Forum Marinearchiv

Heute im TV. Es wird überprüft ob der Oberst der BW in Afganistan richtig gehandelt hat als er die Bombardierung der 2 von den Taliban entführten Tankzügen anordnete. Finde ich einfach "Klasse". Da trifft einer eine Entscheidung und dann"steht er im Regen". Hätte ja wirlich erst mal in Berlin anrufen können und dann nach Palaver im Bundestag ...
Mann kann zu Auslandseinsätzen stehen wie man will aber so nicht. Ich habe das hier mal geschrieben weil es unserer Marine genau so gehen kann. Was denkt ihr darüber ?

Gruß-Trimmer-Achim

Tja, ist nicht immer einfach - Mut oder Muffe?

Allein der Begriff Auslandseinsätze erzeugt bei mir eine gesunde Skepsis; macht es wirklich Sinn, wenn junge Deutsche ihr Leben für eine Sache lassen, die den Entscheidungsträgern in den Konzernen und in den Parteizentralen so etwas von egal und von den normalen fleissigen Bürgern dieses Landes - mit gesundem Menschenverstand - nicht mitgetragen werden?
Wir haben in diesem Lande am Hindukusch nichts, aber auch gar nichts verloren. Da haben sich schon die Russen den Ar.... verbrannt. Wir haben in unserer Geschichte schon zweimal was aufs Maul bekommen - unser Kriegsverleugnungsminister will es auch noch ein drittes Mal probieren, ob es klappt.
Jeder, der hier jetzt aufschreit, sollte sich fragen, ob er bereit wäre, seine Söhne für einen Einsatz am Hindukusch zum möglichen Abschuss freizugeben? Ich bin mit der Gnade gesegnet, zwei Töchter zu haben ..

Einen schönen Start in die neue Woche .. auch Zivilisten sind Menschen - überall
der Wilfried

Recht hast du Wilfried, aber ich denke Achim ging es jetzt nicht darum ob wir was am Hindukusch verloren haben oder nicht. Sondern eher darum, das wenn ein Oberst vor Ort eine Entscheidung trifft und es Kollateralschaden dabei gibt, das der Bundestag nicht hinter unseren Soldaten steht.
Wenn unsere Jungs verletzt oder getötet werden, sind se alle groß im Fernseher zu sehen und erzählen uns wie dringend es sei das unsere Jungs vor Ort sein müssen. Geht aber mal nicht alles nach Plan, wird auf unsere Leute vor der Kamera noch drauf eingehackt. Ist zwar nix neues für uns Deutsche, aber das ist finde ich zumindest das Letzte.
Von meiner Seite ein klares  flop  für unsere Politik mal wieder.


Gruß
Sven  :MG:

@Wilfried und Trimmer

kann euch nur 100%tig zustimmen.

Bei dem gerinsten Verdacht, daß sich Selbstmordattentäter in der Nähe dieser Tanklastzüge befinden
hätte ich die gesamte amerikanische Luftwaffe angefordert nur um meinen Arsch zu retten, den ich für
einem Krieg hinhalten muß, für den es nicht einmal eine wahre, nachweisliche Begründung gibt.

Selbst bei den Trade Towern ist nicht wirklich bewiesen ob es überhaupt Araber waren oder der krimminellste
von der Regierung sanktionierte, Insider Job der Geschichte war.
Es gibt genügend Gegenbeweise und sogar US Senatoren wollen die Wiederaufnahme des Untersuchungsausschusses.

siehe auch

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2009/09/tv-horen-und-sehen-berichtet-uber-911.html

es gibt noch hunderte weitere solcher links.

80% der Amerikaner, die hier leben, glauben nicht an die offizielle Geschichte

Ist das letztere wahr gibt es keinerlei Begründung für den Afghanistan Krieg.

Think for yourself, don`t let other people do the thinking for you

@ Wilfried

Ich finde deine Aussage schon sehr provozierend.
Man kann gegen diesen Einsatz sein und das argumentativ vertreten, nur sollte man Leute die Argumente für diesen Einsatz haben nicht verunglimpfen.
Es gibt durchaus auch Gründe für diesen Einsatz, deshalb hat man nicht gleich keinen gesunden Menschenverstand und geht nicht seiner Arbeit nach.

Ohne die Unterstützung der damaligen Taliban Regierung hätten die Terror Anschläge am 11 September 2001 nie stattfinden können und ich denke schon, dass man gegen einen Staat vorgehen kann, der so hemmunglos terrostische Anschläge unterstützt und fördert. Ich würde gerne die Meinung einiger Leute hören wenn zwei Flugzeuge zur Rushour im Frankfurter Flughafen geparkt hätten und es mehrere tausend deutsche Tote gegeben hätte.
Dieses Land ist ausgeblutet nach 30 Jahren Krieg, dort gibt es mehrere Generationen von Männern, die nichts anderes als kriegerisches Handwerk gelernt haben, dass gepaart mit dem islamischen Fundamentalismus führt zwangsläufig zu einem sehr explosiven Gemisch. Ich sehe nur nicht wie diese Menschen aus eigener Kraft, dort wieder rauskommen sollen. Ohne Strukturen und Unterstützung wird immer der die Macht mit dem gewaltsamsten Vorgehen und der dicksten "Brieftasche" haben. Und ein Land völlig in Anarchie, Unterdrückung von Frauen, Andersgläubigen und Schwächeren abgleiten zulassen, dass dazu noch als ständiger Stützpunkt für Terroranschläge genutzt werden kann, ist nicht wirlich in meinem Sinne.

Und zu behaupten, dass würde alleine die USA betreffen, halte ich für entschieden zu kurz gedacht, wenn man sich die Ziele der Taliban und der islamischen Terroristen anschaut. Das betrifft die ganze westliche Welt.

Zitat von: Trimmer am 06 September 2009, 17:46:54
Heute im TV. Es wird überprüft ob der Oberst der BW in Afganistan richtig gehandelt hat als er die Bombardierung der 2 von den Taliban entführten Tankzügen anordnete. Finde ich einfach "Klasse". Da trifft einer eine Entscheidung und dann"steht er im Regen". Hätte ja wirlich erst mal in Berlin anrufen können und dann nach Palaver im Bundestag ...
Mann kann zu Auslandseinsätzen stehen wie man will aber so nicht. Ich habe das hier mal geschrieben weil es unserer Marine genau so gehen kann. Was denkt ihr darüber ?

Gruß-Trimmer-Achim

M.E. ist die Karriere des Herrn Oberst beendet ist, egal was bei der Untersuchung rauskommt.

Es ist schon okay das das untersucht wird, aber auf alle Faelle nicht von der Justiz, sondern intern um zu sehen ob die Verhaltensregeln in solchen Faellen verbessert werden koennen.

Das hier: (http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EF4D36AFC5330416CAAE61FB32F2FF7BD~ATpl~Ecommon~Scontent.html)

Zitat,,Wir prüfen einen Anfangsverdacht wegen eines eventuellen Tötungsdeliktes gegen den deutschen Oberst, der diesen Luftangriff befohlen beziehungsweise angefordert hat", sagte der Leitende Oberstaatsanwalt der Staatsanwaltschaft Potsdam, Heinrich Junker. ,,Ob diese Prüfung zu einem Ermittlungsverfahren führt, ist nach jetzigem Zeitpunkt offen."

Ist unglaublich, aber liegt wohl auch daran das es eben juristisch fuer Deutschland kein Krieg ist.  :MV: Da kann man sich dann nur bei unserer politischen Klasse bedanken, die zu feige ist der Wahrheit ins Auge zu sehen.

Alles Gute

Andreas

Hallo
Wenn man sich ansieht was und welche Interessen die Nato dort "verteidigt", könnte man auf die Idee kommen das den Entscheidungsträgern in den Konzernen (zumindest in manchen) der Tod eines "Beschützers der westl. Freiheit" nicht ganz egal ist. Schließlich wirkt sich das auch in der "Heimatfront" aus.

Wie schon Wilfried meinte, "wir" haben im Hindukusch absolut nichts zu suchen und es ist ein klarer Verstoß gegen das deutsche Grundrecht.

Soweit ich informiert bin sind deutsche Soldaten im Ausland immer freiwillig. Und wer den Soldatenberuf als diesen seinen wählt UND ins Ausland geht sollte sich klar sein das er getötet werden kann.
Ein Offizier die Pflicht zu prüfen ob Zivilisten Opfer werden könnten. Wenn er dieser Pflicht nicht nachkommt oder sich irrt, tja. im 1.Fall hat ein Kriegsverbrechen begangen - im 2.Fall "Blöd gelaufen" denn dabei sind die Kriegsgesetzte wohl recht klar.


Übigens zu den Gründen für die Führung des Afghanistankrieges, zu den Islamisten und den Zielen der westl. Führungseliten gibt es einen Haufen wirklich gute Bücher. Von einem Interesse der allgemeinen Bevölkerung in den westlichen Ländern kann man dabei allerdings wenig lesen. Das Problem ist hausgemacht, hauptsächlich durch die USA.

noch was-
Wie kann ein Soldat eine Situation richtig einschätzen, wenn er nicht zwischen zivil gekleideten Selbstmordattentäter
und normalen Zivilisten unterscheiden kann???

Es macht wenig Sinn hier eine Gegenrede zu halten nur mein schlichtes Gemüt verlangt meine Einstellung zum Thema darzulegen.  :O/Y

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/LutjensHonors.jpg

Dies gilt für mich für den 11.September und ebenso zu unseren Soldaten in Afghanistan.

Gruß, :MG:

Manfred

Hallo zusammen, ich bin auch der meinug dass wir nichts in Afganistan zu suchen haben, wie schon Wilfried sagte. Zum 2 ten hat der Oberst richtig gehandel !!! Aber ich denke er ist in eine falle der Taliban gelaufen !!! Die sich ja zurück gezogen hätten, um der " Armen Bevölkerung den Sprit zu schenken " Mfg. Willi. :MG:

....zum Glück gibt es noch solche Offz, die ihren Job richtig verstehen und nicht erst in Berlin anfragen, bevor sie Feurunterstützung abrufen!

Und das diese dann auch kommt, das wissen jene Turbanträger schon, vieleicht haben sie damit gerechnet, das die Aufbauhelfer BW, dies nicht tun, oder vieleicht war es auch eine Falle, um den Einsatz der BW zu diskreditieren, wer weis.

Ich ziehe meinen Hut vor diesem Herrn Oberst!

...und ich verachte diese Art von Rechtsverdrehern und auch das politische Klientel, das dies erst möglich macht.

ssefuchs

Das Problem ist doch m.E. aders gelagert Die Politik schickt unsere Soldaten mit so butterweichen ROE in den Einsatz dass man sie immer nach politoscher Couleur interpretieren kann und immer in seinem eigenen Sinne argumentieren kann. Keiner hat den Mors in der Hose zu seinen Entscheidungen zu stehen und als Bauernopfer trifft es letztendlich immer denjenigen, der sich am wenigsten wehren kann.
Wie groß wäre denn das Geschrei gewesen, wenn die Tanker wirklich als Bomben mißbraucht worden wären.
Interessant, dass ohen Vorliegen der Untersuchungsergebnisse hierzulande sich schon so viele Leute eine zu veröffentlichende Meinung gebildet haben. Was wäre, wenn die Tanker in Kunduz oder im Camp detoniert wären. Kann sich einer vorstellen, was es heißt, wenn Treibstoff durch eine Detonation versprüht wird und dann quassi als FAE- Bombe gigantische Sekundärexplosionen hervorruft und die Lungen auf links gedreht werden??
Die UNO-Untersuchungskommission hat noch nicht einmal Kabul verlassen sondern untersucht telefonisch!!! Die Provinzregierung begrüßt die Maßnahme (Quelle: DLF, heute Morgen, Reportage um 05:15 Uhr) und auch, dass nach vier Tagen noch kein Ergebnis vorliegt ist normal, schlimm ist es erst wenn nach vier Wochen nichts gemeldet wird. Ich drücke dem Oberst alle Daumen, dass ihn das nicht seine Karriere kostet.

Nur meine unmaßgebliche Meinung

Axel

Dieses beschämende Verhalten hat in Deutschland eine traurige Tradition. Es erinnert mich an den Fall des Kommodore Werners, der 1873 im damaligen spanischen Bürgerkrieg mit der SMS Friedrich Carl und zwei kleineren Einheiten die deutschen Interessen vertrat und bei allen Beteiligten einen vorbildlichen Ruf genoß.
Er hatte - zusammen mit der englischen Swiftsure - Schiffe der Rebellen aufgebracht, die die Stadt Malaga beschießen wollten. Bismarck war über diese Einmischung in innerspanische Befindlichkeiten erbost und ließ Kommodore Werner ablösen. In aller Öffentlichkeit wurde hier ein Offizier abgesägt, der als Mann vor Ort ohne zeitnahe Verbindung zu "höheren Stellen" den Mut hatte, eine notwendige Entscheidung zu treffen. Der Ruf der Deutschen war damit schwer geschädigt...

Tirpitz beklagt dies als typisch deutsche Marotte, einen derartigen Vorfall würde es bspw. in England nicht geben. Dort würde sich die Regierung in der Öffentlichkeit stets vor die Soldaten stellen, etwaige schmutzige Wäsche würde im stillen Kämmerlein gewaschen.

Und letztlich ist das auch - meiner Meinung nach - richtig so. Was ich von diesem Krieg halte, hat nichts damit zu tun, was ich von unseren Soldaten denke. Wir erwarten von unseren Soldaten, daß sie stets bereit sind, ihre Pflicht zu tun, für uns, für unsere Interessen, für unsere Freiheit. Dafür haben unsere Soldaten, wenn es hart auf hart kommen sollte, das "Privileg" zu kämpfen und ggf. zu sterben. Wie soll man das von Soldaten erwarten, denen bei jeder sich bietenden - oder passend gemachten - Gelegenheit in den A...llerwertesten getreten wird, von Politikern, von Medienvertretern, letztlich von dem Land, dem sie geschworen haben, treu zu dienen?
Und wie soll sich ein Kommandant vor Ort motiviert fühlen, notwendige Entscheidungen zu treffen, wenn er dabei immer mit einem Bein im metaphorischen Grab steht? Auch in der heutigen Zeit muß ein Kommandant oft genug entscheiden, ohne vorher den Segen von oben erbitten zu können. Er ist der Mann vor Ort, der die Kenntnis der dortigen Lage hat, er trägt die Verantwortung. Bitte entscheiden sie JETZT! Und wenn er diese Verantwortung ausübt, kann er sich gleich einen neuen Job suchen.

Diese Vorgehensweise, diese Gier nach Schlammschlachten in der Öffentlichkeit zur Profilierung auf dem Rücken unserer Jungs, diese Mißhandlung unserer Soldaten als politische Munition oder zur Erhöhung der Einschaltquote ist nicht nur abstoßend, sie ist auch gefährlich. Was für einen Geist schaffen wir damit unter den Offizieren? Doch nur den eines Kellners, der, vom Gast angesprochen, nur die Schultern zuckt und "nicht mein Tisch" sagt.
Ist es ein Wunder, daß unsere Jungs vor Somalia nicht härter durchgreifen? Was würde wohl geschehen, wenn ein deutscher Kommandant das gezielte Feuer eröffnen oder ein von Piraten besetztes Schiff mit Waffengewalt befreien würde? Politiker und Journalisten würden schlangestehen, um ihn mit Vorwürfen und bitterer Galle zu überhäufen. Aber keine Angst, das wird nicht passieren, so blöd ist kaum ein Offizier, daß er sich für eine undankbare Heimat opfert...

Natürlich muß ein Vorfall, bei dem Zivilisten zu Tode kommen, untersucht werden. Und wenn ein Offizier sich als unfähig erweisen oder ein Kriegsverbrechen begangen haben sollte, muß es entsprechende Konsequenzen geben. Aber diese Untersuchung darf nicht den Charakter einer öffentlichen Schlammschlacht haben, sie darf nicht auf einer blindwütigen Vorverurteilung basieren, bei der der Ruf und die Karriere des Offiziers unrettbar verloren ist, egal, was am Ende herauskommt...

Man könnte zynisch hinterfragen, ob unsere Politiker und Medienvertreter allzu rechtsstaatlich handeln. Ist es nicht so, daß ein Mensch solange als unschuldig angesehen und behandelt werden muß, bis seine Schuld zweifelsfrei erwiesen wurde? Muß man dann nicht auch bei einem Offizier davon ausgehen, daß er korrekt gehandelt hat, bis der hieb- und stichfeste Beweis erbracht worden ist, daß dem nicht so war?

Tschuldigt bitte, wenn ich teilweise etwas bissig schreibe, aber bei dem Thema fällt es mir schwer, ruhig zu bleiben... Unsere Politiker schicken unsere Soldaten in den Einsatz, und wenn es dann ernst wird, stehen unsere Jungs im Regen und können sich nicht mal an der Solidarität aus der Heimat wärmen, weil es diese scheinbar (scheinbar, nicht anscheinend!) nicht gibt.

Nur so ein paar Gedanken...

Grüße,
Frank

Gut gebrüllt Löwe!

Seefuchs

@ egima

Dem kann ich mich Leider nur anschliessen. :cry:  Genau aus diesem Grund stelle ich mir immer haeufiger die Frage nach dem Zweck einer militaerischen Ruestung in Deutschland. Wenn ich mir ueberlege, das in Deutschland Kasernen von Privaten Sicherheitsfirmen bewacht werden. :W/(  Eben solche Privaten Sicherheitsfirmen aber sehr viel flexibler sind was Einsaetze in Kriesengebieten an geht. :-o Da bleibt fuer mich die BW momentan leider nur unter dem Gesichtspunkt zu betrachten, das sie eine AB Massnahme und eine Rechtfertigung ist Zivis als guenstige Arbeitskraft verpflichten zu koennen. Frei nach dem Motto "All is for the best, in the best of all possible worlds" :|

Don´t Panic

@ enigma

:MG: top :MG: top :MG:

Axel

Hallo Leute - ich freue mich erst mal über Eure Reaktion und sehe, daß ich mit meiner Meinung nicht allein da stehe. Ich habe immer mehr das Gefühl das unsere Regierung nach dem Motto handelt " Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass". Über den Einsatz der BW kann man streiten aber nicht auf dem Rücken der Soldaten diesen Streit austragen.

Gruß vom Trimmer-Achim

@ egima
Ich schließe mich Deinen Ausführungen in allen Punkten an! :MG:

Hallo
Menschlich kann ich das Verhalten des Oberst Klein sehr gut nachvollziehen.

Allerdings, wie schon geschrieben.
Die Auslandseinsätze sind freiwillig und wenn jemand "so dumm" ist und seinen Kopf, in mehrfacher Hinsicht, für Ölkonzerne und Politiker hinhält, tja.

Und, nmA, sind alle Vorstellungen was-wäre-gewesen ... schlichtweg nicht-Ziel-führend, da dabei der zehnte vor dem ersten Schritt getan wird.
Will heißen:
Wozu, für welche Interessen, ist die Nato und Deutschland in Afghanistan.
Wenn wie schon mehrfach in manchen Medien klar gelegt worden ist, das deutsche "Afghanistan-Militärbudget " um ein zigfaches höher als das Aufbau-Budget ist geht es nicht um die Menschen in Afghanistan.

Geradezu irr-witzig wird es allerdings wenn Konzerninteressen mit allgemeinen Interessen oder gar damit vermischt wird das die Freiheit der Deutschen in Afghanistan verteidigt wird. Sorry, DAS ist nicht mehr lustig.
Die Bundeswehr wurde gegründet um Deutschland zu verteidigen. Das hat sich erst mit der unseligen Konzeptänderung der Nato, nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und des Ostblockes, geändert. Aber gab es dazu ein Votum der deutschen Bevölkerung? Mitnichten, man kann also nicht von allgemeinen Interesse oder "Freiheit im Hindukusch verteidigen" sprechen.

@mhorgran

Thema verfehlt!

Und jeden Soldaten beleidigt!

Traurig, Traurig!

Seefuchs

Zitat von: Seefuchs am 07 September 2009, 12:54:11
@mhorgran

Thema verfehlt!

Und jeden Soldaten beleidigt!

Traurig, Traurig!

Seefuchs

Der Einsatz dort unten ist freiwillig, niemand wird gezwungen sich dort aufzuhalten.

Und da gerade die Kosten angesprochen wurden -

An der ISAF-Mission unter Leitung der NATO beteiligen sich momentan 42 Länder mit rund 66.000 Soldaten. Die Bundeswehr hat derzeit knapp 4200 Soldaten in Afghanistan im Einsatz. Sie sind hauptsächlich im Norden des Landes stationiert. Mit 2600 ist der größte Teil in Masar-i-Scharif, 650 sind in Kundus und 450 in Feysabad. Weitere 340 Soldaten leisten ihren Dienst in der Hauptstadt Kabul, gut 100 auf dem usbekischen Stützpunkt Termes.

Der Militäreinsatz der Bundeswehr hat bis Ende 2008 exklusive der auch in Deutschland anfallenden Personalkosten rund 2,9 Milliarden Euro gekostet. Für 2009 sind weitere 498 Millionen Euro veranschlagt.

Für Projekte der Entwicklungshilfe und des Wiederaufbaus sind von der Bundesregierung von 2002 bis 2010 mehr als 1,2 Milliarden Euro Hilfsgelder zugesagt. Bis August 2009 sind davon 830 Millionen Euro ausgezahlt worden.

Vielleicht sollte man den Auftrag dieser ISAF Mission einmal hinterfragen.

Die Internationale Sicherheitsunterstützungstruppe, kurz ISAF (aus dem engl. International Security Assistance Force), ist eine Sicherheits- und Aufbaumission unter NATO-Führung in Afghanistan.

Der Einsatz ist keine Blauhelm-Mission, sondern ein sogenannter friedenserzwingender Einsatz unter Verantwortung der beteiligten Staaten.

Aufgabe der ISAF ist die Unterstützung der gewählten Regierung Afghanistans zur Herstellung und Aufrechterhaltung eines sicheren Umfeldes in Afghanistan. In erster Linie soll so der Wiederaufbau Afghanistans, die Etablierung demokratischer Strukturen und die Durchsetzungsfähigkeit der frei gewählten Zentralregierung vorangetrieben werden. ISAF sollte ursprünglich vollständig vom Einsatz Enduring Freedom getrennt operieren.

Die ISAF-Schutztruppe hat gegenüber der Zivilbevölkerung nur eingeschränkte Rechte. Sie darf bei kriminellen Akten innerhalb der Zivilbevölkerung nur den örtlichen Behörden als zusätzliche Hilfe zur Seite stehen. Grundlegend hat sie das Recht, sich bei Bedrohungen gegen Personal und Material zu verteidigen.

Der Auftrag lautet:

Unterstützung der vorläufigen Staatsorgane Afghanistans und ihrer Nachfolgeinstitutionen bei der Aufrechterhaltung der Sicherheit, so dass sowohl die afghanischen Staatsorgane als auch das Personal der Vereinten Nationen (inkl. ISAF) und anderes Zivilpersonal (insb. solches, das dem Wiederaufbau und humanitären Aufgaben nachgeht) in einem sicheren Umfeld arbeiten können, und Sicherheitsunterstützung bei der Wahrnehmung anderer Aufgaben in Unterstützung des Bonner Abkommens.

Die rechtliche Situation der ISAF-Soldaten ist als relativ unsicher zu bezeichnen, da beim Einsatz von Schusswaffen, zur Abwehr von Gefahren für das eigene Leben oder das der Kameraden das Recht der beteiligten Nationen gilt. Ein Gebrauch der Schusswaffe deutscher Soldaten etwa wird von der deutschen Staatsanwaltschaft auf ihre Rechtmäßigkeit hin untersucht. Auch gelten besondere Richtlinien; so dürfen beispielsweise grundsätzlich keine Waffen gegen Menschenmengen oder Kinder eingesetzt werden.

Und wie man jetzt wieder sieht hat man keinerlei Rückendeckung seitens unserer gewählten "Volksvertreter" sondern steht alleine im Gewitter.
Meine Hochachtung vor Oberst Georg Klein, der dort mit seinen Soldaten vor Ort täglich sein Leben für eine mehr als zweifelhafte Sache einsetzt in einem sich immer weiter verschlimmerndem Umfeld. Die Sicherheitslage dort ist auch durch die parallel zum ISAF Einsatz stattfindende Operation Enduring Freedom immer schlechter anstatt besser geworden.

Grüsse
:MG:

Zeigt sich mal wieder, die Marine hat nun ihre Exsitenzberechtigung dank den Piraten vor Somalia und das Heer eben durch die ISAF. Da werden ganzschoen Firmen gepusht mit 2.900.000.000 €uronen.

Mal ne Frage wieviele DM hat denn die BW zu Nato Zeiten im Jahr verschlungen? Mehr als 974.003.340 DM bestimmt! Aber wieviel mehr?

Don´t Panic

Die Rüstungsausgaben betrugen mitte der 80er Jahre zu Hochzeiten des Kalten Krieges ungefähr 80 Milliarden DM.
Heute sind es noch ungefähr 25-30 Milliarden Euro.

Dann laesst sich dieser Einsatz finanziell sogar noch vertreten. Auf 500 millionen mehr Staatsschulden im Jahr kommts nun auch nicht mehr an! Wenn jetzt auch noch weniger BW Soldaten durch Unfaelle und Waffeneinsatz getoetet werden als 1980 rum waer das ja auch kein Argument mehr dagegen. Allerdings wird man wahrscheinlich wesentlich mehr Zivilisten oder vermeintliche Gegner im Jahr toeten, als noch 1980.

Also die Bundeswehr im Wandel der Zeit. Vom Verteidigungsheer in Deutschland nun Unbefugte im Mittleren Osten.

Achtung Ironie

Don´t Panic

Übrigens, gem. DLF heute Mittag (Interview mit ex General Naumann) hat sich letzte Woche in Kandahar genau so ein Vorfall ereignet, ein (kleiner ) Tanklaster wurde gestohlen und unter vielen Opfern in einer Menschenmenge gezündet! Noch Fragen???

Axel

@mhorgran
Deine Meinung in allen Ehren, aber im Rahmen des Themas möchte ich folgendes zu bedenken geben:

Es gibt etwas, das man "Primat der Politik" nennt. In jedem Land, jeder Regierungsform, vom Dritten Reich und der UdSSR bis zur Bundesrepublik, Frankreich, den USA oder Trinidad&Tobago ist es die Aufgabe der Politiker, zu befinden, wann, wo und mit welcher Zielsetzung eine Nation Krieg führt. Den Soldaten bleibt nur "Ja, Papi!" zu sagen und "ihren Job" zu machen.

Dieses Prinzip beruht darauf, daß man den Politikern unterstellt, sie seien besser über die politischen Bedingungen und Notwendigkeiten informiert - das ist schließlich ihr Job. Es geht dabei um Dinge, in die auch ein hochrangiger Militär keine volle Einsicht hat, auch gar nicht haben kann - er kann sich nicht den ganzen Tag mit Politik herumschlagen und alle Abkommen, Dossiers und Vereinbarungen lesen und bewerten -schließlich hat auch er einen Job zu machen.

Wenn man also den Vorwurf erheben will, daß die Bundeswehr in Afghanistan nichts zu suchen habe, dann ist dieser Vorwurf an die verantwortlichen Politiker zu richten, denn es war deren Job, zu entscheiden, daß unsere Soldaten dort hingehen sollen. Wenn unsere Jungs da unten falsch sind, dann hat die Politik versagt, nicht die Armee.

Aber in dieser Diskussion geht es nicht um die Politiker, sondern um einen Soldaten, der eine Entscheidung gefällt hat und nun dafür im Kreuzfeuer steht - nicht zuletzt im Kreuzfeuer der Politiker...

Und ganz gleich, wie wir zu dem Einsatz in Afghanisten stehen, unsere Soldaten - Soldaten eines demokratischen Landes - wurden durch die von uns gewählten Volksvertreter dorthin entsandt. Wenn sie sterben, weinen alle um "unsere Jungs", aber wenn mal was schiefläuft, sind es "die von der Bundeswehr"...

Und unsere Politiker und Medienvertreter hetzen hinter jeder Halbwahrheit hinterher, statt abzuwarten, bis Fakten vorliegen. Manche Quellen sprechen von ca. 50 Toten und verbrannten AK-74, andere von ca. 130 Toten, darunter Frauen und Kindern. Meines Wissens - bitte ggf. um Korrektur - fand der Angriff weit abseits jeglicher Ortschaften um ca. 2:30 nachts statt. Wo kommen dann die Kinder her? Haben sie während einer Jugendfreizeit im Gelände nachts Verstecken gespielt? Keiner weiß, was gelaufen ist, aber jeder wirft mit Dreck, statt abzuwarten, was die Untersuchungen abschließend ergeben. Aber warum auch auf ein "amtliches Endergebnis" warten, wenn Wahlen anstehen? Und natürlich ist es lukrativer, jetzt laufend Schlagzeilen und Medienrummel zu haben... wenn in ein paar Monaten die Untersuchungen abgeschlossen sind, lohnt die Wahrheit nicht mal mehr für einen Mini-Artikel auf Seite sechs unten...

Grüße,
Frank

@ enigma

Vielen Dank, viel besser kann man es nicht beschreiben. top

Bei diesem Fall gibt es im Moment halt noch das tagespolitische Ereigniss Bundestagswahl und die damit verknüpften Kämpfe zwischen den Parteien und dem Wissen der Politiker, dass dieser Einsatz laut Umfragen in der Bevölkerung nicht den größten Rückhalt hat. Da läßt sich ein "Fehler", wenn er denn überhaupt gemacht wurde, sehr schön ausnutzen. Diesen Politikern sind die Soldaten vor Ort völlig egal, wenn sie es zur ihrem eigenen Vorteil nutzen können. Da wird auch schnell Halbwahrheiten und Lügen gearbeitet Hauptsache es dient der eigenen Sache.

Das was ich bei diesem konkreten Fall überhaupt nicht verstehe ist das Verhalten des amerikanischen Militärs vor Ort! Anscheinend eine Retourkutsche um es mal den Deutschen in die Schuhe zu schieben, anders kann ich es mir nicht erklären.

@egima

ausgezeichnet formuliert und ganz meine Meinung top

Moin, Moin...

....auch ich finde, daß der Offizier angemessen gehandelt hat. Er hatte die Lage so beurteilt und mußte schnellstmöglich
eine Entscheidung treffen. Eine Tugend, die man bei unseren Politikern immer seltener findet. Man verschanzt sich
lieber hinter Vorschriften,Erlassen etc und hofft, das sich das Problem auf dem Redeweg, von selbst erledigt. Wenn
man jetzt sieht, wieviele sich, und in wieviel Zeit, jetzt besserwisserisch zu Wort melden, was man hätte anders machen können, zumal man auch noch die Konsequenz der Entscheidung kennt, dann sträuben sich mir die Nackenhaare.
Dann sollte man die Gelder einsparen für den "Schlachtentourismus" samt der Beteuerungen, wie sehr man hinter der
Truppe steht.
Ich wünsche den Leuten auf alle Fälle, daß sie unbeschadet aus dieser Angelegenheit herauskommen und mit den
dortigen Dorfältesten eine Regelung finden, die allen gerecht wird.

Gruß
Heinz

@enigma

wieder ein klasse Beitrag  top

Axel

Hallo Frank und Heinz - auch ich finde den Beitrag von Dir Frank gut aber Heinz legt genau den Finger in die Wunde. Wenn eine unmittelbare Gefahr besteht muß der Kommandeur oder der Befehlshaber - egal ob zu Lande, zu Wasser oder in der Luft - sofort handeln. Er ist am Ort des Geschehens und nicht irgend ein Politiker im fernem Berlin.Soviel muß man ihm schon zutrauen können.
Es gibt natürlich auch die Möglichkeit von jeder Partei einen Politiker vor Ort ein zusetzen und dann nach Stunden /Tagen oder Monaten zu einer Entscheidung zu kommen oder auch nicht oder vielleicht( Ironie )
Wenn man kein Vertrauen in die eigenen Leute hat dann allerdings - bringt sie heim -

Trimmer-Achim  

@enigma
Ä-Ha, möchte ich da sagen.
Papa befiehlt und "der Soldat"  hat zu gehorchen?
Mitnichten enigma, zumindest wurde das uns das, in meiner BW-Zeit immer eingebleut. Was die Bundeswehr aus der Zeit des 3.Reichs gelernt hatte, zumindest wurde uns damals eingebleut, war ja wohl eher das JEDER Soldat die Pflicht hat Befehle auf ihre Rechtmäßig- und Verhältnismäßigkeit zu überprüfen. Schwierig mit Sicherheit. Aber je höher der Rang eines Soldaten ist desto mehr hat er die Pflicht das zu überprüfen.
Wenn man aber dort die erarbeiteten Bundeswehrszenarien ansieht kommt man geradewegs in die Kaiserzeit etc. zurück. Ohne irgendeinen Umweg. Dort geht es um Sichern von Rohstoffen, geostrategischen Räumen ... und nicht zuletzt "friedenschaffenden Maßnahmen". Wie mit Waffengewalt Frieden geschaffen werden soll fragt man sich allerdings. Diese Denkweise kann man nur noch schizophren nennen.
Wenn ein Zeit- oder Berufssoldat sich freiwillig zu einem Auslandseinsatz meldet, dazu nach Afghanistan wo mit Kämpfen zu rechnen ist, wird er mit der offiziellen Bundeswehrsichtweise konform gehen. Und wenn der Herr Oberst Klein nicht gänzlich blauäugig ist wird er auch wissen wie "unsere hohen" Politiker "drauf" sind. Da geht dann die eigene Karriere geht vor alles und allem.
Und tschuldigung, wenn ich da keinerlei Mitgefühl mit ihm entfinden kann.

N.m.A. drehst du den Spieß um. Die Armee ist nicht schuld, die Politiker auf alle Fälle. Obwohl ja die Bundeswehr eben genügend Szenarien entwickelt und diese den Politiker auch vorgelegt werden.

http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/57605

Zitat von: mhorgran am 07 September 2009, 15:40:54
@enigma

egima bitte  :-D

Zitat
Papa befiehlt und "der Soldat"  hat zu gehorchen?
Mitnichten enigma, zumindest wurde das uns das, in meiner BW-Zeit immer eingebleut. Was die Bundeswehr aus der Zeit des 3.Reichs gelernt hatte, zumindest wurde uns damals eingebleut, war ja wohl eher das JEDER Soldat die Pflicht hat Befehle auf ihre Rechtmäßig- und Verhältnismäßigkeit zu überprüfen.

völlig richtig, aber Du schmeißt hier zwei Dinge in einen Topf!
Es gibt rechtswidrige Befehle, vom Befehl "Schütze Meier, graben sie mal meinen Vorgarten um!"  bis zum befohlenen Kriegsverbrechen wie Gefangenenerschießung usw. Gegen diese Befehle kann und muß sich ein Soldat verwehren. Sollte er einen Befehl ausführen, der - in dem Maße, wie der Soldat dies erkennen kann - ein Kriegsverbrechen beinhaltet, macht sich der ausführende Soldat schuldig. Das ist die wesentliche Lehre aus dem Dritten Reich...

Aber der Einsatz in Afghanistan steht nicht im Gegensatz zum Kriegs- oder Völkerrecht. Wenn unsere Politiker den Begehl zum Einsatz dort geben, ist es KEIN unrechtmäßiger oder unverhältnismäßiger Befehl. Das meine ich mit dem Primat der Politik. Und Du kannst von keinem Soldaten - auch keinem General - verlangen, daß er erst die Rechtmäßigkeit dieses Einsatzes durch langwierige Verfahren prüfen läßt. Ein Soldat hat keine reelle Chance zu erkennen, ob der Einsatz gegen Land X rechtens ist, er hat überhaupt nicht die Mittel dazu. Es ist die Aufgabe der Politik - und nur der Politik-, die Entscheidung über Krieg und Frieden zu treffen. Und wenn diese Entscheidung falsch sein sollte, dann ist es der Politik - und nur der Politik- anzulasten

Zitat
Wenn man aber dort die erarbeiteten Bundeswehrszenarien ansieht kommt man geradewegs in die Kaiserzeit etc. zurück. Ohne irgendeinen Umweg. Dort geht es um Sichern von Rohstoffen, geostrategischen Räumen ... und nicht zuletzt "friedenschaffenden Maßnahmen".

Ja und? Was ist denn die Aufgabe einer Streitmacht im Frieden? Däumchen drehen? Nein... Sie muß Planspiele für jeden erdenklichen Kriegsfall durchführen. Man kann nicht erst mit Planstudien anfangen, wenn man hört, daß Liechtenstein gegen uns mobil macht.
Von einem Stabschef erwarte ich, wenn ich sage "wir sind im Krieg mit Island!", daß er eine Schublade aufmacht, einen Plan herauszieht und "so machen wir's" sagt. Und wenn ich dann sage "upps, tut mir leid, ich meinte Irland!", dann muß er den Plan wegpacken, eine andere Schublade öffnen und "dann machen wir es eben so..." sagen.
Und das betrifft auch Studien über Aspekte der Infrastruktur, Wirtschaftsräume, Logistik usw. Wir sind nicht mehr im Dreißigjährigen Krieg, wo sich der Musketier noch selbst Kugeln angefertigt hat (und schon damals waren Pulvermühlen und Kugeltürme wichtige Ziele). Ressourcen sind Kriegsziele, nicht nur zur eigenen Bereicherung, sondern auch zur Schwächung der gegnerischen Kampfkraft. Und dies muß in Planspielen berücksichtigt werden. Rohstoffe, Fabriken, Verkehrswege usw. sind seit einiger Zeit wichtige Aspekte der Wehrkraft, die man bei Planungen nicht ignorieren kann.

Zitat
Wie mit Waffengewalt Frieden geschaffen werden soll fragt man sich allerdings. Diese Denkweise kann man nur noch schizophren nennen.

Du magst das schizophren nennen, mir erscheint ein pauschaler Gewaltverzicht beim Versuch Frieden zu SCHAFFEN eher blauäugig.
Natürlich kannst Du jetzt Gandhi anführen, aber glaubst Du, er hätte Erfolg gehabt, wenn England nicht durch die Verluste und Schrecken des Zweiten Weltkrieges ganz andere Probleme hatte als Indien unter der Knute zu halten? England war des Kämpfens müde und lag in vielerlei Hinsicht am Boden. 50 oder 100 Jahre früher hätte die Geschichte eine andere, blutigere Wendung genommen, denke ich. Gandhis gewaltfreier Weg konnte nur dann gelingen als er gelang.
Abgesehen davon heißt Frieden SCHAFFEN, daß zum gegebenen Zeitpunkt kein Frieden herrscht, oder? Also was tun? Kämpfe laufen meist darauf hinaus, daß sie erst enden, wenn eine Weiterführung der überlegenen Partei zu teuer wird oder die unterlegene Partei aufgibt. Wenn man also Frieden schaffen will, also die Kämpfe beenden will dann klappt das nur, indem man den kriegführenden Parteien Konsequenzen in Aussicht stellt, die der überlegenen Seite die Weiterführung des Kampfes zu sehr verteuer, ohne dabei die unterlegene Seite zum Kampf zu ermutigen. Es mag Situationen geben, wo das mit politischen Druckmitteln, Wirtschaftssanktionen o.ä. funktioniert.  Aber was tun, wenn das nicht reicht? "Freiheitskämpfer", die weitgehend autark sind, kannst Du mit einem Embargo nicht beeindrucken. Kämpfer, die sich als Zivilisten tarnen, kannst Du nicht zum Frieden zwingen, indem Du Wirtschaftssanktionen verhängst - die ohnehin nur bewirken, daß zahllose Unschuldige zu leiden haben und dabei Sympathie für diejenigen entwickeln, die Du gerade aushungern möchtest.

Wir genießen den unglaublichen Luxus, in einer Region zu leben, die seit lange vor meiner Geburt keinen Krieg mehr erlebt hatte und in der Bildung und Wohlstand keine Wunschträume sind. Nur fehlt mir der Mut, den Gedanken pauschal auf den Rest der Welt zu übertragen, daß man mit Argumenten und friedlichen Mitteln immer und überall zum Ziel kommt. Natürlich darf Gewalt nur dann ein Mittel sein, wenn wirklich alles andere versagt hat und der Schaden des Nichthandelns größer wäre als die Gewaltanwendung, doch sollte man Gewalt nicht vorschnell als legales Mittel ausschließen.

Ketzerische Frage: Hätten die Alliierten vielleicht schon lange vor dem 3.09.1939 dem Deutschen Reich den Krieg erklären sollen? Oder hätte man Hitler auch ohne Gerwalt stoppen können?

Zitat
Wenn ein Zeit- oder Berufssoldat sich freiwillig zu einem Auslandseinsatz meldet, dazu nach Afghanistan wo mit Kämpfen zu rechnen ist, wird er mit der offiziellen Bundeswehrsichtweise konform gehen. Und wenn der Herr Oberst Klein nicht gänzlich blauäugig ist wird er auch wissen wie "unsere hohen" Politiker "drauf" sind. Da geht dann die eigene Karriere geht vor alles und allem.
Und tschuldigung, wenn ich da keinerlei Mitgefühl mit ihm entfinden kann.

Ist das nicht ein Widerspruch? Ein Soldat, der weiß, wie Politik und Medien hier "drauf sind", geht nach Afghanistan, um seine Karriere zu fördern?  :-D
Aber Spaß beiseite. Ich finde es eigentlich traurig, daß Du allen deutschen Offizieren in Afghanistan pauschal unterstellst, sie seien nur aus Karrieregeilheit dahin gegangen. Solche Offiziere wird es sicherlich geben, es gibt sie in jeder Armee, aber findest Du es nicht etwas vermessen, hier über die Motivation unzähliger Leute zu richten, die Du nicht einmal kennst?

Könnte es nicht sein, daß mancher Offizier (bzw. Unteroffizier oder Mannschaftsdienstgrad) dorthin gegangen ist, weil er tatsächlich glaubt, helfen zu können? Oder, weil er glaubt, daß sich eine souveräne Nation gelegentlich auch wie eine solche verhalten muß, statt immer, wenn es brenzlig wird, zu sagen, "geht mal vor"?
Vielleicht bin ich ja naiv, aber ich weigere mich, die Motive von mir unbekannten Leuten in Bausch und Bogen zu verurteilen, solange ich mir noch vorstellen kann, daß so mancher von ihnen ehrenwerte und rechtschaffene Motive hat.

Grüße,
Frank

@egima, Frank

für mich ein erstklassiger, profesioneller Beitrag - danke top top

beste Grüße


Hans

@egima (sorry wg. unten :-D)

Zum wiederholten Male ein Beitrag auf hohem Niveau und schlüssig argumentiert. Als Soldaten, die den Auftrag eines rechtmäßig demokratisch gewählten Parlaments ausführen und erzogen in einer demokratioschen Gesellschaft (was selbst Joschka Fischer schon in den Medien öffentlich feststellte, 1998 glaube ich war das) ist es für uns schon manchmal haarsträubend, dass manche Kreise immer noch dem Klischee des Kommisskopfes in bester Gerd Fröbe Manier nachhängen. Das ist in etwa so als ob man allen Polizisten unterstellte, sie machen das nur, weil man dann mit Schießprügel durch die Stadt gehen und Demonstranten verhauen darf. Dass jede Aktion im Nachhinein überprüft werden muss, sofern sie auch nur im Geringsten den Anschein hat, hier wurde gegen Recht und Gesetz verstoßen steht selbstverständlich ausser Frage. Dann aber bitte auch wirklich neutral, ohne mediale Vorverurteilung (bei sonstigen Angeklagten darf ja noch nicht mal der Name genannt werden (der mutmaßliche Autiknacker Dieter P. aus H.) aber Oberst Klein wird mit Namen und vollem Bild gezeigt! Cool, echt mutig, und dann in Entscheidungen von jemandem ohne klare Erkenntnis was eigentlich vorgefallen ist herumzuwühlen, welche in kürzester Zeit getroffen werden mussten, von jemandem, sprich Politikern, die sich für Entscheidungen idR wochen- oder monatelang Zeit lassen... ich kann es mir nur durch den Wahlkampf erklären. Es waren ja auch mal wieder die üblichen Verdächtigen, die gleich in jedes hingehaltene Mikrofon blubberten.
Ob die Informationspolitik des BMVg immer glücklich war, vermag ich angesichts der immer noch nicht ekannten Umstände nicht abschließend zu beurteilen. Ich drücke O Klein jedenfalls die Daumen, dass er wirklich fair behandelt wird, obwohl ich befürchte, hier ist eher der Wunsch Vater des Gedanken

Axel

Nun möchte ich mich auch nochmal zu Wort/Schrift melden. Mit Missmut lese und höre ich jetzt wie sich unsere Verbündeten äußern. Sollten die nicht eigentlich an einem Strang ziehen ?Sind jetzt unsere Soldaten wieder die "Buhmänner" ?

Gruß vom Trimmer - Achim

@ Trimmer

das ist der neuste Artikel darüber auf Spiegel Online.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,647473,00.html

Dort stellt sich der Provinzgouverneur Omar sehr deutlich auf die Seite der BW.
Auch wird dort die Frage aufgeworfen, welche Zivilisten Nachts um halb drei dort etwas zu suchen haben?!

Die Reaktionen der Amerikaner und manch anderer Nato Verbündeter ist für mich, ohne eindeutige Beweise oder Opferzahlen, bis jetzt völlig unerklärlich.
Bis jetzt glaube ich, ist es eine Retourkutsche, nach dem Motto die "gute BW" hat auch mal "Dreck am Stecken". Anders ist das bis jetzt nicht erklärbar.

@ Matrose 71
Tja, wer immer mit dem Finger auf andere zeigt (Politiker wohlgemerkt) sollte sich eben nicht wundern, wenn zurückgezeigt wird - und wer muss es wieder ausbaden???

Axel

@ egima,

dein Beitrag ist einsame Spitze.
Kann mich deiner Meinung voll und ganz anschließen.   top


Gruß
Sven  :MG:

PS.: Vieleicht sollten einige Leute hier erst einmal ein solchen Einsatz mitmachen, bevor sie solche Einsätze verurteilen oder gar verteufeln.
       Denn viele Menschen in diesen Gebieten sind froh über solche Hilfe. ( auch mit Waffengewallt )

Zitat von: mhorgran am 07 September 2009, 15:40:54
http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/57605

Entschuldigt die Pause, ich mußte nur mal vom Büro nach hause und hatte keine Zeit, etwas zu dem angegebenen Link zu sagen.

Gleich vorweg: Daß der Artikelschreiber eine andere Meinung hat als ich, ist nicht der Grund meiner Ablehnung. Meinungsfreiheit ist ein kostbares und unverzichtbares Gut der Demokratie, und so, wie ich sie für mich einfordere, muß und will ich sie anderen zubilligen. Außerdem sind andere Meinungen immer noch das beste Mittel und die größte Motivation, die eigenen Standpunkte stets auf neue kritisch zu hinterfragen.

Was die Art und Weise dieses Artikels betrifft, meine ich allerdings, daß ich selten einen derart tendenziösen, voreingenommenen und boshaften Schund gelesen habe. Dies widert mich umso mehr an, als er sich unter dem Deckmantel des Journalismus und veröffentlicht auf einer Internetseite wohlklingenden Titels präsentiert.

Natürlich möchte ich solche Worte nicht sprechen oder schreiben, ohne sie zu begründen:

"Der Bundesverteidigungsminister erklärt das Massaker vom vergangenen Freitag bei Kunduz für gerechtfertigt und bestreitet den Tod von Zivilisten"
Wie könnte jemand, der um Objektivität bemüht wäre, sogleich von einem Massaker sprechen? Dieser Begriff wird immerhin achtmal in dem Text verwandt, etwas mehr als ein mal pro Absatz...
Nur könnte man meinen, der Autor weiß nicht, was ein Massaker ist...

Oder aber, und das ist eher meine Vermutung, der Autor weiß sehr wohl, was ein Massaker ist und benutzt eine völlig unsachliche, falsche Vokabel, um den unbedarften Leser unterschwellig aufzuwiegeln.

Ein Massaker ist, für die, die nachschlagen müßten, ein Ausdruck für einen Massenmord unter inkaufnahme besonders niederträchtiger Umstände.
Beschränken wir uns allein auf die Nuance Mord:
Mord ist die vorsätzliche und verbrecherische Überführung eines oder mehrerer Menschen vom Leben zum Tode...
Wenn also die Leichen bei den Wagen Angehörige der Taliban waren, war es kein Mord, sondern eine reguläre und rechtmäßige Kampfhandlung.
Wenn es sich um Leichen von Taliban handelt, unter denen auch einige Zivilisten waren, gilt dasselbe, da sogenannte Kollateralschäden als im Krieg unvermeidlich angesehen werden. Außerdem bliebe dann noch die Frage, was Zivilisten um 2:30 nachts zwischen gestohlenen LKW machen...
Wenn es sich nur um Zivilisten handelt, und der befehlshabende Offizier in dem Glauben gehandelt hat, es seien Taliban, ist es immer noch kein Mord, denn es fehlt der Vorsatz. Natürlich müßte ein solches Ergebnis Konsequenzen nach sich ziehen, aber es ist sachlich falsch, hier von Mord und daraus folgernd von Massaker zu reden.
Einzig und allein, wenn der befehlshabende Offizier in dem Wissen, ausschließlich oder unverhältnismäßig viele Zivilisten zu treffen, den Befehl gegeben haben sollte, wäre es rechtens und angemessen, von einem Massaker zu sprechen.

Das wäre allerdings ein Vorwurf, der über die von Mhorgran postulierte Karrieregeilheit weit hinausginge und auch noch von niemandem - nicht mal den Amerikanern - erhoben worden wäre. Außerdem, wie war das doch gleich mit dem rechtsstaatlichen Unschuldsprinzip?

Der Verfasser hatte nicht einmal den Anstand, von einem mutmaßlichen Massaker zu sprechen. Natürlich wäre eine solche Verwässerung nicht so scharf, obwohl mancher liberaler Leser dann geneigt wäre, dem Text zuzustimmen. Aber auch ein "mutmaßliches Massaker" wäre meines Erachtens eine Frechheit, denn es wäre immer noch ein doppelter Vorwurf in einem Wort - ein Vorwurf an der Tat als Verbrechen und ein Vorwurf an dem "Täter" als psychopathischem Killer. Allein die Verwendung des Begriffs Massaker stempelt den Text für mich als Schund ab...

Und als Bonbon wird hier auch gleich ein Regierungsmitglied in den Dreck getreten. Wie war das? Der Bundesverteidigungsminister erklärt das Massaker für gerechtfertigt? Unser Minister heißt ein Massaker gut? Wer ist denn unser Verteidigungsminister? John Wayne? Oder Idi Amin? Allein dieser Satz ist eine Frechheit sondergleichen.

Und wo wir gerade beim ersten Absatz sind: Im Text handelt es sich um einen Angriff, "der von einem deutschen Offizier angeordnet wurde"
Den Angriff flog meines Wissens die US-Luftwaffe. Da hat kein deutscher Offizier etwas anzuordnen. Oberst Klein hat den Angriff angefordert, was ein kleiner aber doch feiner Unterschied ist...
Aber natürlich macht es sich besser, wenn man einen alleinschuldigen, Knobelbecher tragenden Sauerkrautfetischisten anklagen kann...

Aber weiter "im Text"
"US-Presseberichten zufolge sind bei dem Beschuss zweier Tank-Lkws, der von einem deutschen Offizier angeordnet wurde, mehr als 120 Menschen zu Tode gekommen, darunter zahlreiche Zivilpersonen."

Oh toll... geht es nicht noch nebulöser? Ein Journalist beruft sich auf den anderen und macht damit Stimmung. Was spielen wir hier? "Papa, Charlie hat gesagt"? Wenn sich diese US-Presseberichte auf amtliche Quellen oder erwiesene Fakten stützen, dürften diese Fakten allen offenstehen und sollten direkt zitiert werden. Und wenn diese US-Presseberichte keine soliden, nachweisbaren Quellen vorzeigen können, hat man selbst zu recherchieren oder zu schweigen. Um hier Stille Post zu spielen, ist das Thema jedenfalls zu ernst.
Eingeweihte Kreise, nicht namentlich genannte Experten, wohlunterrichtete Quellen, XYZ-Presseberichte... das ist kein seriöses Recherchieren, das ist bestenfalls Kaffeesatzleserei, die sich hier in einem Text niederschlägt, der den Verteidigungsminister, Oberst Klein und die deutschen Streitkräfte in ihrer Gesamtheit anklagt. Und diese Anklage ist hier auf nebulöse, nichtssagende Quellen gestützt. Das ist nicht nur eine Frechheit, das ist Rufmord...

Der ganze Absatz "Unsichere Grundlage" steht unter dem Tenor: Die Washington Post schreibt folgendes...
Ganz ehrlich, mich interessiert, was am Kundus passiert ist, nicht, was ein Ami in einer Zeitung veröffentlicht. Mich interessieren die Fakten, die Meinung kann ich mir dann schon selber bilden. Und wenn man keine Fakten, sondern nur Gerüchte hat - mehr ist es ja offenbar noch nicht -, dann gibt es auch das Recht zu schweigen.
Abgesehen davon: Solange das Gerücht, es handele sich um eine US-Retourkutsche, nicht ausgeräumt ist, sollte ein seriöser Journalist zumindest kritisch mit US-Material umgehen, oder?

Der ganze Absatz "Ein großer Fehler" macht in diesem Sinne weiter. Oberst Klein hat dies, Oberst Klein hat das... sagt die Washington Post. Gibt es keine anderen Quellen? Ein Schreiber, der so vehement eine einzige Quelle wiedergibt, ist kein Journalist, er ist ein Abschreiber. Wäre ja schön, wenn man mal was anderes lesen könnte, irgendeine andere, unabhängige Quelle, aus der der Starautor geschöpft hätte. Aber leider Fehlanzeige...
Und wenn Jean Asselborn als Kronzeuge der internationalen Kritik zitiert wird mit: "Es ist schwer zu verstehen und zu akzeptieren, warum so schnell Bomben geworfen wurden. Auch wenn nur ein Zivilist dabei war, ist dies eine Aktion, die nicht hätte stattfinden dürfen", muß ich mich wundern, denn könnte jemand besser beweisen als mit diesem Satz, daß er nicht den blassesten Schimmer von den Realitäten des Krieges hat?

Der Artikel "Kein Verständnis" ist auch nicht zu verachten...
Der Titel suggeriert in Verbindung mit dem Text, daß nun die uneinsichtige, sich gegen jeden berechtigten Vorwurf sträubende Seite beleuchtet wird, die Seite, die so verstockt ist, daß sie ihre eigene Schuld nicht einsehen will und daher "kein Verständnis" hat. Ich bitte jeden, der diesen Text liest, einmal genau auf seine Gefühle zu achten, während er diese Passagen liest, denn der Autor gibt sich sichtlich Mühe, Formulierungen zu finden, die technisch nicht anfechtbar sind und doch unterschwellig seine Meinung übermitteln:

"Berlin und die Bundeswehr weisen die Kritik kategorisch zurück." - Berlin und die BW sind uneinsichtig, verbohrt und nicht kritikfähig...

"Wie die Bundeswehr bis zur Stunde im Internet behauptet, habe man bei Kunduz "über 50 Aufständische getötet" ("erfolgreich bekämpft")." - natürlich ist das, was die BW von sich gibt, technisch gesehen eine Behauptung, so wie die Sache mit den 120 toten Zivilisten bisher auch nur eine Behauptung ist. Aber die Formulierung "Wie die Bundeswehr bis zur Stunde ... behauptet" suggeriert erheblich viel mehr.
Die BW behauptet... - Verbrecher behaupten, zur Tatzeit woanders gewesen zu sein, Lausebengels behaupten, die Scheibe hätte ein anderer eingeworfen... diese Formulierung, die so neutral daherkommt, ist eine Vorverurteilung. Hier heißt es nicht "Verlautbarungen der Bundeswehr zufolge" oder ähnlich, wie bei der Washington Post, nein hier wird gesagt, "die elenden Schergen stellen auch noch Behauptungen auf". Und der Zusatz bis zur Stunde verschärft das gesagte, denn es heißt, "bis zur Stunde konnten sie mit der Lüge durchkommen...

"Der Bundesverteidigungsminister erklärt das Massaker für "richtig"" - das hatten wir schonmal weiter oben...

"und insistiert gegen jeden Augenschein, es seien "ausschließlich terroristische Taliban getötet worden"" - Wo kommt denn der Augenschein auf einmal her? Hier wird dem Leser suggeriert (1.) es gäbe bereits hieb- und stichfeste Fakten und (2.) der Verteidigungsminister würde diese absichtlich ignorieren.
Zum ersten Punkt wird nur von Augenschein geredet, es werden keine Fakten genannt, es wird hier keine Quelle angegeben oder zitiert, nichts... es wird nur der Begriff Augenschein ohne alles weitere eingestreut, wodurch man dem Leser vorgaukelt, es gäbe Fakten - machen wir uns nichts vor, gäbe es Fakten, würde man auch die Quellen nennen, schon allein. um seriös zu wirken. Dies ist umso mehr anzunehmen, als die neun angegeben Quellen im Text belanglose Nebensächlichkeiten belegen. Wenn man sich bei Nebensächlichkeiten die Mühe einer Quellenangabe macht, dann kann ich das bei einem Hauptaspekt ja wohl erst recht erwarten...
Und der zweite Punkt unterstreicht noch einmal die gegen die Regierung, speziell gegen den Verteidigungsminister vorgebrachte Diffamierung. "und insistiert gegen jeden Augenschein" heißt, er beharrt auf einer Lüge, obwohl er mit der Wahrheit konfrontiert wird...

