen Bibliothek in Petropolis/Stockerau habe!

Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: kalli am 26 Dezember 2007, 13:37:23
@Harold,

ich werde Dir die entsprechenden Seiten zukommen lassen. Leider ist aus unerfindlichen Gründen mein Scanner nicht betriebsbereit. Morgen fällt mir sicher etwas dazu ein.
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Huszar am 26 Dezember 2007, 15:12:33
Hallo Harold,

Zitat
wenn ich das richtig verstehe, müsste es deiner Meinung nach so was wie D 1 - D 2  gegeben haben, die um 32/33 einen 26 kt Entwurf (Variante beide angesprochenen Kaliber) darstellten,
dann käme der Schwenk zu D 3a und 3b  (die wir als Vor-Varianten verschiedenster Maschinenanordungen unserer "D-34" zu denken hätten - und das könnte auch die seltsam "unorganische" Breyer-Skizze von 2002 erklären),
dann Vorentwurf D 4 (= unsere D 34),
und die Vorentwürfe D 5 - D 6 - D 7a nehmen die (nie ganz aufgegebene) Linie ab D 2 wieder auf?

Hypothetisch entspräche dann D 5 dann dem (bevorzugten) größerem Kaliber, D 6 den 28 cm.

so würde es absolut Sinn machen.
D1-2 würden in diesem Sinne "Wunschträume" darstellen, dann kommt die Realitäts-Keule mit D3-4, und schliesslich werden die Wunschträume mit D5-7 war. Würde auch das endgültige Kaliber erklären - 28cm - da wahrscheinlich diese Variante detaillierter durchkonstruiert war, und man nicht weiter warten wollte (nur so meine Gedanken).

Bei den Quellen von Whitley bin ich etwas unsicher - der hat anscheinend kein germanistisches Studium hinter sich. Will heissen: Quellen nicht wirklich zu Aussagen sortiert  :-D
Was eindeutig zu SH/GN gehört:
Bredemeier, H: Schlachtschiff Scharnhorst, Koehler, 1962
Garzke/Dulin
Nauroth, H: Schlachtkreuzer Scharnhorst und Gneisenau, Motorbuch, 2002
Taylor, J.C: German warships of ww2

und upps:
Im Buch Dt. Grosskampfschiffe:
Konferenz am 09.03.1933:
Zitat
Schliesslich wurden drei grundsätzliche Entwurfskizzen in Betracht gezogen, darunter ein Schiff von 18.000t mit 28cm-Geschützen und eines mit 6 33cm-GEschützen. KAdm Groos, der Chef des Marinekommandoamtes befürwortete einen 26.000t-Entwurf mit 33cm-Geschützen und hob nachdrücklich hervor, dass Ebenbürtigkeit mit Frankreich von ausschlaggebender Bedeutung wäre. Die Baukosten wurden wie folgt angegeben: 120 m RM für das 18.000t-Schiff, 150m RM für das 22.000t-Schiff und 180m RM für das 26.000t-Schiff.
...
Adm. Raeder befahl shliesslich die Untersuchung folgender Projekte:
a, mit 4 33cm-Doppeltürmen
b, mit 2 33cm-Vierlingstürmen
c, mit 3 33cm-Drillingstürmen
sämtlich auf der Grundlage eines Schiffes von 26.000t. Sollten sich die 33cm als nicht durchführbar erweisen, dann müsste das Kaliber 30,5 in Betracht gezogen werden. Vermutlich mit dem Gedanken an politische Auswirkungen befahl er schliesslich die Untersuchung eines Ausweichprojektes (Projekt XIII): ein Schiff von 22.000t und 28cm-Geschützen. Um im Herbst 1933 entscheiden zu können, sollte die gesamte Entwurfsarbeit bis zu diesem Zeitpunkt beendet werden.

Dann kam eine weitere Konferenz am 23.06.1933, wo beschlossen wurde, dass Schiff so zu bauen, wie wir sie rekonstruiert haben.
"Neuentwurf I und II datieren aus dem Sommer 1934, damals wurden weitere 5 Alternativen diskutiert:
a, 9*30,5 (Drillinge)
b, 9*33cm (Drillinge)
c, 6*38cm (Zwillinge)
d, 6*33cm (Zwillinge)
e, 6*35cm (Zwillinge)

die 28er wurden schliesslich gewählt, weil diese Türme und Kanonen schon in Bau waren, allerdings plante man schon zu diesem Zeitpunkt, die Schiffe später auf 35cm umzurüsten.


mfg

alex
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 27 Dezember 2007, 04:54:52
Die zeitlichen und inhaltlichen Abfolgen hätte man sich also so vorzustellen?

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-33.jpg)

Unsere derzeitige Rekonstruktion wäre also D 5 (oder 5a) = "Projekt XIII"; für das was real auf den Helgen gelegen hat.

D 1 entspräche demnach der Breyer-Giss aus 2002, und hätte noch DM (sollt' ich also mal doch ernsthaft durchrechnen!).

Der pipedream D 4 würde zum Neuentwurf I, allerdings ohne Kalibervergrößerung, jedoch mit der Option auf spätere 35 cm ( // zu F und G).-

Wenn dieser Grobraster stimmt, können wir im weiteren Vorgehen feinere Details soweit einfügen, dass wir zumindestens über das Entwurfsvorgehen a bissele Bescheid wissen.
Jedes -auch noch so unwichtig scheinende!- Puzzlesteinchen an Information kann das Bild klären.

Was sagt der Groener-Kreis dazu?

Ciao,
Harold








Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Huszar am 27 Dezember 2007, 09:09:12
Moin, Moin,

Ich interpretiere den Whitley mal rücksichtslos:

Für die März-1933-Konferenz sehe ich folgende Alternativen:
1, Schiff mit 18.000 t, 6*280 in Drillingen (Kosten 120m RM)
2, Schiff mit 22.000 t, 6*330 in Drillingen (Kosten 150m RM)
3a, Schiff mit 26.000t, 8*330 in Zwillingen (Kosten 180m RM)
3b, Schiff mit 26.000t, 8*330 in Vierlingen (Kosten 180m RM)
3c, Schiff mit 26.000t, 9*330 in Drillingen (Kosten 180m RM)

Hinzukommt das Projekt XIII mit 280ern (6 Stück?) und 22.000t. Dies wurde dann D-34.

Anscheinend wurden dann 1, 2, 3a und 3b fallen gelassen, aus 3c wurden dann die im Sommer 1934 auftauchenden weiteren Alternativen, nämlich
Zitat
a, 26.000t, 9*30,5 (Drillinge)
b, 26.000t, 9*33cm (Drillinge)
c, 26.000t, 6*38cm (Zwillinge)
d, 26.000t, 6*33cm (Zwillinge)
e, 26.000t, 6*35cm (Zwillinge)

Wegen exzessive Tonnageüberschreitung wurden einige dieser Projekte fallen gelassen (Buch zu Hause, ich im Büro, und erinnere mich nicht mehr, welche), die 38er und die 33er-Drillingsvariante würde ich als wahrscheinlich betrachten. Übrich blieb die 35er-Alternative, was allerdings daran scheiterte, dass
a, die Verzögerung beim Bau der Türme ca. 1,5 Jahre bedeuten
b, der Verlust bei den in Bau befindlichen 28er-Türme hätte einige Millionen RM bedeutet.

Die 28er-Türme wurden deshalb als absolute Notlösung genommen, eine spätere Umbewaffnung auf 35cm als Option gelassen.

Wäre interessant nachzusehen, warum dann 38cm gewählt wurde, und ob eine Umbewaffnung auf 35cm auch so grosse Umbauten vorausgesetzt hätte.

mfg

alex
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 27 Dezember 2007, 10:19:44
Servus Alex,
wir sollten bei Whitley eher vorsichtig bleiben = Sekundärquelle!

Die Daten zu den hypothetischen D 1 - D 4 möchte ich zumindest mit einer, besser mit zwei anderen Quellen abgeglichen haben - außerdem interessiert noch die jeweilige Maschine / Motoren.

Wir haben ja Zeit...

Harold
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 27 Dezember 2007, 13:17:30
Lasst uns also mal eine "graphische Familienaufstellung" machen, und bei Gelegenheit immer mal zusätzliche Daten dazu eintragen, respektive manche Familienmitglieder ergänzen:

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-34.jpg)

...nach GS kommt die Idee,  die SA 28 cm um 3 Rohre zu vermehren, mit ca 15-18.000 t.

Dann wird die SA-Vermehrung ad acta gelegt, offensichtlich zur Verbesserung des Panzerschutzes und alternativer Erhöhung des Kalibers auf 33 cm (Gleichziehen mit Dunkerque)

Der nächste Schritt ist Heraufgehen mit der Rohrzahl, 33 cm, bei verbessertem Panzerschutz (Vorläufer von N.E I & II; spaäter der Abzweiger zur Scharnhorst)

Die Rohrzahl wird wieder auf 6 reduziert, bei Beibehaltung des Panzers und des Kalibers 33 cm.

Reduktion des Kalibers auf 28 cm, Beibehalt von Panzerschutz > Kiellegung 1934.

Parallel dazu wird an den Neuentwürfen I & II herumgedoktort, die "in der Schublade" bereit liegen.
Die sind dann die Gesprächsgrundlagen Raeder-Hitler am 17.6. 34 ?
------------

Zu den einzelnen Stadien sollten wir jetzt noch geforderte Panzerdicken und Maschinenanlage eruieren.
Sind diese Daten aufm Tisch, kann man mit a bissl Mühe ausrechnen, ob sich dies für die angegebenen Verdrängungen (wobei nicht ganz klar ist, ob Standard oder Konstruktion; ich vermute letzteres!) wirklich ausgeht.
------------

Wenn die derzeitige Methodik in euren Augen sinnvoll ist: dann bitte um Ergänzung, Kritik, zusätzliche Daten, zeitliche Einordnung, ...eh scho wissn, ALLES!
 :MZ:



Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Teddy Suhren am 27 Dezember 2007, 16:34:26
Hai

Ich weiß nicht ob das so richtig hier hin passt.
Es wird aber immer wieder von der Dunkerque gesprochen.  :wink:
Wann und warum ist man denn von dem im Oberdeck abgesetzten Heck der Panzerschiffe abgekommen?
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Thomas am 27 Dezember 2007, 17:09:47
Ich weiß nicht ob das so richtig hier hin passt.
Es wird aber immer wieder von der Dunkerque gesprochen.  :wink:
Wann und warum ist man denn von dem im Oberdeck abgesetzten Heck der Panzerschiffe abgekommen?

