Forum Marinearchiv

moin,

bei allgemeinen, technischen und hypothetischen Threads wird der 1. Weltkrieg (nicht die deutsche Flottenrüstung) ja eher vermieden.

Deswegen soll hier einmal ein "Anstoß" (ohne fußballerische Hintergedanken :wink:) erfolgen :


Die Fahrt und das Schicksal des deutschen ostasiatischen Kreuzergeschwaders unter Admiral Graf Spee und seiner Schiffe sind bekannt.

Es hätte aber auch ganz anders kommen können ...


Nach dem Aufenthalt des Geschwaders bei Pagan ...

Als die Nürnberg nach ihrem Besuch in Honolulu und der Zerstörung der Funkanlage auf der Fanning-Insel am 8.9. wieder zum Geschwader stößt, überzeugt ihr Kommandant Kapitän von Schönberg unter dem bei den Alliierten offensichtlich bestehenden Eindruck der Erfolge der Emden im Indischen Ozean anhand der auf Hawaii erschienenen Zeitungen und der auf Fanning gefundenen Meldungen den Geschaderchef, auch ihn und sein Schiff zu detachieren und zwar an die Ostküste Australiens. Die von Australien und Neuseeland abgehenden Truppentransporte an die europäische Westfront sollen durch Beschießungen von Hafenanlagen wie Sydney, Melbourne, Auckland und Wellington – unter Wahrung des Kriegsrechts, das Beschießungen unverteidigter Häfen verbietet - in Frage gestellt und, wenn möglich, gestoppt werden.

Nürnberg führt diese Aufgabe durch, wird aber schon Anfang November von dem britischen Panzerkreuzer Minotaur in der Cook-Straße überrascht und versenkt.

Nach dem Sieg bei Coronel am 1.11.1914 liegt das deutsche Geschwader, nun mit Scharnhorst, Gneisenau, Dresden und Leipzig bis zum 15. November bei Mas a Fuera und erhält dort die Nachricht vom Verlust von Emden (am 9.11. bei Keeling) und Nürnberg.

Daraufhin überzeugt Kapitän Lüddecke von der Dresden den Geschwaderchef, daß es einen enormen Eindruck im Indischen Ozean machen werde, wenn er mit seinem Schiff wie eine "wiederauferstandene" Emden in dieses Gebiet vorstoße.
Auch der Kommandant der Leipzig, Kapitän Haun, schlägt eine Detachierung seines Schiffs in Nachfolge der Nürnberg vor, aber Spee ist nicht bereit, auf alle Kleinen Kreuzer seines Geschwaders zu verzichten.

Dresden wird detachiert, erreicht mit maschinenschonender Fahrt südlich von Australien und der Kaperung mehrerer Kohle transportierender Frachter den Indischen Ozean und beginnt im Januar 1915 dort den Handelskrieg. Wegen der immer dringlicher werdenden Maschinenprobleme läuft Lüddecke schließlich den neutralen niederländischen Hafen von Padang an der Westküste Sumatras an. Dort wird die Dresden von einem britischen Geschwader gestellt und beschossen. Da Lüddecke ein Auflegen freigestellt wurde, läuft er mit seinem Schiff aus dem Hafen aus, um Verluste der Zivilbevölkerung zu vermeiden, und läßt die Dresden in der Bucht vor Padang versenken.

Das Kreuzergeschwader läuft nach dem letzten Bekohlen bei der Picton-Insel (2.- 5.12.), das einen Tag weniger dauerte, weil Dresden und Nürnberg nicht dabei waren, am 7.12. in voller Stärke nach Port Stanley und findet in den frühen Morgenstunden das gerade vor Anker gegangene Geschwader Sturdees vor.
Dessen Lage ist wie folgt :
- Leichte Kreuzer Glasgow und Bristol (1 Maschine unklar) im Innenhafen (Port Stanley)
- Invincible mit einer unklaren Welle
- Inflexible und Carnavon beim gerade begonnenen Kohlen
- Cornwall mit unklaren Kesseln
- Kent einsatzklar
siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Falkland_Islands#British_preparations (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Falkland_Islands#British_preparations)

In der Erkenntnis, daß der Tag der Entscheidung gekommen ist, greift Spee mit allen Schiffen sofort an.

Die deutschen Schiffe müssen häufige Kurswechsel durchführen, um den 30,5 cm-Geschossen der alten Canopus auszuweichen, aber der als erster auslaufende Panzerkreuzer Kent wird von der Artillerie beider Panzerkreuzer schnell außer Gefecht gesetzt. Dann ...

... stellt sich die Frage, welche Schäden die hervorragende schießende Artillerie von Scharnhorst und Gneisenau auf Sturdees wie auf dem Präsentierteller liegenden Schlacht- und Panzerkreuzern noch anrichten kann ...

... aber irgendwann ist die letzte 21 cm-Granate verschossen.


Soweit einmal das alternative Gedankenspiel ...

Gruß, Urs

Hallo,

das ist eine interessante Frage - wurde so wohl auch bereits in englischsprachigen Foren behandelt.