Nehmt es mir nicht übel, wenn ich hier aufhöre... Ich hatte den festen Vorsatz, den ganzen Text zu zerpflücken, aber ich spüre, wie mir die Galle hochkommt. Meine Tastatur ist noch neu und ich fürchte um ihre Sicherheit. Ich denke auch, daß eine Analyse der verbleibenden Absätze nichts substantiell neues zum gesagten hinzufügen könnte. Aber es steht jedem frei, den Faden aufzugreifen und seine Sicht zu dem Text zu schreiben - mich würden die Meinungen anderer Leser interessieren...

Wie gesagt, mein Vorwurf ist nicht, daß der Text nicht meine Meinung widerspiegelt. Mein Vorwurf ist, daß dieser Text - völlig unabhängig der Meinung - mit unlauterer Rhetorik versucht, den Leser unterschwellig zu manipulieren. Ein Wolf namens Meinungsmache unter dem Deckmantel eines seriösen Artikels.

Ein chinesisches Strategem lautet, "verbirg den Dolch hinter einem Lächeln", und genau das tut der Text. Wenn Trudi Brammel vom Oldesloher Wochenmarkt den Text unkritisch liest und nicht ähnlich akribisch zerpflückt, wird sie mit dem Text - wie beim Trojanischen Pferd - auch gleich die Meinung, die der Autor vermitteln will, aufnehmen, ohne es zu merken. Von daher ist ein solcher Text in meinen Augen nicht nur eine journalistische Fehlgeburt, er ist - da ich Vorsatz wittere und Schaden vorhersehe - in meinen Augen eine legale Form der Volksverhetzung - geadelt durch den Begriff der Pressefreiheit...

Genug der bösen Worte, ich wünsche allen eine gute Nacht  :O/Y
Frank

Nach der Lektuere deines Beitrags lese ich mir den Text nicht durch. Die Galle kommt mir auch so schon hoch. Wenn ich da jetzt noch den Text lesen wuerde, wuerde ich a aerger mit meiner Liebsten bekommen und b wie das HB maennchen an die Decke gehen. Das als Nichtraucher. Manchmal wuensche ich mir ein Text von R M wuerde sich bewahrheiten. "Vernunft breitet sich aus ueber die Bundesrepublik Deutschland" wird wohl ewig eine Utopie bleiben.

Don´t Panic

Hallo in die Runde ,

es ist bedauerlich was da wohl passiert ist, wir können uns ja immer noch diverse Farianten aussuchen.

Es ist ja nichts Neues das sich die Europäer, leider, nicht einig sind.

Wenn die USA , die Briten oder die Franzosen den Einsatz befohlen hätten und ein deutscher Oberst hätte den Spruch gebracht den jetzt ein Ami gebracht hat, dann währen wir zu Recht von den anderen Nationen als Leute bezeichnet worden die keine Kriegserfahrung hätten oder Ähnlich.

mfg
rannug

Ich habe das Thema mal in den Bereich "off-topic" verschoben, da der Bereich "Historisches Marinearchiv" auch für das Projekt HMA reserviert sein soll. ;)

Hallo Egima

Ich stimme dir heute schon zum 3.Mal voll und ganz zu.
Du machst dir eigene Gedanken, ist das erlaubt.
Läßt dich nicht von der Presse manipulieren, oh oh. vielleicht ein Querolant

Mal Ironie beiseite - super Beitrag top top top


beste Grüße

Hans

@egima
:wink:

ZitatEs gibt rechtswidrige Befehle,
...
Aber der Einsatz in Afghanistan steht nicht im Gegensatz zum Kriegs- oder Völkerrecht. Wenn unsere Politiker den Begehl zum Einsatz dort geben, ist es KEIN unrechtmäßiger oder unverhältnismäßiger Befehl. Das meine ich mit dem Primat der Politik.

Hm nun,damit hast su recht.
Nicht weil "unsere" Politiker den Befehl geben sondern weil dieser Angriff im Zuge des unseligen "we stand by you" vom 11.9. von der UNO abgesegnet wurde.

Natürlich hat ein Offizier je höher er auf der Leiter steht immer größere Verantwortung. Diese beinhaltet eben auch die Prüfung ob Einsätze rechtmäßig sind. Wenn er Zweifel hat muß er das melden, wenn das nicht hilft (immerhin ist er immer auch "Bürger in Uniform") muß er sich an den Bundesgerichtshof wenden. Diese "Ausrede" das sie die Rechtmäßig nicht prüfen konnten wurde ja regelmäßig von hohen Wehrmachtsoffizieren genutzt.

Die Bundeswehr hat - laut Grundgesetz - den Auftrag Deutschland zu verteidigen nicht andere Staaten aus Rohstoffgründen etc. zu bedrohen oder anzugreifen (Kosovo). Die von dir skizzierte "Bundeswehr" ist eine imperialistische Armee welche die eigenen Interessen über die Interessen aller anderen Länder und Völker stellt. Ähnlich wie u.a. Bush durchgezogen hat. Man darf fragen, welche Freiheit soll im Hindukusch verteidigt werden, die von Konzernen sich Rohstoffe überall anzueigenen oder die der eigenen "normalen" Bevölkerung. Wo doch schon zugegeben wurde das die Beteiligung am Afghanistaneinsatz die Terrorgefahr steigert. Und wir sind NICHT in einem Krieg und werden auch NICHT von anderen Staaten bedroht, wie deine Zeilen suggerieren. Der "islamistische" Terrorismus ist ein hausgemachtes westliches Problem. Ohne die permanenten  - auch gewaltätigen - westlichen Einmischungen gäbe es ihn nicht.


Wer spricht von "pauschalem" Gewaltverzicht und deine Unterstellungen in allen Ehren aber ... .

ZitatNatürlich kannst Du jetzt Gandhi anführen, aber glaubst Du, er hätte Erfolg gehabt, wenn England nicht durch die Verluste und Schrecken des Zweiten Weltkrieges ganz andere Probleme hatte als Indien unter der Knute zu halten? England war des Kämpfens müde und lag in vielerlei Hinsicht am Boden. 50 oder 100 Jahre früher hätte die Geschichte eine andere, blutigere Wendung genommen, denke ich. Gandhis gewaltfreier Weg konnte nur dann gelingen als er gelang.

Das ist schon richtig. Allerdings was hat das mit dem jetztigen deutschen (oder) westlichem Problem zu tun? Ich wußte nicht das wir von irgendwem besetzt wären und uns mit Gewalt wehren müßten. Ergo geht dein "Einwand" vollkommen ins Lehre.
Insgesamt zeigen deine Zeilen allerdings ein, ich möchte sagen, "altes" hierarchisches - machtbezogenes Denken das alle Erfahrungen von Friedensforschungen und - im Wortsinn tatsächlichen - Friedensmissionen ignoriert. Sicherheit nur für einige wobei die Interessen der Masse der Weltbevölkerung - als nebensächlich - ausgegrenzt wird funktioniert nicht.

Du beschreibst den Afghanistaneinsatz als "friedenschaffende" Maßnahme. Das ist einfach falsch. Die Gründe des Afghanistaneinsatzes sind nur im Bereich Geostrategie und Rohstoffsicherung zu suchen und finden. Jeder andere Grund ist vorgeschoben.  Gibt es dazu Sachliteratur? in ganzen Massen allerdings nicht von den Mainstreammedien ala Spiegel oder Stern.

ZitatWir genießen den unglaublichen Luxus, in einer Region zu leben, die seit lange vor meiner Geburt keinen Krieg mehr erlebt hatte und in der Bildung und Wohlstand keine Wunschträume sind. Nur fehlt mir der Mut, den Gedanken pauschal auf den Rest der Welt zu übertragen, daß man mit Argumenten und friedlichen Mitteln immer und überall zum Ziel kommt. Natürlich darf Gewalt nur dann ein Mittel sein, wenn wirklich alles andere versagt hat und der Schaden des Nichthandelns größer wäre als die Gewaltanwendung, doch sollte man Gewalt nicht vorschnell als legales Mittel ausschließen.

Ketzerische Frage: Hätten die Alliierten vielleicht schon lange vor dem 3.09.1939 dem Deutschen Reich den Krieg erklären sollen? Oder hätte man Hitler auch ohne Gerwalt stoppen können?

Danke für die Unterstellungen. Wo habe ich von pauschalem Gewaltverzicht geredet. Allerdings werter egima, genau das steht im Grundgesetz und in der UN-Charta. Gewalteinsatz nur im absoluten Notfall, bzw. bei Notwehr.
Im Falle Afghanistan ist das nicht gegeben.

ZitatIst das nicht ein Widerspruch? Ein Soldat, der weiß, wie Politik und Medien hier "drauf sind", geht nach Afghanistan, um seine Karriere zu fördern?

Ich hab mich undeutlich ausgedrückt. Der Aussage "Da geht dann die eigene Karriere geht vor alles und allem." bezog sich auf die ""hohen" Politiker" " nicht auf Oberst Klein.
Um auf deine Frage zu antworten.
Ja, ich denke das die Masse der Offiziere welche in Afghanistan dient mit der offiziellen Doktrin, wie du sie ja auch beschrieben hast (angebliches und selbst angemaßtes Recht auf gewalttätige Rohstoffsicherung etc. - angeblich und selbst angemaßt siehe Grundgesetz und UN-Charta) konform gehen. Es hat ja auch Offiziere, zugegeben wenige, welche sich dagegen ausgesprochen und verweigert haben.

zu deiner Artikel-"Rezension"
Tja, nur Unterstellungen. Mehr muß man dazu nicht schreiben.


@Big A

Zitatist es für uns schon manchmal haarsträubend, dass manche Kreise immer noch dem Klischee des Kommisskopfes in bester Gerd Fröbe Manier nachhängen. Das ist in etwa so als ob man allen Polizisten unterstellte, sie machen das nur, weil man dann mit Schießprügel durch die Stadt gehen und Demonstranten verhauen darf.

Danke für deine Unterstellungen.

Fischer, Kosovo und Demokratie. Du meine Güte.

ZitatDanke für deine Unterstellungen.

Fischer, Kosovo und Demokratie. Du meine Güte.

Was habe ich Dir denn unterstellt?? :?

Selbst ein Abgeordneter Nachtwei hat unlängst auf einer Podiumsdiskussion in Postdam beim MGFA öffentlich bestätigt, dass er als Grüner einen für ihn schwerzlichen aber Augen öffnenden Lernprozess durchlaufen musste, was sein Verständnis von Sicherheitspolitik und Bundeswehr als Realpolitiker betrifft. Und nicht nur meiner Meinung nach gibt es kaum einen Politiker im Verteidigungsausschuss, der so viel für die Bundeswehr getan hat!

Um welche Rohstoffe geht es eigentlich in Afghanistan?? Von welchen Konzernen ausgebeutet??

Und man hätte, wenn ich das richtig verstehe, also in AFG die Taliban an der Regierungbelassen sollen, die Terrorcamps, die es nachweislich dort gab, weiter hinnehmen und alles so belassen sollen oder wie ist die Argumentation zu verstehen. Dass bei dem Einsatz einiges anders als geplant gelaufen ist und läuft, c'est la vie, dass die Politik, die den Einsatz wollte, keine Exit-Strategie aufzeigt, schlimm genug, aber bitte nicht die Soldaten dafür verantwortlich machen! Und die Rechtmäßigkeit nicht nur dieses Einsatzes ist vom BVerfG bereits abgeprüft.Seien wir doch froh, dass eine solche Prüfung überhaupt möglich ist, gibt's auch nicht überall! Für die Soldaten bedeutet das auf jeden Fall auch Rechtssicherheit.
Und was Taliban und Konsorten von unbewaffneten Aufbauhelfern und Friedensaposteln halten haben sie auch nicht nur einmal deutlich gezeigt. In dieser meist noch sehr archaischen Gesellschaft zählt halt nun mal der am meisten der die besten Waffen zum Gespräch mitbringt um seinen Rang zu zeigen. Ist aus unserer Sicht völlig bescheuert, ist aber so. Friedensgebet hin oder her, des hilft dort nichts.
Axel

@ mhorgran

ZitatNatürlich hat ein Offizier je höher er auf der Leiter steht immer größere Verantwortung. Diese beinhaltet eben auch die Prüfung ob Einsätze rechtmäßig sind. Wenn er Zweifel hat muß er das melden, wenn das nicht hilft (immerhin ist er immer auch "Bürger in Uniform") muß er sich an den Bundesgerichtshof wenden. Diese "Ausrede" das sie die Rechtmäßig nicht prüfen konnten wurde ja regelmäßig von hohen Wehrmachtsoffizieren genutzt.

Dieser Vergleich ist nicht wirklich dein Ernst? Einmal der Vergleich zwischen Bundeswehroffizieren und Wehrmachtsoffizieren in Verbindung der BRD und dem Dritten Reich?
Desweiteren verlangst du von einem Bundeswehroffizier indirekt, einen Beschluss des Bundestages (Mandat für den Einsatz) vor dem Bundesverfassungsgericht überprüfen zu lassen, falls er Zweifel hat?

ZitatDie Bundeswehr hat - laut Grundgesetz - den Auftrag Deutschland zu verteidigen nicht andere Staaten aus Rohstoffgründen etc. zu bedrohen oder anzugreifen (Kosovo). Die von dir skizzierte "Bundeswehr" ist eine imperialistische Armee welche die eigenen Interessen über die Interessen aller anderen Länder und Völker stellt.

Bitte benenne die Rohstoffe die im Kosovo und in Afghanistan zur Ausbeutung durch deutsche Firmen oder den Staat anstehen und welche Rohstoffe Afghanistan und der Kosovo überhaupt von wirtschaflicher Relevanz haben!
Bitte benenne die wirtschaftlichen Vorteile die deutsche Unternehmen oder der Staat durch den Einsatz der BW im Kosovo oder in Afghanistan hatten!

Bitte erkläre mir unter Einbeziehung aller Einsätze der BW der letzten 20 Jahre und den dazugehörigen Unoresolutionen bitte den imperialen Charakter der BW und bitte deffiniere den Begriff Imperial, damit wir vom selben ausgehen.

ZitatWo doch schon zugegeben wurde das die Beteiligung am Afghanistaneinsatz die Terrorgefahr steigert.

Interessantes Argument, die Terrorgefahr eines von Taliban regierten Afghanistan war kleiner als jetzt?

ZitatDer "islamistische" Terrorismus ist ein hausgemachtes westliches Problem. Ohne die permanenten  - auch gewaltätigen - westlichen Einmischungen gäbe es ihn nicht.

Wenn ich dich richtig verstehe ist der Westen an radikalen islamischen Strömungen schuld. Weist du eigentlich wo und wann sich der Heute sogennante "Islamische Fundamentalismus" entwickelt hat und welche Ziele er verfolgt?
Wie erklärst du das Problem Algerien in den späten 80er und frühen 90er Jahre? Wie erklärst du die innerstaatlichen Probleme der Türkei, Palestinas und Agyptens? Also überall der Westen dran Schuld?

ZitatDu beschreibst den Afghanistaneinsatz als "friedenschaffende" Maßnahme. Das ist einfach falsch. Die Gründe des Afghanistaneinsatzes sind nur im Bereich Geostrategie und Rohstoffsicherung zu suchen und finden. Jeder andere Grund ist vorgeschoben.  Gibt es dazu Sachliteratur? in ganzen Massen allerdings nicht von den Mainstreammedien ala Spiegel oder Stern.

Untermauer das doch bitte mal! Oder verweist du wieder auf eine Seite, die in Ihrem Impressum schon darauf hinweißt, dass Kaiserreich, Drittes Reich und Wiedervereinigtes Deutschland praktisch das gleiche sind und die gleichen außenpolitischen Ziele verfolgen.
Auf dieser Seite wird mit übelsten Verleumdungen und Lügen ein Zusammenhang zwischen diesen 3 Zeitabschnitten deutscher Geschichte hergestellt und suggeriert das das heutige Deutschland praktisch die gleichen Ziele hat nur mit anderer "Fassade".
Sorry das kann ich als seriöse Quelle nun wirklich nicht ernst nehmen.

ZitatJa, ich denke das die Masse der Offiziere welche in Afghanistan dient mit der offiziellen Doktrin, wie du sie ja auch beschrieben hast (angebliches und selbst angemaßtes Recht auf gewalttätige Rohstoffsicherung etc. - angeblich und selbst angemaßt siehe Grundgesetz und UN-Charta) konform gehen. Es hat ja auch Offiziere, zugegeben wenige, welche sich dagegen ausgesprochen und verweigert haben.

Dann hätte ich noch gerne von dir gewußt ob die Verbrechen die im Kosovo an der Zivilbevölkerung vor dem "Eingreifen" stattfanden nur Propaganda sind oder wirklich stattgefunden haben. Darüber hinaus müssen wohl die Menschenrechtsverletzung in Afghanistan unter der Taliban Regierung auch nur Propaganda gewesen sein.

Sorry aber der BW Imperiale Tendenzen zu unterstellen und sie Sinnbildlich als Helfeshelfer zur Ausbeutung von Rohstoffen und wirtschaftlichen Gütern zu sehen, fehlen mir die Worte.

Hallo Leute- eigentlich wollte ich mit meinem Beitrag zu Beginn nicht eine Afghanistan Diskussion lostreten. Mir ging es nur um die Verantwortung eines Kommandeurs und wie er dann im "Regen"stehn gelassen wurde.Siehe auch "Piraten vor Somalia".
Also bitte schön ruhig bleiben und erst mal jetzt abwarten.
Ironie : Hat nicht Karl May mal ein Buch über die Gegend dort geschrieben ? Also haben wir ja auch historische,geschichtliche Interessen da unten  :-D

Gruß ringsum vom Trimmer-Achim

Man beachte, dass es ja noch immer kein Kriegseinsatz ist, den die Bundeswehr dort leistet. Bis vor kurzem hiessen die Gefallenen ja auch noch "Verunfallte", also so, wie Gastarbeiter, die einen Arbeitsunfall erlitten haben. Inzwischen sind es aber doch Gefallene und irgendwann wird dieser "Arbeitseinsatz" auch Krieg genannt werden!
Nun ist es in einem Krieg aber auch üblich, dass Menschen sterben, solche in Uniform und solche ohne. Im Land am Hindukusch nun, tragen alle Feinde/Gegner aber keine Uniform und halten sich in keinster Weise an irgendeine Konvention. Das sind schlichtweg Mörder! Weder Freiheitskämpfer, noch Gotteskrieger, sondern Mörder, denen es egal ist wen sie töten. Denen Gotteshäuser ebenso Wurscht sind, wie Frauen und Kinder.
Wie soll man nun entscheiden, wenn man schon mal dort ist und sich in so einer Situation befindet, wie man sich befand. Was für ein Geschrei, wenn die Tanklastzüge oder deren Inhalt tatsächlich irgendwo in einem Militärlager oder vor einer Mosche oder einer Schule explodiert wären? "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!" funktioniert in einem Krieg nicht!
Ob nun unbedingt deutsche Soldten dort unten sein müssen, steht auf einem anderen Blatt. Was aber passiert, wenn, ich schreibe mal "Schutzsoldaten", ihrer Aufgabe nicht nachkommen, haben die Ereignisse um Screbreniza überdeutlich gezeigt.

@Big A

Zitatist es für uns schon manchmal haarsträubend, dass manche Kreise immer noch dem Klischee des Kommisskopfes in bester Gerd Fröbe Manier nachhängen.

Das ist in etwa so als ob man allen Polizisten unterstellte, sie machen das nur, weil man dann mit Schießprügel durch die Stadt gehen und Demonstranten verhauen darf.

Abgeordneter Nachtwei
http://www.graswurzel.net/240/sigrist.shtml
er hat den Angriffskrieg gegen Serbien bevorwortet.

Warum wurde dieser geführt:
http://zmag.de/artikel/Die-Luegenmaschine-der-NATO-Medien/
http://zmag.de/artikel/Humanitaere-Interventionen-die-Entwicklung-einer-gefaehrlichen-Doktrin

Der Kosovokrieg war,nmA, die Nagelprobe für die "pazifistische" Partei Die Grünen. Allerdings unter der Fischer-"clique" hatte sie die Zielsetzung der Partei erheblich gewandelt und mit der Beteiligung an diesem Angriffskrieg und den dazugehörenden Lügen hatten die meisten der ursprünglichen Grünenmitglieder die Partei verlassen.

ZitatUm welche Rohstoffe geht es eigentlich in Afghanistan?? Von welchen Konzernen ausgebeutet??

Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan-Pipeline (http://de.wikipedia.org/wiki/Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan-Pipeline)
Krieg um Öl von Karatschi bis Triest (http://www.steinbergrecherche.com/askaratschi.htm)
Verborgene Ziele (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/9/9788/1.html)
Vom Krieg zum Geschäft (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/12/12123/1.html)
Was will die NATO in Afghanistan und in Georgien? (http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Afghanistan/henken.html)
Die geostrategische Bedeutung des Raumes um das kaspische Meer (http://www.forumaugsburg.de/s_3themen/Nahmittelost/090331_geostrat-zentrasien/artikel.pdf)

geostrategisch gesehen ist der RAum Afghanistan - Irak - Iran -Pakistan wichtig um von dort Einfluß auf Asien - Europa auszuüben.

ZitatUnd man hätte, wenn ich das richtig verstehe, also in AFG die Taliban an der Regierungbelassen sollen, die Terrorcamps, die es nachweislich dort gab, weiter hinnehmen und alles so belassen sollen oder wie ist die Argumentation zu verstehen.

Es geht und ging niemals um Terrorcamps, um Befreiung von den Taliban, Befreiung der dortigen Frauen von der Unterdrückung.

ZitatUnd was Taliban und Konsorten von unbewaffneten Aufbauhelfern und Friedensaposteln halten haben sie auch nicht nur einmal deutlich gezeigt. In dieser meist noch sehr archaischen Gesellschaft zählt halt nun mal der am meisten der die besten Waffen zum Gespräch mitbringt um seinen Rang zu zeigen. Ist aus unserer Sicht völlig bescheuert, ist aber so.

:cry:  :cry:
http://www.tagesspiegel.de/politik/international/afghanistan/Friedensgutachten-Afghanistan;art15872,2807519
Bei der Debatte letztes Jahr sagte ein "Aufbauhelfer" (wenn ich mich recht erinnere war er sogar früher Offizier), das "seine" Organisation die Afghanen bei den Aufbauarbeiten weitestgehend einbindet - sich "Rückendeckung" von den Dortältesten etc. holen würden und hätten überhaupt keine Probleme mit den Taliban. Die USA würde anders vorgehen. Diese würden von Fremdfirmen Schulen / Krankenhäuser etc. hinstellen lassen ohne die Einheimischen einzubinden, dazu in lausiger Qualität das die Gebäude in kürzester Zeit nicht mehr zu benutzten waren. Leider weiß ich den Namen des Herrn nicht mehr und obiges ist sinngemäß.

Im übrigen hast eine sehr seltsame Vorstellung von archaischen Gesellschaften und die Taliban gehört mit Sicherheit nicht dazu.

Dazu sollte man sich, zur Geschichte Afghanistans, vielleicht mal die Rolle der westl. Staaten (USA, GB dazu Saudi-Arabien und Pakistan u.a. mit ihren Geheimdiensten) kritisch ansehen.

Lesetip allgemein zum Thema Rohstoffe in Afghanistan, Geostrategie, US-Ziele ....
Winfried Wolf
"Afghanistan, der Krieg und die Neue Weltordnung"

@Matrose71
a.) Den Vergleich ziehst du und es ist ja auch ok. Warum sollte man Handlungen nicht vergleichen dürfen?
b.)

ZitatDesweiteren verlangst du von einem Bundeswehroffizier indirekt, einen Beschluss des Bundestages (Mandat für den Einsatz) vor dem Bundesverfassungsgericht überprüfen zu lassen, falls er Zweifel hat?

Und, wo wäre dabei das Problem.

ZitatInteressantes Argument, die Terrorgefahr eines von Taliban regierten Afghanistan war kleiner als jetzt?

:roll:
Die Taliban haben also Deutschland direkt bedroht? Wenn das dein Ernst ist müssen wir nicht mehr diskutieren dann werde ich meine Zeit anders und besser verbringen als in diesem Thread.

ZitatAlso überall der Westen dran Schuld?

Der Westen hat überall erheblich Mitschuld.

ZitatDann hätte ich noch gerne von dir gewußt ob die Verbrechen die im Kosovo an der Zivilbevölkerung vor dem "Eingreifen" stattfanden nur Propaganda sind oder wirklich stattgefunden haben.

gähn. Natürlich haben die Serben auch Greueltaten begangen. Ebenso wie die UCK. Diese wurde von der USA ausgerüstet, ausgebildet ... .
Lesetip: Noam Chomsky, "Der neue miltärische Humanismus".

ZitatDarüber hinaus müssen wohl die Menschenrechtsverletzung in Afghanistan unter der Taliban Regierung auch nur Propaganda gewesen sein.

Mit Sicherheit nicht. Aber es niemals um die Lebenssituation der Afghanen unter den Taliban gegangen.

ZitatSorry aber der BW Imperiale Tendenzen zu unterstellen und sie Sinnbildlich als Helfeshelfer zur Ausbeutung von Rohstoffen und wirtschaftlichen Gütern zu sehen, fehlen mir die Worte.

Tja, da geht es mir hier genauso. Schließlich gibt es haufenweise Bücher die sich kritisch mit dem Thema beschäftigen. Die BW ordnet sich der allgemeinen deutschen wie Nato-politik unter UND unterstützt diese massiv.


http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/bewegung/afgh/nd2.html
edit:
Outsourcing des Krieges (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31053/1.html)

@Stefan,

bitte benutze nicht sowas wie die "Junge Welt", das "Neue Deutschland" oder Seiten, welche mit Fritz Fischer's abgelegten Büchern aus den 60ern argumentieren als Quelle. Das dahinter eine klare Linie steht ist offensichtlich und macht deine Argumentation unglaubwürdig. Nur mal als Tip, ist nicht negativ gemeint.

Zitat von: Spee am 08 September 2009, 19:23:08
...welche mit Fritz Fischer's abgelegten Büchern aus den 60ern argumentieren als Quelle.

Huch, da schneidest Du Dich aber gewaltig und verwechselt Forschungsergebnisse (resp. umstrittene Thesen) mit Forschungsarbeit.
Ist natürlich OT,
Viele Grüße
Thomas

@Thomas,

OT weiter:

Fischer heute zu zitieren halte ich für völlig überholt. Seine Thesen sind nicht schlüssig, seine Argumentation zielgerichtet, seine Ergebnisse konstruiert. Sowas kann man nicht ernst nehmen.

Ich habe ein sehr großes Verständnis dafür, dass es ein Bedürfnis ist, in unserem Forum dieses Thema zu diskutieren.
Ich selbst verfolge ja seit vielen Jahren die Entwicklung in Afghanistan- und nicht nur seit dem 11.September. Ich selbst hatte Mitte/Ende der 80er Jahre die Gelegenheit mit afghanischen Leuten, die damals in der DDR zur Ausbildung waren, über das Land sehr ausführlich und offen zu diskutieren. Das waren Leute, die eine Änderung in der Landwirtschaft herbeiführen wollten. Nach dem Motto: wie kann es für die Bauern attraktiver sein Lebensmittel statt Drogen anzubauen?
Der Verlauf der bisherigen Diskussion bietet auch keinen Anlaß zur Kritik wegen unsachlicher Herangehensweise. Deshalb Dank an die Diskutanten.   top
Wir sind aber an einem Punkt angelangt, der eine Diskussion in einem Marineforum m.E. überfordert. Laßt uns deshalb bitte eine kleine Pause einlegen bis die angekündigten Untersuchungsberichte vorliegen.
Darüberhinaus bestehen vielseitige Möglichkeiten, dieses Thema in einschlägigen Politikforen zu diskutieren.

Hallo Spee,

Die Meinungen sind natürlich frei. Man muss sich auch nicht Fischer-phil geben, um sein Werk zu schätzen.

Die Wertschätzung für die Basisarbeit Fischers und die zweit-bedeutenste Forschungskontroverse geht über einen solchen Standpunkt allerdings glatt hinweg, zB:
http://www.historians.org/perspectives/issues/2000/0003/0003mem1.cfm
http://de.wikipedia.org/wiki/Volker_Berghahn

Zitate von Fischer in aktuellen Publikationen sind gute Übung, um nicht zu sagen: Standard. Sein Lebenswerk besteht natürlich nicht darin, der Weisheit letzten Schluss formuliert zu haben, als vielmehr, der zuvor prägenden deutschen Nachkriegs-Verdrängungsliteratur den Gegenstandpunkt geliefert zu haben.

Die von Dir zum Ausdruck gebrachte Polarität ist zeitgenösischer Literatur der Kontroverse zu entnehmen, heute sieht man das lässiger.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Kontroverse

Viele Grüße
Thomas

Moin allerseits!  :MG:

Ohne die Diskussion nochmal entflammen zu wollen: Hier lediglich das offizielle Statement meines Brötchengebers über den aktuellen Stand (nur als Link - so müssen/können nur die Interessierten lesen...)

http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd443DnQHSYGZASH6kTCxoJRUfW99X4_83FT9AP2C3IhyR0dFRQCsXOUq/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfQ180QzU!?yw_contentURL=%2FC1256EF4002AED30%2FW27VKLBW892INFODE%2Fcontent.jsp

Gruß
Marius

Das ganze verläuft weiter heikel:

--/>/> http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,658126,00.html

Ja Thorsten - und da sieht man mal wie schmal der Grat zwischen Bundesverdienstkreuz und Bestrafung ist. Das dann teilweise lieber gar nicht gehandelt wird- wem wunderts.

Trimmer-Achim

ZitatKeine Unbeteiligten getötet?
Die Untersuchung des von Deutschen angeforderten Luftangriffs auf zwei entführte Tanklastwagen in Afghanistan wirft mehr Fragen als Antworten auf.

Der tödliche Luftangriff auf zwei Tanklaster in Afghanistan, der am 4. September von der Bundeswehr angeordnet worden war, hat auch in Deutschland für etwas Kritik gesorgt. Die Debatte ebbte schnell ab und jetzt fühlt sich die Bundeswehr durch einen streng geheimen Bericht der Nato zu dem Vorfall entlastet.

Der Generalinspekteur der Bundeswehr Wolfgang Schneiderhan hat am 29. Oktober in der Öffentlichkeit Teile des Untersuchungsergebnisses präsentiert. Das Resümee hat er gleich selber gegeben.

Nach Kenntnis des Berichts habe er keinen Grund daran zu zweifeln, dass die deutschen Soldaten angesichts der schwierigen Lage "in operativer Hinsicht" militärisch angemessen gehandelt hätten, sagte Schneiderhan.

Dieses Fazit ist in mehrerer Hinsicht zweifelhaft. Da der Bericht nicht öffentlich ist, kann niemand kontrollieren, ob Schneiderhan nur die Teile bekannt gibt, die die Bundeswehr scheinbar entlasten. Doch selbst was er bekannt gibt, wirft mehr Fragen als Antworten auf. So soll sich die Zahl der Toten durch den Angriff zwischen 14 und 142 Opfer bewegen. Eine solch vage Zahl soll das Ergebnis eines Berichts sein, für den doch vor Ort recherchiert worden sein müsste? Da hat man doch schnell den Verdacht, dass tote Afghanen weniger zählen als europäische oder US-amerikanische Opfer. Die Zahl der getöteten oder verletzten Zivilisten wird auf 30 bis 40 geschätzt.

"Das bestätigt nicht, dass durch den Luftschlag unbeteiligte Personen getötet wurden", betonte Schneiderhan. Damit provoziert er die Frage, auf welches Kriegsrecht der Generalinspekteur der Bundeswehr sich stützt, das zwischen Zivilisten und Unbeteiligten unterscheidet. Eine solche Differenzierung sieht das Kriegsrecht aus gutem Grund nicht vor. Durch die Äußerungen von Schneiderhan wird nämlich der Schutz, den Zivilisten eigentlich von Rechts wegen genießen, ausgehöhlt
http://www.heise.de/tp/blogs/8/146449

Und es geht weiter - Nach dem der neue Minister für Verteidigung entlich mal ausgesprochen hat das unsere Jungens dort im Kriegseinsatz sind, wird jetzt ein großes politisches "Palaver" auf gezogen. Wahrheit ist ebend schwer zu ertragen. Und wenn er sich sogar noch schützend vor seine Offiziere stellt- was man ja eigentlich erwarten kann-  dann  ist das Geschrei noch größer.Das sich jetzt der Bundesgerichtshof auch noch mit dem Fall beschäftigen darf finde ich zum ko.....
Also holt die Jungs nach Hause und schickt dafür Politiker in den Einsatz. Gebt ihnen Steinschloßflinten in die Hand damit sie auch ja keinen weh tun oder noch besser Gummibällchen.

Gruß vom Trimmer - Achim

Hi, Trimmer

Zitat von: Trimmer am 07 November 2009, 09:45:45
Das sich jetzt der Bundesgerichtshof auch noch mit dem Fall beschäftigen darf finde ich zum ko.....

Ich nicht.

Oberst Klein muß nämlich die Chance bekommen, eindeutig für unschuldig erklärt und freigesprochen zu werden - nach der "Vorverurteilung durch manche Politiker und die Medien.

Gruß, Urs

ich kann nur hoffen, daß Oberst Klein freigesprochen wird, denn wenn nicht, was werden unsere Soldaten sich dann noch trauen
bei der beschissenen Rückendeckung ihres Auftraggebers.
Da finde ich Premier Brown wesentlich besser , der gestern Kasai aufgefordert hat seine korrupte Politik, zu ändern, denn sonst würde er
seine 9000 Mann abziehen.
Klare Aussage - traut sich das bei uns auch einer :?

Hallo Urs - gebe ich Dir natürlich Recht. Aber warum muß es erst so weit kommen ? Warum bekommt Oberst Klein nicht sofort die nötige Rückendeckung ? Hat man kein vertrauen in die kommandierenden Offiziere ?Weil da irgend ein oder mehrere Politiker sich ins Hemd machen wird die Fahigkeit eines hohen "Frontoffiziers " der die Lage vor Ort doch wohl besser einschätzen kann erst mal in Frage gestellt. Zu Guttenberg hat doch zu Recht von kriegsähnlichen Zuständen gesprochen und da sollte man das Ganze auch so behandeln.
"Stell dir vor es ist Krieg - du wirst direkt bedroht und kein Offizier entscheidet "  :MG:

Trimmer - Achim

Trotz allem sollte man den Offizieren doch keinen Freibrief geben für alles, oder? Und da anscheinend in dem NATO-Bericht Unregelmäßigkeiten waren, ermittelt die Bundesanwaltschaft, das bedeutet doch noch lange nicht, dass Oberst Klein verurteilt wird (was ich auch nicht glaube).

Alex - richtig aber Oberst Klein kann seine Karriere als beendet betrachten. Zu dem Verhalten der NATO - Partner habe ich da auch große Zweifel. Partnerschaft sieht/ sah in diesem Fall meiner Meinung nach anders aus.

Gruß - Trimmer - Achim

Liebe Freunde,

habe hier meinen alten Text gelöscht.

Ich wollte nur etwas zur Thematik der ggf. schweren Ermittlungen schreiben,

Bitte nicht großartig nachfragen, aber diese Art der Diskussion  gefällt mir überhaupt nicht und ich möchte auch nicht die Erfahrungen zu anderen Sachen einführen.

Es wurden über 100 Menschen getötet, egal ob ,,Feinde", kleine Kinder oder Kriegsgewinnler..

Gruß

Theo

Also ich habe jetzt fast 2 Stunden lang hier gelesen und bin nach wie vor arg am zweifeln...

Beim Erstunterricht für Rekruten in der 2. Dienstwoche zum Thema Kriegsvölkerrecht (4h, zu halten durch KpChef) fällt durchschnittlich 13 mal die Redewendung
"Verhältnißmäßigkeit der Mittel"

Ich bin mir nicht sicher, warum zwei entführte (wie eigentlich?, was ist aus den Besatzungen geworden?) Tanklastwagen, die an einer Furt steckengeblieben sind, und von der ortsansässigen Zivilbevölkerung in gewohnter Art und Weise dezentralisiert entladen werden, plötzlich zum Sicherheitsrisiko mutieren.

Vermutlich hätte man die Fahrzeuge am nächsten Morgen sogar bergen können (unbeladen und mit einem Fahrer der weiß, wie er den Allradantrieb zuschalten muß...).

Wo wollt ihr denn die Grenze ziehen? Wer hat denn jemals 142 Taliban auf einem Haufen gesehen?

Was wollen wir eigentlich dort? Die Verantwortlichen sollten Kipling lesen und unsere Jungs nach Hause holen solange es noch möglich ist.

ZitatElphinstones Rückzug

Am 6. Januar 1842 begann der Rückzug der britischen Garnison unter Generalmajor Elphinstone. Ziel war das Erreichen der nächsten Garnison in Dschalalabad, ca. 140 km entfernt. Der Zug bestand aus ca. 12.000 Zivilisten, 690 britischen und 2.840 indischen Soldaten. Bereits beim Verlassen der Garnison wurden sie angegriffen. Die Angriffe setzen sich fort und die versprochene Eskorte erschien nicht. Unterwegs kam es zu mehreren Verhandlungen mit Akbar und man ließ weitere Geiseln zurück, unter ihnen Pottinger und am 11. Januar sogar Elphinstone selbst. Am 8. Januar 1842 wurde der Tross beim Überqueren des Chaiber-Passes angegriffen und es fielen ca. 3.000 Männer, Frauen und Kinder. Vier Tage später waren noch ca. 2.300 Menschen am Leben. Die Überlebenden versuchten nun, nach Dschalalabad durchzubrechen, wurden aber in immer neuen Angriffen dezimiert. Die letzten britischen Überlebenden - zwanzig Offiziere und fünfundvierzig Soldaten hauptsächlich vom 44th East Essex Regiment - wurden am Morgen des 13. Januar in der Schlacht von Gandamak getötet oder gefangengenommen. Nur dem britischen Militärarzt Dr. Brydon gelang am Nachmittag des 13. Januar die Flucht nach Dschalalabad.

@Richtie
top

ZitatDa finde ich Premier Brown wesentlich besser , der gestern Kasai aufgefordert hat seine korrupte Politik, zu ändern, denn sonst würde er
seine 9000 Mann abziehen.

Wer hat Karsai etc. gleich nochmal inthronisiert? Waren da die Briten nicht auch dabei? Wußten die nicht das wenn sie Warlords (deren Verbrechen wohl bekannt waren) mit in die Regierung holen das nur schlief laufen kann?
Die Politiker (und Manager -  denn in Afghanistan / Irak geht es NUR um geostrategische und wirtschaftliche Interessen) im Westen sind anscheinend alle ziemlich dämlich, die können anscheinend nicht die Folgen ihrer Handlungen abschätzen.
Ebensowenig Bundeswehroffiziere die sich zu solchen Einsätzen berufen fühlen.

When you're wounded and left on Afghanistan's plains,
And the women come out to cut up what remains,
Jest roll to your rifle and blow out your brains
An' go to your Gawd like a soldier.


Der Originaltext von Kipling ist eines der beeindruckendsten Werke über das Soldatenleben.

interessantes Interview (nur partiell zum Thema)
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31419/1.html

Hi, Ritchie,

Zitat von: Ritchie am 07 November 2009, 19:25:05

... warum zwei entführte (wie eigentlich?, was ist aus den Besatzungen geworden?) Tanklastwagen, die an einer Furt steckengeblieben sind, und von der ortsansässigen Zivilbevölkerung in gewohnter Art und Weise dezentralisiert entladen werden, plötzlich zum Sicherheitsrisiko mutieren.
Vermutlich hätte man die Fahrzeuge am nächsten Morgen sogar bergen können (unbeladen und mit einem Fahrer der weiß, wie er den Allradantrieb zuschalten muß...).

Du stellst das oben hier als Tatsachen dar.  :| bist Du Dir dessen sicher ? Was sind Deine Quellen  :?

Abgesehen von Kipling kann man auch die Russen, die da waren, und Dr. Reinhard Erös fragen.

Gruß, Urs

ZitatInterview mit der afghanischen Aktivistin Malalai Dschoja (http://zmag.de/artikel/interview-mit-der-afghanischen-aktivistin-malalai-dschoja#1257173952)
"Ich erhebe meine Stimme"
von Malalai Dschoja

Die Demokratieaktivistin, Malalai Dschoja (Joya)*, fürchtet sich - trotz Drohungen - nicht, die US-Besatzung und lokale Kriegsherren herauszufordern.

Zum Thema Afghanistan ist nun auch Malalai Dschoja bei uns, eine der führenden demokratischen Aktivistinnen dort. 2005 wurde sie ins Afghanische Parlament gewählt. Sie war die jüngste Person, die je in das Afghanisches Parlament gewählt wurde. 2007 wurde sie aus dem Parlament verbannt, nachdem sie die Warlords und deren Verbündete in der Regierung angegriffen hatte. Ihre Autobiografie 'A Women Among Warlords: The Extraordinary Story of an Afghan Woman Who Dared to Speak Out' ist soeben erschienen. Ko-Autor ist Derrick O'Keefe.
...

Die Fahrer der Wagen wurden nach Taliban-Manier einen Kopf kürzer gemacht, schließlich waren sie Verräter,welche den Feind mit Kraftstoff belieferten.
erstaunlich nur, dass selbst auf Afghanischer Seite niemand ernsthaft den Luftschlag in Frage stellt, wie sonst bei jedem Luftangriff der ISAF üblich...

Axel

Zitat von: Big A am 15 November 2009, 17:11:02
Die Fahrer der Wagen wurden nach Taliban-Manier einen Kopf kürzer gemacht, schließlich waren sie Verräter,welche den Feind mit Kraftstoff belieferten.
erstaunlich nur, dass selbst auf Afghanischer Seite niemand ernsthaft den Luftschlag in Frage stellt, wie sonst bei jedem Luftangriff der ISAF üblich...

Axel

soso.

Karsai empört sich über Deutschland (http://www.zeit.de/politik/ausland/2009-09/afghanistan-karsai-opferzahl)

Zitat"
...
Hinter vorgehaltener Hand berichten Bundeswehr-Offizielle in Afghanistan von paradoxen Reaktionen. ,,Die Zivilbevölkerung hat uns zu dem Luftangriff gratuliert. Er wird als Zeichen der Stärke gegen die Taliban gedeutet", sagte ein Militär der WAZ. Andererseits nutze etwa die Volksgruppe der Paschtunen, aus denen sich die Taliban rekrutieren, den Fall, ,,um die Bundeswehr in die verhasste US-Besatzungsmacht einzugemeinden". Doch das Bemühen, ,,die Bundeswehr als vorrangig am zivilen Wiederaufbau interessierte Truppe erscheinen zu lassen," heißt es aus Kundus, ,,hat einen herben Rückschlag erlitten."
..."
Dutzende Tote nach Luftangriff in Afghanistan (http://www.derwesten.de/nachrichten/waz/politik/2009/9/4/news-131969734/detail.html)

Hej Alle
Ist meine Vermutung richtig, dass damals nach dem Ende des 2. Weltkrieges, die SS-Angehörigen bis auf ein paar Mitläufer systematisch ausgerottet wurden?
Warum macht man das nicht mit den extremistischen Taliban-Angehörigen oder sind wir über eine barbarische Stufe schon hinausgewachsen?
Sollten fast 65 Jahre Kriegserfahrungen nach dem 2.WK, nun lehrreiche Erfahrungen, neue Ansichten in der Knospe stehen?
Seine Meinung vom grünen Tisch und aus sicherer Umgebung zu äußern ist sehr einfach.
Gruß Michael

Hallo Micha, ich denke wenn es nach den Amis geht würden sie diese Politik gerne wieder anwenden. Aber dazu müßten sie erst mal die richtigen Drahtzieher zu fassen bekommen.
Außerdem ist hier das Problem das der Nachschub nicht abreißt wie damals nach dem 2.Weltkrieg. Denn die Taliban sind kein Land was man besiegen muß um es neu zu reorganisieren zu können. Sie sind eine Organisation die ihre Leute aus dem gesamten Arabischen Raum rekrutiert und auch diesen Raum als Deckung für ihre Organisation nutzen, man müßte in diesem Sinne fast in jedes arabische Land der Welt einrücken und es kontrollieren und selbst dann wird es schwer. Da die Taliban und ihre Anhänger dem weg des Guerillakriegs gehen.

Gruß
Sven  :MG:

Zitat von: rosenow am 16 November 2009, 15:08:42
Hej Alle
Ist meine Vermutung richtig, dass damals nach dem Ende des 2. Weltkrieges, die SS-Angehörigen bis auf ein paar Mitläufer systematisch ausgerottet wurden?

Gruß Michael

Falsch! Allein der Personalbestand der Waffen-SS lag bei Kriegsende deutlich jenseits der 500.000 Mann (Angaben reichen bis 800.000!). Rechnest du noch die allgemeine SS etc. dazu, sind wir irgendwo zwischen 1 und 2 Millionen Mitglieder der SS. Wer bitte sollte die alle getötet haben?

@Spee

Wobei ein recht grosser Teil der 800.000 Mann Waffen SS zwangsrekrutiert wurde im Herbst 1944 und auch keine Tätowierung mehr bekommen hatte. Meist wegen fehlender Nummer durchgereicht wurde in normale Gefangenenlager.

Don´t Panic

Moinmoin Thomas!  :-D
Naja, mir ging es in erster Linie um den Vergleich, doch DER hinkte  mächtig, wie Sven (Redfive ) richtig und einleuchtend geschrieben hat.
Danke Sven!



Nur nebenbei, um dieses Thema nicht weiter zu stören.
Meine Vermutung, mein Eindruck ging aus verschiedener Literatur und Dokus hervor, in denen behauptet wird, dass SS-Angehörige verfolgt,  in Gefangenenlagern aussortiert und zum großen Teil auch hingerichtet wurden. Es soll ja auch viele Fälle von Selbstmord bei den SS-Angehörigen gegeben haben. Sicher wird das nur auf einige überzeugte SS-Angehörige zutreffen.
Mich würde interessieren, woher du diese großen Zahlen nimmst, alles was ich bisher fand, sind 840.000 Mitglieder, einschließlich der Mitglieder der Allgemeinen SS, der Waffen-SS, der SS-Totenkopfverbände und der verschiedenen Polizeiabteilungen.
Ich denke und vermute auch, dass eine solche Große Zahl mit Beendigung des Krieges nicht mehr erreicht wurde, denn alle werden den Krieg nicht bis zum Schluss überlebt haben.
Der Rest  wurde dann ausgesiebt und nach Besatzerrecht bestraft oder auf freien Fuß gelassen, denn es gab zum Schluss wohl sehr viele Zwangsverpflichtete.
Deshalb bin ich der Meinung, dass der harte Kern nach Kriegsende nicht mehr sehr viele Mitglieder hatte.
Ich lasse mich natürlich gerne belehren.

Gruß Michael

Hey Leute,

gehört so eine Diskussion über die Waffen-SS in diesen Thread über Befehle eines Bundeswehroffiziers?  Nicht dass ich diese Diskussion abwürgen will, aber der Zusammenhang ist  mir nicht klar??!!?? :?

Axel

Axel mir auch nicht. War auch nicht der Sinn als ich den Thread eröffnet habe.

Gruß - Trimmer- Achim

Redfive hat vollkommen Recht, Taliban-Angehörige zu verfolgen, ist weit komplizierter, als damals die SS-Angehörigen, mein Vergleich ist wirklich Naiv.



Das HIER ganz unten (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10268.60.html) ist wohl der Grund!!?? 

Moinmoin, Leute, Bitte alles lesen, dann wird aus dem Puzzle ein Bild.
Naja ,manchmal schreibe ich, was ich gerade denke, sollte wohl etwas nachdenken bevor ich schreibe.
Es war nicht meine Absicht hier eine neue Diskussion zu eröffnen.
Entschuldigung, ich werde  demnächst Vergleiche unterlassenlassen.


Gruß Michael

Hallo zusammen,

ich hatte hier zu Punkt schnelle Gerichtsverfahren / Untersuchungen usw. vor etlichen Tagen etwas geschrieben und die Probleme einer richtigen Untersuchung in Kabul, bei den Kommandos usw. verglichen wie lange die Vernehmungen vor vielen Jahren im Ostblock mit kleinen geschulten Gruppen von Richtern zu den geplanten KZ – Prozessen u. a. gedauert hatte,
Es ging nur um das Problem das wir ja nicht einmal sachverständige Richter haben, geschweige das die Richter in kurzer Zeit ein Urteil finden könnten.
Nach einigen Stunden habe ich alles gelöscht, ich wollte nicht KZ, SS nur in der Nähe dieses Themas bringen.

Und jetzt geht es doch los.

Denken soll man allerdings auch bei diesen globalen Verallgemeinerungen SS daran das z.B.1944 die ganze Jugend des Banats, Siebenbürgen usw. zwangsweise  nur in die Waffen SS eingezogen wurden, bei Einsatzen im März – April 945 verheizt wurden und noch immer zu dumm war am Schluß das Soldbuch weg zu werfen, Blutgruppen hatten sie in der Eile nicht einmal mehr bekommen.

Also Schluß mit diesen unseligen Vermengungen !

Wer weiß zudem was Google bei dem verschieden Sprachübersetzungen für unseren ausländischen Leser bringt.

Es ist sehr schade das in den letzten Wochen hier so viele Sachen bei Dingen enden die mit unserer Forenthematik nicht zu tun haben

Das muß auch einmal gesagt werden.

Theo

Du meine Güte, welche Aufregung wegen einer Frage die ein bißchen neben dem Threadthema liegt. Aber kaum wirft jemand Waffen-SS, SS, 3.Reich ins Gespräch schon klicken die Automatismen ein.
Auch das mußte mal gesagt werden.

Wenn rosenow´s Frage soweit neben dem Thema liegt sollen die Moderatoren den Teil doch löschen.

PS:
rosenow, gerade die Politik der USA züchtet Taliban am laufenden Band. Auch das wollen viele in diesem Forum sicherlich nicht hören (mein Eindruck).

Tja mhorgran, ganz deiner Meinung. Im Ausland amüsiert man sich regelmäsig wie Deutschland mit seiner Vergangenheit umgeht, aber das gehört hier auch nicht rein.  :wink:

Gruß
Sven  :MG:

Hallo zusammen,

löschen, schließen, rausschneiden sind m. E. immer die schlechtesten Lösungen.

Nur der eierlaufähnliche Verlauf einiger Darbietungen in teilweise seltsame Richtungen,
welche nun wirklich mit der Thematik gar nichts mehr zu tun haben, beunruhigt mich.

Es ist mir gelungen in den letzten Jahren einige Duzend Freunde aus dem In- und Ausland hierhin zu holen welche sich für Schiffahrt und Marine interessieren und die teilweise absolute Experten sind.

Ganz sicher erwarten viele Mitglieder bei Forum Marine Archiv und DB Historisches Marinearchiv etwas mit Schiffen zu lesen und zu sehen.

Nur dieses verdammte verwässern, vermischen bis hin zu umdrehen bestimmter Themen ärgert mich eben besonders aus den Grund das ich selber auch nach langen zögern damals hier eingestiegen bin weil gerade diese auch damals auch gezeigte Art  als  ,, Marine – bla bla- Forum mit Dienstgrad Selbstbedienung" eingestuft wurde.
Ich bin nicht ohne Grund als TD ohne Dienstgrad hier eingetreten.

Wenn es gewünscht ist können wir ja auch wie die anderen Foren erst einmal das Heer, dann die Waffen - SS, dann die SS, dann die Sonderkommandos als Untergruppen hier anmelden !

Mithalten im Thema kann ich auf jeden Fall, nur habe ich hier auch noch den Eindruck daß nicht einmal der Unterschied zwischen SS – und Waffen- SS in der heutigen Zeit einigen klar ist.

Nicht fein ist bei diesen harmlosen Diskussionen ist ja immer gleich bei Widerspruch als
duckmeusigen Amifreund eingestuft zu werde.

Auch hier im Münsterland wurde mancher alte Bahn- und Postbeamter von den Amis im Wald geführt da er eine blau-schwarze Uniform im Schrank hatte oder trug.

Auch mich kotzt es wie heute an wenn man mit Tricks eine schönes Foto bei Ebay in den Staaten oder Mexico gekauft hat ( darf man ja nicht als blöder, böser Deutscher ) und plötzlich nicht über Paypal bezahlen kann.

Aber das sind eben verschiedene Dinge

Hoffe es fühlt sich keiner direkt und zu stark betroffen

Theo

@Theo,

nach Deinen Worten wäre es sehr seltsam, wenn sich jemand betroffen fühlen würde, da Du den richtigen Ton gefunden hast.
Es ist eben so, daß in einem Thread durchaus mal die ursprüngliche Thematik verloren geht. Das ist eben so. Oftmals entwickeln sich daraus ja auch neue Aspekte und Diskussionspfade. Dagegen ist nichts einzuwenden.
Einzuwenden habe ich ganz allgemein gesagt aber etwas doch: Wir verstehen uns als ein Forum für Seekriegsgeschichte und wir behandeln selbstverständlich auch angrenzende maritime Gebiete. Eine strenge Grenze zu ziehen ist dabei schlecht möglich. Aber ein jeder Diskutant sollte sich vor dem Abfassen eines Beitrages ein klein wenig überlegen ob sein Beitrag in diesen Kontext paßt.
Nur mal drüber nachdenken. Und besser- künftig danach handeln :MG:

Allerdings muss ich auch mal einwenden, das wir uns hier in dem Boardbereich Off Topic Board befinden. Hier wurde auch schonmal die Fw 187 Falke, Manstein usw. diskutiert ohne Bezug zum massen Element.

Jeder der sich die Muehe macht einen Threat vollstaendig zu lesen, wird hier nicht das Gefuehl bekommen im Braunen Sumpf zu sein.

Allerdings schockiert mich doch wie schnell solche Befuerchtungen hier gepostet werden. In dieser Hinsicht muss ich Redfive recht geben.

Don´t Panic

Zitat von: kalli am 17 November 2009, 20:15:11
Es ist eben so, daß in einem Thread durchaus mal die ursprüngliche Thematik verloren geht.

Das nennt man dann Thread-Hijacking...  :O/S


Wer's mehr als dreimal macht, bekommt unter seinem Benutzerbild den Titel "Vorsicht, Thread-Hijacker"... :-D

Servus,

um mal Rosenow aus der Schußlinie zu nehmen. Michael ist sicher der Letzte, welcher hier irgendetwas hijacken oder politisieren will. So wie ich ihn bis jetzt erlebt habe, beißt er sich gerade in die Finger ob seiner Frage. Michael, trotzdem, wenn was unklar ist, fragen :-) !

Hallo Q,


Allerdings muss ich auch mal einwenden, das wir uns hier in dem Boardbereich Off Topic Board befinden


Hast Recht, nur fällt das beim lesen ( und schreiben !!) nicht so auf.

Aber lieber so als erst durch 15 Querbalken zu huschen und dann die Antwort los zu werden.

Gruß

Theo

Danke Thomas, Sven und Stefan!

Hätte ich gewusst,  welch einen Tsunami,  ich hier mit meiner harmlosen Vermutung auslöse, die ja eigentlich nur als ein Vorschlag, natürlich sehr naiv, gedacht war, so hätte ich meine Worte überlegter niedergedruckt.
Einerseits finde ich es schön, dass solche kleine Auseinandersetzung auf hohen Wellen stattfindet, da nun alle Mitglieder und auch Leser sehen, wie Verantwortungsvoll hier mit Gedanken in Druckform umgegangen wird,
andererseits würde ich eine offene und Vorurteilsfreie Diskussion weitaus klärender, noch schöner finden.

Dieses Forum ist in meinen Augen, auch Wissenschaft,
Wissenschaft wurde bisher immer mit dem Erkennen von Fehlern verbessert, so sollen und müssen alle Gesichtspunkte behandelt werden.
Nach dem sich die Wellen wieder geglättet haben, könnten wir wieder zum Thema kommen, ich mach mal den Anfang und gehe Politkonform,  Treadkonform bzw. nehme den Faden wieder auf.

Politiker hatten wohl von Massaker gesprochen oder warens die Journalisten?
Was heißt  eigentlich Massaker? Sind hier nicht auch z.B. Begriffe, wie Massenmord, Hinrichtung, Schreckensverbreitung  von und bei Menschen in Frieden?
Hat der Bundeswehr-Oberst  G. Klein wirklich im Sinne dieser Begriffe gehandelt?

Ich habe gelesen, dass die Bundesregierung den Einsatz in Afghanistan am 22. Dezember 2001   befohlen hat, am 8. Januar 2002 begann die Verlegung erster Truppen nach Afghanistan,  somit befinden sich die Einheiten und der Oberst G. Klein selbst in einer Kampfhandlung bzw. in einem Krieg mit einer unsichtbaren Front.
Es wurde ihm vom Bundestag  eine Ermächtigung erteilt, in der Oberst G. Klein seinen Auftrag im Kampf und nicht in Frieden zu erfüllen hat.
Somit ist das Wort  Massaker schon mal Grund verkehrt und gehört zu den missbrauchtesten Worten auf Erden, um einer klaren Definition eines Kriegseinsatzes zu umgehen und mit Propaganda auf unehrliche Weise Missstimmung zu betreiben.

Wenn der Oberst G. Klein, eine Kriegshandlung oder den Kampfeinsatz befiel, so doch bestimmt im Sinne des Auftrages, durch die demokratisch gewählte Bundesregierung und des UNSC oder auch Weltsicherheitsrates.
Es ist umso mehr zu verurteilen, dass ein Oberst in Ausführung seines Auftrages einmal bestätigt wird und bei einem unglücklichen Ausgang zur Verantwortung gezogen werden soll.

Ist eine Entscheidung, ein Befehl, bei so unklarer Front ein Akt von reinem Gewissen?
Ich denke gerade bei der von den Taliban provozierten Kampfesweise sind Kampfeinsätze immer in einem Bereich angesiedelt, wo es unschuldige Opfer fordern kann, somit sind die Handlungen dieses Oberst der BW nicht zu verurteilen.