Ich habe versucht, zusammenzufassen:

Als Rahmenereignisse 1933/1934 für die politische Führung in Bezug auf das Verhältnis zur Reichswehr würde ich folgendes markieren:
- den Abschluss des deutsch-polnischen Nichtangriffspaktes, für die Reichswehr überraschend, unter Verschiebung der operativen Planungen in   
   Richtung auf den möglichen Gegner Frankreich („freie Hand im Osten“)
- den Röhm-Putsch, zu dessen Vorgeschichte Hitlers Zugeständnisse an die Reichswehr (gesteigerte Aufrüstung) sowie die Aussicht auf
   Ausschaltung des „Konkurrenten SA“ gehörten.
- Die in 1933 laufende Abrüstungskonferenz
- Die ab Mitte 1934 laufenden Marinegespräche mit Großbritannien


Zur Marinerüstung "D" und "E":

Januar 1932 Auf Grundlage des Richtlinienpapiers für die Genfer Abrüstungskonferenz wird erwogen, neben "A" und "B" die Tonnage aufzufüllen, ggf. mit bis zu 6 Neubauten zu 26.000 to. Bei Aufgabe der beiden Panzerschiffe: 6 mal 29.000 to oder 8 mal 22.000 to (Ziel: Parität zu Frankreich). Raeder und Brüning wurden sich einig, A und B zu bauen, C dann, wenn nicht weltweit der Linienschiffbau eingestellt würde.
9.6.1932 Vorschlag Freybergs an Rader: zu den 2 Panzerschiffen noch vier Neubauen á 25.000 to.
16.8.1932 Raeder entscheidet wegen der laufenden Verhandlungen, "C" sofort zu bauen: "einen Blechtopf hinzustellen, den man jederzeit wieder auseinander nehmen könne".
Ende 1932 „Umbauplan“ unter Regierung Schleicher, 6 Panzerschiffe (Billigung 7.11.1932)
10.1.1933 Raeder läßt die Ausgestaltung des Umbauplans für "D" überarbeiten, Zielstellung: gleichwertig mit Dunkerque. Dabei wird Tonnage und Kaliber in Frage gestellt.
9.3.1933 Raeder fordert für Durchkonstruierung von "D" 26.500 to. und 33cm-Kaliber.
24.3.1933 nach Vortrag Gross bei Raeder über den MacDonald-Plan: international soll ein 26.000 to-Schiff gefordert werden, um nicht nach dem Plan schlechter gestellt zu werden als nach dem Versailler Vertrag. Blomberg hält die Forderung für eine schwere Belastung des  Verhältnisses mit England.
28.3./1.4.1933 Vortrag Raeders bei Hitler, 4. Panzerschiff vor 1936 bauen: dabei „größer planen“ als die bisherigen 10.000 to. Pläne bis zum 1.4.1934 vorbereiten, Schiff muss der Dunkerque gewachsen sein.
April 1933: für Abrüstungskonferenz: deutsche Forderung nach weiterem Panzerschiff ohne Größenangabe, vorgesehene Kaliberbeschränkungen auf 33 bzw. 28 cm werden nicht in die Anträge aufgenommen. Hitler akzeptiert die Forderung nach "26.000 to.".
Bis April 1933: Marinehaushalt wird von ursprünglich 186 Mio. RM um 155,7 Mio. RM für 1933 aufgestockt, verausgabt werden 312 Mio. RM.
Juni 1933: Raeder-Anordnung zum Bau eines Panzerschiffes mit Kaliber und Geschwindigkeit wie Deutschland-Klasse, aber 18.000 to., auf Stapel 1.4.1934 (vermutlich Einwände Hitlers gegen ein Großschiff), im Herbst 1933 soll außerdem ein weiteres Panzerschiff vom alten Typ in Auftrag gegeben werden. Für alle Fälle sollten (angekündigter Flottenausbau) fertige und kurzfristig umzusetzende Entwürfe erstellt werden.
Oktober 1933: in den Bauplänen erscheint 5. Panzerschiff „E“, Bau gleichzeitig mit „D“ ab 1.4.1934 (Baugenehmigung Hitlers ist zu vermuten).
Oktober 1933: statt der geforderten 187 Mio. werden nur 133 Mio. RM für Neubauten 1934 in den Haushalt gestellt (Geldmangel), Streichungen wurden später wieder korrigiert.
Dezember 1933: „E“ wird in Marinehaushalt 1934 aufgenommen, Planung für „F“ wird zurückgestellt.
5.12.1933 Hitler nennt im Gespräch mit Phipps die Neubauumfang der Marine im Umfang des VV.
25.1. und 14.2.1934: „D“ und „E“ werden mit 18.000 to (Plan) und 6*28cm beauftragt. Hitergrund: die bevorstehende Seemächte-Konferenz, die vermutliche Unterstützung Italiens, der Abschluss des Nichtangriffspaktes mit Polen.
Anfang 1934: Überlegungen für Panzerschiff „F“, auf Stapel 1935. Richtline: 25.000 to. und 30,5 cm.
6.2.1934: Schiffsbauersatzplan ist nach Anordnung Raeder völlig neu aufzustellen, Maßstab: Parität mit Frankreich, ohne Versailler Begrenzungen.
28.2.1934 (???) endgültiger Beschluss für Panzerschiff „E“.
19.3.1934 „Zielplan“ nach Besprechung bei Raeder mit 8 Panzerschiffen (statt 6), das 8. bis 1938 im Bau befindlich, spätestens 1941 fertig, „F/G/H“ mit 25.000 to und 30,5cm.
1.4.1934 Stapellegung D und E, mit F soll notfalls wegen der Planrevisionen auch über den 1.10.1935 hinaus gewartet werden, um die Rahmenbedingungen abzuwarten. 18.000 to.
April 1934: Besprechungen Reichsmarine/Royal Navy.
16.6.1934: Aktenvermerk zu Marine-Rüstungsgespräche mit GB: Deutschland fordert 8 Schiffe mit 35.000 to, die „5 Panzerschiffe“ (3*10.000 to und 2* 18.000 to.) hätten als nicht konkurrenzfähig außer Betracht zu bleiben.
27.6.1934: Notiz zu Raeder oder Hitler, Punkt 8: Entwicklung Flotte evt. später gegen England, Typen ta. Tradition hochhalten, Ich: von 1936 an große Schiffe mit 35 cm, Wenn Geld, ja. Bündnis 1899, Lage 1914. … Vermutlich hierbei Erlaubnis Hitlers, auf 9*28 cm bei „D“ und „E“ überzugehen, da beiden ansonsten gegen frz. Schiffe chancenlos wären.
5.7.1934: Einstellung der Arbeiten an „D“ und „E“ (alt). Marine fordert 33cm Geschütze für 1935, wenn Kaliberbeschränkungen aufgehoben seien. Arbeitsüberlastung durch Planarbeiten auf Kreuzer A und Schlachtschiff F sowie sonstige Pläne.
23.7.1934 Raeder ordnet „D“ und „E“ mit 30.400 (28.000) to und 9*28cm an, da Kaliber 33cm den Baubeginn verzögern würde.
März 1935: Hitler schaltet sich in die Kaliberfrage „D“ und „E“ ein, befiehlt unmittelbar vor Baubeginn Prüfung auf höheres Kaliber. Ggf. Fertigstellung, dann ein Jahr Nachrüstung auf 35cm (später 38cm).


Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 27 Dezember 2007, 18:15:46
"...habe versucht, zusammenzufassen..."

Tu bitte nicht tiefstapeln!!! (Hast PN)

@ Teddy,
vermutlich war schon nach den ersten Erprobungen mit Deutschland (Jan/Feb 33) klar, dass das abgesetzte Heck a recht nasse G'schicht sein würde, und bei höheren Fahrstufen deshalb die T-Waffe nur zweifelhaft einsetzbar.
Aber - wo anders hin mit den Rohrsätzen auf diesen Entwürfen?

Parallel zur historischen Aufbereitung, die Thomas gerade macht (nochmals: Hut ab!) erprobe ich jetzt einen methodischen Ansatz, wie wir bei gegebener Verdrängung und Länge Panzerungsgewicht (und damit wahrscheinliche Bereiche der Dicken), Maschinengewicht (und damit -stärke) und schlussendlich mit ca 5% Genauigkeit daraus auch die Geschwindigkeiten für die einzelnen Entwürfe von 18-26.000 t ableiten könnten. Wird seine Zeit brauchen...
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Huszar am 28 Dezember 2007, 14:31:07
endlich komme ich ins Forum!