Es gibt da wohl 2 Meinungen
a.) Die Briten hatten Späher, Küstenartillerie und - wegen der mit Telefonverbindung ausgerüsteten Küstenwächtern hätten die Schiffe auch aus dem Hafen die angreifenden deutschen Schiffe versenkt bzw. abgewehrt
b.) Das deutsche Geschwader hätte die Briten überraschen können und - im Hafen - die schweren Schlachtkreuzer (zu der Zeit kampfunfähig) zerstört. Eventuell ein "selbstmörderischer" Torpedoangriff mit anschliessender Explosion eines oder beider schweren Einheiten.


Ich tendiere zu einer eigenen Meinung.
Das von Dir beschriebene Szenario hätte die britischen Seewege noch nachhaltiger gestört, das eigentliche Gefecht bei Port Stanley wäre zweitrangig gewesen.
Wenn aber angegriffen wird sollten die Geschütze von S und G die dünne Panzerung der beiden Schlachtkreuzer durchschlagen, im Idealfall die Schiffe zerstören oder zumindest für Monate ausser Gefecht setzen.
Wenn zudem noch das eine oder andere britische Schiff (CLs gegen Panzerkreuzer ist eine ungünstige Ausgangslage) beschädigt oder versenkt wird ergibt sich ein weiterer Seesieg - für das britische Prestige ein schwerer Schlag.

Wenn Spee "alles" gibt und in den Hafen einfahren will (um gegebenenfalls Hafeneinfahrten zu blockieren) und oder die britischen Schiffe rammen will (keine Ahnung ob er so drauf war) wäre ein derartiger Erfolg fürs Heimatland hilfreich gewesen.

Jedoch muss man sagen - in dem Moment wo Spee in Richtung Falklands fährt ist sein Geschwader am Ende. Entweder wird es wie im realen Leben vernichtet oder zumindest "leergeschossen". Damit bleibt dann nur noch die Einfuhr in ein neutralen Hafen (Montevideo?) und Internierung.

Der erste Teil - mit der Forführung des Kreuzerkrieges - ist an sich relevanter. Dresden alleine verursachte mehr Schaden als alle anderen Seekriegsaktionen der kaiserlichen Marine zusammen.

"Idealfall" wäre also gewesen:
a.) Geschwader auflösen, Kreuzerkrieg führen
b.) Heimat überzeugen Munition/Ersatzteilnachschub organisieren (als die Blockade noch nicht eingerichtet war bzw. unzureichend)
Deutsch-Ostafrika zur Basis machen, von dort die Zugänge zum Suezkanal gefährden.

Ja, das Geschwader ist nicht lange aktiv -aber es ist besser als in einem - wie auch immer gearteten Gefecht bei den Falklands zu enden.

Hallo mudfladdy -  sind ja alles tolle Gedanken von Dir aber bitte erkläre mir mal wie Du es 1914 noch schaffen willst Ost-Afrika zur Basis zu machen . Ja und dann bitte auch wo  :? Ferner steht dann gleich noch die Frage an wie Du Munition und Nachschub dorthin bringen möchtest. Das beste Beispiel ist doch Tsingtau was nicht zu halten war. Ich denke da ist mehr der Wunsch der Vater des Gedankens.

Gruß - Achim - Trimmer

PS:  wäre nicht schlecht wenn Du Deinen Vornamen schreiben würdest

Zitat von: Trimmer am 18 August 2016, 19:13:46
Hallo mudfladdy -  sind ja alles tolle Gedanken von Dir aber bitte erkläre mir mal wie Du es 1914 noch schaffen willst Ost-Afrika zur Basis zu machen . Ja und dann bitte auch wo  :? Ferner steht dann gleich noch die Frage an wie Du Munition und Nachschub dorthin bringen möchtest. Das beste Beispiel ist doch Tsingtau was nicht zu halten war. Ich denke da ist mehr der Wunsch der Vater des Gedankens.

Gruß - Achim - Trimmer

PS:  wäre nicht schlecht wenn Du Deinen Vornamen schreiben würdest

Hallo Achim,

entschuldige bitte - ich bin es aus angelsächsischen Foren gewohnt ausschliesslich den Nicknamen zu verwenden.

Mein Vorname lautet Steffen.

Bezüglich dieses "What-if"-Szenarios:
Ostafrika bezog sich für 1914 auf das Flussdelta (wobei ich den Namen jetzt nicht schreibe :) ), in welchem sich der kleine Kreuzer bis Ende15 versteckt hatte.

Fleet-in-beeing. Wenn da grössere Pötte sind müssen die Briten MEHR schicken.
Und was die Versorgung betrifft:
a.) etwas bessere Planung
b.) spätestens nach Coronel 2-3 Frachter als Versorger (spätere Handelsstörer) losschicken, zu der Zeit kommen von 3 Schiffen 2 durch. Natürlich bedeutet dies, dass man eine strategische Planung hat.

Das größte Problem ist aber Spee selbst. Er wollte sein Geschwader nicht auflösen, stattdessen träumte er von Schlachten und "durchkämpfen". Besser wäre wie gesagt gewesen, die Schiffe in der Weite der Meere zu verstecken, Handelsrouten stören.

