Forum Marinearchiv

Hallo,
nachdem wir ja einige alternative Szenarien haben, hier mal ein anderes, welches nicht so viele Neukonstruktionen sondern "Verwendung der vorhandenen Schiffe in geänderter geopolitischen Lage" abhandelt.

POD:
Conrad, OB der Österreicher erstickt an seinem Essen am 01.06.1916.
In diesem Zug verbessert sein Nachfolger die Koordination mit den Verbündeten.
Als Konsequenz daraus wird keine Offensive gegen Italien in 1916 geplant, die russische Brusilov-Offensive scheitert mit vergleichbaren Verlusten OHNE dass die ÖU-Armee zerstört wird.
Rumänien tritt nicht in den Krieg ein, Falkenhayn behält seinen Job.

Auswirkungen:
Die Mittelmächte schaden Russland früher stärker, ÖU bleibt stabiler. (1916).,
Wichtigste Konsequenz ist der Verzicht auf den USW, weshalb die USA NICHT in den Krieg eintreten.

Ab Mai 1917 erhält die Entente, vorallem das Empire keine Kredite mehr in den USA und in Konsequenz liegt ab Juli17 die britische Schlachtflotte (sofern ölbefeuert) im Hafen.
Schlimmer, trotz Wechsels zum Konvoi-Betriebs verlieren die Entente durchschnittlich 400.000 BRT pro Monat UND die USA erhöhen ihren Druck auf die Briten, die (illegale) Blockade neutraler Staaten aufzuheben. Ab August 17 senden die USA Konvois, geschützt durch US Kriegsschiffe, um neutralen Staaten Waren zu verkaufen. Die Briten knicken ein, da ein Krieg gegen die USA nicht durchführbar ist.

Gleichzeitig bricht die Moral der russischen Armee - Kerenski führt keine Offensive durch - zusammen und man muss um Frieden anfragen (01.08.17). In Frankreich weiten sich die Meutereien so aus, dass Angriffsoperationen vollkommen unmöglich werden. Die Hauptlast des "letzten Angriffs" trägt hier Großbritannien, deren Paschendale-Offensiven die Verluste an der Somme um das zweifache übersteigen. Der Mangel an wichtigen Ressourcen (vorallem Treibstoff für die Luftwaffe, aber auch für Panzer, entscheidend ist aber der Rückgang von Munition um 45%) zwingt auch dazu, an anderen Stellen defensiv zu bleiben (Palestina, Saloniki (Abzug der Streitkräfte im September 17))

Osmanisch-deutsche Operationen im Irak und Palestina schieben die Frontlinie an den Sinai und bis Basra - da die Entente die kampfstärksten Kräfte abziehen muss.

Nach einer empfindlichen Niederlage fragt auch Italien im November17 um Frieden, nachdem ÖU/deutsche Truppen bis Venedig durchgestossen sind.

Ein neues Friedensangebot Wilsons wird ab Dezember17 verhandelt, zum 05.02.1918 endet der 1.Weltkrieg mit einem "Sieg" der Mittelmächte.

Rahmenbedingungen:
Frankreich - Status Quo ante, jedoch 50km breiter Streifen zur deutschen Grenze demilitarisiert. Rückgabe aller beschlagnahmten Werte sowie Rückgabe der eroberten Kolonialgebiete. Zudem gehen die pazifischen Kolonialgebiete and Kaiserreich. Darüberhinaus keine Reglementierungen

Großbritannien:
Status Quo ante - Rückgabe aller eroberten Gebiete, auch an das Osman. Reich. (Dies wurde nötig um Belgien frei von deutschen Truppen zu erhalten). Rückgabe aller beschlagnahmten Werte, Schiffe und dergleichen.

Italien:
Rückgabe der Dodokanes und Tripolitianien (an das osman. Reich), 5 Miliarden US-$ Reparationen, 3 an ÖU, 2 an das deutsche Reich, in jährlichen Raten (auf 25 Jahre gestreckt) Bevölkerungstransfer der ital. stämmigen Bürger des ÖU-Reiches auf Kosten Italien. Auslieferung aller schweren Waffen (>150mm), aller Luftfahrzeuge. Aufgabe Albaninen (Otranto-Enge gesprengt). Sonst keine Restriktionen. (weitere Beschränkungen wurden nach dem finalen Kriegsende aufgehoben)

Belgien:
Status Quo ante, keine Reparationen, erhält keine Wiedergutmachung. Keine sonstigen Verluste - Rückgabe von Werten sofern beschlagnahmt. Angebot (abgelehnt) in Mitteleuropa mitmachen zu können, keine sonstigen Auflagen

Russland:
Russisch-Polen, um Teile der Ukraine (zu der Zeit der Friedensschliessung in Mittelmächte-Besitz) erweitert, mit Litauen als Pufferstaat zwischen Russland und Kaiserreich), mit anfangs österreichischen Fürsten als König. Später Krieg zwischen Polen und Russland, in dem weitere Teile Litauens, Weißrusslands und der Ukraine an Polen fallen werden. Rückgabe der vom osman. Reich seit 1876 im Kaukasus eroberten Gebiete. Dago und Ösel fallen an das deutsche Reich. Ein baltisches Fürstentum (Estland, 10% Litautens) wird gegründet, wird bereits 1923 unabhängig vom Kaiserreich.
Finnland wird unabhängige Republik, (Orignäre Grenzen)
Hohe Reparationen (20 Mrd US$, in Sachwerten auf 30 Jahre gestreckt) an ÖU (5) Osman.Reich (5) und Kaiserreich (10Mrd.), allerdings beenden die Kommunisten nach Beendigung des Krieges mit Polen 1923 die Lieferungen. Auslieferung der schweren Überwasserschiffe an das dt.Reich, welche die DNs an das osman. Reich weitergibt. Sonst keine Limitationen (die aber sowieso nach 1923  sowieso aufgehoben worden wären).

Griechenland: muss in den Balkankriegen eroberte Gebiete an das osman. Reich und Bulgarien abtreten, keine Reparationen. Fällt in Anarchie, insbesondere nachdem osman. Reich beginnt, griechische Bevölkerung nach Restgriechenland auszuweisen.

Serbien: Wird auf seine Größe vor 1890 zurückgesetzt, als Kriegsschuldiger benannt. Die abzugebenden Gebiete gehen an das Osman. Reich und Bulgarien. Die Ressourcen des Landes werden für 25 Jahre (Rohstoffe) an die Siegerstaaten verpachtet, dafür keine Reparationen. Verbot einer Armee, Besatzungstruppen (osman, Reich, ÖU, Bulgarien) für 20 Jahre im Land um weiteren Staatsterrorismus und "Hetze gegen friedliebende Nachbarn" zu unterbinden

Bulgarien: Erhält griechische und serbische Gebiete, wird Besatzungsmacht in Serbien (für 25 Jahre)

Osman.Reich: Status quo ante gegenüber den Briten und Franzosen, erhält im Kaukasus Gebiete zurück, ebenso Grenzkorrekturen zu Griechenland. 800.000 Griechen werden vertrieben, ähm umgesiedelt. Rückkehr der Dodokanes, vor allem aber Tripolitanien.
Heraufkommender Konflikt, da Armeeführer Kemal Atatürk in Konflikt mit dem Sultan, den Jungtürken und sonstigen Kräften kommt. Starke deutsche Unterstützung. Niederschlagung (durch "Umsiedlung mit Unglücksfällen") des arabischen Aufstandes, in diesem Zug sterben die Feisals aus. Erhält italienische und russische schwere Waffen, zudem Abgabe deutscher überzähliger Waffen.  Instabiler Staat, der nur durch massive Militärunterstützung des Kaiserreichs die nächsten 3 Jahre stabil übersteht.

ÖU: Nach Kriegsende (man erhält Geld, Ressourcen, jedoch keine Gebietsveränderungen) siedeln etwas 60% der italienischstämmigen Bürger - teilweise durch indirekte Gewalt - nach Italien um.
Umwandlung in Trimonarchie geplant. Jedoch wird trotz geringerer Kriegsverluste nur durch deutsche Militärpräsenz ein Zusammenbruch verhindert. Schicksal ist offen!

Deutsches Reich:
Luxemburg wird als weiteres Bundesland in das Reich integriert, ebenso Elsass-Lothringen in ein eigenständiges BL umgewandelt. Keine Gebietsabtretungen, offener ungeklärter Konflikt mit Japan (Stand 05.02.18), wird gelöst durch Waffenstillstandsabkommen vom 15.09.18, jedoch ungeklärte Frage der ehemals deutschen Gebiete in japanischer Hand. Reparationen von Italien und Russland, welche aber beide spätestens 1925 (Machtergreifung faschistischer Kräfte in Italien) auslaufen. Rückkehr beschlagnahmter oder internierter Schiffe und Valutas.
"Kriegsgewinner", welcher intern geschwächt ist. Folgerichtig gibt es zum 20.Juli 1918 eine Entmachtung des Kaisers, da dieser einerseits einen neuen Krieg mit Japan forcierte, zum anderen die vor dem Krieg gemachten Zugeständnisse an die SPD und andere demokratische Kräfte negiert. Deutschland wird zu diesem Tag zu einer parlamentarischen Monarchie (analog modernes Großbritannien), in dem das Parlament bestimmt. Kaiser als formales Oberhaupt.
Soziale Unruhen in Oberschlesien, zu Kriegsende ausgelöst durch enttäuschte polnische Nationalisten wird blutig niedergeschlagen, in diesem Zug werden bis Ende 18 etwa 250.000 Polen in den neuen Staat umgesiedelt. Umstellung von Kriegs- auf Friedensalltag gestaltet sich schwierig, Transformation der Wirtschaft bis Ende 1919 jedoch erfolgreich abgeschlossen.
Die Rückgabe der durch die Entente besetzen Kolonien wird zum 01.01.1919 mit der Rückgabe Deutsch-Südwestafrikas abgeschlossen.
Zum 10.11.1918 gibt es erste allgemeine und geheime Wahlen (inkl. Frauenwahlrecht), aus der die SPD als stärkste Kraft hervorgeht. Philip Scheidemann wird erster frei gewählter Kanzler.

Soweit mal die Rahmenbedingungen.

Wie geht es maritim weiter?
Frankreich ruiniert, vermutlich in sozialem Aufruhr
Großbritannien hat Millionen Opfer für "nichts", dazu zieht der irische Unabhängigkeitskrieg herauf
Südafrika ist massiv verärgert, da DSW zurückkommt
Italien fällt in Anarchie, später in Faschismus (oder ist das ein Clichee?)
USA hat nicht den finalen Booster in der Endphase des Krieges, aber auch nicht die Saat für die Weltwirtschaftskrise gelegt
KEINE Spanische Grippe - meine These, sie wurde von US-Truppen in franz. Schützengräben ausgelöst.
ÖU steht vor dem Auseinanderbrechen (wie?)
Osmanisches Reich lebt von deutscher Unterstützung, hier wird allerdings massiv investiert
Russland fällt in Anarchie, Bürgerkrieg und - durch polnischen Angriff verliert große Teile von wichtigen Gebieten (Polen dehnt sich im Osten etwa 200km weiter aus als in unserer Zeitlinie).
Polen: neuer Staat, der sich rasch von deutsch-österreichischer "Führung" trennt und eigenständige Politik betreibt. Dient dennoch als Puffer zum Reich, allerdings ist man wütend wegen der Nichtgewinnung "polnischer Gebiete". Die Umsiedlung so vieler Polen aus der "Heimat" verschlechtert die Situation. Andererseits ist man auch auf Deutschland angewiesen. Vorteilhaft ist, dass eine SPD-Regierung die preussischen Junker, welche hier am liebsten einen neuen Krieg starten würden eindämmt.
Belgien: verwüstet, schwach, braucht Jahre zur Erholung. Bindet sich "blind" an Großbritannien
Bulgarien: "der Kriegsgewinnler".
Rumänien: Kein Krieg, verkauft teuer Lebensmittel an Mittelmächte
Deutsches Reich: geschwächt, wirtschaftlich Erholungsphase mit Wohlstand für viele notwendig. Militärische Präsens in ÖU und Osman. Reich kostet, daher Geldmangel für die Armee (bis ca. 1925-27)

Hm, bisserl umfangreich, aber sollte helfen die Grundlage zu sehen.

Mit freundlichen Grüssen
Steffen

Nachtrag: einer der letzten Opfer des Krieges ist ein gewisser Adolf H aus Braunau. Er fällt von der Toilettenschüssel, bricht sich das Genick und erstickt. (weil die Frage aufkam). Das ist bei alternativen Szenarien von mir Default-Vorgabe.

Hallo Steffen - nur mal so qls Frage - was haben alle Deine genannten Punkte nun noch mit der Entwicklung des Schiffsbau zu tun. M.M. nach bastelst Du da eine neue Weltordnung zusammen. Ob das nun noch so sinnvoll ist  :/DK: 

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Trimmer am 08 September 2016, 15:04:08
Hallo Steffen - nur mal so qls Frage - was haben alle Deine genannten Punkte nun noch mit der Entwicklung des Schiffsbau zu tun. M.M. nach bastelst Du da eine neue Weltordnung zusammen. Ob das nun noch so sinnvoll ist  :/DK: 

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim,

die Idee dahinter ist konkret die geänderten Umstände zu beschreiben. Das Problem bei vielen alternativen Szenarien ist ja, dass sich jeder was anderes darunter vorstellt.
Die von mir skizzierten Parameter sollten die Weitführung (1919-xx) möglich machen, auch wer welche Schiffe besitzt.

Das Szenario ist natürlich auch eine neue Weltordnung - muss es sein wenn die Mittelmächte gewinnen, die USA nicht im Krieg befindlich waren usw. Aber das ist nur der Rahmen.

Interessant sind die Meinungen zum Schiffsbau der Staaten (die Nachkriegssituation war sehr grob, soll aber darstellen dass bspw. das Kaiserreich nicht 20 50.000ts Schlachtschiffe bauen könnte (vom wollen ganz zu schweigen)).

Wir resetten die historische Zeitlinie, aber - so meine Hoffnung - müssen mit vorhandenen Schiffen (und Geldmangel) auskommen. Einige Spieler (Italien, Frankreich) fallen längers aus, andere können später wegfallen (ÖU).

Ich hoffe ich konnte die Idee dazu darstellen.

Mit freundlichen Grüssen
Steffen

Hallo Steffen - also mir persönlich ist das zu viel " Was wäre wenn " - z.B.  wäre dann Deutschland noch ein Kaiserreich - eine Monarchie   :? oder wäre Österreich/ Ungarn  noch ihren Kaiser , zählst Du Italien noch zu den Mitelmächten usw. usw. - was willst Du also "resetten ". Auch der Schiffbau gehört zum Gesamtsystem eines Staates und politsche Veränderungen schlagen sich auch dort nieder. Ferner frage ich mich dann wie weit Deine " Zeitlinie" gehen soll . Kommt dann auch Adolf oder der Duce  :?

Gruß - Achim - Trimmer

Achim, da bin ich bei Dir; zu viele "what if" in den Vorgaben. Das wäre reines Glaskugellesen...

Axel

Hallo Steffen,

ich nehme deine Vorgaben als gegeben an. (Zeitraum bis Mitte der 20er Jahre )

Japan und die USA haben ein massives Flottenaufbauprogramm während des WW I gestartet. 
Die USA werden bis Mitte der 20er Jahre die stärkste Flotte besitzen.
Japan verfügt mit seinem Flottenaufbau ebenfalls bis Mitte der 20er Jahre über eine sehr kampfkräftige Flotte.
Wie werden die übrigen Seemächte einschließlich Deutschland darauf reagieren?
Frankreich und Italien werden wie nach Versailles keinen Neubau oder Weiterbau betreiben.
Großbritannien muß wohl seine Flotte wegen den USA und Japan aufrüsten und die Werftarbeiter beschäftigen.
Bei Deutschland wird es im geringen Umfang einen Weiterbau der vorhandenen, angefangenen Schiffe und wenige Neubauten geben. Deutschland kommt auch nicht umhin die Werftarbeiter weiter zu beschäftigen und deshalb einen Aufbau und /oder Umrüstung von vorhanden Schiffen vornehmen.

Ich nehme an, letztendlich wird es auch in diesem Fall auf ein Flottenabkommen hinauslaufen.


Grüße

Thilo

Zitat von: Trimmer am 08 September 2016, 16:12:32
Hallo Steffen - also mir persönlich ist das zu viel " Was wäre wenn " - z.B.  wäre dann Deutschland noch ein Kaiserreich - eine Monarchie   :? oder wäre Österreich/ Ungarn  noch ihren Kaiser , zählst Du Italien noch zu den Mitelmächten usw. usw. - was willst Du also "resetten ". Auch der Schiffbau gehört zum Gesamtsystem eines Staates und politsche Veränderungen schlagen sich auch dort nieder. Ferner frage ich mich dann wie weit Deine " Zeitlinie" gehen soll . Kommt dann auch Adolf oder der Duce  :?

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim,

Deine Fragen zeigen, dass Du meine Ausführungen überhaupt nicht gelesen hast.
Ich habe einen Rahmen aufgezeigt - in dem die Mittelmächte aus dem 1.Weltkrieg als "Sieger" hervorgehen.

Italien ist ein geschlagener Staat der dem Faschismus anheimfällt.
Deutschland ist eine Parlamentsmonarchie, der Kaiser nur noch Pappnase.

Ich meine, wenn man in der Sektion "alternative Szenarien" eines entwirft und dann den Vorwurf bekommt dass das (detaillierte) Szenario -um eben Mißverständnisse zu vermeiden - zu viele Änderungen hat zeigt mir dass derjenige kein Interesse daran hat. Was in Ordnung ist. Man muss ja auch nicht darauf antworten.

Sinn und Zweck der ausführlichen Details ist, dass jeder der sich daran beteiligen möchte weiss was die Parameter sind. Um eben Mißverständnisse zu verhindern.

Ich schlage daher vor entweder den ersten Post sorgfältig zu lesen und dann zu antworten, oder bei Nichtgefallen nicht darauf zu antworten.

Dies soll keine böswillige Antwort sein, den Sinn auf eine nicht gelesene Threaderöffnung so zu antworten entzieht sich mir jedoch.

PS: Ja - natürlich soll es anders sein, will ich wissen was historisch passiert ist schau ich in ein Geschichtsbuch :) Ich muss doch erklären WIE die Mittelmächte den Krieg gewinnen und in welchem Zustand sie sich befinden.
VG
Steffen

Nachtrag:
Ob Mussolini auftaucht oder nicht überlasse ich der Diskussion. In meinen Ausführungen habe ich spekuliert dass Italien dem Faschismus anheimfällt (aber nicht notwendigerweise dem Duce)
Die Frage nach Adolf Hitler ist m.E. nach überflüssig - im übrigen kann ich das abkürzen - bei mir gibt es den Anstreicher aus Braunau nicht. Entwerfe ich ein Szenario fällt der vom Klo und bricht sich das Genick. Oder pinselt halt weiter. In einem "Mittelmächte Sieg"-Szenario wird ein Adolf Hitler niemals Macht gewinnen. Die Option eines "militärischen Putsches in Deutschland" existiert natürlich, der Aufstieg des Braunauers ist aber nicht geplant. Ich habe die Startbedingungen mal eben noch geändert.

Zitat von: Wendenburg am 08 September 2016, 16:47:34
Hallo Steffen,

ich nehme deine Vorgaben als gegeben an. (Zeitraum bis Mitte der 20er Jahre )

Japan und die USA haben ein massives Flottenaufbauprogramm während des WW I gestartet. 
Die USA werden bis Mitte der 20er Jahre die stärkste Flotte besitzen.
Japan verfügt mit seinem Flottenaufbau ebenfalls bis Mitte der 20er Jahre über eine sehr kampfkräftige Flotte.
Wie werden die übrigen Seemächte einschließlich Deutschland darauf reagieren?
Frankreich und Italien werden wie nach Versailles keinen Neubau oder Weiterbau betreiben.
Großbritannien muß wohl seine Flotte wegen den USA und Japan aufrüsten und die Werftarbeiter beschäftigen.
Bei Deutschland wird es im geringen Umfang einen Weiterbau der vorhandenen, angefangenen Schiffe und wenige Neubauten geben. Deutschland kommt auch nicht umhin die Werftarbeiter weiter zu beschäftigen und deshalb einen Aufbau und /oder Umrüstung von vorhanden Schiffen vornehmen.

Ich nehme an, letztendlich wird es auch in diesem Fall auf ein Flottenabkommen hinauslaufen.


Grüße

Thilo

Hallo Thilo,

wie könnte ein solches Abkommen Deiner Meinung nach aussehen?

VG
Steffen

Märchengeschichten wie diese sprechen dafür, die "Alternativen Szenarien" tatsächlich abzuschaffen ...  :-o

Zitat von: Peter K. am 08 September 2016, 17:56:25
Märchengeschichten wie diese sprechen dafür, die "Alternativen Szenarien" tatsächlich abzuschaffen ...  :-o

Ah nun, eine prägnant kurze Aussage.

Magst Du das erläutern oder "ist es halt einfach so"?

Alternative Szenarien sollen realistisch sein und überprüfbar.
Wenn etwas falsch ist - kann und soll man es widerlegen.

Möchtest Du das tun?`Du lehnst es ja ab, bezeichnest es als Märchen.
VG
Steffen

Zitat von: Peter K. am 08 September 2016, 17:56:25
Märchengeschichten wie diese sprechen dafür, die "Alternativen Szenarien" tatsächlich abzuschaffen ...  :-o

Ist es jetzt der vierte oder fünfte Thread bei dem im Hintergrund immer noch "Das Schiff" herumwabert? Jedenfalls zeigen diese Versuche, wie schwierig es ist etwas neues zu schaffen, Was passiert, wenn es zu rein technischen Fragen kommen sollte?

Zitat von: mudfladdy am 08 September 2016, 18:09:49

Zitat von: Peter K. am 08 September 2016, 17:56:25
Märchengeschichten wie diese sprechen dafür, die "Alternativen Szenarien" tatsächlich abzuschaffen ...  :-o

Ah nun, eine prägnant kurze Aussage.

Magst Du das erläutern oder "ist es halt einfach so"?

Alternative Szenarien sollen realistisch sein und überprüfbar.
Wenn etwas falsch ist - kann und soll man es widerlegen.

Möchtest Du das tun?`Du lehnst es ja ab, bezeichnest es als Märchen.
VG
Steffen

Sorry, ich bin jetzt mal böse:

Diese Entwerfen einer neuen schönen Welt und die Gegenfragen und Einladungen zum Mitmachen, wenn Frage und Kritik kommen, erinnern mich an das Gebaren von Psycho-Sekten.

Eine kleiner Hinweis meinerseits, weil der Begriff im Text mehrmals vorkomment:
Die Anarchie ist ein Zustand gewollter und organisierter Herrschaftsfreiheit (im Sinne einer selbstorganisierten und selbstverwalteten Gesellschaft); es ist kein Zustand, bei der infolge eines Machtvakuums jeder gegen jeden kämpft bzw. meist die reaktionärsten und skrupelosesten Teile der Gesellschaft danach streben, an die Spitze ebenjener und an die Fressnäpfe zu kommen.
Das wäre die Anomie.

Hallo Steffen,

zu deiner Frage wie das Abkommen aussehen würde folgendes: (Zeitraum bis Mitte 20er Jahre)

Vor dem WWI gab es zwischen Deutschland und Großbritannien eine Verständigung hinsichtliche der großen Schiffseinheiten im Verhältnis von Großbritannien zu Deutschland von 16 zu 10.
Auf diesem Verhältnis aufbauend könnte eine Grundlage zu einem Flottenvertrag zwischen GB und D gefunden werden.
Die USA und Japan sahen sich nach dem WWI als mögliche zukünftige Gegner. 
Da die USA sich auch Großbritannien als möglichen Gegner vorstellen konnte, müssen die USA eine mindestens zahlenmäßige und kalibermässige gleichgroße/gleichwertige Flotte wie Großbritannien besitzen.
Japan wiederum will von seinem 8/8-Plan möglichst viel retten.

Hieraus würde nach meiner Ansicht ein Flottenverhältnis von USA zu Japan von max.  18 zu 12 entstehen.

Da gleichzeitig die Führung von von großen Schiffverbänden sehr schwierig ist, entsprechen die Verhältniszahlen auch gleichzeitig die maximal größte Anzahl von Schiffen.

Hieraus ergibt sich folgende Aufstellung:
USA                    18 Schiffe
Großbritannien   18 Schiffe
Japan                 12 Schiffe
Deutschland  10-12 Schiffe

Für alle übrigen Seemächte wären bis zu 7 Schiffseinheiten ohne Vertragsbindungm möglich.

Über den Anteil von Schiffen mit Kaliber von 40,6 cm oder eventuell mehr treffen ich keine Aussage.
Auch nicht über die Anzahl von Schiffen der verschiedenen Klassen.


Viele Grüße

Thilo

Zitat von: Indy am 08 September 2016, 19:35:55
Eine kleiner Hinweis meinerseits, weil der Begriff im Text mehrmals vorkomment:
Die Anarchie ist ein Zustand gewollter und organisierter Herrschaftsfreiheit (im Sinne einer selbstorganisierten und selbstverwalteten Gesellschaft); es ist kein Zustand, bei der infolge eines Machtvakuums jeder gegen jeden kämpft bzw. meist die reaktionärsten und skrupelosesten Teile der Gesellschaft danach streben, an die Spitze ebenjener und an die Fressnäpfe zu kommen.
Das wäre die Anomie.

Oh, danke für den Hinweis. Vulgo versteht man unter Anarchie einen Zustand von Chaos, Unordnung, Rechtsfreiheit. Ich selbst kannte den Begriff Anomie bisher nicht - aber ich lerne gerne dazu.
Meine Frage an Dich, wieso schreibst Du dies? Ich sehe den Zusammenhang zu meinem Thread nicht. Natürlich freue ich mich dazu zulernen, bezüglich des Threads sehe ich aber andere Dinge als bedeutsamer an. Möchtest Du daran teilhaben?
VG
Steffen

ZitatSorry, ich bin jetzt mal böse:

Diese Entwerfen einer neuen schönen Welt und die Gegenfragen und Einladungen zum Mitmachen, wenn Frage und Kritik kommen, erinnern mich an das Gebaren von Psycho-Sekten.

Hm, es erinnert Dich an das Gebaren von Psycho-Sekten (recht heftiger Vorwurf), wenn ich jemanden, der einen Einzeiler schreibt, wieso er den Inhalt des Geschriebenen als "Märchenstunde" bezeichnet frage wieso das so ist?