@Harold: hab dir etwa 3 seiten aus dem Whitley per e-Mail geschickt, bei gründlicherem Studium des Buches sehe ich folgende Planungsphasen:
1932: 15-18.000t standard, 3*3 28cm, Panzerung wie A-C (Raeder-Plan)

1933:
D-33/I: 18.000t standard, 28cm, Panzerung mindestens 220mm
D-33/II: 22.000t standard, 6*33cm, Panzerung mindestens 220mm
D-33/III: 26.000t standard, 33cm, Panzerung mindestens 220mm
Daraus wurden:
D-33/IIIa: 26.000t standard, 4*2 33cm
D-33/IIIb: 26.000t standard, 2*4 33cm
D-33/IIIc, 26.000t standard, 3*3 33cm
Dazu
D-33/IV: 22.000t standard, 28cm (=Projekt XIII)
Daraus wurde D-34: (17->18->)19.000t standard, 2*3 28cm (= die Schiffe, die hier rekonstruiert wurden)

1934:
D-34/I: ?t standard, 3*3 28cm, Panzerung 300-350mm (=Marinekommandoamt-Plan)
D-34/II: 26-31.000t standard, 3*3 28cm, Panzerung 350mm (=Neuentwurf I)
D-34/III: 26-31.000t standard, 3*3 28cm, Panzerung 350+mm (Neuentwurf II)
Aus Neuentwurf I wurde dann D-35: ca. 31.500t standard, 3*3 28cm, Panzerung 350mm

1935:
D-35/I: 34-37.000t standard, 3*3 30,5cm, Panzerung 350mm
D-35/II: 34-37.000t standard, 3*3 33cm, Panzerung 350mm
D-35/III: 34-37.000t standard, 3*2 38cm, Panzerung 350mm
D-35/IV: ca. 32.000t standard, 3*2 33cm, Panzerung 350mm
D-35/V: ca. 32.000t standard, 3*2 35cm, Panzerung 350mm
Aus letzterem wurde D-35/VI: 31.500t standard, 3*3 28cm, Panzerung 350mm, Option für spatere Umbewaffnung auf 3*2 35cm (= Scharnhorst und Gneisenau)


mfg

alex
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 28 Dezember 2007, 15:43:55
Servus,

ich hab mir deine Daten auch schon mal zurechtgelegt, respektive bin dabei sie zur Grundlage meiner kleinen Rechnungen zu machen. Danke für die Übermittlung!

"endlich komme ich ins Forum! " ... gell ja, ein Vormittag lang Suchtmittelentzug? Craving nennt man dies... :-D

Wie gehe ich nun weiter methodisch vor? (Ergebnishungrige bitte runterscrollen!)

- ich nehme die angegebenen Verdrängungen durchwegs als Konstruktions-Größen, dh. mit 60% Zuladung (entsprechend der deutschen 3/5 - Angabe),

- aus diesen Angaben filtere ich die Standardverdrängung (die generell in einem bestimmten Prozentverhältnis liegt),

- bekannte Baugewichte führen zum %-Anteil fürs Schiffbauliche, die Gewichte der Bewaffnung und Munition sind errechenbar, die Antriebsanlage lässt sich ebenso errechnen ... dieses Spiel treib ich so lange, bis mir bei gegebener Gesamtverdrängung noch ein Anteil für Bebunkerung und für Panzer (ohne Drehpanzer=Türme) übrigbleibt.

- den Bebunkerungsanteil nehme ich als graduell ansteigend mit Verdrängung an (Fahrstrecke!); d.h. meine Rechnung spuckt mir am Ende fein säuberlich das mögliche Panzerungsgewicht aus.
Auf Grund einfacher Vergleichsrechnungen komme ich so zu den vertretbaren Dicken im Zitadellschutz, Fehlertoleranz +/- 5 mm. Getestet und für passend befunden an diversen "bekannten" Einheiten.

- Da ich die zugrundeliegenden Rumpfformen ziemlich genau abschätzen kann (keine "Sprünge" zwischen GS und SH), komme ich auf eine Schwankungsbreite von C < 11.2% für die Konstante des Admiralitätskoeffizienten.
Für die Eruierung der Geschwindigkeit aus bekannter Leistung wird daraus (dritte Wurzel!) eine Variation von 2.2% bei den Maximalgeschwindigkeiten (also ca o.6 kn bei den Speeds um 28 kn).

Das sind also so ungefähr die Fehlerbreiten bei den folgenden (errechneten) Ergänzungen zu Alex' Zitaten:


1932: 15-18.000t standard, 3*III 28 cm, Panzerung wie A-C (Raeder-Plan)
Bei Dieselantrieb gehen sich mit 12 DM 28.6 kn aus; die Fahrstrecke ist 6700 sm/20 kn.
Zitadellpanzer kann bis zu 120 mm gehen.

Bei 2*III 28 cm Geschwindigkeit und Fahrstrecke ident, Zitadellpanzer maximal 150 mm.

1933: 18.000t standard, 2*III 28cm, Panzerung mindestens 220mm
Mit Turbinen kommt sie auf 29.7 kn, das eingesparte Maschinengewicht geht einesteils für die Bebunkerung drauf (gleiche Fahrstrecken wie oben), reicht aber nur für einen Zitadellpanzer von 185 mm.

Der selbe Entwurf mit 2*III 33 cm hat gleiche Fahrstrecke und Geschwindigkeit, jedoch nur einen Schutz von 125 mm.

Klartext, sämtliche diese Entwürfe sind einer Dunkerque weder artilleristisch, noch von Standkraft und Geschwindigkeit her gewachsen. So lässt sich kein Blumentopf gewinnen.-
Kein Wunder, dass sie aufgegeben wurden.

Die 26000t- Entwürfe sind derzeit am Durchrechnen, ich stelle dann auch wieder mal ein paar graphisch aufbereitete Skizzen rein, und die kompletten Berechnungsdateien (für die Nachprüfer!) dazu.

Schaut so aus, als ob ich nur den technischen und zeichnerischen (übrigens, bei den "Neuentwürfen" oben ist mir ein übler Schnitzer passiert, wird ausgebügelt!) Teil machen würde ... froh, dass es auch noch Historiker unter uns gibt!




Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Huszar am 28 Dezember 2007, 15:53:07
Hallo,

Es gibt auch einen anderen Schnitzer. Bei D-33/I-IIIc sollte die Mindest-Panzerung bei 220mm liegen, dieser Wert wurde als Minimalanforderung angesehen!
Zitat
Sollte eine 320mm Seitenpanzerung – aus welchen Grüden auch immer – nicht möglich sein, so müsste das grundsätzliche Minimalerfordernis im Schutz gegen 33cm-Sprenggranaten und 20,3cm Panzersprenggranaten bestehen. Um dies zu erreichen, so wurde angenommen, wären 220mm erforderlich,

Ab D-34/I sind dann 300-350mm vorzusehen. Insofern ist die Panzerung fix, Reichweite muss dazu abgestimmt werden.

Ausserdem glaube ich, dass die Verdrängungs-Angaben die Standard- und nicht die Konstruktions-Verdrängungen sind.

mfg

alex
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 28 Dezember 2007, 16:17:30
Tut mir leid, Alex,
Minimalforderung hin oder her, bei diesen Verdrängung von 18.000 t (von mir aus sogar Standard!) komm ich gewichtsmäßig nie und nimmer auf die erforderlichen Dicken.
Geschnitzt (und zwar hanebüchenst) haben da eher die Phantasten beim K-Amt, damals.

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-35.jpg)

D 2aT (der Entwurf mit 6*28 cm und Tu-Antrieb) käme noch als einziger Kandidat in Frage, um wenigstens auf Kosten der Geschwindigkeit so was wie 180 + mm herauszukitzeln.
Leider!

Du hast ja inzwischen die entsprechende Dateien - probiers mal : geht nicht! (außer wir einigen uns auf Fahrstrecken wie im ersten Weltkrieg und nur 50 Schuß pro Rohr...).

"Die Physik ist unerbittlich a Luader!"

Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 28 Dezember 2007, 18:17:04
Dass auf nur 18000 t keine entsprechenden Werte (Geschwindigkeit, Standfestigkeit, Schlagkraft) aufgebaut werden können, dürfte spätestens gegen Ende 32 klar geworden sein.
Ebenfalls auch (Parallele zur Antriebsdiskussion), dass mit den derzeitigen DM die benötigte Leistung für nahe an 30 kn nicht zu erbringen ist.
Artilleristisch: Gleichziehen mit Dunkerque (dieser französische Wurf muss den Deutschen gewaltiges Kopfzerbrechen gemacht haben!).
Folge: sprunghaftes Ansteigen des Deplacements um 44% auf 26000 t.

Drei Varianten des Grundtyps 3 (26 kt, 106000 WPS für 29.6 kn):

3a) 4* 33cm II > 220mm Zitadelle
3b) 2* 33cm IIII > 265mm Zitadelle
3c) 3* 33cm III > 220mm Zitadelle

Entwurf D-3b zieht eigentlich in allen Parametern mit Dunkerque gleich, bis auf 4.5% Geschwindigkeit (ist dabei jedoch besser geschützt).
Allerdings hätte dies nicht nur die Neuentwicklung des 33cm-Geschützes gefordert, sondern auch die eines Vierlingsturmes.

Entwurf D-3a mit seinen vier Zwillingstürmen entspricht der deutschen artilleristischen Tradition. Vom Schutz her ist er auch nahe an Dunkerque (220 vs 225mm), doch über größere Flächen gepanzert. Aber auch diesmal: 1.4 kn langsamer.

Entwurf D-3c wird dann später (wenn auch kalibermäßig abgespeckt) zum Vorläufer der SH.
----

Der Versuch, von 18000 t nicht ganz so schnell in die Höhe zu springen, brachte den (offensichtlich ungeliebten) Typ D-4 hervor, von dem wir nur wissen, dass er um 22% mehr verdrängen :
22000 t, und
2* 33cm III haben sollte.

Herausgerechnet sind die Geschwindigkeit (30.7 kn) und die maximale Zitadellpanzerung (200mm).
Auch hier ist Tu-Antrieb zugrunde gelegt, mit Diesel geht hier gar nix, gewichtsmäßig.


"Unsere" rekonstruierte "D-34" entspräche dem verbesserten Nachfolger D-5, mit den Parametern 23600 t, 2* 28cm III, und 30.3 kn Speed ohne Überlast.
Dieses Schiff war ja auch in Bau (Zitat aus Thomas' Zusammenfassung: "Blechtopf, die zweite").

Ich benütze übrigens zur leichteren Orientierung eine leicht andere Benennung wie Alex, die ich (sobald die beiden Neuentwürfe, bzw D-6 und D-7a "durch" sind) kurz begründen werde.
Möchte aber zuerst mal die Berechnungsreihe abschließen...





Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Huszar am 28 Dezember 2007, 18:34:22
Hallo Harold,

Beginne gerade, mit deiner Tabelle zu spielen. Insofern ich 18.000t als atandard, und nicht als konstruktion nehme, kommen plötzlich ganz andere Werte hervor (immerhin gliech einige 1000 Tonnen, die frei werden!)