Munition brauchte er aber nach Coronel (Deshalb die Versorger schicken, idealerweise auch Mun, MGs und leichte Feldgeschütze für die Kolonien). Seine Panzerkreuzer sind eher ungeignet (da extrem kohlehungrig), aber wenn seine Schiffe bis Mitte 15 aktiv sein können und sich dann bis Ende 15 verstecken (z.B. in den Kolonien in geeigneten Flüssen) kostet dies die Entente eine große Menge Ressourcen.

Vermutlich zu viel "Rücksicht aus der Zukunft", möglich wäre es aber gewesen.

Viele Grösse

Steffen

moin,

Zitat von: mudfladdy am 19 August 2016, 10:54:15
Das größte Problem ist aber Spee selbst.  Er wollte sein Geschwader nicht auflösen, stattdessen träumte er von Schlachten und "durchkämpfen".

Ja.  Da ich den Grafen aber - aus historischer Sicht - nicht "ganz umkrempeln" konnte, hat der Thread diesen Titel ..
Also im Fazit : mehr Kreuzerkrieg, aber doch Falkland.

Zitat von: mudfladdy am 19 August 2016, 10:54:15
Besser wäre wie gesagt gewesen, die Schiffe in der Weite der Meere zu verstecken, Handelsrouten stören.

Ja. Es ist natürlich ein faszinierender Gedanke, außer der dort (im Szenario : noch) operierenden Dresden auch noch von Westen ein Schiff in den Indischen Ozean zu bringen ..

Zitat von: mudfladdy am 19 August 2016, 10:54:15
Munition brauchte er aber nach Coronel (Deshalb die Versorger schicken, idealerweise auch Mun, MGs und leichte Feldgeschütze für die Kolonien). Seine Panzerkreuzer sind eher ungeignet (da extrem kohlehungrig), aber wenn seine Schiffe bis Mitte 15 aktiv sein können und sich dann bis Ende 15 verstecken (z.B. in den Kolonien in geeigneten Flüssen) kostet dies die Entente eine große Menge Ressourcen.

Alternativvorschlag : ein Schiff, z.B. Leipzig, operiert gegen den La-Plata-Verkehr (Getreide).
Die Panzerschiffe treffen sich im Südatlantik (wie weiland der Hilfskreuzer Cap Trafalgar) bei https://de.wikipedia.org/wiki/Trindade_(Insel) (https://de.wikipedia.org/wiki/Trindade_(Insel)) oder im Mittelatlantik mit den Versorgern (die haben es dann nicht so weit) und operieren in der Karibik in Nachfolge der Karlsruhe.
Die Vorteile: kürzere Strecke(n) zum Ziel, bessere Versorgungsmöglichkeit(en), mindestens ebenso wichtiger Schiffsverkehr wie durch Suez und damit auch mehr Bindung britischer Seestreitkräfte.
Zudem bestehen in der Karibik Möglichkeiten (z.B. NL), im Fall der Fälle ein Schiff aufzulegen und sich internieren zu lassen, um ein letztes Gefecht zu vermeiden und das Leben der Besatzungen zu bewahren.

Gruß, Urs

Ostafrika ist Blödsinn, schon Königsberg konnte wegen Kohlenmangel nicht operieren - wie soll das Kreuzergeschwader mit seinen beiden Kohlefressern dort operieren...

drei alte Linienschiffe vor die Rufiji-Mündung und nach drei Monaten geht bei den Deutschen das Licht von ganz alleine aus... oder die japanische Flotte schaut mal vorbei - ist ja nicht so, dass die engländer alleine waren

Bei Alternativ-Szenarien sollte man die Logistik immer mitdenken...

Zitat von: bodrog am 19 August 2016, 12:11:44
Ostafrika ist Blödsinn, schon Königsberg konnte wegen Kohlenmangel nicht operieren - wie soll das Kreuzergeschwader mit seinen beiden Kohlefressern dort operieren...

drei alte Linienschiffe vor die Rufiji-Mündung und nach drei Monaten geht bei den Deutschen das Licht von ganz alleine aus... oder die japanische Flotte schaut mal vorbei - ist ja nicht so, dass die engländer alleine waren

Bei Alternativ-Szenarien sollte man die Logistik immer mitdenken...

Ist das hier nicht schon besser, als die richtige Operation? Fakt ist das es im Deutschen Reich kaum Planungen gab was im Falle eines Kriegs in den Kolonien geschehen soll. Es gab noch nicht einmal ein weltweites Funksystem.

Hallo - ich weiss jetzt nicht mehr so genau wer es damals gesagt hatte " Das Schicksal der deutschen Kolonien wird in der Nordsee entschieden " m.M. nach beinhaltet das doch schon alles. Ja man hätte vielleicht in einem Kreuzerkrieg noch einige Erfolge gehabt - geändert hätte es aber überhaupt nichts.

Abendgruß - Achim - Trimmer

Selbst wenn das Schicksal der Kolonien in der Nordsee entschieden wurde (woran es keinen Zweifel gibt), haben die Briten neben der Grand Fleet genug alte Schlachtschiffe übrig, um die der Graf einen großen Bogen machen muss...