Nun, das ist eine Meinung - die ich nicht teile.
Alternative Szenarien - jedenfalls alle die ich kenne (inkl. aller hier vorkommender) - basieren auf einer Veränderung historischer Ereignisse.
Übersehe ich hier etwas? Wenn ja, bitte aufklären.
Mein Szenario umschreibt sich kurz mit "Mittelmächte siegen".
Das lässt - so man sich darauf einlassen möchte - viel Raum für Spekulationen.
Meine Intension war, dieses Ereignis (Mittelmächte-Sieg) zu erläutern, um denen, die sich an der Diskussion dazu beteiligen wollen das Gerüst zu geben.
Es gibt hier mehrere Threads zu dem alternativen Szenario "schnelles Linienschiff 1911". Ich konnte weder von Dir noch von dem vorherigen Schreiber gleiche Äusserungen dort finden.
Warum ist dies so? Symphatie zu den "alteingesessenen Threadstartern"? Welche Verbrechen habe ich als Neuling begangen, dass ich in die Nähe von Psycho-Sekten gerückt werde, weil ich eine Frage stelle, wie jemand dazu kommt meine Idee als "Märchenstunde" zu deklarieren?

ich meine, liegt es nicht in der Natur der Dinge, dass man eine Erklärung für eine anderslautende Meinung erfragt.

Mein Szenario ist ja detailliert genug, um einzelne Bereiche - die jemand anzweifelt zu hinterfragen. Ein Forist tut das über PN gerade mit mir. Ich empfinde die Diskussion als anregend und interessant.
Hingegen ist ein "Märchenstunde" wenig erläuternd - der mir unbekannte Forist scheint wohl tiefergehende Motive zu haben. Vermutlich werde ich sie nie erfahren, trotzdem schlafe ich ruhig.

In diesem Sinne empfehle ich zwei bis zehn Gänge herunterzuschalten, der Vorwurf von Psychosektennähe ist starker Tobak, vollkommen unnötig.

Wenn Dir das Szenario nicht gefällt kritisiere es, oder ignoriere es. Beides ist doch möglich. Wo genau ist Dein Problem damit oder wenn Person B die Person A fragt warum sie etwas ablehnt.

In diesem Sinne einen vergnüglichen Abend wünsche ich
Steffen

Ich glaube Dein Problem ist, dass Du Dich mit den Türstehern (Sorry Peter, dass ich Dich mal so bezeichne) anlegst und den Stammgästen auf den Zeiger gehst.

Da ist es dann relativ egal, was an der Tür steht und das eigentlich ... usw.

ZitatVor dem WWI gab es zwischen Deutschland und Großbritannien eine Verständigung hinsichtliche der großen Schiffseinheiten im Verhältnis von Großbritannien zu Deutschland von 16 zu 10.
Auf diesem Verhältnis aufbauend könnte eine Grundlage zu einem Flottenvertrag zwischen GB und D gefunden werden.

Vielen Dank für die einzige themenbezogene Antwort.

Ja, ein 16:10 war ab 1912 mehr oder weniger definiertes Agreement.
Da stimme ich umfänglich zu.

Zitatie USA und Japan sahen sich nach dem WWI als mögliche zukünftige Gegner. 
Da die USA sich auch Großbritannien als möglichen Gegner vorstellen konnte, müssen die USA eine mindestens zahlenmäßige und kalibermässige gleichgroße/gleichwertige Flotte wie Großbritannien besitzen.

Bezüglich Gegnerschaft USA und UK teile ich diese Sichtweise nicht, allerdings gehe ich ebenfalls davon aus dass USA und UK in Verhandlungen über die Streitkräftestärke Gleichrangigkeit einfordern würde. Aufgrund der in diesem Szenario wirtschaftlich weniger dominanten Situation für die USA (die Briten sind nicht hochverschuldet in den USA), sollten aber beide Seiten ein grösseres Interesse für eine Reduktion der Flottenrüstung haben.

ZitatHieraus ergibt sich folgende Aufstellung:
USA                    18 Schiffe
Großbritannien   18 Schiffe
Japan                 12 Schiffe
Deutschland  10-12 Schiffe

Kannst Du dies begründen?
Meine Frage zielt darauf:
UK hatte die grösste Flotte der Welt, gefolgt vom Kaiserreich.
Die USA planten viele Schiffe zu bauen, Japan dito (wobei wir - auch wegen des herankommenden Erdbebens von 23 wissen, dass sie wirtschaftlich nicht in der Lage sein werden es durchzuziehen - ist aber ein Wissen was zum Zeitpunkt einer Konferenz nicht bekannt ist)
Warum sollten Großbritannien und Deutschland zustimmen dass die USA und Japan ihre größeren Schiffe fertig bauen und die eigene Stückzahl reduziert wird?
Genau hier setzt ja meine Frage an. Wir haben ein geändertes Szenario (Deutschland hat gewonnen, selbst die Osmanen und ÖU haben - sofern nicht in Auflösung Flotten, Italien und Frankreich fallen erst einmal aus, aber werden nicht ausgeschlossen).
Einerseits UK und Deutschland mit fertigen Schiffen - die aber gegenüber neuen US- und japanischen Schiffen unterlegen sind.
Japan will eine Großmacht werden, steht in Opposition zu den USA
UK geschwächt aber trotzdem sehr stark
Deutschland möchte kein weiteres Geld in viele neue noch teurere Kriegsschiffe stecken - gleichzeitig aber sicher auch nicht auf "japanisches" Niveau gedrückt werden.

Nur - wie löst man das?
Genau das interessiert mich.
Ich verstehe Dich so, dass Du es an Schiffszahlen fest machst?

Was hälst Du von Tonnage... analog zu den WNT etwas mit 700.000ts für UK, 700.000ts für USA, 420.000ts für dt.Reich, 330.000 für Japan, 180.000 für Italien, Frankreich, Osman.Reich und ÖU?
Ist nur ne grobe Idee. Ich habe da keine echte Lösung die passt und die Situation korrekt wiedergeben könnte.

VG
Steffen

ZitatMärchengeschichten wie diese sprechen dafür, die "Alternativen Szenarien" tatsächlich abzuschaffen ...

ZitatMagst Du das erläutern oder "ist es halt einfach so"?

Für dich sollte es genügen, wenn ich das einfach so schreibe!

Zitatgleichzeitig aber sicher auch nicht auf "japanisches" Niveau gedrückt werden.

Wieso gedrückt?? Hast Du Dich mal mit dem "japanischen Niveau" beschäftigt??

BTW: Hält D in dieser "Anderswelt" immer noch seine Kolonien (immerhin "Sieger")?? Dann herzlichen Glückwunsch bei der Sicherung und Versorgung dieser; das kostet nämlich richtig. Mithin also eine Überseeflotte, eine starke Versorgungsflottille, Sicherungskräfte dafür...
Respekt :MG:

@Peter: BZ

Axel

Na Axel, die halten nicht nur die Kolonien, die haben sogar Deutsch-Mittelafrika durch den Sieg endlich realisieren können! Bald kannst Du von Lüderitz bis Daressalam mit der Bahn fahren und bekommst im Bordrestaurant Weißbier und Brez'n.

Und das alles nur, weil acht Linienschiffe 2 Knoten schneller waren.

Zitat von: Big A am 08 September 2016, 20:43:27

Zitatgleichzeitig aber sicher auch nicht auf "japanisches" Niveau gedrückt werden.

Wieso gedrückt?? Hast Du Dich mal mit dem "japanischen Niveau" beschäftigt??

BTW: Hält D in dieser "Anderswelt" immer noch seine Kolonien (immerhin "Sieger")?? Dann herzlichen Glückwunsch bei der Sicherung und Versorgung dieser; das kostet nämlich richtig. Mithin also eine Überseeflotte, eine starke Versorgungsflottille, Sicherungskräfte dafür...
Respekt :MG:

@Peter: BZ

Axel

Hallo Axel,

ich habe in dem Beitrag beschrieben dass das Reich (erst einmal) seine Kolonien zurückerhalten hat.
Die dadurch entstehende Belastung wollte ich eigentlich diskutieren.
Die Reaktion eines Moderators zeigt aber, dass Diskussionen, ausgelöst von "Neulingen" nicht gewünscht sind. Ich verstehe zwar nicht so ganz warum, möchte aber natürlich auch nicht grundlos in einem Forum alle Personen verärgern. Im empfehle mich daher und wünsche - erneut ohne irgend welche Agressionen verbreiten zu wollen eine angenehme Zeit

ZitatNa Axel, die halten nicht nur die Kolonien, die haben sogar Deutsch-Mittelafrika durch den Sieg endlich realisieren können! Bald kannst Du von Lüderitz bis Daressalam mit der Bahn fahren und bekommst im Bordrestaurant Weißbier und Brez'n.

Und das alles nur, weil acht Linienschiffe 2 Knoten schneller waren.

Das war jetzt doch billig.
Zum einen weil ich nichts davon schrieb - wenn man sich die Mühe macht den Threadbeginn durchlesen zu wollen - zum anderen weil keine "schnellen Schiffe dabei eine Rolle spielten.

Nichts desto trotz wünsche ich nen angenehmen Abend
VG
Steffen

Und was ist mit den pazifischen Besitzungen - so'n Job als Hafenkapitän auf Palau könnte ich mir gut vorstellen.
Sansibar geht ja nicht mehr, hat man ja schon gegen den Fuselfelsen getauscht.

Ach ja, Tsingtau? Neu Guinea? Bismarck-Archipel?

Das wird eine tolle Flotte mit großen Berufsperspektiven! Und die braucht Reichweite, Reichweite und nochmal Reichweite, denn sie kann sich nicht wie die RN auf ein dichtmaschiges Stützpunktnetz verlassen.

Nur mal so ein Gedanke,

Axel

Zitat von: mudfladdy am 08 September 2016, 20:54:08
Das war jetzt doch billig.

Stimmt.
Ich fand es für die bisherigen Entwicklungen in den unterschiedlichen (re)visionär-alternativen Pfaden aber irgendwie zutreffend und auch lustig.

Zitatdass das Reich (erst einmal) seine Kolonien zurückerhalten hat.

Ja, erst einmal; aber wofür hat es die angenommen? Die waren doch durchweg ein Verlustgeschäft? Man sollte meinen, dass die Regierung (welche auch immer) das mit der Zeit begriffen hat. Ergo, weg damit, kein Klotz am Bein, Flotte reduzieren, aus der neuen Lage Aufgaben definieren, danach Flotte neu aufstellen und Geld vernünftig ausgeben. Der Platz an der Sonne ist - auch wegen der Folgekosten - schlicht zu teuer.

Axel

Zitat von: Jach am 08 September 2016, 20:57:26

Zitat von: mudfladdy am 08 September 2016, 20:54:08
Das war jetzt doch billig.

Stimmt.
Ich fand es für die bisherigen Entwicklungen in den unterschiedlichen (re)visionär-alternativen Pfaden aber irgendwie zutreffend und auch lustig.

Wie auch immer.

Zitatnd was ist mit den pazifischen Besitzungen - so'n Job als Hafenkapitän auf Palau könnte ich mir gut vorstellen.
Sansibar geht ja nicht mehr, hat man ja schon gegen den Fuselfelsen getauscht.

Nun, theoretisch könnte man den Eröffnungsbeitrag lesen - dann hätte sich die Frage erübrigt. Mir deucht aber, dass dies weder getan wurde noch Absicht war. Ich frage nur, wieso man dann überhaupt was reinschreibt?
Nebenbei, schlimmer solltest Du den Verlust von Tsingtau mit seiner Brauerei empfinden

Zitata, erst einmal; aber wofür hat es die angenommen? Die waren doch durchweg ein Verlustgeschäft? Man sollte meinen, dass die Regierung (welche auch immer) das mit der Zeit begriffen hat. Ergo, weg damit, kein Klotz am Bein, Flotte reduzieren, aus der neuen Lage Aufgaben definieren, danach Flotte neu aufstellen und Geld vernünftig ausgeben. Der Platz an der Sonne ist - auch wegen der Folgekosten - schlicht zu teuer.

Nun, das ist so zwar nicht ganz richtig - interessiert Dich aber vermutlich trotzdem nicht. Falls doch gerne per PN. Die Motivation war ja, dass man ein geändertes Szenario hat, in dem andere Teilnehmer mit anderen Herausforderungen mitspielen. Nachdem es vom Mod - ohne Begründung - als Märchenstunde bezeichnet wurde macht es wohl keinen Sinn. Dein Beitrag wäre übrigens willkommen gewesen - quasi als Stimme der "Vernunft".

Da aber bei alternativen Szenarien in einem Forum ein alternaives Szenario jetzt genau EINE Antwort die themenbezogen war, ansonsten Beleidigungen, Unterstellungen und Unsinn gebracht hat, scheint die Bezeichung irreführend gewesen zu sein. Die durch mich verursachte Verärgerung bitte ich zu entschuldigen (jepp, das war jetzt mal sarkastisch gemeint)

@Mods: Da hier kein Interesse besteht und die weiterführenden Antworten sich nicht mit dem Thema beschäftigen kann man es auch schliessen.

Der geneigten und ungeneigten Leserschaft wünsche ich einen angenehmen Abend
Steffen

Axel, ich glaube die von Dir dargestellte Meinung zu den Kolonien ist dann doch etwas zu sehr vereinfacht und hat selbst dem Zeitgeist der unterlegenen Nation nach 1918 auf lange Zeit nicht entsprochen. Dem Zeitgeist eines siegreichen deutschen Kaiserreichs würde es sicher allemal nicht gerecht werden.

Nachtrag:
Ups, da kam ich nach Ladenschluss. Das Thema wurde ja bereits als beendet erklärt. Sorry  :birthday:

Hallo Steffen,

dein Szenario ist eigentlich ein Erschöpfungsfrieden auf allen Seiten. Deutschland müsste wegen der sehr vielen Toten und Behinderten an einem längeren Frieden interessiert sein um seine Bevölkerung von diesem Trauma des WWI zu befreien. Deshalb muß sein Ziel sein, mit möglichst allen Gegnern zu einem sinnvollen Miteinander zu kommen.

Zur Tonnage:
In diesem Szenario kommt der Vorschlag zu einem Abkommen gemeinsam von Großbritannien und Deutschland auf der Grundlage des Verhältnisses von 16 zu 10 (Schiffe), aber während der Verhandlungen ist jederzeit eine Umstellung auf Tonnage möglich.

Verhältnis USA zu Großbritannien:
Vor ca. einem Monat kann im Fernsehen eine Sendung über die USA und deren Planungen zu einen möglichen Krieg mit Großbritannien, Kanada und den Kolonien. Diese Überlegungen der USA wurden bis 1939 in Planungsübungen durchgespielt. In Kanada sind die kriegerischen Einfälle der USA im 19. Jahrhundert nach Kanada auch noch in der Erinnerung.


Viele Grüße

Thilo
 

Hallo,

Wir hatten da vor etlichen Jahren einen Ansatz "Die Welt ohne Washington". War ein hoch interessanter Thread, aus der Erinnerung so um die 10-12 Seiten, wo wir überhaupt nur eine Nachkriegsordnung zusammenbekommen zu versuchten. Von wegen wieso verlieren die Mittelmächte nicht, und wie könnte ein Frieden unter diesen Voraussetzungen geschlossen werden. Und selbst diese Nachkriegsordnung hatten wir nicht fertig... Flottenplanung? Oh mei....

ZitatIch glaube Dein Problem ist, dass Du Dich mit den Türstehern (Sorry Peter, dass ich Dich mal so bezeichne) anlegst und den Stammgästen auf den Zeiger gehst.

:MLL:

mfg

alex

ZitatNun, das ist so zwar nicht ganz richtig - interessiert Dich aber vermutlich trotzdem nicht.

Danke für die Unterstellung; und doch, das Deutsche Reich konnte sich die Kolonien nur leisten, weil es sie künstlich am Leben gehalten hat, volks- und betriebswirtschaftlich in dert Gesamtkostenrechnung steht ein dickes Minus.
(Mal ganz abgesehen davon, dass à la longue die Kolonien sowieso weg wären)

@Jach
Zustimmung; die Bevölkerung hätte wohl die Fleckchen Land behalten wollen, eben weil sie nicht rechnen konnte. Aber ja, so war der Zeitgeist, daher kein Widerspruch.

Und nochmal: Die Flotte war nie in der Lage, Kolonien adäquat zu schützen, eine Änderung dieser Situation hätte das Reich überfordert, zu viel an Neuentwicklung / Neubau / Stützpunktbau / Personal usw.
Irgendwann wird die siegreiche Bevölkerung eine Friedensdividende einfordern.

Axel

@ Axel

Ich kann deiner Analyse nur voll zustimmen, das dicke Minus ist manigfach nach Quellen dokumentiert und mit der strategischen Lage Deutschlands und GB direkt vor der Nase, war ein "zu schützendes Kolonialreich" sowieso (von vornherein) absurd, da hätte man sich mehr rund um das Mittelmeer umschauen sollen, vorrausgesetzt die Österreicher erlauben Triest als Stützpunkt, da man da mit der Eisenbahn hinkommt, um Nachschub zu liefern.

Dazu hat man sich bei den USA mit den Philippinen und den Japanern mit China keine Freunde gemacht.

Das man in China einen Fuss drin haben wollte, kann ich ja noch nachvollziehen, aber schon den Aufwand in Tsingtau finde ich viel zu hoch.

Mal ein kurzer Link zur Frage der kostspieligen Kolonien: --> link (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16675.msg185415.html#msg185415)

Zitat von: mudfladdy am 08 September 2016, 14:41:54
Conrad, OB der Österreicher erstickt an seinem Essen am 01.06.1916.

Als Konsequenz daraus wird keine Offensive gegen Italien in 1916 geplant

Dummerweise war diese zum obigen Zeitpunkt bereits seit zwei Wochen im Gange.

Zitat von: mudfladdy am 08 September 2016, 14:41:54
Ab Mai 1917 erhält die Entente, vorallem das Empire keine Kredite mehr in den USA und in Konsequenz liegt ab Juli17 die britische Schlachtflotte (sofern ölbefeuert) im Hafen.

Zitat von: mudfladdy am 08 September 2016, 20:08:55
Übersehe ich hier etwas? Wenn ja, bitte aufklären.

Möglicherweise die Tatsache, daß einer der treibenden Kräfte für den Kriegseintritt der USA die Wallstreet war, mit dem Ziel, das Abschreibenmüssen von Milliardenkrediten an die Entente nach einem Sieg der Mittelmächte (oder auch nur einem Patt) zu verhindern.

@Jach:

Ein schöner Fund, der aber erst einmal einer vwl-/bwl Prüfung unterzogen werden müsste; es gibt keine Aussage zur Art der Rechnungslegung. So steht nur die im Artikel aufgestellte Behauptung im Raum.
Unterm Strich waren die Kolonien (es mag einige Ausnahmen gegeben haben) für das Kaiserreich nicht lohnend; militärisch schon gar nicht!

Axel

Wann wurden denn die Diamantenmienen in Namibia entdeckt?
Aus dem Kopf heraus 1923, und damit kann man viele Dinge finanzieren.

Also ich finde den Fred interessant und bitte um eine positivere Teilnahme.

Zitat von: Big A am 09 September 2016, 06:57:46
Unterm Strich waren die Kolonien (es mag einige Ausnahmen gegeben haben) für das Kaiserreich nicht lohnend; militärisch schon gar nicht!

Für die übrigen Kolonien hat Peter weiter hinten im verlinkten Pfad das Kolonialhandbuch angeführt. Gibt es zu Deiner These auch untermauernde Dokumente?

Sehr interessant übrigens, das Kamerun 1914 kurz vor der Fertigstellung eines gut ausgebauten Hafens war und die detachierte Division 1914 recht weit rum gekommen ist. Hätte der Krieg 14 sich auf die Ausdehnung von 70/71 begrenzen lassen, so frage ich mich, ob die Beurteilung der Kolonien - auch militärisch - heute die gleiche wäre.

Hallo Herr Jach,

diese Frage wude schon mehrfach in internationalen Foren (z.B. Axix History Forum) diskutiert, wenn die Diskussionsgrundlage war, dass GB im WWI neutral bleibt.
Meine Ausführungen gingen dahin, dass dann die HSF die Möglichkeit hätte Frankreich im Atlantik komplett zu blockieren und mit Teilen iher Kreuzer Handelskrieg auch vor Nordafrika führen könnte.

Sehr viele (fast alle) der dort vertretenen Engländer halten es für unmöglich, dass GB der HSF die Benutzung des Ärmelkanals auch als Neutraler erlaubt, sie halten ein solches Vorgehen Deutschlands für den besten Anlass, das GB dann doch in den Krieg eintritt. Wie gesagt nicht m.M., aber schon dutzende Male so gehört und gelesen.

Desweiteren wurde hier (FMA) schon einmal ein Thread von mir aufgemacht, zur stärke der HSF, bevor die Balten Flotte im Pazifik verloren ging und ob Russland und Frankreich, deutsche Häfen nicht erfolgreich hätten blockieren können.
Grundtenor war, dass erst mit erscheinen aller Braunschweigs (Indienststellung), die HSF sich erfolgreich gegen die Balten Flotte und die französische Flotte hätte zu wehr setzen konnen. Insoweit war meine Schlussfolgerung schon immer, dass eine Flotte gebraucht wurde, um sich gegen Frankreich und Russland behaupten zu können, sie wurde aber schon bei ihrer Entstehung "falsch vermarktet" und mit der Theorie der Risiko Flotte auch von vornherein gegen das falsche Ziel gerichtet.

Hallo,

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16675.0.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16675.0.html)
Bevor man sich die Flottenentwicklung anschaut, müssen die Voraussetzungen geklärt werden. Wieso verliert Dtl den Krieg nicht? Wann wird der Frieden abgeschlossen? Welche Grenzänderungen sind da möglich bzw wahrscheinlich? Welche politischen Auswirkungen hat der Krieg auf verschiedene Länder? Wie ändern sich die Allianzen?

mfg

alex

Hallo Alex,

ich versuche die Fragen zu beantworten.

Wieso verliert Deutschland den Krieg nicht:                                                                                        Deutschland kann nur noch ein Unentschieden erreichen, wenn die USA nicht in den Krieg eintreten oder so spät eintreten, dass der Eintritt keine Auswirkungen auf die Kriegslage an der Westfront hat. Das bedeutet für Deutschland niemals einen uneingeschränkten Handelskrieg mit U-Booten beginnen. Alle Friedensvorschläge der USA im Prinzip als Grundlage für einen Friedensschluss beantworten. Den USA keinen Grund geben in den Krieg einzutreten (keine Mexico-Note).  Treten die USA trotzdem frühzeitig  in den Krieg ein, bleibt als letzte schwache Hoffnung nur noch Frankreich. Das mit dem Versuch der Rückgabe von Elsass Lothringen aus dem Verband der Gegner  heraus gelockt werden sollte.

Wann wird der Frieden abgeschlossen:                                                                                                                                   Erst möglich, als des zu den Revolten in der französischen Armee kam und Russland als Gegner ausgefallen war. Ab Frühjahr 1918 bis Mitte 1918.

Welchen Grenzänderungen sind da möglich:                                                                                                                                              Da es zu einem Unentschieden kommt wären nur unbedeutende und sehr begrenzte  Grenzänderungen möglich, sonst wäre es ja eine Niederlage.

Welche politischen Auswirkungen hat der Krieg auf den verschiedenen Länder:                               Schwer Voraus zu sagen. In allen Ländern gab es  große Verluste an Toten und körperlich und seelisch Verletzten.  Auf der einen Seite sind alle froh, dass der Krieg zu Ende ist. Auf der anderen Seite  gibt es keine Sieger.

Wie ändern sich die Allianzen:                                                                                                               Frankreich und Großbritannien  bleiben weiterhin verbunden. Italien kann bei  dieser Allianz bleiben oder sich für Neutral erklären. Russland wird zur Sowjetunion und fällt für lange Zeit als Koalitionspartner aus, Österreich-Ungarn zerfällt. Deutschland und Österreich könnten sich vereinen.  Als Verbündete für Deutschland blieben damit nur noch die baltischen Staaten und Finnland übrig. Polen könnte sich mit Frankreich verbünden oder neutral werden. Die USA bleiben isolationistisch.

Viele Grüße

Thilo

Hallo,

Nur eine einzige Frage:
Wieso?

(siehe den anderen Thread!)

Ich habe diesen Thread gerade mit einigem Interesse gelesen und setze den Defibrillator an.

Sparen wir uns zunächst die Spitzfindigkeiten eines etwaigen Siegesszenarios und konzentrieren uns auf die Kernfrage. Unter Voraussetzung eines Szenarios, bei dem Deutschland zumindest keine vollständige Niederlage und/oder Demilitarisierung über sich ergehen lassen muss, wird es interessant, insbesondere wenn der Schiffsbestand weitgehend erhalten bleibt.

Angesichts des Kriegsverlaufes auf See würde eine Marineführung sich wohl die Frage stellen müssen, wie eine künftige Kriegführung aussehen müsste - und mit welchen Gegnern zu rechnen wäre. Auch bei Beibehalt der Kolonien müsste man wohl im Fall eines erneuten Konfliktes mit Großbritannien damit rechnen, keine überseeischen Stützpunkte zur Verfügung zu haben. Überhaupt wäre eine globale Marinestrategie wohl deutlich zu hoch gegriffen, abgesehen von Kreuzerkriegführung in welcher Form auch immer. Der Schwerpunkt wäre entsprechend auf eine Beherrschung der Ostsee und eine Strategie zu setzen, die zumindest eine teilweise Beherrschung der Nordsee auch gegen eine Übermacht und eine begrenzte ozeanische Überwasserkriegführung im Nordatlantik ermöglicht, ergänzt um eine starke U-Komponente.

Problematisch wären wohl in jedem Fall drei Umstände: a) die rasante Entwicklung der Flugzeuge und Schiffe, durch welche ältere Einheiten rasch überholt wären, b) eine wahrscheinliche Wirtschafts- und Staatskrise im Gefolge des unter allen Umständen verlustreichen und traumatischen Krieges, c) die Unverzichtbarkeit von Erdöl oder ähnlichen Brennstoffen bei künftigen Konflikten. Angesichts der finanziellen Belastungen und der Entwicklungen in anderen Teilen der Welt wäre ein Abkommen ähnlich des Washington-Vertrages wahrscheinlich, womit Großkampfschiff-Neubauten auch in Deutschland eingeschränkt wären.