Bei D2aM ware das:
Standard: 15.624 vs 18.024 t
Konstruktion: 17.441 vs 21.035 t
Maximal: 18.841 vs 22435 t
Panzer: 118 vs 201 mm
Geschwindigkeit: 28,6 vs 27,4 Kn
Bunker: identisch

Bei D2aT komme ich auf 239mm. Tabelle im Anhang, änderung rot untergelegt.
Bei den Entwürfen waren Geschwindigkeiten über 28 Knoten auch nicht richtig gefordert, insofrn ist alles in der Gegend von 30Kn zwar willkommen, aber nicht unbedingt wünschenswert.
jeder Zentimeter mehr Panzerung kann den Ausschlag geben  :wink:

Einige dieser Entwürfe sind allerdings auch so nicht das Gelbe vom Ei...
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Jefgte am 28 Dezember 2007, 20:03:37
High interrest in this topic...  :ML:

Well, I don't understand German but, I understand numbers  ::Y>

With the new displacements 18000T --- 26000T, I remark that armour increase, Armament also but the speed is always short.
In the new projects, German could'nt escape to British or new French Battle cruisers...
  :-(


Other question:
Did you know if German in that period 32-33-34' studied 35000T BB ?



Jef  :MG:
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 28 Dezember 2007, 21:50:14
@ Alex,
Standard-Deplacemant war (als völlig praxisferne Größe) in der KA nie Bezugswert. Drum nehm ich die Konstruktionswerte. Du hast sofort gekneißt, wie das Tabellchen funktioniert, chapeau!
(und BTW, die Tabelle spuckt auch für durchaus bekannte Schiffe die Werte in sehr engem Rahmen - darum also meine Überzeugung. Hab sie an den beiden N.E, an C, D 5, 6 und 7a sowie SH "geeicht". -Wenn ich schon mal ne Nacht durcharbeite...  :-D )

@ Jef,
well, for the following-on "F" it was foreseen to go up till 35000 t.
But for the abandoned projects, have a look to D-3b, she might have been a hard nut for a Dunkerque as well!
---

Weiter geht's mit den aus D-3c entwickelten Neuentwürfen (alle mit 3* 28 cm III):
Den abgelehnten zuerst,
N.E II  28450 t, Tu auf 2 Wellen mit 105000 WPs für 28.9 kn, 300 mm Panzer (genau seine Maschinenanlage haben wir für "D-34" geklaut, weil sie die zeitnächste und damit auch wahrscheinlichste war).

Der angenommene
N.E I hat 30900 t, Tu auf 3 Wellen mit 125000 WPs für 30 kn, 350 mm Panzer.

Daraus entwickelt
D 6 mit den fast identischen Daten, schiffbaulich etwas leichter gehalten (soweit die Schnitte aussagekräftig sind).

Nachfolger:
D 7a mit inzwischen schon 35000 t, 135000 WPs auf drei Wellen für 30 kn, und als erster auch mit 4 weitern 15cm in Einzel-Lafettierung sowie 2 * 10.5 cm II mehr als alle Vorgänger.
Direkte Vorstufe zur SH.

(sämtliche Daten identisch nach Tabelle und Breyer 2002)

Ich werd in Bälde versuchen, die "Ersatz-Elsaß"- Entwicklung mal graphisch zusammenzufassen, auch mit den technischen und zeitlichen Daten. Dann findet das seine Korrespondenz zu den historischen Hintergründen, die Thomas beleuchtet.
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Huszar am 29 Dezember 2007, 10:32:35
Hallo,

Ich glaube dennoch, dass die Standard-Werte gemeint sind. Immerhin wurden schon 3 PzSchiffe, 5-6 Kreuzer, ein Dutzend T-Boote, usw mit diesem Wert im Hinterkopf konstruiert. Sowas kann man schwer ablegen  :wink:

Ausserdem: Die auf "standard" getrimmte Tabelle spuckt plötzlich brauchbare Entwürfe aus!

mfg

alex
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 30 Dezember 2007, 10:39:06
Ich hab mir jetzt mal n Tag Pause gegönnt von der vielschichtigen und langsam unübersichtlichen Berechnerei... und a bissele überlegt.

Wenn wir die Vorentscheidungen zu den Kiellegungen von D/E (Feb. 1934) und GU/SH (Mai/Juni 35) in den einzelnen Vorstufen nachvollziehen und verstehen lernen wollen, dann müssen wir noch nicht alle Alternativen dazwischen kennen.

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-entw-1.jpg)

Zu den grün unterlegten haben wir Pläne oder erhaltene Zeichnungen / Vorentwürfe; von den grün eingerahmten haben wir schriftlich aufgezeichnete Datensätze (rot unterlegt wurde nach diesen Datensätzen ja rekonstruiert).
Zu den "Neuentwürfen" gibt es ja auch noch Varianten, von denen wir nur die Bewaffnungswünsche kennen (Sommer 34)...

Bevor wir uns jetzt fruchtlos in X Entwürfen verzetteln..., bleiben für eine methodische Untersuchung im Prinzip eigentlich nur zwei interessante Kandidaten übrig:

- der 18000-t-Entwurf mit 2 x 33cm III als Diesel- und Tu-Alternative (Weg zum Raider), und
- der 26000-t-Entwurf mit 3 x 33cm III mit reinem Tu-Antrieb (Weg zum Schlachtschiff).

Diese beiden haben die gesuchten "missing-link"-Eigenschaften als "Weichenstellung",
...also sollten wir sie mal (durch Interpolation ihrer nächsten "Verwandten" und Auswertung des Wenigen, was wir von ihnen wissen) genauestens durchrechnen (wird meine nächste Arbeit); und dazu brauchen wir als Allererstes möglichst exakte Hochrechnungsdaten für das Gewicht des 33cm-Geschützes.

Dazu in Bälde mehr.
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Huszar am 30 Dezember 2007, 12:01:11
Moin, Moin,

Zitat
dazu brauchen wir als Allererstes möglichst exakte Hochrechnungsdaten für das Gewicht des 33cm-Geschützes.

In diesem Sinne müssten wir NavWeapons gründlichst filletieren. 100% exakt werden die Daten zwar nicht, aber mit einer ziemlichen Sicherheit.

Ich fange mal an.
Dtl hatte ja einen Hang zu Kanonen in der Grössenordnung von L/50, sehen wir mal, was da in dieser Kalibergegend vorhanden ist:

Frankreich:
330mm in Vierlingen: 1497 t. Für einen Drilling sollte das Gewicht ca. 1123 t sein. (1497/4*3) - Panzerung ähnlich, bzw etwas schwerer normiert auf etwa 1067t
340mm in Zwillingen (L/45, kürzer, dafür grösseres Kaliber, ins. 5% leichter): ? Tonnen, Panzerung etwas leichter

Italien:
320mm in Zwillingen und Drillingen (L/44, dazu kleineres Kaliber, insgesamt 1,5% leicher): - Panzerung immer etwa 10% leichter
- 548t für Zwillinge -> 835t normiert 918t
- 745t für Drillinge -> 756t, normiert 832t

Deutshcland:
305mm L/50 (1wk-Schiffe) 543-558 t für Zwillinge (insgesamt 26,5% leichter) -> 1059t, Panzerung ca. 7,5% leichter, normiert auf 1138t
350mm L/45 (Mackensen) ? Tonnen
280mm C/34 (ca. 24,5% leichter) 750t -> 934t

England:
343mm (HMS Erin) (ca. 8-10% schwerer) 610t für Zwillinge -> 842-823t, Panzerung ca. 15% leichter, normiert auf 968-946t


Die beiden Extrem-Werte nehmend sollte der 33er-Drilling etwas zwischen 832 und 1138 t wiegen.

Da die 38er-Zwillinge der BM 1052t wogen, bezweifle ich sehr stark, dass das GEwicht der 33er-Drillinge oberhalb diese Wertes leigen würde. Ein Wert von 934-968t würde am ehesten zutreffen.

(sorry, dass ich so laut gedacht habe... nicht hauen)

btw:
Hab manuel D-32 und D-33/I (laut meiner Zahlung) durchgerechnet, beide gehen ansatzweise.

mfg

alex

EDIT: kleiner Nachtrag:
Zumindest für die 35cm-Doppletürme gibts ansatzweise gesichrte Angaben.
Zitat
Eine spätere Umrüstung auf drei 35cm Doppeltürme hätte eine Gewichtssteigerung um ca. 650t bedeutet
35cm Zwillinge sollten sich also in der Gegend von 650/3=216+750 = 966t bewegt haben.
Der Wert für die 33er Drillinge von 934-968t sollte also durchaus hinkommen.
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 30 Dezember 2007, 13:27:20
Sehr schön, wie sich unsere Ansätze ergänzen...
Ich habs graphisch gelöst, per Interpolation und Dimensionsangleichung:

(http://premium1.uploadit.org/harold//d-entw-2.jpg)

Ich komm grad mal auf 12 t mehr / Drillingsturm.

So "nebenbei", weil dies ja schließlich auch Gewichtswerte sind, die wir zu beachten haben, auch noch Kartuschgewicht (incl Hülse) und Geschoßgewicht kalkuliert.
Die Turm- und Barbette-Dimensionen nehm ich mir derzeit ebenfalls graphisch vor.

Mit diesen Dimensionen geh ich dann mal als nächsten Schritt die D 3c und D 2b als Seitenrisse durch (entschuldige, ich bleibe provisorisch bei meiner Nomenklatur, um die Jahreszahlen mal völlig draußen zu lassen).
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Huszar am 30 Dezember 2007, 13:35:11
Hallo,

Ich hab schliesslich 950t genommen. Das 22.000t-Schiff ist jetzt auch durchgerechnet, interessanter Weise geht da 320mm  :-D

Interessiert an der Berechnung?

mfg

alex
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 30 Dezember 2007, 16:40:24
"Interessiert an der Berechnung?"  ...aber geh!!! Natürlich überhaupt nich... :roll:
------
Ausgehend von einem Blockkoeffizienten von um 0.512 und L/B-Verhältnissen wie bei den Vergleichsbauten geben die Verdrängungsangaben für unsere beiden Untersuchungskandidaten für
D 2b: 196.4 x 25 x 7.4 m (= cB 0.4954) = völliger, flacher Rumpf (Spee-ähnlich)
D 3c: 200 x 27 x 8.2 m (= cB 0.5338) = vergleichsweise schlanker, doch tieferer Rumpf (SH-ähnlich).
Die jeweils anderen Schlankheitsgrade sind Folge der größeren Barbett-Durchmesser der 33 cm SK und ihrer Position achtern und vorne.