Meine Meinung!
Gruß Michael

Hallo Michael,

vielleicht solltest Du Dich erstmal in das Thema Afghanistan einlesen damit Du Dir eine eigene Meinung bilden kannst
was dort eigentlich vor sich geht und wie sich das ganze bis heute so entwickelt hat, in Wiki ist das ganze recht gut und wertfrei erklärt.

Vielleicht fängst Du mit den  Taliban  (http://de.wikipedia.org/wiki/Taliban) an, dann weiter mit  Krieg seit 2001  (http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_Afghanistan_seit_2001) und  Petersberg Prozess  (http://de.wikipedia.org/wiki/Petersberg-Prozess)
und zum Abschluss noch  ISAF  (http://de.wikipedia.org/wiki/ISAF) und  Operation Enduring Freedom  (http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Enduring_Freedom)
Wie soll ein einfacher Afghane wissen ob der amerikanische Soldat der seine Waffe auf ihn, als einen vermeintlichen Taliban richtet, ein ISAF oder OEF Mandat befolgt...

Kalli müsste vielleicht entscheiden ob das Thema beendet oder off Topic ausdiskutiert werden soll, das ist hier schliesslich ein Marine und kein Aktuell - Politikwissenschaftliches Forum  8-)

Grüsse
:MG:

Ich weiss nicht was diese andauernden Schliessungsforderungen sollen. Das Thema ist seit Beginn im Off Topic bereich. Wenn hier so starke abneigung besteht diesem Thema zu folgen waere es ja schliesslich auch moeglich es einfach zu ignorieren.

Don´t Panic

@MS

ZitatVielleicht fängst Du mit den  Taliban  (http://de.wikipedia.org/wiki/Taliban) an, dann weiter mit  Krieg seit 2001  (http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_Afghanistan_seit_2001) und  Petersberg Prozess  (http://de.wikipedia.org/wiki/Petersberg-Prozess)
und zum Abschluss noch  ISAF  (http://de.wikipedia.org/wiki/ISAF) und  Operation Enduring Freedom  (http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Enduring_Freedom)

Nun kann man die Geschichte / Entstehung der Taliban nicht mit der vorhergehenden Geschichte Afghanistans trennen. Ergo müßte er eigentlich mit Brzezinski / Carter anfangen.

ZitatWie soll ein einfacher Afghane wissen ob der amerikanische Soldat der seine Waffe auf ihn, als einen vermeintlichen Taliban richtet, ein ISAF oder OEF Mandat befolgt...

Was dem auch vollkommen egal sein wird.

@Theo
Nun hatte ich dich nicht als "duckmeusigen Amifreund" oder ähnliches bezeichnet und hatte dich auch nicht gemeint. Nur, ich habe schon mehrfach bei Thread das Gefühl bekommen das manche hier die Außenpolitik der USA sehr verharmlosend sehen. Man könnte hierfür u.a. auch Teile dieses Threads als Beispiel anführen - http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10268.msg116369.html#msg116369.
Um auch das deutlichst zu sagen - das soll kein Vorwurf sein.
Ich hatte früher ein positives Bild der USA-Außenpolitik (bzw. allgemein von der US-Politik). Die Unterstützung von Diktaturen schob ich auf Notwendigkeiten um die westliche Demokratie / Freiheit zu schützen.
Ab einige Monate VOR 11.Sept. (bis vor ca. 2 Jahren) beschäftigte ich mich sehr sehr intensiv (heute etwas weniger) mit Politik allgemein (den Anlaß dazu weiß ich nicht mehr) und natürlich ist die USA ein sehr gewichtiger Bestandteil der Welt. Also mußte ich mich auch mit ihr beschäftigen, dazu las ich auch Literatur von US-Kritikern (zb. Noam Chomsky) und nunja, ich mußte meine Sichtweise der US-Politik komplett revidieren.

Hallo Stefan.

habe ich auch nicht so direkt empfunden.

Aber "duckmeusigen Amifreund" ist doch eine feine Wortschöpfung, oder ?


Du kennst mich, ich bin weder ein alter Konservativer noch irgendwie festgefahren,

nur hab ich es hier lieber wenn Jemand sagt das ist T 14 und der andere meint es ist Z 12 daß die sich die gesamte Fachliteratur unter die Nase reiben aber beim Thema bleiben und dabei den sogenannten ,,Guten Ton" wahren und den Gegenüber nicht politisch, altersmäßig oder gar geschlechtlich in eine Ecke stellen wollen.

Wir beiden kommen ja sonst allerbest aus, alle wirklich keine Gefahr von Verstimmung meinerseits.

Gruß

Theo

Bremer Anwalt fordert Entschädigung von Regierung

Nun ist die Bundesregierung am Zug. Der Bremer   8-) Karim Popal vertritt mit drei anderen Anwälten die Interessen von 78 afghanischen Familien der zivilen Opfer des Nato-Bombardements bei Kundus. Am Dienstag regten sie in einem Brief an das Bundesverteidigungsministerium Vorgespräche an, um Zivilklagen zu vermeiden. Die Bundeswehr hatte Anfang September Luftunterstützung im Kampf gegen die Taliban angefordert, die zwei Tanklastzüge entführt hatten. Dem Bombardement sind auch Zivilisten zum Opfer gefallen.

Dreieinhalb Wochen nach dem Luftangriff hatte die Kabuler Regierung den Familien von 30 getöteten Zivilisten aus dem Dorf Tschadador je 2000 Dollar gezahlt, ließ der Gouverneur der Provinz Kundus Ende September mitteilen. Beide Zahlen bezweifelt Popal. Der Deutsch-Afghane vermutet an die 168 zivile Opfer, und die 30 mal 2000 Dollar, die angeblich aus dem Kabuler Präsidentenamt stammen, lassen sich nach Informationen seiner Gewährsleute als Bewegungen im Haushalt der Zentralregierung nicht nachweisen. Wer aber zahlte dann? Die Bundeswehr hatte jedenfalls jede Beteiligung an Entschädigungszahlungen bestritten.

Popal und Kollegen haben, mit Hilfe der UN-Organisation UNAMA und afghanischen Menschenrechtsorganisationen eine Liste mit Namen der Opfer (Verletzte und Tote) und der Situation der Hinterbliebenen erstellt. Da ist etwa die Mutter von sechs Kindern, deren ältestes gerade 11 Jahre alt ist. Ihr Mann kam während des Nato-Bombardements ums Leben, als er Benzin von dem Tankwagen abzapfen wollte. Wie aber will die Familie künftig überleben, wenn der Ernährer nicht mehr da ist?, fragt Popal. 'Wäre ich ein Mann, würde ich mich jetzt den Taliban anschließen', zitierte der Bremer die Frau. Und was, fragt Popal, wird aus dem 12-Jährigen, der Vater, Onkel und Großmutter verloren hat, nun mit seiner psychisch kranken Mutter lebt?

Neben Familien, die ihn zu gerichtlichen Schritten ermächtigt haben, hat Popal auch mit Dorfbewohnern gesprochen, die Freunde oder Verwandte vermissen. Am dramatischen Abend im September sind sie ebenfalls zum Kundus-Fluss gegangen - und nicht zurückgekehrt. Popal spricht von bis zu 50 Vermissten.

Noch hofft Popal auf eine außergerichtliche Einigung mit der Bundesregierung. Scheitert sie, wollen die Anwälte auf Schadenersatz wegen fehlerhaftem und grob fahrlässigem Verhalten der Bundeswehr klagen. Der inzwischen nach Deutschland zurückgekehrte Oberst Georg Klein hatte am 4.September die Luftunterstützung der Nato-Flugzeuge angefordert, weil er in den beiden von den Taliban gekaperten Tankwagen eine Gefahr für den Bundeswehrstandort Kundus gesehen hatte. Dieser liegt rund 20 Autominuten vom Ort des Bombardements entfernt.

In einem Schreiben an die Generalbundesanwaltschaft haben die vier Anwälte Akteneinsicht sowie Zulassung als Nebenkläger gefordert. Die Bundesanwaltschaft bestätigt den Eingang mehrerer Strafanzeigen wegen vermeintlicher Verbrechen nach dem Völkerstrafgesetzbuch. Danach macht sich strafbar, wer einen militärischen Angriff durchführt und dabei sicher die Tötung und Verletzung von Zivilisten erwartet - und dies in einem Ausmaß, das in keinem Verhältnis zum militärischen Vorteil steht. Bisher hat die Bundesanwaltschaft das verneint, wird eine Entscheidung aber erst nach Auswertung umfangreicher Unterlagen treffen.

Verteidigungsminister zu Guttenberg rechtfertigte die Luftangriffe, auch wenn es Fehler bei der Einhaltung der Einsatzregeln gegeben habe. Es hätte auch dann zum Luftschlag kommen müssen, wenn keine Verfahrensfehler gemacht worden wären, erklärte er.

Popal und Kollegen gehen dagegen davon aus, dass von den Tanklastzügen keine Gefahr für die Bundeswehr ausgegangen ist, da sie weg vom Bundeswehrstandort gelenkt worden sind. 'Die Bundeswehr hätte auch anders handeln können', behauptet der Bremer Anwalt. Warum habe man nicht andere Maßnahmen wie etwa Tiefflüge über den Tankern ergriffen, um Zivilisten zu warnen?

Gestützt wird diese Sicht durch einen Bericht der Frankfurter Allgemeinen Zeitung über Äußerungen des deutschen Generals Ramms (Nato-Kommandeur im Operationshauptquartier in Europa). Danach haben die amerikanischen Kampfpiloten fünfmal nachgefragt, ob sie wirklich ohne Vorwarnung die Menschen bei den Tanklastwagen bombardieren sollten.

Leichten Herzens geht Popal nicht gegen die Bundesregierung vor. Immerhin hat er neben der afghanischen auch die deutsche Staatsbürgerschaft und war - im Auftrag der Max-Planck-Gesellschaft für Völkerrecht - am Aufbau der afghanischen Justiz beteiligt. 'Doch es geht jetzt darum, diesen armen Leuten zu helfen, die ihre Ernährer verloren haben', beteuert Popal.

Aber auch, sagt er, um den Ruf der Bundeswehr zu retten, die er nicht in einem Topf mit den US-Truppen sehen möchte. Die in der Operation Enduring Freedem ganz anders aufträten als deutsche Soldaten. 'Schamloser.' In der Bundeswehr seien es nur ein, zwei Leute, die Fehler gemacht hätten, sagt er. Nun sollte von deutscher Seite signalisiert werden, erlittenen Schaden wieder gutzumachen.

Seit dem fatalen Nato-Beschuss war Popal zwei mal in Afghanistan. Keine ungefährliche Mission, denn in der Region Kundus sind Taliban und Warlords aktiv. Und auch der Gouverneur von Kundus, der die Entschädigung für 30 Hinterbliebene ausgezahlt hatte, scheint nicht der beste Freund des Bremers zu sein. Er empfahl einem Hinterbliebenen, der mehrere Familienangehörige verloren hatte, doch besser auf Pilgerreise nach Saudi-Arabien zu gehen anstatt mit dem deutschen Anwalt zu reden.

Die letzte Reise an den Hindukusch bis vergangenen Sonntag ist für ihn aber auch an psychische Grenzen gegangen. Wenn weinende Frauen und Männer von Leichen ohne Kopf berichten, sind Grenzen der Belastbarkeit fast schon überschritten.

Popal und die drei anderen Anwälte aus Berlin und Frankfurt stehen mit ihrer juristischen Initiative offenbar nicht allein. Zusammen mit anderen Anwälten sollen Kommissionen gebildet werden, wenn es wieder einmal zu 'Kollateralschäden' kommt: 'Wir wollen gegen jedes Land Zivilklagen einreichen, wenn es an Bombardements mit zivilen Opfern beteiligt ist', kündigt der Bremer Jurist an.

Oh man, eigendlich wollte ich zu diesen Thema ja nix weiter schreiben. Aber bei diesen Text, nein, da kann einen doch nur die Hutschnur platzen.

Ich sag nur: Leute schafft die Armee´n ab und stellt euch Heere von Anwälte ein!!!

Aleine schon der Satz:

ZitatDoch es geht jetzt darum, diesen armen Leuten zu helfen, die ihre Ernährer verloren haben', beteuert Popal.

oder dieser:

ZitatDie letzte Reise an den Hindukusch bis vergangenen Sonntag ist für ihn aber auch an psychische Grenzen gegangen. Wenn weinende Frauen und Männer von Leichen ohne Kopf berichten, sind Grenzen der Belastbarkeit fast schon überschritten.

Ja warum fährt der gute Mann denn erst dort hin, er hat doch die Wahl im gegensatz zu den meisten Leuten die dort hin müssen.
Und das dort Täglich Leute verschwinden und nicht wieder auftauchen ist doch auch nix neues, wurden alle von der bösen Bundeswehr bombardiert und verscharrt oder was sollte die Andeutung von den guten Herrn Popal.

Außerdem bezweifle ich ganz stark diese letzte Außsage,

ZitatPopal und die drei anderen Anwälte aus Berlin und Frankfurt stehen mit ihrer juristischen Initiative offenbar nicht allein. Zusammen mit anderen Anwälten sollen Kommissionen gebildet werden, wenn es wieder einmal zu 'Kollateralschäden' kommt: 'Wir wollen gegen jedes Land Zivilklagen einreichen, wenn es an Bombardements mit zivilen Opfern beteiligt ist', kündigt der Bremer Jurist an.

denn wie und wo möchte er die Taliban und die anderen Gruppen in Afghanistan denn bitte zur Rechenschaft ziehen, die ja bekanntlich täglich die meisten Opfer in diesen Ländern zu verantworten haben?

Gruß
Sven  :MG:

Ich kann mich eigentlich nur Sven anschließen so traurig die ganze Sache auch ist. Es gibt ein altes Sprichwort " Wer sich in Gefahr begibt - muß rechnen darin um zukommen ". Banal aber ist so.Das sich dann immer welche Leute finden und sich profilieren wollen ist ja auch nicht neu.
Ich sage aber im Gegensatz zu Sven: Dann bringt unsere Jungs nach Hause - und "Dann macht doch euren Scheiß alleine ".

Trimmer- Achim

es ist unglaublich - ich bin fassungslos - unter solchen Umständen holt unsere Soldaten zurück.

Zahlen die Taliban auch, wenn sie massenweise ihre eigenen Leute in die Luft sprengen :?

Vielleicht sollten diese sch ...... Anwälte mal die Taliban verklagen

@Redfive

Zitatdenn wie und wo möchte er die Taliban und die anderen Gruppen in Afghanistan denn bitte zur Rechenschaft ziehen, die ja bekanntlich täglich die meisten Opfer in diesen Ländern zu verantworten haben?

Sicherlich in dem Sinne wie die "Terroristen" im Irak die meisten Opfer unter der irakischen Zivilbevölkerun verursachen. Dämlich nur das die Invasionstruppen ihre Opfer gar nicht zählen.
Ergo, Redfive, hätte ich für deine Aussage gerne ein paar Belege.

Über die Einseitigkeit der Aussagen hier, muß ich wirklich sagen, bin ich ziemlich entsetzt.
Wir -natürlich- die Guten >> dort -natürlich- die Bösen.
Das die Nato in Afghanistan nicht nur gegen Taliban kämpfte sondern ebenso gegen "normale" Aufständische ist bis hierher anscheinend noch nicht durchgedrungen, wie man schon am Anfang des Threads sah "nicht nur". Da sieht man die "gute" Arbeit unserer "objektiven" Medien.

PS:
Was wäre an einer Entschädigung so schlimm und schwierig? (Mal abgesehen das man ein Menschenleben (zumindest ein westliches) nicht mit Geld aufwiegen kann). Entschädigungen bei Unfällen etc. sind normal nur hier wird ein Aufstand drausgemacht.
Mir ist das schon sehr unverständlich.[/list]

Gut Stefan,in den Punkt muß ich dir wohl recht geben. Denn eine Objektive Berichterstattung von Medien können wir ja nu schon mal ausschliesen.

Aber willst du jetzt allem ernstes behaupten, die BW hätte mehr Ziviele Opfer in Afghanistan zu verantworten als die Taliban?
Gut, jetzt kommt von dir das Argument das du nicht die BW alleine meinst, sondern auch die Engländer und Amerikaner die ja in viel größeren Kampfhandlungen verstrickt sind als die BW.
Aber ich habe noch keinen Krieg gesehen der ohne Ziviele Opfer von statten ging. ( Leider )
Jetzt schau ich mir mal die Geschichte von Afghanistan an, seit wann dort die Taliban die macht inne hatten, etwa seit 1996 und was sie seid ihrer Machtergreifung im eigenen Land gemacht haben. Sie haben einen radikalen islamischen Staat versucht zu formen.
Minderheiten wie die Hazara, Menschen die ihren Glauben nicht teilten, wurden verfolgt, vertrieben und getötet.
Andere Meinungen, Galubensrichtungen wurden nicht tolleriert, bestes Bsp. März 2001 Sprengung der zwei größten Buddha-Statuen von Bamiyan.
Außerdem kündigten Sie an alle vorislamischen Statuen in Afghanistan zu zerstören, trotz massiven internationalen Protesten.
Man könnte jetzt noch ewig weiter über Afghanistan für und wieder schreiben.
Das gleiche gillt auch für den Irak, ich weiß, Hussain war ein Ziehkind der Amis und das sei ein Hausgemachtes problem. Aber deswegen kann man doch die gräultaten und Massenhinrichtungen die vor den Kriegen in diesen Ländern herschten nicht ausen vor lassen.
Ich bin kein befürworter dieser Einsätze und finde die Politik von Amerika seid 2000 für´n Ar.... .
Aber trotzdem kann ich unseren eigenen Soldaten im eigenen Land doch nicht so in den Rücken fallen. Die Jungs haben so schon schwer mit dem Einsatz zu tun, sind unvorbereitet in ein Kriegsgebiet mit schlechter Ausrüstung was abgesegnet von unserer Volksvertreung war.

Und dann solche Artikel?

Gruß
Sven  :MG:


PS: Eine Entschädigung finde ich überhaupt nicht schlimm, in diesen Fall sehe ich nur die einseitige Entschädigung. Denn das gute alte Deutschland wird´s ja richten, war ja schon immer die Melkkuh für viele Nationen. Aber wo bleiben dann wieder die anderen?? Ich meine jetzt nicht Amerika, England.

Hallo Sven
Ich meine das nicht das die Bw mehr zivile Opfer verursachen als die Aufständischen oder die Taliban. Allerdings ist die Deutschland und die Bw ein Teil der eingesetzten Truppen und wird als Teil dieser wahrgenommen. Nach Darstellung von einigermaßen unabhängigen und investikativen Journalisten (diese gibt es tatsächlich noch - siehe zb. Zmag.de) werden die ausländischen Truppen, und damit die Bw, inzwischen meist als Besatzungstruppe gesehen. Wahrscheinlich die Bw weniger als zb. die US-Army, aber auch dieses ändert sich inzwischen. Und mit solchen Zwischenfällen sicherlich noch schneller.
Aber diese Argumente "hast" du ja bereits vorhergesehen.

Hab ich einen Krieg ohne zivile Opfer gesehen? Es fragt sich allerdings ebenso wie Demokratie herbeigebombt werden soll, wie Respekt für andere (inkl. der westlichen Welt) herbeigebombt werden soll.  Hätte es nicht einen anderen Weg gegeben? Wohl schon denn die meisten Afghanen waren durchaus erfreut das die Taliban verjagt wurde. Wenn allerdings die Masse der Mittel in die militärische Beherrschung geht und nicht in den Aufbau (übrigens wurde vom Westen und der USA der Neuaufbau des Landes schon mehrfach versprochen - es tat sich allerdings nichts außer wirtschaftlichen Verhandlungen mit den Taliban (vor dem 11.9.)

Zu den Taliban hast du -natürlich- recht. Aber, nunja, der Aufstieg der Taliban (http://de.wikipedia.org/wiki/Taliban) wurden allerdings von der USA massiv unterstützt (der pakistanische Geheimdienst arbeitet / arbeitete sehr sehr eng US-Geheimdiensten zusammen). Vor dem 11.September verhandelte das offizielle USA (Regierung und Konzerne) mit den Taliban wegen den angesprochenen Pipelines. Dabei hat die Radikalität und Intoleranz der Taliban ebensowenig eine Rolle gespielt wie bei Kuwait / Saudi Arabien.

Diktatoren wie Saddam Hussein oder Reza Pahlavi ebenso repressive Regime wie Pakistan oder die Taliban (oder oder oder oder) werden installiert um im US-Machtgefüge eine bestimmte Rolle zu spielen. ZB wurden die überwiegende Anzahl der Verbrechen Husseins begangen als er ein beliebter Verbündeter der USA war. Pakistan "darf" sogar die Atombombe entwickeln und bauen, egal was das für Konsequenzen hat.

Ich empfinde das nicht als "in den Rücken" fallen da die Soldaten (besonders die Offiziere) für sich überprüfen müssen aus welchen Gründen Deutschland Krieg führt.
Und ja, die deutschen Soldaten sollten schnellstens zurückgeholt werden. Man muß außerdem fragen warum alle Parteien (außer der Linken) für diesen Auslandseinsatz sind und wer dahinter steht. Entsprechende Links hab ich ja gesetzt. Das kann man jetzt natürlich als "Verschwörungstheorie" abtun.

Zur Entschädigung - Wenn Herr Klein einen Fehler begangen hat sollte er und Deutschland dafür geradestehen. Nicht mehr - nicht weniger. Ob andere Staaten oder die Taliban ihrer Verantwortung nachkommen oder nicht ist dabei - finde ich - uninteressant, da es um eine deutsche Verantwortung geht.

Also sagst du, Deutschland soll mal wieder mit guten Beispiel vorran gehen, zeigen wie es gemacht wird,sich zum Leithammel der Welt machen. Ist interessant und kann ich mit leben.

Aber was wird es bringen?

Das Amerika den Irak und Afghanistan nicht aus den einen Grund ( 11.09. ) angegriffen hat, denke ich ist den meisten klar.
Und das es um Rohstoffsicherung und anderen Interessen vorrangig geht in diesen Kriegen müsste auch mitlerweile fast jeder kapiert haben.

Dein Argument

ZitatEs fragt sich allerdings ebenso wie Demokratie herbeigebombt werden soll

sehe ich ein, hat aber schon mal funktioniert und du weißt doch. Auf alt bewärte Mittel wird gerne wieder zurückgegriffen.
Auch wenn man ganz andere Ziele im Sinn hat.

ZitatZur Entschädigung - Wenn Herr Klein einen Fehler begangen hat sollte er und Deutschland dafür geradestehen. Nicht mehr - nicht weniger

Sehe ich auch ein, aber wie soll das funktionieren. Ein deutsches Gericht?
Als deutscher selbest bekommt man doch kaum Recht in unseren " Rechtsstaat" und Entschädigungen schon so gut wie garnicht.

Wie gesagt, ich denke wir könnten über dieses Thema noch einen eigenen Thread richtig voll bekommen. Ganze Staaten und Systeme hinterfragen, bringen würde es aber wieder nix.

Gruß
Sven :MG:

hm, Wann ist Deutschland mit gutem Beispiel vorrangegangen?
In der BRD, bis zur Wiedervereinigung, nagut, allerdings war das auch aufgezwungen wie man seitdem sehen kann. Und ja, die BRD war wegen ihrer nichtmilitaristischen Politik in der Welt sehr angesehen.

Was wird es bringen?
Ein andere Politik,
wenn die Menschen (vor allem die der mächtigen Staaten) soweiter machen endet das sehr sehr blutig (dagegen werden die Opfer des 3.R + Kommunismus Kleinkram sein). Mit falscher Politik meine ich nicht nur Angriffskriege sondern auch das Wirtschaftssystem.

Wo hat das herbeibomben von Demokratie funktioniert?
*Japan? Nein

*Korea? Nein, diese beiden Staaten sind erst lange Zeit nach dem Krieg demokratisiert worden - aber von unten gegen den Widerstand u.a. der USA.

*Italien? ne, hat es bis heute noch nicht geschafft. Stattdessen war Italien lange Zeit das Versuchsfeld von CIA / Gladio um durch terroristische Anschläge, welche linken Gruppen in die Schuhe geschoben wurden, politisch nach rechts zu drücken.

*Deutschland? Ein Sonderfall, nur erklärbar durch den Kalten Krieg und dem Willen zur Nutzung der deutschen Soldaten im Ostblock / Nato. Im übrigen kann man fragen was wir für eine Demokratie haben wenn die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung gegen die deutsche Beteiligung im Afghanistankrieg sind und diese weiterhin durchgeführt, wenn die überwiegende Mehrheit gegen Sozialabbau, gegen Privatisierung von Bahn / Wasser / Strom / kommunaler Betriebe, gegen die Privatisierung der Rente (dazu gibt es noch viel viel mehr Beispiele) sind und diese von der Politik trotzdem durchgeführt wird.


Warum soll das Hinterfragen von Systemen nichts bringen? Der Afghanistankrieg hängt mit den gleichen Dingen zusammen wie Privatisierung von ... .

Richtig Stefan, stimme dir zu 90% zu und die letzten 10% behalte ich für mich ein.  :wink:

Denn ich möchte hier im Forum nicht weiter über Politik, Wirtschaftssystemen und Staatenformen mit dir diskutieren. Das machen wir mal auf ein Forumstreffen bei nen schönen Gläschen Bier.


Gruß
Sven  :MG:

Nun hatte mal einer den Mut...,.
seine Befehlsgewalt auszuüben, seinen Auftrag gerecht zu werden,Politik militärisch zu nutzen, zu zeigen, dass Rohstoffe verteidigt werden,
Nun hatte mal einer den Mut
Wenn nur alle, die den Auftrag erteilten, den Einsatz veranlassten, auch die Konsequenzen tragen würden, wenn alle Verantwortlichen mal Verantwortung übernehmen würden, ja das wäre doch mal mutig.

Fehler, wer macht sie nicht, Fehler, Opfer sind in jeder Auseinandersetzung garantiert, wer das nicht berücksichtigt, einrechnet, der hat in den entscheidenden Stellen nichts verloren, außer sein Gewissen.

Trimmer-Achim hat diesen Thread eröffnet, wenn ich das richtig lese, um mal klar zu stellen, das schnelle Entscheidungen, wahrscheinlich nach bestem Wissen und Situation, in ihrer Ausführung, auch die Marine betreffen kann.

Tja, die Seestreitkräfte oder die Landstreitkräfte, egal, es kann jedem treffen, wenn Fehler im Nachhinein erkannt werden und von Politik und Bundesgenossen ausgeschlachtet  und zur Anschwärzung genutzt werden, um in aussichtsreicher Gelegenheit Profit in jeder Hinsicht zu gewinnen.
Miesere Bundesgenossen und Mitmenschen kann es wohl kaum geben.

In Hinsicht auf einen möglichen Fehler, wer kann denn beweisen, dass mögliche Falschmeldungen nicht zu dieser Entscheidung geführt haben und eventuell sogar Absicht dahinter steckte, um eben den Gegner ins schlechte Licht zu rücken?
Wie lange muss man denn Situationen erfassen, erforschen, ausdiskutieren, um am Ende eine Entscheidung zu treffen, hat am Ende das Volk nicht schon die Entscheidung getroffen, wie mhorgran schon erwähnt?
Es ist bestimmt nicht einfach da unten Entscheidungen zu treffen, da sich die Gegner tarnen und in immer verschiedener Gestalt auftauchen, um hier noch gesundes Einschätzungsvermögen zu behalten, ist wohl eine fast unlösbare Aufgabe für das psychologisch stark  beanspruchte Gehirn.

Sven dein Vorschlag bei einem Bier ein paar Worte zu wechseln ist angenommen, da es aber so viele Themen am Abend gibt, wird die Zeit doch wohl recht kanpp.
Gruß Michael

@Sven

:-D
OK

Hai

Ob die Politiker wissen welche Zeichen sie setzen?

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/12/0,3672,7943500,00.html

Kasperl-Theater!

haben unsere Politiker nichts besseres zu tun :?
Ich bedaure unsere Soldaten in Afghanistan :cry:

Ich kann mich der Meinung von Euch nur anschließen - Es ist eine Schande wie man unsere Jungs im Regen stehen läßt.  :/T(

Trimmer- Achim

Es ist nichts neues das eine schwarze Regierung Unterlagen zurückhält.

Übrigens Trimmer-Achim
Vielleicht sind es "deine" Jungs aber sicherlich nicht "unsere".

moin

Zitat von: mhorgran am 26 November 2009, 20:19:33
Es ist nichts neues das eine schwarze Regierung Unterlagen zurückhält.

Übrigens Trimmer-Achim
Vielleicht sind es "deine" Jungs aber sicherlich nicht "unsere".

ich wüßte nicht, daß "andersfarbige" Regierungen es besser/anders machen ... :-D

auch für mich und, wenn ich mir die Beiträge vieler Anderer anschaue, für die Mehrheit hier im Forum sind es "unsere" "Jungs"  :MG:

es müssen ja nicht "Deine" sein ...

Gruß, Urs

Na ick wees nisch! Aber die Unterlagen gehoeren erstmal nicht an die Oeffentlichkeit. Wie sollte wohl eine faire Untersuchung erfolgen wenn Springer und co gleichzeitig ne schoene Hexenjagd veranstalten. Irgendwie ist das doch alles nur Parteigeplaenkel. Finde eine Moeglichkeit deinem Rivalen ans Bein zu Pissen, und Regeln bzw. fairplay fallen und fielen schon immer schnell. Erinnert auch ein bisschen an Urs Panzerschiff A Vortrag.

Don´t Panic

Protokoll der  Alptraumnacht  (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,663681,00.html)von Kunduz


Gruss
:MG:

Urs ich bleibe dabei - genau wie Du- "unsere Jungs". Egal wie man zu Einsätzen der BW steht. Auch ich sehe es so wie Jan -Q-. In der alten Regierung noch voll zustimmen und jetzt Zeter und Mordio schreien ist erbärmlich. Wirkt sich doch auch voll auf die Truppe aus. Oder läuten wir jetzt schon den nächsten Wahlkampf ein ?
Und zu Dir Stefan - ich weiß nicht ob Du Kinder oder Enkel hast. Wenn ja solltest Du mal daran denken das einer von ihnen auch dann irgendwo .....

Trimmer- Achim   

@ Trimmer

Nach dem Wahlkampf ist vor dem Wahlkampf! :wink:

Don´t Panic

Nun tritt Ex-Verteidigungsminister Jung von seinem aktuellen Posten zurück:

--/>/> http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,663819,00.html

Und das ist auch gut so!! top

Gruß
Reiner

Hai

Nur mal so, ohne Wertung und Verurteilung:
"unsere Jungs" (die Amis) führen einen unberechtigten Krieg im Irak...
"unsere Jungs" frieren kurz vor Moskau...
"unsere Jungs" am Hindukusch "kämpfen" gegen mittelalterliche Glaubenskrieger...
...und müssen von der "Heimat" unterstützt werden.

Diese Mechanismen sind alt und erprobt und funktionieren immer wieder hervorragend.

ZitatEs ist nichts neues das eine schwarze Regierung Unterlagen zurückhält.

Es gibt Regierungen einer gewissen Coleur, bei denen die Veröffentlicher das nicht überlebt hätten...
Hier geht der Vertuscher!

Und natürlich machen Rote Regierungen, Grüne Regierungen , Gelbe Regierungen usw. alles Richtig!

Ähem??? Wer sind eigentlich "die Schwarzen?" 

Axel

@Urs Hessling und Trimmer

Ich war bis jetzt unbekannt das eine SPD-Regierung (mit welcher anderen Farbe auch immer) Unterlagen verschwinden läßt. Von Schwarzen Regierungen ist das nicht nur einmal dokumentiert. Aber bitte, du wirst auch "rote" Beispiele haben, her damit. :-D

Zitates müssen ja nicht "Deine" sein ...

tatsächlich
Soldaten die in einem aus geostrategischen und wirtschaftlichen Konzerninteressen geführten Krieg sich wissentlich benutzen lassen sind nicht "meine". Da hast du vollkommen recht. Im Gegensatz zb. zu den US-GI´s sind die deutschen Soldaten alle freiwillig unten.

ZitatUnd zu Dir Stefan - ich weiß nicht ob Du Kinder oder Enkel hast. Wenn ja solltest Du mal daran denken das einer von ihnen auch dann irgendwo .....

Und zur Dir Trimmer-Achim  :-D
Ich würde ihnen abraten in für diesen "Dienst am dt. Vaterland" mißbrauchen zu lassen, denn sie können und dürfen es ablehnen.
@Q
Springer - "Bild" hat das Ganze ignoriert (es standen ja die Wahlen vor der Türe und es ist bekannt das die Mehrheit der Deutschen den Einsatz ablehnt) und erst letzte Woche einen Bericht gebracht.
Einen Bericht zurückhalten / die Untersuchung abwarten (die auch zu kommunizieren) und wissentlich eine Lüge (es hätte keine zivilen Opfer) sich geben gegeben ist nmA etwas anderes.
"Witzigerweise" wurde diese Untersuchung hier im Forum ja ebenso kritisiert
u.a.:

ZitatHeute im TV. Es wird überprüft ob der Oberst der BW in Afganistan richtig gehandelt hat als er die Bombardierung der 2 von den Taliban entführten Tankzügen anordnete. Finde ich einfach "Klasse". Da trifft einer eine Entscheidung und dann"steht er im Regen". Hätte ja wirlich erst mal in Berlin anrufen können und dann nach Palaver im Bundestag ...

@Big A
Hier geht also der "Vertuscher"?
Meinst du denn tatsächlich das Merkel (inkl. "innerer Zirkel mit Schäuble ...) nicht eingeweiht war?

zum Rest: "Rote, Grüne, Gelbe Regierungen alles Richtig!".
Ähnlich "hochqualitative" Argument wurden in der BRD benutzt um Kritiker des westl. Systems zu diffamieren. Zb. "Ja, dann geh doch rüber in die DDR".
Dazu Axel, das obig farbigen Regierungen "alles richtig" machen würde, habe ich sicherlich behauptet das kannst du im Zuge dieses Threads sicherlich nachweisen; Beispiel: Kosovo - SPD / Grüne.


PS:
Aus dem Link von MS:

Zitat01.30 Uhr "Roter Baron" gibt Einsatzdetails zum Bombenabwurf weiter, erwähnt ausdrücklich, dass die Zeit dränge und keine alliierten Kräfte in der Nähe seien.

01.33 Uhr Einer der F-15-Piloten bittet das deutsche Feldlager um weitere Aufklärung des Tatorts. "Red Baron" hingegen gibt an die Piloten den Befehl des deutschen Oberst Georg Klein zum Abwurf von Bomben weiter. Sie sollen direkt auf die Sandbank gezielt werden.

01.36 Uhr Der Pilot fragt per Funk an, ob er eine Schleife in niedriger Höhe über die Tanker fliegen soll, um "die Personen auseinanderzuscheuchen". "Roter Baron" lehnt dies ab.

01.46 Uhr Der Pilot fragt per Funk, ob die Personen um die Tanker eine "unmittelbare Bedrohung" darstellen. Der Zustand des "imminent threat" ist die Voraussetzung für einen Bombenabwurf durch die Nato. Obwohl zu diesem Zeitpunkt weder Nato-Soldaten in der Nähe der Tanker sind und diese fast 15 Kilometer vom deutschen Camp entfernt feststecken, bestätigt "Roter Baron" die Anfrage und legitimiert damit den Angriff.

Scheint mir nicht so zu sein das Herr Klein "unter Gefechtsdruck" gewesen ist, denn es fand kein Gefecht statt. Stattdessen konnte er in Ruhe entscheiden.

Halte nicht wieder besseren Wissens anderen deine Unfaehigkeit vor. Wenn ich von Springer spreche ist damit nicht die "Bild" allein gemeint.

Mehr gibt es dazu von mir nicht mitzuteilen.

Don´t Panic

@Q
Die Bild gehört wohl nicht zum Springerkonzern.

Wenn du nicht einmal einen Hinweis erkennst sondern gleich mit Beleidigungen antworten mußt kann ich nur sagen

Danke Q - Das wars.

@mhorgran

ich wollte zwar nix mehr schreiben ( Kalli,ich hoffe du kannst mir verzeihen  :wink: ) in diesen Thread, aber zu deiner Aussage.

ZitatDie Bild gehört wohl nicht zum Springerkonzern.

Wozu gehört sie dann?
Also wenn du mal Bild-Zeitung unter Google eingibst und dann die wiki-Seite öffnest, schau mal an der rechten Seite unter dem großen Bildsymbol was da unter Verlag steht.  :wink:
Bei mir steht Axel Springer AG Berlin und unter der Legende vom Axel Springer Verlag ist die Bildzeitung auch zu finden, unter Nachkriegszeit.

Schönen Sonntag noch.

Gruß
Sven  :MG:

@Redfive

Zitat
ich wollte zwar nix mehr schreiben ( Kalli,ich hoffe du kannst mir verzeihen  :wink: ) in diesen Thread, aber zu deiner Aussage.

ich auch nicht

Zitat

ZitatDie Bild gehört wohl nicht zum Springerkonzern.

Wozu gehört sie dann?

Mein Post:
"Die Bild gehört wohl nicht zum Springerkonzern"
http://www.bildblog.de/familie.html
war eine rhetorische Antwort auf Q-Unfähigkeit.

und, nm -unfähigen- A, ist die "Bild" sicherlich eines der Hauptprodukte (der übelsten Art) des Springerkonzerns.


Das war´s dann auch schon.


PS: Jung "der Verursacher":

ZitatDeutscher Einsatz in Afghanistan: Bröckelige Halbwahrheiten

Der Rücktritt des Generalinspekteurs der Bundeswehr: Die neue Bundesregierung setzt den alten Kurs fort und forciert die Salami-Taktik, die Wirklichkeit wird nur in kleinen Scheiben serviert
Was nach außen kommuniziert wird, sieht hinter den Fassaden ganz anders aus. Wie sehr der deutsche Afghanistan-Einsatz bröckelige Halbwahrheiten herumschaufelt, zeigt sich auch am aktuellen Rücktritt des Generalinspekteurs der Bundeswehr
...
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31594/1.html

und
Guttenberg nicht besser als Jung (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31607/1.html)
wohlgemerkt der Guttenberg welcher als Wirtschaftsminister Lobbyisten beauftragt Gesetzte zu schreiben.
top


Tatsächliche Opferzahlen des Massakers von Kundus bekanntgegeben: 179 zivile Opfer und 5 Taliban! (http://www.hintergrund.de/20091127540/politik/inland/tats%C3%A4chliche-opferzahlen-des-massakers-von-kundus-bekanntgegeben-179-zivile-opfer-und-5-taliban.html)
aber ja, wir müssen "unsere Jungs" unterstützen.

Hallo Leute

wir sollten mit dieser politischen Diskusion aufhören - wir kommen sowieso nicht auf einen Nenner.

Das ist das Problem einer parlamentarischen Demokratie :?

Ich schließe mich Kapitän Hans an. Schluß mit der Debatte

Gruß ringsum - Trimmer - Achim

Dann möchte ich noch eine Art Schlußwort halten.

Ist schon gut. Beruhigt euch mal wieder. Ich persönlich halte von Auslandseinsätzen der Bundeswehr sehr wenig. Und wenn es sich um die Beteiligung an einem Krieg (Afghanistan) handelt gar nichts. Die deutsche Regierung und das Parlament sahen dies allerdings anders. Das kann man kritisieren -eine demokratische Entscheidung war es allemal. Auch wenn diese Entscheidung möglicherweise mit etwas Druck eines Hauptverbündeten zustande gekommen sein mag.
Nun wurde bei dieser Entscheidung anscheinend vergessen, daß es in einem Krieg auch Opfer gibt, daß in einem Krieg die Zivilbevölkerung am meisten leiden muß. Jetzt wo das Kind in den Brunnen gefallen ist gibt es allerorten Geschrei. Rücktritte, Untersuchungsausschüsse sind gut und schön. Den Afghanen nützen sie herzlich wenig. Nichts wurde aus der Vergangenheit und der Geschichte gelernt. Weder aus den britischen noch den sowjetischen Interventionskriegen. Jemand der wie ich mit afghanischen Studenten zusammen war, der mit sowjetischen Soldaten, die damals dort waren gesprochen hat kann nur sagen: so schnell als möglich raus!
Was unsere Jungs angeht möchte ich mich auch nicht vor einer Antwort drücken. Mir tut jeder Soldat und seine Familie leid, wenn der letzte Transport im Zinksarg erfolgt. Die Verwundeten an Leib und Seele ebenfalls. Sie waren und sind einem verfassungskonformen Auftrag gefolgt. Soviel Sachlichkeit muß in einer Diskussion sein.

ZitatIch war bis jetzt unbekannt das eine SPD-Regierung (mit welcher anderen Farbe auch immer) Unterlagen verschwinden läßt. Von Schwarzen Regierungen ist das nicht nur einmal dokumentiert. Aber bitte, du wirst auch "rote" Beispiele haben, her damit.

Einsatz der BND-Agenten in Bagdad trotz heftigster Beteuerungen im damit gewonnenen Wahlkampf sich nicht daran zu beteiligen...
Kenntnis der CIA - Flüge über Deutschland...

Thema BILD:
Neues Deutschland uäm sind genau das Gleiche von der anderen Seite.

Axel

Es sind meistens politische kontroverse,die gebildete Leute,ihre gute "Kinderstube" vergessen lassen. :| Warum eigentlich ?   ::/

Ich finde dein Schlußwort ganz toll, Kalli, spiegelt es doch und drückt aus, was ich mit Worten nicht hinbekomme.  :TU:)
Gruß Michael

Dieser Thread ist wieder ein Beispiel warum ich mich an solchen schon seit längerem nicht mehr beteilige. Man kann in aller Freundschaft über Politik, Gesellschaft, und/oder Wirtschaftssysteme kontrovers Diskutieren aber leider nicht mit jedem..... :MZ:

Gruß, :MG:

Manfred

Hallo Zusammen,

Albatros hat so recht. Mich persönlich stossen derartige Äusserungen ob der Couluer einer Regierung einfach nur ab, ob die eine Farbe nun grundsätzlich besser ist als die andere!  Das hatten wir schon mal!

Ich bin Demokrat und möchte mich mit ebensolchen umgeben!


Auf Parteipolitik habe ich ich in einem Marineforum, of Topic oder nicht keinen Bock! Und ja, es sind unsere Jungs, demokratisch gewählt dorthingeschickt. Und ja,ich war 12 jahre einer dieser Jungs und habe dadurch mit sichergestellt das hier so mancher hier heute seine Meinung sagen kann.

Auch ich möchte als Reservist nicht unbedingt dorthin geschickt werden und finde schon das wir dies dort beendensollten wenn wir denn könnten, möchte diese Menschen, Frauen und Kinder nicht dem Mittelalter überlassen!

Sehr Schwer!

Grüße


Martin

Danke, Big-A für die kurze Antwort.
Mir fallen auch noch einige andere Verschleierungen / Verdrehungen / Lügen der Schröder-Regierungen ein.
Das es vielleicht einen Unterschied gibt zwischen Schröder-Rot zu Brandt/Schmidt-Rot oder Ursprungs-Grün zu Fischer-"Grün" ist wahrscheinlich äußerst irrelevant.

Was der der Hinweis "Neues Deutschland" mit dem Thema zu hat => keine Ahnung. Hat er etwas mit mir zu tun? Meinst du Big-A, ich bin ein Anhänger der DDR?  :-D Tja, falls es so sein sollte Big-A, müßte ich dich leider enttäuschen.
Dazu könnte ich ja mit anderen Beispielen ala Fox-News / Bertelsmann-Stiftung ... antworten, aber was solls.

Aber wenn ich jetzt lesen muß, das der Afghanistaneinsatz auch noch "demokratisch gewählt" wurde.  8-) - wie soll das funktionieren wenn Volksabstimmung bekanntlichweise in Gesamtdeutschland nicht möglich ist. Aber die Mehrheit der deutschen Bevölkerung hat diesen Einsatz aber von Anfang an mehrheitlich abgelehnt.

ZitatUnd ja,ich war 12 jahre einer dieser Jungs und habe dadurch mit sichergestellt das hier so mancher hier heute seine Meinung sagen kann.

tja, klar und richtig. In Afghanistan wird die deutsche Meinungsfreiheit verteidigt.  :](*,)

Danke, mir langts.

ZitatSchlechte Nachrichten für Guttenberg und die Regierung (http://http://www.heise.de/tp/blogs/8/146684)

Veröffentlichte Teile des Nato-Berichts über die Bombardierung in Afghanistan machen die Verschleierungstaktik der Regierung deutlich.

Wenn es denn stimmt, was der Spiegel aus dem vom Verteidigungsministerium als geheim eingestuften Nato-Bericht über die Bombardierung der Tanklastwagen, die wenig dringlich in einem Flussbett festsaßen, auf deutschen Befehl in Afghanistan zitiert, dann sieht es schlecht für die Regierung aus, nicht nur für Verteidigungsminister Guttenberg.

Die Besatzung der US-Jagdbomber soll den Befehl nicht nur fünfmal hinterfragt haben und statt der Bombardierung Tiefflüge zur Abschreckung, wie vielfach praktiziert, vorgeschlagen haben, sie lehnte zunächst auch ab, so viele Bomben wie von dem deutschen Oberst Klein abzuwerfen. Der aber war unerschütterlich und befahl den Abwurf von sechs Bomben und den sofortigen Angriff, bei dem dann bis zu 140 Menschen, die meisten wohl Zivilisten, ums Leben gekommen sind. Es gibt aber noch weitere Ungereimtheiten.
...

Sorry,

aber für mich passen immer noch nicht die Haupteile des Puzzles zusammen!
Und ich kann dieser "Vor" oder Verurteilung dieses Angriffes durch Teile der Politik und der Medien nicht sehr viel abgewinnen.
Auch werden mitlerweile die Fakten direkt vor dem Angriff völlig ausgeblendet in dieser Debatte und keiner konnte bis jetzt eine Antwort darauf geben, was angeblich 140 Zivilisten um 3 Uhr Nachts in der Pampa an 2 Tankwagen machen?!

Die Bundeswehr wurde seit Anfang dieses Jahres systematisch von den Taliban angegriffen und attakiert.
1 oder 2 Wochen vor diesem Angriff wurden genau solche entwendeten Tankwagen als sehr große Bomben gegen Soldaten und Zivilbevölkerung eingesetzt.
Menschliche Schutzschilde und Opfer werden bewußt und permanent von den Taliban zur Erreichung ihrer Ziele eingesetzt.
Diese Fakten spielen in der momentanen Debatte überhaupt keine Rolle mehr.

ZitatDie Besatzung der US-Jagdbomber soll den Befehl nicht nur fünfmal hinterfragt haben und statt der Bombardierung Tiefflüge zur Abschreckung, wie vielfach praktiziert, vorgeschlagen haben, sie lehnte zunächst auch ab, so viele Bomben wie von dem deutschen Oberst Klein abzuwerfen. Der aber war unerschütterlich und befahl den Abwurf von sechs Bomben und den sofortigen Angriff

Das habe ich komischer Weise bei dem gleichen Medium auch schon genau andersherum gelesen! Dort war die Rede davon, dass die amerikanischen Piloten wesentlich heftigere (Wirkung) Bomben schmeißen wollten und die deutsche Seite auf die schwächeren bestanden hat.

Solange alle Berichte noch nicht öffentlich sind, ist das für mich persöhnlich mehr rumstochern im Nebel und Vorverurteilung als richtige Analyse aus der man Konsequenzen ziehen kann.

Das klingt wieder ganz anders:
--/>/> http://www.weser-kurier.de/Artikel/Bremen/Politik/79095/Afghanen+entlasten+Bundeswehr.html?id=79189

ZitatDie Bundeswehr wird in vertraulichen Berichten des Verteidigungsministeriums zum Bombardement von Kundus teilweise entlastet. So werden Zweifel an der bisher genannten Zahl von 142 Toten laut. Das legt die Frage nahe, wieso Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) ausgerechnet durch diese Berichte, die ihm nach eigener Auskunft lange vorenthalten wurden, zu einer völligen Neueinschätzung des Angriffs gelangte.
In den Berichten und Protokollen der deutschen Feldjäger (Militärpolizisten) werden unter anderem zwei afghanische District Manager der betroffenen Gebiete Chahar Darreh und Aliabad zitiert, die 'keinerlei Vorwürfe gegen ISAF hinsichtlich des Bombenabwurfs' vorbringen. Vielmehr bezeichnen sie ein 'hartes und robustes Vorgehen' gegen die Taliban in der Region als 'längst überfällig': 'Der Gegenschlag von ISAF war eine große und gute Reaktion auf diese Geißel Gottes.'

Ähnlich äußerten sich in einem weiteren Ermittlungsgespräch - ebenfalls am 5. September im Feldlager Kundus - die drei afghanischen Provinzräte der Distrikte Kundus, Chahar Darreh und Aliabad. Die Gesamtopferzahlen werden von ihnen mit 73 bis 87 beziffert, 'die bis auf möglicherweise 10 Zivilpersonen sehr sicher alle INS (Insurgents, also aufständische Taliban) gewesen seien'. Bei diesen Aussagen sind bereits die Ermittler der ISAF - ein britischer und ein US-General - anwesend. Sie werden noch einmal bestätigt in einem 'Gesprächsprotokoll', das am 26. November vom Kommandeur in Kundus für das Verteidigungsministerium verfasst wird.

Dass sich zahlreiche Zivilisten vor Ort aufgehalten haben, wird von den afghanischen Lokalpolitikern nicht bestritten. Die INS hätten jedoch die Bevölkerung 'auf Distanz zu den Tanklastzügen' gehalten. Bei Ermittlungen im Hospital Kundus kommen Feldjäger und ISAF-Ermittler zu leicht abweichenden Erkenntnissen: Die Deutschen finden zwei Tote und sechs Verletzte mit Brandwunden, die ISAF spricht tags darauf von zehn Verletzten und zwei Toten.

Aus dem Bericht der Feldjäger geht aber auch hervor, dass der damalige Befehlshaber im Feldlager Kundus, Oberst Georg Klein, 'keinerlei Maßnahmen' ergriffen habe, innerhalb von zwei Stunden nach dem Luftangriff den Schaden aufzuklären. Genau dies schreiben aber die 'Taktischen Direktiven' der ISAF seit dem 1. Juli vor. Offenbar ist die Initiative von den Feldjägern selbst ausgegangen, die aber erst um 12.34 Uhr vor Ort ermitteln konnten, also fast elf Stunden nach dem Bombenabwurf.

Eine gründliche Beweissicherung sei da schon nicht mehr möglich gewesen: Die Feldjäger wurden von rund 100 jubelnden afghanischen Soldaten und Polizisten 'sehr freudig begrüßt'; der 'Ereignisort' habe einen 'geradezu stark gereinigten Eindruck' hinterlassen. Die deutschen Militärpolizisten fanden Fahrzeugwracks und Tierkadaver, aber 'nur noch minimalste Spuren von Humanmaterial, weder Tote noch Verletzte'. Kurz darauf wurden die Ermittler auch noch von Taliban beschossen.[...]

Wenn man unseren Politikern so zuhört,sollte die Bundeswehr wirklich eine "Verteidigunsarmee" bleiben (das geht jetzt natürlich gegen die Politiker,nicht gegen die Bundeswehr)!

Ich habe mir in letzter Zeit einige Dokus (in Englisch) der Briten oder Amis angeschaut,teilweise mit Reportern im Hintergrund/besser gesagt bei der Truppe (Stichwort: Ross Kemp),da gehen alle ziemlich relaxed mit solchen Sachen um,die gehen ihrem Handwerk nach und fertig.
Die rufen wegen jeden telefonierenden Bauern in der Nähe ihrer Truppen gleich einen,meist amerikanischen Bomber,der denen dann 1-2 250er in den Nacken haut.
Entweder führt man da Krieg oder nicht,dann gibt es nur noch den Abzug.

Manchmal denkt man,die Politiker stehen da in der ersten Linie und nicht die Soldaten.
Jetzt kommen sie alle aus dem Muspott,und merken,das es vielleicht sogar eine Aufklärung der KSK,oder besser Task Force 47 (was auch immer das ist),vorher gab,was natürlich logisch ist.

Sie sollten unsere Truppen mit Fähnchen ausstatten,die dann solchen Taliban-Kolonnen nur noch zuwinken oder sogar noch mit Marschverpflegung ausstatten.

Vielleicht haben sie extra Zivilisten um sich geschart,um solche Angriffe zu verhindern....
Menschliche Schutzschilde nennt man das wohl.

Und ein namhafter Politiker der Grünen (fängt mit T an und hört mit ittin auf...) sagt im Fernsehn, es könne dochnicht angehen, dass gezieltaufTaliban geschosssen wird :x
Es wird ja auch nicht gezielt auf Koalitionssoldaten geschossen...

Axel

Axel frage mich nur ob diese genannte Person vergessen hat wer alles damals für den Einsatz gestimmt hat. Aber kaum die Macht verloren sieht es ja immer anders aus. Richtig ist die Einschätzung das jeder Soldat der BW heute den Staatsanwalt mit im Gepäck hat. Hilft bei Entscheidungsfragen vor Ort sehr und ich kann es keinem Offizier verdenken wenn er dann gar nicht handelt.Ist aber dann auch wieder falsch.Und was macht unsere ehemalige FDJ-Sekräterin ? Sie löst das Problem in dem sie schweigt.

Trimmer-Achim

Man muß nur den größten M... staatstragend mit ernster Mine vortragen, schon wird man gehört...

(Derjenige kam als Umweltminister auf der Expo 2000 übrigens mit Staatsschutz und dickem Daimler, gepanzert, 5,2, ts schwer, 4,2 l Motor, sehr Umweltfreundlich)
jaja, die ehemaligen Ultras, wenn man so seine Schriften aus Göttigen aus den 80er Jahren liest...


Axel

@ Big A oder allen die es Wissen könnten,

gibt es rechtlich einen Unterschied zwischen dem jetzigen Einsatz in Afghanistan und dem Einsatz gegen Serbien und den Kosovo (es gab damals ja keine Kriegserkärung)?
Ich kann es jedenfalls nicht glauben, das es beim Einsatz des ECR Tornados keine menschlichen Opfer gab, wenn eine Rakete eine Luftabwehrbatterie trifft.
Insoweit würde mich rechtlich mal der Unterschied interessiern.

Ansich kann ich an der militärischen Entscheidung Anführer von Aufständischen und Feinden unschädlich zu machen, die die Agressionen gezielt begonnen und gesucht haben, nichts schlechtes finden.

ich find die ganze Vorgehensweise entsetzlich für die Soldaten.
Die Oposition,die diesen Einsatz gerechtfertigt hat, nutzt diese nun schamlos aus, um sich in Szene zu setzen.
Wäre ich dort Soldat würde ich, bei der RücKendeckung der Regierung,das Handtuch schmeißen. :x :x

Es geht wohl inzwischen um anderes als um das Ereignis. Dieses wird nach meinem Eindruck nun für innenpolitische Kontroversen instrumentalisiert. Frage: Wieviel Verteidigungsminister lassen sich mit demselben Vorfall abschießen, wieviel Ministerrotationen bietet eine Regierung?

Das soll nicht einschränken, dass man zum Einsatz in Afghanistan sicher politisch/moralisch kontroverse Meinungen vertreten kann.

Was hier aber kurzatmig abläuft, vor dem Hintergrund eines mehr oder weniger unbestimmt weiterlaufenden Einsatzes, und vor dem Hintergrund der dort eingesetzten Soldaten, ist eine Farce. Andererseits scheinen der weitläufig "interessierten Öffentlichkeit" Konsequenzen eines militärischen Engagements nicht klar gewesen zu sein. Teile der vermischten Diskussion wirken wie eine Nachholung dieser Frage. Wann darf geschossen werden? Besonders absurd dabei: darf man hochrangige Taliban gezielt bekämpfen, und wenn ja, unter welchen schäden?

Kopfschüttelnd
Thomas

@Hans
Stimmt, man fühlt sich schon manchmal sehr allein gelassen, denn so haben die Taliban ja einen Freibrief bekommen, denn kein deutscher Kommandeur wird bei dieser Rechtsdiskussion je wiedereinen Angriff zum Schutz seiner Soldaten befehlen. Was wäre wohl gewesen, wenn die TAnklaster (wie wenige Tage zuvor in Kandahar) als Bomben benutzt worden wären.
Soeben hat der Kommandeur der NATO-Truppen Oberst Klein deutlich den Rücken gestärkt. Er habe keine Alternative gehabt.
Ansonsten versucht die Opposition bei allen Kontrollrechten die sie in einer Demokratie haben muss einen beliebten Politiker zu demontieren, mit mehr als fragwürdigen Methoden.

@Matrose71
Da gibt es schon einen rechtlichen Unterschied, denn der Einsatz in AFG ist durch die UNO gedeckt und mit ROEs (Rules of Engagement) der nationalen Kontingente versehen worden. Beim Schuß auf Flakstellungen werden Kombatanten getroffen, in AFG handelt es sich rechtlich um Freischärler, die nichts anderes als Terroristen sind, die gezielt Zivilisten einspannen um genau das erfolgte Medienecho für ihre Zewcke ausnutzen wollen. Inwieweit der Einsatz zum Schutz der Kosovaren rechtlich zu bewerten ist entzieht sich meiner Kenntnis, es ist jedoch niemand angeklagt worden, soweit ich weiß.

Zitat@Matrose71
Da gibt es schon einen rechtlichen Unterschied, denn der Einsatz in AFG ist durch die UNO gedeckt und mit ROEs (Rules of Engagement) der nationalen Kontingente versehen worden. Beim Schuß auf Flakstellungen werden Kombatanten getroffen, in AFG handelt es sich rechtlich um Freischärler, die nichts anderes als Terroristen sind, die gezielt Zivilisten einspannen um genau das erfolgte Medienecho für ihre Zewcke ausnutzen wollen. Inwieweit der Einsatz zum Schutz der Kosovaren rechtlich zu bewerten ist entzieht sich meiner Kenntnis, es ist jedoch niemand angeklagt worden, soweit ich weiß.