Zitat von: bodrog am 19 August 2016, 12:11:44
Ostafrika ist Blödsinn, schon Königsberg konnte wegen Kohlenmangel nicht operieren - wie soll das Kreuzergeschwader mit seinen beiden Kohlefressern dort operieren...

drei alte Linienschiffe vor die Rufiji-Mündung und nach drei Monaten geht bei den Deutschen das Licht von ganz alleine aus... oder die japanische Flotte schaut mal vorbei - ist ja nicht so, dass die engländer alleine waren

Bei Alternativ-Szenarien sollte man die Logistik immer mitdenken...

Nun,
Höflichkeit ist nicht Deine Stärke, okay.
Die Logik spielt bei meinen Überlegungen durchaus eine Rolle.
Ich erwähnte, dass es besser gewesen wäre (als Ansatz) die kleinen Kreuzer alle in den Kreuzerkrieg zu schicken, die beiden großen "Kohlefresser" in Ostafrika zu "verstecken". Das klingt nicht nach "rumdüsen und Schiffe jagen".

Alternativ zur realen Geschichte - da sind dann 2200 Mann sinnlos abgesoffen - und nach deren Vernichtung gab es keine weitere Beeinträchtigung durch dies Schiffe.

gestrichen, Urs

Inhaltlich - erst einmal müssten die Briten wissen wer dort liegt.
Zweitens - die japanische Flotte nach OSTAFRIKA zu schicken ist dann doch reichlich ambitioniert.
Drittens - zwei Panzerkreuzer, welche teilweise ihre Waffen demontieren um sie der Kolonie zur Verteidigung zu geben - ist immer noch besser als sich im eiskalten Antarktiswasser umzubringen.

Ich könnte jetzt ja kontern, halte das aber für wenig produktiv.

Im übrigen - der Krieg in den Kolonien war immer nur eine "Ablenkung". Jedenfalls im 1.Weltkrieg, da das DR nie auf die Idee kam, Krieg gegen die wirtschaftlich relevanten Routen zu führen. Sieht man schön daran dass Spee sich der Idee des Kreuzerkriegs verweigerte.

Hmm, hmm -

gelöscht, Urs

dir ist hoffentlich klar, das Königsberg nach der Pegasus-Sache unter akutem Kohlemangel litt und nur noch mit Holz befeuert wurde, damit überhaupt drei Dunstwölkchen an Dampf da waren... kann man bei Reinhard Karl Lochner: Kampf im Rufiji-Delta nachlesen. Merkwürdigerweise erklärst du nicht, wie dieses kleine Manko behoben werden könnt.

dazu stellt sich mir die Frage, was man in Ostafrika mit nahezu unbeweglichen 21-cm Kanonen will und wer die Munition dort herstellen soll...

Mit solchen "Experten" bin ich hier raus - keine Ahnung aber eine Meinung... das Internet ist theoretisch vielleicht ein Segen für die Menscheit, aber definitiv nicht bei Foren-Sachen.

Dafür leg ich noch mal nach: Du   gelöscht, Urs   und genau das drückt sich in deinen Beiträge aus...

moin, Männer,

Da dies mein Thread ist und ich als Mod das Recht und die Pflicht habe, zu deeskalieren, habe ich es hier gemacht.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 04 September 2016, 14:08:28
moin, Männer,

Da dies mein Thread ist und ich als Mod das Recht und die Pflicht habe, zu deeskalieren, habe ich es hier gemacht.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

*gelöscht t-geronimo *
Meine Aussage war keinesfalls so, dass sie seine beleidigenden Formulierung verdient hätte.

Inhaltlich hat er auch Fehler drinnen (er arbeitete mit der japanischen Flotte) - wo ist der Sinn bei alternativen Szenarien, wenn derartig ungehobelte Personen in dieser beleidigenden Form Möglichkeiten angreifen? Wie geht dieses Forum mit derartigen Personen um?
Ich bin hier recht neu, finde auch gut dass seine ausfallenden Äusserungen gelöscht wurden - möchte aber keine Fehler machen

Vielen Dank

Steffen

Zitat von: bodrog am 04 September 2016, 13:55:45
Hmm, hmm -

gelöscht, Urs

dir ist hoffentlich klar, das Königsberg nach der Pegasus-Sache unter akutem Kohlemangel litt und nur noch mit Holz befeuert wurde, damit überhaupt drei Dunstwölkchen an Dampf da waren... kann man bei Reinhard Karl Lochner: Kampf im Rufiji-Delta nachlesen. Merkwürdigerweise erklärst du nicht, wie dieses kleine Manko behoben werden könnt.

dazu stellt sich mir die Frage, was man in Ostafrika mit nahezu unbeweglichen 21-cm Kanonen will und wer die Munition dort herstellen soll...

Mit solchen "Experten" bin ich hier raus - keine Ahnung aber eine Meinung... das Internet ist theoretisch vielleicht ein Segen für die Menscheit, aber definitiv nicht bei Foren-Sachen.