Per "Baukastensystem" hab ich die Aufbauten und die möglichen Maschinen (6 Kessel auf 2 Tu / 8 DM 12 Z 42/58; respektive 8 K auf 2 Tu / 12 DM 12 Z 42/58) mal zwischen die 33-er hineingezeichnet.

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-entw-3.jpg)

Der Großmast muss in beiden Fällen deutlich vom Schornstein nach achtern rücken, um die Antennenlängen zu gewährleisten.
Der mögliche Platz für eine Flugzeug-Anlage schrumpft auf eine reine Katapult-Variante (vorerst ohne Hangar).
Beide Varianten (die Raider-Vorversion 2b / die Schlachtschiff-Vorversion 3c) sind unter Panzerdeck sehr sehr beengt.
Die jeweiligen Verdrängungen sind grad mal das Minimum, um die angestrebte Funktion erfüllen zu können.

Exaktere Aussagen dazu kann ich erst machen, nachdem die beiden durch die Kalk-U gelaufen sind - das dauert pro Schiff so seine 3 Stunden, also bitte Geduld.
Über Panzerdicken mach ich erst dann eine verbindliche Angabe, wenn ich die Gewichte auf +/- 10 t genau vorliegen habe - wie gesagt, wir haben ja Zeit...

Außerdem möchte ich mir noch D 3b (die IIII-33'er Variante) in Ruhe näher anschauen.
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Huszar am 30 Dezember 2007, 17:04:59
Moin, moin,

Zitat
"Interessiert an der Berechnung?"  ...aber geh!!! Natürlich überhaupt nich...

ok, dann schick ichs halt nicht  :roll:

Kleine Anmerkung: bei dem 22.000er hab ich ein wenig mit der Grobtabelle rumgespielt - mehr, als 25Kn kommen da nicht raus...
74.400WPS sind bei Entwürfen oberhalb von 20.000 t standard mM ausgeschlossen, es kommen keine brauchbaren Geschwindigkeiten bei raus.
Also entweder:
- mehr, als 12 Diesel einbauen
- die 12 Zylinder einbauen
- gleich auf Turbinen gehen...

mfg

alex
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: schiffbauer am 05 Januar 2008, 14:11:46
Hallo harold und Alle,
nach längerer Zeit komme ich mal wieder dazu, in dieses Forum zu schauen.
Erst einmal ein frohes und erfolgreiches neues Jahr!
Die threads über die Entwicklung von Panzerschiff D sind sehr interessant. So interessant, dass wir (der Gröner-Kreis) die Informationen gerne auswerten möchten und die gefundenen Ergebnisse u. U. in der Neuauflage des Gröner (die deutschen Kriegsschiffe) Band 1 aufnehmen wollen. Es ist nämlich beschlossen worden, neben den tatsächlich gebauten Einheiten auch die wichtigsten Entwicklungslinien nachzuzeichnen (so weit wie es die Datenlage zuläßt).
Meine Frage ist nun, ob Du dem zustimmen kannst und uns, wenn ja, zur gegebenen Zeit unterstützen kannst.
Würde mich freuen, wenn das klappen könnte!
herzlichen gruss
Wolfgang alias Schiffbauer
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: SchlPr11 am 05 Januar 2008, 16:00:05
Vom SchlPr.11:
Es ist alleine schon wichtig, daß bei einer Neuauflage endlich das Panzerschiff D richtig dargestellt und bewertet wird. Unterlagen liegen beim Zeichner und ein Abgleich unter den Fachleuten sollte zur entsprechenden Zeit rechtzeitig vorgenommen werden. Danke nnswerterweise besteht zwischen den hiesigen Projektanten und dem Kreis inzwischen der nötige Kontakt.
Ich habe mich über den Jahreswechsel erneut mit dem marinepolitischen Umfeld dieses Schiffes befaßt. Dazu nachfolgende Überlegungen:
In den 1930er Jahren wurde wiederholt über ein polnisches Flottenbauprogramm berichtet, welches in kapitale Einheiten bis zu mehreren Panzerschiffen (!) gipfeln sollte. Auch in diese Richtung sollte man D zumindest beleuchten. Das diese Überlegungen poln. Seite existierten ist real, irrereal zumindestens bis 1939 ist unstrittig eine Ausführung. Ein. zwei.... poln. Panzerschiffe als Gegner und dazu die modernisierten sowj. Schlachtschiffe, deren Ausührung gerade anstand. Also nicht nur Handelskrieg, sondern auch "große" Flottenschlacht in der Ostsee mit kleinen Gegnern. Die netten schwedischen Schiffe möchte ich gar nicht ins Gefecht führen, verweise aber auf dortige ähnliche Bauüberlegungen noch in den 1940er Jahren bezügl. "Küsten"panzerschiffe.
Soweit erste Gedanken in diese Richtung - REINHARD
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: kalli am 05 Januar 2008, 18:15:20
@schiffbauer & SchlPr11.

ich möchte jetzt Harolds Antwort nicht vorweg nehmen. Er wird sich schon noch melden. Aber eines kann ich bereits jetzt dem Gröner Kreis anbieten.
Ich bin bereit, hier im Forum eine interne Plattform zum Austausch für die Mitglieder des Grönerkreises einzurichten.

Die dazu notwendige Erweiterung der Datenkapazität übernehme ich gerne.

Schöne Grüße
Kalli
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 05 Januar 2008, 18:17:51
Servus Wolfgang,
schön nach so langer Zeit wieder von dir zu lesen!

Selbstredend sollten alle hier andiskutierten / durchgerechneten / zeichnerisch rekonstruierten "D"-Varianten auch in eine seriöse Publikation Eingang finden - wenn sie denn alle Prüfungen (durch so viele fachkundige Augen wie möglich) überstehen können (von reinen Spekulationen halte ich gar nix).

Gegen Ende Jänner kommt Peter Kreuzer aus kubanischen Gewässern retour; angedacht ist dann eine "D-Konferenz" in Stockerau (alle Beteiligten am Tisch ist leichter als dauernd über mail hin-und-her zu tun!); die Ergebnisse (in welcher Form auch immer, als Dateien oder Ausdrucke) können wir dann gerne dir, Reinhard und den weiteren Mitgliedern des Kreises zur Prüfung überlassen.

Sollten sie eurer Expertenrunde standhalten, oder sollten sich Modifikationen nötig zeigen ... was die graphische Umsetzung angeht, von meiner Seite her (je nach Zeitbedarf) gerne grünes Licht.

Für Alex, Thor, Peter, ... kann ich selbstredend nicht mitsprechen, aber ich denke doch dass sie die Dinge ähnlich sehen.

@ Reinhard,
in diesem Lichte (Ostsee-Konflikte) wäre es gar nicht mal so unangebracht, gegnerische Kaliber und Panzerstärken in die Berechnungen einzubeziehen. Gibt es für die polnischen Projekte irgendwelche zeitgenössisch relevanten Daten?
Informationen dazu bitte auch im internen Rundmail.

Ciao (und bitte um Verständnis, dass ich nun einige Tage pausiert habe),
Harold

Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: SchlPr11 am 05 Januar 2008, 18:30:00
Vom SchlPr.11:
Harold - guten Abend,
bin da schon am Forsten und werde, solange die Recherche läuft, erst einmal auf den internen Kanal umschalten. Sehe Deine Gedankengänge ähnlich, daß nur belastbare Ergebnisse die Öffentlichkeit erreichen.
Reinhard
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Huszar am 05 Januar 2008, 18:53:45
Zitat
Für Alex, Thor, Peter, ... kann ich selbstredend nicht mitsprechen, aber ich denke doch dass sie die Dinge ähnlich sehen.

da ich recht wenig dazugetan habe (nur die Durchschlagswerte und die kleine Kontroll-Tabelle), richte ich mich in erster Linie an unseren Bibliothekar und unseren Zeichenmultitalent  :-D

Apropos: Harold, ist die Tabelle überhaupt nützlich? :roll:

Bezüglich polnische Bauten: Mitte der 30er war davon die Rede, drei Schlachtschiffe von je 25.000 tonnen zu erwerben. Könnte es sich vielleicht um die drei Courbets handeln?

mfg

alex
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: schiffbauer am 06 Januar 2008, 12:27:05
harold und SchlPr 11,

@ harold,

danke für dein Einverständnis. Natürlich müssen die vorhandenen Unterlagen und die Schlüsse, die daraus gezogen werden können, einer kritischen Prüfung unterzogen werden, bevor die Daten in den Gröner übernommen werden können. Aber das, was Du mit Hilfe von den anderen Forumskollegen schon jetzt zusammengetragen hast, ist schon eine Menge! Daraus lässt sich was machen.

@ SchlPr 11

mir war bis jetzt nicht ganz klar, dass Du dem Grönerkreis angehörst. Man sollte doch mal ins Profil schauen! :O-_ Um hier unnötige parallele Aktivitäten zu vermeiden, schlage ich vor, dass Du den Kontakt zu diesem Forum weiterführst. Ich bin beruflich ziemlich eingespannt und kann nicht dauernd im Forum präsent sein.
Ich würde jedoch gerne mit in die Diskussion einsteigen und mein fachliches Know-How einbringen wollen, wenn innerhalb des Grönerkreises über die zu veröffentlichenden Daten bzw. Skizzen gesprochen wird. Ich stehe auch mit Herrn Mrva deshalb in Verbindung.

Gruß
Schiffbauer
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Ralf am 06 Januar 2008, 13:29:21
Ich bin ganz schön stolz auf "unsere Brainies" hier!  :O/Y
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 05 April 2008, 20:20:39
Ziemlich genau 3 Monate danach gehts a bissl weiter... diesmal allerdings mit mehr als nur schriftlichen Aufzeichnungen und wenigen Skizzen à la Breyer.