Eine mögliche Entwicklung wäre die sukzessive Modernisierung der Schiffe der Derfflinger-, König- und Bayern-Klasse, ergänzt um den Fertigbau wenigstens eines Teils der Mackensen- oder Ersatz Yorck-Klasse, die als Kern einer modernen Schlachtflotte in etwa auf Augenhöhe mit den besten britischen Einheiten ihrer Zeit stünden. Hinzukämen vermutlich eine größere Anzahl leichter Kreuzer und Zerstörer, von denen die Hochseeflotte ohnehin zu wenig besaß. Der Bau schwerer Kreuzer hinge wohl davon ab, ob diese in einem Rüstungsabkommen attraktiv genug wären. Wie in anderen Marinen auch würde wohl ein großer Teil des alten Schiffsbestandes von vor Kriegsbeginn abgewrackt, stillgelegt oder umgebaut. Neben Weiterentwicklung und Ausbau der U-Bootwaffe käme aber auch der Aufbau einer Trägerflotte in Frage, was in Zeiten des Baustopps für Großkampfschiffe und der Überlegenheit Großbritanniens wohl eine preisgünstige Alternative darstellen würde. Auch wäre Deutschland wohl auch im Fall eines besseren Ausgangs des Ersten Weltkrieges zu Land weiterhin durch Sowjetrussland und Frankreich bedroht, und es ergäben sich Synergieeffekte beim Aufbau von Luftstreitkräften, die sich zu Wasser und zu Lande verwenden lassen.

In beihahe jedem Fall bliebe die Marine jedoch vermutlich hinter der Bedeutung des Heeres zurück, insbesondere im Fall des Verlustes der Kolonien wären Weltmachtträume wohl vorerst ausgeträumt. Mittelfristig läge die beste Perspektive Deutschlands nach einen nicht verlorenen Krieg wohl im Aufbau einer Hegemonialstellung in Mitteleuropa. Fraglich wäre allerdings, ob dies unter partnerschaftlicher Einbeziehung von Nachbarländern geschehen würde, wozu es unter Vorwegnahme der späteren europäischen Einigung ja durchaus bereits Ansätze gab. Wahrscheinlicher wäre wohl der Versuch einer Beherrschung mit der Knute...

Mal rein technisch nachgehakt.

L20-eta alpha im Konstruktionsauftrag Okt. 1918.

Bleibt das dabei? Hätte man es überhaupt durchgeführt oder wäre L20e-a stark verändert worden bzw. was hätte man-wenn man wollte- in Anlehnung an die Kriegserfahrungen getan, um die Auslegung auf den Stand zu bringen?

Die Kernfrage bleibt weiterhin:
WANN endet der Krieg?

Jahresanfang 1917, wie im andrem Thread vorgeschlagen? Oder kommt es im Sommer 1918 zu einem Siegfrieden?

Zeitpunkt ist einerseits wichtig, um den finanziellen Zustand der Grossmächte abzuschätzen und zweitens, um die Schiffe zu kennen, mit welchen man planen kann.

Die drei Yorcks sind aber praktisch im jedem Fall Utopie (zwei überhaupt nicht auf Kiel gelegt, eines kaum fortgeschritten).

Die Mackensens und zwei weitere Einheiten der Bayernklasse sind so oder so realistisch, da im Bau weit fortgeschritten. Die HSF stünde mit diesen Einheiten sehr stark da. Zu einem Abkommen, welches den Flottenbau begrenzt kommt es aber trotzdem, dass wurde ja hier schon mehrfach geschrieben. Stellt sich nur die Frage wie das dann genau aussieht.

Im Übrigen halte ich einige Punkte in dem Szenario für relativ unwahrscheinlich. Aber dennoch sehr interessant und wie sich die Flotten bei einem Sieg der Mittelmächte entwickeln würden ist eine hochinteressante Fragestellung, aber laut dem Szenario würde ich nicht von einem wirklichen Sieg sprechen. Großbritannien und Frankreich bekommen ja keine wirklichen Auflagen, das halte ich für extrem unwahrscheinlich, dass man deutscherseits so etwas angenommen hätte, wenn man sich als Sieger sieht.

LG Hannes

Salve,

ich glaube nicht, dass sich der Flottenbau "wirklich" anders entwickelt hätte!

@ Alex

Im Grunde ist es völlig egal ob 1917 oder 1918 (wohl eher ein Unentschieden), weil es an der grundsätzlichen Verschuldung und IHRER Verteilung nichts ändert. Bereits Anfang 1917 war das gesamte Gold von UK und Frankreich in den USA, insoweit steht das Kaiserreich erst einmal mit seinen Schuldverschreibungen, ausschließlich bei der eigenen Bevölkerung, etwas besser da, da es keinen wirklichen Druck von Außerhalb gibt und man wesentlich flexibler bei der Rückzahlung ist.

Außedem kommt Washington der HSF eigentlich sehr entgegen, da man noch keine Superbauten auf Kiel gelegt hat, Bayern Klasse, Mackensen und auch Ersatz York passen alle in die 35000ts Standard Regel, insoweit ist es eher fraglich, ob die USA und GB dann nicht anders verhandelt hätten.

Als finanziell machbar erachte eine "aktive" Flotte aus mind. 4 x Bayern, 2 x Derfflinger und 4 x Mackensen = 10 Großkampfschiffe.
Insoweit sind die drei Ersatz York Verhandlungsmasse und hier würde einmal die allgemeine finanzielle Lage und Dimension eine sehr wichtige Rolle spielen und die vertraglichen Einheiten pro Land. Insoweit halte ich 2 Ersatz York für durchaus vorstellbar, je nachdem wie Deutschland in Bezug auf die Einheiten pro Land verhandelt.

@ Delc

Eine L20 halte ich sowohl vom finaziellen Rahmen, als auch von der "Kalibergröße" der englischen Flotte für eher ausgeschlossen, da man (Kaiserreich) keinen Druck hat, mit Jemand in der Nachbarschaft gleich zu ziehen, so lange es bei den 35000ts bleibt und den Schiffen, die die Engländer nach dem Krieg im aktiven Dienst haben, eine einzelne Hood kann man mit ihren 38cm verschmerzen.

Ich halte das Washingtoner Abkommen eher für sehr positiv bis ideal für die Hochseeflotte/Kaissrreich von den Rahmenbedingungen, einzig und alleine die Gesamttonnage der einzelnen Schiffsklassen und die Menge der Einheiten würden zu harten Verhandlugen führen, mit den 35000ts für Großkampfschiffe und 10000ts für Kreuzer etc (z.B. Zerstörer, UBoote) könnte das Kaiserreich sehr gut leben.

Hallo, Carsten,

Bei den Yorcks bin ich ziemlich skeptisch, und aus zwei Gründen:
1, von den drei Einheiten wurde ja nur Yorck überhaupt auf Kiel gelegt, und wurde - soweit ich weiss - bereits während des Krieges wieder abgebrochen. Das Material für die beiden anderen wurde, soweit überhaupt vorhanden, anderweitig verbaut. Wenn wir also von einem Kriegsende 1918 ausgehen, gibt es diese drei SChiffe lediglich auf dem Papier
2, Egal, ob 1917 oder 1918, Deutschland sitz auf einem Berg von Halbfertigen Schiffen: 2*Bayern, 4*Mackensen, 8-10 kleine Kreuzer, gut 20 A-Boote, an die 30 grosse T-Boote, 100-150 U-Boote, und der Kleinkram, den ich garnicht überblicken kann. Nicht gerechnet die schon bestellten, aber noch nicht auf Kiel gelegten Einheiten. Etliches, was mM wichtiger wären, als die Yorcks - und für einen Grossteil müsste man sowieso zahlen.

ZitatBereits Anfang 1917 war das gesamte Gold von UK und Frankreich in den USA, insoweit steht das Kaiserreich erst einmal mit seinen Schuldverschreibungen, ausschließlich bei der eigenen Bevölkerung, etwas besser da, da es keinen wirklichen Druck von Außerhalb gibt und man wesentlich flexibler bei der Rückzahlung ist.

Dewegen ja die Frage, ob 1917 oder 1918 der Krieg endet. 1917 hatte die Entente ihre Reserven aufgebraucht, war aber noch nicht hoch verschuldet, wie 1918! Für Dtl gilt was ähnliches, die Inlandsschulden waren 1917 noch nicht so erdrückend, wie 1918. Sprich: was 1917 noch ansatzweise hätte finanziert werden können, wäre (und war) 1918 schon zu teuer.

Hallo Alex,

wir sind da schon recht dicht an einer gemeinsamen Meinung.

Allerdings wären Verhandlungen zwischen Deutschland und GB ~ 1920/21 trotzdem äußest schwierig auf Grundlage der realen Schiffe und derjenigen die in Bau waren.

Die Deutschen wären nicht gerade erbaut, wenn die RN 10 38er Schlachtschiffe in Dienst hätte, denen sie nur 4 entgegenstellen können, während die Engländer einen dicken Hals schieben, wenn die Deutschen mit 6 starken Schlachtkreuzern, einen ziemlich schnellen und starken Verband haben, dem sie nur 3 schnelle Schlachtkreuzer entgegenstellen können.

Bei den Verhandlungen hätte ich gerne Mäuschen gespielt, einfach wäre das nicht geworden und wahrscheinlich ab und zu ziemlich laut.

Glaubst du das alle Koenige zu einer Reserveflotte oder Ausbildungsflotte gehört hätten oder dass der ein oder andere abgewackt worden wäre?
Ich denke, die Deutschen hätten auf den Erhalt ihrer 4 Koenige als Reserve gepocht. Alles andere (Schlachtschiffe) inkl Schlachtkreuzer bis einschließlich Seydlitz, wäre zum Abwracker gegangen.

Wie wäre es mit folgendem Szenario: Nach der Oktoberrevolution und dem Zusammenbruch des russischen Heeres kommt es zum Waffenstillstand. Anstatt langwierig zu verhandeln und Eisenbahnkrieg zu spielen, werden deutsche Truppen nach Westen und Süden verlegt und ein Angebot an Italien gemacht, dass die Italiener annehmen. Damit stehen Frankreich, Belgien und GB alleine da, mit neuen frischen Truppen die zum Angriff bereit stehen.
Wie würden die einzelnen Länder nun auf ein Waffenstillstandsangebot reagieren. Man könnte dann Ende 1917 einen Waffenstillstand erreichen

Zitat von: Matrose71 am 01 Mai 2017, 19:41:42
Eine L20 halte ich sowohl vom finaziellen Rahmen, als auch von der "Kalibergröße" der englischen Flotte für eher ausgeschlossen, da man (Kaiserreich) keinen Druck hat, mit Jemand in der Nachbarschaft gleich zu ziehen, so lange es bei den 35000ts bleibt und den Schiffen, die die Engländer nach dem Krieg im aktiven Dienst haben, eine einzelne Hood kann man mit ihren 38cm verschmerzen.

Wenn den Engländern hier auch ihre beiden Nelsons zugestanden werden, müssten den deutschen (wenn sie denn wollen) auch das Zugeständnis bekommen 2 Schiffe mit 40,6 cm Kaliber in Bau zu geben.

Ich muß ja zugeben, ich finde den Aspekt der technischen Frage der Entwicklung der Panzerschutzschemen im Zeitraum von 1912 bis 1930 hochspanned. Dieser Zeitraum ist entwicklungstechnisch durch die VV "gebrochen", d.h. nicht nur unterbrochen worden.

D.h. wäre die Frage der Drillings- und Vierlingstürme nochmal anders diskutiert worden, als mit den Ergebnissen von 1916-18? Torpedofrage? Feuerleitungsapparate wie "Richtgerät C/18"?
Wäre reine Ölfeuerung eingeführt worden? Dieselmaschiene?
Hinsichtlich des Panzerschutzes sind die Entwicklungen klar: Annäherung zur idealen Dicke, d.h. 350mm KC über weite Teile des GP. Ausdünnung der ZP in Relation zum Kaliber, Verstärkung vom Hauptpanzerdeck und Torpedolängsschott in Relation zum Kaliber, etc.


Diese Fragen können eigentlich nur sinnvoll erörtert werden, wenn der politische Rahmen klar ist. Insofern sind alle Versuche, sich damit zu beschäftigen vielleicht wirklich "unsinnig". Spannend sind die dennoch (m.M.n.).



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wenn es eines Rahmen bedürfe, dann müsse dieser auch die Grundlagen für die politisch-gesellschaftliche Akzeptanz der Entwicklung und des Unterhaltes schwerer Hochseestreitkräfte schaffen. Das ist in den bisherigen Beispielen nur ungenügend berücksichtigt worden. D.h. im WK-I weniger -Ubootshandlungen, häufigere und intensivere Dickschiffgefechte, aber auch früheres Kriegsende mit demselben Ausgang, d.h. militärische Niederlage DKR, aber unterschiedliche, bzw. gegenüber VV anders durchgesetzte Friedensbedingungen*.

*zu denken wäre in diesem Sinne, dass die USA den VV historisch nicht ratifizierten und er spätestens dann seine Gültigkeit verlöre, als die Allierten ihrer Abrüstungsabsichtserklärung (vgl. Präambel VV 5. Teil) nicht nachkamen.

Zitat von: Von der Tann am 01 April 2017, 16:09:06
Sparen wir uns zunächst die Spitzfindigkeiten eines etwaigen Siegesszenarios und konzentrieren uns auf die Kernfrage. Unter Voraussetzung eines Szenarios, bei dem Deutschland zumindest keine vollständige Niederlage und/oder Demilitarisierung über sich ergehen lassen muss, wird es interessant, insbesondere wenn der Schiffsbestand weitgehend erhalten bleibt.

Angesichts des Kriegsverlaufes auf See würde eine Marineführung sich wohl die Frage stellen müssen, wie eine künftige Kriegführung aussehen müsste - und mit welchen Gegnern zu rechnen wäre. Auch bei Beibehalt der Kolonien müsste man wohl im Fall eines erneuten Konfliktes mit Großbritannien damit rechnen, keine überseeischen Stützpunkte zur Verfügung zu haben. Überhaupt wäre eine globale Marinestrategie wohl deutlich zu hoch gegriffen, abgesehen von Kreuzerkriegführung in welcher Form auch immer. Der Schwerpunkt wäre entsprechend auf eine Beherrschung der Ostsee und eine Strategie zu setzen, die zumindest eine teilweise Beherrschung der Nordsee auch gegen eine Übermacht und eine begrenzte ozeanische Überwasserkriegführung im Nordatlantik ermöglicht, ergänzt um eine starke U-Komponente.
..
Mittelfristig läge die beste Perspektive Deutschlands nach einen nicht verlorenen Krieg wohl im Aufbau einer Hegemonialstellung in Mitteleuropa. Fraglich wäre allerdings, ob dies unter partnerschaftlicher Einbeziehung von Nachbarländern geschehen würde, wozu es unter Vorwegnahme der späteren europäischen Einigung ja durchaus bereits Ansätze gab. Wahrscheinlicher wäre wohl der Versuch einer Beherrschung mit der Knute...

Hier fehlt mE noch eine wesentliche "innenpolitische" Klärung :
- Bleibt das Kaisertum bestehen oder gibt es evt. eine "friedliche Revolution", die zu einer parlamentarischen Monarchie oder gar einer Republik führt ?

Die Spanne der Möglichkeiten geht von der Fortsetzung einer Art Militärdiktatur à la OHL III bis zu einer sozialdemokratisch geführten Republik, die eine Aussöhnungs- und Ausgleichspolitik beginnt.

Die politische Führung bestimmt die Grundsätze der Gesamtstrategie und damit die notwendigen Rüstungsausgaben.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

das ist wirklich die interessanteste Frage, nach längerem nachdenken, glaube ich, dass die Chancen für eine parlamentarische Mornachie mit schrittweisen Abbau der Adeligen Rechte wohl überwiegen würden.

M.M. nach gibt es dafür 3 Gründe:

1. Die Schulden des Kaiserreichs bei der Bevölkerung, hier braucht man das Wohlwollen der Bevölkerung, wenn man die Schuldentilgung flexibel gestalten will
2. Die Frauen lassen sich nach 4 Jahren wie gesehen nicht einfach an den Herd zurück jagen, ohne Zugeständnisse und Rechte.

3. Dieser Punkt kulminiert mit Punkt 1 und 2, der WWI wäre zwar 1917 oder 1918 vorbei, der "Frieden" von Brest Litowsk auch vielleicht in Kraft, aber spätestens mit dem Bürgerkrieg zwischen Roten und Weißen, wäre das Kaisserreich als Garant der "Pufferzonen" sofort involviert und müßte wohl gegen die Roten Krieg führen, inwieweit die KuK Monarchie noch da ist oder überhaupt die finanziellen Möglichkeiten hat dort einzugreifen ist mehr als fraglich. Insoweit würde vieles am Kaiserreich "hängen" bleiben, inklusive, dass man auf jeden Fall verhindern möchte, das revolutionäre kommunistische Bewegungen auf Deutschland übergreifen, insoweit würde man das Baltikum, Teile Weißrusslands und der Ukraine wohl verteidigen, was nicht gerade billig wird.

Ein intaktes Kaiserreich und ein aufstrebendes rotes Russland, bieten ab 1919 bis X ein sehr zündfähiges Gemisch im Osten Europas, den das Kaiserreich noch zu seinen Einflussphären zählen würde, Baltikum, Romänien, Westukraine, altes Ostpolen/Weißrussland und da sehe ich wenig Möglichkeiten von Verhandlungen, da auch bei einer parlamentarischen Monarchie, die "Angst" vor Revolution auch im bürherlichen Lager sehr weit verbreitet ist und nicht jedes SPD Mitglied, möchte gleich den Kommunismus, vom Adel dem Kaiser mal ganz abgesehen. Deutschland tickte da schon immer mehr wie GB, als wie Frankreich, Italien oder Spanien.

Insoweit wäre der Kaiser auf seine Bevölkerung und eine nationale Einheit direkt nach dem WWI schon sehr angewiesen m. Meinung nach.

moin,

Ich habe einen Fehler gemacht  :| : nämlich den Startbeitrag nicht richtig gelesen ... :embarassed:

Zitat von: mudfladdy am 08 September 2016, 14:41:54
Folgerichtig gibt es zum 20.Juli 1918 eine Entmachtung des Kaisers, da dieser einerseits einen neuen Krieg mit Japan forcierte, zum anderen die vor dem Krieg gemachten Zugeständnisse an die SPD und andere demokratische Kräfte negiert. Deutschland wird zu diesem Tag zu einer parlamentarischen Monarchie (analog modernes Großbritannien), in dem das Parlament bestimmt. Kaiser als formales Oberhaupt.
..
Zum 10.11.1918 gibt es erste allgemeine und geheime Wahlen (inkl. Frauenwahlrecht), aus der die SPD als stärkste Kraft hervorgeht. Philip Scheidemann wird erster frei gewählter Kanzler.

Also : Wenn die SPD führende politische Kraft wird (und bleibt ?) und(!) es schafft, den ewigen Konflikt mit dem Militär (wird es eine Lohmann-Affäre geben ?) beizulegen, könnten wir von einer deutlich anderen "defensiven" bis bündnissuchenden Verteidigungspolitik ausgehen, die als eventuellen Gegner nur die Sowjetunion sieht.

Im Interesse aller hoch verschuldeten Kriegsführungsnationen könnte ein "Washington-mod." stattfinden, bei dem das DR als Endziel der maritimen Abrüstung für eine allgemeine Abschaffung der Schlachtschiffe plädieren könnte (die sind - als Symbole des Kaiserreichs, der Flottengesetze und der Erfahrungen der Besatzungen der HSF im Krieg bei SPD/USPD besonders "verhaßt").
Mögliches Zeitziel dafür : innerhalb von 15 Jahren, also ca. 1936.
Stärkeverhältnis (Schlachtschiffe) bis dahin : US 5, GB 5 Japan 4, DR 4, FRA 2, ITA 2
Dem DR und J werden diese Zahlen wegen der "Front" mit der SU (DR in der Ostsee, J in Fernost) widerstrebend zugebilligt.
Die politische Führung GB erklärt sich aufgrund der überlegenen seestrategischen Position und der voraussichtlichen Bindung des DR in der Ostsee mit dem Verhältnis 5:4 einverstanden (ein gerüstetes DR bindet die SU im Westen und lenkt vom Brennpunkt Indien/Afghanistan ab)

Ein "Washington-Kreuzer" (mit 8"-Geschützen) wird nicht "eingeführt".

Größtes Standard-Schiff wird ein 7-8000 t-Kreuzer mit 15 cm-Geschützen wie Cöln (II) / Southampton / später : Omaha / Sendai / La-Motte-Picquet / Giussano (größer wg. Reichweite/Kolonien).

Erlaubte Schiffe mit größerer Verdrängung könnten Flugzeugträger sein (Schlachtschiffrumpf-Fertigbauten, für das DR z.B. die 4 Mackensen-Rümpfe)


Gruß, Urs

Hallo Urs,

sorry das halte ich für undenkbar und viel zu sehr auf Deutschland zentriert!

Die USA und Japaner stimmen NIE einer Abschaffung des Schlachtschiffes zu und GB hat daran auch kein Interesse.
Insoweit käme das für Deutschland letztendlich auch nicht in Frage und die USPD würde ich mal rauslassen aus der Betrachtung, auch das die SPD ohne Bürgerliche Partei (Koalition) regieren könnte, halte ich für ausgeschlossen, bei einem Unentschieden des WWI.
Sie würde zwar/vielleicht stärkste Kraft, aber niemals mit absoluter Mehrheit.

Ich kann den Sinn dahinter verstehen, aber so schnell geht es dann auch nicht, Veränderungen brauchen immer etwas Zeit und der Flugzeugträger ist gerade mal im Säuglingsstatus.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 05 Mai 2017, 14:55:37
das halte ich für undenkbar und viel zu sehr auf Deutschland zentriert!

sagen wir unwahrscheinlich ... aber so interpretiere ich die Lagedarstellung im Startbeitrag (schau selbst noch einmal nach :wink:)
Es gilt im Thread erst einmal der NATO-Spruch bei Übungen don't fight the setting

Zitat von: Matrose71 am 05 Mai 2017, 14:55:37
Die USA und Japaner stimmen NIE einer Abschaffung des Schlachtschiffes zu und GB hat daran auch kein Interesse.

Warum nicht ? Es ist ja eine langsame Abschaffung der Stahl und Geld verschlingenden Monster .. und GB könnte einverstanden sein, weil es mangels Finanzen mit den beiden anderen nicht mithalten kann.

Zitat von: Matrose71 am 05 Mai 2017, 14:55:37
Veränderungen brauchen immer etwas Zeit und der Flugzeugträger ist gerade mal im Säuglingsstatus.

1) ja  2) nein .. wenn man den Angriff der Furious auf Tondern zeitlich etwas vorverlegt :wink:


Außerdem hängt mir die immer wiederkehrende Schlachtschifftypen und -bewaffnungsdiskussion zum Halse heraus ..  :-D ... daher diese zumindest mögliche "Abzweigung".


Gruß, Urs

Moin Urs,

also wenn Willie 2 schon diesen riesen Sprung macht oder auch geschubst wird, eine parlamentarische Monarchie einzuführen, bei der die Regierung vom Parlament gewählt wird, geht das ja nicht ohne immense politische Spannungen von statten. Auf den Adel (föderale Landesmonarchien) und gerade die Preußischen Junker, muss schon eine Menge Druck ausgeübt werden, dazu braucht man den Kaiser und auch sonst alle Institutionen (Militär inklusive), damit man am gleichen Strang zieht und das auch ohne Schaden erreicht.

Insoweit werden die größten Nutznießer dieser Reform, die (gemäßigten) Parteien (inkl. SPD), den Mann ja wohl nicht gleich demütigen, in dem man ihm seine Lieblingsspielzeuge wegnimmt. :-D
Die Jungs wußten auch damals etwas von geben und nehmen und wie man Kompromisse macht.
Auch gab es bei SPD auch schon immer Leute, die sich mit dem Militär, Waffen, Strategie und Taktik auskannten, insoweit verstehe ich deine Argumentation bezgl. Washington Kreuzer auch nicht, da Deutschland die einzige Marinenation war, die die größte Erfahrung mit solch einem Schiffstyp hatte, inkl. Geschütze, warum sollte man einen solchen Vorteil gegenüber den anderen Nationen verschenken?

moin, Carsten,

wir müssen aufpassen, daß das hier kein Dialog wird :wink:

Zitat von: Matrose71 am 05 Mai 2017, 15:44:31
.. nicht gleich demütigen, in dem man ihm seine Lieblingsspielzeuge wegnimmt. :-D

Er zeichnet doch so gerne Kriegsschiffe ... Träger und kleine Kreuzer sind einfacher zu zeichnen :wink:
Zum einen war - nach Hopmann - sein Verhältnis zu dem großen Schlachtschifffan Alfred von T. mehr und mehr gestört.
Zum Anderen darf er ja welche behalten ..
wenn z.B. GB alle 13 38 cm-Schiffe behielte (5 QE, 5 R, 2 Renown, Hood), wäre für DR (sparend: ohne Neubauten!) die Kombination 4 BAY + 5 KOE + 2 DER möglich (wenn Mackensen und Graf Spee als Träger fertiggestellt werden).

Zitat von: Matrose71 am 05 Mai 2017, 15:44:31
.. verstehe ich deine Argumentation bezgl. Washington Kreuzer auch nicht, da Deutschland die einzige Marinenation war, die die größte Erfahrung mit solch einem Schiffstyp hatte, inkl. Geschütze,

Das verstehe ich jetzt (marinehistorisch) nicht  :? An welche(n) Schiff(e)(-typ) denkst Du da ?
An die deutschen 21 cm-Panzerkreuzer ?
Da hatten GB mit 23,4 cm-,  FRA mit 19,4 cm- und US mit 20,3 cm-Geschützen doch auch welche.

Aus meiner Sicht hatte das DR Anfang 1918 (Threadstart) eine Flotte von guten 15 cm-Kreuzern. (Das war einer der Auslöser meiner "Abzweigung")

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Leider ist der Strartbeitrag mM Stuss, und in dieser Form nicht zu halten. Damit Dtl (+Ö-U, und die kleinen) einen Sieg erringen können, müssten wir die reale Zeitschiene schon Ende 1914 verlassen - Schwerpunkt nach Osten, Südosten, Süden, damit Serbien noch 1915, Russland 1916 besiegt wird, ein Expeditionskorps Basra nimmt und den Suez-Kanal sperrt. Dann 1916/1917 Durchbruch bei Caporetto, Italien neutralisieren, und 1917 mit ganzer Wucht gegen F losschlagen. DAS wäre ein Sieg. Und dann wird das gemacht, was Dtl will - inkl Selbstversenkung der Grand Fleet in Kiel.
Sobald die USA im Krieg ist, und die Truppen nach Europa gehen, ist die Sache gegessen, kein Sieg möglich. Wenn die Niederlagen 1918 angewendet werden kann, kommt sie 1919 bestimmt.

