Moin,
ich bin mal in die "Sea Lion" Geschichte eingestiegen. Nachdem wir ja schon bei anderen Projekten von Pleiten, Pech und Pannen verfolgt wurden, gibts hier eine Fortsetzung.
Schaut man sich die Seiten von Airbus Helicopters an herrscht dort (natürlich) Friede , Freude, Eierkuchen. Lt. dieser Seite erhält die Marine 18 Hubschrauber, die aus dem NH 90-Programm abgeleitet sind. Außerdem wird hier die UNANFÄLLIGKEIT gegen Korrosion in einem maritimen Umfeld hervorgehoben.
Das sehen die Holländer aber ganz anders. :-(
Auch in der Wartbarkeit ist er allen Hubschraubern seiner Klasse überlegen. Klar, auf dem Papier steht das Verhältnis 1:10. Leider sieht die Realität anders aus. Da schlägt sie mit 1:127 zu Buche.
Insgesamt liegen bisher 529 Bestellungen aus 14 Nationen vor.
Und nun die Realität: Zur Verfügbarkeit ist noch anzumerken, dass zwischen den Einsätzen die Turbinen erst abkühlen müssen bevor neu gestartet wird. flop Es hat sich herausgestellt, dass ohne Abkühlung das innere Gestänge sich verbiegt und das Gerät flugauntauglich macht.
Der Sea Lion ist ja für die Klassen 124 und 125 vorgesehen. Wenn man bedenkt, dass bereits im Jahr 2006 Testlandungen eines NH 90 der italienischen Marine im Mittelmeer mit der FGS HESSEN durchgeführt wurde und es bis heute keiner geschafft hat, dass Gerät verbindlich zu bestellen, dann stelle ich die Fähigkeiten der Verantwortlichen in Frage.
Die Kritik am Sea Lion aus der Truppe reißt nicht ab. So äußert sich zB in einem bekannten sicherheitspolitischen Blog ein nach eigenen Angaben erfahrenes "Sea King" Besatzungsmitglied: "Wir haben keine Zeit mehr! Wir brauchen einen vollwertigen Sea King-Nachfolger. Und zwar jetzt!
Grund: 2017 werden die erfahrensten Lehrer mit zusammen 20 000 Sea King-Stunden pensioniert.
Der Bericht Ende September 2014 für das Verteidigungsministerium:
"Umfassende Bestandsaufnahmen und Risikoanalysen zentraler Rüstungsprojekte" hier nämlich bei den Fregatten F 125 unter anderem ein "Risiko, das konstruktive Änderungen vorgenommen werden müssen augrund unzureichend geklärter Aspekte hinsichtlich Auswahl und Integration des künftigen Bordhubschraubers" Auf gut deutsch: Es wird teurer... flop
Bleibt noch festzustellen, dass der Hersteller am Hubschrauber kaum was verdient. Der Rubel rollt erst bei der Zusatzausstattung - wie im richtigen Leben. :-D
Also auch hier die Erkenntnis bzw Gewissheit: Was klappt, sind die Türen... :MS:
Traurige Grüße
Ronny
Moin,
und wenn ich dann noch lese, das dieses glorreiche Gerät weder Flugkörper noch Torpedos tragen wird
und somit die Bewaffnung sich auf ein simples M3M 12,7mm Maschinengewehr beschränkt, wird mir doch ganz anders.
Gruß: Uwe
Zitatund wenn ich dann noch lese, das dieses glorreiche Gerät weder Flugkörper noch Torpedos tragen wird
und somit die Bewaffnung sich auf ein simples M3M 12,7mm Maschinengewehr beschränkt, wird mir doch ganz anders.
Na na, Plüschtiere passen doch rein, die können wir dann doch abwerfen. Waffen an einen Einsatzhubschrauber der Bundeswehr, was soll der Zivielist dann davon halten?
Man könnte mit solch einen Gerät doch jemanden weh tun. :-P
Das 12,7mm kann man noch als Selbstverteidigungswaffe verkaufen. ;)
Gruß
Sven :MG:
PS: Mir tun jetzt schon die Soldaten leid die mit solchen Gerätschaften und anderen neuen Top Waffen in den Einsatz müssen.
Zitat von: Redfive am 15 November 2014, 18:43:49
PS: Mir tun jetzt schon die Soldaten leid die mit solchen Gerätschaften und anderen neuen Top Waffen in den Einsatz müssen.
Sind ja zum Glück keine Wehrpflichtigen mehr, nur noch Freiwillige und die müssen ja nicht unbedingt den Soldatenberuf wählen...