Dafür leg ich noch mal nach: Du   gelöscht, Urs   und genau das drückt sich in deinen Beiträge aus...

Dies wird meine letzte Antwort auf Deine Ungehobeltheit sein.
Ich beziehe mich hier explizit auf die sachlichen Themen.

1.) man kann aus einen gr.Kreuzer auch 15cm-Kanonen ausbauen. Weise nach wo ich von den 21cm-Kanonen geschrieben habe.
2.) wenn man historische Abläufe ändert ändern sich viele Dinge. Meine Grundaussage war: Kreuzerkrieg mit den kleinen Kreuzern - die sich historisch bedingt mit Kohle versorgen konnten
3.) die gr.Kreuzer könnten "untertauchen", d.h. sich verstecken. Historisch reichte die Kohle für den gesamten Verband zumindest bis zu den Falklands. Ergo könnte man auch woanders hinfahren.

Fassen wir zusammen - inhaltlich konntest Du keine relevante Kritik an meiner Idee äussern, ausser dass es Dir nicht passt und dass Du Dritten gegenüber (hier mir) Dich im Ton vergreifst.

Damit hast Du Dich disqualifiziert für weitere Kommunikation.

Das mindeste was eine brauchbare Erziehung produzieren würde wäre eine Entschuldigung. NIcht dass ich derartiges von Deinesgleichen erwarte

Ohne Gruss

Zitat von: mudfladdy am 04 September 2016, 19:10:58
Inhaltlich hat er auch Fehler drinnen (er arbeitete mit der japanischen Flotte)

Diesen Satz verstehe ich nicht. Können Sie den etwas erläutern?

hallo, Steffen,

Zitat von: mudfladdy am 04 September 2016, 19:10:58
es tut mir leid dass der User scheinbar ein übellauniger Troll ist.
Meine Aussage war keinesfalls so, dass sie seine beleidigenden Formulierung verdient hätte.

Der alte Spruch lautet "Wie man in den Wald hineinruft ..."

Auch Dein Beitrag war (und andere Beiträge Deinerseits sind es auch jetzt noch) nicht frei von beleidigendem Ton, sonst hätte ich nicht eingegriffen, und bodrog ist ein FMA-Mitglied, dessen Fachwissen betr. des 1. Weltkriegs ich persönlich sehr hoch schätze.

Im Ton vergreifen kann sich jeder einmal (auch ich bin sicher nicht frei davon), aber das Wesentliche ist doch, zu einer sachlichen Diskussion des Themas zurückzukehren und persönliche Empfindlichkeiten erst einmal eher hintanzustellen, meinst Du nicht ?

Denk bitte daran, daß Du, wenn Du andere Mitglieder sehr schnell als ungehobelt bezeichnest, das Risiko eingehst, daß dieses Urteil auf Dich selbst zurückfallen könnte.

Gruß, Urs

Zitat von: bodrog am 04 September 2016, 13:55:45
(...)
dir ist hoffentlich klar, das Königsberg nach der Pegasus-Sache unter akutem Kohlemangel litt und nur noch mit Holz befeuert wurde, damit überhaupt drei Dunstwölkchen an Dampf da waren... kann man bei Reinhard Karl Lochner: Kampf im Rufiji-Delta nachlesen. Merkwürdigerweise erklärst du nicht, wie dieses kleine Manko behoben werden könnt.
(...)

In diesem Zusammenhang finde ich einen Hinweis in "meinem" Schiffskesselbuch (von 1907) interessant, daß in den Kolonien, da kohlearme Gegenden, auch Holz verwendet wird. Die Heizwerte liegen bei gedörrtem Holz bei 4.000 Kalorien/kg und für luftgetrocknetem, welches noch bis zu 20% Wasser enthalten kann, bei 3.000 - 3.500 Kalorien.
Demnach scheint es so, als hätte man tatsächlich größere Brennholzvorräte in den Häfen bereitgehalten.

Hallo Faun - ich kenne mich ja nun mit Brennwerten nicht aus aber ich denke das man schon beim bunkern von Holz mehr Platz braucht als für Steinkohle. Will man also die " Königsberg"bis zum Oberdeck mit Holz beladen damit sie dann für 2 Wochen Kreuzerkrieg führen kann . Ferner frage ich mich immer wieder welche Häfen den Kolonien waren den noch " offen " für die Kaiserlichen .  Z.B. könnten ja auch die Australier mit ihrer Marine........

Gruß - Achim - Trimmer

Sicherlich ist es ein Notnagel. Ich würde sagen, der halbe Heizwert zur Kohle und den 3-4-fachen Platzbedarf. Als das 1907 geschrieben wurde, ging es wohl eher darum, einen der nächsten Bunkerplätze zu erreichen, aber die waren nach dem Kriegsausbruch Feindesland.

Zitat von: FAUN am 05 September 2016, 14:21:19
Sicherlich ist es ein Notnagel. Ich würde sagen, der halbe Heizwert zur Kohle und den 3-4-fachen Platzbedarf. Als das 1907 geschrieben wurde, ging es wohl eher darum, einen der nächsten Bunkerplätze zu erreichen, aber die waren nach dem Kriegsausbruch Feindesland.