Das Meiste, was rausgeholt werden kann, wäre ein Unentschieden um Januar 1917 herum.

Ein Washington-Light wie von dir vorgeschlagen, würde es so oder so nicht geben, dazu waren zu viele Parteien an die BBs gefesselt.

Die 8"-Kreuzer sind auch nicht "nur so" entstanden, die waren ein logischer und zwingender evolutionärer Schritt, um die Niche zwischen ca. 5.000t-6"-Kreuzern und 30.000t-15"-BCs zu füllen. Grösse und Bewaffnung waren durch die Cavendish vorgegeben. Da das National-Kaliber in Dtl 21cm war, und nicht 8", wäre dies das Kaliber der "neuen" schweren Kreuzer.

Politische Entwicklung nach dem Krieg:
1, Es wäre eigentlich vorstellbar, dass Willy, Nikky und Georgy laut Friedensvertrag abdanken müssen (vorbelastet, symbolisher Neuanfang). Monarchie in allen drei Ländern bleibt bestehen. Vorerst  :-D
2, wie Carsten es vorgeschlagen hat, wäre in Dtl ein Schritt in Richtung parlamentarische Monarchie durchaus vorstellbar. Eine alleine regierende SPD würde es mM nicht geben, einige Putschversuche (Alt-Monarchisten, Kommis, usw) wären aber nicht auszuschliessen
3, Insofern wir davon ausgehen, dass im Januar 1917 ein Waffenstillstand ausgerufen wird, und zwischen März und Mai ein vorläufiger Friedensvertrag steht, wird die März-Revolution in Russland praktisch zwangsläufig erfolgen. Die Probleme, die zu diesem Aufstand geführt haben, bleiben trotz Waffenstillstand/Friedensvertrag bestehen. Wenn Dtl nicht komplett verblödet ist, wird Lenin mit einigen Aktenkoffern Kohle kurze Zeit später in Russland auftauchen, und es kommt sehr wahrscheinlich auch zur Oktober-Revolution. HIER wird die Sache aber interessant! In dieser Situation - im Westen schon Frieden, Militär und Finanzen nicht so ausgebrannt, usw - halte ich es für wahrscheinlich, dass die Intervention erfolg haben wird, und es keine SU geben wird. Lediglich ein Russland (Monarchie, Militärdiktatur oder "Demokratie", ist im Endeffekt egal), das mit enormen wirtschaftlichen und innenpolitischen Problemen kämpfen würde. Für Jahrzehnte...
4, mit einem Frieden in der ersten Hälfte 1917 (und Chaos in Russland) würde es sehr wahrscheinlich nicht zum Fall unserer Doppelmonarchie kommen. Klar, eine Grossmacht wäre man nicht mehr (=keine Einladung nach "Washington")

moin,

Zitat von: Huszar am 05 Mai 2017, 18:25:39
Damit Dtl (+Ö-U, und die kleinen) einen Sieg erringen können, müssten wir die reale Zeitschiene schon Ende 1914 verlassen - Schwerpunkt nach Osten, Südosten, Süden, damit Serbien noch 1915, Russland 1916 besiegt wird, ein Expeditionskorps Basra nimmt und den Suez-Kanal sperrt. Dann 1916/1917 Durchbruch bei Caporetto, Italien neutralisieren, und 1917 mit ganzer Wucht gegen F losschlagen. DAS wäre ein Sieg. Und dann wird das gemacht, was Dtl will -

Das halte ich angesichts der tatsächlichen Stärkeverhältnisse für nicht möglich. Ein Hauptfaktor dabei ist aus meiner Sicht die geringe Mobilität der deutschen Versorgungstruppen beim Vorrücken in Gegenden mit zerstörten oder nicht vorhandenen Transportsystemen (siehe Marne).

Zitat von: Huszar am 05 Mai 2017, 18:25:39
Ein Washington-Light wie von dir vorgeschlagen, würde es so oder so nicht geben, dazu waren zu viele Parteien an die BBs gefesselt.

Es ist ja eine Hypothese - da bleiben wir dann halt unterschiedlicher Meinung


Ich mache einmal einen Alternativ-Vorschlag , sozusagen "Lage B"
Entwicklung des Schiffsbaus im Fall einer Nicht-Niederlage der Mittelmächte

Ausgangslage :
Kriegsverlauf bis Ende 1917 wie geschehen
Am 8.1.1918 veröffentlicht Wilson sein https://de.wikipedia.org/wiki/14-Punkte-Programm (https://de.wikipedia.org/wiki/14-Punkte-Programm)

Angesichts des erkennbaren Fehlschlags des Uneingeschränkten U-Boot-Kriegs und der sogenannten "Meutereien" in "seiner" Hochseeflotte, des Schicksals Nikolaus' II. und seiner Familie, der Drohung der sowjetischen Delegierten in Brest-Litowsk, die Revolution in die Länder der Mittelmächte zu tragen und des Widerwillens gegen Ludendorff entläßt der kriegsmüde und erschöpfte Kaiser Wilhelm II. die 3. OHL und macht ein Waffenstillstands- und Friedensangebot an die USA, das die 14 Punkte bis auf eine Volksabstimmung in Elsaß-Lothringen (Punkt 8 ) akzeptiert.

Wilson ist von der Durchschlagskraft seiner Ideen begeistert und zwingt GB und F mit der Drohung des Entzugs der finanziellen Unterstützung an den Verhandlungstisch.

Auf Verlangen Wilsons, der in Wilhelm II. einen Kriegsverbrecher sieht, dankt der Kaiser selbst ab und stimmt einer Verfassung mit parlamentarischer Monarchie zu.
Da alle Söhne nicht willig sind bzw. nicht fähig erscheinen, die Nachfolge anzutreten, wird seine Tochter Victoria Louise vom Reichstag zur Nachfolgerin gewählt. Die Kronprinzessin von Hannover und Herzogin von Braunschweig und Cumberland ist auch für die Briten akzeptabel. :wink:

Am 21.3.1918 wird in London ein Friedensvertrag geschlossen.

Grundsatz ist der "Status quo". Das DR muß allerdings, analog zu den 14 Punkten, Nordschleswig, Lothringen, und die Teile des Elsaß, Posens und Oberschlesiens räumen, deren Bevölkerung mit großer Mehrheit gegen ein Verbleiben beim DR gestimmt hat.

In den Kolonien Ost- und Südwestafrika stimmen die Bevölkerungen gegen einen Verbleib beim DR ab, in Togo und Kamerun dafür. Kiautschou fällt an China zurück, das DR verzichtet auf die pazifischen Besitzungen gegen Ausgleichszahlungen durch japan und Australien.

In der Folge des Londoner Vertrags beginnt 1919 in Washington eine Konferenz zur Beschränkung der maritimen Rüstungen.

[Ende der Ausgangslage]


Gruß, Urs

Hallo zusammen,

die politische und militärische Situation wäre wohl geklärt:  Eine Nicht-Niederlage mit einigen verbliebenen Kolonien.

Hier hätte ich zwei Fragen:

1. Was für Auswirkung hätte dies auf die Art der Zusammensetzung der Flotte?

2. Die Entwicklung des Flugzeugträgerbaus wurde bisher hier nur gestreift. In welche Richtung würde sich der deutsche Trägerbau entwickeln. Richtung USA oder von Grossbritannien?

Hieraus würde sich dann die notwendige Entwicklung des Schiffbaus ergeben.



Viele Grüße und ein schönes Wochenende

Thilo

Zitatdie politische und militärische Situation wäre wohl geklärt:  Eine Nicht-Niederlage mit einigen verbliebenen Kolonien.

Ist bei Weitem nicht geklärt.

ZitatWilson ist von der Durchschlagskraft seiner Ideen begeistert und zwingt GB und F mit der Drohung des Entzugs der finanziellen Unterstützung an den Verhandlungstisch.

Daran scheitert die Theorie. Diese ganzen Wilson-Punkte waren reiner Augenwischerei, niemand hat ersthaft an die Einhaltung der Punkte geglaubt (ok, einige unverwüstliche Weltverbesserer schon, die waren aber damals weeeeit weg von der Macht).
Für Dtl waren Punkte 6 und 8 waren für Dtl indiskutabel, 9-12 für die sonstigen Verbündeten. 3 und 5 wiederum nicht für die Entente. Das die US-Wirtschaftslobby der Entente mit Finanzentzug drohen würde...
Sorry, Urs, wie schon mehrmals gesagt, 1918 war der Dampfer schon abgefahren. Entweder 1917 der Kompromissfrieden, oder nix.

moin,

Zitat von: Huszar am 06 Mai 2017, 14:03:56
Sorry, Urs, wie schon mehrmals gesagt, 1918 war der Dampfer schon abgefahren. Entweder 1917 der Kompromissfrieden, oder nix.

Warum so knallhart ?
Du hast Deine Position dargestellt, ich die Meine, die Darstellung im Startbeitrag ist eine dritte.

Diese Positionen können ohne weiteres nebeneinander durchdiskutiert werden.

Ich habe den Eindruck, daß einige hier die "nächste" Hochseeflotte (nur) auf den nächsten Krieg hin planen wollen.

Mir schwebt, idealistisch wie ich (nicht immer  :wink:) bin, ein Europa und eine Welt vor, in dem/der es evt. keinen Zweiten Weltkrieg geben könnte.

Das wäre auch die gedankliche Grundlage für meine "Washington"-Version (eben nicht "light").


Gruß, Urs

Hallo Urs,

deine Alternative funktioniert aber nur, wenn sich GB und Frankreich mit einem Unentschieden auf Dauer abfinden können und es nicht als Demütigung betrachten!

Dazu kommt noch, dass GB, Deutschland als Großmacht oder sehr sehr große Mittelmacht und Wirtschaftsmacht in der Mitte Europas akzeptieren muss und nicht wie Churchill es mehrfach ausgedrückt hat, dass zwischen Deutschland und UK bis aufs Blut die Führung in Europa ausgefochten werden muss, die oder wir.

Die Eliten in GB haben Deutschland immer als Hauptkonkurrenten um die reale Vorherrschaft in Europa gesehen, militärisch und wirtschaftlich und einige machen das heute noch. M.M. nach verkaufst du mir die Engländer im letzten Jahrhundert zu harmlos und hast auch eine Spur zu viel Respekt und Verständnis für sie, wirklich gutes wollten die selten für Deutschland, selbst bei der Wiedervereinigung ging das nur mit zähneknirschen und Deutschland spielt bei ihrem Bexit auch heute noch eine gewisse Rolle.

Insoweit wäre ein intaktes, wirtschaftlich und militärisch stabiles Kaiserreich ab 1920 schon eine gewaltige Provokation und politische Herausforderung für den Verherrschaftwillen GBs über Europa. Nur wenn ein gegenseitiger Wille vorhanden ist, die jeweilige Macht des anderen anzuerkennen, gibt es keinen neuen Krieg in Euopa, die Deutschen taugen eher nicht in der Rolle des Kellners.

Hallo, Urs,

ZitatIch habe den Eindruck, daß einige hier die "nächste" Hochseeflotte (nur) auf den nächsten Krieg hin planen wollen.

Ich beziehe das mal nicht auf mich  :-D

Zitat
Mir schwebt, idealistisch wie ich (nicht immer  :wink:) bin, ein Europa und eine Welt vor, in dem/der es evt. keinen Zweiten Weltkrieg geben könnte.

realitisch, wie ich mal bin (ok, manchmal bissl pessimistisch), möchte ich ein Szenario, dass als realistisch angesehen werden kann, und damals mit etwas gutem Willen auch vorstellbar gewesen wäre.

Die Wilson-Punkte gehören nicht dazu. Der ganze Schmarn zielte eindeutig auf die Aufwiegelung der Minderheiten, Demontage der Türkei und Ö-U, Schwächung von Dtl hin - und war deswegen weder für die Türkei, Dtl oder uns in keinster Weise akzeptabel. Der Kram lieferte dann nach dem 1wk nur Munition für die Revanche der Kleinen und folgerichtig direkt zum 2wk. Ja, das ist das Ergebnis, wenn Idealisten ernst genommen werden.  :wink:

Hier:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16675.45.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16675.45.html)
(Seite 4, unten)
Haben Harry und Thomas einige sehr gute Argumente für einen Kompromissfrieden 1917 gebracht.
Ich zitiere mal:

ZitatD' accord, Thomas! nämlich zu:
Die m.E. einzig reale Möglichkeit bestand vor dem April 1917
Aber ich tät das schon einige Monate früher ansetzen...

- 12. 12. 1916 (am 30.12. abgelehntes) Dt. Friedensangebot an die Entente,

- Beantwortung der Note Wilsons (vom 21.12. 16) durch
-- deutsche Bereitschaft (26.12. 16) zu einer Friedenskonferenz, ohne genaue Bedingungen zu nennen,
-- Antwort der Entente (10.1. 17) mit präzisierten Bedingungen (mehrheitlich Ö-U Nationalitäten betreffend; auch Elsaß; Belgien, Polen),

- 22.1. 17 Wilson: "peace without victory",

- 28.1. 17 Bethmann-Hollweg's ablehnende Rede zu Wilson's Vorstellungen,

- 29.1. 17 Übermittlung der deutschen Friedensvorstellungen durch Botschaft in Washington; parallel zu distinktiven Forderungen der Entente;

- 31.1. 1917 Erklärung des uneingeschränkten U-Boot-Krieges durch Deutschland ab dem folgenden (!) Tag, 1.2. 17,

- 3.2. Abbruch der diplomatischen Beziehungen USA - Dt. Reich

Will man irgendwelche Chancen für eine Beendigung der Kampfhandlungen (hin bis zu Friedensverhandlungen) orten, dann in diesen wenigen Wochen zwischen Dezember 16 (Fall Rumäniens) und Ende Jänner 17.
Noch präziser: in den letzten drei Wochen des Januar.
Da schein ja recht viel in Bewegung geraten zu sein - und dann offenbar noch schneller eskaliert.

Ich denke, in diesen diversen Noten, Reden etc können wir in etwa die Rahmenbedingungen für Verhandlungen finden, die -seien wir nun optimistisch- zu einer halbwegs stabilen Situation in den ganz frühen 20-ern führen könnten.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 06 Mai 2017, 15:56:21
deine Alternative funktioniert aber nur, wenn sich GB und Frankreich mit einem Unentschieden auf Dauer abfinden können und es nicht als Demütigung betrachten!

Ja.
Aber F hat sein Hauptziel, die Rückgabe Lothringens und der französisch gesinnten Teile des Alsace, erreicht : also keine Demütigung.
GB hatte (leider) kein "Glorious First of June"-Erlebnis, aber ihm bleibt die Demütigung der Fast-Niederlage in der Großen Frühjahrsschlacht von 1918 erspart.
Angesichts GB's Verschuldung rechne ich mit dem "kaufmännischen" Einlenken der Briten und Lloyd Georges, der endlich seine Sozialreformen durchführen will

Zitat von: Matrose71 am 06 Mai 2017, 15:56:21
Dazu kommt noch, dass GB, Deutschland als Großmacht oder sehr sehr große Mittelmacht und Wirtschaftsmacht in der Mitte Europas akzeptieren muss ..

Ja. Denn das Hauptinteresse der Briten bleibt, wie vor 1914, der Erhalt der Machtposition im Mittleren Osten (Öl ! .. für die ganze Welt), in Indien und in Fernost (ein starkes D gegen die SU)

Zitat von: Matrose71 am 06 Mai 2017, 15:56:21
Insoweit wäre ein intaktes, wirtschaftlich und militärisch stabiles Kaiserreich ab 1920 schon eine gewaltige Provokation und politische Herausforderung für den Verherrschaftwillen GBs über Europa.

An den Vorherrschaftswillen GBs über Europa glaube ich nicht, eher : in Übersee/den Kolonien.
.. und an Stelle des wirklich "gewaltig" provozierenden Wilhelm II. habe ich nun - ganz bewußt - die Kaiserin Victoria Louise gesetzt.

Gruß, Urs

moin,

Zitat von: Huszar am 06 Mai 2017, 16:22:35
Die Wilson-Punkte gehören nicht dazu. Der ganze Schmarn zielte eindeutig auf die Aufwiegelung der Minderheiten, Demontage der Türkei und Ö-U, Schwächung von Dtl hin - und war deswegen weder für die Türkei, Dtl oder uns in keinster Weise akzeptabel. Der Kram lieferte dann nach dem 1wk nur Munition für die Revanche der Kleinen und folgerichtig direkt zum 2wk. Ja, das ist das Ergebnis, wenn Idealisten ernst genommen werden.

Tja, da sind wir wiederum ganz unterschiedlicher Ansicht (auch bezüglich des Pejorativs und der Polemik :wink:)
Die Herrschaft des Osmanischen Reiches über die arabischen Länder war eine Fremdherrschaft und nicht wirklich zu vertreten (da waren die Ansprüche auf die Ägäis-Inseln vor der Küste noch berechtigter), eine Reduzierung auf das "türkische Kernland" incl. Vorfeld Konstantinopels entsprach politischer Realität.
Der "Vielvölkerstaat" Österreich-Ungarn, für den Du eintrittst ("Türkei, Dtl oder uns") wäre über kurz oder lang auch ohne den 1. Weltkrieg zerfallen, sonst eben mit "inneren" Aufständen.
.. und die Herrschaft des DR über Nordschleswig und Lothringen traf, wie zu belegen ist, ebenso auf den erbitterten (unblutigen!) Widerstand der Bevölkerung.
In beiden Fällen entsprach eine Neuordnung der politischen Realität im Sinne der Menschenrechte.

Zitat von: Huszar am 06 Mai 2017, 16:22:35
..Haben Harry und Thomas einige sehr gute Argumente für einen Kompromissfrieden 1917 gebracht. Ich zitiere mal:

ZitatD' accord, Thomas! nämlich zu:
Die m.E. einzig reale Möglichkeit bestand vor dem April 1917
Aber ich tät das schon einige Monate früher ansetzen...

- 12. 12. 1916 (am 30.12. abgelehntes) Dt. Friedensangebot an die Entente,

- Beantwortung der Note Wilsons (vom 21.12. 16) durch
-- deutsche Bereitschaft (26.12. 16) zu einer Friedenskonferenz, ohne genaue Bedingungen zu nennen,
-- Antwort der Entente (10.1. 17) mit präzisierten Bedingungen (mehrheitlich Ö-U Nationalitäten betreffend; auch Elsaß; Belgien, Polen),

- 22.1. 17 Wilson: "peace without victory",

- 28.1. 17 Bethmann-Hollweg's ablehnende Rede zu Wilson's Vorstellungen,

- 29.1. 17 Übermittlung der deutschen Friedensvorstellungen durch Botschaft in Washington; parallel zu distinktiven Forderungen der Entente;

- 31.1. 1917 Erklärung des uneingeschränkten U-Boot-Krieges durch Deutschland ab dem folgenden (!) Tag, 1.2. 17,

- 3.2. Abbruch der diplomatischen Beziehungen USA - Dt. Reich

Will man irgendwelche Chancen für eine Beendigung der Kampfhandlungen (hin bis zu Friedensverhandlungen) orten, dann in diesen wenigen Wochen zwischen Dezember 16 (Fall Rumäniens) und Ende Jänner 17.
Noch präziser: in den letzten drei Wochen des Januar.
Da schein ja recht viel in Bewegung geraten zu sein - und dann offenbar noch schneller eskaliert.

Ich denke, in diesen diversen Noten, Reden etc können wir in etwa die Rahmenbedingungen für Verhandlungen finden, die -seien wir nun optimistisch- zu einer halbwegs stabilen Situation in den ganz frühen 20-ern führen könnten.

Ich sehe in dem ganzen Text keine konkreten Argumente für einen Kompromiss-Frieden, nur die korrekte Darstellung eines Zeitfensters und einer vertanen Chance.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 06 Mai 2017, 18:20:44Aber F hat sein Hauptziel, die Rückgabe Lothringens und der französisch gesinnten Teile des Alsace, erreicht

Ach, das war das "Hauptziel" von Clemenceau & Poincaré? Das halte ich für eine kühne Annahme, denn in dem Falle ist es schwer verständlich, weshalb man rigoros jegliche Verhandlungen, ja sogar die Bekanntgabe der eigenen Kriegsziele (zusammen mit GB) abgelehnt hatte und sich auf die üblichen pseudo-humanitätsduseligen Phrasen beschränkt hat, zumal sogar Ludendorff (ich glaube, es war gegenüber Rathenau) erklärt hatte, daß er der Abtretung von frankophonen Gebieten Lothringens und des Elsaß an Frankreich zuzustimmen bereit sei.

Zitat von: Urs Heßling am 06 Mai 2017, 18:20:44Angesichts GB's Verschuldung rechne ich mit dem "kaufmännischen" Einlenken der Briten und Lloyd Georges, der endlich seine Sozialreformen durchführen will

Der Lloyd George, der immer wieder betont hat, es müsse der Krieg bis zu »a real knock-out« fortgesetzt werden?

Zitat von: Urs Heßling am 06 Mai 2017, 18:20:44Denn das Hauptinteresse der Briten bleibt, wie vor 1914, der Erhalt der Machtposition im Mittleren Osten (Öl ! .. für die ganze Welt)

Für die ganze Welt? Doch wohl eher für das ganze Empire und dessen "allies and friends".

Zitat von: Urs Heßling am 06 Mai 2017, 18:43:21
Die Herrschaft des Osmanischen Reiches über die arabischen Länder war eine Fremdherrschaft und nicht wirklich zu vertreten (da waren die Ansprüche auf die Ägäis-Inseln vor der Küste noch berechtigter), eine Reduzierung auf das "türkische Kernland" incl. Vorfeld Konstantinopels entsprach politischer Realität.
Der "Vielvölkerstaat" Österreich-Ungarn, für den Du eintrittst ("Türkei, Dtl oder uns") wäre über kurz oder lang auch ohne den 1. Weltkrieg zerfallen, sonst eben mit "inneren" Aufständen.
.. und die Herrschaft des DR über Nordschleswig und Lothringen traf, wie zu belegen ist, ebenso auf den erbitterten (unblutigen!) Widerstand der Bevölkerung.
In beiden Fällen entsprach eine Neuordnung der politischen Realität im Sinne der Menschenrechte.

Ja, die "Menschenrechte". Wie stand es damit in Irland? Und wie war die angelsächsiche Fremdherrschaft in weiten Teilen der Welt, u.a. in Indien und Afrika mit Blick auf dieselben "zu vertreten"? Oder die der USA auf den Philippinen?

Hallo, Urs,

Nunja, wenn der ach so fortschrittlichen westlichen Welt soooo viel an der Selbstbestimmung der Völker, etc, etc gelegen hätte, nicht nur am Revanche und Demontage der (wirtschaftlichen) Konkurenz, dann hätten wohl nicht homogene deutsche und ungarische Gebiete an Frankreich, Polen, Tschechien, Jugoland, Rumänien abgetreten worden müssen.
Die Wilson-Punkte zielten aber eindeutig darauf.

Zitat8, Das ganze französische Gebiet muss geräumt und die besetzten Teile wiederhergestellt werden. Das Unrecht, das Frankreich im Jahre 1871 in Beziehung auf Elsass-Lothringen durch Preußen angetan worden ist und das den Weltfrieden während nahezu fünfzig Jahren erschüttert hat, muss wiedergutgemacht werden, damit der Friede im Interesse Aller wiederhergestellt werden kann.

also ohne Volksabstimmung, über den Köpfen der Bevölkerung.  Selbstbestimmungsrecht der Völker? Ach wieso?
Dir ist aber wahrscheinlich (nicht?) bekannt, dass 1910 lediglich 10,9% der dortigen Bevölkerung Franzosen waren?
Wie eine Rückgabe von E-L an Frankreich mit ethnischen Grenzen, Selbstbestimmung der Völker, etc, etc, etc vereinbart werden kann, musst du mir schon erklären.

Zitat9, Berichtigung der Grenzen Italiens nach den genau erkennbaren Abgrenzungen der Volksangehörigkeit.

Darf ich raten? Die Volkszugehörigkeit wird nach italienischen Angaben bestimmt. Und natürlich ohne Volksabstimmung, über den Köpfen der Bevölkerung? Neben dem Trentino (unbestreitbar nicht-germanische Mehrheit), wird das wohl auch Südtirol (1910 89% deutsch), Trieste (75% italienisch) und Umgebung (93% slowenisch), Istrien (1910 38% Italiener), Dalmatien (92% slawisch) sein, oder? Natürlich ohne Volksabstimmung über den Köpfen der Bevölkerung?

Zitat10, Den Völkern Österreich-Ungarns, deren Platz unter den Nationen wir geschützt und gesichert zu sehen wünschen, sollte die freieste Gelegenheit zu autonomer Entwicklung zugestanden werden.

Ach ja, wenns um die feindlichen Länder geht, aus denen spätere Verbündete ausscheiden sollen, ist die Selbstbestimmung der Völker plötzlich wichtig? Wenn diese beiden Punkte NICHT auf die Demontage der kuk-Monarchie zielen, dann was? Natürlich ist das bei den Kumpels nicht so wichtig. Die Korsen, Basken, Iren, Schotten, Flämen und all die Buschvölker in Afrika sind nicht so wichtig.

Zitat12, Den türkischen Teilen des Osmanischen Reiches sollte eine unbedingte Selbstständigkeit gewährleistet werden. Den übrigen Nationalitäten dagegen, die zurzeit unter türkischer Herrschaft stehen, sollte eine zuverlässige Sicherheit des Lebens und eine völlig ungestörte Gelegenheit zur selbstständigen Entwicklung gegeben werden. Die Dardanellen sollten unter internationalen Bürgschaften als freie Durchfahrt für die Schiffe und den Handel aller Nationen dauernd geöffnet werden.

Die ist aber wahrscheinlich (nicht) bekannt, wo der türkische Teil des Osmanischen Reiches liegt? Wo wohl?
- europäischer Teil? Fehlanzeige, da sind Griechen und Bulgaren
- Egäisküste? Fehlanzeige, wieder nur Griechen
- Mittelmeerküste? Fehlanzeige, bis auf einige Gebiete Griechen und Armenier.
- Schwarzmeerküste zwischen Sinop und Trapezunt? FEhlanzeige, wieder nur Griechen und einige andere Volksgruppen
- Osttürkein bis etwa Linie Trapezunt? Fehlanzeige, Armenier
- Südlich davon? Fehlanzeige, Kurden.

Ohne grösseren Wenn und Aber also komplette Demontage der Türkei.

Zitat13, Ein unabhängiger polnischer Staat sollte errichtet werden, der alle Gebiete einzubegreifen hätte, die von unbestritten polnischer Bevölkerung bewohnt sind; diesem Staat sollte ein freier und sicherer Zugang zur See geöffnet werden, und seine politische sowohl wie wirtschaftliche Unabhängigkeit sollte durch internationale Übereinkommen verbürgt werden.