Insoweit können doch Freischärler logischerweise keinen höheren "Rechtsschutz" genießen als reguläre Soldaten?!
Für mich ist deshalb die öffentliche Diskussion und Aufregung nicht nachvollziehbar.
Der militärische Angriff auf Anführer von Freischärlern, die seit Anfang 2009 gezielt auf die Bundeswehr losgegangen sind und die örtliche Zivilbevölkerung tyrannisieren, ermorden und für ihre Zwecke einspannen, geht für mich soweit völlig in Ordnung. Wie in einem anderen Post beschrieben habe, interessiert sich keiner mehr für die Ausgangslage vor dem Angriff und dazugehörigen Fakten. Auch das Medienecho auf die KSK kann ich nicht nachvollziehen, da sie soweit ich das nachvollziehen kann ihren Job gemacht haben.

Bis jetzt hat immer noch kein Medium oder Politiker dazu Stellung genommen was Zivilisten um 2-3 Uhr Nachts in der Pampa an Tanklastwagen zu suchen haben.
Achso Herr Willemsem hatte bei Anne Will erklärt das sei völlig natürlich, da dort Waren immer dezentral von der Bevölkerung Nachts verladen werden. :roll: :?

@Matrose

ZitatInsoweit können doch Freischärler logischerweise keinen höheren "Rechtsschutz" genießen als reguläre Soldaten?!
Für mich ist deshalb die öffentliche Diskussion und Aufregung nicht nachvollziehbar.

Für mich auch nicht! Aber in der Öffentlichkeit ist das mal wieder so dargestelltworden als würden Soldaten gezielt auf Zivilisten losgehen, erinnert moich an die Babykiller-Debatte zu Vietnam-Zeiten.
Das die Aktionen und Aufträge des KSK nicht in die Öffentlichkeitgehören ist eigentlich klar, im Parlament gibt es dazu ein geheim tagendes Gremium, welches die Informationspflicht wahrnimmt, alles irgendwie nicht in den Kopf zu kriegen, was da abläuft. :?

Und Herr Willemsen hat sich mal wieder selbst übertroffen....
Fehlt bloß noch ein weiterer Kommentar von Scholl-Latour

Axel

ZitatFür mich auch nicht! Aber in der Öffentlichkeit ist das mal wieder so dargestelltworden als würden Soldaten gezielt auf Zivilisten losgehen, erinnert moich an die Babykiller-Debatte zu Vietnam-Zeiten.

Das kommt ja eigentlich nur aus einer ganz bestimmten Ecke. Die meisten stören sich an der Informationspolitik. Ob das gerechtfertigt ist, kann man sich darüber streiten.
Ich verfolge die Auslandseinsätze der BW von Anfang an, mit allen Quellen die mir zugänglich sind und finde es grotesk der BW agressives vorgehen oder gar jagen von Zivilisten zu unterstellen. Die Versuche vergleiche mit der Vergangenheit zu ziehen oder die Bundeswehr in diese Ecke zu stellen, ruft in mir persöhnlich immer nur Abscheu hervor, da es mit der Realität nichts zu tun hat, sondern für mich immer nur Reflex dieser "Leute" sind, sich auf Kosten der Soldaten und der BW politisch und öffentlich zu profilieren.
Da kommt dann die Frage auf, wie lange soll und muss die Bundeswehr noch beweisen, dass sie in dieser Sache in keiner Tradition steht, ohne das bei einem solchen Vorfall wie in Kundus, sofort alle möglichen Schauergeschichten von früher ausgepackt werden und der Truppe perse Lügen, Verschleierung und Agressivität vorgeworfen werden. Es wurde ja schon dazu aufgefordert die KSK auf Grund von Kundus aufzulösen.

ZitatDie Versuche vergleiche mit der Vergangenheit zu ziehen oder die Bundeswehr in diese Ecke zu stellen, ruft in mir persöhnlich immer nur Abscheu hervor, da es mit der Realität nichts zu tun hat, sondern für mich immer nur Reflex dieser "Leute" sind, sich auf Kosten der Soldaten und der BW politisch und öffentlich zu profilieren.
Da kommt dann die Frage auf, wie lange soll und muss die Bundeswehr noch beweisen, dass sie in dieser Sache in keiner Tradition steht

Ist aber nix Neues, das kenne ich nun schon seit über 30 Jahren. Gegen Realitätsferne und Ideologie kann man nicht argumentieren, das war auch damals im "Heißen Herbst" 1982 nicht anders

Axel

Was soll überhaupt eine Armee machen, wenn sie von Sesselfurzern kommandiert (Parlament) und den sogenannten "Gutmenschen" kontrolliert wird.
Das ganze Theater artet doch nur in eine Farce aus.
Entweder wir schicken unsere Soldaten zum kämpfen mit allen verfügbaren Mitteln,Ausrüstung, Rückendeckung der Regierung sowie klarem Einsatzauftrag oder wir sollten unsere Armee zu Hause lassen.
Ich war und bin gegen einen Einsatz deutscher Soldaten in Afghanistan und bin der Meinung das Kriegseinsätze nicht durch eine Regierung entschieden werden sollten
sondern nur durch Volksabstimmungen.
Unsere Regierungen stellen immer nur einen Bruchteil der Bevölkerung dar und repräsentieren nicht die Meinung des gesamten Volkes dar.
Eine Volksabstimmung würde die Verantwortlichen auch zwingen die Bevölkerung richtig zu informieren, denn die meisten Deutschen haben doch überhaupt keine Ahnung
von den wahren Gründen und den Verhältnissen in diesen Ländern
Einem Volk, das von Stammesfürsten, Warlords, Talibans und fanatischen Religionsfürsten regiert wird eine echte Demokratie durch einen Krieg aufzuzwingen ist doch wohl ein Witz. Der Wille zu einer Demokratie kommt aus dem Volk und nicht von fremden Regierungen.
Selbst wenn, nach außen hin, in Afghanistan eine Scheindemokratie herschen sollte, wer sitzt denn da in den Parlamenten - natürlich die Gleichen, die vorher das sagen hatten. (siehe Wahl in Afghanistan)
Wie sieht es denn bei uns aus? Bei uns heißen die Warlords, Stammesführer und Religionsführer Lobbyisten und die manipulieren die
Politiker und die Gesetzgebung derart, daß sich für ihre jeweilige Gruppe Vorteile ergeben und ob das immer gut für das gesamte Volk ist, bezweifele ich sehr stark.


Die Amerikaner, die das Ganze ausgelöst haben, um ihre Interessen durchzusetzen, haben ganze Hochzeiten weggeblasen und die Taliban sprengen tausende
von ihren eigenen Leuten in die Luft, aber keiner von denen wird vor Gericht gestellt und die Gutmenschen regen sich auch nicht auf.

Wie man Gutenberg behandelt halte ich für eine Schweinerei und bösartige Intrige um sich selbst in Szene zu setzen da man ja selbst nichts hat was
umsetzbar und finanzierbar ist.  Man will nur zerstören und Schuldige suchen, und selbst wenn es ihnen gelingt, was ändert denn das am Hindukusch???????????

Die Soldaten sitzen dann immer noch in der Scheiße.

Nun hat man endlich einen vernünftigen, gradlinigen und sehr intelligenten Minister und nun soll er wegen eventueller Verfahrensfehler, die er gar nicht verursacht
hat, zurücktreten. Das zeigt doch was unsere Politik wert ist.

Verfolgt man die politischen Talkschows (Anne Will und Konsorten) so stehen, zumindestens mir, die Haare zu Berge und ich bekommen Wutanfälle.
Sie kommen mit vorgefassten Meinungen zu Themen, die Zuschaltquoten bringen, stellen Statistiken vor ,die so manipuliert sind, daß sie nur ihre vorgestellte
Meinung  zum Thema unterstützen.
Die Einblendungen spielen sich meistens auf einem Intelligenzniveau ab, daß dem einer knieenden Ameise entspricht

Ich kann mich noch an den blödsinnigen Ausspruch unseres früheren Verteidigungsminister Struck erinnern.

"Deutschlands Schicksal entscheidet sich am Hindukusch"

Nein - meine Meinung ist:

"Deutschlands Schicksal entscheidet sich mit der Bildung des Volkes"

und die liegt total im Argen.

Die gesamte Opposition ist nur noch am meckern, haben aber keinerlei Konzepte wie man es besser macht.
Konstruktive Opposition sieht für mich anders aus.

Die Presse und das Fernsehen ist für mich der größte Bandit, sehr gefährlich und für nichts verantwortlich.

Ich bin absoluter Pazifist, aber in diesem Falle stehe ich voll hinter der Entscheidung des Oberst und hinter den deutschen Soldaten!!!!
Nicht der Oberst und die deutschen Soldaten sind verantwortlich für das was dort passiert sondern unsere Regierungen und damit das deutsche Volk.

 :MG: top :MG: top

Nix hinzuzufügen

Axel

@ Kapitän Hans

du wirst mir immer Sympatischer.   

Kann mich deinen Text voll und ganz anschließen, vor allem deine Beschreibung über unsere Stammesführer und wie unsere Stammesführer ihr eigenes Leben, Leben.  :MZ:


Gruß
Sven  :MG:

@Kapitän Hans,

.. bin zwar kein Pazifist, aber ich gebe Dir 100% Recht, gute, klare Worte zu dieser Farce...!

Man sollte es laut hinausbrüllen!

Was hier abläuft macht einen denkenden Menschen einfach nur Wütend!

Seefuchs

@Kapitän Hans

auch von mir volle Zustimmung  :MG:

Urs

Sehr klare Worte die ich nur unterstützen kann!!!!! :MG:

---

Zitat von: Kapitän Hans am 15 Dezember 2009, 15:49:51

Ich kann mich noch an den blödsinnigen Ausspruch unseres früheren Verteidigungsminister Struck erinnern.

"Deutschlands Schicksal entscheidet sich am Hindukusch"

Nein - meine Meinung ist:

"Deutschlands Schicksal entscheidet sich mit der Bildung des Volkes"

und die liegt total im Argen.

Genau dieser Meinung ist auch Volker Pispers:
http://www.youtube.com/watch?v=Y7ww9p2MQVg

Hallo in die Runde,

das kam eben über N-TV vor einigen Minuten:



"Der deutsche Oberst Georg Klein soll den Luftschlag in Kundus unter dem Eindruck von Geheimdienstinformationen über Pläne der Taliban zur Erstürmung des Bundeswehrfeldlagers befohlen haben. Der stellvertretende Vorsitzende des Untersuchungsausschusses, Karl Lamers (CDU), bestätigte bei n-tv, dass ein Angriff auf das Bundeswehr-Lager geplant war.

Was war der Hintergrund des Luftangriffs? Immer wieder tauchen neue Informationen auf.
(Foto: AP)

"Wir sind immer davon ausgegangen, dass es natürlich einen Zusammenhang gibt mit den Tanklastwagen, die einem Luftangriff ausgesetzt wurden, und den Taliban, die um diese Tanklastwagen herum waren", sagte Lamers bei n-tv. "Es war klar, dass eine große Gefahr für das deutsche Militärlager dadurch bestand." In den Wochen zuvor habe es bereits Ankündigungen gegeben, dass ein solcher Anschlag stattfinden könnte.

Der Bundesnachrichtendienst (BND) und das Kommando Spezialkräfte der Bundeswehr (KSK) sollen in den Wochen vor dem Luftangriff in Nordafghanistan einen Drei-Stufen-Plan der Taliban aufgedeckt haben, berichtet die Nachrichtenagentur dpa. Die Recherchen seien in der Bundesregierung bekannt gewesen. BND und KSK hätten die Rekrutierung von Selbstmordattentätern in der Region und Bewegungen größerer Gruppen bewaffneter Taliban beobachtet."



Wenn ich dort währe würde ich auch jede Möglichkeit nutzen den Gegner  und der ist es hier, zu schwächen.
Ob es Personell oder Materiell währe.

Denn ich muß doch damit rechnen das ich mit meinen eigen ,z.B.  entwendeten  Waffen angegriffen werde. Wie  kann es denn sein das der Gegner über so viel Fahrzeuge verfügt , dann muß ich eben mit allen Mitteln seine Bewegungsfreiheit einengen . Dazu gehören  logischerweise neben Ersatzteilen jeglicher Art auch Treibstoff.

Trotzdem ein schönes Fest wünscht rannug

...Zuvor war bekannt geworden, dass Klein den Luftschlag von Kundus offenbar unter Druck befohlen hatte. Dem Geheimdienst lagen demnach Informationen vor, denen zufolge die Taliban geplant hatten, das deutsche Bundeswehrlager zu stürmen. Nach Angaben der Deutschen Presse-Agentur haben der Bundesnachrichtendienst (BND) und das Kommando Spezialkräfte der Bundeswehr (KSK) in den Wochen vor dem Luftangriff in Nordafghanistan einen Drei-Stufen-Plan der Taliban aufgedeckt. Dies bestätigte auch der stellvertretende Vorsitzende des Kundus-Untersuchungsausschusses, Karl Lamers. "Es war klar, dass eine große Gefahr für das deutsche Militärlager dadurch bestand."

Die Geheimdienstinformationen zu einem möglichen geplanten Angriff durch die Taliban sollten angeblich zum Schutz der Aufklärungsarbeit von BND und KSK nicht an die Öffentlichkeit gelangen. Die Recherchen sollen der Bundesregierung allerdings bekannt gewesen sein.
Die Aufständischen hätten mit den Tanklastwagen den ersten Ring des Feldlagers sprengen wollen, hieß es. Danach hätten Selbstmordattentäter in Kleinwagen den zweiten Ring brechen sollen. Im dritten Schritt hätten viele Dutzend bewaffnete Kämpfer dann in das Feldlager eindringen sollen. Mit dem Angriff hätten die Taliban eine spektakuläre Wirkung wie mit der Erstürmung eines Gefängnisses im Jahr 2008 in Südafghanistan erzielen wollen. BND und KSK hätten die Rekrutierung von Selbstmordattentätern in der Region und Bewegungen größerer Gruppen bewaffneter Taliban beobachtet.
Mit der Kaperung der in einem Flussbett steckengebliebenen Tanklaster und Informationen, dass dort vier führende Taliban seien, habe Klein den Angriffsplan erfüllt gesehen. Für die Bundeswehr habe sich die Frage gestellt, wie der Plan vereitelt werden könne, wenn die Tanklaster wieder fahrbereit gemacht und in das nächste Dorf gelenkt worden wären. Eine Bombardierung in einem Dorf sei ausgeschlossen worden. Klein habe außerdem berücksichtigen müssen, dass ein Teil seiner Soldaten in anderen Gefechten und das Feldlager dadurch verwundbarer gewesen sei. Den Informationen zufolge war Oberst Klein davon ausgegangen, dass die radikalislamischen Taliban am Abend des 3. September ihren Plan mit der Entführung der Tanklastwagen in die Tat umsetzen wollten.

In der Bundeswehr heißt es, "militärisch-taktisch sei der Angriff ein Erfolg, strategisch aber ein Desaster". Der Afghanistan-Einsatz habe durch die hohe Zahl der Toten national und international Schaden genommen und belaste darüber hinaus das Verhältnis von Deutschland zu den Bündnispartnern. Im Nachhinein sei eindeutig, dass Klein den Angriffsbefehl in dieser Abwägung nicht hätte geben dürfen. Eine Bewertung im Nachhinein werde aber der von Klein empfundenen Bedrohungslage kaum gerecht. Klein hatte schon im Juni bei einem Besuch des damaligen SPD-Fraktionschefs Peter Struck gesagt, das deutsche Wiederaufbauteam (PRT) sehe sich zunehmend von den Taliban bedroht. Klein damals: "Man muss das sehr ernst nehmen."


Nur wer dort vor Ort dabei gewesen ist hat das Recht sich dazu zu äussern. Die nächsten Fraktionssitzungen des Bundestages sollten vor Ort in Kunduz erfolgen. 8-)

Gruss
:MG:

Moin, Moin,

auch mir spricht Kapt. Hans voll aus der Seele. Besonders die Passagen mit den Medien, die doch nur
Einschaltquoten resp. Auflagen im Sinn haben, oder diejenigen, die eine Kameralinse gegenwärtigen, um so oder so
in Selbige zu kommen, bewegt sich  schon hart in Richtung des Widerwärtigen.
Auf alle Fälle darf es nicht dazu kommen, die Jungs, die in unserem Auftrag, - wie so gerne betont wird -,
dort hingeschickt worden sind, jetzt im Regen stehen zu lassen. So eine Sache ist meistens langatmiger, als presseüblich,
wo man schnell das Interesse verliert, wenn die Einschalt-/Auflagenquoten nicht mehr stimmen; dann muß ein anderes
"highlight" her. In diesem Sinne....

Gruß
Heinz

Hallo MS - Guter Vorschlag. Zur Ergänzung - Sitzung unter Beschuß und keiner verläßt den Saal.

Trimmer-Achim

Schaut sich denn keiner das Video an? Ich  bin verblüfft, denn ich finde, dass V.P. sehr viel mit der Aussage von Hans überein hat und es am Ende doch das Thema hier voll trifft. http://www.youtube.com/watch?v=Y7ww9p2MQVg

@Michael,

Reden, nicht zuhören  :wink: !

Danke übrigens für den Link, kannte ich noch nicht. Sehr schön auch Volker Pispers "History of USA and terrorism" und der "Faschistische Franzose". Grandios!

Hier (http://video.google.com/videoplay?docid=-7941838546025957364#) nochmal in voller Länge.
das passt auch zum Thema, auch wenn es nicht direkt um Oberst Klein geht, könnte es doch stellvertretend sein und auf eine gewisse Art des Humors gut zu verstehen, denke ich.

Kapitän Hans
top

allerdings erlaube ich mir ein paar Anmerkungen zu:

ZitatEine Volksabstimmung würde die Verantwortlichen auch zwingen die Bevölkerung richtig zu informieren

Eine Volksabstimmung würde "die" Verantwortlichen nicht zwingen die Bevölkerung "richtig" zu informieren. Genau das Gegenteil wäre wohl eher der Fall. Ein weiterer Anlaß wäre gegeben die Bevölkerung zu manipulieren. Wer sich über das Wesen der westlichen "freien" Medien wirklich gut informieren will dem seien die Bücher von Noam Chomsky ans Herz gelegt. zb. "Media Control: Wie die Medien uns manipulieren"; "Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media".

Ich bin sehr für Volksabstimmungen auch auf Bundesebene und zu ALLEN Themen, unterstütze die auch aktiv (u.a. www.mehr-demokratie.de), Volksabstimmungen werden aber nmA nur, im Sinne und zum Wohl des Volkes, funktionieren wenn die deutschen Medien nicht mehr so gleichgeschaltet sind wie seit zig Jahren. Nur funktioniert unser System genau anders herum (mehr Konzentration, mehr Abhängigkeiten). Beispielsweise hier (http://www.stern.de/kultur/tv/ulrich-wickert-zum-fall-brender-die-politik-moechte-die-kontrolle-haben-1524389.html) . Wahrscheinlich haben einige Politiker etwas gegeben Bender, allerdings ist es eine Scheindiskussion, denn Bender ist durchaus Systemkonform. Man kann dies vielleicht mit den verschiedensten Medien"enthüllungen" vergleichen. Zb. als US-Medien "plötzlich", und vor allem nach dem US-Angriff auf den Irak, herausfanden das S.  Hussein, gar keine Massenvernichtungsmittel hatten. (Es gibt noch sehr viel mehr bei denen auch deutsche Medien "beteiligt" waren).

ZitatDie Amerikaner, die das Ganze ausgelöst haben, um ihre Interessen durchzusetzen, haben ganze Hochzeiten weggeblasen und die Taliban sprengen tausende
von ihren eigenen Leuten in die Luft, aber keiner von denen wird vor Gericht gestellt und die Gutmenschen regen sich auch nicht auf.

Ich hab ein wirkliches Problem mit dem Ausdruck "Gutmensch". Wer soll das sein? Oft werden Leute damit bezeichnet die sich für Menschenrechte / Demokratie etc. einsetzen (nicht in US-Manie) und andere -ablehende- Haltung haben zb. auch zum Einsatz der dt. Bw in Afghanistan.

ZitatWie man Gutenberg behandelt halte ich für eine Schweinerei und bösartige Intrige um sich selbst in Szene zu setzen da man ja selbst nichts hat was
umsetzbar und finanzierbar ist.

Gutenberg IST eine Schweinerei. Tatsächlich. Nicht anders kann man es ausdrücken ein durch und durch Lobbyisten bezeichnen. Hat er nicht als Wirtschaftsminister eine Anwaltskanzlei mit der Formulierung von Gesetzen beauftragt?  usw......
Und sorry, er wurde wohl kaum gezwungen "den Stuhl" des Verteidigungsministers anzunehmen. Wenn er allerdings in der Lage wäre, was ich nicht glaube, sich über die gesamten Hintergründe der Bombenabwürfe zu informieren, naja ... .

ZitatVerfolgt man die politischen Talkschows (Anne Will und Konsorten) so stehen, zumindestens mir, die Haare zu Berge und ich bekommen Wutanfälle.
Sie kommen mit vorgefassten Meinungen zu Themen, die Zuschaltquoten bringen, stellen Statistiken vor ,die so manipuliert sind, daß sie nur ihre vorgestellte
Meinung  zum Thema unterstützen.

Der Sinn der Polittalkshow´s ist nicht das diskutieren sondern das positionieren, verdrehen und "sich" (bzw. die eigene Partei) gut darstellen.
Wer sich diese Sendungen ansieht um sich zu informieren hat schon verloren.

Zitat"Deutschlands Schicksal entscheidet sich mit der Bildung des Volkes"
und die liegt total im Argen.

jep und das ist gewollt. Eltern mit gutem Einkommen sollen ihre Sprößlinge auf Privatschulen schicken, die Kinder von Eltern die sich das nicht leisten können werden "dumm" und als Konsumvolk gehalten.
Man sollte sich dazu mal die Machenschaften der Bertelsmannstiftung ansehen.

ZitatDie gesamte Opposition ist nur noch am meckern, haben aber keinerlei Konzepte wie man es besser macht.
Konstruktive Opposition sieht für mich anders aus.

Diese Einschätzung ist nur zum Teil richtig. Es gibt Konzepte, diese werden allerdings in unseren Medien ignoriert.

zu den Medien nmM ganz interessant, :
http://www.nachdenkseiten.de/?p=4403#more-4403
ich halte zwar den Spiegel für gleichgeschaltet (mein ich so wie geschrieben) aber das ist nicht schlecht:
http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,druck-667095,00.html

Zitat von: mhorgran am 16 Dezember 2009, 22:08:40

Zitat"Deutschlands Schicksal entscheidet sich mit der Bildung des Volkes"
und die liegt total im Argen.

jep und das ist gewollt. Eltern mit gutem Einkommen sollen ihre Sprößlinge auf Privatschulen schicken, die Kinder von Eltern die sich das nicht leisten können werden "dumm" und als Konsumvolk gehalten.

Das ist Deine feste Überzeugung?

Du glaubst oder glaubst zu wissen das Politik in den entsprechenden Feldern dies fördert oder bewust in diese Richtung lenkt?

Gruß, :MG:

Manfred

@Albatros,

denk mal darüber nach, was "Exzellenz"- und "Elite"-Studiengänge für ein Ziel haben?

,,Exzellenzstudiengang" -> Dieser Begriff ist bereits vor der Elite-Uni-Diskussion für diesen neuen Studiengang geprägt worden und ist sozusagen ein Abbild dessen, was in Zukunft gefordert ist. Das macht die Studenten fit für den Markt - auch weil die späteren Wissenschaftler vor allem jung sein müssen.

Jetzt frage dich mal, wie Menschen wie Einstein, Schweitzer, Gandhi, Nietzsche, Marx, Voltaire usw. in ein solches Konzept passen?

Was schaffen wir? Vielleicht nur noch mehr glattrasierte, stromlinienförmige, gut angepaßte Mitarbeiter für die Wirtschaft? Brauchen wir das wirklich bzw. ist das die Lösung für die anstehenden Fragen auf diesem Planeten? Darüber kann man gut und lang philosophieren. Das Problem ist nur, philosophieren bzw. nachdenken ist unwirtschaftlich  :wink: !

Moin Spee,

etwas an meiner Frage vorbei geantwortet aber sie war ja auch nicht an Dich gerichtet. :MZ:

Ich bin mir bewusst das unser Bildungssystem zur Zeit nicht gerade Optimal genannt werden kann, es gibt Weltweit gesehen bessere aber auch schlechtere.
Daran ist die Politik schult aber nicht nur hier spielen auch Gesellschaftliche Veränderungen eine Rolle.

Ich hatte eine ganz konkrete Frage gestellt,zu dieser Äußerung von Stefan.

jep und das ist gewollt. Eltern mit gutem Einkommen sollen ihre Sprößlinge auf Privatschulen schicken, die Kinder von Eltern die sich das nicht leisten können werden "dumm" und als Konsumvolk gehalten.

Auf die Antwort warte ich noch...... :MV:

Jetzt zu Deiner Frage wie Menschen wie Einstein, Schweitzer, Gandhi, Nietzsche, Marx, Voltaire usw. in ein solches Konzept passen?

Das waren andere Zeiten, das waren andere Universitäten, das war eine ganz andere Gesellschaft.
Alle oben genannten waren nicht die Söhne von Lischen Müller sondern kamen aus der Oberschicht oder zumindest dem Mittelstand, die Söhne von Lischen Müller kamen erst gar nicht zu der Zeit auf die Universität, das war damals eine Eliteveranstaltung.

Aber ich bin mir sicher das diese genannten Leute auch Heute ,,Ihren" Weg gemacht hätten.
Das waren Personen die aus der Masse heraus ragten und die gab es früher nicht häufiger als heute.
Und sie wurden zu Ihrer Zeit anders gesehen als aus heutiger Sicht, wir werden es nicht erleben welche Personen man in 100-200 Jahren aus unserer jetzigen Zeit für Erwähnenswert hält und wer in die totale Vergessenheit gesunken ist.

Gruß, :MG:

Manfred

@Albatros,

guter Staatsbürger  :-) !
Es wird schon jeder seinen Weg machen, wenn er sich's leisten kann  :wink: und seine Interessen (hoffentlich) wirtschaftlich relevant sind.

@ Stefan

ZitatIch hab ein wirkliches Problem mit dem Ausdruck "Gutmensch". Wer soll das sein? Oft werden Leute damit bezeichnet die sich für Menschenrechte / Demokratie etc. einsetzen (nicht in US-Manie) und andere -ablehende- Haltung haben zb. auch zum Einsatz der dt. Bw in Afghanistan.

Allerdings kann man auch logisch konstatieren, dass sich die Festellungen in diesem Satz gegenseitig ausschließen.
In Afghanistan unter den Taliban gab es keine Menschenrechte, keine Demokratie und das Verbot von jeglicher Bildung für die Hälfte der Bevölkerung.
Diese wurde und wird Heute noch in nicht kontrollierten Bereichen mit Gewalt und Tod durchgesetzt.
Frage ist wie verträgt sich das mit Menschenrechten und mit einem sofortigen Abzug?
Aber ich hatte vergessen............

ZitatUnd man hätte, wenn ich das richtig verstehe, also in AFG die Taliban an der Regierungbelassen sollen, die Terrorcamps, die es nachweislich dort gab, weiter hinnehmen und alles so belassen sollen oder wie ist die Argumentation zu verstehen.
Es geht und ging niemals um Terrorcamps, um Befreiung von den Taliban, Befreiung der dortigen Frauen von der Unterdrückung.

Darum geht es ja nicht.

Das bringt mich nochmal zurück auf den Krieg mit Serbien, der ja  teilweise und auch von dir als Angriffskrieg der BW bezeichnet wurde, der nie hätte stattfinden dürfen.
Wie stand es denn da mit den Menschenrechten im Kosovo oder überspitzt gefragt davor in Srebrenica.
Gab es Demokratie im Kosovo vor 1998? 

ZitatDann hätte ich noch gerne von dir gewußt ob die Verbrechen die im Kosovo an der Zivilbevölkerung vor dem "Eingreifen" stattfanden nur Propaganda sind oder wirklich stattgefunden haben.
gähn. Natürlich haben die Serben auch Greueltaten begangen. Ebenso wie die UCK. Diese wurde von der USA ausgerüstet, ausgebildet ... .

Solche Sätze, die übrigens stellvertretend von dir stammen sind es, die mich echt wütend machen, da dort die UCK in das Spiel gebracht wird, um den Genozid der Serben in Srebrenica zu relativieren und zu suggerieren, dass die Serben mehr oder minder im Kosovo überhaupt nur von der UCK provoziert wurden und auch nie vorhatten sich an der Zivilbevölkerung zu vergehen und das dann auch noch mehr oder minder von der Nato initiert wurde um einen Krieg vom Zaun zu brechen. Solche Suggestion macht mich wirklich wütend.
Und genau mit den gleichen suggestiven Mitteln wird jetzt in Afghanistan gearbeitet, da ja die BW und diese, sowie die vorletzte und letzte Regierung überhaupt keine Ziele wie Menschenrechte etc. haben können.
Mich gruselt es echt, und dann auch noch von gleichgeschalteten Medien zu sprechen.

ZitatIch bin sehr für Volksabstimmungen auch auf Bundesebene und zu ALLEN Themen, unterstütze die auch aktiv (u.a. www.mehr-demokratie.de), Volksabstimmungen werden aber nmA nur, im Sinne und zum Wohl des Volkes, funktionieren wenn die deutschen Medien nicht mehr so gleichgeschaltet sind wie seit zig Jahren. Nur funktioniert unser System genau anders herum (mehr Konzentration, mehr Abhängigkeiten).

Zitatich halte zwar den Spiegel für gleichgeschaltet (mein ich so wie geschrieben) aber das ist nicht schlecht:

Inwieweit erklärst du dann, das jeder Bürger die Möglichkeit hat, sich in den Medien zu informieren die er bestimmt?
Oder sind die nachdenkseiten, die TAZ oder das neue Deutschland auch gleichgeschaltet?
Sind diese Medien nicht frei zugänglich oder werden sie nicht verkauft?
Man hört dieses Argument aus einer Richtung immer wieder, mit allen möglichen difusen Erklärungen, aber hauptsächlich bleibt im Endeffekt stehen, dass die angeblich gleichgeschalteten Medien "etwas anderes schreiben" als man wünscht.
Was bedeuted für dich der Begriff gleichgeschaltet? Wenn du ihn auf die Vergangenheit beziehst (3.Reich), erübrigt sich für mich eine Diskussion.

@Matrose71,

wenn es der Bundeswehr um die Erhaltung der Menschenrechte geht, was m.E. ein sehr ehrenwerter Vorsatz wäre, warum marschiert sie dann nicht im Sudan, in Simbabwe oder Guantanamo ein?
Außerdem, bitte nicht mit Menschenrechten argumentieren, um Kriegen eine Legitimation zu geben. Dies würde dem Menschenrechtsgrundsatz widersprechen, daß niemand einer anderen Person seinen Willen aufzwingen darf. Auch wenn dieser Wille "Demokratie" heißt/heißen soll/ genannt wird, wie auch immer.

@ Spee,

soweit stimme ich dir zu, da immer eine politische Komponente dazukommt.
Ich habe es hier überspitzt formuliert, um aufzuzeigen, dass sich "Krieg" und für Menschenrechte und Demokratie sein nicht ausschließen, wie es manchmal suggeriert wird.

Die Einsätze in Kinshasa und Äthiopien waren m.E nach, schon von dem Hauptwillen Menschenrechte und Demokratie getragen, ohne all zu große politische Komponente. Der Einsatz im Kosovo und der Krieg gegen die Serben, stand auch der Genozid im Vordergrung, allerdings war dort die politische Komponente wesentlich größer.

Man kann für oder gegen Afghanistan sein, da muss sich jeder seine eigene Meinung bilden.
Ich bin dafür, weil ich glaube das ein Abzug der Koaltionstruppen bedeutet, dass der Status Quo vor dem Einmarsch wieder hergestellt wird, mit allen Konsequenzen für den Terror und der Unterdrückung der Bevölkerung und insbesondere der Frauen.

@Matrose71,

kann man Demokratie erzwingen bzw. aufzwingen? Ist dies dann noch Demokratie?

Dein gedanklicher Ansatz ist ehrenhaft, aber er ist in meinen Augen gefährlich, da empirisch. Empirisch meint in diesem Sinne, aus den Erfahrungen heraus und würde bedeuten: "Da wir ja alle wissen (aus unseren Erfahrungen), daß die Demokratie die beste aller Regierungsformen ist, dürfen wir diese verbreiten (defacto, anderen aufzwingen)." Mit dieser Logik darf ich auch Indianer/Afrikaner etc. von ihrem Land vertreiben, da wir ja alle wissen (aus unseren Erfahrungen), daß diese ihr Land nicht richtig benutzen (agrarisch, Bodenschätze etc.).
Dieser Ansatz entspricht eher anglo-amerikanischer Philosophie und hat mit der europäischen Philosophie einer "volontè gènèrale" nichts gemeinsam. Rousseau oder Kant z.B. fordern zwingend für einen Demokratie jene "volontè gènèrale", den allgemeinen Willen des Volkes. Ohne diesen ist eine Demokratie nicht möglich und nun sage mir bitte, wo ist der "allgemeine Wille" des afghanischen Volkes zur Demokratie? Wenn er so vorhanden wäre, warum kämpft man dann in diesem Land? Und was passiert, wenn dieser allgemeine Wille durch Druck von außen "erzwungen" wird? Ist dies dann noch der freie allgemeine Wille?

Zitat von: Spee am 17 Dezember 2009, 15:47:29
und nun sage mir bitte, wo ist der "allgemeine Wille" des afghanischen Volkes zur Demokratie?

Man muss sie nur lange genug davon Überzeugen das sie diesen Willen haben..... :MZ:

Gruß, :MG:

Manfred

Eben, genau das versucht man gerade in Afghanistan.
Das ist aber Versicherungsvertreter-Mentalität und beweist nur eins: Die westliche Welt hat keine Ahnung und keinen Plan, was man dort unternehmen sollte.

@ Spee

Jetzt wird es etwas ausführlicher und ich hoffe es ufert nicht zu sehr ins Off Topic aus.

Deine aufgworfenen Fragen oder der Kernpunkt deiner Frage ist mehr als berechtigt und richtig!

Ich will es mal aus meiner ureigensten Sicht unterteilen.

Es gibt einen Grad von Unterdrückung, abscheulicher Gewalt und Menschenrechtsverletzungen wo ich ein internationales Eingreifen (auch Krieg und Waffengewalt) für zwingend geboten halte, völlig egal ab es politisch oppurtun oder machbar ist.
Als Beispiele nenne ich mal den europäischen Balkankrieg in den 1990er Jahren, Ruanda, Tschetschenien und Afghanistan. Ich habe schon vor dem 11 September und dem Einmarsch der Koalition alles über Afghanistan gelesen, was mir zugänglich war und vertrete die Auffassung, auch ohne den 11 September wäre ein Eingreigfen aus humanitären Gründen zwingend gewesen.
Diese meine Sicht, hat ersteinmal nichts mit mit Demokratie(welches System überhaupt) und Politik(Vorteile oder Nachteile) zu tun, sondern mit der Ansicht, das man solche Dinge (völlig ausufernde abscheuliche Gewalt)als zivilisierter und aufgeklärter (im Sinne der Aufklärung) Mensch, Volk, Nation verhindern muss, wenn man die Möglichkeiten dazu hat.

Wie man an meinen Beispielen sieht, kommt dann in der Realität noch die militärische und politische Machbarkeit hinzu und im Falle von Ruanda die Oppertunität sowie die politischen Vor-und Nachteile.
Das nicht eingreifen der internationalen Staatengemeinschaft beim Völkermord in Ruanda ist für mich eines der größten Armutszeugnisse dieser Staatengemeinschaft überhaupt, da er militärisch als auch politisch machbar gewesen wäre, aber anscheinend nicht oppurtun war.

Wenn nach einem solchen Eingreifen eine angemessene Ordnung wiederhegestellt ist, ist mein "ureigenstes" Interesse, dass eine politische Ordnung hergestellt wird, die zukünftig solche Gewalt verhindert!
Mein dringster Punkt, ist nicht die Demokratie einzufordern, umzusetzen oder durchzusetzen sondern eine stabile Ordnung mit der eine Bevölkerung sich identifizieren und entwickeln kann.
Auch wenn ich mit Herrn Scholl-Latour nicht in allem übereinstimme, gehe ich mit seiner Meinung konform, dass nicht jede Gesellschaft die Demokratie will oder für sie historisch geschaffen ist. Dann bitte aber eine stabile politische Ordnung ohne Massenmord und ausschließlich Gewalt an der Bevölkerung.

Wie du siehst bevorzuge ich auch eher den europäischen Ansatz, allerdings mit der klaren Trennung von massiver und ausufernder Gewalt, da für mich ab einem gewissen Zeitpunkt, der auch eher fließend ist, die Grenze der dann angeblichen Selbstbestimmung zu Ende ist.

Ich bin bei diesem Thema eher Praktiker und weniger Ideologe und selbstverständlich muss ich einräumen, dass man bei einigen Vorkommnissen nicht einschreiten kann, da man entweder militärisch dazu nicht in der Lage ist oder aber einen "wirklichen" großen oder weltweiten Krieg riskieren würde.
Damit wäre ja niemanden geholfen.

Um auf Afghanistan zurückzukommen,
für mich ist es evident, dass eine politische Ordnung hergestellt wird, die nicht die Hälfte (Frauen) der Bevölkerung gnadenlos unterdrückt und von der keine Gefahr für andere Nationen(11 September, Madrid, London etc.) ausgeht.
Mehr als wünschenswert ist es, dass das afghanische Volk selber für solch eine politische Ordnung sorgt.
Allerdings habe ich nach den Ereignissen der letzten 30 Jahre zweifel, inwieweit das afghanische Volk als Ganzes dazu die Kraft hat, sodass auch alle (auch Frauen) daran mitwirken können.

@Matrose71,

um es nochmals zu unterstreichen, ich erkenne deine ehrenwerten Absichten.
Aber nach deiner Logik sollten wir schnellstens den Iran, Saudi-Arabien usw. besetzen. Wirklich?

ZitatWie du siehst bevorzuge ich auch eher den europäischen Ansatz, allerdings mit der klaren Trennung von massiver und ausufernder Gewalt, da für mich ab einem gewissen Zeitpunkt, der auch eher fließend ist, die Grenze der dann angeblichen Selbstbestimmung zu Ende ist.

Ich bin bei diesem Thema eher Praktiker und weniger Ideologe und selbstverständlich muss ich einräumen, dass man bei einigen Vorkommnissen nicht einschreiten kann, da man entweder militärisch dazu nicht in der Lage ist oder aber einen "wirklichen" großen oder weltweiten Krieg riskieren würde.
Damit wäre ja niemanden geholfen.

Ich habe selber eingeräumt, dass der Zeitpunkt und das Ausmaß der Gewalt fließend sind.
Wie soll ich es beschreiben, man kann dieses Thema zum jetzigen Zeitpunkt (Entwicklung aller Staaten in der Welt) nicht in Gesetzesform gießen, da es unmöglich ist, allen Konflikten und Menschenrechtsverletzungen aus den oben beschriebenen Gründen(militärisch, politisch) auf der Welt nachzukommen.
Allerdings wehre ich mich gegen die Argumentation, weil hier nicht eingegriffen wurde, darf dort auch nicht eingegriffen weden.......
Ich weiß, dass das nicht konsequent und eher naiv ist, allerdings kann ja nicht jedem ein Freibrief für für extreme Gewalt und Unterdrückung ausgestellt werden, nachdem Motto was wir in unserem Land machen geht keinen was an.

Zitat von: Spee am 17 Dezember 2009, 16:57:40
Die westliche Welt hat keine Ahnung und keinen Plan, was man dort unternehmen sollte.

Hallo Thomas,

Denkst du immer noch in Ost-West Kategorien..... :MZ:

Ich meine die Beteiligten am Konflikt hatten/haben schon einen Plan aber eine nicht unerhebliche
Anzahl von Afghanen erweisen sich als Beratungsresistent.
Wobei ich der Meinung bin das die Mehrheit derer die über eine genügend große Bildung verfügen schon gerne eine Demokratie wollten.
Ich persönlich kenne Afghanen die hier Arbeiten oder Studieren alle sind der Meinung das es so wie es war/ist ganz schrecklich ist, es müsse sich etwas ändern!
Nur die haben meist nicht das sagen im Lande, weil vielfach auch gar nicht mehr dort.
Das sagen haben Clanchefs, dickköpfig, stur, eigensinnig und dumm in einer einzigartigen Mischung. Die verlieren alles was sie sich in Jahrhunderten an Privilegien aufgebaut haben sobald eine funktionierende Demokratie dort Fuß fassen würde.
Und dann kommt der Glaube dazu, mit der Knute konnten z.B.die Katholiken solange das Volk nicht aufgeklärt und gebildet war auch schon ganz gut zuschlagen.

Fatale Situation, was machen.....was schlägst Du vor?

Gruß, :MG:

Manfred

Hallo Manfred

Meine Meinung.

Etwas zum lesen:
http://www.erzwiss.uni-hamburg.de/Personal/Lohmann/Publik/dvb-inhalt.htm
http://www.ila-web.de/artikel/ila281/mcbildung.htm

Es gibt genügend Studien darüber welche Strukturen Menschen (darunter eben auch Kinder und Jugendliche) benötigen um motiviert und erfolgreich lernen zu können. Dazu gibt es Beispiele wie zb. Finnland welche diese Konzepte erfolgreich umgesetzt haben. Die deutsche Politik geht aber, für die öffentlichen Schulen, in der Masse genau den anderen Weg. Jetzt muß man vielleicht fragen, sind unsere Politiker derart dumm das sie die Auswirkungen ihrer verfehlten Politik nicht begreifen? Ich denke nicht.
Warum ignoriert die Politik das die Masse der Bevölkerung die Privatisierung negativ sieht?
Wem nützt also die Privatisierung der Bildung?

@Matrose71
Das ist mir zu "westlich".
Da werden mir zuviel westliche "Werte" anderen aufgezwängt egal welchen Preis die Opfer dieser "westlichen" Werte dafür zahlen müssen.

Übrigens:
die Afghanen hätten sich sehr gefreut wenn die Allianz die versprochenen "Dinge" ENDLICH (denn sie waren ja schon sehr viel länger VERSPROCHEN) bringen würde. Genau das Gegenteil war allerdings Inhalt der "Lieferung".

zu deine "Ausführungen" bezüglich Serbien / Kosovo.
Sorry, auf das Niveau hab ich keinerlei Lust. Es ist durchaus möglich sich zu informieren was damals abgelaufen ist, und FAKT ist, werter Matrose71. Die Nato hat ohne in irgendeiner Art von der UNO dazu legitimiert zu sein einen Krieg begonnen. Das ist ein klarer Verstoß gegen die UNO-Charta und nennt man Angriffskrieg.
Fakt ist weiter, werter Matrose71, das die Handlungen der UCK das Treiben der Serbien mitunter legitimiert hat. Auch wenn dies dich wütend macht. Ob du darin eine "Verharmlosung" des Genocids sehen willst ist mir ehrlich gesagt, relativ egal. Ebenso ob du in meinen Aussagen eine Suggestion hineininterpretierst.
Deine folgende Aussage allerdings

Zitatdass die Serben mehr oder minder im Kosovo überhaupt nur von der UCK provoziert wurden und auch nie vorhatten sich an der Zivilbevölkerung zu vergehen

eine grobe Verdrehung meiner Aussage, denn wie man hier: Natürlich haben die Serben auch Greueltaten begangen. lesen könnte wenn man lesen würde und nicht interpretieren würde.
Ein weiterer geschichtlicher Fakt ist ebenso, auch wenn dies dir nicht gefallen mag, das erst die Natobombenangriffe die Vertreibung im Kosovo auslöste. Und das werter Matrose71 sagen nicht die Serben sonderen Natopapiere.

ZitatInwieweit erklärst du dann, das jeder Bürger die Möglichkeit hat, sich in den Medien zu informieren die er bestimmt?
...
...
Was bedeuted für dich der Begriff gleichgeschaltet?

Da ich hier keine Doktorarbeit hineinschreiben werde und diese Zusammenhänge schon von anderer Seite sehr viel besser dargestellt wurden als ich es je könnte verweise ich dich einfach auf zb. Noam Chomsky.

Ansonsten lege ich auf eine weitere Diskussion mit dir, zu diesem Thema, keinen Wert mehr.

ZitatAnsonsten lege ich auf eine weitere Diskussion mit dir, zu diesem Thema, keinen Wert mehr.

Solange du "Dinge" in den Raum stellst, die ich für unwahr, überzogen oder falsch halte, wirst du dich damit anfreunden müssen, dass ich das kommentiere.

Hallo Stefan,

nun, ganz so ist es glaube ich nicht, Das Thema z.B. Ganztagsschule hat Gegner und Befürworter und da kann sich die Politik nicht drauf verständigen.
Es müsste dann ja auch einer hergehen und sagen das Kostet so und so viel dafür müsst ihr jetzt mehr Steuern zahlen oder wir kürzen jetzt woanders.
Die Quittung kommt bei der nächsten Wahl!
Zum Thema Ganztagsschule mal auf die schnelle das hier http://de.wikipedia.org/wiki/Ganztagsschule

lese Dir mal das Pro und Kontra durch und dann bedenke noch das wir hier in einer Demokratie leben, entweder Du akzeptierst das Wahlergebnis oder Du musst dafür sorgen das eine andere Mehrheit entsteht.

Ist zwar etwas für was für`s Phrasenschwein aber egal, ein Volk hat immer die Regierung die es verdient.

Gruß, :MG:

Manfred

Servus,

Erstens: Kommt mal beide bitte wieder runter. Anfeindungen und ähnliches haben weder Wert noch Nutzen. Es hilft keinem weiter.
Nur als Detail, ob nun Ustascha oder Tschetnik, frag mal einen Bosnier ob das einen Unterschied gemacht hat?

@Matrose71,

wie selektieren wir?
Irak? Irak ist gut. Da gibt's auch was für uns zu holen (mal böse gesprochen). Simbabwe? Nö, ist uninteressant. Da nicht.
Was ist das Kriterium für ein Einschreiten?
Außerdem, wenn wir da oder dort einschreiten, ist das nicht schon eine Form von Kultur-Imperialismus? So im Sinne von: "Wir haben die Lösung und die müßt ihr nehmen!" Klingt ziemlich überheblich. Was für uns moralisch einwandfrei ist, muß es in anderen Ländern nicht sein und umgekehrt. Haben wir die einzig wahre Lösung? Sind wir die Gralshüter der Menschheit?

@ Spee

Zitatwie selektieren wir?
Irak? Irak ist gut. Da gibt's auch was für uns zu holen (mal böse gesprochen). Simbabwe? Nö, ist uninteressant. Da nicht.
Was ist das Kriterium für ein Einschreiten?

Gute Frage!
Der 2. Irakkrieg ist auch ein denkbar schlechtes Beispiel oder eher das Gegenteil!
Ich war von Anfang an und bin gegen den 2. Irakkrieg, da es davor überhaupt keine "Eskalation", sowie eine qualitative noch quantitave Erhöhung der Gewalt gegen die Bevölkerung gegeben hat. Von dem vorhandensein von Massenvernichtungswaffen ganz zu schweigen.
Nicht falsch verstehen ich bin absolut kein Fan von Saddam Hussein, aber sein Verhalten vom 1. Irakkrieg zum 2. Irakkrieg gibt "überhaupt" keinen Anlass zum Eingreifen.
Der einzig richte Zeitpunkt (Legitimation) wäre beim 1. Irakkrieg gewesen, da dort der Irak die Eskalation durch die Besetzung Kuwaits ausgelöst hat.
Auch ist der 2. Irakkrieg teilweise an der heutigen Diskussion über Afghanistan schuld, da differenziert betrachtet, es dort wohl eher um Bodenschätze und die "Taten" für die Nachwelt eines Mannes Namens George W. Bush ging. 
Nur sehe ich nicht, dass man das auf Afghanistan verallgemeiner kann, auch wenn das gerne Argumentationsgrundlage ist.
Von Afghanistan ging nachdem 11. September ganz akut eine terroristische Gefahr für westliche Welt aus, auch für Deutschland.
Dazu kommt die in meinen vorherigeren Post beschriebene massive Unterdrückung der Bevölkerung sowie ein Bürgerkrieg (Nordallianz gegen Taliban)

Um auf deine Frage zurückzukommen, es ist sehr schwierig das ganz genau zu definieren.
Ich mach das rein aus meiner Sichtweise mal an Fallbeispielen, nicht Normenkonform (juristisch), aber in den Angloamerikanischen Staaten gibt es auch "Fallabhängige Justiz".

Irak und Simbawe sind für mich keine Beispiele zum intervenieren, Irak habe ich beschrieben und Simbawe gibt es zwar Gewalt, aber nicht in dem systematischen Ausmaß wie auf dem Balkan oder in Ruanda.
Ich weiß, dass das jetzt schwammig ist, aber man kann es m.E. nach nicht besser eingrenzen oder ausdrücken als Pragmatiker.

Ruanda und der Balkan, sind sehr gute Beispiele einzuschreiten, da es sich um systematischen Völkermord handelte. (Ich weiss das es auch andere Beispiele gab....)

ZitatAußerdem, wenn wir da oder dort einschreiten, ist das nicht schon eine Form von Kultur-Imperialismus? So im Sinne von: "Wir haben die Lösung und die müßt ihr nehmen!" Klingt ziemlich überheblich. Was für uns moralisch einwandfrei ist, muß es in anderen Ländern nicht sein und umgekehrt. Haben wir die einzig wahre Lösung? Sind wir die Gralshüter der Menschheit?

Ganz klar nein! Wir sind weder die Gralshüter noch haben wir die "Lösung".
Wie ich in meinem anderen Post schon geschrieben habe, dass Ziel ist es die Gewalt zu unterbinden und für stabile politische Verhältnisse zu sorgen.
Dabei ist die Demokratie anzustreben aber nicht die einzig mögliche Form!

Mein dringster Punkt ist nicht, die Demokratie einzufordern, umzusetzen oder durchzusetzen sondern eine stabile Ordnung mit der eine Bevölkerung sich identifizieren und entwickeln kann.

Da das Thema sich hier nun doch etwas abwandelt, also passend zum Jetzigen empfehle ich weiter hin Volker Pispers (http://www.youtube.com/watch?v=6mHkVUnjmh0)
viel Spaß beim zuhören und denken oder besser nachdenken. :wink:

Ich könnt den Typ den ganzen Abend gucken hier noch einer http://www.youtube.com/watch?v=j0-xrwg6ENA&feature=related

Gruß, :MG:

Manfred

@ Michael

danke füer den link - ich muß gestehen ich kannte den noch nicht

@Manfred

ich höre dem Mann schon seit Tagen zu und komm aus dem Lachen nicht mehr heraus

Zitat von: Matrose71 am 17 Dezember 2009, 18:20:34

ZitatAnsonsten lege ich auf eine weitere Diskussion mit dir, zu diesem Thema, keinen Wert mehr.

Solange du "Dinge" in den Raum stellst, die ich für unwahr, überzogen oder falsch halte, wirst du dich damit anfreunden müssen, dass ich das kommentiere.

Hm, ich wüßte nicht das ich dir das "verboten" (oder ähnliches) hätte.
Also auch nur wieder ein Hineininterpretieren.
==========================================

ZitatIch war von Anfang an und bin gegen den 2. Irakkrieg, da es davor überhaupt keine "Eskalation", sowie eine qualitative noch quantitave Erhöhung der Gewalt gegen die Bevölkerung gegeben hat.

Die hat es durchaus gegeben. Das durch die USA / GB installierte Embargo hat natürlich hauptsächlich die "normale" Bevölkerung getroffen. Eine ganz klare qualitative und quantitative Erhöhung der Gewalt.
Also wann greifen "wir" die USA und GB an?

ZitatDer einzig richte Zeitpunkt (Legitimation) wäre beim 1. Irakkrieg gewesen, da dort der Irak die Eskalation durch die Besetzung Kuwaits ausgelöst hat.

Wie isses dann mit Staaten tun welche öfters mal andere Staaten angreifen. zb. die USA? Im übrigen werter Matrose71 ist die Eskalation durch die USA ausgegangen.
http://www.friedensbuendnis-braunschweig.de/fileadmin/user_upload/downloads/AG_Kriegsgruende_Gesamttext.pdf
oder du könntest dir das Buch vom ehem. stellvertretenden US-Jusitzminister Ramsey Clark mit dem Titel "Wüstensturm" besorgen, dort wird die gesamte Vorkriegspolitik auf das genaueste aufgedrösselt.

ZitatAuch ist der 2. Irakkrieg  teilweise an der heutigen Diskussion über Afghanistan schuld, da differenziert betrachtet, es dort wohl eher um Bodenschätze und die "Taten" für die Nachwelt eines Mannes Namens George W. Bush ging.

Tja, wenn man die Gegenbeweise und selbst Aussagen aus der USA ignoriert nu dann kann man zu solchen "Schlüssen" kommen. :](*,)

ZitatVon Afghanistan ging nachdem 11. September ganz akut eine terroristische Gefahr für westliche Welt aus, auch für Deutschland.

Du meine Güte.

Danke, langt schon wieder
:](*,)
:ROFL: :ROFL:

ZitatDazu kommt die in meinen vorherigeren Post beschriebene massive Unterdrückung der Bevölkerung sowie ein Bürgerkrieg (Nordallianz gegen Taliban)

hm, genau die Nordallianz, welche Teil des Bürgerkrieges war + etliche Menschenrechtsvergehen und Massaker auf ihrem "Konto" hat, ist jetzt Mitglied in der Regierung und Partner der Besatzer.
Eigentlich sollten "wir", die ja im Besitz der letztendlichen "Moral" sind, auch diese angreifen.

Zur selben Zeit als auf dem Balkan die Serben ihre Menschenrechtsvergehen durchführten, fand selbiges auch in der Türkei (Kurden) statt. Mit Natounterstützung, denn die Nato lieferte Waffen / Gerät / Munition.

ZitatGanz klar nein! Wir sind weder die Gralshüter noch haben wir die "Lösung".
Wie ich in meinem anderen Post schon geschrieben habe, dass Ziel ist es die Gewalt zu unterbinden und für stabile politische Verhältnisse zu sorgen.
Dabei ist die Demokratie anzustreben aber nicht die einzig mögliche Form!

Ganz klar JA
Wenn "wir" uns anmaßen, ohne selbst entsprechend gute Politik gestalten, definieren "wir" uns als die "Gralshüter der Lösung". "Wir" als letztliche Instanz wenn jemand die Menschenrechte bricht. Was geschieht wenn "wir" Menschenrechts brechen? Dürfen dann auch andere Staaten bei uns einmarschieren?

Viele der Gewalttaten geschehen nur mit entsprechender westlicher Unterstützung und Genehmigung durchgeführt werden.
Siehe Irak vor dem 1.Golfkrieg, siehe Timor, siehe Türkei, siehe Afghanistan (die heutige Situation ist nicht denkbar ohne die Geschichte zu betrachten, denn westl. Staaten haben durch die Unterstützung der Muschahedin erst den Terrorkrieg gegen die SU ermöglicht und ebenso die Taliban unterstützt.), siehe ... .
Und eine "gute" eigene Politik muß auf Grundlage der UNO-Charta geschehen, damit sind Alleingänge und Angriffskriege wie im Kosovo ausgeschlossen.

Ergo stellt sich die nächste Frage: Wer ist "wir". Wer soll die Menschenrechtsvergehen ahnden, solchen Staaten den Krieg erklären und diese Menschenrechtsvergehen unterbinden?
Die USA, Israel, Rußland.

Nach deiner Intention müßte auch Staaten wie Saudi Arabien, Kuwait und vielen vielen anderen (auch westlichen - Guantanamo, Abu Greib, EU-Politik gegen Flüchtlinge ...) einmarschiert werden.




@Manfred
Da reden wir aneinander vorbei. Bei der Frage "Gesamt- /Ganztagsschule" geht es um eine Schulform, ich sprach einerseits von bewußter absichtlicher Qualitätsverminderung von öffentlichen Schulen und Privatisierung der Bildung.

Wie schon geschrieben gibt es haufenweise Studien mit entsprechenden Erkenntnissen WAS Menschen benötigen um effektiv zu lernen. Es gibt Staaten, wie zb. Finnland, welche diese Konzepte erfolgreich umsetzen.
In Deutschland dagegen hast du idR große Klassen, 1 Lehrkraft pro Klasse, meist Frontalunterricht, teilweise sanierungsdürftige Schulen, sehr oft schlechte techn. Ausstattung ... .
Sind die deutschen Politiker nun so dumm das sie nicht erkennen könnten welche Auswirkungen ihre Politik hat? Ich denke nicht.

Auf anderen Seite darf wohl feststellen das in der heutigen deutschen Politik das "privatisieren" unglaublich "in" ist. Auch und gerne gegen den Willen der Bevölkerung gegen alle Gegenbeweise das Privatisierung durchaus nicht immer, sondern eher selten, einen Qualitäts- / Leistungsvorteil für die Bevölkerung bringt.