Wenn ich noch mein Buch richtig im Kopf habe, dann hat man noch nicht mal von den Frachtern die man gekapert hat Kohle übernommen, da die minderwertige Qualität hatte

Hallo ede - nun minderwertige Kohle ist immer noch besser als überhaupt keine Kohle - :-D aber gerade auch bei einem Kreuzerkrieg hängt ja sehr viel auch von der Geschwindigkeit ab und da bekommt man bei schlechter Kohle auch nicht die geforderte Leistung -

Gruß - Achim - Trimmer

Wenn man zwischen der "guten westfälischen" Kohle, in einem anderen Thread ausgiebig beackert, und der Natalkohle aus Südafrika wählen konnte, so lag erstere weit voraus. So ist der Asche- und Schlackeanteil bei der westfälischen Kohle im besten Fall bei 3%, bei der Natalkohle im schlechtesten bei 25%. Im Klartext, man mußte 1/4 der gebunkerten Kohle nach dem Verbrennen über die Kante werfen. Mich würde hier einmal interessieren, wie z.B. die britische Flotte damit umging, oder schleppte man für die Navy extra die walisische Kohle in den indischen Ozean?
Nur am Rande, die ostasiatische Kohle war auch nicht besser.

... ein interessant Dokument (https://kclpure.kcl.ac.uk/portal/files/2932258/408161.pdf)!

Alle Beiträge nach Peters interessantem Dokument habe ich autokratisch gelöscht und ich hoffe, es fühlt sich fast niemand auf den Schlipps getreten, denn mit dem eigentlichen Thema hatte es nichts zu tun und ist nur durch einen Umstand ausgelöst worden.

Daher klare Ansage: Steffen, mach Unstimmigkeiten mit anderen Mitgliedern entweder direkt mit denen aus oder ignoriere sie. Wenn Du nicht weißt, was an der Bezeichnung "übellauniger Troll" beleidigend ist, dann suche Dir besser sofort eine andere virtuelle Plattform. Hier irgendwelche Themen zu "kapern", um Animositäten zu verteilen und um Beistand zu erheischen, passt nicht.
Ohne weitere Diskussion darüber: entsprechende weitere Beiträge dazu werden ohne Kommentar gelöscht. PUNKT!

Merksatz: Entweder schreibe ich was fachliches zum Thema, oder ich lasse es. Mischbeiträge zählen automatisch als Nicht-fachlich, um das klarzustellen.
Bitte beherzigen, denn das schafft Anerkennung und für die Moderatoren außerdem Zeit- und Streßersparnis.

Lebenszeit ist zu kostbar, um sie mit solchem Blödsinn zu vertrödeln....

Zitat von: Jach am 04 September 2016, 19:21:59

Zitat von: mudfladdy am 04 September 2016, 19:10:58
Inhaltlich hat er auch Fehler drinnen (er arbeitete mit der japanischen Flotte)

Diesen Satz verstehe ich nicht. Können Sie den etwas erläutern?

Der Forist meinte, die japanische Flotte könnte die - in Ostafrika befindlichen Panzerkreuzer - vernichten.  Dies erachte ich bei diesem Thema als herausfordernd :)

Wieso ist dieses herausfordernd?

Zitat von: Jach am 06 September 2016, 19:46:30
Wieso ist dieses herausfordernd?

Nun, die Japaner haben nie auch nur daran gedacht ihre schweren Überwassereinheiten woanders als zuhause einzusetzen.
Da ja der Kohlemangel für S und G gravierend ist werden die Schiffe "bestenfalls" bis Anfang/Mitte 15 überleben können. Die Möglichkeit in diesem Zeitrahmen, dass die japanische Flotte ihre wenigen Super-DN schickt ist extrem gering. Um es mal vorsichtig auszudrücken.

gelöscht, Urs

Ich beende damit diesen Teil der Diskussion.

Vielen Dank und Viele Grüsse
Steffen

ZitatNun, die Japaner haben nie auch nur daran gedacht ihre schweren Überwassereinheiten woanders als zuhause einzusetzen.

... immerhin waren sie etwas später mit leichten Seestreitkräften sogar im Mittelmeer, siehe hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,21561.msg241306.html#msg241306)

Und das auf Anforderung der Alliierten, die so ihre Mittelmeereinheiten frei bekommen wollten aber gleichzeitig dem osmanischen Reich etwas entgegenstellen wollten.
Japan wollte so ein Zeichen setzen und beim Ende des Krieges wurden sie denn ja auch mit einigen deutschen Kolonien "belohnt".

Axel

Zitat von: Peter K. am 08 September 2016, 11:43:31

ZitatNun, die Japaner haben nie auch nur daran gedacht ihre schweren Überwassereinheiten woanders als zuhause einzusetzen.

... immerhin waren sie etwas später mit leichten Seestreitkräften sogar im Mittelmeer, siehe hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,21561.msg241306.html#msg241306)

...zudem wurde auch vorher mal eben die deutschen Stützpunkte in Deutsch-Neuguinea besetzt und Tsingtao belagert.