Über unser in Freiburg recherchierendes Forenmitglied Seelöwe hatten Peter K. (der inzwischen die Akten aufzuarbeiten und zu transskribieren begonnen hat), Spee (der die möglichen Dieselanlagen bei der MAN in Augsburg gecheckt hat) und ich (naja, Zeichnerei wie üblich) inzwischen Zugang zu etwa 500 Seiten bislang unaufgearbeiteten Materials gefunden.
Unter anderen höchst interessanten Informationen war die "letztgültige Entwurfsskizze" vom 20.3. 1934 zu finden, hier unten in der Umzeichnung rot über unsere Rekonstruktion grau gelegt:

(http://premium1.uploadit.org/harold//vglRek-3b.jpg)

Die wesentlichen Unterschiede:
- T-Rohr-Satz achtern 1 Deck tiefergesetzt wie bei A - C
- achtere SA-Position etwa 1 m weiter vorlich
- achtere 15cm Türme etwa 3m weiter vorlich
- 3 statt 4 Kesselräume (zwischenzeitlich wurde auch turbo-elektrischer Antrieb auf 4 Wellen erwogen)
- Aufbaudeck im Schornsteinbereich nicht durchgehend, sondern jeseits Längsgänge
- Turmmast nicht mehr achteckig, sondern eiförmig (noch nicht abgerundetes Rechteck wie bei SH)
- 2 Flakleitstände mittschiffs leicht überhöht vor dem Turmmast

Eine Flugzeug-Anlage ist nicht eingezeichnet, jedoch deutliche Indizien dafür (Katapultbestellungen beim RLM) mit der Forderung, die Flugzeugschleuder binnen 72 Stunden einbauen zu können (und Kräne sind ebenfalls vorgesehen, Position noch unklar).

Da wir vermuten, dass noch weitere Akten in Freiburg schlummern, wird da noch a bissl in die Tiefe zu graben sein.
Aber generell nähern wir uns der ursprünglichen Frage, "wie hat die D ausgesehen, die 1934 auf Stapel lag" schon sehr... und natürlich haben wir vor, die Entwicklungs-Sprünge, die davor gemacht worden sind (der "Dunkerque-Schock") und die weiteren Ideen danach (Kaliber-Diskussionen, Turm-Konfigurationen) zu dokumentieren.

Das braucht nun noch einige Zeit, gezieltes Aktenstudium und viel viel Vergleichsarbeit der uns vorliegenden Puzzle-Teilchen.
 :MV: Harold





Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Peter K. am 06 April 2008, 10:38:59
Zunächst möchte ich einmal allen Beteiligten für ihr Engagement bei der Puzzle-Rekonstruktion des Panzerschiffs "D" recht herzlich danken!

@HAROLD
Toll, dass du die vorliegende Skizze so schnell umgezeichnet hast! Danke!

Tja, wie HAROLD ja schon dokumentiert hat, brachte die vorliegende, sogenannte "letzte Entwurfsskizze 3b" doch einige Überraschungen.
Sie ist mit 28.10.1933 datiert, aber es ist zwischenzeitlich klar, dass danach noch einigen Änderungen stattgefunden haben. Insofern ist das angegebene Datum 20.03.1934 für die Skizze nicht richtig (siehe auch zu K 130/34 G.Kds.)

Abgesehen von Verstärkungen der Panzerung ist vor allem die Antriebsanlage interessant! Die Entwurfsskizze zeigt noch eine Getriebeturbinenanlage mit nur 6 Kesseln und die Diskussion um die Antriebsart (diesel, turbomechanisch, turboelektrisch, aber auch dieselelektrisch) bedarf noch weiterer Recherchen. Tatsache ist jedenfalls, dass laut einem, am 27.03.1934 paraphierten Aktenvermerk, der Chef der Marineleitung nach einem Vortrag am 05.03.1934 entschied, dass "D" und "E" turboelektrischen Antrieb mit Hochdruckkesseln erhalten sollten, wobei das Kesselsystem noch nicht festgelegt wurde.
Wie gesagt, auf dem Antriebsgebiet muss noch intensiver nachgeforscht werden, da ist noch nicht alles klar!

Selbiges gilt für die gesamte Entwicklungsgeschichte des Schiffes - die Entwürfe reichen von 14.000 bis 26.500 t und sind wesentlich von der DUNKERQUE beeinflusst. Diesen verworrenden Werdegang aufzuzeichnen, ist unsere derzeitige Aufgabe. Dazu wird es aller Voraussicht nach notwendig sein, weiteres Archivmaterial auszuwerten ...

Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 08 April 2008, 14:54:44
Zum Tu-elektrischen Antrieb hier ein paar Informations-Puzzlesteinchen:

"Marinechef entscheidet auf Vortrag von K am 5.3. 34 entsprechend dem umseitigen Vorschlag (*) von K, B, Ing und A, daß für "D" u. "E" turboelektrischer Antrieb (Hochdruckdampf) vorzusehen ist. Über Kesselart (System) erfolgt Entscheidung nach Abschluß der Versuche mit den Versuchsanlagen."

(*)eine gekritzelte Handskizze, ohne jegliche Bemaßung, eingezeichnet vier Maschinen-Abteilungen, jeseits außen Kessel, mittig Turbine und Generator; achern dann ingesamt vier E-Motoren-Räume, je zwei pro Abt, durch eine "leere" Abt getrennt.

Abgesehen davon, dass diese Anlage mit 8 statt 6 Kesseln und nun vier anstelle von 2 Wellen wesentlich mehr Gewicht beanspruchen würde, gibt es noch mehr Indizien, dass diese Idee zwar verfolgt, und aus vermutlich welchen Gründen fallengelassen worden ist:

(http://premium1.uploadit.org/harold//TurboEl2.jpg)

Hier, oben, die Umzeichnung von Entwurf 3b vom 28.10. 33(so wie er uns nun neuerdings vorliegt) über die Präsentations-Silhouette vom 20.3. 34  gelegt, die dem Akt beiliegt;
und unten die Überzeichnung der Rekonstruktion von Breyer 2002.

Keine Ahnung, aufgrund welcher graphischen Unterlagen Breyer diese Rekonstruktion skizziert hatte - aber sie sieht seeeehr nach TU-Elektrik aus, wenn man die Verschiebung sämtlicher Aufbauten incl der Türme nach vorne betrachtet.
Abgesehen davon, dass "A" soweit vorne nicht nur recht nass geworden wäre, sondern auch die mögliche Schutzbreite an dieser Stelle ziemlich schlank ausgefallen wäre (oder die Rumpfform vorne extrem füllig), verlängert diese Konfiguration die Zidadelle um ca 4.5m ... und zusätzlich müssten die E-Motoren auch noch unter Panzerschutz ("Bei Anordnung der Propellormotoren achtern ist nötigenfalls der verstärkte Gürtel (220mm) nach achtern zu verlängern. Propellormotoren müssen jedenfalls innerhalb 220mm-Gürtel liegen.", 30.12. 33)

Gewichtsgründe also - nicht wegen der Anlage, sondern wegen des vermehrten Panzerschutzes!

Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 08 April 2008, 19:22:28
Umzeichnung und Planinterpretation parallel zu den schriftlichen Quellen :

Hauptspant nach dem Plan 3b vom Oktober 33 (rot) und unsere bisherige Rekonstruktion nach schriftlichen Aufzeichnungen (grau).

(http://premium1.uploadit.org/harold//hauptspant-33-10.jpg)

Sie ist um ein kleines bisschen völliger, die T-Schutz-Breite ist um einen guten Dreiviertelmeter mehr, und der Doppelboden erstaunlicherweise nur ca 1.2 m hoch (aber es gibt viele schriftliche Hinweise darauf, dass dies zumindest im Bereich Maschine höher ausgeführt werden sollte).
Ebenso erstaunt, dass zwar die Panzerböschung mit 80mm angegeben ist, jedoch zwischen den Splitterlängsschotten nur 40 mm eingetragen sind (bisher angenommen 80mm); dafür ist das Oberdeck mit 40 statt 35 mm etwas stärker.
Die 125mm sind die Barbetten der 15cm-Türme ... viel Schriftverkehr befasst sich damit, dass in den Umladekammern keinesfalls horizontaler Munitionstransport stattfinden solle - daraus schließe ich, dass in diesen Bereichen das T-Schott kreissegmentartig ca 0.9m weiter nach außen gesetzt sei.

An ongoing story, ich mach mich als nächstes an ihre Schnitte oberhalb/ unterhalb Panzerdeck.
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 08 April 2008, 20:54:59
Schnitte:

(http://premium1.uploadit.org/harold//schnitte-33-10.jpg)

Umzeichnung des Längsschnitts von 3-b (20.10.33), darunter halbiert ober PzDeck und unter PzDeck
(nach Hauptspant orientiert; handschriftliche Ergänzung zum erhöhten zweitvorderen Fla-Leitstand eingezeichnet)

Einzeichnung der Kessel nach den Abgasführungen, die Turbinen nach Raum-Logik und möglicher Wellenführung (Turm B).
Position der Hilfsmaschinen vorerst bloße Vermutung (wo stehn sie grad nicht im Weg  :wink: ).

Jetzt kommen dann noch die einzelnen Decksauszüge dran, und nach einem korrigierten Spantbild (mitten völliger, vorne etwas breiter bei stärkerer Aufkimmung als in der Rekonstruktion) nehm ich sie dann auf "die Waage", dh. wir verifizieren sie durch die Kalk-U (für Quereinsteiger: ein Gewichts- und Form-Kalkulationsprogramm, das sich so als Nebenprodukt vor 2 Jahren mal ergeben hat).


Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 09 April 2008, 01:50:57
...und hier die einzelnen Decksauszüge:

(http://premium1.uploadit.org/harold//decks-33-10.jpg)

Interessant die Gänge für Längs- und Querschiffs-Verkehr, und die sorgfältig ausgesparten Bereiche, wo später dann mal das (bereits bestellte!) Katapult hin soll. Vermutlich gäbs dort auch noch die Flugzeug-Halle (ich merke schon, dass sich nach n paar Hundert-Seiten Akten aus'n 30-ern eine Art "Wortschatz-Dilatation" habe ... eigentlich könnte man auch "Hangar" sagen, oder?)