Hallo Stefan,

gut dann ziehen wir die Sache mal aus sich der Bevölkerung der Wähler auf.
Du sagst die Mehrheit ist gegen die Privatisierung der Bildung, ich nenne mal noch ein paar Themen mehr wogegen angeblich die Mehrheit der Bevölkerung ist.
Gegen Harz 4, gegen den Afghanistankrieg gegen Einsätze der Bundeswehr im Ausland, gegen den Gesundheitsfond, sie soll angeblich für den Mindestlohn sein usw. man könnte das endlos weiter führen.....warum wählt die Mehrheit dann nicht die Linken, die entsprechen doch angeblich dem Wunsch der Wähler mit Ihrem Programm.
Sind die Wähler also genauso Blöd wie die Politiker oder wählen die bewusst die anderen Parteien ? :MZ:

Gruß, :MG:

Manfred

@ Manfred

ganz meine Meinung top

Hallo Manfred - Blöd vielleicht nicht aber teilweise sehr vergesslich.Bitte schaue Dir doch mal die Zahl der Nichtwähler an und wer zur Wahl geht stimmt meist für das kleinere "Übel" weil er nicht die Linken oder die Grünen haben will.Von Rechts will ich gar nicht sprechen.

Gruß - Trimmer - Achim

Hallo Manfred

Die Mehrheit der Bevölkerung ist nicht nur angeblich gegen viele Privatisierungen. Das sagen nicht nur "linke" sondern ebenso konservative Umfragen.

Warum wählt die Mehrheit der Bevölkerung nicht die Linken. Eine gute Frage. Und schon sind wir wieder bei den Medien.
Die Haltung der Linken wird in den Medien sehr sehr oft verdreht oder gar nicht wiedergegeben. Dazu gibt es schon lange eine Medienkampagne gegen sie. Erinnerst du dich an Ypsilanti? Auch dort lief das gleiche Spiel. Man kann nun ja sagen, sie hat vor der Wahl eine Koalition mit den Linken ausgeschlossen, nach der Wahl strebe sie eine Koalition mit diesen an.Und kann man durchaus sagen sie hat ihr "Wort gebrochen". Man könnte aber ebenso anders argumentieren. Die Mehrheit wollte die Ablösung von Roland Koch als Ministerpräsident. Und vor allem muß man feststellen, das sehr viele Aussagen während der Wahl nach einer Wahl nicht gelten. Warum also hat man Ypsilanti darauf festgenagelt und zb. Müntefering nicht (zb. Mehrwertsteuer).

Auf den "nachdenkseiten" kannst du die Meinungsmache beim Fall Ypsilanti sehr gut nachlesen, das ist dort gut dokumentiert.
ebenso:
http://www.nachdenkseiten.de/?page_id=4080
http://www.nachdenkseiten.de/?page_id=4139

Du kannst aber ebenso folgende Namen bei Google eingeben: Walter Lippmann, Edward Bernays. Ergebnis zb:
http://usacontrol.wordpress.com/2008/07/21/edward-bernays-der-vater-der-massenmanipulation/


witzig:
http://www.youtube.com/watch?v=XaWE8K2nRVs&feature=player_profilepage
http://www.welt.de/politik/deutschland/article4982040/Journalist-nervt-Merkel-und-wird-zum-YouTube-Star.html

PS: Ich halte unsere Politiker nicht für blöd.

Hallo Stefan,

ich hatte schon einen ellenlangen Konter vorbereitet mich aber nun doch entschlossen an solchen Diskussionen nicht mehr teil zu nehmen, meine Interessen hier im Forum sind nicht Politischer Natur.

Gruß, :MG:

Manfred

Hallo Manfred

Könntest du mir ja per PN schicken.

Hab gerade noch mal nachgesehen, Weihnachten steht vor der Tür, ich habe im Augenblick keine Lust auf Politische Streitgespräche.....nimm es mir nicht krumm,  :MV:

Gruß, :MG:

Manfred

Dieter Deiseroth (Bundesverwaltungsrichter) stellt Rechtmäßigkeit des Afghanistan Krieges und natürlich auch Irak Krieg in Frage.

folgendender Artikel geht gerade in meheren Sprachen um die Welt.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31729/1.html

Hat 9/11 wirklich gemäß Bush Version gefunden :? Es gibt keinerlei Beweise!

Wenn nicht, ist der Afghanistan Krieg völkerrechtswidrig.

Zitat von: Kapitän Hans am 21 Dezember 2009, 23:08:31
Dieter Deiseroth (Bundesverwaltungsrichter) stellt Rechtmäßigkeit des Afghanistan Krieges und natürlich auch Irak Krieg in Frage.

folgendender Artikel geht gerade in meheren Sprachen um die Welt.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31729/1.html

Hat 9/11 wirklich gemäß Bush Version gefunden :? Es gibt keinerlei Beweise!

Wenn nicht, ist der Afghanistan Krieg völkerrechtswidrig.

Interessant.

Der Irakkrieg ist definitiv völkerrechtswidrig. Dazu gibt es auch Urteile von deutschen Gerichten.

Die Anschläge vom 11.09. aufgeklärt?
:ROFL:

Hi,

Anbei ein Spiegel-Beitrag, der auf einen Mann hinweist, den ich selbst kenne und seit Längerem unterstütze ... (im Artikel nach unten scrollen bis zum vorletzten Absatz)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,668382,00.html

Gruß, Urs

Hallo Urs

interessanter Artikel - vielleicht gelingt es, einen Kurswechsel zu vollziehen und eine Exit-Strategie durch- und umzusetzen.

Nun hat Oberst Klein absichtliche Fehlinformationen zugegeben, um den Luftangriff auch wirklich zu bekommen:

--/>/> http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,672261,00.html

nun weiß ich auch nicht mehr was ich zu diesen ganzen Meldungen sagen soll.

Was ist eigentlich noch wahr :? :? :?

Wir hatten hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10268.msg123661.html#msg123661) über Medien, Bildung etc. diskutiert.

interessant:
Georg Schramm über mediale Volksverblödung (http://www.youtube.com/watch?v=P1CcYGIgpMs&NR=1)


Selektierte Zukunft? - Bildung an deutschen Schulen (http://www.youtube.com/watch?v=K9g5xiPNZ8Y&feature=video_response)


edit:
Oberstleutnant Sanftleben über Afghanistan[/color] (http://www.youtube.com/watch?v=RmRIr0zWa-E&feature=related%5Bcolor=blue)

ZitatDas unwerte Hartz IV-Leben

Soziologieprofessor Gunnar Heinsohn will die Unterschicht finanziell austrocknen, weil die zu viele gesellschaftlich wertlose Kinder in die Welt setzt

Die Kinder von Hartz IV-Empfängern sind minderwertig, sie sind dümmer und fauler als die Kinder von anderen deutschen Müttern und ihre Ausbildungsfähigkeit steht in Frage. Sie werden in Zukunft den hohen Qualifikationsanforderungen der Gesellschaft nicht mehr genügen. Diese Kinder entstammen einer Unterschicht, die sich durch Sozialhilfe immer mehr vergrößert und hemmungslos vermehrt und den Leistungsträgern auf der Tasche liegt. Das ist eine Gefahr für Deutschland. Während sich die Unterschicht so vermehrt, bekommen die deutschen Frauen der Leistungsträger zuwenig Kinder. Der Staat muss also das weitere Kinderkriegen der Unterschicht verhindern, indem man deren Angehörigen die Lebensgrundlage entzieht. Deutschland braucht diese minderwertigen Kinder nicht, sondern es braucht die sozial wertvollen Kinder der Karrierefrauen.
...


http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32272/1.html

Hallo Stefan - irgendwie kommt mir dieser ganze Schreibstil bekannt vor- würde mich aber gerne auch irren. Oder ist es bei einigen Herrn schon wieder soweit ? Ich dachte da so an "Herrenrasse " und "Minderwertig "

Gruß - Achim - Trimmer

Hai

Zitat von: Trimmer am 17 März 2010, 10:57:55
Hallo Stefan - irgendwie kommt mir dieser ganze Schreibstil bekannt vor- würde mich aber gerne auch irren. Oder ist es bei einigen Herrn schon wieder soweit ? Ich dachte da so an "Herrenrasse " und "Minderwertig "

Gruß - Achim - Trimmer

Ich weiß zwar nicht was Hartz lV mit dem Topic zu tun hat aber genau das hab ich auch gedacht.

Zitat von: Teddy Suhren am 17 März 2010, 12:26:24
Hai

Zitat von: Trimmer am 17 März 2010, 10:57:55
Hallo Stefan - irgendwie kommt mir dieser ganze Schreibstil bekannt vor- würde mich aber gerne auch irren. Oder ist es bei einigen Herrn schon wieder soweit ? Ich dachte da so an "Herrenrasse " und "Minderwertig "

Gruß - Achim - Trimmer

Ich weiß zwar nicht was Hartz lV mit dem Topic zu tun hat aber genau das hab ich auch gedacht.

Hallo teddy

Der Link hat nichts mit der Überschrift zu tun, sicherlich. Allerdings ist im Laufe der Diskussion schon einiges angesprochen worden. NmM paßt der Link schon hinein.

Zum Schreibstil hatte ich die gleichen Empfindungen.

"Die Kolonialisten kommen zurück
26.03.2010
KABUL/BERLIN
(Eigener Bericht) - Die Vereinten Nationen protestieren gegen ein vom Westen gebilligtes afghanisches Amnestiegesetz. Wie eine Vertreterin des Hohen Kommissars der UNO für Menschenrechte erklärt, verhindert das Gesetz, das sämtliche Kriegs- und Bürgerkriegsverbrechen der Jahre von 1979 bis 2002 straffrei stellt, die Entwicklung eines stabilen Friedens in Afghanistan. Es müsse daher umgehend annulliert werden. Tatsächlich dient die umstrittene Amnestie, gegen die Menschenrechtsorganisationen bereits seit Wochen Sturm laufen, der reibungslosen Umsetzung der westlichen Besatzungspolitik. Die NATO-Staaten, Deutschland inklusive, setzen immer stärker auf afghanische Warlords mit blutiger Vergangenheit, um die Kontrolle über das Land nicht gänzlich zu verlieren. Wie der Journalist Marc Thörner in einer neuen Buchpublikation beschreibt, ähnelt diese Strategie in wesentlichen Teilen den Methoden der Aufstandsbekämpfung, die Frankreich in seinen Kolonien entwickelte. ISAF-Militärs nennen diese explizit als Vorbild für ihre heutige Praxis. Auch Deutschland kooperiere mit den Warlords und trainiere beim Polizeiaufbau faktisch deren Milizen, urteilt Thörner im Gespräch mit german-foreign-policy.com.
Action Plan
Das afghanische Amnestiegesetz, das im Zentrum der aktuellen Proteste steht, ist seinerseits eine Reaktion auf Bemühungen, gewalttätige Kräfte am Hindukusch aus den politischen Machtzentren zu verdrängen. Im Jahr 2005 hatte die Unabhängige Afghanische Menschenrechtskommission (Afghan Independent Human Rights Commission, AIHRC) das Ergebnis einer Meinungsumfrage veröffentlicht, aus der hervorging, dass eine große Mehrheit der Bevölkerung eine strafrechtliche Verfolgung der zahlreichen Kriegs- und Bürgerkriegsverbrechen aus der Zeit zwischen 1979 und 2002 wünschte. Die damaligen Verbrechen, darunter diverse Massaker an der Zivilbevölkerung, sind ausführlich dokumentiert [1], ihre Urheber - viele Warlords - sind in Afghanistan berüchtigt. Auf starken Druck vor allem aus den Vereinten Nationen und von Menschenrechtsorganisationen publizierte die Regierung in Kabul im Jahr 2006 einen "Action Plan", der es vorsah, Maßnahmen gegen Kriegs- und Bürgerkriegsverbrecher zu ergreifen. Insbesondere sollten die Warlords aus Regierung und Parlament entfernt werden.
Straflosigkeit
Der Gegenschlag der Warlords ließ nicht lange auf sich warten. Im Jahr 2007 verabschiedete das von ihnen kontrollierte Parlament ein Amnestiegesetz, das sämtliche Verbrechen aus der Zeit von 1979 bis 2002 straffrei stellt. Nach weltweiten Protesten versprach Staatspräsident Hamid Karzai, das Gesetz nicht zu unterschreiben. Wie sich kürzlich herausgestellt hat, ist es trotzdem gültig geworden: Einem Präsidentensprecher zufolge muss Karzai Gesetze, die, wie das Amnestiegesetz, eine Zweidrittelmehrheit erzielt haben, gar nicht unterzeichnen - sie treten ohne seine Unterschrift in Kraft. Wann dies im Falle des Amnestiegesetzes geschehen ist, lässt sich gegenwärtig nicht mit Sicherheit rekonstruieren. Tatsache ist, dass es nun sämtliche Warlords vor gerichtlichen Schritten schützt, darunter zwei Stellvertreter des Staatspräsidenten. Den Protesten, die in Afghanistan laut wurden, als das Inkrafttreten des Gesetzes kürzlich bekannt wurde, haben sich mittlerweile auch westliche Menschenrechtsorganisationen und am gestrigen Donnerstag eine Vertreterin des Hohen Kommissars der UNO für Menschenrechte angeschlossen.[2] Bleiben die Verbrechen der Warlords ungesühnt, kann es keinen dauerhaften Frieden in Afghanistan geben, urteilt die UN-Funktionärin. Der Asien-Direktor von Human Rights Watch fragt: "Wieso sind die Beziehungen zu den Warlords wichtiger als die Pflicht, die Rechte der Afghanen zu schützen?"[3]
La Guerre Moderne
Eine Antwort auf diese Frage stellt der Journalist Marc Thörner in einer neuen Reportage über den Krieg in Afghanistan zur Debatte. Thörner, der seit Mitte der 1990er Jahre in islamisch geprägten Staaten vom Maghreb bis Afghanistan recherchiert, vergleicht die westliche Besatzungspolitik am Hindukusch mit der einstigen Aufstandsbekämpfung Frankreichs in seinen Kolonien. Angestoßen wurden seine Überlegungen von in Afghanistan operierenden westlichen Militärs. Französische Offiziere überreichten Thörner zum besseren Verständnis der Kriegführung am Hindukusch das Hauptwerk von Roger Trinquier ("La Guerre Moderne"), dem maßgeblichen Theoretiker der französischen Aufstandsbekämpfung in Südostasien und Algerien. Trinquier, dessen Werk unter anderem in den USA beträchtlichen Einfluss auf Militär und Geheimdienst erlangte [4], ist dafür bekannt, brutales Vorgehen, auch Folter befürwortet zu haben. Zudem erhielt Thörner von seinen ISAF-Gesprächspartnern ein Werk über den französischen General Hubert Lyautey, der zu Beginn des 20. Jahrhunderts mit der französischen Armee Marokko "befriedete". "Lyautey kommt zurück", urteilte ein französischer Offizier gegenüber Thörner.[5]
Divide et impera
Thörner zufolge weist Lyauteys Kolonialpraxis in der Tat starke Parallelen zur Besatzungspolitik in Afghanistan auf. Es sei dem französischen General, da er nur eine begrenzte Zahl an Soldaten zur Verfügung hatte, darum gegangen, "die Herzen und Köpfe der Bevölkerung zu gewinnen", erklärt Thörner im Gespräch mit german-foreign-policy.com.[6] Dazu habe er vor allem auf überkommene Traditionen inklusive eines archaischen Islam gesetzt und sie gegenüber den durchaus vorhandenen modernen Strömungen gestärkt. Teil des Konzepts sei außerdem die Zusammenarbeit mit Warlords gewesen. Dabei habe Lyautey die Warlords sehr geschickt gegenüber der Zentralgewalt in Stellung gebracht, so dass diese nie auf die "Schutzmacht" Frankreich verzichten konnte. Thörner weist auf die offenkundigen Parallelen zur Lage in Afghanistan hin, wo Staatspräsident Karzai immer wieder als "König von Kabul" verspottet wird und Warlords die einzelnen Regionen beherrschen - auch die Besatzungszone der Bundeswehr in Nordafghanistan.
Attas Fürstentum
Dort verfügen vor allem Mohammed Atta und Rashid Dostum über Einfluss. Mohammed Atta ist Gouverneur der Provinz Balkh, in deren Hauptstadt Mazar-e-Sharif die Bundeswehr ihr größtes Lager in Nordafghanistan unterhält. Thörner zufolge hat Atta den Drogenanbau eingestellt, aber finanziert sich, seine Milizen und seine Geheimdienste seitdem mit Drogenzwischenhandel. Seine Macht hat er in den vergangenen Jahren kontinuierlich ausgebaut. Über die Repressionskräfte, die Deutschland in der Provinz Balkh trainiert ("Polizeiaufbau") - formal im Auftrag der Regierung in Kabul -, sagt Thörner im Gespräch mit dieser Redaktion: "Das ist die Polizei des Fürstentums von Gouverneur Atta". Attas Polizei, berichtet Thörner weiter, "ist offenbar auch noch dabei, schwerste Menschenrechtsverletzungen zu begehen."[7]
Stabilität
Der zweite Warlord im Norden, Rashid Dostum, ist seinerseits dafür bekannt, Verbrechen an der paschtunischen Minderheit im Norden begangen zu haben. Auch soll er im Krieg gegen die Taliban im Herbst 2001 bis zu 1.500 Menschen in Container gesperrt und in der Hitze der Wüste verdursten lassen haben.[8] Über ihn schreibt der Bundeswehrsoldat Marc Lindemann, der in den Jahren 2008 und 2009 als Nachrichtenoffizier in Kunduz tätig war: "Nach unseren moralischen Vorstellungen müssten wir den Mann eigentlich vor ein Gericht bringen. Dazu wird es aber nicht kommen. (...) Wenn es also gelänge, einen Machthaber wie Dostum unter westlicher Kontrolle zu halten und ihm die Sicherheit eines vorher verabredeten Gebiets zu übertragen, könnte man dort Stabilität erreichen, ohne eigene Truppen einsetzen zu müssen."[9]
Grundlage der Besatzungspolitik
Ein dritter berüchtigter Warlord, der ebenfalls aus der deutschen Besatzungszone in Nordafghanistan stammt - aus einem Ort nahe Kunduz -, verhandelt zur Zeit mit Karzai über eine Beteiligung an der Macht. Gulbuddin Hekmatyar ist vor allem aus den 1990er Jahren bekannt; im damaligen Bürgerkrieg ließ er zivile Wohngebiete in Kabul wahllos beschießen und brachte damit Tausende zu Tode. Seine Verhandlungen mit Karzai setzen die Zustimmung des Westens voraus. Und sie sind - wie die Kooperation der Bundeswehr mit Gouverneur Atta sowie die Empfehlung, Rashid Dostum in die Besatzungspraktiken einzubinden - nur möglich, weil die Warlords seit dem Inkrafttreten des auf sie zugeschnittenen Amnestiegesetzes komplette Straflosigkeit genießen. Das nicht nur von Menschenrechtsorganisationen, sondern auch von der UNO heftig kritisierte Gesetz schafft die Grundlage für ein zentrales Element der westlichen Besatzungspolitik, das stark an die einstige koloniale Aufstandsbekämpfung des NATO-Mitglieds Frankreich erinnert."
http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/57774

Wir haben Krieg!
Während sich die Politiker hierzulande in blödsinnigen Untersuchungsausschüssen gegenseitig irgendwelchen Schwachsinn in die Schuhe schieben sind die Soldaten alleingelassen und sterben.
Eroberer, Demokratisierer und sonstige Gutmenschen sind in diesem Land schon vor Jahrhunderten gescheitert - auch wir gehören da nicht hin.

Zitat von: Teddy Suhren am 04 April 2010, 13:22:05
Wir haben Krieg!

tatsächlich?
Die Afghanen haben also angegriffen?

Im übrigen, wenn in Deutschland der Kriegszustand ausgerufen wird, ist es vorbei mit der Demokratie und dem Grundgesetz.

Im übrigen werter Teddy. WIR haben keinen Krieg, die Afghanen haben ihn.

ZitatWährend sich die Politiker hierzulande in blödsinnigen Untersuchungsausschüssen gegenseitig irgendwelchen Schwachsinn in die Schuhe schieben sind die Soldaten alleingelassen und sterben.

Kriegsverbrechen etc. müssen aufgeklärt werden ansonsten sind wir wieder bei den alten Zeiten. Also sind Untersuchungsausschüße mitnichten "blödsinnig" sondern klar notwendig in einem Rechtsstaat und einer Demokratie.

ZitatEroberer, Demokratisierer und sonstige Gutmenschen sind in diesem Land schon vor Jahrhunderten gescheitert - auch wir gehören da nicht hin.

Klar, "Gutmenschen" wie zb. die Sowjets oder die Briten 1839-1842 / 1878 bis 1880. Als ob es jetzt (früher noch weniger) um "Demokratisierung", "Frauenrechte", "Befreiung" oder sonstige westliche Plütitüden (besser ausgedrückt: Propagandalügen) gehen würde. Schon mal vom "The Great Game" (oder "the New Great Game") gehört?

Das einzige was in diesem "Post" stimmt = "auch wir gehören da nicht hin"

Hai

Mir drängte sich in letzter Zeit immer mehr auf, das "Krieg" eine rechtliche Definition ist. Es geht um Geld, um sonst nichts...
Politische Ränkespiele zwischen Opposition und Regierung helfen keinem Soldaten am Hindukusch.
Great Game hin oder her...wir sind uns wenigstens in diesem Punkt einig...wir gehören da nicht hin.

Zitat von: Teddy Suhren am 04 April 2010, 13:58:43
Hai

Mir drängte sich in letzter Zeit immer mehr auf, das "Krieg" eine rechtliche Definition ist. Es geht um Geld, um sonst nichts...
Politische Ränkespiele zwischen Opposition und Regierung helfen keinem Soldaten am Hindukusch.
Great Game hin oder her...wir sind uns wenigstens in diesem Punkt einig...wir gehören da nicht hin.

jep

Genau so ist es: Wir gehören da nicht hin.

Schon garnicht, wenn die Politiker nicht hinter den Soldaten stehen.

Auch meine 100% ige Zustimmung - Bringt die deutsche Soldaten zurück und zwar sehr schnell . Jeder tote Soldat ist einer zuviel

Trimmer - Achim

Zitat von: Trimmer am 04 April 2010, 18:29:52
Bringt die deutsche Soldaten zurück und zwar sehr schnell .

entweder das,
oder putchenbrammel aka angie hat zusammen mit der föhnwelle einmal in ihrem leben nen arsch in der hose .
gibt zu das dort krieg herrscht und entsendet eine für ein solches kriegsgebiet ausreichend geschützte truppe .


mfg dirk

Von hier aus ist das Ende des "Kriegs" bald da.  Karzai will sich mit Taliban befreunden. Gut!  Also schnell raus!  Leider gibt es in der Geschichte beim Rückzug noch mehr Opfer wenn es nicht geschickt gemacht werden kann.  Einfach alle Waffen und Gegenstände hinterlassen und raus wie die Russen. 

http://www.huffingtonpost.com/2010/04/04/karzai-slams-the-west-aga_n_524669.html

hallo, Stefan

Zitat von: mhorgran am 04 April 2010, 13:40:08
Im übrigen, wenn in Deutschland der Kriegszustand ausgerufen wird, ist es vorbei mit der Demokratie und dem Grundgesetz.

Da bin ich anderer Meinung. Da kein Anderer nachfragt, frage ich: Wie willst Du das belegen ?

zweite Frage: nennst Du die Entscheidung des Bundestags "Ausgerufen" ?

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Hessling am 05 April 2010, 13:40:10
hallo, Stefan

Zitat von: mhorgran am 04 April 2010, 13:40:08
Im übrigen, wenn in Deutschland der Kriegszustand ausgerufen wird, ist es vorbei mit der Demokratie und dem Grundgesetz.

Da bin ich anderer Meinung. Da kein Anderer nachfragt, frage ich: Wie willst Du das belegen ?

zweite Frage: nennst Du die Entscheidung des Bundestags "Ausgerufen" ?

Gruß, Urs

das grundgesetz wird nicht außerkraft gesetzt . im gegenteil es ist genau geregelt was im verteidigungsfall gemacht werden darf und was nicht.  grundgesetz §115a-l
aber die befehlsgewalt geht schon mal vom verteidigungsminister, als obersten dienstherren ,auf den bzw die bundeskanzlerin über.
aber das beste ist deutschland muß warten bis es angegriffen wird ^^
so etwas wie selber angreifen ist mit dem grundgesetzt nicht möglich.
wenn aber der böse feind , wie auch immer er das geschaft hat , deutschland angreift .
muß der bundestag zusammen mit dem bundesrat dieses feststellen und mit einer 2/3 mehrheit bestätigen.
sollte das aber nicht möglich seinn kann man das einfach weglassen und später nachholen ^^.

mfg dirk

Hallo Urs

http://grundgesetz.wordpress.com/2008/04/14/grundgesetz-alle-artikel-mit-den-stichworten-verteidigung-und-krieg/

Dazu wird die Situation mit den Lissaboner Verträgen (EU-Vertrag) schwieriger, denn dieser setzt faktisch jetzt schon mehr oder weniger große Teile des Grundgesetzes außer Kraft.

interessant dazu:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28372/1.html
http://www.t-blog.de/41902/prof-schachtschneider-eu-todesstrafe-durch-die-hintertur



Im einzelnen:
Alle Wahlen werden ausgesetzt (Nur zur Erinnerung, warum sind "wir" in Afghanistan - wohl wegen dem sogenannten US-Krieg "gegen den Terror" welcher Jahrzehnte dauern kann)

ZitatDas Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis (Art. 10 GG) dürfen durch ein Gesetz zum Schutz der freiheitlich-demokratischen Grundordnung in der Weise beschränkt werden, dass dagegen kein Rechtsweg gegeben ist (wie ihn Art. 19 Abs. 4 GG sonst vorschreibt), sondern eine allein parlamentarische Kontrolle stattfindet (sog. G-10-Gesetz).
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Notstandsgesetze

Was, wenn man die letzten Innenminister Schily / Schäuble ..., ansieht nmA nur bedeuten kann das obige "Geheimnisse" nicht mehr existent sind.
...


zweite Frage: besserer Ausdruck ist sicherlich "Verteidigungsfall (Kriegszustand) erklärt"

Hi,
das klassische Kriegskonzept im Völkerrecht geht von einem Krieg zwischen den Armeen verschiedener Staaten aus. Doch der "Kriegsbegriff" wandelt sich - und da steckt auch juristisch letztlich das Problem.

Sehr theoretisch und eng betrachtet ist der Einsatz am Hindukusch insofern ein "Polizeieinsatz im Ausland", und zwar gegen bewaffnete Zivilisten (= Taliban/Islamisten).

Dabei ist es für die hier thematisch aufgeworfene Frage sehr wohl bedeutsam, ob Deutschland am Hindukusch "verteidigt" wird  (Zitat Struck, SPD) - oder nicht. Denn Verteidigung ist primär die Aufgabe des Militärs und nicht der Polizei. In diesem Punkt ist die oberflächliche Denkweise vieler Politiker kaum noch zu übertreffen. Man lässt demnach die verantwortlichen Offiziere auch juristisch "im Regen stehen".

Und aus dieser Problematik ergibt sich folgerichtig, dass der jeweilige militärische Befehlshaber immer "mit einem Bein im Knast steht", denn er kämpft letztlich nur in "Selbstverteidigung", und zwar nicht etwa gegen (mehr oder weniger eindeutig erkennbare) reguläre Truppen, sondern teils vermummte, bewaffnete Zivilisten, die von der (durchweg nicht bewaffneten) Normalbevölkerung so gut wie nicht zu unterscheiden sind.

M. E. ist einzig zu prüfen, ob angesichts der für den Offizier erkennbaren "Notwehrsituation" die befohlenen Maßnahmen vertretbar und verhältnismäßig waren. Demnach eine Güterabwägung; siehe unten im Nachtrag § 34 StGB.

Und die geht, nach allem, was  man an Infos so zur Verfügung hat, m. E. positiv für Oberst Klein aus.

Brisant ist in diesem Zusammenhang die entscheidende Frage, ob denn dieser "Krieg" überhaupt von der Bundeswehr verfassungsgemäß geführt werden darf. Ich persönlich tendiere dazu, dass der Einsatz verfassungswidrig ist und Soldaten nach dem Soldatengesetz u. U. den Entsendebefehl verweigern dürften.

Da sich bisher m. W. aber niemand der "Freiwilligen" geweigert hat, exitiert bisher auch kein Urteil dazu.

Ich möchte hinzufügen, dass ich aus einer Zeit stamme, in der ganz klar die Bundeswehr (nur) einen Verteidigungsauftrag hatte. Und dieser war für uns Offiziere sehr eindeutig - der "Verteidigungs-" Auftrag wird allerdings heute m. E. sehr schwammig ausgelegt.

Ricky

Nachtrag:

§ 34 StGB - Rechtfertigungsgründe/Notstand:

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

Hallo,

wird die "Freiwilligkeit" nicht auch durch die hohe "Gefahrenzulage", die den Soldaten gezahlt wird, beeinflußt?  In das ehem. Jugoslawien sind sie jedenfalls gerne gegangen, schnell waren die Kosten für ein neues Auto erdient (so ein Gebirgsjäger aus Mittenwald).

Ob sich Oberst Klein auf § 34 StGB zurückziehen kann, möchte ich bezweifeln. Der Bericht der Feldjäger sagt etwas anderes aus und der Beitrag der beteiligten US-Piloten ist eindeutig. Der Oberst war einfach mit der Situation überfordert (vermute ich).  Die "Kriegs"aussage v. Gutenbergs  ist doch nur der öffentlichen Meinung und der nächsten Wahl geschuldet.

Bedauerlich ist nur, daß den Bundesbürgern nicht zu den neuen €-Verträgen die Wahlmöglichkeiten gegeben wurden,
warum wohl? 

Das Grundgesetz ist in dieser Frage eindeutig und schon der Krieg mit Jugoslawien unter Schröder war ein Rechtsbruch.
Einen Verteidigungsfall erkenne ich auch heute noch nicht und die Verlogenheit bei der Rechtfertigung eines Krieges, z.B. des damaligen Verteidigungsministers Scharping, wurde/wird nur von den US-Politikern (z.B. UN-Auftritt/Irak) übertroffen, Tony Blair war auch nicht übel.

Werden daraus Lehren gezogen? 


(es schreibt ein ehem. Z12, Lw)

ZITAT von Z12  :-o mfbb330;

Ob sich Oberst Klein auf § 34 StGB zurückziehen kann, möchte ich bezweifeln. Der Bericht der Feldjäger sagt etwas anderes aus und der Beitrag der beteiligten US-Piloten ist eindeutig. Der Oberst war einfach mit der Situation überfordert (vermute ich).

ZITAT ENDE.

Natürlich kann man das bezweifeln - und möglicherweise wird dies juristisch eine Haarspalterei.

Doch müssen wir "Altgediente" doch - aus der Erfahrung mit der "Nichtkriegs-"Praxis - fairerweise zugeben, dass solche vergleichsweise komplexen und brandgefährlichen "Kriegs-"Situationen niemals vorher auch nur annähernd psychisch und militärpraktisch sowie juristisch umfassend im Sandkasten oder bei Manövern durchgespielt werden können.

Das bedeutet auch, dass selbstverständlich in der geruhsamen Nachschau vom Fernsehsessel aus (und in Kenntnis aller erst im Nachhinein festgestellten Details!!) sogar jeder militärische Analphabet zum Generalstäbler wird. Ich drücke das extra sehr drastisch aus. Das ist grob verglichen so ähnlich wie bei "wichtigen" Fussballspielen: Es gibt plötzlich Zehntausende Bundestrainer, die mit dem Bierkrug in der Hand und im Fernsehdress dickbauchig die haarsträubendsten Lösungen für den Erfolg parat haben, wenn was daneben geht.

Man muss bitte dem Kommandeur auch einen Entscheidungsspielraum zugestehen - und beste Absichten zum Schutz der eigenen Soldaten (für die er als Offizier verantwortlich ist!).

In solchen vertrackten Situationen gibt es die einzig richtige Lösung niemals.

Ricky

@ricky  top :MG:

Gruß, Urs

hallo, Stefan

noch einmal zu deinem #218

Der EU-Vertrag hat nun wieder - erst einmal - wenig mit dem Verteidigungszustand zu tun.

mir ist Dein

Zitat von: mhorgran am 04 April 2010, 13:40:08
Im übrigen, wenn in Deutschland der Kriegszustand ausgerufen wird, ist es vorbei mit der Demokratie und dem Grundgesetz.

zu pauschal und auch nicht richtig.

Die Gewaltenteilung funktioniert weiter, auch wenn die Exekutive so gestärkt wird. Auch die Grundrechte werden nicht außer Kraft gesetzt.

Also?

Gruß, Urs

@ricky    top :MG:

Ich möchte eigentlich, dass die Soldaten sich in einer rechtlich einwandfreien Situation bewegen können.
Und ausserdem sollte jeder Politiker, der uns in den Einsatz schickt auch dafür sorgen, dass wir als Soldaten rechtlich auf der sicheren Seite stehen. Dazu sollte (so mein unerfüllbarer Wunsch) jeder, der im Verteidungsausschuß sitzt und über Ausrüstung, Gelder etc. entscheidet, selbst erst mal im Einsatz gewesen sein

Axel

Axel dem ist eigentlich nichts mehr zu zufügen  :MG:

Gruß - Trimmer-Achim

"Der Wehrbeauftragte des Bundestags, Reinhold Robbe, kritisierte Mängel bei der Ausbildung der Soldaten. "Ich habe die Fallschirmjäger in Seedorf anlässlich ihrer Verabschiedung in den Afghanistan-Einsatz besucht", sagte Robbe. "Die Soldaten haben mich darauf hingewiesen, dass es Defizite bei der Ausbildung gibt."

So hätten die Soldaten nicht genügend Fahrzeuge der Typen "Dingo" und "Fennek" gehabt und daher wichtige Gefechtssituationen nicht ausreichend trainieren können. Bei dem schweren Gefecht am Karfreitag sei es zu genau so einer Situation gekommen, so Robbe."

:W/(

Gruss
:MG:

"Die Soldaten haben mich darauf hingewiesen, dass es Defizite in der Ausbildung gibt "- Hallo MS und als Ergebnis = Verkürzung des Grundwehrdienstes -  :-o :?

Ist das nun pure Dummheit oder steckt System dahinter ?

Trimmer - Achim

@Axel
Was wohl unterstellt das der nicht selbst "gedient" hat eh keine Ahnung hat. Die Realität zeigte und zeigt etwas anderes.

Im übrigen - was heißt "Einsatz"? --- Kampfeinsatz, Auslandseinsatz ... ? Das angewendet auf die Nachkriegszeit hatten anscheinend viele der Veteidigungsausschußmitglieder KEINERLEI Ahnung denn auch wenn sie ihren Wehrdienst ableisteten (oder Z- oder Berufsoffiziere waren) hatten sie definitiv keine Einsätze.

@Urs
Ich nehme die aktuelle Politik (seit mindestens 11.9) sehr anders wahr. Da werden "Sicherheits"-gesetze erlassen die -schon in "Friedenszeiten"- eine massive Einschränkung der Freiheit und der Demokratie sind. Da werden S-Gesetze, sozusagen als Testballons, erlassen welche vor dem Bundesverfassungsgesetz keinen Bestand haben, denn das sie zugenommen werden müssen ist schon vorher klar.

Du bist der Ansicht das die Gewaltenteilung in Deutschland (noch) funktioniert? Nur mal als Frage - wie kommt es dann das Deutschland einen Angriffskrieg plant und führt (und sich an einem anderen aktiv beteiligt bzw. seinen "Boden" zV stellt) und die entsprechenden Politiker / hohen Militärs sind immer noch in Freiheit? Es wird nicht einmal Anklage erhoben?

Der EU-Vertrag hat sehr viel mit dem Verteidigungszustand zu tun. Denn jetzt ist die EU und damit Deutschland automatisch im "Krieg", wenn ein anderer EU-Staat "angegriffen" wird. Das der Fakt-  "angegriffen" durchaus manipuliert werden kann (in verschiedensten Richtungen) ist ja wohl auch aus den westlichen Demokratien durchaus bekannt und wurde bekanntlich schon mehrfach angewendet.

NmA zeigen folgende zwei Sätze Angie sehr deutlich auf wohin die Reise geht.
"Kein Rechtsanspruch auf Demokratie auf alle Ewigkeit"

"Politik ohne Angst, Politik mit Mut - das ist heute erneut gefragt. Dann wir haben wahrlich keinen Rechtsanspruch auf Demokratie und soziale Marktwirtschaft auf alle Ewigkeit. Unsere Werte müssen sich im Zeitalter von Globalisierung und Wissensgesellschaft behaupten. Und wenn sie sich behaupten sollen, dann müssen wir bereit sein, die Weichen richtig zu stellen. Auch da sind wieder Widerstände zu überwinden."
http://www.onlinezeitung24.de/article/313/print

Hallo,
wir kommen vom Ursprungsthema ab, wenn wir aktuelle Gefechtsanalyse betreiben. Aber letztlich zählt dies zum Gesamtrahmen des Einsatzes bzw. der Ereignisse.

Was Herr Robbe sagt, das sind letztlich m. E. "Binsenweisheiten". Niemals ist die Ausbildung für alle denkbaren Situationen ohne Defizite - egal wie lange sie dauert. Deshalb wird ja ständig "geübt" - um dazuzulernen. Die Frage kann nur sein: "Wird richtig geübt auf ein bestimmtes Ziel hin?" Und da habe ich Zweifel, ob die Zieldefinition umfassend für diesen Einsatz ist.

Das Gefecht vom Karfreitag bietet sich - bei aller Tragik - an, grundsätzliche Analysen anzustellen, was Fahrzeugqualität, Bewaffnung, Feuerkraft, aber auch Sicherungsverhalten betrifft.

Soweit die veröffentlichten Fakten zutreffend sind, kam die Kolonne in einen Hinterhalt in einem Dorf, und zwar auf der Dorfstraße. Nach Eröffnung des Feuers durch den Gegner setzte die Kolonne per Rückwärtsgang zurück. Nur das  Führungsfahrzeug versuchte, zunächst halbwegs rückwarts fahrend zu drehen - und geriet dabei auf eine Mine.

Die beklagenswerten Folgen sind bekannt.

Normalerweise würde in einer Kriegssituation eine Dorfstraße mit angrenzender Bebauung durch ein Vorauskommando "abgecheckt". Dieses Abchecken geschieht im Idealfall vorzugsweise durch einen oder mehrere schwere(n) Kampfpanzer, deren/dessen Panzerung und Bewaffnung geeignet sind, "normalen" Bodentruppen-/Partisaneneinwirkungen Stand zu halten. Auch die üblichen Minen richten bei diesem schwerem Gerät keine verheerenden Schäden an.

Bei Feindberührung würde der Kampfpanzer zwar zunächst den Rückzug antreten, aber dabei durch Gegenfeuer sicher die den Gegner schützenden Behausungen weitgehend zerstören.

Halten wir da einmal an:

Da die Bundeswehr aber sozusagen als "Wiederaufbau"-Truppe offiziell fungieren soll, verfügt sie dort am Hindukusch nicht über die geeigneten schweren Kampfpanzer (Leo) für solche Operationen.
Das alles hat mit Ausbildung nichts zu tun, sondern nur mit der offenbar politischen Entscheidung, am Hindukusch "nicht zu sehr militärisch" aufzutreten.

Das heißt: Kampfpanzer sind (im Moment) nicht oppertun!

So - und da liegt militärisch das Hauptproblem, denn mit Schützenpanzern - auch den modernsten Geräten - kann man solche Situationen nur schwer meistern. Hinzu kommt aber erschwerend noch die partisanenähnliche Situation vor Ort.

Gesetzt den Fall, ein Kommandeur würde den Befehl geben (wie im Krieg normal), die entsprechende Behausung per sKPz unter schweres Feuer zu nehmen .... was, wenn dabei Zivilisten ums Leben kämen??

Damit sind wir wieder folgerichtig bei Oberst Klein angelangt.

Und so kann man - abgesehen von der fraglichen Legitimität des Einsatzes - "Bürger in Uniform" nicht den am Hindukusch drohenden, nachweislich bereits in 39 Fällen tödlich wirkenden Gefahren aussetzen.

Ricky

Hallo,

beim Thema KPz muß ich widersprechen. Die Taliban führen ja nun gerade keinen "normalen" Krieg, sondern einen Guerilla-Krieg. Und bei dieser Art der Kampfführung kann man mit Panzern zwar optisch Eindruck schinden, aber nützen tun sie wenig, da der KPz eigentlich zum Kampf gegen andere KPz´s gedacht ist. Das kann man in Israel sehr schön nachvollziehen.

Und aufgräumte Schlachtfelder ohne Zivilisten wird man auch nur im Idealfall finden, d.h. also, ohne Infantrie gehts nicht. Daraus folgt, daß die optimal ausgebildet sein muß... Und wenn sich wie in diesem Fall angeblich 200 Taliban verschanzt haben, spricht das auch dafür, daß es mit der Informationsgewinnung aus der Bevölkerung (Stichwort: Vertrauen) sehr schlecht aussieht.

Aus den paar Stichworten dürfte man schon abendfüllende Diskussionen gestallten können...


Beste Grüße

Ulli

@bodrog
Dem würde ich zustimmen.

Außerdem zeigen alle einigermaßen objektiven Nachrichten das Herr Klein durchaus nicht unter Gefechtsdruck stand sondern in Ruhe überlegen und handeln konnte.

Guten Tag, Ulli, Deinen Widerspruch kann ich zwar ertragen  :-), aber aus den von mir oben geschilderten Gründen nicht verstehen. Gerne begründe ich das.

Du schreibst: "..... aber nützen tun sie wenig, da der KPz eigentlich zum Kampf gegen andere KPz´s gedacht ist. Das kann man in Israel sehr schön nachvollziehen." ZITAT ENDE

Deine Auffassung stimmt militärtaktisch nur zum Teil.

Selbstverständlich wird ein sKPz für alle möglichen Einsätze bereitgehalten - nicht nur zum Kampf gegen andere Panzer.
Dein Beispiel Israel beweist geradezu, dass Kampfpanzer eben nicht nur gegen Kampfpanzer einzusetzen sind, sondern besonders auch im "Dorfkrieg" (ich nenne das mal so) erfolgreich sein können.
Denn: Die Gegner der Israelis besitzen so gut wie keine sKPz - und dennoch setzen die Israelsi sKPz ein - um sich zu schützen und massiv (vor allem) besetzte Gebäude zu zerstören.
Ob das rechtens ist, will ich damit absolut nicht gesagt haben, aber militärtaktisch sehr klug und erfolgreich ist das allemal.

Selbstverständlich hat die Bodentruppe auch ihre Aufgabe.

Generell:

Der Unterschied, den ich herauszustellen versuchte, ist aber am Hindukusch, dass es offziell für Deutschland gar kein Krieg ist. Also hält man den Einsatz von schweren Kriegs-Waffen begrenzt!

Und von daher (amtliche Definition: "Kein Krieg!") ist auch die Problematik der Zivilisten-Tötung rein rechtlich um Nuancen anders als im offiziellen "Krieg".

Ricky

Ricky - den Satz " das es für Deutschland offiziell kein Krieg ist " unterschreibe ich Dir. Aber auch mit Panzern wirst Du dort keinen Blumentopf gewinnen. Mag sein das es bei den Israelis geklappt hat aber die Erfahrung zeigt auch das Panzer in Städten und Dörfern sehr verwundbar sind. Soweit ich es verfolgt habe erfolgte immer erst eine Ari-Vorbereitung und dann erst Panzer. Also machen wir erst mal einen Ari-Schlag und dann schicken wir die Panzer hinter her- alles im Rahmen einer "Polizeiaktion " oder wie ? Das Geschrei möchte ich dann mal hören.
Wenn wir mal ehrlich sind - wirklich nur weg dort. Seit selbst die dortige Regierung gegen Einsätze ist haben NATO und US-Truppen nichts mehr dort verloren. Erspart viel Geld und vor allem Menschenleben.
Manchmal muß man ebend auch zu geben das man verloren hat.
Gruß - Trimmer - Achim

@OLt.z.S
Der israelische "Merkawa" heißt nicht umsonst auch "Mütterfahrzeug"
Durch die - bei KPz einmalige - Heckklappe können Verwundete sehr einfach und unter Schutz abgeborgen werden

@mhorgran
Ich unterstelle nicht, dass sie keine Ahnung haben, würde aber die Entscheidungen über Gelder und Ausrüstung sicherlich auf fundiertere Basis stellen

Wie wird man eigentlich "Wehrexperte" oder "Terrorismusexperte"? Kann man das irgendwie studieren?

Na, ich hoffe doch, dass ich nicht missverstanden werde:

Meines Erachtens sind der Hindukusch-Einsatz und die Behauptung,
"Deutschland wird (auch) am Hindukusch verteidigt",
politische und militärische Verirrungen!

Mein Hinweis auf den Einsatz sKPz war lediglich ein konkreter Lösungshinweis für den erörterten Fall, in dem ein relativ leicht gepanzertes Fahrzeug durch Minenexplosion zerstört wurde.
Dies hätte man verhindert durch den Einsatz von sKPz. Generell lösen sKPz die Hindukusch-Problematik natürlich auch nicht, das war auch gar nicht mein Denkansatz.

Nun ist der Einwand, dass zunächst durch Artillerie-Beschuss im Kriegsfall agiert würde, teils schon richtig. Aber dies wäre in dem vorliegenden konkreten Fall ja völlig undenkbar, deshalb ersparte ich mir diese Variante des Vorgehens.

Wie man z. B. "Wehrexperte" wird? Manchmal durch "Selbsternennung" oder Ernennung durch Medien. Siehe als Beispiel die Titulierung "Vize-Kanzler", denn diese Pseudo-Amtsbezeichnung gibt es überhaupt nicht. Oder "Tierheilpraktiker" wird jemand auch durch "Selbsternennung".

Selbstverständlich kann jemand durch Studiengänge (Waffentechnik, Militärhistorie usw.) sowie durch ergänzende praktische militärische Übungen quasi "Wehrexperte" werden, aber das ist kein akademisches Diplom oder Ähnliches.

Ich fasse meine Meinung zusammen:

Raus aus dem Hindukusch, denn die Ziele, die man angeblich verfolgt, wird man niemals erreichen.
Im Gegenteil: Man verschwendet (eigentlich gar nicht vorhandene, sondern erst noch bei Banken zu leihende!) Finanzmittel und - erheblich wichtiger - Menschleben.

Grüße!
Ricky

Zum Einsatz von Leopard Panzern in Afghanistan gibt es ja auch schon Erfahrungen.

Kanada nutzt gegenwärtig 20 Leopard 2A6M-CAN in Afghanistan beim ISAF-Einsatz. Bei einem Anschlag mit einer großen Sprengfalle auf einen kanadischen Leopard am 2. November 2007 überlebte die gesamte Besatzung. Lediglich der Fahrer des Panzers erlitt einen Bruch der Hüfte, die restliche Besatzung kam mit Prellungen davon.

Auch Dänemark hat einen Zug Leopard 2A5DK nach Afghanistan verlegt und dort in der Provinz Helmand im Einsatz. Am 5. Januar 2008 bewährten sich die Panzer in einem ersten Feuergefecht bei der Unterstützung britischer Truppen gegen Talibankämpfer. Am 26. Februar 2008 wurde ein dänischer Leopard 2 von einer Sprengladung getroffen. Eine Kette des Fahrzeugs wurde zerstört, die Besatzung blieb unverletzt. Der Panzer konnte trotz der zerstörten Kette durch eigene Kraft ins Lager zurückkehren und dort repariert werden.
Am 25. Juli 2008 wurde ein weiterer dänischer Leopard in Afghanistan von einer Sprengladung getroffen. Der Fahrer kam dabei ums Leben, da der 2A5DK zu der Zeit nicht über eine zusätzliche Minenschutzausstattung verfügte.

Da die Panzer aber nicht luftverladbar sind wird wohl die Truppe dort unten auch keine erhalten. Die für den Einsatz dort geeigneten Modelle sind ja wohl auch noch in Erprobung und noch nicht umgerüstet - Leopard 2 UrbOp (Umrüstungen sind ab dem Jahr 2011 geplant und sollen bis 2018 abgeschlossen sein) und Leopard 2 PSO.  :x


Da wir das Thema  Merkava  (http://sabbah.biz/mt/wp-content/merkava.jpg) weiter oben hatten auch dazu noch einige Bemerkungen.
Auch der Merkava ist sehr anfällig für ferngezündete Landminen. Während der Al-Aqsa-Intifada gelang es den Palästinensern so, drei Merkava zu zerstören, wobei zehn israelische Soldaten ums Leben kamen.
Während des Libanonkrieges 2006 wurden 50 Merkava von Panzerabwehrlenkwaffen getroffen und beschädigt oder zerstört. Bei 44 Prozent aller getroffenen Panzer durchschlug das Geschoss die Panzerung. Dabei wurden 23 Besatzungsmitglieder getötet und mehr als 100 verletzt.



Gruss
:MG:

Zwar Irak 2007
http://network.nationalpost.com/NP/blogs/posted/archive/2010/04/05/wikileaks-video.aspx

zu @OLtn. z. S.

prinzipiell stimmt das mit dem größeren Schutz schon, dennoch soll ja nicht die Zivilbevölkerung ausgerottet resp. vertrieben werden! Gegen Guerillas mit ihren leichten PzAbwehrwaffen gibts nur die Alternative Infanterie (dass machen die Israelis auch), denn je unübersichtlicher die Gegend, destoweniger sieht und erkennt man ja. Wer schon mal Unterluke (anders gehts ja nicht) gefahren ist, weiss wie eingeschränkt trotz Winkelspiegel und Kamera dort die Sicht ist... und dann sag mal, wo her genau die Rakete kam???

Genauso plädiere ich gegen den übereilten Abzug (ohne Nachfolgekonzept), denn dann wird das Land ja wieder zum Terroristen-El-Dorado. Dazu muß ich bemerken, dass Al-Kaida ja nicht erst seit 9.11. aktiv ist. Man denke nur an den vereitelten Anschlag auf den Straßburger Weihnachtsmarkt im Jahr 2000. Diese Leute hassen einfach die westliche Lebensart...

Mit besten Grüßen

Ulli

@ Ulli:
Du schreibst:
"......denn dann wird das Land ja wieder zum Terroristen-El-Dorado." ZITAT ENDE.

Ich frage ganz höflich zurück  :?:
Was - bitte - ist denn wohl jetzt in diesem Land los?

Da tummeln sich doch die Terroristen sogar unter "Aufsicht" der westlichen Truppen.
Mehr "El-Dorado" kann`s ja auch nach einem Abzug kaum mehr geben.

Es mag nach einem Abzug sein, dass aus Pakistan oder anderen Regionen wieder die derzeit dort sich tummelnden Terroristen nach Afghanistan kommen, aber das wäre eine örtliche Verlagerung, mehr nicht.

Fakt ist übrigens, dass während der früheren Taliban-Herrschaft der Opium-Anbau radikal eingedämmt wurde. Erst nach Intervention des Westens haben die Opium-Fürsten wieder (fast) freie Bahn bekommen. Sie produzieren fast ungestört (!) 90 % des Weltopium-Konsums. Darüber berichtet aber so gut wie niemand, weil es nicht opportun ist. Dies nur als eine Nebenbemerkung.

Die treffende Feststellung,

ZITAT Ulli, "Diese Leute hassen einfach die westliche Lebensart...",

ist aber praktisch-politisch gesehen sehr zwiespältig.

In Afghanistan will man mit einem Riesenaufwand diese Zustände ändern und westliche Lebenart atablieren, aber:

Im Westen selbst, insbesondere deutschlandintern; wird leider nur sehr zögerlich oder gar nicht gegen
die sich ausbreitende Islamisierung und teils Radikalisierung Zugewanderter vorgegangen.

Im Gegenteil; es werden die Warner aus betont bürgerlichen Kreisen (siehe "PRO-NRW") als "rechtsradikal" verunglimpft und es findet eine m. E. für die Zukunft bedenkliche Solidarisierung der "Gutmenschen", der Kirchen und linken Meinungsvorreiter mit teils sehr dubiosen Islam-Kräften statt. Siehe zuletzt die Demos in Duisburg-Marxloh.

Das nur als Randbemerkung meinerseits.
Irgendwo vermisse ich da die konsequente Haltung unserer Politiker ....

Um es umgangssprachlich zu sagen: "Erst die eigene Stube kehren, bevor man woanders aufräumen will!"



Grüße!
Ricky

Zitat von: bodrog am 06 April 2010, 16:55:29
Diese Leute hassen einfach die westliche Lebensart...

Äh,
Bin Laden hat dem Westen (bzw. der USA) vor Beginn seines "Krieges" definitve Forderungen gestellt. Zwei der wichtigsten waren - Abzug der USA aus den heiligen Stätten (Saudi Arabien) und Lösung des Israel-Palästina-Konfliktes.

ZitatErst nach Intervention des Westens haben die Opium-Fürsten wieder (fast) freie Bahn bekommen. Sie produzieren fast ungestört (!) 90 % des Weltopium-Konsums. Darüber berichtet aber so gut wie niemand, weil es nicht opportun ist. Dies nur als eine Nebenbemerkung.

Nichts neues. Schon im Indochinakrieg schoß die Rauschgiftproduktion mit Vertrieb in den Westen unter US-Duldung bzw. sogar US-Unterstützung in die Höhe. Gleiches in Mittelamerika.

Bei der Radikalisierung von islamischen Menschen kann man nicht einfach die westliche Politik ignorieren.

Zitat:
"Bei der Radikalisierung von islamischen Menschen kann man nicht einfach die westliche Politik ignorieren."

Stimme Dir da durchaus zu, Stefan - jedenfalls ist ein Teil der terroristischen Antriebe bestimmter Islamisten gegründet auf der (für mich) völlig unverständlichen "De-facto-Narrenfreiheit", die ein großer Teil der westlichen Staaten (vor allem die USA und Deutschland) dem Staat Israel einräumt. Solange die Palästinenser mehr oder weniger unterjocht werden, bleibt eines der Motive der Terroristen erhalten.

Zu meinem o. a. Statement betr. Kampfpanzer-Einsatz:
Den Nachrichten entnahm ich um 19.00 Uhr, dass der Nachfolger des Wehrbeauftragten Robbe
jetzt den Einsatz von Kampfpanzern fordert .....

Das würde die Grund-Probleme nicht lösen, aber die Kameraden besser schützen.

Grüße!
Ricky

@Ricky

Ja eben. Ein Teil der Radikalisierung hat seinen Ursprung in der israelischen Besetzung Palästinas, der Annektion von geostrategisch und wirtschaftlich wichtigen Gebieten in der Region. Allerdings sollte man nicht ignorieren das der Westen nicht nur Israel unterstützt. Es gibt dazu Rechnungen von Experten-zum-Thema das Israel jeden einzelnen seiner Kriege, auch die neueren -zb Gaza 09 oder Libanon 06 - ohne massivste Unterstütztung durch die USA nicht hätten führen können.

Aber man sollte nicht vergessen das die USA (und der Westen) auch andere repressive / diktatorische / teilweise radikal islamistische Staaten als Verbündete hat und seit Jahren / teilweise jahrzehnten an der Macht hält. Ebenso radikalisiert die beständige - auch gerade militärische - Einmischung die Bevölkerung. Es ist sicherlich nicht "nett" anzusehen wie zb. seit 1989 die irakische Bevölkerung beschossen / ermordet / ausgehungert ... wird.

Ich möchte auf zwei Aussagen, die hier in den Beiträgen zu lesen waren, kurz eingehen:

1. Wie stehen Politiker/Gerichte hier in der Bundesrepublik zum Islam, bzw. erweitert, zu Staat und Religion: 
   Dazu: Das Verwaltungsgericht in Berlin hat in erster Instanz für Recht erklärt, daß ein Gymnasiest sein tägliches     
   12.00 Uhr Gebet in der Schule wahrnehmen darf und ihm dafür ein Raum zur Verfügung stehen muß. 
   Meine Meinung: Absolute Trennung Staat/Kirche (zu allen Glaubensrichtungen).

2. Hr. Struck (als Verteidigungsminister) ".... Freiheit am Hindukusch verteidigen"
   Dazu: S. am 09.11.04 in Berlin "15.Forum Bundeswehr§Gesellschaft":  ... Moral und Geschichte reichen sicherlich
   nicht aus,  um in jedem Einzelfall über Europas sicherheitspolitisches Engagement zu entscheiden.
   Andere Faktoren müssen hinzukommen... Zu diesen Interessen gehören ... der Schutz der Energie.- und
   Rohstoffversorgung ... (Anrainer östl. Kaspisches Meer mit Öl/Gas: Kasachstan, Usbekistan, Turkmenistan)
   Meine Meinung:  Das ist die Freiheit, die zu verteidigen gilt, so offensichtlich maßgebliche Politiker. Ich werte dies als
   Aufforderung zu Angriffskriegen, (nicht nur) hier wäre die Rechtspflege gefordert.

Fakt ist, es geht nicht um die Menschen in Afghanistan (...die Frauen, Frau Roth) oder anderswo, es geht um €,$,€,$ ...   

* Quelle zu 2.) www.uni-kassel.de   

Wenn es um Rohstoffe geht, mfbb330: Da bist Du genauso unbedarft wie mhorgran, I´m sorry. Ihr solltet nicht so tun, als gäbe es die dort nicht zu kaufen. Von wem auch immer, meine ich. Aber die einzige, die zählt dort, zählt Ihr nicht auf:
Sehr scheiße finde ich, dass  es offensichtlich so ist, dass dort, wo die Bundeswehrsoldaten die öffentliche Sicherheit und Ordnung aufrecht erhalten  (sollen), der örtliche Warlord seine Bauern Opium anbauen lässt...Bissl mehr diese Thematisierung...

Zitat von: Leutnant Werner am 07 April 2010, 00:42:04
Wenn es um Rohstoffe geht, mfbb330: Da bist Du genauso unbedarft wie mhorgran, I´m sorry. Ihr solltet nicht so tun, als gäbe es die dort nicht zu kaufen.