Darf ich raten, Volkszugehörigkeit wird durch polnische (oder französische) Angaben ermittelt? Ist wohl Wurscht, dass im Korridor, um Bromberg, usw eine dt. Mehrheit lebt, die Polen brauchen unbedingt einen Seezugang! (Österreich und Ungarn nicht, die sollen schauen, wie sie sich an Punkt 2 und 3 beteiligen)

Zitat14, Ein allgemeiner Verband der Nationen muss gegründet werden mit besonderen Verträgen zum Zweck gegenseitiger Bürgschaften für die politische Unabhängigkeit und die territoriale Unverletzbarkeit der kleinen sowohl wie der großen Staaten.

Ja, hat dann WUNDERBAR funktioniert. Vorausgesetzt, du warst unter den Gewinnern. Ansonsten... Dumm gelaufen.

Diese genzen Wilson-Punkte sind an Scheinheiligkeit und doppelten Standards nicht zu überbieten! Und die khmmm... Idealisten halten es noch heute für die grösste Entdeckung seit dem Feuer...

Mal ehrlich, vor Jahren hatten wir nach etlichen Diskussionen eine gemeinsame Basis für genau dieses Problem gefunden. Wieso wieder alles neu bekäuen? Wir könnten einfach dort weitermachen, wo wir damals aufgehört haben.

moin,

na schön, wir kommen offensichtlich nicht auf eine Basis.

Woran erinnert mich das nur ?  :-D

Gruß, Urs

Zitatna schön, wir kommen offensichtlich nicht auf eine Basis.

Liegt nicht an mir. Wenn die Welt idealistisch wäre, hätte das DR, Ö-U und die Türken natürlich vorgreifend schon 1916 die Wilson-Punkte angewandt, und bereitwillig bis zum Sanktnimmerleinstag gezahlt. Und selbstgaiselnd Asche übers Haupt gegossen. Woran erinnert mich DAS nur?

Wie im alten Thread besprochen, und ansatzweise realistisch:
- In die Dezember-Note werden auch Angebote eingebracht (Vorkriegs-Status-Quo, minimale Grenzänderungen, unabhängiges Polen, Belgien wird durch alle Beteiligte entschädigt, die afrikanischen Kolonien werden zurückgegeben, Abrüstungskonferenz)
- Wilson springt über seinen Schatten und setzt F, GB, I und R unter Druck
- F, GB und R kapieren, dass ihnen das Geld ausgegangen ist, sie noch für Jahre für einen Sieg kämpfen müssen und sie bis dahin bis über die Köpfe an die USA verschuldet sein werden. (im Falle F die ersten Indikationen für Meuterei, bei R eine drohende Revolution) Sie willigen ein.
- Bis etwa Mitte April wird der Frieden abgeschlossen, und zwar:
I, weitestgehende Beachtung des Vorkriegs-Status-Quos
II, der frankophoner Teil E-L kommt an F
III, das Trentino und einige Gebiete am Unterlauf des Isonzo kommen an I
IV, der kleine ö-u Wurmvorsatz südlich Cattaro kommt an Montenegro, dafür wird das Lovcen-Massiv übergeben. Die Karadordevic-Dynastie dankt ab. Serbien und Montenegro können sich vereinigen
V, Bulgarien bekommt Teile Mazedoniens mit bulgarischer Bevölkerungsmehrheit und Hafenrechte in Saloniki
VI, es entsteht ein unabhangiges Polen, bestehend aus dem Grossherzogtum Polen+Ost- und Westgalizien+einige dt. Gebiete mit polnischer Mehrheit.
VII, Ö-U geben die Bukovina (mehrmeitlich rumanisch) an Rumänien ab, im Gegenzug gibt es kleinere Grenzanderungen in den Karpathen (ö-u -bulg Grenze am Eisernen Tor!)
VIII, deutschland bekommt eine Kolonie in Afrika zurück
IX, die Türkei gibt die arabischen Besitztümer (das nicht-kurdische Irak, nicht-kurdische Syrien, Palästian, Jordanien und die Rotmeerküste) ab. Diese werden in einige unabhangige Staaten zusammengefasst.

- Der Frieden kommt aber für R zu spät, die Märzrevolution bricht wie gehabt aus. Lenin kommt mit oder ohne dt. Hilfe in R an, und revolutzt, wie in Realität im November. Durch Intervention und Kontrarevolution können die Komis bis 1921 besiegt werden. Die Rumänen reissen sich Bessarabien, und Polen weitere Gebiete unter den Nagel. Die baltischen Staaten und Finland werden unabhängig
- Wie im Friedensvertrag behandelt, tritt eine Marine-Abrüstungskonferenz bis Ende 1918 zusammen (und eine Armee-Konferenz, die uns hier aber nicht interessiert)

Noch vergessen:
- Willy geht in Rente, dt Verfassung wird geändert, meinetwegen kann V-L die neue Kaiserin werden
- keine Reparationszahlungen, Belgien wird durch D, F und GB entschädigt

Hi Alex,

dein Vorschlag kann ich soweit auch zustimmen, ob aber GB damit leben kann ist einigermaßen fraglich.

Urs Vorschlag ist mir in Teilen auch zu Entente freundlich, letztendlich gibt es aber so oder so nur Frieden in Europa, wenn der Schock der Toten groß genug war, sich niemand wirklich gedemütigt fühlt und die jeweilige Macht des anderen gewillt ist anzuerkennen.

Wichtig für das "zusammenwachsen" Europas in einer solchen Fiktion wäre aber, dass eben die SU nicht besiegt wird,:

1. Äußerer Feind fördert das zusammen rücken
2. Deutschland wäre auch für GB, F als auch kleine Länder wie Polen und das Baltikum sehr wichtig als militärische Schutzmacht "vor Ort", man braucht sich....

Wenn die SU gleich besiegt ist, geht wieder bei jedem die Angst vor der militärischen Macht des Kaiserreichs um, die müssen in Berlin nur einmal rülpsen in Bezug auf ihr Militär und schon sieht sich wieder jeder bedroht und scheißt sich in die Hosen.

Warum sollte sich das in den 1920er Jahren ändern, wenn man vor 1914 eine "Triple" Entente brauchte, um sich subjektiv sicher zu fühlen, obwohl das Kaiserreich niemand aktiv bedroht hat oder es Forderungen des Kaiserreichs in Europa gab.

Hier bin ich dann doch noch skeptisch.
Insoweit ist Urs Vorschlag im Hinblick auf eine Kaiserin, doch ein möglicher Weg und eine parlamentarisch gewählte Regierung müßte ziemlich schnell etwas gegen den gesellschaftlichen Militarismus der Vorkriegsjahre in Deutschland unternehmen.

Hallo, Carsten,

Sorry, das ich das so deutlich sagen muss, aber Frieden gibts es in Europa nur, wenn Dtl die Klappe hält, und schön brav zahlt. (meine nicht-deutsche Perspektive hilft hier) Will Dtl militärisch, ideologisch, wirtschaftlich oder moralisch in Europa mitbestimmen, gibt es Ärger (hat aaaaaabsoooooluuuut keinen Unterton auf die Gegenwart  :-P)

Das damalige Problem war, dass die europäischen Mächte nicht global gedacht haben, sondern sich nur um den eigenen Nachbar Gedanken gemacht haben.
Für GB war eigentlich nicht Dtl der grösste Wirtschaftskonkurent, sondern die USA - in diesem Szenario würden die USA praktisch F und GB erpressen, damit Frieden kommt. Rückblickend waren die USA DER GEwinner des Weltkrieges (eigentlich beider Weltkriege), und die alten Grossmächte sind dieser Tatsache sehenden Auges vorbeigegangen.

In diesem Szenario wären fast grenzenlose Möglichkeiten gegeben:
GB und J gegen USA im Pazifik? Wie positionieren sich die anderen Grossmächte? Verbündet sich F mit GB oder den USA? Wie reagiert D darauf? R? I? Ö-U? Die Türken?  :-D

Hallo Alex,

ein intaktes Kaiserreich in den 1920er Jahen, auch mit einer Kaiserin, wird nicht die Kellner Rolle in Europa übernehmen, entweder man ist auch Koch oder es wird wieder knallen.

Hallo, Carsten,

Ja, es wird so oder so wieder knallen.
Die letzten 70 Jahre waren in der europäischen Geschichte eine Anomalie, nocht die Regel.
Die Frage ist nicht, ob es wieder knallen wird, sondern WANN und mit welcher Konstellation.


äääähmmm. Ich spreche jetzt von den 20ern und NICHT von heute.


hoffentlich...


ja klar

moin,

Zitat von: Huszar am 06 Mai 2017, 20:35:00
Wie im alten Thread besprochen, und ansatzweise realistisch:

Zwei Fragen zu "ansatzweise realistisch" :
zu II. Was geschieht, wenn deutschsprachige Landesteile des Elsass auch für die Rückkehr zu Frankreich votieren, wie zumindest Beispiele aus der Zeit vor 1914 nahelegen ?
zu IV und VII. Glaubst Du ernsthaft, daß Ö-U nach dem Tod Franz Josephs und dem Ende des Krieges nicht zerfällt, und wenn ja, warum ?

Gruß, Urs

Moin Urs,

es war der erste wirtschaftliche "Binnenmarkt" (einheitliche Währung, keine Zölle etc.) in Europa und wirtschaftlich ging es den Kernländern (Tschechien, Kroatien, Slowenien, Östereich und Teile Ungarns) nicht schlecht und sie konnten sich wirtschaftlich besser entwickeln, als als kleine Nationalstaaten.

Was von Ö-U letztendlich wirklich übrig bleibt ist Spekulation, Deutschland hatte zumindestens überhaupt kein Interesse an einem Zerfall, weder politisch, als auch wirtschaftlich. Insoweit wäre das deutsche Einflusssphäre und da kann einer in Washington im Dreieck springen, das juckt die Eliten und Wirtschaftsleute in Berlin und Wien herzlich wenig, hier geht es um handfeste wirtschaftliche und politische Interessen, plus Einflusssphären.

Moin,

Zitatzu II. Was geschieht, wenn deutschsprachige Landesteile des Elsass auch für die Rückkehr zu Frankreich votieren, wie zumindest Beispiele aus der Zeit vor 1914 nahelegen ?

Eher unwahrscheinlich, wenn aber doch, dann haben wir interessante Grenzen.

Zitatzu IV und VII. Glaubst Du ernsthaft, daß Ö-U nach dem Tod Franz Josephs und dem Ende des Krieges nicht zerfällt, und wenn ja, warum ?

1917 waren die Zentrifugalkräfte noch nicht so gross, dass sie das Land hätten zerreissen können. Mit Wegfall von R gibt es auch keinen äusseren Unruhestifter. Die Abtretung von Trentino, Galizien und Bukovina zielt ja auch darauf, einige Minderheiten loszuwerden. Ob das Land jetzt föderalisiert wird, wie später von Kaiser Karl geplant, ist für unsere Zwecke eher nebensächlich.
Die Nachvolgestaaten waren wirtschaftlich kaum überlebensfähig, ohne Wilson-Punkte und Friedensdiktat wären die Grenzen auch ethnisch sauber, wodurch diese Länder noch weniger lebensfähig wären - TSR ohne Sudetenland und südliche Slowakei? Rumänien nur mit Teilen Siebenbürgens?

Moin,

Mein Vorschlag für die Flottenkonferenz Mitte 1918:

A, Eingeladen werden D, I, F, GB, J, USA. R ist gerade im Bürgerkrieg, Ö-U keine ernstzunehmende Seemacht
B, Einführung eines internationalen Standards für Bestimmung der Verdrängung (etwas wie IRL Standard)

Schlachtschiffe
1, Baustopp für 10 Jahre, also bis zum 01.01.1929
2, Maximalgrösse 35.000t
3, Maximalkaliber 15"
4.1, GB kann 595.000t (17 Stück) an Schlachtschiffen haben, Hood wird nicht fertiggestellt
4.2, USA können 455.000t (12 Stück) haben, Tennessee, California, Maryland, Colorado, Washington, West Virginia und die Schlachtkreuzer können nicht gebaut werden
4.3, Dtl kann 350.000t (10 Stück) haben, die Mackensens und die Yorks können nicht gebaut werden
4.4, J kann 315.000t (9 Stück) haben, Mutsu, Nagato und folgebauten können nicht gebaut werden
4.5, F kann 210.000t (7 Stück) haben, Normandies können nicht gebaut werden
4.6, I kann 175.000t (6 Stück) haben, Caracallios können nicht gebaut werden
5, F und I während der Baupause jeweils 70.000t bauen.
6, Kein Schiff darf ersetzt werden, bis 20 Jahre ab Indienststellung vergangen sind

Erklärung:
Bis auf Hood sind alle Schiffe unterhalb der 35k-Grenze, somit bleibt Luft nach oben. Hood ist hier sehr wahrscheinlich noch nicht vom Stapel gelaufen, ein Verzicht wäre zu vertreten.

Im Gegensatz zur Realität, wo 18 Schiffe mit 16" in Bau waren, hätten wir Mitte 1918 genau 3, nämlich Nagato, Mutsu und Maryland. Keines dieser war aber vom Stapel gelaufen. Eine weitere Kalibererhöhung auf 16" wäre mM von keiner europäischen Macht gewünscht.

Tonnage richtet sich an die vorhandene Tonnage an Super-DNs, bzw im Falle von F und I an die Tonnage von Semi-DNs + DNs. D erhält 60% der GB-Tonnage, J 60% der USA-Tonnage.

Da weder F noch I 15"-Schiffe haben, dafür mehrere Semi-DNs, ist die Freitonnage (bzw Forderung danach) wahrscheinlich.

Ich gehe davon aus, das Sachsen und Würtemberg bis zur Konferenz fertig gebaut werden könnten, die vier Mackensens aber nicht.

Fliegerträger
1, Maximalgrösse 22.500t
2, Maximalkaliber 6"
3, Einheiten unter 10.000t zählen nicht
4.1, GB darf 112.500t haben
4.2, USA dürfen 112.500t haben
4.3, Dtl darf 67.500t haben
4.4, J darf  67.500t haben
4.5, F darf 45.000t haben
4.6, I darf 45.000t haben
5, jedes Land darf 2 Schiffe, die bereits in Bau sind, und sonst abgebrochen werden müssten, in Träger umbauen, wobei die Tonnage der einzelnen Schiffe nicht begrenzt ist. Diese Umbauten und alle solche, die schon im Bau sind, können nach beliebiger Zeit ersetzt werden. (Versuchsbauten)

Erklärung:
Im Gegensatz zur Realität, wo schon 7 Träger (Hosho, Vindictive, Argus, Hermes, Eagle, Furious, Langley) entweder in Bau oder fertig waren, hätten wir hier vielleicht 2-3, mit ohne Erfahrung, was die Dingers machen können. Sowohl Eagle als auch Furious hatten um die 22.500t, die USA und J durften jeweils zwei sehr grosse Umbauten durchführen, somit waren 27.000t naheliegend. Hier wären diese grossen Umbauten nicht möglich (keines der Schiffe existiert!), es ist möglich, dass Eagle überhaupt nicht angekauft wird, somit wäre Furious das grösste Schiff in Existenz. Auch die Mackensen-Umbauten wären sehr wahrscheinlich unter 30.000t geblieben. 22.500t wären somit zu diesem frühen Zeitpunkt sogar ziemlich viel.

IRL wurden 8" als Maximalgrösse gewählt, da sowohl die vier grossen Umbauten diese hatten, und Vindictive 7,5". Hier haben wir lediglich Vindictive mit unter 10k Verdrängung, wegen diesem einem Schiff auf 8" raufzugehen ist unwahrscheinlich.

Kreuzer
1, keine Beschränkung der Tonnage
2, Höchstkaliber ist 21cm
3, keine zahlen- oder tonnagemässige Beschränkung für einzelne Länder

Erklärung:
8" war Nationalkaliber von I, J und USA, Dtl hatte 21cm (209,3mm). Wenn F und GB sowieso im Kaliber raufgehen müssen (können), ist es egal, ob 8" oder 209,3mm. J und I wären mM auch mitgezogen.

Auch in Realität konnte man sich nicht auf eine Beschränkung in der Global-Tonnage einigen, wäre hier noch schwieriger.

IRL wurden 10.000t wegen den Cavendish gewählt, von den fünf Einheiten waren schon drei im Dienst, die anderen zwei schon im Wasser. Mitte 1918 hätte man höchstens Vindictive (als Flugdeck-Kreuzer) in Dienst, Effingham wäre unter Umständen überhaupt nicht auf Kiel gelegt worden (IRL 02.04.1917), von den anderen wäre nur Hawkins im Wasser (nicht zwingend, da IRL Stapellauf am 01.10.1917 erfolgt ist). Die grössten modernen Kreuzer würden sich somit in der Gegend von unter 5.000t bewegen. Bis auf GB wäre mM niemand bereit, Kreuzer auf unter 6-7.000t zu begrenzen. Es ist mM wahrscheinlich, dass keine Einigung auf Maximalgrösse erfolgen würde

Zerstörer
Keine wie auch immer geartete Beschränkung

U-Boote
Keine wie auch immer geartete Beschränkung

Im Anhang noch die Flotten-Tabellen, die ich vor Jahren für den anderen Thread gemacht habe.

Na, wie mir scheint, ist es für die Entwicklung des Schiffbaus der Mittelmächte mit einem Sieg 1918 oder auch schon vorher elementar  wichtig, die politische Situation spekulativ auseinander zu revidieren.
Damit wird das Thema aber unergründlich und der eigentliche Sinn der Frage des TE unwichtig.

Vielleicht solltet Ihr Euch auf ein oder zwei politische Szenarien nach einem Sieg der Mittelmächte einigen, um dann die Entwicklung der Marine wieder in den Fokus zu heben.

Zitat von: Huszar am 07 Mai 2017, 12:53:16
Moin,

Mein Vorschlag für die Flottenkonferenz Mitte 1918:

A, Eingeladen werden D, I, F, GB, J, USA. R ist gerade im Bürgerkrieg, Ö-U keine ernstzunehmende Seemacht
B, Einführung eines internationalen Standards für Bestimmung der Verdrängung (etwas wie IRL Standard)

Eine Frage vorab, warum sollte es eine Flottenkonferenz geben? Aus den gleichen Gründen, die es tatsächlich notwendig erschienen, das Flottenwettrüsten vertraglich einzudämmen?

Ja,

denn an der Verschuldung der Parteien ändert sich ja nicht wirklich viel.
Insoweit sind die Europäer an keinem intensiven Wettrüsten interessiert und die USA haben Interesse ihr Geld wieder zu bekommen.

Außerdem ist das mehr ein Unendschieden und kein wirklicher Sieg der Mittelmächte, bei einem Sieg hätte es solche Kompromisse wie in Post 69 nicht gegeben.

@ Alex

ZitatKreuzer
1, keine Beschränkung der Tonnage
2, Höchstkaliber ist 21cm
3, keine zahlen- oder tonnagemässige Beschränkung für einzelne Länder

Erklärung:
8" war Nationalkaliber von I, J und USA, Dtl hatte 21cm (209,3mm). Wenn F und GB sowieso im Kaliber raufgehen müssen (können), ist es egal, ob 8" oder 209,3mm. J und I wären mM auch mitgezogen.

Auch in Realität konnte man sich nicht auf eine Beschränkung in der Global-Tonnage einigen, wäre hier noch schwieriger.

IRL wurden 10.000t wegen den Cavendish gewählt, von den fünf Einheiten waren schon drei im Dienst, die anderen zwei schon im Wasser. Mitte 1918 hätte man höchstens Vindictive (als Flugdeck-Kreuzer) in Dienst, Effingham wäre unter Umständen überhaupt nicht auf Kiel gelegt worden (IRL 02.04.1917), von den anderen wäre nur Hawkins im Wasser (nicht zwingend, da IRL Stapellauf am 01.10.1917 erfolgt ist). Die grössten modernen Kreuzer würden sich somit in der Gegend von unter 5.000t bewegen. Bis auf GB wäre mM niemand bereit, Kreuzer auf unter 6-7.000t zu begrenzen. Es ist mM wahrscheinlich, dass keine Einigung auf Maximalgrösse erfolgen würde

Das riecht nach Nachverhandlungen Ende der 20er, Anfang der 30er Jahre.

ZitatU-Boote
Keine wie auch immer geartete Beschränkung

Glaube ich nicht,
die Briten wollen eine Begrenzung der deutschen U-Boote um fast jeden Preis, hier müssen sich Deutschland und GB bewegen, dazu kommen U-Boote im Mittelmeer mit Triest als Stützpunkt. Die U-Boote sind eine sehr sehr heikle Frage, weil sie hauptsächlich GB vor ihrer Haustür und auch im Mittelmeer massiv bedrohen können.

moin,

Zitat von: Huszar am 07 Mai 2017, 11:16:24

Zitatzu II. Was geschieht, wenn deutschsprachige Landesteile des Elsass auch für die Rückkehr zu Frankreich votieren, wie zumindest Beispiele aus der Zeit vor 1914 nahelegen ?

Eher unwahrscheinlich, wenn aber doch, dann haben wir interessante Grenzen.

das ist noch die Frage, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsland_Elsa%C3%9F-Lothringen#Haltung_der_Bev.C3.B6lkerung_zur_Annexion (https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsland_Elsa%C3%9F-Lothringen#Haltung_der_Bev.C3.B6lkerung_zur_Annexion)

Zitat von: Huszar am 07 Mai 2017, 11:16:24

Zitatzu IV und VII. Glaubst Du ernsthaft, daß Ö-U nach dem Tod Franz Josephs und dem Ende des Krieges nicht zerfällt, und wenn ja, warum ?

1917 waren die Zentrifugalkräfte noch nicht so gross, dass sie das Land hätten zerreissen können. Mit Wegfall von R gibt es auch keinen äusseren Unruhestifter.

Serbien ?
Wenn man sich diese Karte anschaut (und angesichts der "Erfahrungen" von Sarajevo) :
https://www.google.de/search?q=%C3%B6sterreich-ungarn+sprachen&client=firefox-b&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwix9Yzu4N3TAhUD2ywKHSPXAXIQ7AkIRw&biw=1257&bih=588#imgrc=XXXAV7-XS-JoVM:
stellt sich die Frage, wieviel Sinn es macht, die serbisch bewohnten Gebiete zu halten. Macht es nicht mehr Sinn, zumindest die Slowenen "im Lande" zu halten und sich den Zugang zur See zu bewahren ?

Gruß, Urs

moin,

Zitat von: Huszar am 07 Mai 2017, 12:53:16
4.1, GB kann 595.000t (17 Stück) an Schlachtschiffen haben, Hood wird nicht fertiggestellt
4.2, USA können 455.000t (12 Stück) haben, Tennessee, California, Maryland, Colorado, Washington, West Virginia und die Schlachtkreuzer können nicht gebaut werden

Ich kann nicht glauben, daß sich die USA damit zufriedengeben werden. Es wird - wie in "echt" Washington - die Forderung / ein Bestehen auf Parität geben.

Zitat von: Huszar am 07 Mai 2017, 12:53:16
4.4, J kann 315.000t (9 Stück) haben, Mutsu, Nagato und folgebauten können nicht gebaut werden
...
Tonnage richtet sich an die vorhandene Tonnage an Super-DNs,

Ein Rechenfehler ?
Japan hat 8 Super-DN (2 Ise, 2 Fuso, 4 Kongo) mit jeweils knapp 30.000 t Standard (Washington)
das ergibt 8 x 30.000 = 240.000. Da sind Mutsu und Nagato "locker" noch drin.

Zitat von: Huszar am 07 Mai 2017, 12:53:16
Kreuzer
1, keine Beschränkung der Tonnage
2, Höchstkaliber ist 21cm
3, keine zahlen- oder tonnagemässige Beschränkung für einzelne Länder

Hier sehe ich das Hauptproblem :
Der Rüstungswettlauf wird einfach zu den Schweren Kreuzern verlagert.  Das kann nicht im Interesse GBs sein, das auf eine strikte Sparpolitik bedacht sein muß.

Zitat von: Huszar am 07 Mai 2017, 12:53:16
U-Boote
Keine wie auch immer geartete Beschränkung

Da schließe ich mich Carsten an.

Gruß, Urs

Hallo, Carsten,

ZitatDas riecht nach Nachverhandlungen Ende der 20er, Anfang der 30er Jahre.

Auf jedem Fall! Der Vertrag läuft sowieso 1929 aus, ich gehe davon aus, dass man sich um 1928 herum wieder trifft. Ob man sich dann aber einigen kann, ist eine andere Frage (zu diesem Zeitpunkt wäre R wieder mit von der Partie!).

ZitatGlaube ich nicht,
die Briten wollen eine Begrenzung der deutschen U-Boote um fast jeden Preis, hier muss sich Deutschland und GB bewegen, dazu kommen U-Boote im Mittelmeer mit Triest als Stützpunkt. Die U-Boote sind eine sehr sehr heikle Frage, weil sie hauptsächlich GB vor ihrer Haustür und auch im Mittelmeer massiv bedrohen können.

Auch IRL hat GB versucht, die U-Boote gänzlich zu verbieten - und ist wegen F daran gescheitert. Wenn D auch mitverhandeln kann, bleiben die U-Boote definitiv.
(eigentlich wollte ich London vorgreifen, und eine Maximaltonnage und MaximalKaliber vorschlagen - zB 2.000t, 6" - hab mich dann aber anders entschieden).
Zu beachten ist aber, dass der uneigeschränkte U-Boot-Krieg erst am 01.02.1917, und somit NACH unserem Frieden, erklärt wurde.

Ansonsten, Kommentare, Ideen zum Flottenvertrag?

ZitatEin Rechenfehler ?
Japan hat 8 Super-DN (2 Ise, 2 Fuso, 4 Kongo) mit jeweils knapp 30.000 t Standard (Washington)
das ergibt 8 x 30.000 = 240.000. Da sind Mutsu und Nagato "locker" noch drin.

Tja, Mutsu wurde erst am 01.06.1918 auf Kiel gelegt, Nagato lief am 09.11.1919 vom Stapel. Und haben 16", die international zum diesem Zeitpunkt wohl nicht gewollt waren.

ZitatHier sehe ich das Hauptproblem :
Der Rüstungswettlauf wird einfach zu den Schweren Kreuzern verlagert.  Das kann nicht im Interesse GBs sein, das auf eine strikte Sparpolitik bedacht sein muß.

Niemand ausser GB wäre bereit, Kreuzer auf 6-7k zu begrenzen, USA und D (ev I und F?) würden 15k als Ziel haben. Halte eine Einigung hier für sehr schwer bis ausgeschlossen.