:MG:
Hallo Jong - das ist aber nun mal eine richtig tolle Erklärung - müßen ja nicht unbedingt den Soldatenberuf wählen :roll: fehlt nur noch - selbst Schuld
Gruß - Achim - Trimmer
Ich glaube hier haben einige ein Problem mit Befehl und Gehorsam!
So Sprüche: "Fallschirmjäger brauchen nur das Messer" gehören in eine andere Zeit. Wenn man Soldaten in einen Einsatz schicken will, dann gehört dazu die richtige Ausrüstung und Ausbildung.
Wenn unsere Politiker das nicht wollen, dann dürfen sie sich blamieren wie das ja unser letzter Außenminister ausgiebig getan hat.
... was ich schlimm finde;
Ist es wirklich richtig, das das Seelöwchen keine weiteren Waffen zur U-Jagd oder Anti Schiffsbekämpfung tragen kann!
Was soll dann der Aufwand? Als Übersetzlufttaxi???
Seefuchs
Laut allen Wiki-Einträgen und auch der offiziellen --/>/> NH90-Broschüre (http://www.nhindustries.com/site/docs_wsw/PDF/NH90_brochure.pdf) kann die Marine-Variante durchaus mit ASW usw. bewaffnet werden.
Moin!
Natürlich kann der NH 90 Flugkörper und Torpedos tragen und einsetzen.
Nur nicht die Deutsche Version!
So berichten zumindest folgende Quellen:
http://www.wzonline.de/nachrichten/wilhelmshaven/detail/artikel/132sea-lion147-nicht-fuer-fregatten-geplant.html (http://www.wzonline.de/nachrichten/wilhelmshaven/detail/artikel/132sea-lion147-nicht-fuer-fregatten-geplant.html)
http://augengeradeaus.net/2014/10/der-drehfluegler-november-2014/comment-page-4/ (http://augengeradeaus.net/2014/10/der-drehfluegler-november-2014/comment-page-4/)
Gruß: Uwe
Zitat von: Seefuchs am 16 November 2014, 11:29:55
... was ich schlimm finde;
Ist es wirklich richtig, das das Seelöwchen keine weiteren Waffen zur U-Jagd oder Anti Schiffsbekämpfung tragen kann!
Was soll dann der Aufwand? Als Übersetzlufttaxi???
Seefuchs
Wahrscheinlich hat jemand einfach vergessen ein Formular auszufüllen und unterschreiben lassen damit der NH 90 den richtigen Stecker bekommt?
off Topic an;
...deutsche Seelöwen waren wohl schon immer etwas zahnlos....
oT aus! :O/Y
Seefuchs
Zitat von: The Voice am 15 November 2014, 14:42:27
und wenn ich dann noch lese, das dieses glorreiche Gerät weder Flugkörper noch Torpedos tragen wird
und somit die Bewaffnung sich auf ein simples M3M 12,7mm Maschinengewehr beschränkt, wird mir doch ganz anders.
Ist doch nur ausgleichend - der deutsche Tiger kann dafür massig Raketen tragen hat aber im Gegensatz zu den ausländischen Tigern keine schlagkräftige MK.
Zitat von: ede144 am 16 November 2014, 20:55:42
Zitat von: Seefuchs am 16 November 2014, 11:29:55
... was ich schlimm finde;
Ist es wirklich richtig, das das Seelöwchen keine weiteren Waffen zur U-Jagd oder Anti Schiffsbekämpfung tragen kann!
Was soll dann der Aufwand? Als Übersetzlufttaxi???
Seefuchs
Wahrscheinlich hat jemand einfach vergessen ein Formular auszufüllen und unterschreiben lassen damit der NH 90 den richtigen Stecker bekommt?
Nein, Deutschland will nur noch 18 NH90 NTH anschaffen. NTH steht für Naval
Transport Helicopter. Die Version mit den "richtigen Steckern" nennt sich aber NFH(NATO Frigate Helicopter).
Und die Bundesregierung meint, die 18 Stück sind als ersatz für die Sea Kings gedacht und können "so ziemlich" alles was diese auch können, das reicht aus. Was die Marine so fordert gehört in die Kategorie "Weihnachtsmann-Wunschzettel" und ist irrelevant, die Sea Lynx sind weiter zu nutzen, was neues gibt es nicht.
Siehe http://www.bundeswehr-monitoring.de/fileadmin/user_upload/media/BT1714783.pdf -> Fragen 15-18 auf Seiten 7-8.
Ok, das ganze war stand vor Bekanntwerden der aktuellen Sea Lynx-Probleme.