Von wem auch immer, meine ich. Aber die einzige, die zählt dort, zählt Ihr nicht auf:
Sehr scheiße finde ich, dass  es offensichtlich so ist, dass dort, wo die Bundeswehrsoldaten die öffentliche Sicherheit und Ordnung aufrecht erhalten  (sollen), der örtliche Warlord seine Bauern Opium anbauen lässt...Bissl mehr diese Thematisierung...

Na klar. unbedarft.
Da redet tatsächlich der Richtige.

Guten  Morgen, es lohnt sich nicht, hier ins Persönliche abzudriften  flop !

Für mich steht bei vielen westlichen "Einsätzen" (die bis zum Angriffskrieg reichen!) fest: Vieles ist unausgegoren, teils sogar verlogen, im Wesentlichen inkonsequent und nur oberflächlich hinsichtlich der Konsequenezen durchdacht.

Das liegt sehr häufig auch an einigen Beratern, den "Ja-Sager-Typen", in Politik und Militär, wodurch Entscheidungen oftmals der fachliche Touch völlig genommen wird und großmäulige Führungs-Politiker letztlich dann ihre vorgeprägten sachfremden Entscheidungen "mit fachlicher Rückendeckung" treffen können.

Ich finde es ein absolutes Unding, dass quasi unter dem Schutz der Bundeswehr, die Warlords und Opiumfürsten Kasse machen. Hier wäre längst ein Stop angebracht gewesen. Aber niemand wagt es, eine solche Entscheidung durchzusetzen.

Ricky

Wir sollten hier aufpassen, dass wir nicht eine komplette Weltbetrachtung anstellen  :-)

Es gibt sicherlich einige bedenkliche Zusammenhänge. Dennoch ist es schon merkwürdig, was hier alles zusammengerührt wird. Von Afgahnistan (BW ist dort) nach Israel (keine BW dort) ist es schon ein gewaltiger Sprung: wir können ja eine think tank gründen und gute Ratschläge geben. Dennoch stellt sich das Leben meist komplizierter dar, als es die meisten wahrhaben wollen.

Aber um mal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: Das der Oberst die Dinger hat bombardieren lassen ist nachvollziehbar ( 1. waren sie geklaut, 2. sind die gut als Bombe brauchbar, 3. wie groß wäre das Geschrei, wenn er nichts gemacht hätte und dann wäre was passiert) - ein Soldat (oder auch Polizist) muß handeln und nicht einfach abwarten...

Grüße

Nun gut, die Hindukusch-Sache ist nun mal nicht loslösbar aus dem kriegsdurchseuchten und terrorgeschwängerten allgemeinen "Weltgeschehen".

Insofern kommt man nicht umhin, wenigstens als Randbemerkung eine Art "Weltbetrachtung" mit einzubeziehen....

Ich möchte auf einen Aspekt noch hinweisen:

Man beklagt - völlig verständlich und auch richtig - den Tod unschuldiger Zivilisten bei dem in Rede stehenden Ereignis, ausgelöst durch die Entscheidung von Oberst Klein. Ob die nun richtig oder falsch war, sei hier jetzt nicht nochmals erörtert.

Doch:
Wer beklagt denn die Drogentoten, die u. U. durch den vermehrten, nicht unterbundenen Rauschgiftanbau (vor allem im Westen) zu registrieren sind?

Sind dies nicht auch (indirekt) Zivil-Opfer?

Sicher delikat, diese Sichtweise....

Ricky

Was ich eigentlich viel bedrückender finde ist, dass beim Gefecht vom Karfreitag angeblich auch Jets in der Nähe gewesen sein sollen und nicht eingegriffen haben, hatte da jemand Angst, eine Bombe könnte daneben gehen und er kommt dafür vor Gericht???

Axel

Axel  waren doch nicht die "Eigenen Leute " die da in der Sch... steckten.

Trimmer - Achim

zur besten Sendezeit eine ZDF Doku --- 00:35    8-)

Die Afghanistan-Lüge
Die Soldaten, die Politik und der Krieg
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/6/0,1872,1404038_idDispatch:9505701,00.html


oder in der mediathek
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1013594/Die-Afghanistan-Lüge


Gruss
:MG:

Addendum zu Anwort 238: 
Hier sind die freigegeben offiziellen Akten zum Vorfall in Juni 2007 und eine heutige Erklärung der damaligen Lage von Brig. Gen. Mark Kimmitt. 

Dokument der Untersuchung in 2007:  http://i2.cdn.turner.com/cnn/2010/images/04/06/6--2nd.brigade.combat.team.15-6.investigation.pdf 

Brig. General Mark Kimmitt, CNN 6.4.2010:  http://www.cnn.com/video/#/video/world/2010/04/06/ricks.iraq.army.shooting.cnn?hpt=Mid

Merkel lässt Ausrüstung der Bundeswehr prüfen

Nach dem blutigen Karfreitag von Kundus hat Bundeskanzlerin Angela Merkel zugesagt, mögliche Ausrüstungs- und Ausbildungsdefizite der Bundeswehr "ergebnisoffen" zu prüfen. Die Bundesregierung werde alles tun, was notwendig ist, um die Sicherheit der Soldaten in Afghanistan zu gewährleisten, sagte Merkel bei einem Besuch des Einsatzführungskommandos in Potsdam.
Zugleich warnte sie vor überzogenen Forderungen wie der nach Entsendung von "Leopard 2"-Kampfpanzern, wie sie auch der künftige Wehrbeauftragte Hellmut Königshaus  ins Spiel gebracht hatte. "Man darf und muss sagen, dass hier auch von vielen Seiten leider viel Inkompetentes gesagt wurde", sagte Merkel. Den rund 4500 in Afghanistan stationierten deutschen Soldaten sagte Merkel die volle politische Unterstützung der Bundesregierung zu. Der Chef des Einsatzführungskommandos, Generalleutnant Rainer Glatz sagte, der "Leopard 2"-Panzer sei für den Einsatz rund um Kundus ungeeignet.


ERGEBNISOFFEN  8-) - das hat doch echtes Potential als Unwort des Jahres 2010 gewählt zu werden


Gruss
:MG:

Und wieder laufen die deutschen Newsticker heiß.

Vier weitere deutsche Soldaten sind anscheinend gefallen.  :cry:

--/>/> http://www.tagesschau.de/inland/afghanistan1772.html

Ich weiss das es kein Marinethema ist aber langsam zweifle ich wirklich am Geist unserer Regierung. Wieviel tote Soldaten noch ?Hat man nicht aus der Geschichte da unten gelernt ? Die Russen haben sich damals trotz Panzern und Hubschraubern usw. blutige Köpfe geholt und mussten abziehen. Dl will zwei lumpige Panzerhaubitzen runterschicken "zur Verstärkung ".
Ich sage weg dort und zwar sofort oder sagt der Bundeswehr "Wir schicken Euch in den Krieg " -alles andere ist eine Verdummung.

Trimmer - Achim 

 top top top :MS:

Es sollte sich die Frage gestellt werden, an wessen Geist hier gezweifelt werden sollte.

Dieser Einsatz ist Wille des deutschen Volkes.
Beschlossen durch den Bundestag der Bundesrepublik Deutschland und bestätigt durch die letzte Bundestagswahl.

Würde das Deutsche Volk (wer auch immer das heutzutage ist) diesen Einsatz nicht wollen, würde die Außenministerin heute wohl nicht Westerwelle, sondern möglicherweise Wagenknecht heißen.


Gruß
Piet

Nachtrag:
@BigA: Die Möglichkeit einer Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen besteht in der BRD unabhängig vom Dienstgrad. Jetzt heißt es Rückgrat zeigen und gehen.

Zitat von: Peter Strasser am 15 April 2010, 17:37:35

Nachtrag:
@BigA: Die Möglichkeit einer Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen besteht in der BRD unabhängig vom Dienstgrad. Jetzt heißt es Rückgrat zeigen und gehen.

Liest sich für mich sehr Zweideutig.

Recht hat Trimmer – Achim,
Raus, wäre die beste Lösung oder  offiziell den Krieg legalisieren, nur eins möchte ich dabei zu bedenken geben,  (vom deutschen Boden soll kein Krieg ausgehen, auch nicht von deutschen Soldaten), wenn Krieg offiziell wird, also auch ab gesiegelt vom Staat, dann gibt es so einige Klauseln, betreffend der Regierung, z.B. keine Wahlen im Krieg.

Frau Merkel wäre begeistert.  Ein Volk, Ein Reich, ein oder eine... ach wie war das nochmal?

Letzte Zeit kommen mir doch sehr viele Schreie nach Krieg auf, um den Zustand in Afghanistan einen Namen zu geben, damit will ich deine gute Absicht NICHT in Frage stellen Achim, aber gerade die Kritiker dieses Zustandes Afghanistan sind der Meinung, dass es offiziell ein Krieg sein soll, um dort auch wirkliches Militär mit allem Verfügbarem einzusetzen.

M.E. spielen die vielen Kritiker,  unbewusst den Kriegsball,  Denen in die Hände,  Die ihn wollen.

Fernsehbeiträge, die mit Berechtigung, Kritik an den Einsatz deutscher Soldaten in Afghanistan üben, ihre Hilflosigkeit beschreiben, den Nutzen für gleich Null halten und doch darauf aufmerksam machen, dass mit richtigem Material und dem Freibrief zum töten(Krieg), der deutsche Soldat sich besser schützen könnte. Der Widerspruch an sich und Wofür? Schützen sollte der deutsche Soldat seine Grenzen, oder?

Wieder so ein Thema, um den Bürger zu verängstigen.
Atombestückte Raketen, denen sind Grenzen völlig Wurst , deshalb muss der Herd des Übels im Entstehen erstickt werden, also von denen die Gefahr ausgeht, sprich Afghanistan, Irak, Iran, Korea, China, Russland usw., da fällt mir Volker Pispers (http://www.youtube.com/watch?v=7LOvqw2gpk4&feature=related) ein. (Ach, ich schweife ab)

In einem Land mit völlig anderem Grundverständnis, anderen  Lebensvorstellungen und Glauben wollen ausgerechnet Fremde ohne Vorstellung dieser Kultur,  Ordnung schaffen?
Welche eigentlich?

Wie in jedem Krieg, werden auch hier Handlungen begangen, die nicht mit der Vorstellung vernünftig denkender Menschen vereinbar sind, die ihrerseits diese schon knisternde Situation noch weiter verschärfen.

Hier noch ein paar Links, die nur einen kleinen, aber nachdenklichen Eindruck vermitteln.

-deutsche Soldaten getötet, wieder einmal
Link 1 (http://www.tagesschau.de/inland/afghanistan1772.html)
Das grausame Gesicht des Krieges
Link 2 (http://www.bild.de/BILD/politik/2009/10/15/schock-fotos/so-grausam-ist-der-krieg-in-afghanistan.html)
etwas Radio
Link 3 (http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=3507954)
Endlich ist die Katze aus dem Sack
Link 4 (http://www.welt.de/debatte/kommentare/article6071247/Die-Wahrheit-ueber-Afghanistan.html)

Nicht nur einer hatte Mut

meine Gedanken zum Thema
:MG:

Zitat von: Peter Strasser am 15 April 2010, 17:37:35
Dieser Einsatz ist Wille des deutschen Volkes.
Beschlossen durch den Bundestag der Bundesrepublik Deutschland und bestätigt durch die letzte Bundestagswahl.

Ich stimme Dir zu.

Nehmen wir einfach einmal an, der Afghanistan-Einsatz sei - woran auch ich zweifle - sicherheitspolitisch und aus ethisch-moralischer Sicht richtig und über jeden Zweifel erhaben.

Wenn die Bundesregierung sich nur aufgrund der Verluste - so schrecklich sie für die Einzelnen sind - zum "raus aus Afghanistan" entschlösse, könnte sie sich auf internationaler Ebene wohl gleich begraben lassen.

Die Regierung ist verpflichtet, die Grundlagen, Richtigkeit und Angemessenheit eines solchen Einsatzes ständig zu überprüfen. Nun ist sie es auch und erst recht den toten Soldaten und ihren Angehörigen schuldig. Ein "umsonst gestorben" wäre vielleicht das Schlimmste, was man ihnen nachträglich antun könnte.

Gruß, Urs

Piet - schon mal nachgelesen wieviel der Bevölkerung heute noch für den Einsatz und wieviel dagegen sind ?

Das Mandat mit dem die BW damals dorthin gegangen ist ist heute nur noch ein Stück veraltetes Papier oder wurde damals schon von einem Kriegseinsatz gesprochen ?Ich glaube nicht.Ich wage auch ganz klar dran zu zweifeln das noch der Wille des deutschen Volkes zum Ausdruck kommt.Ferner glaube ich auch nicht das ein klares Bekenntnis einer Partei zum Krieg - was anderes ist es da unten nicht - zur Wahl dieser Partei geführt hätte.
Piet ich wünsche keinem Soldaten das er Rückgrat zeigt und geht - und im Zinksarg nach Hause zurück kommt - dafür spreche 2 tote Soldaten aus meiner Familie die bei Adolf Rückgrat gezeigt haben. Für was und für wem ?

Trimmer- Achim

Zitat von: Peter Strasser am 15 April 2010, 17:37:35
Es sollte sich die Frage gestellt werden, an wessen Geist hier gezweifelt werden sollte.

Dieser Einsatz ist Wille des deutschen Volkes.
Beschlossen durch den Bundestag der Bundesrepublik Deutschland und bestätigt durch die letzte Bundestagswahl.

Klar ausgedrückt
Bullshit

ALLE - WIRKLICH ALLE Umfragen zeigen das die absolute Mehrheit der Bevölkerung den Afghanistaneinsatz ablehnt.

Schau mal was der Auslöser dieses Threads war. Der angeforderte Waffeneinsatz eines deutschen Obristen mit der Folge von zig zivilen Toten UND das war kurz vor der Bundestagswahl. Was wäre gewesen wenn die damals der Bundesregierung schon zV stehenden Fakten der Öffentlichkeit bekannt geworden wären? Ist es vorstellbar das die nicht nur die SPD tief abgefallen wäre sondern ebenso CDU / CSU?
Ist es vorstellbar, nach allem was man so weiß über Medienmanipulation in den "demokratischen" westlichen Ländern, das diese Rumgeeiere, Verschweigen und Lügen genau obiges Szenario verhindern sollte?
Nach meiner Ansicht kann man davon ausgehen.

@rosenow
top

Stefan,

Zitat von: mhorgran am 15 April 2010, 19:29:57
Bullshit

Könnten wir uns vielleicht wenigstens darauf einigen,die nicht gemochten Meinungen Anderer nicht derart abzuqualifizieren ?

Gruß, Urs

Urs - Glückwunsch zur 1000  top

Trimmer - Achim

guten Abend, Achim,

Zitat von: Trimmer am 15 April 2010, 19:41:45
Urs - Glückwunsch zur 1000  top

Danke  :-); ich hab ja versucht, es so lange wie möglich hinauszuzögern  :roll:, aber irgendwann ist es halt soweit ...  :wink:

gruß, Urs  :MZ:

Zitat von: Trimmer am 15 April 2010, 19:25:33
ich wünsche keinem Soldaten das er Rückgrat zeigt und geht - und im Zinksarg nach Hause zurück kommt - dafür spreche 2 tote Soldaten aus meiner Familie die bei Adolf Rückgrat gezeigt haben.

Das hier ist eine grobe Fehlinterpretation meiner Aussage. Ich spreche wirklich davon, dass alle die, welche hier in Deutschland Uniform tragen und nicht an die Richtigkeit des Einsatzes glauben nicht hinterrücks rumnölen sollten, sondern mit Arsch in der Hose von Ihrem Dienstposten und vom sicheren Pensionsanspruch zurücktreten sollten.

Zitat von: mhorgran am 15 April 2010, 19:29:57
Was wäre gewesen wenn die damals der Bundesregierung schon zV stehenden Fakten der Öffentlichkeit bekannt geworden wären?

Das mit dem Bullshit kann ich herzhaft zurückgeben. Die inzwischen zweimal gewählte deutsche Kanzlerin hat sich öffentlich dazu bekannt, dass sie Deutsche Truppen in einen Irakkrieg geschickt hätte. Ein Volk das das nicht versteht brauch man nicht hinterlistig täuschen.

 :-D
Lieber Urs

Das, laut Umfragen, die Mehrheit der Deutschen den Afghanistaneinsatz ablehnt und damit dieser Einsatz auch nicht der "Wille des Deutschen Volkes" sein kann, ist nunmal keine Meinung sondern einfach Fakt.

@PS

ZitatDas mit dem Bullshit kann ich herzhaft zurückgeben. Die inzwischen zweimal gewählte deutsche Kanzlerin hat sich öffentlich dazu bekannt, dass sie Deutsche Truppen in einen Irakkrieg geschickt hätte. Ein Volk das das nicht versteht brauch man nicht hinterlistig täuschen.

Da zieht man ein Beispiel herum um ein anderes zu begründen.
Dazu wird dir wohl nicht entgangen sein das Merkel dies, dazu mit massiver Unterstützung der Medien, vehement abstreitet. Und man sollte die Vergesslichkeit der Menschen nicht vergessen.

Piet findest Du nicht ein bisschen beleidigend wie Du es schreibst ? Auch Offiziere der BW sind Staatsbürger und haben das Recht ihre Meinung zu äussern. Und ich gehe sogar soweit das ich sage gerade bei solchen Themen sollen sie es. Einschätzung der Lage - ich glaube ein Gebiet was jeder Offizier beherrschen sollte und dies auf alle Fälle besser als ein Politiker. Stumme, willenlose Befehlsempfänger gab es ja wohl in unserer Geschichte genug. Wie war der Spruch" Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende ".
Urs ob es auf internationaler Ebene .... wage ich zu bezweifeln. Auch in anderen Ländern wird doch schon über den Abzug gesprochen.

Trimmer-Achim

Zitat von: Trimmer am 15 April 2010, 19:59:02
Piet findest Du nicht ein bisschen beleidigend wie Du es schreibst?

Nein.
Ich halte es für die Pflicht eines Deutschen Soldaten, dass er einen Dienst, den er für falsch hält, im Rahmen der Gesetzte verweigert.

Ich halte es aber für einen schweren Fehler, wenn ein Deutscher Offizier - anstatt die richtigen Konsequenzen zu ziehen - aus seiner heimatlichen Sicherheit heraus und für die persönliche Situation konsequenzenfrei Stimmungsmache betreibt.

Herrn Hesslings Gang finde ich hier bedeutend aufrechter. Der steht, so scheint es mir, zu den Entscheidungen seines Arbeitgebers.

ZitatNein.
Ich halte es für die Pflicht eines Deutschen Soldaten, dass er einen Dienst, den er für falsch hält, im Rahmen der Gesetzte verweigert.

Sehe ich auch so. Allerdings der nächste Satz -
Was ist die "richtige" Konsequenz? Willst du den Menschen diese vorschreiben?

Letztendlich, wenn alle Kritiker zurücktreten würden, bleiben die Ja-Sager, Karrieregeilen und sicherlich auch die "übrig", welche diesen Einsatz für richtig halten. Ob das dann eine Mischung ist welche dann "Willen des deutschen Volkes vollstreckt"  darf ich sehr stark bezweifeln.

Zitat von: Peter Strasser am 15 April 2010, 19:45:20
Das hier ist eine grobe Fehlinterpretation meiner Aussage. Ich spreche wirklich davon, dass alle die, welche hier in Deutschland Uniform tragen und nicht an die Richtigkeit des Einsatzes glauben nicht hinterrücks rumnölen sollten, sondern mit Arsch in der Hose von Ihrem Dienstposten und vom sicheren Pensionsanspruch zurücktreten sollten.

Herrn Hesslings Gang finde ich hier bedeutend aufrechter. Der steht, so scheint es mir, zu den Entscheidungen seines Arbeitgebers.

Das ist eindeutig, aber wer ist der Arbeitgeber letztendlich?

Uniformträger, wie Oberleutnant Oskar Kusch (http://9teforum.forumieren.de/beruhmte-u-boote-dessen-kommandanten-erlebnisberichte-f15/oskar-kusch-ein-dunkles-kapitel-in-der-u-boot-geschichte-t182.htm) haben auch nur ihre Meinung vertreten, aber muss Du gleich das Fallbeil ausgraben? Das erscheint mir doch etwas Trotzig.
Schmierennaturen ermöglichen es, dass Menschen mit Rückgrat, wie unsere Uniformträger hier oder auch Oskar Kusch damals, in ein falsches Licht gerückt werden.
Jeder hat ein Recht auf eine Meinung und in diesem Fall sind Meinungen aus dem Uniformierten Bereich besonders wertvoll.
Nicht Rücktritt, sondern Initiative ist gefragt.

:MG:
Michael

Wenn über die Hälfte der Deutschen den Einsatz für falsch halten sollten und die BW noch ansatzweise den Volksquerschnitt darstellt, dann dürfte eine Verweigerung solchen Ausmaßes ganz andere Konsequenzen haben.

Nur damit hier nicht ein falscher Eindruck ensteht: Ich stehe voll hinter den Deutschen Soldaten im Einatz (egal wo, hauptsache demokratisch beschlossen). Und wenn das Deutsche Volk die da nicht haben will, dann muss es zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Entscheidungen treffen. Das Problem der Demokratie ist, dass die Mehrheit der Menschen für sie zu doof ist.

So, vielen Dank für das Gespräch
(http://www.smilies.4-user.de/include/Winken/smilie_winke_089.gif) (http://www.smilies.4-user.de)

lieber Stefan

Zitat von: mhorgran am 15 April 2010, 19:55:59
Das, laut Umfragen, die Mehrheit der Deutschen den Afghanistaneinsatz ablehnt und damit dieser Einsatz auch nicht der "Wille des Deutschen Volkes" sein kann, ist nunmal keine Meinung sondern einfach Fakt.

wenn das so ist, hast Du doch die Untermalung durch Schimpfworte gar nicht nötig  :wink:

Allerdings: Deutschland wird nicht "vom Volkswillen", sprich durch Volksentscheide regiert, sondern vom gewählten Parlament. So funktioniert Demokratie nun einmal. und: Wo ist denn "das Volk", das seinen konträren Willen deutlich ausdrückt ? Umfrage-Antworten sind mir zu wenig.

lieber Achim

Zitat von: Trimmer am 15 April 2010, 19:59:02
Auch in anderen Ländern wird doch schon über den Abzug gesprochen.

stimmt, ohne Zweifel. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass wir uns als Staat und verläßlicher Bündnispartner unglaubwürdig machten, wenn wir uns ausschließlich  durch Verluste von einer berechtigten Politik, die auch Krieg einschließt, abbringen ließen.

Ein deutlich hinkender Vergleich: Wären die Alliierten dann nicht in der Normandie gelandet ?

Piet,

Zitat von: Peter Strasser am 15 April 2010, 20:06:16
Ich halte es für die Pflicht eines Deutschen Soldaten, dass er einen Dienst, den er für falsch hält, im Rahmen der Gesetze verweigert.

Da stimme ich nicht (ganz) zu. "..für falsch hält" reicht nicht zum Verweigern. Da erfordert es "... gegen Gesetzte verstößt / Verbrechen beinhaltet ..."
Ich muß einen Befehl, den ich "nur" für sachlich falsch halte, erst einmal ausführen, nachdem mein erhobener Einspruch abgewiesen wurde.

Gruß, Urs

@Urs,

absolut richtig erkannt. Zwar sind immer fast alle dagegen, nur kaum einer tut was.

Doch noch ein kleiner Nachtrag:

@ Herrn Hessling:
Ich bin bei

Zitat von: Urs Hessling am 15 April 2010, 20:42:53
"..für falsch hält" reicht nicht zum Verweigern. Da erfordert es "... gegen Gesetzte verstößt / Verbrechen beinhaltet ..."
Ich muß einen Befehl, den ich "nur" für sachlich falsch halte, erst einmal ausführen, nachdem mein erhobener Einspruch abgewiesen wurde.

voll bei Ihnen. Ich sprach hier nicht von Befehlsverweigerung und gestehe die auch keinem Deutschen Soldaten, außer unter den von Ihnen genannten Bedingungen, zu. Ich sprach von einer Kriegsdienstverweigerung im Rahmen der Deutschen Gesetze. Wenn ein Deutscher Soldat im Gewissenskonflikt mit seinem Dienst steht, so muss er nach meiner festen Überzeugung den Antrag auf Kriegsdienstverweigerung stellen. Konsequenzfreies öffentliches Rumnölen von Berufssoldaten halte ich hingegen für unfair gegenüber den im Kampf stehenden Kameraden.

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Vielleicht einfach mal lesen was die Soldaten für Deutschland tun: Interview (http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd443DnQHSYGZASH6kTCxoJRUfW99X4_83FT9AP2C3IhyR0dFRQCsXOUq/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfQ180QzU!?yw_contentURL=%2FC1256EF4002AED30%2FW284FHMG628INFODE%2Fcontent.jsp)
Und dabei schön daran denken: Krieg ist nur, wenn der Deutsche Bundestag dieses feststellt.

@Piet,

ich vermute mal, daß Axel vielleicht nicht rumnölen wollte, sondern nur seinen Unmut zu bestehenden Lage zum Ausdruck bringen wollte. Da bin ich bei ihm, ohne Frage.

Das Interview geht unter die Haut, wie ich finde.
Denn es schildert endlich mal völlig unverblümt, was vor Ort vor sich geht und welchen Situationen unsere Jungs dort ausgesetzt sind.

Sollte auch kein schwerer Angriff auf Axel werden, dass es ihn hier nun leider voll erwischt hatte tut mir auch Leid. Mir ging es da mehr um was Generelles, was sich sozusagen "am ersten Präriehund, der aus der Höhle guckte" entladen hatte.

Axel:  :OuuO:

Krieg wird immer im "Namen des Volkes oder der Nation" von Kaisern, Führern, Präsidenten und Kanzlern usw. gerechtfertigt .  Die Gründe der USA, BRD, NATO usw  für den Krieg in Afghanistan kann ich einfach nicht verstehen.  Nach all dem Aufwand von Menschenleben wird sich ja da nichts verändern, auch wenn der Einsatz noch 12 Jahre dauert.    Niemand hat von der Niederlage der Russen gelernt und nun will der Westen beweisen, daß man das mit besseren Soldaten erzwingen kann?  Stur und dumm und zwecklos. 

@Peter Strasser

ZitatUnd wenn das Deutsche Volk die da nicht haben will, dann muss es zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Entscheidungen treffen. Das Problem der Demokratie ist, dass die Mehrheit der Menschen für sie zu doof ist.

und Urs

ZitatAllerdings: Deutschland wird nicht "vom Volkswillen", sprich durch Volksentscheide regiert, sondern vom gewählten Parlament. So funktioniert Demokratie nun einmal. und: Wo ist denn "das Volk", das seinen konträren Willen deutlich ausdrückt ? Umfrage-Antworten sind mir zu wenig.

Nun hat ja das deutsche Volk, im Falle Irakkrieg, eine sehr deutliche Antwort gegeben. Weil die Mehrheit des deutschen Volks nicht in einen US-Angriffskrieg involviert sein wollte wurde statt der Befürworterin Merkel der "Ablehner" Schröder gewählt. Nur mal so nebenbei, auch am Irakkrieg waren wir beteiligt. Das haben auch deutsche Gerichte schon so festgestellt.

Im übrigen ist der Ausdruck des Volkswillens ja durchaus nicht so einfach. Es gibt genügend Erfahrungswerte in denen unsere "Volksvertreter" vor der Wahl das eine verspricht, nach der Wahl bekommt man etwas komplett anderes. Dazu muß man "eine Partei" im Ganzen wählen und kann sie nicht "zerstückeln".
Im übrigen sieht das Grundgesetz Volksabstimmungen zwar als problematisch an aber unmöglich ist das trotzdem nicht. Auffällig dabei ist allerdings das die meisten Parteien in Opposition gerne für Volksabstimmungen (auch auf Bundesebene) sind, aber kaum sind sie in Regierungsverantwortung wollen sie das nicht mehr wissen.

ZitatVielleicht einfach mal lesen was die Soldaten für Deutschland tun: Interview

Tatsächlich interessantes Interview aber nochmal.
Die deutschen Soldaten sind NICHT zum Schutz des deutsche Volkes in Afghanistan und nochweniger zum Nutzen der Afghanen, sondern für geostrategische Interessen von Politikern und Konzerne (+ deren Anteilseignern).

Zitat von: mhorgran am 15 April 2010, 21:34:48
aber nochmal.
Die deutschen Soldaten sind NICHT zum Schutz des deutsche Volkes in Afghanistan

Darüber rede ich ja auch gar nicht. Ich habe nicht geschrieben: "was die Soldaten zum zum Schutz des deutsche Volkes" sondern "was die Soldaten für Deutschland" tun.

Die Eidesform lautet:
,,Ich schwöre, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen, so wahr mir Gott helfe."
Da ist eine "und"-Verknüpfung und keine "insofern das"-Verknüpfung.

Und wenn das Deutsche Volk nun beschlossen hätte, dass  "geostrategische Interessen von Politikern und Konzerne (+ deren Anteilseignern)" zu Verteidigen wären, so wäre dies zwar ggf. für das Bundesverfassungsgericht interessant, jedoch für den Deutschen Soldaten unerheblich, zumindest so lange, bis sich herausstellt, dass die Vorgabe der Volkes "gegen Gesetzte verstößt / Verbrechen beinhaltet".

So und nu is für mich gut.

ZitatDie Eidesform lautet:
,,Ich schwöre, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen, so wahr mir Gott helfe."
Da ist eine "und"-Verknüpfung und keine "insofern das"-Verknüpfung.

Jep, in Afghanistan wird die "Freiheit" des deutschen Volkes verteidigt.

ZitatUnd wenn das Deutsche Volk nun beschlossen hätte, dass  "geostrategische Interessen von Politikern und Konzerne (+ deren Anteilseignern)" zu Verteidigen wären, so wäre dies zwar ggf. für das Bundesverfassungsgericht interessant, jedoch für den Deutschen Soldaten unerheblich, zumindest so lange, bis sich herausstellt, dass die Vorgabe der Volkes "gegen Gesetzte verstößt / Verbrechen beinhaltet".

Wenn das deutsche Volk beschlossen hätte, hat es aber nicht.


Laut Grundgesetz (GG) der Bundesrepublik Deutschland ist die Teilnahme an einem Angriffskrieg unter bestimmten Umständen verboten und unter Strafe zu stellen:
    * Art. 26 Abs. 1 GG: Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.

    * Art 2 des Vertrages vom 12. September 1990 über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland (so genannter Zwei-plus-Vier-Vertrag): (Verbot des Angriffskrieges) Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik bekräftigen ihre Erklärungen, dass von deutschem Boden nur Frieden ausgehen wird. Nach der Verfassung des vereinten Deutschlands sind Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, verfassungswidrig und strafbar. Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik erklären, dass das vereinte Deutschland keine seiner Waffen jemals einsetzen wird, es sei denn in Übereinstimmung mit seiner Verfassung und der Charta der Vereinten Nationen.

Der in Ausführung des Art. 26 GG erlassene § 80 StGB lautet:

  * Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.

PS:
http://zmag.de/artikel/interview-mit-daniel-ellsberg-ueber-die-durchgesickerten-eikenberry-telegramme

edit:
http://www.youtube.com/watch?v=9YUDvAnoM7I

 :TU:) Stefan! Langsam müßte es auch der letzte Bürger begreifen.

Um noch mal das eigentliche Thema anzuschneiden, wieviel Mut gehört eigentlich zu solch einer Entscheidung?

:MG:
Michael

ZitatStefan! Langsam müßte es auch der letzte Bürger begreifen.

Was ist denn zu begreifen?
Welches Land oder welcher Staat hat sich denn vor dem 11. September mit dem Gedanken getragen in Afghanistan einzumaschieren?

Nur weil hier einige Leute das Mantra vor sich hertragen, dass es um Geostrategische Interessen geht, kann ich das als Grund für den Einmarsch beim besten Willen nicht erkennen. Man sollte schon in der Lage sein den Afghanistan Krieg und den Irak Krieg auseinander zu halten, sowohl zeitlich als auch von den Gründen.

Was ist und war denn die Konsequenz?
Was passiert denn in Afghanistan wenn alle Truppen abgezogen werden?
Wird es nicht vielmehr so sein, dass die Talban die Macht wieder übernehmen und Terrororganisationen wie Al-Quaida ein gesichertes Rückzugsgebiet haben, auf dem sie schalten walten können wie sie wollen.

Was soll ständig dieses Aufführen des Artikel 26GG?
Weder der Kosovo Krieg noch der Afghanistan Krieg fallen unter den Artikel 26! Falls Jemand anderer Meinung ist, kann er das ja selber höchst Richterlich feststellen lassen, nur ständig zu behaupten Deutschland hätte an Angriffskriegen teilgenommen führt an der Sache vorbei und ist für mich nichts anderes als Propaganda.

ZitatHandlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören

Hierfür fehlt jeglicher Beweis in beiden Fällen!

Auch das ständige behaupten, dass Deutschland kein Ziel von Islamistischen Terror war und nur durch sein Engagement in Afghanistan nun eins ist, ist nach meiner Meinung und dem Kenntnisstand der Ziele des Islamistischen Terrors völlig naiv.
Die Anschläge in Madrid, London und der verhinderte Anschlag der Sauerlandtruppe zeigen doch, dass diese Leute es nicht nur auf die USA sondern auf den ganzen Westen abgesehen haben.

Also ziehen wir alle Truppen aus Afghanistan ab, schauen zu wie die Taliban in einem halben oder einem Jahr, dass Land wieder völlig unter Kontrolle haben und warten einfach die nächsten Anschläge auf den Westen ab, mit ähnlichen Auswirkungen wie der 11 September. Ist auch eine Alternative.

Das mit dem Angriffskrieg ist nach meiner Auffassung wirklich die letzte Stufe des Unsinns.
Das hieße dann dann ja wohl, dass sämtliche Verfassungsorgane der Bundesrepublik versagt haben.

Da das hier langsam in einen linken Propagandafeldzug übergeht, bringe ich jetzt auch noch Videos, damit es wieder ausgewogener wird:
Afghanistan – Schützen, Helfen, Vermitteln, Kämpfen (http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd443CvP1AMmB2MYBIfqRcMGglFR9X4_83FR9b_0A_YLciHJHR0VFAJMo5cM!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfQ18yVk1I?yw_contentURL=%2FC1256EF4002AED30%2FW284C8FC080INFODE%2Fcontent.jsp#par5)

Ach her je, ich hatte gehofft dass die Alt-68er langsam weniger würden und man sich wieder normal über Verteidigungspolitik und Soldatentum unterhalten könnte, nun ja, dauert wohl noch eine Generation...

@mhorgran
Hör doch bitte auf mich zu zitieren, ich möchte hier nicht mehr antworten müssen. Das ist jetzt ja nun nur noch verquere Ideologie.

linker Propagandafeldzug und weiteres blablabla.

manche sollten einfach mal ihre Scheuklappen ablegen und die Realitäten akzeptieren.

Manche haben schon recht. Rechtskonservative Ideologien, wie sie vor dem 2.Weltkrieg, in Deutschland akzeptiert waren sind wieder stark am kommen.
@Matrose71

Um was gehts denn in Afghanistan / Irak - sprich in der Region? Dazu hatte ich GENÜGEND Links von verschiedenen Organisationen / Homepages gesetzt. Ich kann dir auch noch eine Literaturliste nachreichen.

Wie gut das deutsche Medienbrainwashing funktioniert zeigt auch der Satz von AQ welches dann in Afghanistan wieder ein Rückzugsgebiet erhält. Natürlich hat Bin Laden aus seiner Höhle heraus die Anschläge in der USA vorbereitet ... .

Was passiert wenn wir in Afghanistan bleiben?
Was sagt denn jemand der es wissen sollte?
http://zmag.de/artikel/interview-mit-daniel-ellsberg-ueber-die-durchgesickerten-eikenberry-telegramme - schon gelesen?
Ergo, Matrose71 nichts anderes als wenn wir gleich abziehen. Witzig allerdings ist die Vorstellung per Krieg Demokratie und Freiheit herstellen zu wollen.

Noch ein paar Gedanken zu den letzten Beiträgen:

Die von P.Strasser verlinkten Videos sind m. E. reine Propaganda, Werbesendungen, erinnern mich ganz stark an DDR Propaganda und auch vom Deutschland davor.
Diese Videos sind m.E. Verfälschungen von Tatsachen und  Vorstellungen, typisch für solche Sendungen,
so ist die BW erst,  aus Gründen fraglicher Eventualitäten gegen Deutschland in Afghanistan einmarschiert.
Will man Russland, China, Korea und andere Länder aus Gründen von Eventualitäten auch besetzen?

Deutschland im Krieg Sterben in Afghanistan (http://www.youtube.com/watch?v=bpFgC68n3cA)   :SO/(

Hier ist eine Reihe interessanter Sendungen, aus der Geschichte man lernen kann, sollten sich Politiker anschauen. Geschichtsunterricht schadet nicht. 
Deutsche Kolonien (http://www.youtube.com/watch?v=Gm0gJi0vZuA)

:MG:

Die Bundesrepublik ist mit mehr als 1743 Milliarden Euro verschuldet.

http://www.staatsverschuldung.de/schuldenuhr.htm

Was kostet den Bundesbürger eigentlich der Afghanistaneinsatz und was hat er bisher gebracht ?

Lassen wir dazu einmal die Bundesregierung zu Wort kommen

http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Artikel/Afghanistan/FragenAntworten/2007-08-23-faq-afghanistan.html#doc248568bodyText4

Wie viele Mittel hat die Bundesregierung für den Wiederaufbau Afghanistans bereitgestellt?

...Deutschland hat bis 2010 einschließlich humanitärer Hilfe, Not- und Übergangshilfe mehr als 1,1 Milliarden Euro für Afghanistan bereitgestellt...

...Deutschland war in den vergangenen Jahren der drittgrößte bilaterale Geber und wird in den kommenden Jahren die Mittel weiter erhöhen...

Wo steht das Land nach acht Jahren Hilfe für Afghanistan?

Afghanistan versorgt noch immer rund 90 Prozent des Weltmarktes mit Opium. Im letzten Jahr hat sich die Sicherheitslage erneut verschlechtert.


Na das ist doch eine positives Fazit  8-) 

Allerdings sind noch die Kosten für den Bundeswehreinsatz dazu zu rechnen.

Bilanz 2001 - 2007 und das war verglichen mit heute ein ruhiger Zeitraum
Der Bundeswehr-Einsatz in Afghanistan hat bislang rund 1,9 Milliarden Euro gekostet.
Für den zivilen Wiederaufbau des Landes einschließlich der humanitären Hilfe wurden über 550 Millionen Euro ausgegeben.

1 Euro "Entwicklungshilfe" pro 4 Euro Einsatzkosten  8-)

Ausblick 2010
Die beantragten Mehrkosten für die Mandatserhöhung in Höhe von 271,5 Millionen Euro steigern die Gesamtkosten des Bundeswehreinsatzes in Afghanistan in den kommenden 12 Monaten auf knapp 1,1 Milliarden Euro. Das bedeutet eine Kostenexplosion von 85 Prozent binnen eines Jahres (von monatlich 49,14 Millionen auf 90,9 Millionen Euro.) Die gleichzeitig angekündigte Erhöhung der Entwicklungshilfeausgaben auf 430 Mio. Euro kann nicht darüber hinweg täuschen, dass die Schieflage zwischen militärischem und zivilem Engagement besteht.

Das waren die Zahlen vor den letzten beiden Anschlägen.

Es ist zwar kein Geld zur Beseitigung der Winterschäden auf deutschen Strassen vorhanden aber das hindert unsere gewählten Volksvertreter nicht daran Milliarden in den afghanischen Sand zu setzen.

PS. Wenn es wirklich um die Schwächung der Taliban gehen sollte dann befinden sich die ISAF und die US Streitkräfte sowieso im falschen Land - Pakistan hat aber leider Atomwaffen...


Gruss
:MG:

Hm, ist echt viel, was Ihr alle da so schreibt... Vieles halte ich für etwas überzogen und zu sehr aus dem Zusammenhang gerissen, anderes trifft es ganz gut...

Was ich schlimm finde?
1. Sagt doch endlich, dass unsere Jungens und Mädels da in den Krieg ziehen! Und sorgt dafür, dass sie vernünftig behandelt werden, auch oder erst recht nachdem sie da waren... Für mich sind sie Helden nicht weil sie dort kämpfen, sondern weil sie als Soldaten - ob sie dem Einsatz zustimmen oder nicht - "ihre Pflicht tun" (sehr abgedroschen, aber so heißt es nun einmal). Und ich ziehe den Hut vor ihnen. Alle haben wir in unserer Zeit - wenn denn Soldaten gewesen - auf die Fahne gelobt (Zeitsoldaten geschworen) "meine Pflicht zu tun"... Tomas (Spee) genau wie ich. Auch wenn es damals in zwei verschiedenen Armeen war...
Es erinnert mich alles sehr an Vietnam und dem Trauma welche die USA hiernach ereilt hat... zwar sind noch nicht ,,viele gefallen"*zu viele?* (dieser Ausdruck wird ja auch umgangen!), aber viele sind verwundet, nicht unbedingt körperlich sondern seelisch. Naja, was hat man auch erwartet? Romantisches Afrika-Korps? Ein wenig in Afghanistan rumrommeln? Es ist Krieg und dem ist so! Und dann bitte auch mit aller Konsequenz, sprich Versorgung auf allen Ebene in allen Bereichen, für unsere Soldaten...
Die Regierung muss den Leuten, den Soldaten die sie da hin schicken den Rücken stärken und nicht nur "politischen Nebel verbreiten"... Mir ist der Umgang mit unseren Soldaten von Seiten unseres Staates wirklich unendlich peinlich. Juristisches Gefeilsche, Interessenpolitik auf dem Rücken von jungen Leute und Berufssoldaten, die viel den Kopf schütteln...

2. Die Ausrüstung scheint nicht gut. Ich kann es nicht beurteilen. Aber verdammte Schei....!! Da gebt ihnen das Beste vom Besten!!! Und wenn man es kaufen kann, dann beschafft es! Die sterben in unserem Namen! Die Ausrüstung prüfen in einem Ausschuss mit Unterausschüssen kostet einfach Leben! Seht endlich zu!

3. Warum sind ,,wir" da? Hm, lange Pause. Selbstwertgefühl, Eitelkeit? Wir dürfen endlich wieder mit den anderen Großen spielen? Wirtschaftliche Gründe? Munition verbrauchen? Internationale Interesse vertreten? Tornados testen? Dabei sein ist alles? Kolonialgedanke?
Ich denke schon, dass die da Hilfe brauchen. Und jeder der dachte, das geht ohne Tote ist naiv und hat im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst. Wir bekommen ja sicher nicht alles genauso mit, wie es da abläuft, aber ich wäre schon froh, wenn ich – Kajun Faldahan aus Nibrok, einem Ort bei Kundus (alles fiktiv) – mit meiner 13 jährigen Tochter und meinem 10 jährigen Sohn zum Markt gehen kann und abends in mein Haus kann, um zu Abend zu essen und evt. meine Tiere versorgen kann, ohne dass jemand meine Ziege klaut, meine Tochter vergewaltigt oder  meinen Sohn rekrutiert. Der Schutz unserer Soldaten ist sicher trügerisch. Und würde mich nicht wundern, wenn Kajun wirklich fies Angst davor hat, wenn unsere Soldaten abziehen.
Ich kann natürlich sagen: ,,Ist mir egal!", ,,Was gehen mich die Bauern, in einem Land an, da so weit weg ist, welches ich nicht kenne?" Das kann ich... Ich habe drei Söhne. Super Kerle. Ein paar von Euch durften 2 davon kennen lernen. Wäre ich Afghane, wäre ich froh, wenn da ab und an mal ein ,,Polizei-Wagen" steht...  Ich denke, jeder der Kinder hat kann mir folgen.

Es wird sich nicht unbedingt bessern, denke ich, wenn die Allianz abzieht. Die miesesten Führer, die Völkermorde begangen haben, werden mehrfach von der neuen eigenen afghanischen Regierung begnadigt, und das Volk lebt in ständiger Angst. Das soll mal einer verstehen. Ich hätte endlosen Schiss!!!
Sollen wir abziehen? Hm, vielleicht... Wenn wir zusehen wollen wie zB. damals in Serbien und damals die belgischen Blauhelme in Afrika, wie Tyrannen wieder die Macht ergreifen und mit der Kalaschnikow regieren, dann lass uns man... Können wir das? Haben wir nicht auch eine Art Verpflichtung?

Ich kann hier in Tarp in meiner Hütte sitzen, meine Kinder gedeihen und zur Schule gehen lassen und darüber schimpfen und trauern, dass unsere Soldaten am Ar.... der Welt sterben! Aber aufschwingen und schreien, ,,Holt sie zurück!" mag ich nicht. Ich bin ganz stille, ich bin ganz nachdenklich. Ich habe Kinder, ich fühle eine tiefe Solidarität mit Kajun und seinen Leuten, der sein Land sicher liebt, ganz bestimmt aber seine Kinder und seine Frau. Und sie sind bestimmt nicht alle Mudja-Hedin!

Ich bin den Soldaten, unseren Soldaten, zu Dank verpflichtet, die diese Freiheit auch am Hindukusch verteidigen. Es sind meine Helden. Ich bin stolz auf sie, weil sie dort in weiter weiter Ferne ihren Allerwertesten für etwas hinhalten, was wir hier dekadent genießen.  Ich trauere mit den Familien hier, die dort einen Lieben verloren haben und bin ganz stille. Denn ich würde hoffen, dass das auch jemand für mich tut, wenn ich in der Situation des Otto Normal-Afghanen sein würde.

Ich halte es für die Pflicht unserer Regierung unseren Soldaten gegenüber nicht um den heißen Brei herum zu reden und den Geschädigten dieses Krieges die dort Ihr Leben oder ein Teil von sich gelassen haben, das zu kommen zu lassen, was ihnen zusteht. Egal ob Soldat, Witwe(r) oder Waise.

Ich halte es auch für die Pflicht unserer Regierung seine Soldaten zu schützen, wenn sie Entscheidungen treffen die Menschenleben kosten, vielleicht auch unschuldige. Ich halte es für die Pflicht diese Soldaten nicht dem Voyeurismus unserer Medien auszuhändigen ohne  eine Chance zu erklären, ohne eine Chance zu verstehen. Unser Oberst wurde behandelt wie ein Kriegsverbrecher. Schaurig... Ob ich das Kajun genau so sehen würde, wenn mein Sohn bei genau diesem Angriff getötet werden würde, weiß ich nicht... Ich denke wohl nicht... Aber ich breche hier und jetzt nicht den Stab über unseren Oberst!

Ich halte es ebenfalls für die Pflicht des Staates, die Soldaten mit dem Besten was es gibt ausgerüstet zu werden, damit die Chancen steigen so viele wie möglich zumindest körperlich nach Hause holen zu können.
Aber ich halte auch für unsere Pflicht Kajun zu helfen.

Ich habe keine Ahnung von Politik. Ich habe keine Ahnung, ob mein Kajun nicht vielleicht den nächsten Mudja-Hedin groß zieht. Aber ich weiß, was Vaterliebe ist und möchte nie, dass einer meiner Söhne fallen soll. Doch ich habe das auch zu nicht entscheiden... Und sollte einer meiner Söhne Soldat werden  - wovon ich ihm abraten würde eben wegen dieser Gefahr – dann wäre ich ein sehr ängstlicher Mann, müsste aber mit seiner Entscheidung und der Chance, dass er fällt, leben... Der Herrgott möge dies verhindern!
Wir hatten die Diskussion hier schon öfter. Was ist Heldentum, was ist Pflicht, was ist richtig, was ist falsch, gerade auch in Bezug auf den WW II. Aber wenn wir an die Werte glauben, die wir hier Pflegen, dann müssten wir alle doch eigentlich nach Afghanistan fahren und helfen. Ich bin kein Soldat, ich muss nicht. Ich kann mich – vielleicht feige – hinter meinem Staat, in dem ich geboren werden durfte, verstecken. Aber eigentlich müsste ich morgen los fahren... Oder?

PS.: Ich finde es sehr unfein, von oben herab die Leute hier anzugehen, längjährigen Soldaten zu sagen, ,,dann sei doch konsequent und kündige". Da scheint einer echt eine Menge erlebt zu haben und viel zu wissen, was Ehre, Pflichtbewusstsein und Loyalität angeht. Mit 33 eine super Leistung. Ich mag das nicht...

Danke Ralf, ist immer schön aus Altersgründen das Recht des "Gedanken machen" und der Meinungsäußerung abgesprochen zu bekommen.

:MG:

Die Jugend ist zur Lehre, das Alter zum Verstehen... Wenn Du Respekt erwartes, dann lasse es anderen angedeihen... War klar, dass keine Einsicht zu erwarten war... Du bist leicht zu durchschauen...  :MV:

Außerdem habe ich Dir überhaupt kein Recht abgesprochen sondern lediglich gesagt, dass ich es nicht mag, wenn "man von oben herab daher kommt"... Du kannst meinen, was Du willst...

Hallo Ralf,

Dein Beitrag # 289 + # 291........ top

Gruß, :MG:

Manfred

Hallo,

nur nicht so hitzig beim Austausch der Meinungen. Ich vermisse bei einigen etwas das "Demokratie"verständnis.

Wie einmal alles begann ... und die Folgen?

Ein (fundierter?) Leserbrief aus 2001, FAZ, zu dem Thema; mal darüber Nachdenken, ob die NATO Weltpolizist spielen darf, nur weil der NATO der "Kalte Krieg" nicht mehr zur Argumentation zur Verfügung steht?

Gruß
Dieter

No. 2

und zur Historie, zu Kaiserszeiten:

Stefan

Zitat von: mhorgran am 16 April 2010, 15:18:43
Witzig allerdings ist die Vorstellung per Krieg Demokratie und Freiheit herstellen zu wollen.

Dann haben die Alliierten 1941-45 gegen das Deutsche Reich und Japan auch nur Krieg geführt, um die Interessen der Rüstungsindustrie zu wahren, und nicht für die Freiheit und Rechte der besetzten Länder ?    :| Interessante Ansicht  :roll:

Ralf
Dein #289 - Danke

Gruß, Urs

Hallo, jetzt geht`s hier ja mächtig rund.
Und dazu teils leider sehr unsachlich. Schade, denn das Thema ist heiß genug!

Ich möchte kurz noch hinweisen darauf, dass ich in meiner Antwort Nr. 230 v. 6.4.2010 (S. 16) den Einsatz von schweren Kampfpanzern (Abk.: sKPz) als einzig mögliche Schutzmaßnahme in die Diskussion einbrachte. Es wurde teils dagegen argumentiert.

Inzwischen haben auch andere diese - jedem geschulten Militärfachmann geläufige - Einsatzmöglichkeit als Lösung anvisiert. Längst sind z. B. die Kanadier entsprechend ausgerüstet.

Siehe z. B. diesen Bericht hier:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article7214428/Im-Leopard-bombensicher-durch-Afghanistan.html#reqRSS

Als BW-Offz der Reserve möchte ich nochmals betonen, dass meiner Meinung nach dieser "Kriegs"-Einsatz am Hindukusch mindestens im Verdacht steht, de facto (!) verfassungswidrig zu sein.

Was ich auch noch gerne erwähnen möchte:

Viele kritisieren (wie ich finde: richtigerweise) die Kanzlerin Dr. Merkel.
Aber: Es sind die SPD-Genossen Schröder, Struck und Co. sowie die allseits als "Gutmenschen" bezeichneten Grünen Fischer, Trittin, Roth und Co. gewesen, die diesen militärischen Einsatz (unter der Tarn-Bezeichnung: Aufbauen helfen, Wasserstellen bohren usw.) zuerst beschlossen haben. 

Oben wurde sinngemäß zur angezweifelten Verfassungsgemäßheit des Einsatzes gesagt ..
"dann hätten ja wohl alle Verfassungsorgane versagt...."

Mein Kommentar dazu: Es wäre ja nun nicht das erste Versagen der Verfassungsorgane....

Aber: Wo kein Kläger, da kein Beklagter.

Grüße!
Ricky

Hallo Urs!

ZitatStefan
Zitat von: mhorgran am Heute um 15:18:43
Witzig allerdings ist die Vorstellung per Krieg Demokratie und Freiheit herstellen zu wollen.

ZitatZita von Urs:
Dann haben die Alliierten 1941-45 gegen das Deutsche Reich und Japan auch nur Krieg geführt, um die Interessen der Rüstungsindustrie zu wahren, und nicht für die Freiheit und Rechte der besetzten Länder ?    undecided Interessante Ansicht  rolleyes

Ein Riesen Thema, ganz kurz gestreift
-Beistandspakt mit Polen
England und Frankreich fürchteten in erster Linie um ihre Kolonien, Vormachtstellung,
-die Sowjetunion hat sich gegen Deutschland verteidigt
-die USA haben sich gegen Japan gewährt  und waren ganz zufrieden mit der deutschen Kriegserklärung

Letztendlich waren die westlichen Gegner überrascht, tatsächlich für die uns heute präsentierten Ziele gekämpft zu haben, neben ihren eigentlichen Zielen.
Für die Sowjetunion war es nur ein berechtigter Rache und Eroberungskrieg.

Aber wem erzähle ich das eigentlich, deine Antwort an Stefan, ist dir bestimmt in Eile durch die Finger geglitten, ich kann sie nicht ganz verstehen, da du ansonsten hervorragende Beiträge schreibst.

Gruß nach Evershagen
:MG:

Hallo Michael,

da Du den Beitrag # 295 von Urs  in dem er schreibt  > Dann haben die Alliierten 1941-45 gegen das Deutsche Reich und Japan auch nur Krieg geführt, um die Interessen der Rüstungsindustrie zu wahren, und nicht für die Freiheit und Rechte der besetzten Länder ? <  für nicht so gelungen hälst gehe ich davon aus das meine und deine  Wahrnehmung  der Geschichte auch recht unterschiedlich ist......  :O/Y

Gruß, :MG:

Manfred

 :-) Hallo lieber  Manfred!
Aus deiner Antwort 298 entnehme ich, dass du mit meiner Antwort 297, nicht einverstanden bist.
Ich möchte das Thema nicht weiter entfremden und schlage einen privaten Austausch vor.
Es sei denn , es besteht Interesse Seitens der Mitglieder hier weiter zuschreiben.

Der Vergleich erscheint mir nicht passend und die darin enthaltenen  in Frage gestellten Behauptungen in Bezug auf das Thema Afghanistan.

:MG:
Michael

Nachtrag: Mich würde deine Sichtweise sehr interessieren, vielleicht weicht sie ja doch nicht so von der meinen ab!?!?
:-)

Hallo Urs

Ich bin gerade ein bißchen enttäuscht.

Wir reden hier über die Gegenwart (mehr oder weniger nahe). Ob der US-Eintritt in den 2.Weltkrieg wegen "Demokratie", "Freiheit" und "Menschenrechten" geführt wurde ist eine andere Diskussion, nmA. (Dazu sollte man sich, nmA, auch erstmal klarwerden was US-Eliten unter den obigen Schlagwörtern verstehen).

Aber eine kurze Antwort:
nmA kann man durch Gewalt (Krieg) keine Demokratie, keine Sicherung (oder Förderung) von Freiheit oder Menschenrechten erzielen. Das schließt sich gegenseitig aus.

Ahoi!

Also, ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen, nur die letzten paar Seiten. Darunter sind differenzierte, nachdenkliche, aggressive, aber auch rat- und hilflose Beiträge. Und so geht's mir auch, ich hab' auch keine Idee, wie man die Afghanistan-Misere lösen kann.

Was ich aber weiss, ist, dass die NATO und damit auch die deutschen Soldaten seit 9 Jahren dort im Land sind und man irgendwie nicht den Eindruck hat, dass sich dort irgendetwas zum Besseren wendet. Trotz aller BW-Propaganda und Maulkorb-Erlasse der Regierenden, die offensichtlich (Achtung, Zynismus!) immer noch an den Endsieg glauben. Ach, sorry, ich vergass..... wir bauen ja auch Schulen dort unten..... war doch so, oder?

Wenn ich an Frau Kässmann erinnern darf: "Nichts ist gut in Afghanistan." Was hat die Frau für diese Aussage damals an Kritik einstecken müssen! Aber Krieg ist das doch, oder? Die eingesetzten Soldaten jedenfalls haben ganz offensichtlich diesen Eindruck, denn die nennen das so, was da passiert! Damit sind wir beim Kernthema: Ist eine Demokratie in der Lage, Krieg zu führen? Kann sie das, darf sie das, muss sie das vielleicht sogar? Tatsache ist doch, dass im Krieg Dinge passieren (können), die mit unseren demokratischen, rechtlichen und moralischen Standards nur schwer zu fassen sind..... Das wissen auch die Regierenden, deshalb sträuben sie sich ja so, diesen Einsatz wirklich "Krieg" zu nennen.

Nein, sie schicken die Soldaten mit anscheinend untauglichem Material an's Ende der Welt, und wenn jemand zurückkommt mit psychischen Problemen (wie im Fall des Obst.Lt., der neulich in den Medien war), dann wird ihm die Anerkennung seiner Erkrankung verweigert, wenn Menschen sterben, weil deutsche Soldaten ihre Waffen einsetzen oder Luftangriffe befehlen, dann wartet zuhause der Staatsanwalt. Als Betroffener würde ich mich verunsichert, allein gelassen und - deutlich gesagt - ziemlich verarscht fühlen!

Wie es meinem Naturell entspricht, flüchte ich mich vor solchen Problemen gerne in bitteren Zynismus..... Ich hätte noch ein paar schöne Sprüche d'rauf, aber die würden den Leuten dort unten nicht gerecht.