Urs, warum deine Versuche hier mit der Realität zu argumentieren? Dies hier sind reine Spielchen ohne jeden Bezug zur Realität. Vergleichbar den Video-Ballerspielen meiner Enkel. Wie wenig hier historische Sachkompetenz am Platz ist, zeigt dieser Satz: ,,Zu beachten ist aber, dass der uneigeschränkte U-Boot-Krieg erst am 01.02.1917, und somit NACH unserem Frieden, erklärt wurde. ,, ..ja und was vorher?    Wie singt Pipi L. so schön ,, Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt ." und das ist auch gut so. Also lasse das Spiel Spiel sein.   :sonstige_154:
Gruß BERND

ok, ich bin raus.

Das ist jetzt ein sehr gutes Beispiel von beck.Schulte wie man einen Thema kaputt machen kann, nichts sinvolles schreiben, verkennen im welchen Bereich geschrieben wird und alle Teilnehmer beleidigen.

@mods bitte löschen wenn das Problem gelöst wurde

MfG Jag

Ich glaube das sich der Schiffbau eher an den Kriegserfahrungen und -erfordernissen orientieren wird.

Alte Torpedoboote als Minensucher/Vorpostenboot nur begrenzt tauglich.
Torpedobooote als verbrauchsmaterial.
Zu wenigen Kleinen Kreuzern.

Daher verstärkter Bau von Minensuchbooten, kleinen Kreuzern und Torpedobooten.

MfG Jag

Wen hab ich beleidigt ? Dies hier ist ein Spiel oder sieht wer auch nur im Ansatz was "reales" ?    Schon die erste Vorgabe, ähnlich eine Waffenstillstand oder ähnliches in 1917  hat mit der damaligen Situation nix zu tun. . Also ist jeder weitere Satz ,,Spiel". Was anderes sehen doch wohl die Schreiber auch nicht oder nehmen diese ihre ,,Thesen" für ernst. In diesem Fall macht es überhaupt keine Sinn mit der Wirklichkeit oder der wahrscheinlichen Wirklichkeit zu argumentieren. Und das tut  m.M.n. Urs. Und wo ist nun das Problem?

Zitat von: beck.Schulte am 07 Mai 2017, 15:46:42
...
Wie wenig hier historische Sachkompetenz am Platz ist, zeigt dieser Satz: „Zu beachten ist aber, dass der uneigeschränkte U-Boot-Krieg erst am 01.02.1917, und somit NACH unserem Frieden, erklärt wurde. „ ..ja und was vorher?
...

Da der uneingeschränkte U-Boot-Krieg bereits im Februar 1915 begonnen hat, ist der Hinweis auf den Fehler unseres Forumskollegen durchaus berechtigt.
Wer selbst gerne mit dem Finger auf andere zeigt, muss es sich auch gefallen lassen auf Fehler hingewiesen zu werden.
Und was den "Ton" betrifft ...... Na ja, da gilt das vorige ebenso.

Ja ich gebe zu das ich ein bischen über das Ziel hinaus geschossen bin.

Würde sich auch prompt die Frage stellen, welche Erkenntnisse man Anfang 1917 noch nicht besaß, die man Ende 1918 hatte...

Das wird wieder so ein post-Fakt-Szenario, wo man wissen müsste, was die Kaiserliche wirklich Anfang 1917 so im internen Zirkel ventiliert hat und nicht aus dem, was man meint anhand der 20er Jahre Baupolitik rauslesen zu können. Denn dort galt der VV und der war trotz Lohmann (ist eigentlich auch nur eine Verlegenheitslösung für Arme) bindend!

Ach Mann! Du weißt doch ,dass man Anf. 17 noch nicht wusste was für Schrott von den deutschen Werften in den Jahren 17 - 18 an die Kaiserliche abgeliefert wurde. Man ahnte auch nicht was die britischen Minenleger so in der Folgezeit an Material in die südliche Nordsee kippten würden und damit den U-bootskrieg ein Ende setzten. . Und das man auch 1918 in der Marine  nicht auf die Steckrübe verzichten könne. Meine beiden Großmütter wussten 17 auch nicht das ihre Ehemänner in 18 für Kaiser und Volk auf dem Felde der Ehre bleiben würden.  Ich aber weiß, das die ausstehende Sendung von dir bei mir noch nicht angekommen ist.  :sonstige_154:

Schon traurig wie wenig geschichtliches Wissen bei manchen (beck.schulte) vorhanden ist und dann auch noch auf dieser Basis andere beleidigt werden.

@mhorgran - das war ein Schuss in den Ofen...  :sonstige_154:

PS: @beck.schulte: das weis ich wohl

@ beck.Schulte

Sie könnten die besten Publikationen über die Hochseeflotte geschrieben haben, all das kann nicht über ihre destruktive Polemik seit Jahren in diesem Forum hinweg täuschen, die sie genüßlich zelebrieren, um andere hier zu demütigen oder ablaufen zu lassen oder uns an ihren besserwisserischen Meinungen zu Vergangenheit und Gegenwart teilhaben zu lassen.

Ich bezweifele übrigens, dass sie allgemein über das gesamte Thema WWI und Anbahnung (politisch und gesamt militärisch) besser informiert sind als viele andere Member hier in diesem Forum!

um andere hier zu demütigen oder ablaufen zu lassen ...wen den?

Ach,

wieviel Streit und Unmut hat es hier in der Vergangenheit gegeben, weil sie sich zu fein waren auf einfache Fragen zum Thema HSF, Informationen zu geben, was in einem Forum üblich ist, denn dafür ist es da?

Statt Informationen gab es Belehrungen an den Fragensteller, der sich überhaupt nicht bewußt war, was er in "ihren" Augen falsch gemacht hat, dazu gibt es mehrfache Beispiele in diesem Forum, plus mehrfache Unmutsbekundungen von vielen Foren Mitgliedern, inklusive von Moderatoren!

Zitat von: bodrog am 07 Mai 2017, 20:34:57
@mhorgran - das war ein Schuss in den Ofen...  :sonstige_154:

meinste

man kann Experte in einem Thementeilgebiet sein und von anderen Gebieten schlichtweg wenig Ahnung haben.
Wenn ich die Einlassung zum "unbeschränkten U-Bootkrieg" lese vermute ich letzeres.

@Matrose - ändert aber nix an der Unwissenheit... Und die fängt dann an, wenn nahtlos aus den 20ern auf die HFS rekuriert wird ohne die Auflagen von Versailles zu bedenken. Oder hat sich mal jemand ernsthaft Gedanken gemacht, warum die Schwimmende Wehr ab 1918 dringend einen eigenen richtigen Flugzeugträger wollte statt einer gepimpten Roon als schneller Wasserflugzeugträger mit vier Seeflugzeugen

PS: Und nein, da werden wohl auch die beiden Israel-Aufsätze nicht weiterhelfen, weil der die Akten dazu nicht hätte haben können

Leute, Leute was für ein Kindergarten hier .

Sicher ist das hier ein Hypotetisches Szenario, ein Gedankenspiel über einen alternativen Ausgang des WW1 ohne jeglichen Anspruch auf
Realität.
Aber trotzdem kann es schon Sinn machen ,hier und dort auch mal mit realen Fakten zu argumentieren
um die eine oder andere rosarote Brille etwas einzubremsen.
Sonst kommt hier noch ein Flottenabkommen zustande in dem Deutschland 20x  L20 mit 50k und 8x42cm bauen darf
und die Alliierten spendieren die 4.Einfahrt für Wilhelmshaven dazu.

Aber ich befürchte das auch diese Diskussion früher oder später zusammenbricht weil es einfach zuviele Optionen gibt.
Und jeder tausend gute Gründe findet warum genau sein Szenario das einzig ware sein kann.

Von daher sollten sich alle etwas zusammen reißen und ein grobes Grundgerüst zusammen nageln.

Wieviele Schiffe darf Deutschland haben / bauen.
Welche Schiffe werden fertig.
Welche bleiben in der Flotte.

Und um ehrlich zu sein ich glaube nicht das Deutschland nach einem Ende des Krieges mal schnell noch 2x Bayern + 3/4x Mackensen zuende baut.

Von daher könnte eine Flotte nach ww1 , vorausgesetzt D darf 10 Schiffe behalten , aus 4x Bayern , 4x König und 2x Derfflinger bestehen
oder halt auch nicht.


Und wohin die Entwicklung des Schiffsbaus in Deutschland nach WW1 gegangen wäre ohne VV und ohne Beschränkungen.
Das ist im Buch "Deutsche Grosskampfschiffe 1915-1918  Die Entwicklung der Typenfrage im ersten Weltkrieg" , meiner Meinung nach ,
ganz anschaulich dargestellt.


mfg dirk

Ich denke bei einem Frieden Anfang 1917 ohne ein Eingreifen der Amerikaner sind die Mittelmächte dichter an einem Sieg als die Entente oder? Und auch wenn man das Unentschieden als gegeben betrachtet wäre ein Flottenvertrag der die Briten über die Amerikaner stellt und diese wiederum deutlich über die HSF ein Fakt den weder die Amerikaner noch die Deutschen so hingenommen hätten. 1918 haben die Briten etliche Superdreadnoghts mit 15 Zoll Geschützen fertig und die HSF deren nur 2. Maximal 4 wenn die beiden Bayerns noch fertig gebaut werden. Da verzichtet Deutschland nicht auf die Mackensens, die teils sehr weit fortgeschritten sind. Besonders, wenn man bedenkt, dass der Schlachtschiffbau nicht durch Ubootbau gebremst wird, da sich die Prioritäten verschoben hatten in der Realität. Und wieso dürfen die Amerikaner und Briten nahezu doppelt so viel Flugzeugträgertonnage bauen als Deutschland? Denke der Punkt wäre auch nicht hinnehmbar.

Ich würde für
575.000t an Schlachtschiffen für GB und USA
435.000t "                           " für Deutschland
225.000t "                           " für Frankreich und Italien

Und bei den Trägern:
Parität zwischen USA, GB und Dtl und die hälfte davon für F und It.

votieren.


LG Hannes

moin,

Zitat von: Huszar am 07 Mai 2017, 14:51:58
Ansonsten, Kommentare, Ideen zum Flottenvertrag?

Ja. Ich halte meinen Ansatz weiterhin für vertretbar ("sehr optimistisch" auch, das räume ich ein)

Zitat von: Urs Heßling am 05 Mai 2017, 14:48:21
Endziel der maritimen Abrüstung : eine allgemeine Abschaffung der Schlachtschiffe
Mögliches Zeitziel dafür : innerhalb von 15 Jahren, also ca. 1933. Bei einer weiteren Folgekonferenz soll darüber verhandelt werden.
1) Stärkeverhältnis (Schlachtschiffe) bis dahin : US 5, GB 5 Japan 4, DR 4, FRA 2, ITA 2
Dem DR und J werden diese Zahlen wegen der "Front" mit der SU (DR in der Ostsee, J in Fernost) widerstrebend zugebilligt.
Die politische Führung GB erklärt sich aufgrund der überlegenen seestrategischen Position und der voraussichtlichen Bindung des DR in der Ostsee mit dem Verhältnis 5:4 einverstanden (ein gerüstetes DR bindet die SU im Westen und lenkt vom Brennpunkt Indien / Afghanistan ab)

2) Ein "Washington-Kreuzer" (mit 8"-Geschützen) wird nicht "eingeführt".

3) Größtes Standard-Schiff wird ein 7-8000 t-Kreuzer mit 15 cm-Geschützen wie Cöln (II) / Southampton / später : Omaha / Sendai / La-Motte-Picquet / Giussano (größer wg. Reichweite/Kolonien).

4) Erlaubte Schiffe mit größerer Verdrängung könnten Flugzeugträger sein (Schlachtschiffrumpf-Fertigbauten, für das DR z.B. die 4 Mackensen-Rümpfe)

wird entwickelt zu :
Die Vertragsparteien werden sich einig, daß angesichts der Kriegsschäden und Kriegsschulden sowie notwendiger Sozialreformen eine absolute Sparpolitik die Marinerüstung bestimmt :angel:

Aus diesem Grund wird die Einführung einer neuen Schiffsklasse "Washington-Kreuzer" mit einer Verdrängung von 10.000 t und 20,3 cm Geschützen schließlich verworfen, da ein neuer Rüstungs-Wettlauf verhindert werden soll.
Am 11.11.1918 wird ein Vertrag folgenden Inhalts geschlossen:

1) Schlachtschiffe (s.o.)
GB behält nur alle Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer mit 38 cm und baut Hood fertig = 13 Schiffe mit einer Standardverdrängung von 5+30T + 5 x 29T + 2 x 32 T + 42 T = 401.000 t.
US behält alle 35,6 cm-Geschütze tragenden Schiffe (9) mit einer Stdd.-Verdrängung von 2 x 27T + 2 x 29T + 5 x 33T = 277T und darf 2 Tennessees und 2 Colorados mit 128T bauen = 405.000 t
Japan behält die 8 vorhandenen 35,6 cm Geschütze tragenden Schiffe mit 6 x 29,5T und 2 x 30T = 237T und darf die beiden Mutsus mit 65T fertigstellen =302.000 t
Das DR behält 4 KOE (4 x 26T) und 2 BAY (2 x 28,5T), außerdem, da wegen der geringeren Größe und Kaliberstärke ein weiteres Schiff zugestanden wird, die Schlachtkreuzer der Derfflinger-Klasse (2 x 26T und Seydlitz (25t) und Moltke ( 23T) und das Linienschiff Kaiserin (25T) = 286.000 t.
Zusätzliche Erläuterung: Die Fertigstellung der 2 restlichen Bayern wäre eine Alternative, wird aber letztlich wegen des fragwürdigen Bauzustands verworfen. Gegenüber der RN besteht der bekannte Nachteil bei schweren Kalibern, aber es kann eine "Schnelle Division" gebildet werden.

Frankreich behält die 3 Lorraine und die 4 Courbet mit 7 x 22T = 154.000 t
Italien behält die 4 Cesare (4 x 23,5 = 94T), und Dante Alighieri (20T). Ein Ausgleich zu Frankreich wird durch den Erwerb von 2 britischen, sonst zu verschrottenden Orion-DNs erreicht, die als Orione und Monarca in Dienst kommen.

Alle weiteren vorhandenen Pre-Dreadnoughts, Panzerkreuzer, Dreadnoughts und Super-DNs werden verschrottet. GB und dem DR wird erlaubt, jeweils 5 Schiffe weltweit zu verkaufen.

2. Flugzeugträger wie von Alex beschrieben.
Für das DR Mackensen und Graf Spee, die einzigen Schiffe, die weitergebaut werden.

3. Kreuzer
Die Vorgabe (9.000 t max, 15 cm Bewaffnung), die Schiffe mit großer Reichweite erlaubt, wird aufgrund der anfangs angegebenen Argumente akzeptiert.
GB stellt alle vor dem Krieg in Dienst gestellten Kreuzer außer Dienst mit Ausnahme der 8 letzten Kreuzer der Town-Klasse, also auch die 5 Bristols mit Mischbewaffnung, die Boadiceas und auch die Arethusas.
Die am Stichtag 11.11.1918 noch auf Stapel befindlichen Kreuzer (4 D, 3 C, 2 E, 4 Cav) werden abgewrackt, Bestand damit 8 Town, 1 Hawkins (Bewaffnung auf 15 cm reduziert), 4 D und 25 C mit zusammen 180.000 t als Richtzahl.
Das DR verfügt an 15 cm-Kreuzern über 16 Schiffe, 2 Kolberg, 2 Straßburg, 2 Graudenz, Pillau, Frankfurt, 2 Brummer, 4 Königsberg (II) und 2 Cöln (II) mit zusammen 81.000 t, aber mehr "Flottenkreuzer" als GB.
Der Bau weiterer Kreuzer bis zur möglichen Verdrängung von 144.000 t wird vorerst wegen der Finanzlage des Reiches zurückgestellt.
Den anderen Nationen ist freigestellt, die dem o.a. Zahlenverhältnis entsprechenden Leichten Kreuzer zu bauen.
Die Weiternutzung von vorhandenen 20 cm-Geschütze tragenden Schiffen mit einer dann mit dem Multiplikator 1,25 anzurechnenden Tonnage wird erlaubt, wird aber letztlich aufgrund des Alters von keiner Nation ausgeübt.

Zerstörer : keine Einschränkungen der Tonnage, aber Geschützkaliber max. 10,5 cm
Aufgrund der vorhandenen Schiffszahlen der RN (fast 200 Zerstörer mit 1000+ t) und besonders der USN (100+ Vierschornstein-Zerstörer mit 1000 t) wird eine Maximalzahl von 120 Schiffen ohne Zählung der Tonnage als Richtzahl für die 5:5:4:4:2:2-Quote festgelegt.

Minensuchfahrzeuge : keine Einschränkungen. Den am Krieg beteiligten Nationen wird auferlegt, bis zum 1.1.1920 die in den den Nationen zugeteilten Seegebiete liegenden Minen zu räumen.

Unterseeboote :
GB stellt alle Unterseeboote außer der H-Klasse (38 à 500 t) und L-Klasse (30 à 1000 t) außer Dienst. Auf die Richtzahl einer Gesamt-U-Boots-Tonnage von 50.000 t können die o.a. Verhältnis-Zahlen durch die anderen Marinen angewandt werden (DR also 40.000 t).
Anmerkung: die RN geht aufgrund ihrer Erfahrungen von 1917/18 davon aus, in einem möglichen weiteren Krieg gegen das DR eine deutsche U-Boot-Waffe, die auch in der Ostsee gebunden ist, durch Minen, U-Boote als Jäger, moderne Zerstörer und Flugzeuge "in Schach" halten zu können.

Schulfahrzeuge :
Allen Nationen wird Schulschifftonnage eingeräumt. Eine Größenbeschränkung der Schiffe gibt es nicht, aber das Höchstkaliber beträgt 15 cm. Richtzahl ist 25.000 t (der "5"-er-Marinen) für die "Quotenrechnung".

----

Das war's als einer von vielen möglichen Vorschlägen ... und nun : JOT DORA - Feuer frei  :O/Y

Gruß, Urs

Guten Morgen,


herzlichen Dank an DST und Urs für ihre Stellungnahmen und Vorschläge,

Vorschlag: Stand 1918:

Ich orientiere mich an den in der "Zukunft" liegenden Flottenvertrag mit den Verhältnis  GB (15) : USA (15) : DT (9) : J (9) : FR/IT. eventuell auch bis 16 : 16 : 10: 10 : FR/IT..

Im Gegensatz zu Urs bin ich der Meinung, dass Deutschland auf der Fertigstellung mindestens der 2 Bayern und der 2 eventuell 4 Mackensen nicht verzichten wird.
 
Die USA und Japan werden nicht auf eine Anzahl im Bau befindlicher Schiffe mit 40,60 cm verzichten, da ihre Schlachtschiffe nur mit 35,6 cm Geschützen ausgerüstet wurden, im Gegensatz zu den Schiffen von GB mit 38 cm.
Grossbritannien wird wiederum auf mindestens 2 Schiffe mit 40.6 cm bestehen.
Dies entspricht in etwa der Abfolge aus den Jahren von 1916 bis 1922.

Dadurch wäre für Deutschland die Möglichkeit gegeben 2 Schiffe zu ersetzen und mit einer anderen Bestückung de SA statt 30,5 cm nun 38/40,6 cm ??? zu fordern.


Viele Grüße und eine schöne Woche

Thilo

Zitat von: Matrose71 am 07 Mai 2017, 21:17:48
...
all das kann nicht über ihre destruktive Polemik seit Jahren in diesem Forum hinweg täuschen, die sie genüßlich zelebrieren, um andere hier zu demütigen oder ablaufen zu lassen
...

top top top
Treffend bemerkt. Wäre nur schön wenn sich genau dieses einige andere hier im Forum auch Mal vor Augen halten würden!


Dann noch eine Anmerkung zu den USA:
Wer annimmt, dass die USA einem Zusammenbruch bzw. Niederlage Englands tatenlos zugeschaut hätten, sollte bewusst sein das die USA in beiden Weltkriegen England massiv unterstützt haben. Anfänglich passiv, aber im Verlauf beider Weltkriege zunehmend aktiv!

moin, Thilo,

Zitat von: Wendenburg am 08 Mai 2017, 08:32:25
Im Gegensatz zu Urs bin ich der Meinung, dass Deutschland auf der Fertigstellung mindestens der 2 Bayern und der 2 eventuell 4 Mackensen nicht verzichten wird.

Aus militärischer Sicht spricht einiges dafür, wobei ich meine These eines Verzichts und des Behaltens einer schnellen Division für gleichwertig halte.
Das von beck.schulte und bodrog eingebrachte und mir auch bekannte Argument der minderwertigen Schiffbau-Arbeit in den Jahren 1917/18 sollte dabei im Auge behalten werden.

Aber eine parlamentarische Regierung des DR hat andere finanzielle Prioritäten, um eine innere Stabilität wiederherzustellen und den Radikalen von links und rechts das Wasser abzugraben
- Rückzahlung der gezeichneten Kriegsanleihen, um finanzielle "Zusammenbrüche" zu vermeiden,
- ein großzügiges "Ernährungsprogramm" zum Ausgleich der durch die Blockade entstandenen bereits an der Zunahme von Krankheiten deutlich gewordenen "Mangelerscheinungen",
- eine großzügige Versorgung der Soldaten mit physischen und psychischen Kriegsschäden,
- eine großzügige Versorgung der Hinterbliebenen der Gefallenen.
Sollte das jemand als "politischen Beitrag" kritisieren, bin ich auch bereit, es wieder zu löschen - ich sehe es allerdings einfach als eher "humanitär" an.

Gruß, Urs

Moin Urs,

nur mal als Verständnisfrage, seit wann dürfen wir hier im Forum nicht mehr über HISTORISCHE Politik samt Alternativen im Zusammenhang unserer maritimen und militärischen Themen diskutieren?

Ich hatte die Foren Regeln so verstanden, dass es ausschließlich, bei der Vermeidung von politischen Diskussionen/Themen, um aktuelle Gegenwartspolitik geht, aber nicht um politische (Geopolitik oder Politik in Zusammenhang mit maritimen Themen) Diskussionen im historischen Kontext vor 30,50,70,100 etc Jahren.

Oder habe da etwas falsch verstanden?

Urs, mich wundert eigentlich , dass du als Kleinboot-Auskenner hier am Wiederaufbau der Schlachtflotte mitspielst. D war wie auch immer am Ende fertig! Das Volk nach Somme und Verdun ein anders als das im ( vermeintlichen ) Jubel August 14. Die gesellschaftlichen Konflikte mit welcher Staatsform auch immer immens. Da wären allen alles andere wichtig gewesen, nur nicht das nicht mehr vorhandene Volksvermögen für Schlachtschiffe auszugeben. 14-18 haben die nichts (Nordsee) bis etwas (Ostsee) zu eine erfolgreiche Kriegsführung beigetragen. Selbst Scheer sah das so.  Gegen wen sollte den gerüstet werden? Eine Neuauflage von 1914?
Das alles entscheidende war die Nordsee und GB. Es wäre also die Frage, mit was für Material  man nach den deprimierenden Misserfolge im Minenkrieg, sich über Helgoland hinaus wagen könne. Und zu dieser Frage hab ich hier noch nichts vernommen. 3xBayern oder 5x Mackensen, ja und? ..der Rest ist Spiel.
PS: Es ist vielleicht auch bezeichnend, dass das deutsche Admiralstabs Werk den Minenkrieg versucht krampfhaft (wie beim unrealistischsten Scheer Programm ) schön zu schreiben. Auf den von den Werften ab Mitte 17 abgelieferten "Schrott" wird überhaupt nicht eingegangen. Blättert man in den Akten der SAK, der Kommandos und denen  der Kommandanten stößt man ständig auf Klagen und Kritik. Dazu das Grundübel der Marine, der Kondensator.

moin, Carsten

Zitat von: Matrose71 am 08 Mai 2017, 12:45:11
nur mal als Verständnisfrage, seit wann dürfen wir hier im Forum nicht mehr über HISTORISCHE Politik samt Alternativen im Zusammenhang unserer maritimen und militärischen Themen diskutieren?
Ich hatte die Foren Regeln so verstanden, dass es ausschließlich, bei der Vermeidung von politischen Diskussionen/Themen, um aktuelle Gegenwartspolitik geht, aber nicht politisch (Geopolitik oder Politik in Zusammenhang mit maritimen Themen) Diskussionen im historischen Kontext vor 30,50,70,100 etc Jahren.
Oder habe da etwas falsch verstanden?

Nein.
Ich sehe mich als Moderator nur besonders in der Pflicht, diese Regeln zu beachten und habe das oben Gesagte eigentlich geschrieben, um Fehlinterpretationen / Vorwürfen zuvorzukommen.
Genau Dein Mißverständnis wollte ich eigentlich vermeiden. :embarassed:

Zitat von: beck.Schulte am 08 Mai 2017, 12:55:28
Urs, mich wundert eigentlich , dass du als Kleinboot-Auskenner hier am Wiederaufbau der Schlachtflotte mitspielst. 

Ich kann - ab und zu - einfach der Versuchung nicht widerstehen (siehe Oscar Wilde).
Abgesehen davon möchte ich den Großschiffsträumen (42 cm) von 1919 entgegentreten.

Zitat von: beck.Schulte am 08 Mai 2017, 12:55:28
D war wie auch immer am Ende fertig! .. Die gesellschaftlichen Konflikte mit welcher Staatsform auch immer immens. Da wären allen alles andere wichtig gewesen, nur nicht das nicht mehr vorhandene Volksvermögen für Schlachtschiffe auszugeben.

Ja. Siehe mein im vorigen Beitrag Gesagtes.

Gruß, Urs

@  beck.Schulte

Ihr Post widerspricht diametral der politischen Realität, die wir in den 20er Jahren bis zur Machtergreifung erlebt haben!

Die großen politischen Unruhen der 20er Jahre erfolgten aus der Demütigung und Gesichtsverlust des VV, was auch einen enormen politischen, wirtschaftlichen und militärischen Machtverlust für Deutschland bedeutete, das führte letzendlich zu einem enormen Ruck in Richtung Nationalismus, wenn das Volk so viel anders war nach Verdun und Somme, wie war denn dann der Weg zur Machtergreifung mit anschließender Wiederaufrüstung und WWII überhaupt möglich?

Urs, unser beider Schreiben haben sich gekreuzt. Nebenbei. Man kann ja zu FO Busch stehen wie man wiill, aber was er zur Mannschaftsfrage 1919-1920 auf den M-booten geschrieben hat, sollte jeder der sich mit der nach 18-Rüstung befasst lesen.   :O-|

Matrose 71 : Sie haben Ihre Meinung, ich die meine.

