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Webseite Historisches Marinearchiv => ASA - Alliierte U-Boot-Angriffe in Europa => Thema gestartet von: bettika61 am 26 August 2019, 18:44:53

Titel: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: bettika61 am 26 August 2019, 18:44:53
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=1368
Hallo Thomas,
Am 18.4.1945 befand sich das Dock I der Lindenauwerft  auf dem Weg von Hela Richtung Westen.
ZitatVon dort ging es um 15 Uhr weiter, und wir bekamen Begleitschutz durch ein Torpedoboot und vier Fischereifahrzeuge.Gegen Abend sichteten wir einen größeren Schlepper, es war die MONSUN.....
Um 23 Uhr,...bemerkte ich bei klarer Sicht mittschiffs eine Blasenbahn im Wassser. Wenig später gab es eine Detonation. Ein Begleitschiff war getroffen worden und ging mit der Besatzung verloren.
Ein Sprengstück dieses Schusses hatte das Pontondeck durchschlagen.
Quelle "Lindenau Werft 1919-1994" S.56

Über Schäden am Dock https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23428.75.html#lastPost
#89 u.a. durch "Torpedoexplosion"
Könnte das Ereignis passen?
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: TW am 27 August 2019, 11:36:10
Prima, Beate !  top  top  top
Das ist ein Super-Fund und überzeugender als die bisherigen Überlegungen.
Was die A- und B-Zeiten betrifft, so habe ich in ASA mehrfach festgestellt, dass es Zeitverschiebungen um 1,5 Stunden ging, obwohl ich mal gelernt habe, dass es sich immer um ganze Stunden handelt.  :/DK:  Wie auch immer.

Schade, dass wir über die Zusammensetzung des Geleist nichts wissen. In meinen Unterlagen (Verlust Handels-/Hilfsschiffe) findet sich keine passende Versenkung, ebensowenig in Fock's Flottenchronik.

Ich habe aber Dein Zitat in die Anmerkung in ASA übernommen.
Mit Suchwort "Lindenau" bzw "10012" werden beide Datensätze (Begleitschiff und Dock) angezeigt.
Kannst Du mir noch sagen, wer in Deinem Zitat berichtet ("Um 23 Uhr bemerkte ich ...")?

Viele Grüße
Thomas
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: bettika61 am 27 August 2019, 17:54:36
Hallo Thomas,
über den Konvoi ein etwas längerer Textausschnitt zum Abtransport des Docks ab Pillau aus der Erinnerung eines Dockmaschinenmeisters:
ZitatAm 17.April gingen wir abends um 20.30h an der Leine des Schleppers BRUNO DREYER in See. In Höhe von Palmnicken kam der Schlepper FAIRPLAY 15 in Sicht und wurde um Schlepphilfe gebeten.
FAIRPLAY 15 kam zu uns und spannte sich vor BRUNO DREYER: Machten wir vorher nur sehr wenig Fahrt, so ging es nun schneller. Am 18.April waren wir gegen 10 Uhr vor Hela.
Dann folgt der o.g Text
ZitatUm 23 Uhr, ich hatte gerade Seewache bemerkte...
ist vom o.g. damaligen Dockmaschinenmeister.

ZitatGegen Abend sichteten wir einen größeren Schlepper, es war die MONSUN.. Wir machten sie seitlich fest und nun ging es flott voran
Die MONSUN hat am 18.4.1945 SAT SOEMBA abgeschleppt https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/landungsfahrzeuge/lfz_chronik_ausgabe.php?where_value=13616

BRUNO DREYER https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/luftwaffen_schiffe/ausgabe.php?where_value=558

Der Text aus der LINDENAU-Chronik ist auch so im Buch von Schmidtke "Rettungsaktion Ostsee" übernommen
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: bettika61 am 27 August 2019, 18:43:49
ZitatSchade, dass wir über die Zusammensetzung des Geleist nichts wissen. In meinen Unterlagen (Verlust Handels-/Hilfsschiffe) findet sich keine passende Versenkung, ebensowenig in Fock's Flottenchronik.
Hallo Thomas,
am 17.4.1945 wurde die ARKONA ,zuletzt Verkehrsfahrzeug der MAUREB Pillau, durch  Fliegerbombe vor Pillau versenkt. ,Angaben so in DDK Bd.6.
Schmidtke schreibt dazu "bei einem Rettungseinsatz in Pillau".
Das Dock der Lindenauwerft kam zur MAUREB  Pillau nach der Flucht aus Memel.