Servus,
die Marine bekommt genau das, was das Beschaffungsamt (wie auch immer die sich jetzt nennen) beim Hersteller bestellt hat. Wenn's der Marine nicht passt, muss sich halt die Marine anpassen, ... oder so.
Zitat von: Spee am 17 November 2014, 12:38:17
die Marine bekommt genau das, was das Beschaffungsamt (wie auch immer die sich jetzt nennen) beim Hersteller bestellt hat. Wenn's der Marine nicht passt, muss sich halt die Marine anpassen, ... oder so.
Richtig. 2010 gab es eine Ausschreibung zu einem neuen Marinehelikopter.
"Aufgrund der finanziell nicht gesicherten Vergabe wurde seinerzeit keine Auswahlentscheidung herbeigeführt und deshalb das Vergabeverfahren am 28. Oktober 2011 aufgehoben."(Pressemitteilung des BMI (http://"http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/!ut/p/c4/NYzBCoMwEET_KJtUpLQ3rRS89lLtpcS4pAsmkXW1l358DbQz8ObwYOABe6PdyFuhFO0EHfSOzsNbDWHzamZcFvxNIBGkaY0eo7LsXrQ9D9oUcM8vIyqXIkqmYBTa6dlKYjUnlimblXk3ikbotWlqbfQ_5nOqusv1WJZF09Y3mEOovh-BQK0!/")) - Sprich "Wir haben uns mal umgeschaut aber nichts gekauft, war alles zu teuer".
2013 merkte man plötzlich das man für das Heer mehr Helikopter bestellt hatte, als man unterhalten konnte. Nun wurde mit der Industrie über eine Reduzierung der Stückzahlen und Kompensierung verhandelt. Da erinnerte man sich daran, dass ja die Sea-King-Oldtimer an Altersschwäche leiden und Ersatzteile kaum noch zu bekommen sind. Also bestellte man als Ersatz für die zusammengestrichene Heeres-Bestellung die 18 billigen NTHs. Es ging ja explizit nicht um neue Bord-Hubschrauber für die Fregatten! Da sollten die Luchse weiter fliegen.
Mittlerweile sind die Luchse auch flügellahm, wie es da langfristig weiter geht, ist ungewiss. Denn die 2013 bestellten NTHs kommen ja erst frühestens 2017! Allerdings deutet die obrige Pressemitteilung auch eine spätere Umrüstmöglichkeit für die bestellten Löwen an(
Weiterführende Fähigkeitsforderungen (Überwasser-/ Unterwasserseekriegführung), insbesondere verbunden mit dem Marinehubschrauber des Typs SEA LYNX MK 88A werden zurückgestellt und in einem zweiten Schritt zu einem späteren Zeitpunkt wieder aufgegriffen. Hierbei bleibt derzeit völlig offen, ob es dafür zu einer Nachrüstung des SEA LION oder einer Beschaffung eines Zweitmusters kommen wird.).
Fazit: Deutschland hat also bisher noch gar keine Helikopter für die F125 bestellt!
Grundsätzlich finde ich es sehr wünschenswert, dass ein reiches Industrieland wie Deutschland seine Soldaten mit Wehrmaterial in Spitzentechnologie ausstattet.
Die fehlende Bewaffnung(vom M3M mal abgesehen) ist sicher kein Ruhmesblatt, da der Hubschrauber ja rein grundsätzlich sowas tragen könnte.(Wie sprechen ja hier nicht von einer Alouette II)
Man sollte aber auch im Hinterkopf haben, dass es zur Zeit nicht absehbar ist, wann ein deutscher Marinehubschrauber einen U-Jagdtorpedo einsetzen können müßte. Meine Fanatasie reicht da grade nicht aus. Die Taliban und die IS haben soviel ich weiß noch keine Uboote. :wink:
Auch für die großen Raketen für Schiffszielbekämpfung fehlen mittelfristig die Zielschiffe. In sofern, auch wenn es sich "nicht gut anfühlt", kann ich verstehen, wenn man diese Fähigkeit erstmal nicht ausbaut. Da gibt es einfach mal wichtigere Investitionen.
JIM
Zitat von: J.I.M am 17 November 2014, 14:05:56
Grundsätzlich finde ich es sehr wünschenswert, dass ein reiches Industrieland wie Deutschland seine Soldaten mit Wehrmaterial in Spitzentechnologie ausstattet.
Ich glaube, hier liegt ein Massives Missverständniss vor! "Wehrmaterial" welches im Grunde genommen in den 60er Jahren entwickelt wurde, ist bei weitem keine Spitzentechnologie mehr. Und das ist die Sea Lynx nun mal, trotz aller Modernisierungen.