Die Panzerkalotten über den T-Sätzen hab ich schlichtweg vorweggenommen (im Original sind offene Rohrsätze eingezeichnet), und ebenso hab ich die 15cm-Türme so gezeichnet, wie wir sie von SH an kennen - im Plan sind ihre Grundrisse wesentlich rechteckiger.

Hier nochmals zum Vergleich die bisherige Rekonstruktion (grau, unten) und unser neuer Planfund in der Umzeichnung (rot):

(http://premium1.uploadit.org/harold//decks-33-10-2.jpg)

Die MA steht nun wesentlich weiter binnenbords (Folge des breiteren Torpedoschutzes), das abgesenkte Achterschiff ist auch klar (ne nasse Angelegenheit!), weniger klar ist die Boots-Stauung ... der Rest (incl. elliptischem Turmmast) dürfte gesichert sein.
Soweit mal...
 :MG: Harold



Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 09 April 2008, 12:28:19
Art und Anzahl der Boote sind aus schriftlichen Quellen bekannt, ich hab das mal mit der (höchst wahrscheinlichen) Katapultanlage plus Kran so eingezeichnet, wie's logisch erscheint.

(http://premium1.uploadit.org/harold//3-bBoote.jpg)

Rot die Umzeichnung, blau die "Vermutung".
 :MG: Harold
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Ralf am 09 April 2008, 12:31:42
Da ist dann fast noch Platz für ein Hangar a la GN oder SH, oder?
Harold, auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: "Einfach super! Hut auf!  top top top
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 10 April 2008, 23:07:18
@ Ralf, sorry für die späte Antwort (und Danke für die  top -Blümchen!):

Der Schwenkbereich der beiden achteren 15cm-Türme lässt grade mal 4.4 m Zwischenraum, und der Abstand der achteren Fla-Leitstände ist nicht viel größer (die Türme müssen so weit nach innen, weil sonst die Umladekammer unter PzDeck zu kompliziert und mannschaftsintensiv werden).
Hangar à la SH geht sich da nicht aus ... eventuell ein kleiner Schutz-Schuppen für nur ein Flugzeug wie anfangs mal auf GU.
Hier die Platzverhältnisse im Vergleich:

(http://premium1.uploadit.org/harold//vglSH-3b-Hangar.jpg)

Eingezeichnet jeweils die als Erstaustattung angedachte He-114 (He-60 ebenfalls möglich, genauso wie später dann Ar-196).-

Inzwischen sind alle Details des Plans 3b soweit mal umgezeichnet, dass man sie sich hier im Anhang als .pdf auf A4 herunterladen kann zum Ausdruck (1/700 geht sich in diesem Format leider nicht aus).

Ich komme übrigens immer mehr zu der Vermutung, dass "Entwurf 3 b" zwei hintereinander statt nebeneinander angeordnete Tu- Räume hatte - diesen Verdacht werd' ich bei Gelegenheit mal illustrieren.
 :MV: Harold
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: harold am 04 September 2008, 18:37:55
So, nach langer Zeit tut sich wieder a bissl was mit der "D" ...

...Peter K, Spee und ich waren heute im Archiv der MAN in Augsburg, um eventuellen Spuren einer für "D" angedachten Dieselanlage nachzuforschen.
Einige erste Erkenntnisse haben wir schon gewinnen können, zB
- Nov/Dez 1933 Schriftverkehr über direkt wirkende Motoren auf zwei Wellen; dh. Verzicht auf Getriebe bei wesentlich geringerer Drehzahl (etwa 240 rpm),
- insgesamt sechs Motoren (72.000 wPs) und vier Hilfsmotoren, geringere Einbauhöhe wegen wegfallender Getriebe,
- Ing. Geiger (der die Erprobung der "Deutschland"-Anlage dokumentierte) schreibt anfangs Mai (!) 1934 sehr dringlich an MAN und erhofft wider besseres Wissen doch noch den Einbau,
- Mitte Mai 1934 hingegen zeigt sich die "deutsche Arbeitsfront" in einem Schreiben über das innerbetriebliche Klima erbost über den zuerst erwarteten, doch nun offensichtlich stornierten Auftrag für die Motoren für "D" und "E".

Mitte/Ende Dezember 33 bis etwa erstes Quartal 34 müssen also die Entscheidungen gefallen sein; derzeit sind wir an den Plan-Anlagen zu einigen der Schreiben dran (deren interne Numerierung wir kennen, und die vielleicht noch irgendwo auf Mikrofilm schlummern), und auch an einigen der vermuteten Akten im Schriftverkehr des Vorstands.-

Ermöglicht wurde uns diese Einsichten, wie auch die Vorbereitung weiterer Schritte, von den sehr engagierten und interessierten Betreuerinnen des Historischen Archivs von MAN, Frau Simon und Frau Mierzwa, denen wir and dieser Stelle recht herzlich für ihr Engagement danken möchten!

Natürlich gab es auch interessante "Nebenfunde", zB ausführliche Pläne für die Anlagen der H-Klasse (incl. Garzkes Briefwechsel über diese, in den Jahren 1963-67), oder auch einen Planfund zum Motoreneinbau auf Z 51 ... davon jedoch an anderer Stelle mehr.
Auch ein paar Bilder haben wir gemacht, vor dem Kolben des (verschrotteten) H-Motors... und werden dies alles dann in der nächsten Zeit weiter aufbereiten.













 
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Q am 05 September 2008, 07:02:17
Sehr schoen
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Peter K. am 05 September 2008, 19:58:56
Auch ich möchte die Gelegenheit benutzen und auf die tollen Recherchemöglichkeiten im M.A.N.-Archiv hinweisen, die wir dank der großartigen Unterstützung und Hilfeleistung von Frau SIMON sowie Frau MIERZWA wahrnehmen konnten!

SO MACHT HISTORISCHE FORSCHUNG bzw. ARCHIVARBEIT WIRKLICH SPASS!
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Harry64 am 07 Dezember 2009, 17:14:43
Hi,

hab mit gerade wieder mal dieses Thema durchgelesen und möchte ihn mal wieder in den Vordergrund rücken. An die Hauptbeteiligten dieses
prima interessanten und ich denke auch, wichtigen Themas gerichtet: Gibt es denn Neuigkeiten zum Panzerschiff "D" auch was das Interesse des Grönerkreises bezüglich der Neuauflage des Gröners mit Einarbeitung dieses Themas betrifft?

@Harold
hast du ne neue "graphische Familienaufstellung"?   :lol:

Ansonsten nochmal an alle Beteiligten: Ganz große Klasse  top top top

Harry
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: U 48 am 10 August 2010, 18:18:09
Hallo,
ich habe hier noch eine Bauvorschrift rumliegen mit dem Titel  "Bauvorschrift für den Schiffskörper Panzerschiffe"D" und "E" hilft die vieleicht weiter ich weiß nur das 3 Geschütztürme sind mehr habe ich noch nicht nachgeschlagen keine Zeit gehabt mich drum zukümmern.
Des weiteren liegt hier noch ein Skizzenanhang rum vielcht hilft der weiter.
Gruß
U 48
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Peter K. am 10 August 2010, 22:01:59
Diese Unterlagen haben leider nichts mit den Panzerschiffen "D" und "E" in ihrer ursprünglichen Form zu tun.

Nichts desto trotz sind diese Originaldokumente natürlich von ganz besonderen Interesse und ein tieferer Blick da hinein wäre schon sehr reizvoll ...
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: scharrenberg am 12 August 2010, 18:25:45
Die Diskussion um die Panzerschiffe "D" und "E" geht nun schon so lange, aber keiner hat mir bisher auf folgende Entwürfe zu diesem Schiffstyp der KM Auskunft geben können, ihr Aussehen oder ihre technische Angaben. Sie sind in den ganzen Diskussionen bisher nicht einmal erwähnt worden.
Typ 1: In Siegfried Breyer: "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970" von 1970 erwähnt er auf S.314 einen Studienentwurf für ein Panzerschiff von 19 192 ts, bewaffnet mit 8x30,5 cm in 4x2 Türmen, 9x15 cm in 3x3 Türmen und 4x8,8 cm Flak. In seinem Buch "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921-1997" von 2002 wird auf S.118 diese Studie nur mit einem Halbsatz erwähnt. In der sehr renommierten amerikanischen Marinezeitung "Warship International", Ausgabe 4/1990 wird auf den Seiten 414-416 eine sehr detaillierte Abhandlung, inklusive Skizze, zu dieser Studie gebracht. Letztere wird in den entsprechenden englischsprachigen Marineforen immer wieder zitiert. Hat jemand dazu noch nähere Angaben, besonders Zeichnung mit mehr Details?
Typ 2: In dem Buch "Jane's Kriegsschiffe des 20. Jahrehunderts" von Bernhard Ireland, deutsche Ausgabe 1997 im Bechtermützverlag erschienen, ISBN 3-86047-592-4, wird auf S.43 die Skizze eines Alternativentwurfs zu einem Schlachtschiff von 26 000 ts mit 12x30,5 cm in 6x2Türmen (dies ist kein Schreibfehler!!) abdedruckt, Antrieb mit Junkers-Dieselmotoren. Es muss sich wohl um einen Parallel- oder Alternativentwurf zu den Schlachtschiffen der "Scharnhorst-Klasse gehandelt haben. In o.a. Buch leider keine weiteren Angaben. Kennt jemand diesen Entwurf und besitzt mehr technische Daten und Skizzen.
So, das sei es erst einmal. Ich hoffe, ich verwirre die Diskussion nun nicht zu sehr.
Gruß
Scharrenberg
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: U 48 am 12 August 2010, 19:38:31
Moin,moin

In der Bauvorschrift die ich habe ist hinten eine Zeichnung mit den Zugeteilten Munitionskammern und da werden die zwei abgebildeten Türme

Turm "D" und Turm "E" bezeichnert ich weiß nicht wieso ob es ein Vordruck ist der für alle Schiffe gilt oder ob diese Zeichnung von den Vorentwürfen über geblieben ist oder ein Vordruck der so immer verwendet wurde.
Aber Turm "E" bedeutet 5 Türme?