Nun,

die Japaner im 1.Weltkrieg staubten ab, was sie abstauben konnten.
Dazu mussten sie nicht viel tun.

Die später ins Mittelmeer geschickten Einheiten waren Zerstörer, keine Super-DNs.

Die Idee, dass in 1915 die Japaner ihre schwersten Überwassereinheiten an die afrikanische Küste schicken ist - sagen wir mal - kreativ.

Das ist so wie wenn man sagt "Italien wäre gegen Großbritannien in den 1.Weltkrieg eingetreten".

Darum geht es.
Japan war schlicht mit seinen Eroberungen fertig, nachdem Tsingtau und die übrigen Pazifikkolonien (soweit durch Japan eingenommen) erobert waren.
Es ist wahrscheinlicher dass S und G unentdeckt durch den Atlantik segeln, durch den Kanal fahren und in Hamburg einlaufen.

Mehr kommt nun aber wirklich nicht mehr von mir dazu.
Ich bitte dies zu berücksichtigen
Vielen Dank

Mit freundlichen Grüssen
Steffen

ZitatDie später ins Mittelmeer geschickten Einheiten waren Zerstörer, ...

... nicht nur, da waren auch drei Kreuzer (wenn ich mich richtig erinnere) dabei.

ZitatMehr kommt nun aber wirklich nicht mehr von mir dazu.

DEM schließe ich mich an!

 

Zitatnicht nur, da waren auch drei Kreuzer (wenn ich mich richtig erinnere) dabei.

Du hast recht, Peter, nach Evans / Peattie, KAIGUN, S.169 "the Japanese Navy organized a Special Service squadron, consisting of a cruiser and two destryer divisions..."

Axel

moin, Steffen

Zitat von: mudfladdy am 08 September 2016, 13:48:12
Die Idee, dass in 1915 die Japaner ihre schwersten Überwassereinheiten an die afrikanische Küste schicken ist - sagen wir mal - kreativ. Das ist so wie wenn man sagt "Italien wäre gegen Großbritannien in den 1.Weltkrieg eingetreten".

Japan war schlicht mit seinen Eroberungen fertig, nachdem Tsingtau und die übrigen Pazifikkolonien (soweit durch Japan eingenommen) erobert waren.
Es ist wahrscheinlicher dass S und G unentdeckt durch den Atlantik segeln, durch den Kanal fahren und in Hamburg einlaufen.

Diese Vergleiche sind zwar sehr bildhaft 8-), helfen der Diskussion aber nicht.
.. und von "schwersten Überwassereinheiten" war nie die Rede. Es hätten auch zwei ältere Panzerkreuzer wie Kurama und Ibuki sein können.

Zitat von: mudfladdy am 08 September 2016, 13:48:12
Japan war schlicht mit seinen Eroberungen fertig, nachdem Tsingtau und die übrigen Pazifikkolonien (soweit durch Japan eingenommen) erobert waren.

Japan hatte ein wesentliches Interesse daran, die eroberten Gebiete bei einem zukünftigen Waffenstillstand/Friedensschluss auch beanspruchen und behalten zu können.
(Dies nahm 1917 nach dem Kriegseintritt der USA als "pazifischen Macht" natürlich noch zu).

Gruß, Urs

ZitatDie Idee, dass in 1915 die Japaner ihre schwersten Überwassereinheiten an die afrikanische Küste schicken ist - sagen wir mal - kreativ.

Nicht unbedingt! Nach Evans / Peattie, KAIGUN, S.164f "...None of These battleships (gemeint ist hier die Kongo-Klasse) saw combat during World War I, but they were so greatly valued that in 1915, with only a narrow margin of superiority over Germany in capital ships, Britain attempted to obtain a loan of all four ships of the class to the Royal Navy." (der Wunsch wurde mit der Begründung abgelhnt, dass die japanische Bevölkerung, die ja für sie bezahlt hatte, es nicht hinnehmen würde, wenn sie japanische Gewässer verließen.

Axel

Zitat... a cruiser ... division ...

Nach DONKO (https://www.amazon.de/Kaiserlich-Japanische-Kriegsmarine-Mittelmeer-1917-19/dp/3844287140/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1473358054&sr=8-2&keywords=Kaiserlich-japanische+Marine) war zunächst der alte Kreuzer AKASHI Flaggschiff, später ersetzt durch den Panzerkreuzer IZUMO und verstärkt durch den Panzerkreuzer NISSHIN.

Zudem waren jap. Panzerschiffe zur Geleitsicherung bis Suez eingesetzt und jap. Schulschiffe gondelten vor den USA und Mexiko rum. Scheinbar hatten die Japaner weniger Probleme damit größere Schiffe fahren zu lassen, als hier so normativ und  lächerlich machend in den Raum geworfen wurde.

@Jach

Genau das sage ich ja! Ausserdem haben sich die Japaner so gut im Mittelmeer bewährt, dass sie auch zwei britische Zerstörer zugeteilt bekamen. Wie gesagt, die Nihon Kaigun war deutlich besser und fähiger (auch in diesem Zeitrahmen der Diskussion).