Für Kinderspeisung – gegen Panzerkreuzerbau!"   ...als Folge von Versailles oder als Folge von Somme und Verdun ?

ZitatFür Kinderspeisung – gegen Panzerkreuzerbau!"   ...als Folge von Versailles oder als Folge von Somme und Verdun ?

Und hatten die auch nur ansatzweise eine Mehrheit?

@ Urs

Ich möchte dir zu deinem Ansatz noch etwas zu bedenken geben, was durchaus sehr große Analogien zur Gegenwart hat.

In deiner Vorstellung, kann ein "sozialdemokratisiertes" Deutschland mit einer Kaiserin an der Spitze (weniger militärisch ausgerichtet), die Gräben in Europa überwinden, zumindestens interpretiere ich so deinen Ansatz.

Zwei Dinge sollten dabei aber nicht unter den Tisch fallen:

1. Wirtschaftlicher Aspekt.
Wenn Deutschland in dieser Fiktion, zu dem zurückkehrt was es vor dem WWI gemacht hat, alledings ohne "militärische Aggression" in der Außenpolitik, wird das Kaiserreich sehr schnell wieder eine wirtschaftliche Großmacht und wird die ganze Welt mit seinen Waren beglücken, gerade unter deinen genannten Voraussetzungen.
Insoweit werden die Probleme nicht gleich offentsichtlich, aber der Krach mit Frankreich, GB und den USA ist somit vorprogramiert!
Woran erinnert das ? (Massiver Aushandelsüberschuss)

2. Auch eine sozial demokratische geprägte Regieung, als auch eine Kaiserin werden weiterhin von den wirtschaftlichen, militärischen und verwaltungs- Eliten getrieben werden teilweise "deutsche" Macht einzusetzen und deutsche Interessenspolitik zu betreiben, gerade auch in Bezug auf wirtschaftliche Absatzmärkte in Europa und der Welt.
Insoweit halte ich deine Annahme, dass
1. Die KuK Monarchie genauso geräuschlos verschwindert wie in der Realität passiert
2. das ein intaktes Kaiserreich dort nicht massiv eingreift, da es sich um einen immensen wirtschaftlichen Absatzmarkt und auch Arbeitskräftemarkt handelt, der bis dahin mit von Deutschland dominiert wurde und seinen wirtschaftlichen Vorgarten (Absatzmarkt) markiert

für Wunschdenken.

Meine eigentliche Aussage ist, dass ein Kaiserreich in deiner Fiction, das sich dann auf seine Wirtschaft konzentrieren wird (Analogie zum heutigen Deutschland), auch in den 20er und 30er Jahren, Staaten wie Frankreich, GB und die USA nicht zum Kumbaya singen, bringen wird!

Zitat von: Matrose71 am 08 Mai 2017, 14:50:17
In deiner Vorstellung, kann ein "sozialdemokratisiertes" Deutschland mit einer Kaiserin an der Spitze (weniger militärisch ausgerichtet), die Gräben in Europa überwinden, zumindestens interpretiere ich so deinen Ansatz.

Meine eigentliche Aussage ist, das ein Kaiserreich in deiner Fiktion, dass sich dann auf seine Wirtschaft konzentrieren wird (Analogie zum heutigen Deutschland), auch in den 20er und 30er Jahren, Staaten wie Frankreich, GB und die USA nicht zum Kumbaya singen bringen wird!

Tja ... kommt hin :wink: :MZ:

Wenn der von Dir erwähnte "Krach" nicht zum erneuten "Knallen" führt ... OK


Anschließend noch zwei Änderungen zu meinem Vorschlag :

Zitat von: Urs Heßling am 08 Mai 2017, 00:11:34
2. Flugzeugträger wie von Alex beschrieben.
Für das DR Mackensen und Graf Spee, die einzigen Schiffe, die weitergebaut werden.

Aufgrund der Erkenntnisse über die mangelhafte schiffbauliche Qualität (s.o.) werden auch diese beiden Schiffe abgebrochen.
Die Marineleitung entscheidet, an ihrer Stelle die schiffbaulich und antriebstechnisch bewährte, aber gem. Vertrag zu verkaufende oder zu verschrottende von der Tann und den mit Turbinen ausgestatteten kleinen Kreuzer Stettin zu Trägern umbauen zu lassen.

Zitat von: Urs Heßling am 08 Mai 2017, 00:11:34
Minensuchfahrzeuge : keine Einschränkungen. Den am Krieg beteiligten Nationen wird auferlegt, bis zum 1.1.1920 die in den den Nationen zugeteilten Seegebiete liegenden Minen zu räumen.

GB und dem DR wird auferlegt, die in der Nordsee und angennzenden Seegebieten gelegten Minen zu räumen. Als Grenze wird 5^o Ost festgelegt. GB fallen damit die North Sea Mine Barrage und die Straße von Dover zu, das DR muß außer den Nordseegebieten östlich von 5^o Ost auch die Minensperren in der Ostsee (vor den baltischen Häfen) räumen.

Gruß, Urs

Matrose 71:    Was ist ,,Mehrheit"  ?  Unterstützt heute eine Mehrheit die Politik der Regierung, was sind Mehrheiten ? In der Weimarer Republik waren Rüstungsgroßprojekte bedingt durch Versailles kaum möglich. Das Panzerschiff war das einzige Einzelobjekt was mit Million  zu Buche schlug. Selbst dies im Verhältnis zu dem was hier im Forum als Flottenplan angespielt wird, kleine Projekt wurde von der Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt. Das waren ( verallgemeinert) SPD, KPD, Liberale, Zentrum. Bei der im Elend lebenden Arbeiterschaft war die Ablehnung wohl total ( Natürlich nicht die auf der Reichswerft in WHV ). Die Zustimmung der SPD erfolgte dann nicht weil ihre Wähler plötzlich ein Schlachschiff haben wollten, sondern weil die SPD mitregieren wollte. Nebenbei waren die sogenannten ,,Goldenen Zwanziger" nur kurz und für die Masse der Menschen alles andere als ,,goldig". Das Motto von damals ,,Nie wieder Krieg" ..nie wieder Hochseeflotte

Zitat von: Matrose71 am 08 Mai 2017, 14:50:17
1. Wirtschaftlicher Aspekt.
Wenn Deutschland in dieser Fiktion, zu dem zurückkehrt was es vor dem WWI gemacht hat, alledings ohne "militärische Aggression" in der Außenpolitik, wird das Kaiserreich sehr schnell wieder eine wirtschaftliche Großmacht und wird die ganze Welt mit seinen Waren beglücken, gerade unter deinen genannten Voraussetzungen.
Insoweit werden die Probleme nicht gleich offentsichtlich, aber der Krach mit Frankreich, GB und den USA ist somit vorprogramiert!
Woran erinnert das ? (Massiver Aushandelsüberschuss)

Das Kaiserreich hatte keinen massiven Ausenhandelsüberschuss. Schau dir mal diese (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/249861/umfrage/historische-aussenhandelsbilanz-deutschlands-1880-1960/) Statistik an. Es gab ein massives Außenhandelsdefizit.

Also ich bin da voll beim Matrose! In Deutschland hatten auch nach dem 1. WK viele alte "Eliten" das Sagen. Wenn Deutschland den Krieg nicht verliert sondern es ein Unentschieden gibt oder gar einen Sieg ist es nicht zu erwarten, dass Deutschland seine HSF zu einer Flotte zweiter Klasse durch irgendwelche Verträge machen lässt. Die Regierung machte damals was sie wollte (genau wie heute halt).

Zitat von: beck.Schulte am 08 Mai 2017, 16:50:47
Matrose 71:    Was ist ,,Mehrheit"  ?  Unterstützt heute eine Mehrheit die Politik der Regierung, was sind Mehrheiten ? In der Weimarer Republik waren Rüstungsgroßprojekte bedingt durch Versailles kaum möglich. Das Panzerschiff war das einzige Einzelobjekt was mit Million  zu Buche schlug. Selbst dies im Verhältnis zu dem was hier im Forum als Flottenplan angespielt wird, kleine Projekt wurde von der Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt. Das waren ( verallgemeinert) SPD, KPD, Liberale, Zentrum. Bei der im Elend lebenden Arbeiterschaft war die Ablehnung wohl total ( Natürlich nicht die auf der Reichswerft in WHV ). Die Zustimmung der SPD erfolgte dann nicht weil ihre Wähler plötzlich ein Schlachschiff haben wollten, sondern weil die SPD mitregieren wollte. Nebenbei waren die sogenannten ,,Goldenen Zwanziger" nur kurz und für die Masse der Menschen alles andere als ,,goldig". Das Motto von damals ,,Nie wieder Krieg" ..nie wieder Hochseeflotte

Sorry,

ich halte diese Analogie für falsch!

Die deutsche Bevölkerung war zu diesem Zeitpunkt durch zwei "Hungersnöte" gegangen 1917-1919 und 1923 zum Zeitpunkt der Inflation und Währungsreform.
Durch den VV und die massiven wirtschaftlichen Verwerfungen durch die Inflation und Reparationen (inkl. Rheinlandbesetzung) waren große Teile der Arbeiterschaft ohne Job oder wesentlich schlechter bezahlten Job und verarmt, dem Bürgertum ging es nicht viel besser. Trotzdem konnte die Regierung die Bevölkerung gegen die Rheinlandbesetzung mobilisieren. Und du hast recht, die 20er Jahre waren für die deutsche Bevölkerung alles andere als goldig, es war einen RIESEN wirtschaftlicher Abstieg in der gesamtem Bevölkerung, im Vergleich zu den Vorkriegsjahren (1890-1914).

Entscheidend ist aber, das es keine linke Revolution gab (die auch nur ansatzweise von einer Mehrheit getragen wurde) oder die Sozialisten/Kommunisten Wahlen gewannen, sondern es gab einen Rechtsruck hin zu Nationalismus und gerade als das Panzerschiff auf Kiel gelegt wurde, hatten die Nazis ihre ersten großen Wahlerfolge.
Und sie begrüßten ab 1933 die Wiederaufrüstung in weiten Teilen stürmisch und waren ja Feuer und Flamme über den neuen Führer und sein militärisches Muskelspiel in Europa.

ZitatDas Kaiserreich hatte keinen massiven Ausenhandelsüberschuss. Schau dir mal diese Statistik an. Es gab ein massives Außenhandelsdefizit.

Bedingt durch die große Rüstung (1895-1914) und den Einfuhren von dazu benötigten Rohmaterialien nicht sonderlich verwunderlich, das würde sich aber dann ändern.

ZitatAlso ich bin da voll beim Matrose! In Deutschland hatten auch nach dem 1. WK viele alte "Eliten" das Sagen. Wenn Deutschland den Krieg nicht verliert sondern es ein Unentschieden gibt oder gar einen Sieg ist es nicht zu erwarten, dass Deutschland seine HSF zu einer Flotte zweiter Klasse durch irgendwelche Verträge machen lässt. Die Regierung machte damals was sie wollte (genau wie heute halt).

Das sehe ich dann etwas anders!
Ich glaube das sich die Eliten heute wie damals auf die Mehrheit der Bevölkerung stützen konnten, gerade wenn es sich um erfolgreiche Wirtschaftspolitik handelt und auch bei deutscher Interessenspolitik in Europa und in der Welt, steht und stand die Bevölkerung mehrheitlich hinter ihrern Regierungen.
Das Kaiserreich trotz wesentlich größerer militärischer Aggression war durchaus nicht unbeliebt bei der Mehrheit der Bevölkerung.

Zitat von: Urs Heßling am 08 Mai 2017, 15:08:31
GB und dem DR wird auferlegt, die in der Nordsee und angennzenden Seegebieten gelegten Minen zu räumen. Als Grenze wird 5^o Ost festgelegt. GB fallen damit die North Sea Mine Barrage und die Straße von Dover zu, das DR muß außer den Nordseegebieten östlich von 5^o Ost auch die Minensperren in der Ostsee (vor den baltischen Häfen) räumen.

Wer legt fest, was GB und DR tun müssen?

Zitat von: Urs Heßling am 08 Mai 2017, 15:08:31

Zitat von: Matrose71 am 08 Mai 2017, 14:50:17

Anschließend noch zwei Änderungen zu meinem Vorschlag :

Zitat von: Urs Heßling am 08 Mai 2017, 00:11:34
2. Flugzeugträger wie von Alex beschrieben.
Für das DR Mackensen und Graf Spee, die einzigen Schiffe, die weitergebaut werden.

Aufgrund der Erkenntnisse über die mangelhafte schiffbauliche Qualität (s.o.) werden auch diese beiden Schiffe abgebrochen.
Die Marineleitung entscheidet, an ihrer Stelle die schiffbaulich und antriebstechnisch bewährte, aber gem. Vertrag zu verkaufende oder zu verschrottende von der Tann und den mit Turbinen ausgestatteten kleinen Kreuzer Stettin zu Trägern umbauen zu lassen.

Gruß, Urs

Urs,

STETTIN - ist glaube ich zu klein für die Aufgabe, und
MACKENSEN - es wurde ernsthaft untersucht, ob das Schiff umgebaut werden kann. Nicht in einen Flugzeugträger, den durfte man nicht haben, sondern als Fracht- und Passagierdampfer.

Die Tatsache, dass man einen Umbau von ERSATZ A vorschlug spricht nicht gegen den Vorschlag des Threads und steht dem Einwurf einer womöglich unzureichend guten Bauqualität direkt entgegen. Meiner Meinung nach tendenziell und nicht absolut, denn es sei ja denkbar, dass im Fall von MACKENSEN Belege vorliegen, welche die schlechte Bauqualität direkt aufzeigen und über den Stand der pauschalisierten Behauptung hinausgehen.
Ich kann nur für die Panzerplatten sprechen, und die sind für MACKENSEN bereits vor 1917 fertiggestellt worden.

Auf was bezieht sich dieser Post?

ZitatEins würde mich aber noch interessieren. Werden die Verträge mit dem Osm. Reich betr. der Überstellung von deutschen Kriegsschiffen eingehalten, oder geht der ganze Orient über den sprichwörtlichen Jordan. Was ist mit unserer  U-Boots Basis Beyrut und den Stützpunkt in Trabzon ? Österreich-Ungarn vernachlässigen wir dann aber auch.

????

Irgendwie steht das für mich im Raum, ohne Bezug!

Nun, bei der Planung einer Nachkriegsflotte  ist es doch wohl von Interesse was mit den abgeschlossenen Lieferverträgen an das Osm. Reich passiert. Wird geliefert verliert die HSF 2.0 eine Reihe von Schlachtkreuzern, Kl. Kreuzern U-Booten und so weiter. Werden die ersetzt? Wird damit die Zahl der Neubauten sich erhöhen oder werden die Lieferungen vernachlässig.  Also 2x Mackensen oder dann 4x, Oder x Kleine Kreuzer oder dann x plus 6. Macht doch was aus, kam man doch nicht so ohne weiteres hinweg gehen.   :?    dat is es aber dann

Wenn das Osmanische Reich dafür Devisen zahlt, ist doch alles in Butter, die Devisen dürften doch hochwillkommen sein?!

Ist doch ein normales Rüstungsgeschäft und das Kaiserreich handelt doch Tonnage für die einzelnen Schiffklassen auf einer Konferrenz aus, die kann man doch dann auch ausnutzen mit Vorhandenem oder Neubauten. Ich verstehe das Problem nicht so richtig

Da wären reichlich Probleme angesagt. z.B. wie verrechne ich den Wertverlust an in Dienst befindlichen Schiffen. Werden z.B. die T-Boote der Bauj. 17-18 überhaupt  abgenommen? Werde für abgelehnte Fahrzeuge neue geliefert ?. Ich verstehen den 1917 Vertrag  dahingehend.  Verkaufserlös ist nie gleich Neubaukosten. Übernehmt das Reich die Stützpunkte und wie teuer kommt die Pacht. Da gibt es viel zu gucken, aber wer es schafft einen verloren Krieg in einen Ausgleichspakt zu ändern, der wird auch das lösen.  8-)
Und was ist mit der Göben? Die ist ja nun nach dem Nov. 1918 weiterhin S.M.S, aber bei weitem nicht mehr das wert was in Rechnung stand. Geht also ab nach D und dafür kommen dann zwei Schlachtkreuzer an denn Bosporus. Aber wie? Vielleicht tauchen wir dann mit den Briten, die haben ja davon genügend.
Gebe Ihnen Recht, lässt sich alles regeln.  8-)

moin,

Zitat von: Albin am 08 Mai 2017, 18:23:49

Zitat von: Urs Heßling am 08 Mai 2017, 15:08:31
GB und dem DR wird auferlegt, die in der Nordsee und angennzenden Seegebieten gelegten Minen zu räumen. Als Grenze wird 5^o Ost festgelegt. GB fallen damit die North Sea Mine Barrage und die Straße von Dover zu, das DR muß außer den Nordseegebieten östlich von 5^o Ost auch die Minensperren in der Ostsee (vor den baltischen Häfen) räumen.

Wer legt fest, was GB und DR tun müssen?

Es gibt keine Kontrollinstanz.
Die Aufgabe müssen die Staaten bzw. ihre Marinen in bester seemännischer und nautischer Verantwortung selber übernehmen und ihre Durchführung (sich selbst) kontrollieren. So geht das.

Zitat von: delcyros am 08 Mai 2017, 18:37:01
STETTIN - ist glaube ich zu klein für die Aufgabe,

Ja, die Frage habe ich mir auch gestellt .. wenn überhaupt, an der unteren Grenze.
Aber Mackensen erscheint mir für einen 1. Träger einfach zu groß und einen der neuen 15 cm-Kreuzer wollte ich nicht "opfern". Fällt Du eine angemessene Lösung ein ?

Gruß, Urs

Projekt Flugzeugdampfer I, ex AUSONIA ?
SALAMIS läge ja auch noch ´rum ...

Servus, Peter,

Zitat von: Peter K. am 08 Mai 2017, 22:30:47
Projekt Flugzeugdampfer I, ex AUSONIA ?

Gute Idee :TU:) :MG:

Zitat von: beck.Schulte am 08 Mai 2017, 20:17:14
.. was mit den abgeschlossenen Lieferverträgen an das Osm. Reich passiert. Wird geliefert verliert die HSF 2.0 eine Reihe von Schlachtkreuzern, Kl. Kreuzern U-Booten und so weiter.

Zitat von: beck.Schulte am 08 Mai 2017, 20:49:16
Und was ist mit der Göben? Die ist ja nun nach dem Nov. 1918 weiterhin S.M.S, aber bei weitem nicht mehr das wert was in Rechnung stand. Geht also ab nach D und dafür kommen dann zwei Schlachtkreuzer an denn Bosporus. Aber wie? Vielleicht tauchen wir dann mit den Briten,

wir hätten ja - meiner "Kalkulation" nach - die übrigen 4 Kaiser als Angebotsmasse, U-Boote dito, und reichlich ältere Torpedoboote mit Kolbenmaschinen - wenn die Osmanen die nehmen.

Gruß, Urs

Tach Urs: Ist ja alles Spielkram hier, aber  ma so ins sonnige Hannover. Lieferumfang und Preis war seit 1917 fest gelegt. Das betraf auch die evtl. Kriegsverluste. Alter Schrott blieb ausgeschlossen. Die Träumereien hier lassen ja auch das Schicksal des Osm. Reiches in jeder beliebigen Richtung erscheinen. Du als Kleinbootfahrer weißt ja, dass ab Frühjahr 1916 neben den Kadetten auch reichlich osm. Offiziere aktiven Dienst auf deut. Schiffen vom Kl. Kreuzer bis zum T-Boot machten. Ich hab 1976 noch einen Skagerrak Veteranen von einem der B-Boote (B111 ? ) kennen gelernt. Zwei der ersten  Marine Befehlshaber unter Atatürk trugen stolz das deutsche U-Bootsabzeichen. Das waren die Kader der geplanten Nachkriegsmarine. Da war kein Platz für deutschen Kolben-Schrott. So, und nun weiter gewürfelt werden..  8-)

Zitat von: Urs Heßling am 08 Mai 2017, 22:04:40

Zitat von: delcyros am 08 Mai 2017, 18:37:01
STETTIN - ist glaube ich zu klein für die Aufgabe,

Ja, die Frage habe ich mir auch gestellt .. wenn überhaupt, an der unteren Grenze.
Aber Mackensen erscheint mir für einen 1. Träger einfach zu groß und einen der neuen 15 cm-Kreuzer wollte ich nicht "opfern". Fällt Du eine angemessene Lösung ein ?

Gruß, Urs

[/quote]

VON DER TANN, MOLTKE und GOEBEN unterschneiden die WL bei hohen Fahrtstufen am Heck und sind deswegen und wegen der geringen Breite schiffbaulich für einen Träger wahrscheinlich eher ungeeignet (bin nicht sicher). MACKENSEN und GRAF SPEE sind 1918 schon zu weit forgechritten (Barbetten und Aufbaudeck), einschließlich des Verbaus der meisten Panzerung, Krupp hatte Türme geliefert, u.s.w.
Einiges der Aurüstung kann nur aufwendig wieder entfernt werden.
Deswegen wäre als Umbau entweder eine der letzten Mackensen´s, oder -wahrscheinlich machbarer- ein Umbau der nach dem Stapellauf unfertig belassenen MS BISMARCK interessant?
Beides sind große Schiffe, aber bei den Fluggeräten, von denen man 1918 ausgehen kann (für D haben Dornier & Junkers jeweils ihre Serie von Ganzmetallflugzeugtypen für den Seeeinsatz stark beworben, und abgesehen von einem Prototypen 1916 waren alle dt. Torpedoträger seinerzeit noch zweimotorig) wird wegen derer hohen V-lande auch viel Landebahn benötigt (separierte Start- und Landedecks waren leider auch noch groß in Mode damals).

Zitat von: Urs Heßling am 07 Mai 2017, 00:46:28
moin,

Zitat von: Huszar am 06 Mai 2017, 20:35:00
Wie im alten Thread besprochen, und ansatzweise realistisch:

Zwei Fragen zu "ansatzweise realistisch" :
zu II. Was geschieht, wenn deutschsprachige Landesteile des Elsass auch für die Rückkehr zu Frankreich votieren, wie zumindest Beispiele aus der Zeit vor 1914 nahelegen ?

Kaiserin Viktoria Luise ernennt mit weiblicher List einen Herzog von Elsaß Lothringen, das hätte Willi schon 1899 machen müssen, dann wären die Elsäßer gleichberechtigt im Reich gewesen

Hallo,

Ich hab mir gründlich überlegt, ob ich in diesem Thread noch was schreiben soll, da aber solche Sachen hier stehen, die so nicht stehen gelassen werden können, versuche ist noch ein letztes Mal.

Schlachtschiffe
Die exzessiv optimistischen Vorschläge von Urs gehen viel weiter, als das, was in Washington IRL – mit weiteren fast zwar Jahren Blutvergiessen, wirtschaftlichen Kollaps und Kriegsmüdigkeit – erreicht werden konnte. Obwohl man die Schlachtschiffe so weit zurückdrängen will, wird der Kalibersprung auf 16" in Kauf genommen?! IRL waren 1922 schon 18 SChiffe mit 16" in Bau, einige schon in Dienst. Mitte 1918 hätten wir ganze DREI solche, die allesammt noch nicht vom Stapel gelaufen sind! 1922 war der Kalibersprung auf 16" bereits Realität, 1918 aber keinesfalls! Ein weiterer Kalibersprung war in Europa IRL nicht gewünscht, in diesem Szenario, mit kaum 16"-Schiffen noch weniger.

Eine Gleichberechtigung der USA in Tonnage und Stückzahl war 1922 praktisch Realität, 1918 herum aber nur ein Wunschtraum. Wie man es drehen und wenden versucht, waren die USA 1918 noch nicht auf Augenhöhe mit der Royal Navy, vor Allem, wenn nicht nur Super-DNs gerechnet werden, sondern auch 12"-SChiffe, ev Semi- und Pre-DNs. Wieso jetzt die USA 1918 die gleiche Tonnage erhalten sollte, wie GB und IRL vier Jahre später, erschliesst sich mir nicht.

IRL war GB irrsinnig darüber erfreut, dass sich die HSF selbst versenkt hatte, und somit die Beute nicht aufgeteilt werden muss. In Washington hat man sich dann ziemlich viel Mühe gemacht, Tausch, Verkauft, Schenkungen, und sonstige Überantwortungen auszuschliessen. Die Idee, 1918 Schiffe an andere zu verkaufen – noch dazu 13,5er an Italien! – ist höchstgradig unrealistisch. Sollen dann nicht gleich auch noch Malta und Gibraltar verkauft werden?!

Kreuzer
Auch hier wird versucht mehr rauzuholen, als IRL in Washington möglich war. In Washington wurde ja vorgeschlagen, auch die Kreuzer-Tonnage in gleicher Relation, wie die Dickschiffe zu begrenzen. Leider hab ich den ursprünglichen Vorschlag nicht gefunden, lediglich die Aussage, dass GB und F diesen Vorschlag nicht akzeptieren konnten. Der Gegenvorschlag aus GB, nämlich 450.000t für GB, 300.000t für US und 250.000t für J (unbekannt für F und I) konnte ebenfalls nicht durchgedrückt werden. Falls für D 1918 eine Tonnage von ca 200-300.000t vorgeschlagen worden wären, hätte man das wahrscheinlich akzeptiert. Darunter aber nicht. Da IRL anscheinend die meisten Länder nicht gewillt waren, irgendwelche Tonnagegrenzen und Relationen für Kreuzer zuzustimmen, ist es schwer vorstellbar, wie dies 1918, noch dazu mit niedrigeren Grenzen möglich sein könnte.

Auch die Forderung nach 9.000t und 15cm wäre Wunschdenken. Dem könnten und würden weder J, noch USA – Pazifikkreuzer! - (und wahrscheinlich D, ev F und I) zustimmen können. Sogar die reale 10k-Grenze wäre fraglich. Und man sollte sich von 20cm/8" gedanklich verabschieden, wegen D wäre das Höchtskaliber 21cm.
Wenn schon Maximaltonnage, dann mindestens 10.000t, ev. 12.500t. Keinesfalls unter 9.000t.

Eine Parität USN-RN wäre weder von der Zahl, noch von der Qualität der vorhandenen Einheiten gerechtfertigt.

Zerstörer
Auch IRL wurde in Washington versucht, Realtionen festzulegen – erfolglos. Wieso jetzt das geschafft werden soll, kann ich nicht nachvollziehen.
Maximalkaliber 10,5cm soll wohl ein schlechter Witz sein. DIESER Zug ist schon längst abgefahren. Die Japaner führen seit 1909 (!!!) 12cm auf ihren Booten, die Franzosen haben 12 Boote mit 12cm aus Japan in Bau, die Engländer selbst einiges - ab Mai 1916 wurden die ersten beiden Shakespears bestellt Da würde ausser Urs rein niemand einer Beschränkung auf 10,5cm zustimmen.