Was ein reiches Industrieland wie Deutschland im Stande ist anzuschaffen, das sind ein paar Lufttaxis und Luftkrankenwagen in Spitzentechnologie. Denn die NH90 gehen an die Einsatzgruppenversorger und ans MFG 5. Also hauptsächlich Lufttransport und SAR.
Zitat von: J.I.M am 17 November 2014, 14:05:56
Die fehlende Bewaffnung(vom M3M mal abgesehen) ist sicher kein Ruhmesblatt, da der Hubschrauber ja rein grundsätzlich sowas tragen könnte.(Wie sprechen ja hier nicht von einer Alouette II)
Da die jetzt zu beschaffenden Helis aufgrund ihres Einsatzzwecks eh kaum in die Verlegenheit kommen werden, Waffen einzusetzen, ist es auch egal, dass sie keine tragen können.
Die Fregatten behalten weiter ihre alten Luchse - und diese können ja Torpedos und (alte) Seezielflugkörper tragen.
Ich finde eher, es ist eine Schande, dass die alten Luchse nicht schon längst ersetzt wurden - ebenso wie die noch älteren Kings natürlich - aber dort ist ja wenigstens eine Beschaffung im Gange.
...mal ne`Frage zwischendurch:
Wenn fast alle Hubis am Boden bleiben müssen, wie erhalten dann die Piloten ihre Lizenz :? :? :?
Sind da nicht Mindestflugstunden vorgeschrieben :?
Grüße Ronny
ZitatDa die jetzt zu beschaffenden Helis aufgrund ihres Einsatzzwecks eh kaum in die Verlegenheit kommen werden, Waffen einzusetzen, ist es auch egal, dass sie keine tragen können.
Die Fregatten behalten weiter ihre alten Luchse - und diese können ja Torpedos und (alte) Seezielflugkörper tragen.
Hallo Tostan,
geplant für die Sachsenklasse war aber der MH90 und da versteh ich dann nicht die mangelnde Ausrüstung des Helis.
Nun gut, jetzt kann man ja sagen, Sachsen Klasse ist eine Flugabwehrfregatte ( Zerstörer ), aber um so mehr ist sie auf die Hilfe des Helis bei der UAW angewiesen meiner Meinung nach.
Ich bin der Meinung, die BW wurde schon zu Tode gespart, sie habens nur noch nicht gemerkt.
Gruß
Sven :MG:
Hallo Sven,
Zitat von: Redfive am 17 November 2014, 22:47:09
geplant für die Sachsenklasse war aber der MH90 und da versteh ich dann nicht die mangelnde Ausrüstung des Helis.
Nun gut, jetzt kann man ja sagen, Sachsen Klasse ist eine Flugabwehrfregatte ( Zerstörer ), aber um so mehr ist sie auf die Hilfe des Helis bei der UAW angewiesen meiner Meinung nach.
Ach, mein Gott, was so alles geplant war interessiert doch keine Sau! Schon für die Brandenburgs waren damals MH 90 geplant. Und speziell für die Sachsen- und Baden Württemberg-Klasse waren auch MH 90 gepant, aber prä-2011er MH90, nicht 2013er! Das ist ein Riesenunterschied!
Im März 2010 gab es ja eine Ausschreibung der Bundeswehr für einen Multi-Role Hubschrauber für Marine und Luftwaffe(zwecks Combat-SAR). Dabei waren 30 Marine-Helikopter(immer noch weniger als derzeit Kings+Lynx vorhanden sind - aber mittlerweile stand ja fest, dass die F 123 ihre Luchse behalten sollen, da unter anderem neue Helis zu groß für den Hangar sind...) und 8+11 Luftwaffen-Helis geplant. Siehe http://www.hardthoehenkurier.de/index.php/archiv/112-beitraege/schwerpunktthema/647-multi-role-hubschrauber
Diese Ausschreibung wurde 2011 gecancelt, weil wohl die Finanzierung nicht gesichert war. Bis heute hat Deutschland keine CSAR-Fähigkeiten, mischt aber kräftig mit in den Konflikten dieser Welt. Wenns nötig wird, werden die Verbündeten wohl aushelfen....
Der 2013er MH 90 ist hingegen eine "Billigversion", explizit nur als SeaKing-Ersatz gedacht, also nicht für die Fregatten. Und selbst den hätte die Marine wohl nicht bekommen, wenn man sich nicht bei der Beschaffung fürs Heer übernommen hätte. Da stand dann wohl die Frage leistungslose Kompensationszahlungen für Minderabnahme zu leisten, oder für das Geld lieber ein paar Helikopter für die Marine kaufen? Für die Fregatten sieht es wohl so aus, dass die Lynxe bleiben, auch auf den F125 - werden ja paar Oldtimer frei, da die F122 außer dienst gehen, und "die sind ja noch gut" wie Meister Röhrig sagen würde. - Na gut, mal sehen wie es nun weitergeht, nachdem die Luchse gegroundet sind.