Bis hierher erstmal, mit Gruss
Hurvinek

"Niemand darf mich dazu zwingen, nach seinen Regeln glücklich zu werden." Kant

Dieses Postulat trifft für alle Menschen zu!

Zitat"Niemand darf mich dazu zwingen, nach seinen Regeln glücklich zu werden." Kant

Dieses Postulat trifft für alle Menschen zu!

Und meine Frau stimmt zu.   :MLL:

Zitat von: Spee am 17 April 2010, 21:00:31
"Niemand darf mich dazu zwingen, nach seinen Regeln glücklich zu werden." Kant

Dieses Postulat trifft für alle Menschen zu!

Hallo Thomas,

meinst Du ob die Al-Qaida-Mitglieder den Spruch auch schon mal gelesen haben? und werden/würden sie ihn befolgen ?

Gruß, :MG:

Manfred

Zitat von: mhorgran am 17 April 2010, 18:10:32
nmA kann man durch Gewalt (Krieg) keine Demokratie, keine Sicherung (oder Förderung) von Freiheit oder Menschenrechten erzielen. Das schließt sich gegenseitig aus.

Da bin ich anderer Meinung.

Beispiel: Der Krieg, den die USA und andere UN-Nationen 1950-53 in Korea führten, hat Südkorea vor einer Machtübernahme durch ein repressives kommunistisches System bewahrt, dass heute noch in Nordkorea herrscht und für großes Elend sorgt.

Ich weiß, dass auch Südkorea keine Idealdemokratie ist und dessen Präsidenten wiederholt undemokratisch gehandelt haben, aber dennoch halte ich diesen Krieg, solange er ein Verteidigungskrieg war, für richtig (das Vordringen über den 38. Breitengrad ist wieder ein anderer Fall).

Zu Deiner Enttäuschung: Das Thema eines "Gerechten Krieges" gibt es seit Augustinus, also mindestens ca. 1500 Jahre, und Philosophen haben sich darüber die Köpfe heiß geredet ...

Gruß, Urs

Hallo Urs, auch wenn du mich ignorierst, deine Vergleiche sind alles andere als gut.
Im Fall Korea wurde Demokratie, sofern sie dann vorhanden war/ist, allerhöchstens bewahrt, aber nicht durch Krieg eingeführt.
Demokratie mit Krieg zu erreichen, erinnert mich auch ein wenig an die Methoden der Kirche, aus vergangenen Zeiten.
Da es verschiedene Vorstellungen von Demokratie gibt oder Formen, gibt es auch verschiedene Vorstellungen von Ordnung, dabei müssen nicht alle schlecht sein, die der westlichen Welt nicht entsprechen.
:MG:

Zitat von: mhorgran am 17 April 2010, 18:10:32
nmA kann man durch Gewalt (Krieg) keine Demokratie, keine Sicherung (oder Förderung) von Freiheit oder Menschenrechten erzielen. Das schließt sich gegenseitig aus.

die taliban haben mit waffengewalt ein faschistisches terrorregime begründet.
die taliban haben das afgahnische volk unterdrückt und die menschenrechte mit füßen getreten.

sind die afgahnen jetzt weniger wert das wir ihnen unsre hilfe verweigern müssen ?
sind sie weniger wert daß man ihnen genau dieses recht auf freiheit und menschenrechte absprechen darf ?

ich meine nein.
wir können und wir sollten den menschen in afganistan helfen.
genau wie alle anderen länder die truppen dort unten haben.

einzig das wie sollte überdacht werden.
es ist extrem kurzsichtig luftlandetruppen mit leicht gepanzerten fahrzeugen in ein gebiet zu schicken .
in dem mit gegnern zu rechnen ist die panzerbrechende waffen besitzen und die genau wissen wo die
schutztruppen auftauchen.
luftlandetruppen arbeiten normalerweise damit das keiner genau weiß wo sie sind.

wenn schutztruppen ,dann Panzergrenadiere mit allem was dazu gehört.
Panzeraufklärer mit schwerem gerät die die entsprechende ausbildung und ausrüstung besitzen
in einem gebiet zu patrolieren in dem feindberührungen sehr wahrscheinlich sind.
eigene ari um feuerschutz bieten zu können und selbstverständlich kampfpanzer
um die grenadier und pzaufklärer zu unterstützen.
es macht , glaube ich , nen riesen unterschied ob vor den taliban ein paar fenek auftauchen,
oder ein schwerer spähtrupp bestehend aus ein paar leo2 , marder/pumas
und einigen füchsen für die aufklärer in der mitte.

aber solange unsere regierung nicht bereit ist zu akzeptieren das dort unten krieg herrscht.
solange die nicht bereit sind deutsche soldaten offiziell in einen krieg zu schicken
mit allen konsequenzen die das mitsich zieht.
solange kann es nur eine einzige lösung geben und zwar den kompletten abzug
und das besser gestern als heute.


mfg dirk

Hallo Ralf
Interessanter Beitrag (http://http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10268.msg132011.html#msg132011)
denn ich vollkommen nachvollziehen kann, denn die dahinter stehenden Gefühle sind auch bei mir vorhanden. Allerdings gibt es in meiner Brust noch andere Gefühle die ihren Ursprung in folgenden Fakten haben.

Du schreibst "Ich denke schon, dass die da Hilfe brauchen." (wie es ja auch DST einfordert).
Wie sah und sieht denn diese Hilfe aus.
Als der Westen (genauer USA / GB) den Freiheitskampf der Mudschahidin gegen die Sowjets unterstützte, wie manche wissen werden begann diese Unterstützung der Freiheit schon mindestens 1/2 Jahr bevor die Sowjets überhaupt in Afghanistan einmarschierten   (siehe: Brzezińskis Politik während des Afghanistan-Konflikts (http://de.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezi%C5%84ski), versicherten sie den Afghanen auch massive Hilfe beim Wiederaufbau des Landes nach Abzug der Sowjets.
Übrigens inizierte diese rote afghanische Regierung viele fortschrittliche Programme (zb. sehr viel mehr Freiheiten für Frauen inkl. Wahlrecht - ebenso das sie Schulen besuchen und studieren dürfen).

Die Auswirkungen dieser Unterstützung der Freiheit ist wohl auch noch bekannt. Vertreibungen, Zerschlagung der zivilen Strukturen in Afghanistan, Aufstieg von verschiedenen - teilweise islamisch fundamentalistischen - Kriegsherren wie Dostum oder Hekmatyar.

Nun, die Sowjets zogen sich 1989 aus dem vom Krieg zerstörten und Minenverseuchten Land zurück.
Was blieb, ein Krieg der Kriegsherren um Macht um Einfluß. Gab es die zugesicherte Unterstützung des Westens? Auch nicht, denn es herrschte keine "Stabilität" im Lande. Eine "Stabilität" welche Diktaturen wie die des Schahs in Iran, Saddam Hussein im Irak, Pinochet in Chile ... schufen. Die USA benötigte aber Stabilität um ihre wirtschaftlichen und geostrategischen Interessen in der Region voranzubringen zu können. Das ist wiederum nicht meine Interpretation sondern u.a. direkte Aussagen von US-Verantwortlichen (1).
Welche "Seite" wählte sich also die USA für dieses Ziel? - die fundamentalisitsch islamische Taliban.

ZitatAm 26. September 1996 erobern die Taliban Kabul. Michael Bearden, Vertreter der CIA in Afghanistan während des Kriegs gegen die Sowjets (und heute halboffizieller Sprecher der CIA), gibt die damalige Stimmung bei den Amerikanern wieder: "Diese Typen [die Taliban] waren nicht einmal die schlimmsten, etwas hitzige junge Leute, aber das war immer noch besser als der Bürgerkrieg. Sie kontrollierten das gesamte Gebiet zwischen Pakistan und den Erdgasfeldern Turkmenistans. Vielleicht war das doch eine ganz gute Idee, dachten wir, wenn wir eine Erdölpipeline durch Afghanistan bauen und das Gas und die Rohstoffe auf den neuen Markt befördern können. Alle wären zufrieden."

Chris Taggart, Vizepräsident von Unocal, machte kein Hehl daraus, daß seine Gesellschaft die Taliban unterstützt. Er bezeichnete ihren Vormarsch als "positive Entwicklung" ... Man rechne sogar mit der Anerkennung der Taliban-Regierung durch Washington.(7)
6- "Pičces ŕ conviction", a.a.O..
7- Financial Times, London, 3. Oktober 1996.
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Terrorismus/usa-taliban.html

Interessierte damals einen die Verantwortlichen die Weltsicht der Taliban?
1997 reist eine Taliban-Delegation in die USA um über die Pipelinepläne zu verhandeln (2).

Dann die Anschläge vom 11.09.2001.
Die USA warfen Bin Laden vor die Anschläge durchgeführt zu haben und sie fordern die Talibanregierung auf ihn auszuliefern (Interessant dabei ist ja folgendes - Bin Laden, ein alter Verbündeter der CIA auch im Kampf gegen die Sowjets in Afghanistan kam eine Weile im Sudan unter. Der Sudan wollte 1995/96 seine Beziehungen zur USA verbessern, da Bin Laden damals schon wegen Terroranschläge gesucht wurde, boten sie die Auslieferung Bin Ladens an die USA an. DIE USA LEHNTE AB. (Quelle: Film-Doku über Bin Laden) Die Taliban wollten vor der Auslieferung erst einmal Belege für die Vorwürfe sehen, diese wurden aber nicht vorgelegt.

Im Zuge des bekannten US-Kampfes gegen den "Terror" (wie nennt man eigentlich die Unterstützung von Terroristen im Kosovo - UCK, in Afghanistan - Mudschahidin , in Nicaragua - Contras?) wurde Afghanisten schließlich bombardiert und Kontingente der USA und ihrer Helfer marschierten ein. Ist ja bekannt.
Grundlage dieses Vorgehens war mit geringen US-Truppenkontingenten einzumarschieren, dazu benötigte man allerdings die Unterstützung der -noch vorhanden- Kriegsherren wie zb. Raschid Dostum. Allen Kriegsherren wirft man - vor und nach der der 2001-Vorgänge  - massive Kriegsverbrechen und Menschenrechtsvergehen vor.

"Die miesesten Führer, die Völkermorde begangen haben, werden mehrfach von der neuen eigenen afghanischen Regierung begnadigt, " sind also schon da, sitzen in der Regierung und sind mehr-oder-weniger geachtete Verbündete der Kämpfer-für-Freiheit-Sicherheit-und-Demokratie.

(1) Brzeziński, Zbigniew - Die einzige Weltmacht - Amerikas Strategie der Vorherrschaft 
(2) http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_86b/T20.HTM
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-21086898.html


ein bißchen Literatur:
Winfried Wolf - "Afghanistan; Der Krieg und die neue Weltordnung"
Alfred W. McCoy - "Die CIA und das Heroin"
http://bertjensen.ch/afghanische-warlords-stehen-jaehrlich-mit-hunderten-von-millionen-dollar-margen-auf-nato-gehaltslisten/

NmM ist durch die Art (Anmietung und Neuaufbau von Kriegsherren) und Zielsetzung des Einmarsches (geostrategische Interessen des Westens - vor allem der USA) das humanitäre Ziel - wenn es diese bei den Verantwortlichen überhaupt einmal wirklich gegeben hat - praktisch von Anfang an eine Totgeburt. Obwohl es gerade am Anfang sicherlich eine riesige Chance gegeben hätte das der Westen ENDLICH EINMAL seiner Verantwortung und seinen Versprechen gerecht wird. Dazu hätte man allerdings zuhören und die örtlichen Strukturen nutzen müssen, stattdessen wurden zb. von der USA ausländische Firmen beauftragt Schulen etc. zu bauen. Aber wahrscheinlich war da mal wieder das wirkliche US-Interesse hauptausschlaggebend - Profit machen.
Ein weiterer Aufenthalt macht die Situation gerade für die Afghanen nur schlimmer und schlimmer.

Im übrigen: wenn man sich gerade die Politik des Westens ansieht muß man nmA einfach folgendes feststellen
gerade diese Politik unterdrückt seit Jahrzehnten die Freiheit / Menschenrechte / Interessen der Afghanen.  Sich jetzt hinstellen und diese "Einfordern" hat, bei oben dargestelltem Hintergrund, etwas von Heuchelei und Verlogenheit (und das soll keine Unterstellung in deine Richtung sein - DST).


@Urs

Mit ist der Begriff "gerechter Krieg" durchaus bekannt. Nachdem ich gestern das Post geschrieben hatte ist mir mein Ausdruck "Sicherung"  (keine Sicherung von Freiheit oder Menschenrechten) auch als vielleicht übertriebener aufgefallen. Allerdings mußte ich danach in die Arbeit.
Also "Sicherung von Freiheit und Menschenrechte" ist sicherlich durch Gewaltanwendung "möglich". Eben bei einem Angriff auf ein Land in dem diese Werte tatsächlich Realität sind.

Nur dein Beispiel "Koreakrieg" macht mir nicht geringe "Bauchschmerzen".
Weil - Südkorea war weder eine Demokratie noch waren dort Freiheit / Menschenrechte irgendwo Realität. Ein Großteil der Führungskräfte hatten schon der japanischen Regierung bis 1945 sehr gut gedient, danach wurden diese Strukturen von der USA einfach übernommen. Was bedeutet Südkorea war eine repressive Diktatur welche gegenüber der nordkoreanischen Diktatur in nichts nachstand, man kann vielleicht sogar sagen das die Rhees Regime noch repressiver war. Da hat dann eine Diktatur eine andere angegriffen. Das ist nach mV keine Sicherung von "Freiheit und Menschenrechten".
Seine -inzwischen- guten demokratischen Strukturen hat dazu die Bevölkerung gegen der südkoreanischen Führung aber noch erheblich mehr Widerstand aus der USA, mit demokratischen Mitteln, selbst erkämpft.

Wer den damaligen Krieg begonnen hat ist auch heute durchaus nicht so sicher wie du es -anscheinend- meinst. Es gab und gibt immerhin viele, auch US-Amerikaner, die der Meinung sind (und für diese auch Fakten haben) das Rhee Nordkorea massiv provoziert hat.

Das in Nordkorea so großes Elend herrschte und noch immer herrscht hat wiederum EINE Ursache im US-Völkermord durch die andauernden äußerst massiven (ein kleines Wort für die damalige Realität) Flächenbombardements der USA während des Koreakrieges.

(edit: Rechtschreibfehler getötet, keine inhaltlichen Änderungen)

Moin Stefan,

danke für die Erinnerung an ein paar Fakten; wer Deinen Beitrag aufmerksam gelesen - wird seine Schlüsse ziehen. Ob allerdings den meisten Entscheidungsträgern diese Fakten auch nur ansatzweise bekannt und ihr Handeln entsprechend ausgerichtet? Tatsache bleibt für mich seit vielen Jahren. Alle Konflikte, die irgendwo etwas mit sogenanntem Terrorismus amerikanischen Verständnisses zu tun haben, wurden genau von jenen inszeniert ...

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
der jahrelang stolz darauf war, zu glauben, Deutsche hätten etwas aus zwei verlorenen Kriegen gelernt ...

Hallo Wilfried und Stefan - Die Frage bleibt ob die Menschheit nie klüger wird, nie etwas aus der Geschichte lernt   :MG:

Trimmer - Achim

Zitat von: Trimmer am 18 April 2010, 16:54:00
Hallo Wilfried und Stefan - Die Frage bleibt ob die Menschheit nie klüger wird, nie etwas aus der Geschichte lernt   :MG:

Trimmer - Achim

Ach, ich denke schon, doch die, die aus der Geschichte lernen, handeln nicht immer danach oder sind nicht in der Position.

Zitat von: mhorgran am 18 April 2010, 15:59:44
Übrigens inizierte diese rote afghanische Regierung viele fortschrittliche Programme (zb. sehr viel mehr Freiheiten für Frauen inkl. Wahlrecht...

Ja, der KP.

Zitat von: mhorgran am 18 April 2010, 15:59:44Eine "Stabilität" welche Diktaturen wie die des Schahs in Iran, Saddam Hussein im Irak, Pinochet in Chile ... schufen. Die USA benötigte aber Stabilität um ihre wirtschaftlichen und geostrategischen Interessen in der Region voranzubringen zu können.

Oder Karmals in Afghanistan. Ersetze hierzu im letzten Satz USA durch UdSSR.

Um nicht als Unterstützer der Weltherrschaftsansprüche der USA und ihrer bundesdeutschen Hiwis (ob ihnen das nun bewußt ist oder nicht) mißverstanden zu werden, lege ich Wert auf die Feststellung, daß ich die Beteiligung der BW an diesem Krieg ablehne, die Opfer bedauere, die er in ihren Reihen schon gefordert hat und noch fordern wird und den Anlaß der ganzen Operation (9/11) für eine dreiste Insider-Geheimdienstoperation halte, die an Zynismus und Skrupellosigkeit die US-Machenschaften um Pearl Harbor und Tonkin noch in den Schatten stellt, was einiges heißen will.

@dst Dirk!

Gut gesprochen! 

so viel Beiträge hier, was wäre usw, sogar der 9/11 Schwachsinn als ob das CIA gesteuert....!


aber du hast den Punkt getroffen!

Grüße
Martin

HFw d R
PzGrenBtl 192

guten Abend, Michael,

Zitat von: rosenow am 18 April 2010, 01:41:49
Hallo Urs, auch wenn du mich ignorierst,

Also, jetzt bin ich irritiert. Es liegt mir fern, Dich ignorieren zu wollen, und ich verstehe auch nicht, worauf Du diese Vermutung (Behauptung ?) begründest.

Ich kann mich erinnern (leider geht die Zitatmöglichkeit nicht so weit zurück), daß Du nach meinem Arbeitgeber fragtest. Da habe ich nicht geantwortet, weil ich es als bekannt annahm und die Frage eher rhetorisch auffaßte. Sorry. Mein Dienstherr ist die Bundeswehr und damit der deutsche Staat.

Deine mail #297 habe ich erst jetzt gelesen; da verstehe ich das "... durch die Finger geglitten" nicht.

Zitat von: rosenow am 18 April 2010, 01:41:49
Hallo Urs, auch wenn du mich ignorierst, deine Vergleiche sind alles andere als gut.
Im Fall Korea wurde Demokratie, sofern sie dann vorhanden war/ist, allerhöchstens bewahrt, aber nicht durch Krieg eingeführt.
Demokratie mit Krieg zu erreichen, erinnert mich auch ein wenig an die Methoden der Kirche, aus vergangenen Zeiten.
Da es verschiedene Vorstellungen von Demokratie gibt oder Formen, gibt es auch verschiedene Vorstellungen von Ordnung, dabei müssen nicht alle schlecht sein, die der westlichen Welt nicht entsprechen.

Wenn Du sagtest "Finde ich nicht gut" wäre ich sofort einverstanden; aber warum immer diese Urteile wie "sind nicht gut" ? Niemand von uns hat die Wahrheit gepachtet.
Bei dem weiteren Text, besonders beim letzten Satz, stimme ich Dir fast ganz zu; den vorletzten Satz mit der Kirche verstehe ich wieder nicht.

Ich hoffe, ich konnte alle "Grummelgründe" ausräumen,
Gruß, Urs

@Stefan: Danke für Dein überaus fundiertes Eingehen. Da gibt es für mich einiges zu bedenken. Vieles davon habe ich nicht bedacht und wird meine Meinung dazu beeinflussen. Danke schon einmal dafür...
Ich bin halt in Politik nicht besonders, meine Stärken liegen ganz woanders... Ich teile es mal auf, was mich da so bewegt, wobei ich in meinem Beitrag es mehr aus der Sicht des "kleinen Mannes" gesehen habe...

Also:
a) Warum sind unsere Leute da unten? Welche Gründe werden uns vorgegaukelt? Welche sind die wahren Gründe?
b) Wie nennen wir das? Krieg? Wiederaufbau? Terroristenjagd? Unterstützung der Einheimischen bei der Indoktrinierung zu "westlichen Werten und Gedanken"?
c) Wie sind unsere Leute ausgerüstet? Geht es besser?
d) Welche Ziele verfolgt unsere Regierung? Welche andere?
e) Was denkt Abdul-Normalafghane? Wie werden sie beeinflusst, indoktriniert?
f) Resümee und Konklusion hieraus…

Ich möchte kurz auf die Punkte eingehen, wie ich es sehe und versuche auch das hier gelernte zu verarbeiten. Dies ist kein Anspruch auf eine Dr.-Arbeit, sondern eher mal so ganz platt ohne die großen komplexen Zusammenhänge… Es ist nur ein Versuch eines einfachen Mannes…

Zu a): Man will uns glauben machen, dass wir da unten Wasseraufbereitungsanlagen und Schulen Bauen und eine Polizei ausbilden, wobei letztere dann evt. irgend wann auch für Recht und Ordnung sorgen kann. Es scheint – Vermutung! – jedoch über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte (?) normal, dass Korruption in allen Bereichen des öffentlichen Apparates vorhanden und nicht auszumerzen ist. Ein echtes Problem, wie ich meine, da sich so jeder etwas besser Situierte das Recht kaufen kann. Können wir das ändern? Ich kenne nicht die Mentalität der Afghanen, ich weiß nicht, was bei denen zum guten Brauch oder zum guten Ruf gehört und ob es normal ist, dass die Reichen immer Recht haben. Wir sollten Kajun fragen…
Ich bin so naiv gewesen, zu glauben, dass die BW seiner Zeit aus dem Grunde ausrückte. Doch es zeigt sich komplexer, schwieriger und eben nicht mal eben (9 Jahre!) gemacht. Dennoch glaube ich schon, dass „man es gut meinte“. Vielleicht sollte man sich eingestehen, dass man halt nicht erreicht hat, was man wollte. Es scheinbar auch nie erreichen wird…
Mich würde echt mal die Meinung eines Mannes wie Kajun interessieren. Einem, dem nicht gerade der hiesige Mullah den Kopf gewaschen hat, der einfach nur sein Leben leben möchte und vielleicht nur ein wenig Gerechtigkeit möchte. Und zwar von einem Mann der nicht zu den oberen 10.000 gehört sondern zu denen, die den Normal-Afghanen repräsentieren. Wie gerne würde ich ihn zu einem Kaffee einladen oder mich auf einen Tee einladen lassen, um mit dem über sein Leben zu sprechen…
Die großpolitischen Gründe sind so komplex und mannigfaltig, dass ich sie nicht wirklich überblicken kann. Einige halte ich für  zu böse – vielleicht bin ich zu naiv –, dass ich sie kaum glauben mag. Ich möchte daran glauben, dass „wir“ da sind, um zu helfen. Aber wirklich etwas wissen, tue ich darüber nicht…
Klar, hier werden Soldaten gefeuert, die sich ungebührlich verhalten haben (Totenkopffotos) und Oberste zerlegt, die scheinbar einen militärischen Fehler gemacht haben (ohne Wertung, ich weiß nicht ob es ein Fehler war oder eben nicht). Aber so etwas tut man nicht von Beginn an vor laufender Kamera…
Und die letzten Deutschen sollen gefallen sein, obwohl ein deutscher Stabsoffizier große Bedenken hatte, da durch den Wechseln von Teileinheiten in einem Kommandogefüge nicht recht funktionierten oder noch nicht eingespielt waren. Es wurde vom Tisch gewischt und unsere Soldaten starben. Letztendlich irgendwo ein Fehler…

Zu b): Lange haben sie unsere Soldaten allein gelassen. Lange durfte es nicht Krieg heißen (hierbei schaue  jetzt nicht auf die rechtliche Seite des Staates – Verfassungswidrig?  – , sondern nur auf die  Konsequenz für Soldaten). Man wurde getötet, man fiel nicht. Gestern habe ich das erste Mal in den Medien davon gehört, „das wieder deutsche Soldaten gefallen“ sind. Endlich sagt auch einer, dass es Krieg ist. Ich kann nur hoffen, dass endlich die entsprechenden Mechanismen zur Versorgung der Hinterbliebenen und Versehrten in Gang gesetzt werden. Endlich… Für mich war es ein echtes Verbrechen an unseren Soldaten.
Wenn es ein Wiederaufbau ist, was haben wir seit Beginn erreicht? Hat jemand dazu Daten? Gibt es eine Anzahl von Schulen oder Wasseraufbereitungsanlagen, die da tatsächlich aufgebaut wurden? Ausgebildete Polizisten?
So viel ich weiß, sind die Sonderkommandos zur Terrorristenjagd auch vor Ort oder dort gewesen. Da bekommt ja auch nichts zu wissen. Somit kann man da ja nicht wirklich etwas auswerten, oder?

Zu c): Hier sage ich ja, auch wenn ich keine Ahnung habe. Hier habe ich den Eindruck, als wenn man am falschen Ende sparen will. Für mich ebenfalls ein Verbrechen an unseren Soldaten… Ich fand den Artikel über den Leo2 sehr erleuchtend… Es scheint, denen fehlt dieser Panzer an allen Ecken und Kanten. Aber wie gesagt, das kann ich nicht wirklich beurteilen. Ich sage nur, dass Sie mit Allem ausgestattet sein sollten, was uns möglich ist und hier sollte nicht gespart werden…

Zu d) Da habe ich ja so meine eigenen Theorien. Ich bin mal wieder etwas naiv und glaube, dass sie in erster Linie helfen wollen. Und zwar mit Schulen, Ausbildung und der Wasserversorgung. Ich mag kaum über die „anderen“ Gründe nachdenken, weil ich nicht den Überblick habe und weil ich „Hintervotzigkeit“ nicht mag. Ähnlich wie unsere Soldaten anzupi….. …
Aber es liegt auf der Hand, dass unsere Regierung es geniest, am Tisch der Großen mitzuspielen und „in der Welt etwas zu sagen haben“… Echte Eitelkeiten, denen sich keiner von uns absprechen kann. Inwiefern noch politische Einflussgedanken und/oder ökonomische Gedanken einen Einfluss haben, mag ich nicht beurteilen. Die Möglichkeiten sind gigantisch… Eine Frage, die sich auftut auch nach den guten Zeilen vom Stefan, „will der gemeine Afghane überhaupt, dass wir da sind?“ Und dazu: „Wer ist der gemeine Afghane? Mudja Hedin? Unser Kajun? *Achselzuck*

Hiermit habe ich e)tens schon angesprochen. Was denkt unser Afghane? Und wie sollen wir das werten? Sind unsere Ansätze die Richtigen? Wer vertritt das Volk? Wer ist das Volk? Ist Demokratie in seiner Welt wirklich gewollt? Bzw. überhaupt durchführbar?
Gerne wäre ich – wie man Dänemark sagt – eine Fliege an der Wand von Kajun und seiner Familie, und würde gerne mal hören, was unser Normalafghane sagt. Ein Mann der seit einigen Dekaden, ja seit Jahrhunderten fast nur Krieg kennt. Eine echte Meinung aus dem Volk. Eine Umfrage unter normalen Leuten ohne Propaganda ohne Beeinflussung von Umfragenden oder anderen. Einfach ganz platt. Utopisch, ich weiß… Aber das würde mich wirklich brennend interessieren… Und vor Allem: Auch die Meinung seiner treuen Ehefrau und seiner 13 jährigen Tochter… Wann regiert Tradition und wann die Revolution (geschlechtliche)? Ein echt interessantes und gleichwohl heikles Thema, welches man ganz bestimmt nicht von den anderen Trennen kann…

f)Resümee: Tja… Historisch haben sich die „Besatzern“ die Türklinke in die Hand gegeben. Tausende sind auf beiden Seiten gestorben. Aber wohl immer mehr Afghanen als andere… Wer da nun welche Gedanken dabei gehabt hat, kann ich nicht durchschauen, aber ich bin nicht so naiv und glaube nur an die „Hilfe-Doktrin“. Da hängt mehr drin.
Unsere Soldaten sollten helfen. Keinen Krieg führen, hieß es… Nun fallen sie und alle schauen sich erstaunt an. Das wiederum habe ich von Beginn an gesehen, wundere mich eher, dass es bis Dato dann doch nur recht wenige sind… Ich weiß auch nicht, wie viele auf Seiten der Allianz und schon gar nicht auf Seiten der Afghanen in der Zeit umgekommen sind. Vielleicht will ich es auch nicht wissen.
Es ist ein Interessenskrieg. Einfluss und Macht. Und der „gemeine Afghane“ geht drauf ebenso, wie der Unteroffizier aus Deutschland der Sergeant aus England oder Korporal aus Dänemark…

Es hat so ein wenig was, wie die Kreuzzüge. Man fing mit einem aus eigener Sicht guten Grund an, Krieg zu führen und vergaß irgendwann das Ziel oder verlor es zumindest aus den Augen. Der Vergleich mit den Kreuzzügen hat natürlich umso mehr Sprengkraft, da sie – zumindest offiziell – auf religiösen Gründen geführt wurden. Ob es heute Christentum kontra Islam ist oder die Religion der Ökonomie ist, ist letztendlich Wurst.
Ich möchte gerne glauben und sehe es auch noch so, dass unsere Soldaten da unten helfen (siehe vorheriger Beitrag). Vielleicht bin ich naiv. Aber sie sind meine Helden – ohne Heldentum – die, so hoffe ich, vor Ort etwas Gutes tun und Kajun helfen…

Das hier ist auch interessant: Die CIA entwirft eine pro-Krieg-PR-Kampagne für Deutschland...  :roll:

--/>/> http://www.tagesschau.de/ausland/ciaafghanistan104.html

Oh ja, sehr interessant... Auch der Teil mit den Frauen...

»This classified CIA analysis from March, outlines possible PR-strategies to shore up public support in Germany and France for a continued war in Afghanistan. [...] For Germany it is the fear of the consequences of defeat (drugs, more refugees, terrorism) as well as for Germany's standing in the NATO. The memo is an recipe for the targeted manipulation of public opinion in two NATO ally countries, written by the CIA. It is classified as Confidential / No Foreign Nationals.«

→ http://file.wikileaks.org/file/cia-afghanistan.pdf

→ http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32346/1.html

Es gibt doch Erfolge!

Afghanistan 'world's biggest producer of hashish'!

http://edition.cnn.com/2010/WORLD/asiapcf/03/31/afghan.cannabis/index.html

Hallo
Das die CIA die Meinung in Deutschland und anderen wichtigen Ländern, in verschiedenster Art, beeinflußt ist ja nun sooo "neu" wirklich nicht. Sondern im Grunde genommen faktischer Alttag.

Ich finde die Umfrage sehr interessant. Zwar hatte ich für die letzten Jahre höhere Zahlen in Erinnerung welche den Rückzug fordern aber lassen wir das mal - nehmen wir die Zahlen wie sie die ARD präsentiert.
Also im September 2009 (wahrscheinlich vor der Bundestagswahl vom 27.) 
37 fürs bleiben   ----       57 für zurückziehen

Am 07.September der Nato-Angriff auf Tanklaster (Ursprung des Threads)

Im November wird bekannt das zumindest der damalige VM Jung mehr wußte dies der Öffentlichkeit aber nicht mitteilte (ich persönlich würde eher sagen das die Spitzen der Regierung informiert waren - Jung ist nicht der Typ der soetwas für sich selbst durchzieht).

Mit dem Bekanntwerden von weiteren Einzelheiten des Luftangriffs gehen die Umfragewerte in den Keller.
Umfragwerte Dezember 2009
27 (-10)  fürs bleiben   ----       69  (+12)   für zurückziehen


Was wäre passiert wenn diese Einzelheiten VOR der Bundestagswahl bekannt geworden wären?

==============

ZitatErmittlungsverfahren gegen Oberst Klein eingestellt

Karlsruhe (dpa) - Die Bundesanwaltschaft hat die Ermittlungen gegen Oberst Georg Klein wegen des Luftangriffs bei Kundus eingestellt. Nach Angaben der Behörde sind weder die Vorschriften des Völkerstrafgesetzbuchs noch die Bestimmungen des Strafgesetzbuchs erfüllt. Bei dem Luftangriff am 4. September 2009 waren bis zu 142 Menschen getötet oder verletzt worden, darunter auch Zivilisten. Es waren die ersten Ermittlungen die Behörde gegen Bundeswehrsoldaten wegen eines möglichen Verstoßes gegen das Völkerstrafgesetzbuch.
http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/975083

http://www.sueddeutsche.de/politik/317/506497/text/
die Kommentare sind doch sehr interessant

ZitatCIA die Meinung in Deutschland und anderen wichtigen Ländern

  Die US CIA ist ja eine ganz miserable und unkontrollierbare "Firma" ("The Company"). Aber welche Nation hat nicht eine ähnliche "Firma"? 

http://de.wikipedia.org/wiki/Central_Intelligence_Agency 

»19.04.2010 - 8/2010

Ermittlungsverfahren wegen des Luftangriffs vom 4. September 2009 eingestellt

Die Bundesanwaltschaft hat das Ermittlungsverfahren gegen Oberst Klein und Hauptfeldwebel Wilhelm wegen des Luftangriffs vom 4. September 2009 in der Nähe von Kunduz am 16. April 2010 gemäß § 170 Abs. 2 StPO eingestellt, weil im Ergebnis weder die Vorschriften des Völkerstrafgesetzbuches (VStGB) noch die Bestimmungen des Strafgesetzbuches (StGB) erfüllt sind.

In dem aufwendigen Prüf- und Ermittlungsverfahren sind erstmals die Umstände eines durch Bundeswehrsoldaten angeordneten militärischen Luftschlages mit weitreichenden tödlichen Folgen in tatsächlicher und rechtlicher Hinsicht Gegenstand umfassender strafrechtlicher Überprüfung gewesen. Die Untersuchung betraf insbesondere folgende Themenbereiche:

- Die Situation in Afghanistan nach dem Sturz des Talibanregimes Ende 2001 und die Entwicklung bis zum 4. September 2009.

- Die Lage im Einsatzbereich der Bundeswehr, insbesondere in der Provinz Kunduz.

- Das Vorliegen eines bewaffneten Konflikts.

- Das Geschehen von der Entführung der Tanklastzüge am 3. September 2009 bis zum Bombenabwurf am 4. September 2009 und seinen Folgen.

- Die rechtliche Bewertung nach dem Völkerstrafgesetzbuch (VStGB).

- Das Verhältnis zwischen Völkerstrafrecht und allgemeinem Strafrecht.

- Die Zuständigkeit des Generalbundesanwalts für das Tatgeschehen unter allen strafrechtlichen Gesichtspunkten.

Das der Entscheidung zugrunde liegende militärische Tatsachenmaterial ist zum überwiegenden Teil als geheime Verschlusssache eingestuft. Wegen der Verpflichtung zur Einhaltung des Geheimschutzes können lediglich folgende Aussagen zu den Gründen der Entscheidung mitgeteilt werden:

1. Bei den Auseinandersetzungen zwischen den aufständischen Taliban und der afghanischen Regierung sowie der ISAF in Afghanistan handelt es sich um einen nichtinternationalen bewaffneten Konflikt im Sinne des Völkerstrafrechts. Die Soldaten der Bundeswehr sind im Rahmen des ISAF-Einsatzes reguläre Kombattanten, eine Strafbarkeit scheidet daher aus, soweit völkerrechtlich zulässige Kampfhandlungen vorliegen.

2. Die Anordnung des Bombenabwurfs auf die beiden durch Talibankämpfer geraubten Tanklastzüge erfüllt nicht den Tatbestand des § 11 Abs. 1 Nr. 3 VStGB (Verbotene Methoden der Kriegsführung). Dieser setzt in subjektiver Hinsicht die sichere Erwartung des Täters voraus, dass der Angriff die Tötung oder Verletzung von Zivilpersonen oder die Beschädigung ziviler Objekte in einem Ausmaß verursachen wird, das außer Verhältnis zu dem insgesamt erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil steht. Das hiernach für dieses Delikt maßgebliche Vorstellungsbild der Beschuldigten und die Grundlagen des subjektiven Tatbestandes bilden den Kern der völkerstrafrechtlichen Beurteilung des Luftangriffs. Nach dem Ergebnis der Ermittlungen sind die Beschuldigten schon nicht davon ausgegangen, dass sich zum Zeitpunkt des Luftangriffs Zivilisten auf der Sandbank des Kunduz-Flusses aufhielten. Diese Frage war Gegenstand der Erörterungen des etwa eineinhalbstündigen Entscheidungsprozesses bis zum Bombenabwurf. Nach Ausschöpfung der ihnen in der konkreten militärischen Lage zur Verfügung stehenden Erkenntnismöglichkeiten hatten die Beschuldigten keine Hinweise auf die Anwesenheit von Zivilisten. Vielmehr konnten sie nach gewissenhafter und immer wieder aktualisierter Prüfung aller ihnen zum Geschehensablauf bekannten Fakten und Umstände annehmen, dass ausschließlich Aufständische vor Ort waren.

3. Auch sonstige Tatbestände des VStGB (§ 8 und § 11 Abs. 1 Nr. 1) sind nicht erfüllt, weil keine der von diesen Vorschriften geschützten Personengruppen Ziel des Luftangriffs waren.

4. Die Normen des allgemeinen Strafrechts sind neben denen des VStGB anwendbar. Der Gesetzgeber hat mit der Einführung des Völkerstrafgesetzbuches keine abschließende Regelung getroffen. Nach dem Ergebnis von historischer, systematischer, teleologischer und verfassungsbezogener Auslegung der Zuständigkeitsnorm des § 120 Abs. 1 Nr. 8 Gerichtsverfassungsgesetz (GVG) ist der Generalbundesanwalt dafür zuständig, alle in diesem Zusammenhang relevanten strafrechtlichen Tatbestände abschließend zu prüfen.

5. Der Abwurf von Bomben auf Ziele, in deren unmittelbarer Nähe sich Menschen aufhalten, ist auch nach den Vorschriften des deutschen Strafgesetzbuchs bei Geltung des Konfliktsvölkerrechts immer dann gerechtfertigt und damit straflos, wenn der militärische Angriff völkerrechtlich zulässig ist. So liegt der Fall hier:

a) Soweit die getöteten Menschen zu den Aufständischen gehörten, durfte ihnen als Kämpfer der nichtstaatlichen Konfliktpartei der Angriff gelten. Eine Bekämpfung der vor Ort befindlichen Taliban-Gruppen war am Boden ohne Risiko für die eigenen Truppen nicht möglich. Die Inkaufnahme einer solchen Gefährdung ist dem Befehlshaber nach dem Konfliktsvölkerrecht nicht abzuverlangen.

b) Bei den anderen Getöteten und Verletzten ist davon auszugehen, dass es sich um vom humanitären Konfliktsvölkerrecht geschützte Zivilisten handelte, die nicht unmittelbar an Feindseligkeiten teilnahmen. Gleichwohl war der Angriffsbefehl völkerrechtlich zulässig. Auch bei der nach Völkerrecht zu treffenden Prüfung ist die Perspektive des Angreifenden zur Tatzeit zugrunde zu legen, nicht ein erst nachträglich erkennbarer tatsächlicher Verlauf. Oberst Klein, der sich der Verpflichtung bewusst war, zivile Opfer soweit irgend möglich zu vermeiden, hat hierbei keine ihm gebotene und praktikable Aufklärung unterlassen. Nach Ausschöpfung aller ihm zur Verfügung stehenden Erkenntnisquellen war in der konkreten zeitkritischen militärischen Situation vielmehr eine weitere Aufklärung nicht möglich, so dass er nach den ihm vorliegenden Informationen nicht mit der Anwesenheit geschützter Zivilisten rechnen musste.

Rechtlich ist auf Folgendes hinzuweisen: Selbst wenn man mit zivilen Opfern einer Militäraktion rechnen muss, ist ein Bombenabwurf nur völkerrechtlich unzulässig, wenn es sich um einen ,,unterschiedslosen" Angriff handelt, bei dem der zu erwartende zivile Schaden in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Erfolg steht. Dies war hier nicht der Fall: Oberst Klein hat sich trotz des besonderen Drucks der Entscheidungssituation für einen örtlich eng begrenzten Einsatz mit der kleinsten zur Verfügung stehenden Bombengröße und -anzahl entschieden.

6. Der Beschuldigte Klein durfte davon ausgehen, dass keine Zivilisten vor Ort waren. Deshalb war er nicht verpflichtet, Warnhinweise vor dem militärischen Angriff zu geben.

7. Verstöße gegen innerdienstliche Vorgaben, insbesondere gegen einzelne Einsatzregeln (Rules of Engagement) sind nicht geeignet, völkerrechtlich zulässige Handlungen einzuschränken, weil solche Einsatzregeln rein intern gelten und ihnen keine völkerrechtlich verbindliche Rechtswirkung nach außen zukommt.

8. Zur genauen Anzahl der Opfer des Luftangriffs – die für die hier vorzunehmende rechtliche Beurteilung nicht entscheidungserheblich ist – konnten die zur Verfügung stehenden Ermittlungsmöglichkeiten keine hinreichend sichere Aufklärung bringen.

Als sicher anzusehen ist, dass zwei namentlich bekannte Talibanführer getötet wurden und dass Aufständische wie auch Zivilisten unter den Opfern waren. Das einzig objektive Beweismittel sind die vorhandenen Videoaufzeichnungen der Kampfflugzeuge, auf denen 30 bis 50 Personen zum Zeitpunkt des Luftangriffs auf der Sandbank zu erkennen sind. In diese Größenordnung weist auch ein Abgleich der Namen auf den in verschiedenen Untersuchungsberichten enthaltenen Opferlisten. Etwa 50 Namen finden sich durchgängig in jeder dieser Aufstellungen, Unsicherheiten bleiben wegen unterschiedlicher Schreibweisen. Eine weitere Aufklärung war und ist nicht möglich, insbesondere weil der Einsatz moderner gerichtsmedizinischer Untersuchungen einschließlich notwendiger Exhumierungen und Obduktionen zur Überprüfung von Zeugenaussagen angesichts der gesellschaftlichen und religiösen Gegebenheiten in Afghanistan ausgeschlossen ist.«

http://www.generalbundesanwalt.de/de/showpress.php?themenid=12&newsid=360

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 19 April 2010, 16:39:15

ZitatCIA die Meinung in Deutschland und anderen wichtigen Ländern

  Die US CIA ist ja eine ganz miserable und unkontrollierbare "Firma" ("The Company"). Aber welche Nation hat nicht eine ähnliche "Firma"? 

http://de.wikipedia.org/wiki/Central_Intelligence_Agency 

Nun, vielleicht liegst ja am Sendungsbewußtsein der USA, aber ich denke das die CIA an kriminellen Aktivitäten durchaus einsam an der Spitze steht.

ZitatAuszug aus "Zensor USA" von Kristina Boriesson

Artikel von John Kelly
"Verschwiegene Verbrechen - Die CIA und das Gesetz"

"...
Während wir uns unterhalten, oder besser gesagt, während sie meinen Aufsatz lesen, begeht die CIA im Namen und auf Kosten der US-amerikanischen Steuerzahler rund um den Erdball Hunderte von besonders schweren Verbrechen, ohne dass dies den US-amerikanischen Bürgern nützen würde. Die Information, dass die CIA Verbrechen begeht, stammt nicht von Amnesty International oder von Seymour Hersh - dem investigativen Journalisten, der das Massaker von My Lai aufdeckte. Sie stammt von der CIA selbst, wie der Geheimdienstausschuß im Repräsentantenhaus berichtete. "Der CS (Der Clandestine Service der CIA) ist die Organisation der Geheimdienste, ja der Regierung, in der Hunderte von Mitarbeitern angewiesen werden, täglich rund um den Erdball schwere Verstöße gegen die Gesetze anderer Länder zu begehen" heißt es in einem vom Stab des Auschußes erstellten Gutachten.
"Einer zuverlässigen Schätzung zufolge sind Beamte des DO (Directorate of Operations) täglich mehrere hundert Mal (also mindestens hunderttausend Mal im Jahr) mit extrem illegalen Aktivitäten beschäfigt".(1)
..."
(1) House Permanent Select Commitee on Intelligence, IC 21: The Intelligence Community in the 21Century, Washington, DC: GPO 9.April 1996

Hallo Urs!  :MG:

Zitat von: Urs Hessling am 19 April 2010, 00:17:29
guten Abend, Michael,

Zitat von: rosenow am 18 April 2010, 01:41:49
Hallo Urs, auch wenn du mich ignorierst,

Also, jetzt bin ich irritiert. Es liegt mir fern, Dich ignorieren zu wollen, und ich verstehe auch nicht, worauf Du diese Vermutung (Behauptung ?) begründest.

Das sollte eine flaxige Bemerkung sein, da ich eine Antwort erwartet habe und keine kam, aber es freut mich sehr, dass es dir fern liegt.
Leider habe ich vergessen, das faxige hervor zuheben.  :O-O:

Zitat von: Urs Hessling am 19 April 2010, 00:17:29
Ich kann mich erinnern (leider geht die Zitatmöglichkeit nicht so weit zurück), daß Du nach meinem Arbeitgeber fragtest. Da habe ich nicht geantwortet, weil ich es als bekannt annahm und die Frage eher rhetorisch auffaßte. Sorry. Mein Dienstherr ist die Bundeswehr und damit der deutsche Staat.

Kann ich mich beim besten Willen nicht erinnern,  ist mir doch dein Arbeitgeber bekannt oder war das zu einem früheren Zeitpunkt?  :/DK:

Zitat von: Urs Hessling am 19 April 2010, 00:17:29
Deine mail #297 habe ich erst jetzt gelesen; da verstehe ich das "... durch die Finger geglitten" nicht.

Zitat von: rosenow am 18 April 2010, 01:41:49
Hallo Urs, auch wenn du mich ignorierst, deine Vergleiche sind alles andere als gut.
Im Fall Korea wurde Demokratie, sofern sie dann vorhanden war/ist, allerhöchstens bewahrt, aber nicht durch Krieg eingeführt.
Demokratie mit Krieg zu erreichen, erinnert mich auch ein wenig an die Methoden der Kirche, aus vergangenen Zeiten.
Da es verschiedene Vorstellungen von Demokratie gibt oder Formen, gibt es auch verschiedene Vorstellungen von Ordnung, dabei müssen nicht alle schlecht sein, die der westlichen Welt nicht entsprechen.

Wenn Du sagtest "Finde ich nicht gut" wäre ich sofort einverstanden; aber warum immer diese Urteile wie "sind nicht gut" ? Niemand von uns hat die Wahrheit gepachtet.

Zwei Beispiele ,,Alliierte" und ,,Korea" SIND dir, meiner Meinung nach, nicht gut gelungen.
Ich finde sie beide nicht passend zum Thema Afghanistan.
Einen Krieg zu führen, um Demokratie aufrecht zu erhalten oder um ihn einzuführen, sind unterschiedlicher denn je und ist abhängig vom begehren des Volkes.
Man sagt, es gibt nur eine Wahrheit, ich finde die Wahrheit kann ebenfalls verschiedene Gesichter haben, gepachtet hat sie wahrlich niemand, auch ich nicht.

Ich hoffe, dass es nun freundlicher zu lesen ist.  :O-O:

Zitat von: Urs Hessling am 19 April 2010, 00:17:29
Bei dem weiteren Text, besonders beim letzten Satz, stimme ich Dir fast ganz zu; den vorletzten Satz mit der Kirche verstehe ich wieder nicht.

Die Kirche lasse ich jetzt mal außen vor. Das wäre mehr als ein Abendfüllendes Gespräch.
:O<: Warum nur fast? Grummel, grummel, Blitz und Donner nochmal!
Auf eine Antwort dieser Frage per PN würde ich mich freuen, da sie bestimmt nicht hier rein passt.

Zitat von: Urs Hessling am 19 April 2010, 00:17:29
Ich hoffe, ich konnte alle "Grummelgründe" ausräumen,
Gruß, Urs

Ich bin sehr zufrieden, vielen Dank Urs! Das tat guuuut!  ::Y>


Zum Thema
In Afghanistan hat sich ein scheinbar humanitärer Einsatz zu einem äußerst brutalen kriegerischen Akt gewandelt und nun will die Regierung Krieg.
Ich hoffe nicht, dass er wie im 2.WK als Bumerang erscheint. Sollten wir eine Mauer, nach DDR-Vorbild, um die Festung Europa bauen und ein Netz drüber spannen?

Ralf hat sehr gute Fragen gestellt, sehr guter Beitrag Ralf, deren Antwort ich auch gerne wüsste.
Eine interessiert mich brennend. Aus welchen Gründen hat man die BW  dort hingeschickt?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es die Demokratie ist.
Dann hätten die Einsatzpartner noch sehr viel auf dieser Erde zu erledigen.

Thorstens Link gefällt mir, kommt mir wie echte Stimmungsmache vor.
Ja...., die Frauen.....mhhm, sie sind doch Zeitgemäß.
Ich hab mal irgendwann gelesen, wenn Frauen an der Macht wären, also gänzlich, sie hätten den besseren Überblick und würden so manchen Konflikt mit typisch weiblicher Intuition angehen und bewältigen.
Das Frau Merkel so an einem Krieg liegt, als Christin, als Frau, da muss es Gründe geben, deren Kenntnisse sich mir völlig entziehen.
Da gab es damals, so vor ca. 80 Jahren in Deutschland, ein KPD-Spruch zu lesen, der da hieß, ,,Wer Hindenburg wählt, wählt Hitler, wer Hitler wählt, wählt den Krieg".
Schöne Grüße und denkt daran, die nächste Wahl wird kommen, es sei denn wir haben Krieg.
:MG:  :lol:

hallo, Michael,  :MZ:

Zitat von: rosenow am 19 April 2010, 18:02:21
Zwei Beispiele ,,Alliierte" und ,,Korea" SIND dir, meiner Meinung nach, nicht gut gelungen.
Ich finde sie beide nicht passend zum Thema Afghanistan.

Sie waren nicht als Beispiele für Afghanistan gedacht. Es ging mir darum, Stefans Feststellungen/Behauptungen, die ich für falsch hielt und halte, an historischen Beispielen zu widerlegen.

Das  :O-O: ist prima, aber

Zitat von: rosenow am 19 April 2010, 18:02:21
... und nun will die Regierung Krieg.
Das Frau Merkel so an einem Krieg liegt, als Christin, als Frau, da muss es Gründe geben, deren Kenntnisse sich mir völlig entziehen.

jetzt, finde ich, übertreibst Du es.  :|  Ich kann mir nicht vorstellen, dass überhaupt ein verantwortlich denkender Mensch "Krieg will" , auch nicht unsere Regierenden, die manchmal zu viel an sich selbst und zu wenig an ihre Aufgabe zu denken scheinen.  

Gruß, Urs

Hallo,

es wird in den Medien und auch hier im forum immer wieder von "Krieg" in Afghanistan gesprochen (teile die Meinung).

Wenn der Bundestag feststellen soll: Es ist Krieg  ..... wie sieht es dann mit einer Kriegserklärung nach dem Völkerrecht aus, welche Bedingen müßten erfüllt sein?

Wird dann dem Staat Afghanistan, den Afghanen der "Krieg" erklärt?  Oder dem "Taliban"? Wer ist aber "der Taliban", wie erkennt man ihn? Ist es überhaupt möglich, "dem Taliban" offiziell (s.o.) den Krieg zu erklären?
Verfügt jemand über das "formelle" Wissen?

Danke für eine Antwort
Dieter

Hallo Dieter mir wurde mal gelernt - Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. ( also mit Waffen und Gewalt ). Dabei müssen sich nicht zwangsläufig Länder oder Staaten gegenüber stehen sondern es können auch "Volksgruppen" sein die sich aus ideologischen Gründen feindlich gegenüber stehen. Also hier nicht Afghanistan sondern die Taliban.
Ich glaube aber nun das man einem Vertreter der Taliban kaum eine offizielle Kriegserklärung geben kann aber man kann zum Kampf/Krieg gegen sie aufrufen.

Gruß - Trimmer-Achim

@Trimmer
dann hat aber auch der Taliban dieses Recht: "Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln", um uns alle zu dezimieren. 

Zitat von: Urs Hessling am 19 April 2010, 18:26:32
Das  :O-O: ist prima, aber

Zitat von: rosenow am 19 April 2010, 18:02:21
... und nun will die Regierung Krieg.
Das Frau Merkel so an einem Krieg liegt, als Christin, als Frau, da muss es Gründe geben, deren Kenntnisse sich mir völlig entziehen.

So reduziert man also ein kreatives, philosophisches Gedankenspiel auf eine zweizeilige Schlagzeile!  :wink:

Zitat von: Urs Hessling am 19 April 2010, 18:26:32
jetzt, finde ich, übertreibst Du es.  :|  Ich kann mir nicht vorstellen, dass überhaupt ein verantwortlich denkender Mensch "Krieg will" , auch nicht unsere Regierenden, die manchmal zu viel an sich selbst und zu wenig an ihre Aufgabe zu denken scheinen.

Du schreibst es, "verantwortlich denkender Mensch", na, wir werden sehen.

Zitat von: Urs Hessling am 19 April 2010, 18:26:32

Zitat von: rosenow am 19 April 2010, 18:02:21
Zwei Beispiele ,,Alliierte" und ,,Korea" SIND dir, meiner Meinung nach, nicht gut gelungen.
Ich finde sie beide nicht passend zum Thema Afghanistan.

Sie waren nicht als Beispiele für Afghanistan gedacht. Es ging mir darum, Stefans Feststellungen/Behauptungen, die ich für falsch hielt und halte, an historischen Beispielen zu widerlegen.

Gruß, Urs
[/quote]
Ich hatte es als vergleichendes Beispiel gesehen, da muss ich wohl an meiner Lesetechnik und Auffassungsgabe ein wenig herum feilen, so geit dat ja nu nich.
:ML:


Gute Frage mfbb330!
Mich würden auch die weiteren Konsequenzen in Deutschland interessieren.
-Mobilmachung, muss ich wieder in meinem Panzer?
-Rüstungsausgaben, wer bezahlt das?
-Arbeitsplätze, für wie lange?
-Gutscheine, wird es sie für alle geben oder bleiben sie nur an Bedürftige hängen?

Den Aufruf zum Kampf, Trimmer-Achim, den hat doch schon damals der George Bush in die Wege geleitet.

Oh, da fällt mir ein, jetzt mal ganz ulkig,

Kriegserklärung gegen Taliban,        Weltweit oder nur auf Afghanistan begrenzt?

:MG:

he, Michael,

jetzt lassen wir weiteres Geplänkel, OK ?  :OuuO: so geit dat doch

Gruß, Urs

Michael- "Kriegserklärung" - ich glaube dieses Wort trifft hier im eigentlichen Sinne eigentlich nicht zu. Die Taliban sind soweit mir bekannt in keiner Regierung eines Landes oder als Partei in einem Parlament vertreten. Sie sind also - vielleicht jetzt schlecht ausgedrückt - keine "offizellen Gegner". Du kannst ihnen den Kampf/Krieg ansagen und das weltweit aber ebend nicht wie beim Krieg zwischen Staaten.
Ulrich - Wenn sie die Mittel und Möglichkeiten hätten - ganz klar gesagt ja.Vernichtung der "Ungläubigen"

Trimmer-Achim 

In Ergänzung des Beitrag vom Götz:
Heute aus dem Flensburger Tageblatt (www.shz.de):

„Eine gute Nachricht für die Soldaten“
Karlsruhe
Die Unsicherheit ist groß. Die Politik tut sich schwer, die richtigen Worte zu finden. Sind deutsche Soldaten in Afghanistan im Krieg? Wann dürfen sie schießen? Nur wenige Tage nachdem erneut deutsche Soldaten im Einsatz getötet wurden, kommt die Antwort aus Karlsruhe: Die Bundesanwaltschaft hat das Ermittlungsverfahren gegen Oberst Georg Klein wegen des verheerenden Luftangriffs bei Kundus eingestellt. Klein und sein Flugleitoffizier, Markus Wilhelm, hätten bei dem Bombardement am 4. September 2009 mit bis zu 142 Toten und Verletzten weder gegen die Vorschriften des Völkerstrafgesetzbuches noch gegen die Bestimmungen des Strafgesetzbuches verstoßen.

Erwartetes Ergebnis
Strafrechtler hatten dieses Ergebnis aus Karlsruhe erwartet – spätestens, seitdem die von Monika Harms geleitete Behörde im März nach monatelanger Prüfung ihre Zuständigkeit erklärte. Denn damit gab sie zugleich eine Bewertung zu dem Afghanistan-Einsatz ab: Bei den Auseinandersetzungen zwischen den aufständischen Taliban einerseits und der Kabuler Regierung sowie der Isaf-Schutztruppe andererseits handelt es sich um einen „nichtinternationalen bewaffneten Konflikt im Sinne des Völkerstrafrechts“.

Folge: Mit der Annahme eines „bewaffneten Konflikts“ besteht für das Militär der Vorteil, dass es Dinge tun darf, die im Frieden untersagt wären. So dürfen Militärziele und Kämpfer angegriffen werden. Und es müssen hohe Hürden überwunden werden, bevor ein Soldat in die Nähe der Strafbarkeit kommt. Klein hätte demnach nachgewiesen werden müssen, dass er zivile Opfer „sicher erwartete“ – und zwar in dem Augenblick, als er die US-Kampfjets zum Bombardement der zwei von Taliban entführten Tanklaster kommandierte.

Die Bundesanwaltschaft kam jedoch zu dem Ergebnis, dass Klein und Wilhelm nicht davon ausgingen, dass sich zum Zeitpunkt des Luftangriffs Zivilisten auf der Sandbank des Kundus-Flusses aufhielten. Nach den ihnen zur Verfügung stehenden Erkenntnismöglichkeiten hätten sie keine Hinweise darauf gehabt. „Vielmehr konnten sie nach gewissenhafter und immer wieder aktualisierter Prüfung aller ihnen zum Geschehensablauf bekannten Fakten und Umstände annehmen, dass ausschließlich Aufständische vor Ort waren“, so die Behörde. Damit erfüllt aus Karlsruher Sicht Kleins Anordnung für den Bombenabwurf nicht den Tatbestand verbotener Methoden der Kriegsführung.