Da auch DDK nicht ohne Fehler ist, wäre das ein Kandidat?
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: kalli am 27 August 2019, 19:04:46
In der russischen Literatur (Miroslaw Morosow) ist für den 17.04. kein Fliegerangriff verzeichnet. Dafür am 18.04. drei Angriffe bei Pillau. Als Versenkungsresultate werden unter anderem 1 Transporter (2500 t ?) und ,,Robert Müller 6" (eigentlich beschädigt und später durch U Boot L 3 versenkt) erwähnt.
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: TW am 27 August 2019, 19:51:39
Zitat von: kalli am 27 August 2019, 19:04:46
Als Versenkungsresultate werden unter anderem 1 Transporter (2500 t ?) und ,,Robert Müller 6" (eigentlich beschädigt und später durch U Boot L 3 versenkt) erwähnt.

Im ASA-Buch schreibt Rohwer:
"SAT 5 / Robert Müller 6" wurde nach Aussage Überlebender am 18.4.1945 von einem sowjetischen Flugzeug angegriffen; das Schiff erhielt 2 Bomben- und 1 Torpedotreffer und sank vor dem Angriff von L-3."

SAT 5 wurde am 18.4. das erste Mal um 12.40 von einem Bomber angegriffen.
18.04.1945 Pillau, 15.00 Uhr, Angriff von 9 Boston mit Torpedos. SAT Robert Müller, der schon vorher einen Bombentreffer erhielt, geht durch Torpedovolltreffer in wenigen Sekunden unter.[2]
Quelle: KTB F 506

L-3 führte seine Angriffe am 19.4 um 00.34 und 00.40
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: TW am 27 August 2019, 20:45:21
Zitat von: bettika61 am 27 August 2019, 18:43:49
ARKONA, zuletzt Verkehrsfahrzeug der MAUREB Pillau
Da auch DDK nicht ohne Fehler ist, wäre das ein Kandidat?

Rohwer schreibt: "A small motor boat was lost at the stated time."
(Laut ASA-Tabelle war das am 18/2341 in Position 55°03'N 20°45'E
Du hast wahrscheinlich mit der ARKONA das Fahrzeug gefunden, das Rohwer meinte.
Edit: Die angegebene Position befindet sich seltsamerweise nördl. Pillau am Kurischen Haff

Tatsächlich könnte sich die ARKONA am 17.04. im LINDENAU-Geleit auf den Weg nach Hela gemacht haben. Ihr Verlust wurde dann möglicherweise (aus Unkenntnis) "ab 17.04." (spät) notiert. Erfolgreicher Flugzeugangriff nahe Pillau am 18.4. (früh) wäre demnach durchaus denkbar.

Trotz Rohwers Andeutung: Eine Versenkung in der Nacht vom 18./19.4. durch L-3 vor der Pommernküste wäre doch reine Spekulation. Denn die kleinen Fahrzeuge brachten Flüchtlinge im April noch nicht nach Schleswig-Holstein, meistens nicht einmal bis Swinemünde, sondern gerade mal zum nächsten Auffangpunkt, und das war von Pillau aus auch im April 1945 noch immer Hela.
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: TW am 28 August 2019, 08:27:13
Die von Rohwer angegebene Position für die Versenkung des "kleinen Motorbootes" hat mir keine Ruhe gelassen. Heute Morgen sind mir die Wracklisten in dem Buch "Versunken und verschollen", von Wolfgang Müller und Reinhard Kramer, eingefallen. Dort habe ich ein Motorboot ARKONA gefunden, diesmal auf Position 54°16'N 13°09'O (im Strelasund zwischen Rügen und Stralsund), also leider erheblich zu weit westwärts. Ich vermute allerdings, dass es sich dabei um das Motorboot ARKONA mit der Seelöwe-Nummer O-9-Mo handelt, dessen Verbleib in DDK ungeklärt ist.

Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: TW am 29 August 2019, 10:21:35
Zitat von: bettika61 am 26 August 2019, 18:44:53
ZitatVon dort [Hela] ging es um 15 Uhr weiter, und wir bekamen Begleitschutz durch ein Torpedoboot und vier Fischereifahrzeuge. (...) Ein Begleitschiff war getroffen worden und ging mit der Besatzung verloren.