Btw: diese aktuellen Lynx-Probleme traten schon 2011(beim canceln der Aussschreibung) auf!
Zitat von: RonnyM am 17 November 2014, 18:01:31
...mal ne`Frage zwischendurch:
Wenn fast alle Hubis am Boden bleiben müssen, wie erhalten dann die Piloten ihre Lizenz :? :? :?
Die (Piloten)Lizenz ist kein Problem, die nötigen Flugstunden kann man auf jedem beliebigen, auch zivilen, Helikopter ableisten.
Das Problem ist die Musterberechtigung(Type Rating) zum führen des SeaKing/SeaLynx. Ok, da kann man auch im Simulator gewisse Stunden sammeln, aber einmal jährlich ist ein Überprüfungsflug fällig. Und das Problem verschärft sich noch dadurch, dass auch die Musterberechtigung der Ausbilder, welche den Überprüfungsflug abnehmen müssen, zeitlich begrenzt ist.
Weiterhin gibt es für die Techniker auch ein Type Rating, das zum Durchführen und Bescheinigen der vorgeschriebenen Wartungsarbeiten berechtigt.
soviel ich weiss, darf mindestens ein Lynx deshalb fliegen, unter verschärften Auflagen.
...danke Tostan, aber wie du schon schreibst, helfen die Verbündeten aus. :roll: Wie ich unter dem Mantel der Verschwiegenheit erfuhr, stellen die Amis für unsere Fregatten im Auslandeinsatz jeweils einen Flugzeugträger ab. :sonstige_154:
Damit hätten wir dann kein Hubi-Problem mehr. :-D
Grüße Ronny
Zitat von: RonnyM am 18 November 2014, 09:09:56
:roll: Wie ich unter dem Mantel der Verschwiegenheit erfuhr, stellen die Amis für unsere Fregatten im Auslandeinsatz jeweils einen Flugzeugträger ab. :sonstige_154:
Damit hätten wir dann kein Hubi-Problem mehr. :-D
Grüße Ronny
Das ist doch kein Geheimnis...
http://www.bundeswehr-journal.de/2013/deutschland-und-unsere-marine-hervorragend-repraesentiert/
Der Hamburg waren zwei Träger nacheinander zugeteilt worden erst die Harry S. Truman danach die Dwight D. Eisenhower. Wer braucht da noch eigene Bordhelis... :-)
:MG:
Zitat von: Jong am 18 November 2014, 17:26:38
Zitat von: RonnyM am 18 November 2014, 09:09:56
:roll: Wie ich unter dem Mantel der Verschwiegenheit erfuhr, stellen die Amis für unsere Fregatten im Auslandeinsatz jeweils einen Flugzeugträger ab. :sonstige_154:
Damit hätten wir dann kein Hubi-Problem mehr. :-D
Grüße Ronny
Das ist doch kein Geheimnis...
http://www.bundeswehr-journal.de/2013/deutschland-und-unsere-marine-hervorragend-repraesentiert/
Der Hamburg waren zwei Träger nacheinander zugeteilt worden erst die Harry S. Truman danach die Dwight D. Eisenhower. Wer braucht da noch eigene Bordhelis... :-)
:MG:
Dafür nimmt dann die Marine sogar Gäste mit die die Flugzeuge zählen dürfen :sonstige_154:
Zitat von: Jong am 18 November 2014, 17:26:38
Das ist doch kein Geheimnis...
http://www.bundeswehr-journal.de/2013/deutschland-und-unsere-marine-hervorragend-repraesentiert/
Aber immerhin werden unsere Fregatten mit USN-Kreuzern verglichen, wenigstens etwas worauf wir stolz sein können :)
(
"Ich konnte mich in jeder Situation, ähnlich wie bei einem Kreuzer der U.S. Navy, auf die ,Hamburg' verlassen")
Und die Aussage des Kapitäns: "In everything but the Name a destroyer"
top
Hallo -Spiegel Online:-Bundeswehr: Von der Leyen beendet Hubschrauber-Chaos
Wie wäre es denn hier mit,vielleicht wird der vorher fertig....... :MZ:
http://www.dvice.com/sites/dvice/files/Fastest%20Helicopter.jpg
:MG:
Manfred
...schön wär`s Manfred, aber vor 2100 keine Chance hier... :BangHead:
Grüße Ronny