Opferzahl weiter unklar
„Die Entscheidung ist nachvollziehbar“, sagt der Göttinger Strafrechtsprofessors Kai Ambos, der das Völkerstrafgesetzbuchs mitformuliert hat. Unsicherheiten blieben allerdings, weil Tatortermittlungen nicht möglich seien. Zur Verfügung standen der Behörde Berichte aus dem Verteidigungsministerium, der Bundeswehr und dem Untersuchungsausschuss – „geheime Verschlusssachen“. Und so räumt die Bundesanwaltschaft selbst ein: Die genaue Gesamtzahl der Opfer blieb bei den Ermittlungen ungeklärt – sie geht von etwa 50 aus.

„Die heutige Nachricht aus Karlsruhe ist eine sehr gute, nicht nur für die direkt betroffenen Soldaten“, freute sich Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU). Sie schaffe größtmögliche Rechtssicherheit für alle Bundeswehrangehörigen im Einsatz.
dpa

ZitatStellung des Generalbundesanwalts beim Bundesgerichtshof

Der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof und die Bundesanwälte beim Bundesgerichtshof werden auf Vorschlag des Bundesministeriums der Justiz, der der Zustimmung des Bundesrates bedarf, vom Bundespräsidenten ernannt (§ 149 GVG). Die Ernennung der Oberstaatsanwälte und der Staatsanwälte beim Bundesgerichtshof bedarf hingegen nicht der Zustimmung der Länderkammer.

Der Generalbundesanwalt, die Bundesanwälte, die Oberstaatsanwälte und Staatsanwälte beim Bundesgerichtshof sind auf Lebenszeit berufene Beamte. Für sie gelten die allgemeinen beamtenrechtlichen Grundsätze und Regelungen. Die staatsanwaltschaftliche Tätigkeit richtet sich indes vor allem nach den speziellen Vorschriften der Strafprozessordnung.

Die Stellung des Generalbundesanwalts beim Bundesgerichtshof weist eine statusrechtliche Besonderheit auf. Der Generalbundesanwalt ist "politischer Beamter" (§ 36 Abs. 1 Nr. 5 BBG i.V.m. § 31 BRRG). Die beamtenrechtlichen Bestimmungen sehen vor, dass er sich in Erfüllung seiner Aufgaben in fortdauernder Übereinstimmung mit den für ihn einschlägigen grundlegenden kriminalpolitischen Ansichten und Zielsetzungen der Regierung befindet. Er kann jederzeit ohne nähere Begründung in den einstweiligen Ruhestand versetzt werden.

Die Ermittlungen des Generalbundesanwalts beim Bundesgerichtshof können wichtige Belange der inneren Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland berühren und nachhaltige Auswirkungen auf die außenpolitischen Beziehungen zu anderen Staaten zeitigen. Als "politischer Beamter" hat der Generalbundesanwalt darauf Bedacht zu nehmen, dass die grundlegenden staatsschutzspezifischen kriminalpolitischen Ansichten der Regierung im Rahmen der strafprozessualen Vorgaben und Handlungsspielräume in die Strafverfolgungstätigkeit einfließen und umgesetzt werden.

Der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof ist nicht Teil der rechtsprechenden ("Dritten") Gewalt. Er gehört organisatorisch zur Exekutive. Der Generalbundesanwalt ist in seinen amtlichen Verrichtungen wie jeder anderer Staatsanwalt auch von den Gerichten unabhängig (§ 150 GVG). Funktional ist die Behörde indes als ein den Gerichten zugeordnetes, notwendiges Organ der Strafrechtspflege in die Justiz eingegliedert. Staatsanwälten und Richtern ist gemeinsam die Aufgabe der Justizgewährung übertragen. Eine strafgerichtliche Untersuchung kann nur auf Anklage der Staatsanwaltschaft erfolgen (Akkusationsprinzip, § 151 StPO).

Die Behörde des Generalbundesanwalts beim Bundesgerichtshof ist hierarchisch und monokratisch aufgebaut. Der Generalbundesanwalt leitet die Behörde. Seine Mitarbeiter handeln bei Vornahme ihrer Amtsverrichtungen als dessen Vertreter (§ 144 GVG).

Der Generalbundesanwalt kann als Behördenleiter auf die Bearbeitung sämtlicher Vorgänge und Verfahren durch Übernahme der Sachbearbeitung in eigene Regie oder durch Ersetzung eines Sachbearbeiters Einfluss nehmen (§ 145 Abs. 1 GVG). Darüber hinaus kann er generell oder im Einzelfall Weisungen zur Sachbehandlung erteilen (§ 147 Nr. 3 i.V.m. § 146 GVG). In der staatsanwaltschaftlichen Praxis spielt das Weisungsrecht des Behördenleiters allerdings keine nennenswerte Rolle. Lösungen werden in aller Regel konsensual gesucht und gefunden.

Der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof hat gegenüber den Staatsanwaltschaften der Länder kein Weisungsrecht. Ebenso wenig übt er die Dienstaufsicht über sie aus. Diese steht den Generalstaatsanwälten der Länder und den Landesjustizministerien zu. Der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof kann jedoch in den gesetzlich geregelten Einzelfällen Verfahren aus seinem Zuständigkeitsbereich an die Landesstaatsanwaltschaften abgeben oder Verfahren aus deren Bereich an sich ziehen.

Der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof untersteht der Dienstaufsicht des Bundesministers der Justiz (§ 147 Nr. 1 GVG). Dieser trägt innerhalb der Bundesregierung und gegenüber dem Parlament die politische Verantwortung für die Tätigkeit der Behörde des Generalbundesanwalts beim Bundesgerichtshof.
http://www.generalbundesanwalt.de/de/stellung.php

Der Bundesgeneralanwalt ist, wenn ich das richtig sehe, ein Staatsanwalt der seine Arbeit sich (mehr) nach den politischen Vorstellungen der Regierung gestalten muß. Zwar wie ein "richtiger" Staatsanwalt unabhängig (5.Absatz) aber dann wieder doch nicht (1.Absatz und vor allem 3.Absatz).
Aber da ich kein Jurist bin kann ich mich auch irren.

Interessant, aus meiner Sicht, ist beim Artikel das dabei von "Antwort aus Karlsruhe" gesprochen wird. Karlsruhe ist auch der Sitz des Bundesverfassungsgerichts, meist wird in diesem Zusammenhang von "Karlsruhe" gesprochen und es hat ein gutes "Standing" beim deutschen Volk. Hier wird von "Antwort aus Karlsruhe" einem ganz anderen Kontext gesprochen.

 :-D Hallo Trimmer-Achim  top

Zitat von: Trimmer am 20 April 2010, 07:32:33
Michael- "Kriegserklärung" - ich glaube dieses Wort trifft hier im eigentlichen Sinne eigentlich nicht zu. Die Taliban sind soweit mir bekannt in keiner Regierung eines Landes oder als Partei in einem Parlament vertreten. Sie sind also - vielleicht jetzt schlecht ausgedrückt - keine "offizellen Gegner". Du kannst ihnen den Kampf/Krieg ansagen und das weltweit aber ebend nicht wie beim Krieg zwischen Staaten.
Trimmer-Achim 

Zumindest nicht im herkömmlichen, gewohnten Sinne.

So, nun Schluss mit Flax und Stammtisch-ängsten, natürlich hast Du Recht, Trimmer-Achim.
:MG:
Michael

aus Prinzip mische ich mich bei Diskussionen über politische Themen ungern ein. Manchmal habe ich diese ja auch gestoppt wenn es zu heiß herging. Das heißt aber nicht, dass ich ein unpolitisch denkender Mensch bin.
Ich habe lediglich die Erfahrung gemacht, dass derartige Themen ein Forenklima nachhaltig beschädigen können. Zumal wir ja hauptsächlich über Marinethemen quatschen wollen.  Und für dieses Klima trage ich ja auch Verantwortung.
Bei diesem Thread liegt eine solche Gefährdung aufgrund der Brisans und unterschiedlicher Auffassungen mit Sicherheit vor. Dass es unterschiedliche Auffassungen gibt zeigt ja auch der bisherige Verlauf der Diskussion.
Deshalb finde ich es bemerkenswert, dass die Diskutanten eine Form der Auseinandersetzung führen, die aller Ehre wert ist.
Kleine Seitenhiebe sind erlaubt und werden sicherlich nicht krumm genommen. Diese Diskussion wäre wert an anderer Stelle wahrgenommen zu werden.
Ich danke allen Beitragsschreibern für ihre bisherigen Äußerungen und hoffe auf eine weitere konstruktive Weiterführung zum Thema.

Hallo Kalli - als "Auslöser" dieses Threads danke ich Dir für Deine Worte bitte Dich aber auch ein "Auge " darauf zu werfen und bei Notwendigkeit STOP zu sagen.

Trimmer - Achim  :MG:

ZitatDemokratie "nicht prioritär"
21.04.2010
BERLIN
(Eigener Bericht) - Angesichts zunehmender Gefechtsverluste in Afghanistan soll Berlin die Verschmelzung von "Entwicklungshilfe" und Aufstandsbekämpfung rasch vorantreiben. Dies empfiehlt eine aktuelle Studie des Sonderforschungsbereichs 700 der Feien Universität Berlin, die vom Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung in Auftrag gegeben wurde. Die Untersuchung schließt an tradierte Modelle der Anti-Guerilla-Kriegführung an, wie sie unter anderem von Frankreich während seines Kampfes gegen die algerische Unabhängigkeitsbewegung entwickelt wurden. Danach sind ausländische Interventionstruppen zur Sicherung ihrer Herrschaft auf die enge Kooperation mit lokalen Eliten und Warlords angewiesen - selbst wenn diese wie in Afghanistan von der einheimischen Bevölkerung als Bedrohung wahrgenommen werden. Das von der westlichen Propaganda zur Legitimation des Afghanistan-Krieges immer wieder angeführte Argument, man strebe eine Demokratisierung der afghanischen Gesellschaft an, wird ausdrücklich suspendiert.

Keine Berührungsängste
Wie das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ) bekannt gibt, haben Mitarbeiter des Sonderforschungsbereichs 700 (SFB 700) der Freien Universität Berlin eine aktuelle "Wirkungsanalyse" der deutschen "Entwicklungszusammenarbeit" in Afghanistan vorgelegt. Die Untersuchung zeige, sagt der zuständige Minister Dirk Niebel (FDP), dass die von Deutschland in seinem Einflussbereich gewährte "Hilfe" von der afghanischen Bevölkerung zwar "positiv wahrgenommen" werde, aber unbedingt militärisch abzusichern sei.[1] Bereits kurz nach seinem Amtsantritt hatte Niebel gefordert, die Aktivitäten deutscher humanitärer Organisationen "dort zu konzentrieren, wo die Bundeswehr aktiv ist".[2] Dies entspreche sowohl dem von deutscher Seite favorisierten Konzept der "vernetzten Sicherheit" als auch den Empfehlungen des SFB 700, erklärt der Minister: "Berührungsängste zwischen dem militärischen und zivilen Bereich sind gemäß der Studie unangebracht."[3]

Die Frage der Akzeptanz
Die Grundlage der Untersuchung bildet die Befragung von rund 2.000 Haushalten in 80 nordafghanischen Dörfern während der Jahre 2007 und 2009. Ziel war es, herauszufinden, inwieweit sich die von Deutschland gewährte "Entwicklungshilfe" positiv auf das Verhältnis der afghanischen Bevölkerung zu lokalen Machthabern und westlichen Besatzungstruppen auswirkt. Begründet wurde der Forschungsansatz damit, dass das gesamte "Schicksal" der "Afghanistan-Mission" davon abhänge, ob die einheimische Landbevölkerung die westlichen Besatzer und die von ihnen installierte afghanische Regierung als legitim akzeptiere. Wie die Autoren der Studie erklären, wurden Interviews erst nach Absprache mit den lokalen Autoritäten und ausschließlich mit männlichen "Haushaltsvorständen" geführt. Dass Frauen demgemäß überhaupt nicht zu Wort kommen, sei der "konservativen Struktur" der afghanischen Gesellschaft geschuldet, heißt es.[4]

Lokale Multiplikatoren
Entsprechend diesem Befund empfehlen die Forscher des SFB 700 den westlichen Besatzungsmächten, sich zur Herrschaftssicherung primär auf traditionelle Eliten zu stützen. Zu fördern seien all jene "lokalen Multiplikatoren", die den "westlichen Akteuren" positiv gegenüberstehen, heißt es: "Die Afghanen müssen ihre Mitbürger davon überzeugen, dass die Zusammenarbeit mit ausländischen Akteuren für sie von Vorteil ist" ("It is the Afghans who need to convince fellow Afghans that cooperation with foreign actors is beneficial").

Bedrohung
Oberste Priorität habe in diesem Zusammenhang die "Herstellung von Sicherheit". Nur wer sich sicher fühle, entwickle ein "positives Verhältnis" zu den ausländischen Besatzungstruppen, erklären die Wissenschaftler. Gleichzeitig konstatieren sie, dass die afghanische Bevölkerung gerade das ausländische Militär und die Milizen lokaler Herrscher zunehmend als Bedrohung wahrnimmt: Fühlten sich 2007 lediglich knapp fünf Prozent der Befragten von den westlichen Truppen bedroht, waren es 2009 bereits mehr als 28 Prozent. Der Anteil derjenigen, die sich in keiner Weise bedroht fühlten, sank im selben Zeitraum von 87 auf 21 Prozent.

"Empirisch haltlos"
Dessen ungeachtet fordern die Mitarbeiter des SFB 700 von deutschen Entwicklungsorganisationen und der Bundeswehr, "gemeinsam sichere Regionen zu identifizieren" und ihre Anstrengungen dort zu konzentrieren.[5] Die insbesondere von Nichtregierungsorganisationen (Non-Governmental Organizations/NGOs) geäußerte Befürchtung, durch die Kooperation mit dem Militär zur Kriegspartei zu werden, wird als "empirisch haltlos" denunziert: Die Akzeptanz der Afghanen für "westliche Akteure" umfasse gleichermaßen ausländische Soldaten wie Entwicklungshelfer, heißt es.[6] Um die beschworene "Akzeptanz" nicht aufs Spiel zu setzen, soll nach dem Willen der Forscher auf die vormals propagandistisch überhöhte Forderung nach einer "Demokratisierung" der afghanischen Gesellschaft verzichtet werden; "Aspekte" dieser Art seien "nicht mehr zu priorisieren".[7]

Wie in Algerien
Bereits in der Vergangenheit hatten sich Forscher des SFB 700 für "zivil-militärische" Formen der Aufstandsbekämpfung ausgesprochen (german-foreign-policy.com berichtete [8]). Die jetzt präsentierten Konzepte erinnern stark an ein Modell des Anti-Guerilla-Kampfes, das von Frankreich während des algerischen Unabhängigkeitskrieges entwickelt wurde und heute von den USA umgesetzt wird. Die entsprechende Formel lautet "Clear" - "Hold" - "Build": Nach der militärischen "Säuberung" einer Region von Aufständischen ("Clear") übernehmen lokale Kollaborateure dort die Regierungsgewalt ("Hold"); "zivil-militärische" Entwicklungsprojekte sollen die lokale Bevölkerung dann dazu bringen, sich endgültig von den Aufständischen zu trennen ("Build"). Dass die französische Aufstandsbekämpfung in den früheren Kolonien tatsächlich von westlichen Militärs in Afghanistan als Quelle der heutigen Praktiken genannt wird, hat erst kürzlich der Journalist Marc Thörner nachgewiesen (german-foreign-policy.com berichtete [9]).
http://www.german-foreign-policy.com

Stefan- prima Beitrag  top wie es in Algerien und auch in Vietnam bei diesem "Clear-Hold-Build " ausgegangen ist kann man dann deutlich nachlesen.

Gruß - Trimmer - Achim

Neue Afghanistan-Strategie

General erwartet mehr Tote

Deutschland muss sich nach Ansicht eines ranghohen NATO-Generals auf weitere tote Soldaten in Afghanistan einstellen. Allein im April starben sieben deutsche Soldaten am Hindukusch.
Die neue Einsatzstrategie der Nato in Afghanistan wird nach den Worten des deutschen Vier-Sterne-Natogenerals Karl-Heinz Lather zu mehr Opfern unter den deutschen Soldaten führen. Mit den geplanten gemeinsamen Einsätzen von Bundeswehr und afghanischer Armee werde das Militär gezielt mehr unter Menschen gehen und könne sich nicht in gepanzerten Fahrzeugen oder in seinen Lagern verschanzen, sagte Lather im militärischen Nato-Hauptquartier im belgischen Mons.

Ein Mangel an technischer Ausrüstung sei nach seiner Erkenntnis nicht der Grund gewesen für die sieben Todesopfer bei den jüngsten Einsätzen deutscher Soldaten in Afghanistan. Soweit mir die Einzelheiten der Operation bekannt sind, hätte es die Toten so oder so gegeben." Lather: "Eine direkte Verbindung "Schlechte Ausrüstung, deswegen Tote oder Gefahr" kann ich an der Stelle nicht feststellen."

Der Bevölkerung müsse immer wieder erklärt werden, warum die Nato in Afghanistan kämpfe. Wenn es nicht gelingen sollte, dort einen stabilen Staat zu schaffen, drohe das Land wieder zum Rückzugsraum für islamistische Terroristen zu werden, warnte Lather. Der deutsche Nato-General geht Ende November in Pension. Sein Nachfolger als Stabschef des Militärbündnisses wird General Manfred Lange, der stellvertretende Inspekteur der Luftwaffe in der Bundeswehr.

http://www.n-tv.de/politik/General-erwartet-mehr-Tote-article833287.html

Nur mal eine kurze Zwischenfrage. Wie erkläre ich einer Mutter, einer Ehefrau oder einem Kind das ihr Sohn, ihr Ehemann oder ihr Vater in fremden Land gefallen ist  :?

Trimmer - Achim 

Hallo
Ich war schon im Ausland eigesetzt und kann nur sagen das es noch soweit kommt das jeder Soldat seinen eigenen Anwalt braucht um zu prüfen ob er jetzt einen Schuss abgeben darf oder nicht :-D !
Die in Berlin reden und reden und dort sterben Soldaten !! Für Was ??
Und unsere Kazlerin überlegt ob sie auf eine Trauerfeier geht oder nich  :|
Wo leben wir  :?

Zitat von: oberlix38 am 22 April 2010, 18:32:54
Hallo
Ich war schon im Ausland eigesetzt und kann nur sagen das es noch soweit kommt das jeder Soldat seinen eigenen Anwalt braucht um zu prüfen ob er jetzt einen Schuss abgeben darf oder nicht :-D

Ahoi, Oberlix

Deinen Smiley am Ende des Satzes finde ich..... nun ja, etwas unpassend, denn genau so sieht's ja aus. Wie ich vor einigen Tagen schon schrieb: Zuhause wartet der Staatsanwalt.

Zitat
Die in Berlin reden und reden und dort sterben Soldaten !! Für Was ??
Und unsere Kazlerin überlegt ob sie auf eine Trauerfeier geht oder nich  :|
Wo leben wir  :?

Tja, ich glaube, Angie, Karl-Theo und die anderen müssen sich in die neue Situation - in der Deutschland seit 1945 nie war - erst hineinfinden und lernen, damit umzugehen. Die haben genau wie ich keine Ahnung, wie man als Demokratie Krieg führt.....

Das soll keinesfalls die offensichtlichen Missstände entschuldigen, diese Leute sind vom Volk gewählt und haben dadurch einen Auftrag erhalten, den sie zu erledigen haben, aber es wäre vielleicht der Ansatz eines Erklärungsversuchs.

Mit Gruss,
Hurvinek

Hurvinek - Unsere Soldaten befinden sich schon seit 8 Jahren da unten. Ist also genug Zeit vergangen um sich in die Situation hinein zu verdenken. In die Situation hätte man sich schon vor  Jahren hineindenken können. Soweit ich mich erinnere haben damals schon SPD, CDU/CSU und Grüne für den Einsatz gestimmt. Das man jetzt staunt "wie Kai aus der Kiste"  das es ein Krieg daunten ist ist für mich nicht nach vollziehbar.

Gruß - Trimmer- Achim

ZitatAfghanistan: "Die Taliban sind unsere Brüder"

Florian Rötzer 22.04.2010
Nach einer vom Pentagon beauftragten, aber wenig beachteten Umfrage in Kandahar könnte die "neue Strategie" des "Partnering" und der größeren Präsenz das Gegenteil des Gewünschten provozieren
Bundeskanzlerin Merkel gibt heute ab 9 Uhr eine Regierungserklärung zu Afghanistan ab. Danach wird über den Einsatz der Bundeswehr diskutiert. Wie die USA sich das deutsche Engagement vorstellen, hat bei seinem Besuch in Berlin schon einmal General Stanley McChrystal, der Oberkommandierende der ISAF, deutlich gemacht. Ob Deutschland mehr Soldaten schicken müsse, darüber schwieg er sich aus, wichtig jedoch sei ein konsequentes Bekämpfen der Aufständischen.
...

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32496/1.html

Zitat von: Hurvinek am 23 April 2010, 00:25:58
Tja, ich glaube, Angie, Karl-Theo und die anderen müssen sich in die neue Situation - in der Deutschland seit 1945 nie war - erst hineinfinden und lernen, damit umzugehen. Die haben genau wie ich keine Ahnung, wie man als Demokratie Krieg führt.....
Das soll keinesfalls die offensichtlichen Missstände entschuldigen, diese Leute sind vom Volk gewählt und haben dadurch einen Auftrag erhalten, den sie zu erledigen haben, aber es wäre vielleicht der Ansatz eines Erklärungsversuchs.
Mit Gruss,
Hurvinek

Wie versprochen, die nächsten Zeilen ohne Flaxiges.

Wenn ich sowas, wie das rot dargestellte, lese, kommen mir immer gewisse Zweifel auf.  Die meisten Menschen, die CDU gewählt haben, dachten bestimmt nicht in erster Linie an den Einsatz in Afghanistan.
Ich kenne zwei ganz spezielle CDU-Wähler, die wählen CDU nur aus dem Grund,  sie haben nach ihren eigenen Aussagen Angst, andere Parteien könnten mit der Wirtschaft nicht so gut umgehen und Deutschland in eine Krise führen, an Afghanistan haben sie nicht eine Sekunde gedacht.

Die CDU hat in den Wahlen nicht die zum regieren nötige Mehrheit erhalten, um dennoch regieren zu dürfen, war der Gang mit einer anderen Partei nötig, die ihrerseits noch wenige Stimmen bekam, aber im Zusammenschluss reicht es, eben zum regieren.

Wenn Afghanistan tatsächlich unbedingt stabilisiert werden muss, um den extremen Taliban ein Rückzugsland zu verwehren, warum wird das nicht von allen Ländern unterstützt, einschließlich Indien, Pakistan?

Habt ihr euch mal gefragt, wie sich die Taliban versorgen, woher bekommen sie ihre Waffen, Munition, Ersatzteile, Nahrung?
Sieht es am Ende so aus, das Deutsche, wie im Irak vor nicht allzu langer Zeit, beteiligt sind?

Um tatsächlich Erfolg oder Untergang zu bestimmen, müssten die Quellen, dieses strengen Menschen verachtenden  Verhaltens, die Grundschule sozusagen, Haus des Wissens in Deoband  zum Umdenken bewegt, in moderne Ansichten, ohne dabei den Glauben an ihre Götter zu nehmen und friedliche Lehren für die gesamte Bevölkerung von Kindesalter an, männlich und weiblich, verbreitet und gelehrt werden.
Fantasie?
Könnte sein, Afghanistan aus dem Einfluss von Darul Uloom heraus zu schälen, wohl ebenso.

Tja, das gibt mir zu denken, da man hier die Russen gegen die ISAF "auswechseln" kann:

..."Hinzu kommt in diesem Zusammenhang die heillose Zerstrittenheit der verschiedenen afghanischen Stämme und Bergvölker sowie der vielfältigen ethnischen Gruppen. Sie alle waren sich auch in der Vergangenheit nie oder selten einig. Ende Juni 1984 fanden sich zwar zwei prominente Führer des afghanischen Widerstandes aus verschiedenen Lagern zu Besuchen im Bonner Auswärtigen Amt und bei den Repräsentanten unserer westdeutschen Parteien ein. Doch der einzige gemeinsamen Nenner, auf den man sich einigen konnte, bestand in der Erklärung: "Wir haben alle ein gemeinsames Ziel: die Befreiung unseres Landes von den sowjetischen Aggressoren". Auf die Frage aber, wie die Einigung im Widerstand zustande kommen und wer der legitimierte Führer sein könne, wurde von beiden Widerstandsführern erklärt: "Er muß dem mohammedanischen Glauben verpflichtet, über jeden Zweifel erhaben und hoch geachtet sein, er muß überall Autorität besitzen und darf nicht durch zweifelhafte politische Vergangenheit belastet sein; er muß in der Lage sein, geeignete Maßnahmen, die zum Sieg über die Russen oder zumindest zu einer politischen Lösung des Afghanistanproblems führen, zu ergreifen."...

..."Die afghanischen Streitkräfte, die praktisch schon vor dem sowjetischen Einmarsch dem russischen Oberkommando unterstanden, zählten zur Jahreswende 1979/80 etwa 110.000 Mann mit 700 veralteten Panzern und etwa 180 Einsatzfahrzeugen sowjet. Herkunft. 1982 fiel ihre Stärke auf ca. 40.00 Mann ab; heute, 1984 schätzt man ihre Zahl auf 25.000 - 30.000 Mann. Im Kampf mit den Freiheitsbewegungen und durch Desertation hat sich ihre Stärke reduziert, der Kampfwert ist auf Null gesunken, so daß die verbliebenen Teile der ehemaligen afghanischen Streitkräfte meist nur zu Wachdienst eingesetzt werden.
Die Aktivitäten der Aufständischen halten bei wachsenden Intensität in den nördlichen und nordöstlichen Landesteilen an. Durch Hinterhalte und kurze Schläge gegen Engstellen entlang und seitwärts der Versorgungs- und Nachschubwege der Sowjets versuchen sie, die Hauptverbindungslinien und den Versorgungsverkehr zu stören. Von diesen Aktionen ist auch der Lebensmitteltransport vom Land in die Städte betroffen. Unverändert stark sind die Mudjahedins im afghanisch-pakistanischen Grenzgebiet."...

Quelle: DSJB 1985, S. 307-319, U. Ritgen, Perspektiven zum Krisenherd Afghanistan (Stand 01.08.1984)

:MG:
Uwe

UHF51 - genau wie Du schreibst nur gelernt hat man bis zum heutigen Tag nichts aus der Geschichte

Gruß - Trimmer - Achim

Zitat von: UHF51 am 23 April 2010, 12:37:22
Tja, das gibt mir zu denken, da man hier die Russen gegen die ISAF "auswechseln" kann:
Quelle: DSJB 1985, S. 307-319, U. Ritgen, Perspektiven zum Krisenherd Afghanistan (Stand 01.08.1984)
:MG:Uwe

Hallo UHF51-Uwe! Bist du der Meinung oder hast du das Wissen, dass die Taliban ihre Besorgungen(Munition, Waffen, Ersatzteile,Nahrung) aus dem Nachschub der Besatzer holen? 
Gruß Michael

Hallo Michael und Uwe - ich kann mir das kaum vorstellen. Es gibt doch genug Leute die den Taliban Geld und andere Dinge zukommen lassen. Sollte man vielleicht mal im Iran nachfragen. Waffenhändler gibt es auch auf der ganzen Welt und wer bezahlt bekommt die Ware.Das da ganz dubiose Geschäfte ablaufen ist doch nicht unbekannt. War/ist nicht Bin Laden auch Millionär.

Trimmer-Achim 

Zitat von: rosenow am 23 April 2010, 17:08:38

Zitat von: UHF51 am 23 April 2010, 12:37:22
Tja, das gibt mir zu denken, da man hier die Russen gegen die ISAF "auswechseln" kann:
Quelle: DSJB 1985, S. 307-319, U. Ritgen, Perspektiven zum Krisenherd Afghanistan (Stand 01.08.1984)
:MG:Uwe

Hallo UHF51-Uwe! Bist du der Meinung oder hast du das Wissen, dass die Taliban ihre Besorgungen(Munition, Waffen, Ersatzteile,Nahrung) aus dem Nachschub der Besatzer holen? 
Gruß Michael

Hallo Michael,

wenn du genau liest, stellst du fest, dass es sich um ein "Vergleich" handelt.
Damals - in der Zeit der russischen Besatzung - hatten die "Widerstandskämpfer/Freiheitskämpfer" schon ihre logistischen Zentren und Unterschlupfe, mit tätiger Hilfe der USA & Pakistan, aufbauen können.
Schon damals kam der Nachschub überwiegend aus/über Pakistan - kann mich noch erinnern, dass es Fernsehberichte gab, wo gezeigt wurde, wie mit einfachsten Mitteln die AK 47 "gefertigt" wurde.
Die Erlöse aus dem Anbau von Opium sind ja auch nicht gerade "Peanuts"!

:MG:
Uwe

Zitat von: Trimmer-Achim am 23 April 2010, 17:44:15
Hallo Michael und Uwe - ich kann mir das kaum vorstellen. Es gibt doch genug Leute die den Taliban Geld und andere Dinge zukommen lassen. Sollte man vielleicht mal im Iran nachfragen. Waffenhändler gibt es auch auf der ganzen Welt und wer bezahlt bekommt die Ware.Das da ganz dubiose Geschäfte ablaufen ist doch nicht unbekannt. War/ist nicht Bin Laden auch Millionär.
Trimmer-Achim 

Oder in Deutschland?

Zitat von: UHF51-Uwe am 23 April 2010, 17:44:15
Hallo Michael,
wenn du genau liest, stellst du fest, dass es sich um ein "Vergleich" handelt.
Damals - in der Zeit der russischen Besatzung - hatten die "Widerstandskämpfer/Freiheitskämpfer" schon ihre logistischen Zentren und Unterschlupfe, mit tätiger Hilfe der USA & Pakistan, aufbauen können.
Schon damals kam der Nachschub überwiegend aus/über Pakistan - kann mich noch erinnern, dass es Fernsehberichte gab, wo gezeigt wurde, wie mit einfachsten Mitteln die AK 47 "gefertigt" wurde.
Die Erlöse aus dem Anbau von Opium sind ja auch nicht gerade "Peanuts"!
Matrose gruesst
Uwe

Ja Uwe, habe ich, deshalb meine Frage!  :-D

Das ich an meiner Lesetechnik noch etwas feilen und mein Auffassungsvermögen noch trainieren muss, um den Text richtig zu verstehen, gar keine Frage, aber für mich hatte sich dieser Vergleich, eben als Vergleich gelesen und so kam ich drauf, dass die von dir geschriebenen Zeilen:
Zitat:
"Durch Hinterhalte und kurze Schläge gegen Engstellen entlang und seitwärts der Versorgungs- und Nachschubwege der Sowjets versuchen sie, die Hauptverbindungslinien und den Versorgungsverkehr zu stören. Von diesen Aktionen ist auch der Lebensmitteltransport vom Land in die Städte betroffen."
eine Möglichkeit der Verorgung in der jetzigen Zeit darstellen könnte.

Gruß Michael

In der englischen Presse hört sich die Lage der deutschen Truppen in Afghanistan schlimm an.  Nahezu Austand!

http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1267802/German-troops-Afghanistan-Angela-Merkel-explain-theyre-war.html#ixzz0lwLNk6FP

Zitat von: Trimmer am 23 April 2010, 17:44:15
Hallo Michael und Uwe - ich kann mir das kaum vorstellen. Es gibt doch genug Leute die den Taliban Geld und andere Dinge zukommen lassen. Sollte man vielleicht mal im Iran nachfragen. Waffenhändler gibt es auch auf der ganzen Welt und wer bezahlt bekommt die Ware.Das da ganz dubiose Geschäfte ablaufen ist doch nicht unbekannt. War/ist nicht Bin Laden auch Millionär.

Trimmer-Achim 

Mögliche Bezugsquelle von Waffen ist sicherlich auch der Iran.
Allerdings, wenn da auch nur der kleinste Hinweis wäre hätte ihn die US-Führungsclique schon gnadenlos ausgenutzt.

Die Wege könnten über Pakistan laufen (da hat UHF51 durchaus mal recht)
Pakistan hat schon von Anfang an fundamentalistische Islamisten wie Hekmatyar unterstützt. Ebenso die Taliban. Der nördl. Teil Pakistan IST defacto fundamentalistisch, ebenso ist die Armee stark infiltriert.
Das Pakistan US-Verbündeter ist hat damit rein-gar-nix zu tun.

Bin Ladens (Großfamilie - nach allen Richtungen) sind Steinreich. Bin Laden selbst hatte (hat?) ein Bauunternehmen.

Hallo Michael,

vielleicht haben wir uns Mißverstanden.
Ich glaube kaum, dass sich die Taktik - schon von den russ. Partisanen im 2. Weltkrieg praktiziert - großartig geändert hat.
Es wird auch nicht bezweifelt werden können, dass der überwiegende Teil der Einheimischen weiterhin lieber ihre "eigenen Brötchen backt" (Opiumanbau eingeschlossen), als sich unter einer Fremdherrschaft zu begeben und ihre Glaubensbrüder zu verraten. Gezwungenermaßen machen sie tw. gemeinsame Sache mit den Ungläubigen, aber das Blatt kann sich sehr schnell wenden. Motto: "Wessen Brot ich eß, dessen Lied ich sing!"

:MG:
Uwe

Uwe die Taktik hat sich auch nicht geändert. Wer von den Soldaten will denn erkennen wer Freund und wer Feind ist. Lachen dir ins Gesicht und schiessen dir in den Rücken. Ist es am Tag der Bauer ist es dann in der Dunkelheit ein Kämpfer- ist doch alles eigentlich bekannt. Braucht doch alles nicht zu verwundern. Damals die Russen haben es zu spüren bekommen - zwar noch mit Unterstützung der USA aber grundsätzlich hat sich doch nichts geändert. Das Geschäft Opium gegen Waffen geht immer weiter und den Preis bezahlen nun auch die deutschen Soldaten.

Trimmer - Achim

Das Problem mit dem Opiumanbau wird im übrigen auch meisten falsch dargestellt.
In der Region wurde immer auch Opium mitangebaut. Richtig massiv ist das erst mit dem sow.-afghanischen Krieg geworden. Und das mit Wissen und vielseitiger Unterstützung des pakistanischen Geheimdienstes. Der CIA war immer informiert und akzeptiertes es (mal mehr - mal weniger - wohlwollend).
Die Taliban schränkten im Jahre 2000 den Opiumanbau massiv ein, um ihre internationale Stellung zu verbessern, und bekamen dafür von der USA 43 Mill USD. Dazu schoß der Kilopreis von 110 auf 500 Dollar nach oben und da die letzten Opiumernten sehr gut (Rekordjahr 1999 = 4.600 t -- 2001 = 185 t) waren konnten durch die sehr viel höheren Preise der Anbaustopp erstmal aufgefangen werden.

Nachteil war allerdings, das gilt ebenso für die Andenländer, das die Bauern massive Einsatzeinbußen hinnehmen mußten.

Letztlich ist der US-Drogenkriege, ob in der USA, ob in Indochina, ob in Süd- und Mittelamerika oder Afghanistan (wo auch immer) in vielerlei Hinsicht kompletter Unsinn und für das Problem "Drogensucht" kontraproduktiv. Nutznießer sind verschiedene Geheimdienste, kriminelle Vereinigungen, manche Staaten ... .

Da es längst nicht mehr (nur) um den Luftangriff geht, habe ich mal den Themen-Titel angepasst.  :MZ:

http://www.heise.de/tp/foren/S-Wir-wollen-nicht-kopflos-raus-Sie-sind-kopflos-rein-Gregor-Gysi-Teil-1/forum-178254/msg-18433081/read/
http://www.heise.de/tp/foren/S-Wir-wollen-nicht-kopflos-raus-Sie-sind-kopflos-rein-Gregor-Gysi-Teil-2/forum-178254/msg-18432994/read/
(oder:
http://linksfraktion.de/rede.php?artikel=1310122181)
aus einer Bundestagsdebatte über die Regierungserklärung durch die
Bundeskanzlerin zum Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan


Die Zurufe sind, nmM,  sehr aufschlußreich für den Zustand einiger Parteien (zb. der gekauften Klientelpartei FDP).

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 23 April 2010, 18:30:44
In der englischen Presse hört sich die Lage der deutschen Truppen in Afghanistan schlimm an.  Nahezu Austand!

http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1267802/German-troops-Afghanistan-Angela-Merkel-explain-theyre-war.html#ixzz0lwLNk6FP

Daily Mail. Dagegen ist Bild ein Wunderbeispiel journalistischer Integritaet mit den hoechsten Standards. Ohne Bilder wuerde ich denen die Story nicht abkaufen. Mit Bildern wuerde ich Photoshop vermuten.

Alles Gute

Andreas

moin

Zitat von: mhorgran am 24 April 2010, 08:16:42
(zb. der gekauften Klientelpartei FDP).

meine Meinung ist, daß solche Verrisse hier im Forum Marinearchiv keinen Platz haben.

Welche Partei hat denn keinen Dreck am Stecken ?

Gruß, Urs

@Urs
Wie jetzt ?
Die falsche Behauptung das die deutsche Bevölkerung für den Afghanistaneinsatz ist und dafür votiert hätte, läuft bei dir unter Meinung - meine Aussage ist keine Meinung sondern ein "Verriß" und hätte hier "keinen Platz"?

Das auch andere Parteien "Dreck am Stecken haben" ist richtig - aber nmM gibts noch einen Unterschied zur FDP.

Wie findest du denn die Aussage von Herrn Lehner

Gysi:
Sie haben für 4 500 Soldatinnen und Soldaten in Afghanistan einen
einzigen Facharzt für Psychiatrie zur Verfügung gestellt. Es war der
Wehrbeauftragte, nicht wir, der darauf hingewiesen hat, dass die
Versorgung der zurückkehrenden Soldatinnen und Soldaten bei
seelischen Traumatisierungen unzureichend ist. Er bemängelte auch,
dass es zu wenig Fachärztinnen und Fachärzte für Psychiatrie hier in
Deutschland bei der Bundeswehr gebe.

(Dr. Martin Lindner (Berlin) (FDP): Sie brauchen auch einen!)

Zitat von: mhorgran am 25 April 2010, 20:39:27
Die falsche Behauptung das die deutsche Bevölkerung für den Afghanistaneinsatz ist und dafür votiert hätte, läuft bei dir unter Meinung ...

Wen zitierst Du da (mich nicht) ?  :?

Zur Bemerkung aus dem Bundestag: Rhetorik  :roll: wen wir jetzt Zitate aller Politiker durchprüften, käme sicher einiges mehr heraus.

Der Wehrbeauftragte hat natürlich recht, daß es hier einen groben Mißstand flop gibt.

Gruß, Urs

@Urs

Natürlich zitiere ich nicht dich.

Rhetorik ist die Bemerkung des Herrn Lindner für mich nicht, das überschreitet gleich einige Grenzen.

... zitieren hin oder her! Schon einmal jemand recherchiert, was die Ehefrau mit 2 kleinen Kindern eines getöteten Hauptgefreiten für eine Unterstützung bekommt? Ist es richtig, das man von per Luft transportierten Verletzten eine Art von Flugkostenerstattung verlangt hat?

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

ZitatInterview mit der afghanischen Friedensaktivistin Malalai Dschoja (Joya)
http://zmag.de/artikel/interview-mit-der-afghanischen-friedensaktivistin-malalai-dschoja-joya

Deutschland eine Demokratie?
http://www.axelcgn.de/59.html
http://www.axelcgn.de/80.html

Zitat von: mhorgran am 24 Mai 2010, 11:53:40
Deutschland eine Demokratie?

Ja

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Hessling am 24 Mai 2010, 13:00:21

Zitat von: mhorgran am 24 Mai 2010, 11:53:40
Deutschland eine Demokratie?

Ja

Gruß, Urs

:wink:

Stefan - ich kann mich nur Urs -ja - anschließen. Als bestes Beispiel nehme ich hier das Forum. Ich glaube kaum das wir uns hier sonst so über viele Sachen austauschen könnten

Gruß - Trimmer - Achim

Hallo Achim

Weil wir im Forum ungestört diskutieren können haben wir eine "Demokratie"?
Hat Demokratie nicht mehr mit Herrschaft durch und für das Volk zu tun?
Es gibt derart viele Gesetze und Handlungen der Regierungen die direkt gegen die Masse des Volkes gerichtet sind und von diesen abgelehnt werden (nur ein paar Beispiele: Privatisierung der Bahn, Hartz IV, Afghanistaneinsatz, Rettung der Banken, Aufkommen der Masse des Volkes für die dadurch entstandenen riesigen Schuldenberge). Das diese Politik weiter geführt wird ist das ein Zeichen für Demokratie?


Sind die Schilyschen und Schäublesches "Sicherheits"ideen und -gesetze für das "Volk" oder wird das gesamte Volk nicht als potentielle Täter betrachtet?

Da gibt es ein probates, erfolgreiches Mittel zur Ausübung der Demokratie:

Wählen gehen !

Da dies ja immer weniger Mitbürger tun scheint es mit dem Demokratieverständnis nicht so weit her zu sein.

Zitat von: dirkP1a am 25 Mai 2010, 14:24:51
Da gibt es ein probates, erfolgreiches Mittel zur Ausübung der Demokratie:

Wählen gehen !

Da dies ja immer weniger Mitbürger tun scheint es mit dem Demokratieverständnis nicht so weit her zu sein.

:-D :-D :-D :-D :-D :-D
jep. Wählen gehen und schon sind alle Sorgen dahin.
Das sich CDU / CSU / FDP / SPD / Grüne nur marginal unterscheiden.
Scheißegal

Das sie vor der Wahl etwas versprechen - nach der Wahl gegenteilig handeln
Scheißegal

Im übrigen scheint an dir die Tatsache vorbeigegangen zu sein das Politikerverdrossen nicht gleich Demokratieverdrossenheit bedeutet.

PS:
Welchen Einfluß die heutigen Politiker noch haben hat Marco Bülow
hier (http://www.ngo-online.de/2010/03/10/marco-bulow-wir-abnicker/) deutlich beschrieben. Im übrigen nicht das einzige Buch zum Thema.

Waehlen gehen, schliesst auch ein sich selbst zur Wahl zu stellen und deine Oben beschriebenen Missstaende nach erfolgreicher Wahl zu beheben. Vom Meckern aendert sich jedenfals nichts.

Don´t Panic

Zitat von: Q am 25 Mai 2010, 15:00:14
Waehlen gehen, schliesst auch ein sich selbst zur Wahl zu stellen und deine Oben beschriebenen Missstaende nach erfolgreicher Wahl zu beheben. Vom Meckern aendert sich jedenfals nichts.

laß mich in Frieden mit deinen Unterstellungen.

ich denke mal,

wir sollten weder über Politik, noch über Religion hier diskutieren ! Das gibt nur böses Blut.
Lasst uns weiter über maritime oder maritim- nahe Themen quatschen, aber nicht über Politik und Religion.
So handelten schon vor mir alle Kameraden in unserer MK und das ist gut so , finde ich :

es grüßt der Hastei

 top

Recht hast du Hastei.

Mhorgran: War garnicht als Untérstellung gedacht. Sollte nur auch aufzeigen, das Politiker und Parteien auch aus Menschen wie du und ich zusammengestellt sind.

Don´t Panic

Ein Buchtip zum Thema
Marc Thörner "Afghanistan Code"

Ein paar Rezensionen:
http://www.schattenblick.de/infopool/buch/sachbuch/busar532.html
https://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Afghanistan/thoerner.html
http://www.perlentaucher.de/buch/33868.html

Interessant ist nmA dieser Zusammenhang

Zitat...
Die westlichen Truppen bewegen sich in Afghanistan mit gepanzerten Fahrzeugen, Stahlhelmen, Sicherheitskleidung und Hightechwaffen. Wie Außerirdische, die jeden Kontakt zur Bevölkerung verloren haben. Sie schießen auf Verdacht, um in einer Atmosphäre der Angst eigene Opfer zu vermeiden, dafür werden zivile Opfer der Afghanen billigend in Kauf genommen. Da es die aber eigentlich nicht geben darf, denn das macht Ärger an der Heimatfront, werden zivile Opfer schlicht geleugnet -  oder kurzerhand als Kämpfer von al-Qaeda und Taliban gebrandmarkt, wie Marc Thörner anhand mehrerer Beispiele herausarbeitet. Diese falschen Auskünfte, die auch das deutsche Verteidigungsministerium öffentlich verbreitet, heißen im internen Sprachgebrauch «strategische Informationen».

http://www.sozonline.de/2010/04/marc-thoerner-afghanistan-code/

ZitatLeitmedien im Krieg

Die Debatte vorantreiben
Für den 18. und 19. Oktober kündigt das Wochenblatt "Die Zeit" eine Konferenz zum Thema "Internationale Sicherheitspolitik" in Hamburg an. Die Veranstaltung soll in den Räumlichkeiten des Grand Elysee-Hotels und der Bundeswehr-Universität stattfinden; geladen sind den Organisatoren zufolge "führende Persönlichkeiten" aus Politik, Militär, Wissenschaft, Klerus und Rüstungsindustrie, darunter auch der deutsche Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg. Wie Guttenberg ausführt, soll die Konferenz insbesondere zur Klärung der Frage beitragen, "wie die öffentliche Debatte über Ziele und Interessen deutscher Sicherheitspolitik vorangebracht werden kann". Ähnlich äußert sich auch "Zeit"-Herausgeber Josef Joffe; seiner Auffassung nach bedarf es massenwirksamer Begründungen zur Legitimation von "Kampfeinsätze(n) fern vom eigenen Land".[1]

Orientierungsmedium
Nach Angaben der "Zeit", die sich selbst als maßgebliches "Orientierungsmedium" bezeichnet, werden die Konferenzteilnehmer insbesondere die Transformation der Bundeswehr zur weltweit agierenden "Einsatzarmee" diskutieren. Zum Thema referieren sollen unter anderem Friedrich Lürßen, Chef der Bremer Lürssen-Werft und Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Sicherheits- und Verteidigungsindustrie, Ulrich Schlie, Leiter des Planungsstabs des Bundesverteidigungsministeriums und Rudolf Scharping (SPD), der sich in seiner Funktion als deutscher Verteidigungsminister während des NATO-Krieges gegen Jugoslawien 1999 mit massiver Gräuelpropaganda hervorgetan hat. Führende deutsche Rüstungskonzerne unterstützen die Durchführung der Konferenz finanziell und logistisch, unter ihnen EADS, Krauss-Maffei Wegmann und ThyssenKrupp. Die Deutsche Bahn AG firmiert als "Mobilitätspartner" der Veranstaltungsbesucher, die Eintrittspreise in Höhe von mehr als 1.300 Euro zu entrichten haben.[2]

...

Überfordert
Ausführlich zu Wort kam auch der Generalinspekteur der Bundeswehr, Volker Wieker. Analog zur jetzt angekündigten militärpolitischen Konferenz des Wochenblattes "Die Zeit" forderte Wieker, die Bundeswehr gegen "unberechtigte Kritik" in Schutz zu nehmen. Der General spielte damit nicht zuletzt auf die von NATO-Truppen in Afghanistan begangenen Massaker an Unbeteiligten an - er charakterisierte die dortigen Aufständischen als einen Gegner, der "sich zum eigenen Schutz mit unterdrückter Zivilbevölkerung umgibt". Gleichzeitig verwies Wieker auf die seiner Ansicht nach gravierenden Probleme beim Umbau der Bundeswehr zur weltweit agierenden Interventions- und Besatzungsarmee; die entsprechende Transformation habe die Streitkräfte "überfordert", erklärte der General.[5] Von der Rüstungsindustrie forderte Wieker in diesem Zusammenhang "Ausrüstungsstrategien, die die Bedarfe rascher und besser befriedigen", zumal der Feind "moderne Technik" schneller nutze, "als wir darauf reagieren können". Die anwesenden Waffenproduzenten verlangten ihrerseits einen "kontinuierliche(n) und offene(n) Dialog zwischen Politik, Administration und Industrie" mit dem Ziel der "Optimierung der bestehenden Beschaffungsverfahren" und der "aktive(n) Gestaltung der Exportförderung".[6]
http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/57918

Noam Chosmky nennt das Verfahren, alt bewährt in den westlichen Ländern, "Manufacturing Consent". (Mal zum reinlesen: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/14/14958/1.html oder http://www.ciao.de/Media_Control_Noam_Chomsky__Test_3141248)

Video: C17 Medevac Flug:  Ramstein-Bagram-Ramstein

http://link.brightcove.com/services/player/bcpid1407952648?bctid=1664436922

Hallo Ulrich - mir wäre es lieber ich brauchte diese Filme überhaupt nicht mehr zu sehen. Von keinem Land dieser Erde

Trimmer - Achim

ZitatDer Krieg in Afghanistan ist brutal, teuer, unpopulär und ineffektiv (http://zmag.de/artikel/der-krieg-in-afghanistan-ist-brutal-teuer-unpopulaer-und-ineffektiv)

von Sonali Kolhatkar

"Die traurige Wahrheit ist, dass Obamas Kriegspolitik sich als ein größerer Alptraum erwiesen hat, als ich erwartet habe", schreibt Malalai Joya* in ihrem Buch 'A Woman Among Warlords'.

Millionen Amerikaner/innen sind arbeitslos. Die Löhne derer, die noch Arbeit haben, stagnieren. Gleichzeitig steigen die Studiengebühren, und immer mehr soziale Dienstleistungen werden abgebaut. Es herrscht Armut wie zuzeiten der Großen Depression (in den 30ger Jahren). Gleichzeitig wird ein (nicht zu rechtfertigender) Teil unserer Steuergelder darauf verwendet, Tod und Zerstörung über Afghanistan zu bringen. Der Afghanistan-Krieg ist der längste Krieg, den Amerika je (offiziell) geführt hat. Daher sollten wir uns die Kosten dieses Krieges etwas genauer ansehen - nicht nur die finanziellen Kosten. Anschließend sollten wir uns fragen: Ist es das wirklich wert?
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...

ZitatObamas Kriegspolitik

Psst! Das darf man doch nicht sagen!  :-D  Der Kerl hat ja den Nobelfriedenspreis vor zwei Jahren als Vorausbezahlung gewonnen und angenommen.  Eine Schande!  Ein paar Reden ueber Islam und internationale Freundschaft, die andere fuer ihn schrieben,  genügte vollkommen.

Aber heute steht in den Zeitungen, daß Karzai die NATO herausschmeissen will.    top

Malalai Joya: Afghanen leben wie in der Hölle / Massive Proteste gegen Besatzungstruppen
http://www.kontext-tv.de/node/142

Malalai Joya (http://de.wikipedia.org/wiki/Malalai_Joya)

Afghanistan: Ein Amoklauf? ... (http://www.hintergrund.de/201203121960/globales/kriege/afghanistan-ein-amoklauf-das-naechtliche-morden-hat-methode.html)

"...
In der Nacht zu Sonntag hat ein US-Soldat nach Angaben der afghanischen Regierung 16 Zivilisten in einem Dorf im Distrikt Pandschwai erschossen. Unter den Todesopfern seien neun Kinder, die im Schlaf getötet wurden. Auch drei Frauen und vier Männer gehörten zu den Opfern der Bluttat in der südafghanischen Provinz Kandahar, teilte der Präsidentenpalast in Kabul am Sonntag mit. Fünf Menschen seien verletzt worden. Präsident Hamid Karsai sprach von einem ,,unverzeihlichen Verbrechen". ,,Die afghanische Regierung hat oft diese sogenannten Einsätze gegen Terrorismus verurteilt, in denen Zivilisten Opfer erleiden", sagte Karsai. ,,Aber wenn amerikanische Soldaten vorsätzlich Menschen töten, dann ist das ein unverzeihliches Verbrechen."
..."

Was soll uns das sagen?

Nicht mehr als sonst auch...  8-)

Ja wie heißt es so schön " Was man mit den Händen aufbaut reißt man mit dem Arsch wieder ein " - Kann man fast darauf warten das wieder Soldaten ihr Leben verlieren   :MS:

Achim- Trimmer

Zitat von: Spee am 13 März 2012, 16:30:33
Was soll uns das sagen?

Nix, is eh nur antiwestliche Propaganda.  :-D

Achso, du bist sozusagen der Verleger vom "Taliban-Telegraph"  :-D .

nö

PS und edit:
Ich wußte nicht das "Hintergrund.de" ein Ableger vom "Taliban-Telegraph" ist.

Zitat von: Trimmer am 13 März 2012, 17:20:55
Ja wie heißt es so schön " Was man mit den Händen aufbaut reißt man mit dem Arsch wieder ein " - Kann man fast darauf warten das wieder Soldaten ihr Leben verlieren   :MS:

Achim- Trimmer

Was traurig sein wird. Unbedingt. Unbedingt!
Aber die Tragoedie ist doch nicht, dass mal wieder ein westlicher Soldat umkommen wird. Das ist sozusagen deren Job.
Unsere Medien zaehlen hier jeden einzelnen toten Soldaten in Afghanistan. Nun gabs ja auch grad sechs auf einen Streich und dann wurde noch die 400er Huerde genommen. Und losgefahren sind die Jungs ausgerechnet am Valentinstag ... auf das man sich vor Ruehrung schneutze.

Unfug!

Die Tragoedie sind bei dieser Geschichte doch erstmal die toten Kinder, die toten Frauen, die toten Maenner. Die wohnten da. Die waren da einfach nur so ganz banal zu Hause. Kein Mensch hier weiss wieviele Afghani da schon ihr Leben gelassen haben - hier mal ein Luftangriff auf einen Tanklastzug, dort mal eine Drone, die so genau wohl nicht wusste wo sie hinsoll, etwas Clusterbomben, dort eine Mine. Es stirbt sich einfach in Afghanistan. Ich frag mich ja bei der Irak Geschichte schon immer was die armen Leute, die da zu Hause sind denn nun dabei gewonnen haben. Im Irak unter Husein wurde zumindest weniger gestorben als in dem hoffnungslos destabilisierten Land, das wir als segenbringende Westler da zurueckgelassen haben.

Na, und jetzt in Afghanistan ... das Verhaeltnis vom Walten von Haenden und Arsch ist einfach zum Heulen.   

Verfahrene Kiste ...
Ufo

und kein Afghane demonstriert, wenn die eigenen Landsleute unter der Bezeichnung Taliban ebenfalls Afghanen umbringen und bei Sprengungen den Koran zerstören.

Ehe es in falsche Hälse kommt, das soll nichts beschönigen oder erklären oder gar gutheißen, nur mein Unverständnis über (ver-)öffentlichte Reaktionen auf gewisse Vorgänge darstellen

Axel

Ganz wertfrei:

SPON schrieb heute dieses:
--/>/> Karzai bricht mit Amerika (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,821615,00.html)

Raus und nach Haus!  Allah sei gelobt!  Aber unser Nobel-Friedenspreistäger macht weiter bis zu den Wahlen im November....und dann was?   

Zitat von: mhorgran am 13 März 2012, 10:33:54
Afghanistan: Ein Amoklauf? ... (http://www.hintergrund.de/201203121960/globales/kriege/afghanistan-ein-amoklauf-das-naechtliche-morden-hat-methode.html)

"...
In der Nacht zu Sonntag hat ein US-Soldat nach Angaben der afghanischen Regierung 16 Zivilisten in einem Dorf im Distrikt Pandschwai erschossen. Unter den Todesopfern seien neun Kinder, die im Schlaf getötet wurden. Auch drei Frauen und vier Männer gehörten zu den Opfern der Bluttat in der südafghanischen Provinz Kandahar, teilte der Präsidentenpalast in Kabul am Sonntag mit. Fünf Menschen seien verletzt worden. Präsident Hamid Karsai sprach von einem ,,unverzeihlichen Verbrechen". ,,Die afghanische Regierung hat oft diese sogenannten Einsätze gegen Terrorismus verurteilt, in denen Zivilisten Opfer erleiden", sagte Karsai. ,,Aber wenn amerikanische Soldaten vorsätzlich Menschen töten, dann ist das ein unverzeihliches Verbrechen."
..."

und
Mullah Omar setzt weiter auf Zermürbungskrieg
...und die USA auf Luftangriffe und nächtliche Razzien (http://www.heise.de/tp/artikel/33/33672/1.html) von 2010

...wie sagte schon der olle Busch? Ist der Ruf erst ruiniert...

Grüße Ronny

Wobei einiges was der Mullah Omar da sagt gar nicht so falsch ist. Wenn ich daran denke wie sich damals schon die Russen in Afghanistan eine blutige Nase geholt haben oder wie war es mit den USA in Vietnam.
Bisher kann man doch ruhig sagen " Außer Spesen - nichts gewesen " - wobei es sehr "blutige Spesen " sind und waren.
Wie sagte der sächsische König als er 1919 abdankte " Dann macht doch euren Scheiß alleine " - nun vielleicht bei einigen Ländern wo Clans, Kriegsherrn u.ä. das indirekte Sagen haben ( Regierung zählt dort doch kaum etwas ) zumindest Nachdenkenswert . Oder glaubt man wirklich etwas an der Situation in Afghanistan ändern zu können. Spätestens 2015 - so meine Vermutung - ist die Lage wieder so wie vor dem Einsatz der  ISAF-Truppen

Gruß- Achim-Trimmer

Die Spirale dreht sich weiter!
1.
Gerade wurde gemeldet, das ein Türkischer ISAF Hubschrauber über Kabul abgestürzt ist.
Alle 12 Personen an Bord kamen ums Leben. Ebenso 4 Zivilisten, die an der Unglücksstelle starben.
2.
Lokale Zeitungen in Afghanistan berichten, dass das Massaker nicht durch einen,
sondern durch zwanzig US Soldaten verübt worden seien soll!
Dies muss gar nicht stimmen, es reicht, um die Gemüter noch mehr zu erhitzen!