    Ich bin meine Datenbanken mit den Verlusten der Minensucher und Hilfs-Trawler durchgegangen. Kein passender Verlust. Ich nehme an, dass die Werftbesatzung nicht auf dem Dock nach Westen mitgeführt wurde. Da hätte der Einsatz eines Passagierbootes wie der Arkona schon gepasst. Aber dann hätte der Dockmaschinenmeister doch wahrscheinlich nicht geschrieben: "ging mit der Besatzung verloren", sondern vielleicht "mit vielen meiner Arbeitskollegen verloren".  :roll:

P.S.: Haben Schwimmdocks eigentlich auch einen eigenen Antrieb, oder werden sie nur geschleppt ?
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: bettika61 am 29 August 2019, 14:39:03
Hallo Thomas,
Lt. Der Lindenauchronik :
ZitatAm 15.April 1945 mußte die Belegschaft der Lindenau-Werft auch Pillau verlasse. Sie kam an Bord von Marinefährprähmen und Schleppern zunächst nach Hela und über Lübeck in den Westen Deutschlands.
Die HMA Chronik Landungsboote weist für den 15.4 keine Einsätze in der Ostsee aus, aber für den 16.4.45 mehrere Evakuierungstransporte Pillau-Hela.
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: igor am 29 August 2019, 17:57:59
Zitat von: kalli am 27 August 2019, 19:04:46
In der russischen Literatur (Miroslaw Morosow) ist für den 17.04. kein Fliegerangriff verzeichnet.
There was actually one attack at 17.4.45 on Pillau, made by 8 Il-2 in 17.20. They claims 2 MFP's as sunk.
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: bettika61 am 29 August 2019, 23:37:21
Zitat von: igor am 29 August 2019, 17:57:59
Zitat von: kalli am 27 August 2019, 19:04:46
In der russischen Literatur (Miroslaw Morosow) ist für den 17.04. kein Fliegerangriff verzeichnet.
There was actually one attack at 17.4.45 on Pillau, made by 8 Il-2 in 17.20. They claims 2 MFP's as sunk.
Zitat von: kalli am 27 August 2019, 19:04:46
In der russischen Literatur (Miroslaw Morosow) ist für den 17.04. kein Fliegerangriff verzeichnet. Dafür am 18.04. drei Angriffe bei Pillau.
Hallo,
Die HMA  chronik der Landungsboote weist für den 17.4 keine Luftangriffe aus, aber am 18.4
bei Pillau Bo mbentreffer auf SAT ROBERT MÜLLER,  SOEMBA und  F 380
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: igor am 30 August 2019, 05:27:20
After contact with M. Morozov i become this info:
"M.522 meldet 18. 2341 Uhr AO9466 (N Rixhoft) anscheinend Torp.-Treffer auf Barkasse". Source - OKM dayly reports.
Also in Ultra we can find exactly same report (DEFE 3 - 574/39)
According to Miroslav's opinion, L-3's attack was targeted to M.522, but missed. One tropedo destroyed pinasse from MRS.11, which worked nearby.
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013c
Beitrag von: TW am 30 August 2019, 10:58:48
Das Minenräumschiff MRS 11 war laut Gröner (DDK) bereits am 12. Feb. 1945 nach Minentreffer vor Swinemünde gestrandet. Ihre Pinassen aber waren offenbar weiterhin auf den küstennahen Zwangswegen vor der Pommernküste im Einsatz.

Der Verlust einzelner Pinassen ist im Gröner meines Wissens nicht nachgewiesen.
Den Kollateral-Treffer habe ich im Datensatz 10013c verzeichnet
Viele Grüße, Thomas
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: TW am 30 August 2019, 14:57:52
Thank's a lot, Igor, for this most interesting information  top  top  top
M 522 was used as Torpedo recovery vessel of KM Sperrschule, obviously the last vessel of the Sperrschule in 1945. On 20. March 1945 ist was damaged by bombing attack at Kiel.
"Gröner" (DDK) only states: "later salved and repaired."

Can you tell us the other 3 escorts of LINDENAU Dock ?
Igor, you are always a great help for us !! :MG:
Thank you and best regards
Thomas
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: igor am 31 August 2019, 05:23:57
I was glad to help, Thomas. Unfortunately i know no other escort ships for dock.
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: TW am 02 September 2019, 11:14:22
bettika61 hat die ULTRA-Funksprüche nach Meldungen des LINDENAU-Geleits durchsucht und stieß auf den Funkspruch DEFE3/560/941A (siehe Anhang)
Vielen herzlichen Dank dafür !!