Axel

Zitat von: Jach am 08 September 2016, 20:17:15
Zudem waren jap. Panzerschiffe zur Geleitsicherung bis Suez eingesetzt und jap. Schulschiffe gondelten vor den USA und Mexiko rum.

Wenn ich es recht in Erinnerung habe, war im Herbst/Winter 1914 ein japanisches Geschwader an der Westküste Nordamerikas zur Suche nach dem dt. Ostasiengeschwader im Einsatz.

Sobald SH und GN in den Rufiji einlaufen kann man sie über längere Zeit abschreiben. Ob sie letzlich von Briten, Japanern oder zur abwechslung mal vonFranzosen versenkt werden ist doch letzlich egal.

Die Frage ist halt was macht man mit den Pötten nach Coronel wenn die kleinen Kreuzer alle detachiert sind.

Und da denke ich auch das Afrika keine schlechte Wahl ist. Die ganzen 88mm (18! pro Schiff) und evtl die 150mm kann man dann soweit möglich an Land einsetzen.
Und auch ihre Fleet in Beeing wirkung sollte bis Mitte15 vorhanden sein.

Hallo Karlchen - das klingt alles ja sehr einleuchtend  aber - Du musst auch daran denken das sowohl die 88mm als auch die 150mm erstmal an Land gebracht werden müssen und das zu Bedingungen welche dort ganz anders- schlechter als in Europa -  gewesen sind. Dann musst Du bedenken das natürlich auch Geschütz und Munition  transportiert werden muss - alles im Urwald.

Gruß - Achim - Trimmer

moin,

Zitat von: Karlchen am 09 September 2016, 06:47:11
Sobald SH und GN in den Rufiji einlaufen kann man sie über längere Zeit abschreiben.
...
Und auch ihre Fleet in Beeing wirkung sollte bis Mitte15 vorhanden sein.

Ich sehe da einen Widerspruch.
Eine Fleet in being entfaltet ihre Wirkung nur, wenn sie auch (jederzeit) auslaufen kann.

Das wäre aber in dem vorliegenden Fall nicht gegeben.

Gruß, Urs

Moin - n a ja Urs - ein keines Stück könnten sie ja auslaufen :-D

Gruß - Achim

Zitat von: Trimmer am 09 September 2016, 08:30:16
Hallo Karlchen - das klingt alles ja sehr einleuchtend  aber - Du musst auch daran denken das sowohl die 88mm als auch die 150mm erstmal an Land gebracht werden müssen und das zu Bedingungen welche dort ganz anders- schlechter als in Europa -  gewesen sind. Dann musst Du bedenken das natürlich auch Geschütz und Munition  transportiert werden muss - alles im Urwald.

Gruß - Achim - Trimmer

Was durch die KÖNIGSBERG ja zumindest für die 10,5 als möglich bewiesen wurde.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Bundesarchiv_Bild_105-DOA3100%2C_Deutsch-Ostafrika%2C_Artillerie.jpg)

Hallo Kai -  mache das aber bitte mal mit 10 Geschützen der Königsberg vom Kaliber 10,5 cm plus der dazu gehörigen Granaten. Das man einzelne Geschütze mit " durch schleifen " kann bestreite ich ja auch nicht  aber so wie von Karlchen beschrieben ist es doch eine Illusion. Wer mal den Stellungswechsel einer Haubitzenbat. per Hand gesehen hat versteht vielleicht besser was ich meine und da war es " nur " Sandboden  und keine eisernen Räder.

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim,

den Einwand verstehe ich nicht - keine Rhetorik, verstehe ich wirklich nicht.
So aus dem Kopf heraus wurden doch alle 10 Geschütze der Königsberg abtransportiert und weiter verwendet.
Ich kann das bei Lochner gerne nochmal Prüfen.
Ich meine es kam sogar zu der Situation, dass PEGASUS und KÖNIGSBERG-Geschütze noch einmal ohne ihre Schiffe gegeneinander antraten. - Das aber auch so aus dem Kopf und ohne Gewähr.

Hallo Kai - nun ich hatte es eigentlich so verstanden das die Geschütze der Königsberg fest eingebaut wurden bzw. auf Götzen und Adjutant  Verwendung fanden ...... ich glaube aber das Du da viel  besser in der Materie stehst als ich und ich sehe es auch nicht als Rhetorik von Deiner Seite.

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Urs Heßling am 09 September 2016, 09:04:32
moin,

Eine Fleet in being entfaltet ihre Wirkung nur, wenn sie auch (jederzeit) auslaufen kann.

Das wäre aber in dem vorliegenden Fall nicht gegeben.

Gruß, Urs

Ist natürlich richtig das von den beiden keine Handelsrouten mehr gefährdet werden. Jedoch braucht man mehr und größere Schiffe um die beiden Panzerkreuzer in ihrem Fluß zu blockieren und später dann zu versenken als dies bei der Königsberg der Fall war.

Die Kanonen gehen natürlich nur von Bord soweit das möglich ist. Wie gesagt, da es mit Königsbergs 105mm funktioniert hat sollten auch die 88mm eine Verstärkung sein.