Gruß
U 48
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Peter K. am 12 August 2010, 20:34:10
Die von SCHARRENBERG erwähnten sogenannten "Typen 1 und 2" wurden in dieser Diskussion bisher einfach deshalb nicht erwähnt, weil sie sehr wenig bis nichts mit den Panzerschiffen "D" und "E" in ihrer ursprünglichen Form zu tun haben - im Detail:

Typ 1 stammt aus dem Jahr 1928, kann also nur unter großzügiger Auslegung als weitläufiger Vorläufer mit unausgewogenen Gefechtseigenschaften bezeichnet werden. Derartige "Designstudien" wurden im übrigen sozusagen am laufenden Band für unterschiedlichste Zwecke produziert!
Allerdings besitze ich die Ausgabe 4/1990 von WI leider nicht - der zweifellos interessante Artikel ist mir also nicht bekannt!
Kann vielleicht jemand mit den drei Seiten aushelfen?

Auch "Jane´s Kriegsschiffe des 20. Jahrhunderts" habe ich nicht in meinen Bestand - als ich´s in Händen hielt, beurteilte ich es als nicht kaufwürdig!
Bei dem erwähnten Schiff vom Typ 2 (26.000 ts, 12x30,5 cm in 6 Türmen, Junkers-Dieselmotoren) handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um den "Entwurf eines 26.000 t Linienschiffes mit stehenden Maschinen", veröffentlicht von H. JUNKERS im Artikel "Studien und experimentelle Arbeiten zur Konstruktion meines Großölmotors" (in: Jahrbuch der Schiffbautechnischen Gesellschaft, 1912, Seite 264-339). Dazu schreibt er:
Zitat
... Um ein Urteil zu gewinnen über die erreichbaren Hauptabmessungen der Doppelkolbenmaschine in stehender Anordnung bei Unterbringung einer möglichst großen Leistung, wurden Entwurfsskizzen von einem Linienschiff angefertigt (Tafel 1 und 2). Diese Entwürfe machen keinen Anspruch auf Vollständigkeit und Genauigkeit, doch läßt das Gesamtbild erkennen, dass bei Anordnung von je sechs Einheiten pro Welle bei vier Wellen eine Leistung von etwa 45.000 PS sich erreichen läßt. ...
An weiteren Daten werden genannt:
Lcwl 175,0 m, B 29,0 m, T 8,2 m, Sh bis Oberdeck 13,8 m, D 26.000 t, 45.000 WPS (n=150), v ca. 23 kn, Öl normal 500 t
Zylinderdurchmesser 800 mm, Hub 2 x 600 mm
Schraubendurchmesser 5,0 m, Schraubensteigung 5,2 m
12 x 30,5 cm L/45 in 6 Doppeltürmen, 14 x 19 cm L/45 Kasematt, 12 x 8,8 cm L/40, 4 BTR, 2 HTR
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: scharrenberg am 21 August 2010, 10:06:53
Die etwas abwertende Beurteilung der Papierentwürfe zu den Panzerschiffen "D" un"E" kann ich nicht nachvollziehen, denn sie sind in jedem Fall Ent-wicklungsschritte zu den dann im Detail ausgearbeiteten Endentwürfen, die hier Thema sind. Für diejenigen, ich gehöre nicht dazu, die Zugang zu allen Marineakten haben, wäre dies vielleicht Thema eines gesonderten Threads. Wie wichtig diese Papierideen sind, kann an folgenden Büchern genau verfolgt werden;
Axel Grießer: "Große Kreuzer der Kiserlichen Marine 1996-1918", Verlag Berard & Graefe, ISBN 3-7637-5946-8
Axel Grießer: "Linienschiffe der Kaiserlichen Marine 1906-1918", Verlag Berard & Graefe, ISBN 3-7637-5985-9
Forstmeier/ Breyer: "Deutsche Großkampfschiffe 1915 bis 1918", Verlag Berard & Graefe, ISBN 3-7637-6230-2
Norman Friedman: "U.S. Battleships, an illustrated Design History", Naval Institute Press, ISBN 0-87021-715-1
Die Reihe der einschlägigen Fachliteratur ließe sich beliebig verlängern!
Grüße aus Kiel
Scharrenberg
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Peter K. am 30 August 2010, 21:21:51
Eine abwertende Beurteilung der von dir genannten Entwürfe lag mir fern und war nicht beabsichtigt.
Selbstverständlich stellen Vorentwürfe wichtige Entwicklungsschritte hin zum endgültigen Konstruktionsentwurf dar.

Tatsache ist aber auch, dass die Panzerschiffe D und E einzig und allein auf den Panzerschiffen A, B und vor allem C basierten - ein Schlachtkreuzerentwurf aus dem Jahre 1928 ist diesbezüglich irrelevant, ganz zu schweigen von einer 20 Jahre alten Entwurfsskizze aus der Feder eines "Nichtschiffbauers"!

Nichts für ungut ...
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Peter K. am 25 März 2020, 19:55:17
Zitat
... Chef der Marineleitung nach einem Vortrag am 05.03.1934 entschied, dass "D" und "E" turboelektrischen Antrieb mit Hochdruckkesseln erhalten sollten, wobei das Kesselsystem noch nicht festgelegt wurde.

Belegfund
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: ede144 am 25 März 2020, 20:14:05
Zitat
... Chef der Marineleitung nach einem Vortrag am 05.03.1934 entschied, dass "D" und "E" turboelektrischen Antrieb mit Hochdruckkesseln erhalten sollten, wobei das Kesselsystem noch nicht festgelegt wurde.

Belegfund

Erstaunlich, ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass man vom Turbo-elektrischen Antrieb abrückte, da man nicht schnell genug die Drehrichtung wechseln konnte.
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Smutje Peter am 25 März 2020, 21:37:56
Moin zusammen!

Interessant finde ich das Datum: 5.03.
Also 3 Wochen nach Baubeginn. Das heist ja wohl, dass auch andere Anlagen vorbereitet und einbaufähig gewesen sein müssen.
Turboelektrisch war zu dieser Zeit eben "in Mode". Soweit ich mich erinnere wurde auch die Normandie mit so einer Anlage ausgestattet.
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Spee am 25 März 2020, 22:11:12
Servus Smutje,

Das heist ja wohl, dass auch andere Anlagen vorbereitet und einbaufähig gewesen sein müssen.

Ich melde zarte Zweifel an. 3 Wochen nach "Baubeginn" wußte man noch nicht mal, welche Art von Antriebsanlage man verwenden will.
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Peter K. am 25 März 2020, 23:00:29
Zitat
... dass man vom Turbo-elektrischen Antrieb abrückte, da man nicht schnell genug die Drehrichtung wechseln konnte.
Diese Begründung ist mir neu, den bisher war mir nur bekannt, dass das höhere Gewicht letztendlich gegen den turboelektrischen Antrieb gesprochen hat. Haben beispielsweise die Amerikaner mit der meisten Erfahrung auf diesem Gebiet derartige Erfahrungen gemacht?

Zitat
Turboelektrisch war zu dieser Zeit eben "in Mode". Soweit ich mich erinnere wurde auch die Normandie mit so einer Anlage ausgestattet.

... nicht nur, wie der nachfolgende Belegfund zeigt:
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: graylion am 30 Juni 2020, 14:43:56
Zitat
... dass man vom Turbo-elektrischen Antrieb abrückte, da man nicht schnell genug die Drehrichtung wechseln konnte.
Diese Begründung ist mir neu, den bisher war mir nur bekannt, dass das höhere Gewicht letztendlich gegen den turboelektrischen Antrieb gesprochen hat. Haben beispielsweise die Amerikaner mit der meisten Erfahrung auf diesem Gebiet derartige Erfahrungen gemacht?


Ist auch unzutreffend, das Gegenteil war der Fall, soweit ich weiss: Eins der turboelektrischen US-Schlachtschiffe wich einem Schiff, das vor ihm in der Kiellinie war, indem es schnell die Schrauben auf einer Seite umsteuerte. Ich find das Zitat im Moment nicht, werde es aber nachreichen, sobal ich es habe.

Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: ede144 am 30 Juni 2020, 19:39:11
Zitat
... dass man vom Turbo-elektrischen Antrieb abrückte, da man nicht schnell genug die Drehrichtung wechseln konnte.
Diese Begründung ist mir neu, den bisher war mir nur bekannt, dass das höhere Gewicht letztendlich gegen den turboelektrischen Antrieb gesprochen hat. Haben beispielsweise die Amerikaner mit der meisten Erfahrung auf diesem Gebiet derartige Erfahrungen gemacht?


Ist auch unzutreffend, das Gegenteil war der Fall, soweit ich weiss: Eins der turboelektrischen US-Schlachtschiffe wich einem Schiff, das vor ihm in der Kiellinie war, indem es schnell die Schrauben auf einer Seite umsteuerte. Ich find das Zitat im Moment nicht, werde es aber nachreichen, sobal ich es habe.

Das wurde bei Navweaps auch kolportiert und anschließend sofort in Frage gestellt. Meine Erfahrung aus der Elektrotechnik sagt mir dass das nicht so einfach geht. Gerne genommen Fehler beim Anschluß eines Stern/Dreieck-Motors: Stern rechts, Dreieck links da fliegen auf jeden Fall die Vorsicherungen. Große E-Motoren hatten soweit ich weiß auch Windungen im Läufer die nach außen geführt und mit Widerständen beschaltet wurden um Anlaufströme zu begrenzen. Allein mit hoch und runterfahren der Drehzahl vergeht schon genug Zeit dass das zweifelhaft ist. Selbst heute mit Frequenzumrichtern wäre das nicht einfach.
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: Herr Nilsson am 01 Juli 2020, 08:33:12
Wofür es auch immer gut sein mag....
Titel: Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
Beitrag von: ede144 am 01 Juli 2020, 17:59:02
Wofür es auch immer gut sein mag....

Interessant, aber wie haben die Amis das gelöst.