Demnach bestand das Geleit GO-717-W am 18. April aus folgenden Einheiten:

M 3113
M 3121               Das sind die wohl die 4 Fischereifahrzeuge, von denen der Dockmeister sprach.
M 3146               Es handelt sich allerdings "nur" um Kriegsfischkutter
M 3154
LIESELOTTE        Das dürfte das Verkehrsboot LISELOTTE ex poln. JAS gewesen sein.
                          Es überlebte den Krieg. (DDK VI, 192)
MA.1                  Das war wahrscheinlich der ex-dänische Minensucher (DDK II, 185)
                          Vom Dockmaschinenmeister als Torpedoboot angesehen.
FAIRPLAY
BRUNO DREYER - Die beiden Schlepper

Gemeldet waren alle Fahrzeuge der Kriegsmarine, das Dock selber ist privat und seltsamerweise nicht mit aufgeführt. Schlepper MONSUN stieß erst im Verlauf des 18.4 hinzu und ist hier noch nicht gemeldet.

Von M 522 ist hier nicht die Rede. Es wurde auch in dem Funkspruch über die Torpedierung einer Räumpinasse (Antwort #13) nicht behauptet, dass M 522 im Geleit war. Möglicherweise befand sich M 522 mit den Pinassen bei den Räumarbeiten vor der Küste. Dann wäre wahrscheinlich MA.1 das verfehlte Ziel des sowj. U-Bootes L-3 gewesen.

Es ist noch nicht alles geklärt.
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: Darius am 03 September 2019, 09:46:53
Hallo zusammen,

M 522 war um den 20.04.1945 aktiv in dem Seegebiet "Mittlere Pommernküste". Siehe Anlage. Auch sonst taucht das Boot häufig in den Funksprüchen auf, ich habe das Dokument nur als "Beifang" gesehen.


:MG:

Darius
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: TW am 03 September 2019, 14:04:47
Die Sammlung der ULTRA-Funksprüche wirkt nur äußerlich hübsch nach Datum sortiert.
Tatsache ist aber, dass dem das Datum der Ablage in Bletchley Park zugrunde liegt.
In Wirklichkeit finde ich Funksprüche vom 18.-21.April 1945 in wilder Abfolge des Tagesdatums auf den Rollen von mindesten DEFE 3/560 bis 575.
:BangHead:
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: bettika61 am 03 September 2019, 14:13:43
Zitat von: igor am 30 August 2019, 05:27:20
After contact with M. Morozov i become this info:
"M.522 meldet 18. 2341 Uhr AO9466 (N Rixhoft) anscheinend Torp.-Treffer auf Barkasse". Source - OKM dayly reports.
Also in Ultra we can find exactly same report (DEFE 3 - 574/39)
According to Miroslav's opinion, L-3's attack was targeted to M.522, but missed. One tropedo destroyed pinasse from MRS.11, which worked nearby.
Hallo,
woher kommt denn der Hinweis auf die Barkasse?
  DEFE-3-ZTPG-364036 verstehe ich so, das M 522 am 18.4.1945 um 23.36 h selbst getroffen wurde.
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: Darius am 03 September 2019, 17:00:18
Hallo bettika61,

stimme ich nicht zu. Im dem DEFE-Dokument 364036 wird der Treffer auf einer "mine-clearing launch" genannt = Räumbarkasse.


@TW:
Ja, die Meldungen sind schon etwas breiter gefächert. 2-3 Wochen Verzug sind keine Seltenheit.
V.a. ärgerlich, wenn in einer Nachmeldung ein Fehler in dem Original korrigiert wird - häufig ist dies aber bereits handschriftlich im Original angepasst.

:MG:

Darius
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: bettika61 am 03 September 2019, 17:11:03
Zitat von: Darius am 03 September 2019, 17:00:18
Hallo bettika61,

stimme ich nicht zu. Im dem DEFE-Dokument 364036 wird der Treffer auf einer "mine-clearing launch" genannt = Räumbarkasse.

Darius
Hallo Darius,
:MG:
Das Wort und die Übersetzung kannt e ich nicht
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: TW am 03 September 2019, 21:50:51
Zitat von: TW am 02 September 2019, 11:14:22
MA.1                  Das war wahrscheinlich der ex-dänische Minensucher (DDK II, 185)
                          Vom Dockmaschinenmeister als Torpedoboot angesehen.

Laut Bericht Kapitän Wilhelm Sudmeier (Einsatz des M/P "Kurisches Haff") verließ am 18.04.1945 der Fischkutter MA.1 (50 BRT) Hela mit 45 Flüchtlingen an Bord Richtung Westen. Scheint also doch nicht der Minensucher MA.1 gewesen zu sein. Damit wäre das Ziel von L-3 wieder unklar. :?
Laut DDK VI, 76 ist M.A. I allerdings ein Schlepper (58 BRT). Er überlebte den Krieg.
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: igor am 04 September 2019, 09:13:31
Zitat von: bettika61 am 03 September 2019, 14:13:43
Hallo,
woher kommt denn der Hinweis auf die Barkasse?
This is OKM daily report with M.522's message in German.
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: igor am 04 September 2019, 09:19:12
Zitat von: TW am 03 September 2019, 21:50:51
Damit wäre das Ziel von L-3 wieder unklar.
Why not M.522?
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: TW am 04 September 2019, 10:25:57
Zitat von: igor am 04 September 2019, 09:19:12
Zitat von: TW am 03 September 2019, 21:50:51
Damit wäre das Ziel von L-3 wieder unklar.
Why not M.522?

Hi Igor,
L-3 fired against two targets.
One torpedo was targeted against a 8000ts ship in the convoy and slightly damaged the dock.
I always supposed that the second torpedo was aimed against a second 8000ts ship also in the convoy. That means the target was not a "Fischkutter" (small drifter), or KFK.

M 522 was obviously not part of the convoy. I suppose the minesweeper was operating together with the mine clearing launches nearby, along the coastal waterway.
If Miroslav is right, Igor, L-3 changed ist target and moved away from the convoy in direction to the minesweeper.
This is absolutely possible.

But before I agree, I would like to know, what ship was the torpedoboat, the dock-machinemaster was talking about, and which was alledgedly escorting the convoy ? I had the opinion that this torpedoboat (~ 8000ts escort) was missed by L-3, and instead hit the launch. That would mean. M 522 was only eye-witness.

However,
if I cannot find out any 8000-ts escort vessel with the LINDENAU convoy, I will agree with Miroslav, that M 522 was the target of the second torpedo from L-3. Last question: What was the target of the first torpedo ? The 15000-ts dock ?? There ist no 8000-ts escort in sight.


Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: igor am 05 September 2019, 08:18:52
This was dark night, i think, and soviet commanders many times have errors in definitions of targets's size. So why M.522 can't be a 8000-t transporter?
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: TW am 05 September 2019, 09:17:18
Ok, Igor, I can imagine following situation:

         L-3
           ↘↘
                 tugs ⓫⓫⓫ Lindenau dock ◄    coastal waterway

                       M 522 □  □ 
                              □   □  □  with m/s launches


L-3 was firing 2 times against any big vessel (not KFK)
                     and first sank the launch and then hit the dock.
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: TW am 05 September 2019, 09:42:24
Minesweeper M 522 = 69,5 m long
tug MONSUN = 37,6 m long
tug BRUNO DREYER = 34,7 m long
tug FAIRPLAY XV = 27 m long


Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013c
Beitrag von: TW am 06 September 2019, 19:25:51
Zitat von: TW am 30 August 2019, 10:58:48
Das Minenräumschiff MRS 11 war laut Gröner (DDK) bereits am 12. Feb. 1945 nach Minentreffer vor Swinemünde gestrandet. Ihre Pinassen aber waren offenbar weiterhin auf den küstennahen Zwangswegen vor der Pommernküste im Einsatz.

In diesem Zusammenhang ist mir folgender Funkspruch zu MRS.11 schleierhaft:
Kam MRS.11 nach Strandung vom 12.02.45 wieder in Fahrt?
Titel: Re: ASA-Datensatz: 10013b
Beitrag von: Darius am 06 September 2019, 22:08:42
Hallo TW,

aus KTB von MRS für 16.-26.02.1945:
Zitat16.-26.02.1945, Swinemünde, Bergungsarbeiten.
26.02.1945 Abendflaggenparade. Flagge und Wimpel niedergeholt. Wache und Arbeitskommando von Bord zurückgezogen.
Maureb Swinemünde beabsichtigt bei günstiger Wetterlage das Vorschiff abzusprengen und das Achterschiff mit Schlepper einzubringen.
Alle wichtigen Sachen sind von Bord gegeben bis auf Waffen und Brennstoff. Waffen und Brennstoff sollen nach dem Einbringen von Maureb Swinemünde geborgen werden.
Die Abkommandierung der Besatzung wurde beim 2. Admiral der Nordsee beantragt, davon ein großer Teil bereits kommandiert. Ein kleiner Rest der Besatzung wurde zur Durchführung der Abwicklung des Kommandos zurückbehalten.

Abschnitt Maschine:
26.02.1945:
17.16 Uhr Flagge und Wimpel niedergeholt. Wache verläßt das Schiff.
??.0? Uhr Bergungsschlepper Borreas legt von MRS 11 ab. Schiffswrack außer Dienst gestellt.

Evtl. wurden die Arbeiten fortgesetzt. Vielleicht gibt es Infos aus der Nachkriegszeit, ob Wrackreste von MRS 11 von polnischen Bergungseinheiten geborgen wurden?


:MG:

Darius