Zitatbesonders der USN (100+ Vierschornstein-Zerstörer mit 1000 t)

Urs, du solltest über eine Karriere als Komiker nachdenken.
Sehr,  sehr, sehr blöder Weise würde es 1918 keine 100+ Fourpiper in der USN geben, weder In Dienst, noch in Bau, oder Bestellt, oder Bewilligt.
Bewilligt wurden:
- 6 Stück Tucker und 6 stück O'Brien vor dem Krieg
- 6 Stück Sampson am (bis hierhin nicht Flushdecker)
- 6 Stück Caldwell am 03.03.1915
- 50 Stück Wickes am 29.08.1916
- 15 Stück Wickes am 04.03.1917
- 31 Stück Anfang 1917 als Nachschlag für die 04.03-Boote
- 150 Stück am 06.10.1917

Von den Wickes wurden bestellt:
- 20 Stück sofort nach dem 29.08.1916
- 15 Stück irgendwann 1917 (Fore River+Union Iron Works-Boote)
- 35+16+25 Stück Frühjahr 1917
- 150 Stück nach Oktober 1917


Die 1917er und 1918er Bewilligungen waren im direkten Zusammenhang mit dem uneingeschränktem U-Boot-Krieg – und würden bei Ausfall eben diesem uneingeschränktem U-Boot-Krieg unnötig sein.
Eine Parität USA:GB wäre 1918 weder von der Zahl, noch vor der Qualität der vorhandenen Fahrzeuge gerechtfertigt.

U-Boote
Auch hier wird mehr verlangt, als IRL in Washington vorgeschlagen oder erreicht wurde. In Washington haben die Franzosen mindestens 90.000t gefordert, hier willst du der RN die meisten mit 50.000t zugestehen, den anderen proportional weniger (für F würden das 20.000t bedeuten – sobald die Franzosen sich totgelacht haben, werden sie dankend nach Hause fahren).

Kleiner Einschub:
der wirklich uneingeschränkte U-Boot-Krieg wurde am 01.02.1917 dekraliert, alles davor war entweder wegen der geringen Zahl der Boote und/oder den Beschränkungen kein uneingeschränkter U-Boot-Krieg. Lediglich im April 1917 wurde mehr Schiffsraum versenkt, als in sechs Monaten 1915!
Wie ernst die Engländer die U-Boot-Gefahr gesehen hat, wird wohl am besten dadurch illustirert, dass Geleitzüge erst im Sommer 1917 eingeführt wurden.

ZitatAnmerkung: die RN geht aufgrund ihrer Erfahrungen von 1917/18 davon aus, in einem möglichen weiteren Krieg gegen das DR eine deutsche U-Boot-Waffe, die auch in der Ostsee gebunden ist, durch Minen, U-Boote als Jäger, moderne Zerstörer und Flugzeuge "in Schach" halten zu können.

Ich gehe davon aus, dass du IRL meinst, und nicht das Szenario, wo es 1917 Frieden gibt, aber keinen uneingeschränkten U-Boot-Krieg.

Mit den Erfahrungen bis 1917 sehe ich aus englischer Sicht keinen Bedarf an einer Beschränkung von U-Booten, von Seiten D, I, F keine Möglichkeit, einer solchen Beschränkung zuzustimmen.

Fliegerträger
Ein Umbau bereits fertiger Schlachtkreuzer sollte ausgeschlossen sein. 1917/1918 wären Fliegerträger weiterhin nur Versuchsschiffe, dafür vorhandene, grosse Schiffe heranziehen, die radikal umgebaut werden müssten, wäre nicht zielführend. Insofern Mackensen und Graf Spee selbst zu weit fortgeschritten sind, blieben immerhin die beiden letzteren. Wobei ich sagen würde, dass ein Umbau der ersten zwei günstiger wäre, als die Umkonstruktion und Weiterbau der beiden letzten. Bis eine Entscheidung getroffen wird, würden wahrscheinlich Jahre vergehen, die beiden, die schon im Wasser sind, würden auch nicht so störend auf die Bautätigkeit auswirken.
Zur Not hätte man noch Salamis, und wahrscheinlich diverse Fracht-/Fahrgastschiffe.

Bauqualität
Soso, von den Werften wurden ab Mitte – unter Kriegsumständen – nur Schrott abgeliefert. Wie kann es dann sein, wenn diverse Boote noch Jahrzehnte in diversen Marinen gefahren sind? Oder der Weiterbau nach der Kapitulation in Erwägung gezogen wurde?
Ach, die pösen-pösen deutschen (französischen, italienischen, etc) menschenverachtenden Militaristen! Die verlangen von den armen ausgebeuteten Leuten, in Schrottkübeln rumzufahren, statt mit Mahagoni und Plüsch (Blattgold?) verkleideten Luxusyachten! Pfuj!

Die Auslassungen von B.S. bezüglich verkauften Schiffen an die Türkei kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Etwas mehr Struktur, Argumente, usw wären hilfreich. Derzeit liest es sich so, als ob Dtl zwei Yorks überland in die Türkei fahren müssten, und sogar noch draufzahlen müssten.

Und noch ein kleiner Seitenstich an B.S.:
Diese Spielwiese wurde eingerichtet, damit die Kiddies mit ihrem Stuss die ensthaften, klugen und gebildeten Erwachsenen, wie Sie es sind, nicht stören. Wenn Ihnen der Schmarn nicht gefällt, können Sie das Thema ignorieren. Was Sie hier machen, geht in die Richtung eines Fabelwesens aus der nordischen Mythologie.

Ach Herr Huszar. Wenn Sie mich schon direkt angehen, dann sage ich mal kurz was dazu.  Bauqualität ? Ja ich halt mich da an die Berichte der S.B.K. und anderer Behörden. Auch was das Osm. Reich an geht, so verlasse ich mich dabei  auf das Archiv des AA Berlin, dem Türk. Marinearchiv, Akten aus Wien und Freiburg, aber was zählt das schon. Fantasieren Sie ruhig weiter.  8-)

Ein kleiner Hinweis   abgelieferten "Schrott" heiß im Deutschen beileibe nicht "Nur Schrott", aber was macht das schon ?   :-D
Und noch ein kleiner Seitenstich an B.S.:, ,war das Satire, dummes Geschwätz oder gar was ernsthaftes.
..und nun lassen wir uns gegenseitig in Ruhe.  :angel:

Zitat von: beck.Schulte am 09 Mai 2017, 21:04:29
Ach Herr Huszar. Wenn Sie mich schon direkt angehen, dann sage ich mal kurz was dazu.  Bauqualität ? Ja ich halt mich da an die Berichte der S.B.K. und anderer Behörden.

Darf man fragen, was in den Berichten konkret gegen MACKENSEN vorliegt? -und wie diese im Vergleich der Berichte der Schiffbaukommission zu z.B. KÖNIG eine Charakterisierung als Schrott rechtfertigen?

Ich frage das deswegen, damit allseitig von der Ebene der Behauptung endlich zugunsten der belastbaren Aussage heruntergekommen wird (wo auch immer die hinführt).

Danke!

Vielleicht meint Herr Beck.Schulte mit "Schrott" das Material das beim Bau verwendet werden musste. D.h. das Materialen die für den jeweiligen Fall weniger gut bis eigentlich gar nicht dafür geeignet waren verwendet werden mussten.

Das heißt nun nicht, das diese Schiffe NACH dem Kriege nicht mehr verwendungsfähig waren. Diese Mängel wurden später durch den Einbau geeigneter Materialen ausgeglichen.

Somit ist Huszar's Frage obsolet bzw hätte er sich auch selber beantworten können.

An die beiden Herren vor mir. Was in ,,"xx" gesetzt ist, ist eine Pointierung, eine Überzeichnung. So wie wer ,,auf den Hund gekommen" ist , sich nicht auf dem Rücken selbigen Tieres befindet.
Ich hab geschrieben, dass der Schiffsbestand und die im Bau befindlichen Fahrzeuge so ca. Mitte 1917 unter erheblichen Schwierigkeiten von Material und Personal litten.  Seine Auswirkungen im Detail sind aus den Berichten der S.B.K. ersichtlich. Es geht nicht darum was an  ,,Schrott" betriffs  der militärisch Ausrichtung, dem Panzerschutz u.ä. war, sondern, darum, das die Fahrzeuge in der Bauausführung und im verwendeten Material nicht mehr das waren was bis 1914-15 an die  Front kam. Ich bin ja ein Kleinschiff Fetischist , hab aber über die Jahrzehnte viele betr. obiger Thematik über GK , LS usw ,,mitgelesen". Betr. Personalmangel (Facharbeiter)  ist im Bezug auf der Scheer Programm schon viel geschrieben worden. Details betr. B& V sind im SA HH, die der Weserwerft im SA HB zu finden. Zudem ist über die ,,Arbeiterfrage" auf den Weser Werften reichlich was in Bremen, Stade und wahrscheinlich  in Oldenburg ein zusehen. Mit hungrigen russischen Kriegsgefangenen, die vor einigen Jahren noch in der Ukraine hinter dem Pflug her gingen und Frauen die sich selbst und ihre Kinder kaum ernäheren konnten war nicht viel Staat zu machen. Das betrifft auch die als Gegenbeweis angeführten langen Dienstzeiten der in dieser Zeit gebauten Schiffe besagt nichts. Ich war 1986 Türkei auf einem 1910 in Stettin erbauten ,,Original ,,-Frachter. Der wäre in Zentraleuropa schon vor Jahrzehnt abgewrackt worden. Das er in Fahrt bleibt hat nichts mit ,,Qualität" , sondern mehr damit zu tun, dass es sich für die Eigner rechnete den Kasten zwischen Zunguldak und Istanbul im Kohletransport laufen zu lassen. Ein 1918 erstelltes A-Boot, welches dann im Ausland lange fuhrt, wurde 3 Mal (!) wegen Material Mängel an den Lüftermotoren, der Ruderanlage usw usw von der Flottille an die Werft zurück gegeben.
Wer noch Fragen hat kann mir ne PN schicken, ansonsten war es das!

Salve,

aber das betrifft doch dann diese zur Diskussion gestellten Szenarien nicht wirklich, hier wird von Urs und Alex von einem Friedensvertrag Anfang bis Mitte 1917 ausgegangen. Insoweit dürfte es dann doch nur geringe Auswirkungen haben, da die Facharbeiter von der Front zurückkehren und sich die Versorgungssituation auch sehr schnell bessern wird.

Wir reden in diesen Szenarien ja von einem Unentschieden Anfang 1917 und nicht einem verlorenen Krieg Ende 1918 und Aufhebung der Blockade nach dem VV Mitte 1919!

Da muss man beck.schulte beipflichten: Selbiges gilt auch für U-Boote. Wers nachlesen will greife zu Rössler: Die deutschen U-Kreuzer und Transport-U-Boote. S. 112-115 über die Nacharbeiten bei U 140 vom 5.4.18 bis 28.6.18 auf der Germaniawerft. Eigentlich sollte der Kahn ab mitte März 1918 frontbereit sein, wobei es trotz hoher Priorität schon zu erheblichen Bauverzögerungen kam (ursprünglicher Liefertermin war 1.9.1917)

@ beck schulte

Können sie sich mal entscheiden ob sie posten oder nicht, dass ist der 3-4 Post innerhalb von Tagen, den sie einstellen und dann wieder löschen!

Die Meuterei der HSF war sicherlich Anfang 1917 nicht Geschichte und der Steckrübenwinter war zu 90% selbstverschuldet, da die Regierung und Bürokratie einfach zu blöd waren, die Lebensmittelversorgung nach Kriegsausbruch zu organisieren, stattdessen lag sie in der Hand der Miltärverwaltung und der Schwarzmarkt (inklusive Hamsterfahrten) blühte.

..na ja. Ich denk dann, das es so wie so nichts bringt. Ihr Ansatz ist Fiktion und dann wird alles in die passende Richtung gebogen. Warum also sich an der Wirklichkeit messen ? Ich hatte Urs eigentlich nur gefragt was das Aufführen von historischen Fakten in einer fiktiven Abhandlung zu suchen hat.
Herr Matrosen 71: (Ironie) Ein Grund war auch, das Sie mir historisches Nicht- und  Halbwissen attestiert haben, was mir so  nicht bewusst war. Da ich daraufhin annehmen musste, dass trotz 42 Jahren auf Werften, auch mein schiffbauliches Wissen weitestgehend nur auf Einbildung beruht, war es angezeigt die betreffenden Beiträge zu löschen.  :biggre:

So, das bleibt um Nachfragen auszuschließen ungelöscht.  .  top

Zitat von: Halvar66 am 10 Mai 2017, 11:09:38
Vielleicht meint Herr Beck.Schulte mit "Schrott" das Material das beim Bau verwendet werden musste. D.h. das Materialen die für den jeweiligen Fall weniger gut bis eigentlich gar nicht dafür geeignet waren verwendet werden mussten.

Das heißt nun nicht, das diese Schiffe NACH dem Kriege nicht mehr verwendungsfähig waren. Diese Mängel wurden später durch den Einbau geeigneter Materialen ausgeglichen.

Somit ist Huszar's Frage obsolet bzw hätte er sich auch selber beantworten können.

erster Teil - Mutmaßung / Interpretation (in blau)
zweiter Teil - aus dem ersten Teil werden Fakten. (orange)
dritter Teil - Bewertung der Frage eines anderen Users

als ob man in der BILD lesen würde.

Zitat von: beck.Schulte am 10 Mai 2017, 14:08:29
..na ja. Ich denk dann, das es so wie so nichts bringt. Ihr Ansatz ist Fiktion und dann wird alles in die richtige Richtung gebogen. Warum also sich an der Wirklichkeit messen ?  So, wird nicht gelöscht.  ;D

Entsprechend genau darum geht es in diesem Bereich ja. Wir befinden uns gemäß der Struktur des FMA hier:

   
• Forum Marinearchiv »
• Hypothetische Szenarien »
• Alternative Szenarien (Moderatoren: ufo (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=profile;u=85), harold (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=profile;u=87), Urs Heßling (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=profile;u=852)) »
• Thema: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

Die hier diskutierten Aspekte (bzw. das gilt für alle entsprechenden Threads in diesen Bereichen) können nur entstehen, wenn man sich, um es mit deinen Worten zu sagen, in die richtige Richtung biegt. D.h., entsprechende Schlüsselmomente werden nach Bedarf geändert um eine alternative Realität unter Berücksichtigung der realen Entwicklung zu diskutieren. Hier eben die "Weiterentwicklung des Schiffbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte" .. Das der reale Verlauf da tw. ignoriert werden muss, steht außer Frage. Was das hier für einen Mehrwert hat? Sicherlich keinen wissenschaftlichen - aber allemal ist es ein interessantes Hirngespinst, das man sicher in seiner Freizeit hier im FMA aus der sozio-technischen Perspektive betrachten kann. Ich bin idR ein stiller Mitleser und freue mich über solche "Gedankenspiele".



Um meiner Funktion als Teammitglied hier noch einmal nachzukommen, möchte ich an dieser Stelle zu mehr "Miteinander" als "Gegeneinander" aufrufen, sachlich zu argumentieren und dies bestenfalls mit (frei zugänglichen) Quellen zu untermauern.

Salve,

ZitatHerr Matrosen 71: (Ironie) Ein Grund war auch, das Sie mir historisches Nicht- und  Halbwissen attestiert haben, was mir so  nicht bewusst war. Da ich daraufhin annehmen musste, dass trotz 42 Jahren auf Werften, auch mein schiffbauliches Wissen weitestgehend nur auf Einbildung beruht, war es angezeigt die betreffenden Beiträge zu löschen. 

Lesen sie bitte meine Posts und behaupten sie nicht einfach Dinge, die sehr sehr nahe an eine Lüge kommen!

ZitatIch bezweifele übrigens, dass sie allgemein über das gesamte Thema WWI und Anbahnung (politisch und gesamt militärisch) besser informiert sind als viele andere Member hier in diesem Forum!

ZitatIhr Post widerspricht diametral der politischen Realität, die wir in den 20er Jahren bis zur Machtergreifung erlebt haben!

Die großen politischen Unruhen der 20er Jahre erfolgten aus der Demütigung und Gesichtsverlust des VV, was auch einen enormen politischen, wirtschaftlichen und militärischen Machtverlust für Deutschland bedeutete, das führte letzendlich zu einem enormen Ruck in Richtung Nationalismus, wenn das Volk so viel anders war nach Verdun und Somme, wie war denn dann der Weg zur Machtergreifung mit anschließender Wiederaufrüstung und WWII überhaupt möglich?

Entweder verwechseln sie mich oder lesen einfach meine Posts nicht oder leben in einer willkürlichen Interpretation deutscher Sprache!

Zitat von: Benjamin am 10 Mai 2017, 14:24:51
Um meiner Funktion als Teammitglied hier noch einmal nachzukommen, möchte ich an dieser Stelle zu mehr "Miteinander" als "Gegeneinander" aufrufen, sachlich zu argumentieren und dies bestenfalls mit (frei zugänglichen) Quellen zu untermauern.

Sachlich argumentieren und das mit Quellen zu belegen ist schwierig bis unmöglich:

wenn es um eine fiktive Flottenplanung geht
die auf einem fiktiven Flottenabkommen aufbaut
welches nach einem fiktiven Friedensvertrag ausgehandelt wurde
und auf einem fiktiven Kriegsende basiert
das zu einem fiktiven Datum aus einem fiktiven Grund zustande kam.

Da treffen keine Argumente oder harte Fakten aufeinander sondern Meinungen.
Und ich befürchte das auch diese Diskussion früher oder später zusammenbricht weil es einfach zuviele Optionen gibt.
Weil jeder tausend gute Gründe findet warum genau sein Szenario das einzig ware sein kann.

Von daher würde ich folgendes vorschlagen:

Zitat von: DST am 07 Mai 2017, 22:36:00
Von daher sollten sich alle etwas zusammen reißen und ein grobes Grundgerüst zusammen nageln.

Wieviele Schiffe darf Deutschland haben / bauen.
Welche Schiffe werden fertig.
Welche bleiben in der Flotte.

mfg dirk

Und danach könnte man darüber diskutieren
bauen wir die Mackensen mit 8x35cm zuende
oder mit 6x38cm
oder mit 12x 30,5cm aufgebohrt auf 33cm
oder noch 2 x Bayern
oder 2x York
oder ...
oder ...
oder eine NCC 08/15 Von der Tann mit Warpantrieb und Klasse 4 Photonentorpedos  :-D :-D :-D :-D

mfg dirk

Zitat von: mhorgran am 10 Mai 2017, 14:24:51
...
erster Teil - Mutmaßung / Interpretation (in blau)
...
...
als ob man in der BILD lesen würde.

Leider falsch. Setzen!

Viele Gespräche mit beck.Schulte per Telefon und bei persönlichen Treffen. Seine Quellen hat selbiger bereits genannt.

Zu BILD: "Frau drehte Mann durch Fleischwolf. Bild sprach zuerst mit den Frikadellen." Fiktion oder Realität?

Man kann natürlich in der Fiktion außer acht lassen, das alle kriegsführenden Länder nach Kriegsende finanziell auf der Felge kaufen.
1. Warum sonst kam es idR zum Washington-Abkommen?
2. Was passierte in Frankreich mit den geplanten bzw im Bau befindlichen Schiffen?
3. Warum fuhr England sein Schiffbauprogramm herunter?
4. Hätte ein von den dt. Sozialdemokraten dominierte Reichstag einer erneuten umfangreichen Rüstung zugestimmt?

Wie im Vorpost von DST angesprochen wird es in einem Szenario, in dem an vielen Schrauben gleichzeitig gedreht wird, schwierig einen Konsens zu finden. Darüber hinaus ist es auch völlig legitim auf Fehler oder fehlende bzw nicht berücksichtigte Punkte hinzuweisen. Dies ist kein Grund den "Hinweisenden" gleich auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen.

Naja über einige Punkte herrscht ja bereits Konsens oder? Ich starte mal ne Aufzählung:

- Kriegsende Anfang 1917 (Ein Unentschieden, dass so richtig niemanden zufrieden stellt, aber den Status Quo von vor dem Krieg wieder herstellt mit dem Unterschied, dass Russland und die Doppelmonarchie extrem geschwächt sind und wohl nicht mehr zu den Großmächten zählen)
- eine Flottenkonferenz kommt vermutlich 1918 zusammen, da Überall ein neues Flottenwettrüsten nicht erwünscht ist.

Mal schauen was hat Deutschland zu dem Zeitpunkt an Großkampfschiffen:
in Dienst:
6 Schlachtkreuzer (4 davon noch mit 28cm SA)
19 Schlachtschiffe (4x Nassau, 4x Helgoland, 5x Kaiser, 4x König, 2xBaden)
Im Bau:
4 Schlachtkreuzer (4x Mackensen)
2 Schlachtschiffe (2x Baden)

Da bei einem Friedensschluss Anfang 1917 der Bau von leichten Einheiten (alles, was kleiner als kleine Kreuzer ist), die nicht nahezu fertig sind vermutlich vernachlässigt wird bzw. nicht forciert sind die 6 in Bau befindlichen Großkampfschiffe alle bis spätestens Mitte 1918 vom Stapel gelaufen und bei einer Flottenkonferenz könnte man auf die Fertigstellung bestehen mit Blick auf die anderen Seemächte die alle Schiffe mit größeren Geschützen haben und dafür auf die 3 ältesten Schlachtkreuzer und die 8 ältesten Schlachtschiffe verzichten.

Ein Baustop mit Blick auf die Bevölkerung halte ich für völlig unrealistisch. Bei einem Friedensschluss bei dem Deutschland nicht als der Verlierer da steht behalten die alten Eliten das Sagen oder zumindest so viel Einfluss, dass es nicht zu so etwas kommt.

Sollte es später zur Flottenkonferenz kommen verschlechtert sich für GB und Dtl die Situation in sofern, dass IJN und die USN dann mit ihren 16Zoll Großkampfschiffen weiter sind und vermutlich nicht auf den Fertigbau ihrer eigenen Einheiten verzichten wollen.

Weiter offen wäre für mich wie sich die Flottenstärken nach der Flottenkonferenz verhalten soll. Ich vermute, dass Dtl min 66% - 75% der Flottenstärke der Briten erhalten wird und keinesfalls auf die 4 Badens, die 4 Mackensens, die 2 x Hindenburgs und die 4 Könige verzichten wird. Das wäre eine Stärke von 14 Großkampfschiffen mit einer Tonnage von ca. 390.000t (laut Wikipedia). Alles was überzählig ist könnte anderen Nationen die nicht zu der Konferenz eingeladen werden verkauft werden. Vermutlich wird man wie die Japaner und Briten in der Realität auch ein Schiff oder 2 in die Reserve überstellen wollen. Hier böte sich die Seydlitz an.

Was haltet ihr davon?

LG Hannes

Salve,

so ungefähr wird es laufen, wahrscheinlich 2 Koenige im Dienst 2 in Reserve, dem Osmanischen Reich wird man Kaiser Schiffe oder Seydlitz und Moltke anbieten, für anderes ist kein Raum. GB wird schon nicht über ein deutsches Schlachtkreuzer Geschwader von 6 Schiffen begeistert sein, die 28cm sollte man aus logistischen Gründen loswerden, insoweit bietet sich das Osmanische Reich an. Die Kaiser werden anderweitig verkauft, der Rest geht zum Abwracker. Die Kaiser sind mit ihrem Turbinenantrieb immer noch auf der Höhe der Zeit, die Expansions Schiffe eher nicht, insoweit wohl nicht verkäuflich und somit gehen sie in den Ofen.
Ö-A würden sich auch als Abnehmer der Kaiser anbieten, als auch modernisierte Koenige, wenn Ö-A  noch Anfang der 30er Jahre existiert.

Insoweit kann sich Deutscjland auch Zeit lassen mit einer neuen 10000-15000ts Keuzer Klasse, da man 6 schnelle Schlachtkreuzer hätte.
Letztendlich wären 10 Schiffe die Kern Flotte, ob man die Koenige wirklich massiv modenisieen würde, halte ich für fraglich.
Die 4 Bayern und 4 Mackensen wären für umfangreiche Modenisierungen gesetzt und Hindenburg und Derfflinger würden sich auch anbieten.

Eine Abschaffung der Großkampfschiffe halte ich für ausgeschlossen, wegen Japan und den USA, hier wird es keine Einigung geben oder der Vertrag wrd Anfang der 30er Jahre einfach gekündigt und weiter grüstet. Insoweit ist mir Urs Sichtweise zu Deutschland und Europa zentriert!

ZitatMan kann natürlich in der Fiktion außer acht lassen, das alle kriegsführenden Länder nach Kriegsende finanziell auf der Felge kaufen.
1. Warum sonst kam es idR zum Washington-Abkommen?
2. Was passierte in Frankreich mit den geplanten bzw im Bau befindlichen Schiffen?
3. Warum fuhr England sein Schiffbauprogramm herunter?
4. Hätte ein von den dt. Sozialdemokraten dominierte Reichstag einer erneuten umfangreichen Rüstung zugestimmt?

Was soll uns das denn sagen?
Wir sprechen seit 4 Seiten über ein Washington mit Deutschland als Teilnehmer, bei einem Unentschieden. Was die Franzosen im Bau hatten interessiert eigentlich nur als nummerische oder tonnage Zahlen, andernfalls haben die ausschließlich wirklichen Schrott produziert, vielleicht sind die Italiener da noch sehr interessiert, die anderen kümmern die Franzosen nun herzlich wenig. Die Franzosen waren aller höchsten zweitklassig eher drittklassig 1918!

@Halvar66

Zitat

Zitat von: Halvar66 am 11 Mai 2017, 00:34:02

Zitat von: mhorgran am 10 Mai 2017, 14:24:51
...
erster Teil - Mutmaßung / Interpretation (in blau)
...
...
als ob man in der BILD lesen würde.

Leider falsch. Setzen!

Viele Gespräche mit beck.Schulte per Telefon und bei persönlichen Treffen. Seine Quellen hat selbiger bereits genannt.

Aus persönlichen Gesprächen kommt also die "Gewißheit". Warum dann aber "vielleicht meinte ..."? 
und "leider falsch, setzen"? Mit Sicherheit nicht, wenn Informationen und Quellennennung Tröpfchenweise kommen muß man sich nicht wundern wenn Irritationen und Mißverständnisse entstehen.

Passend dazu wird mein Hinweis auf die BILD auf diesen Thread angewendet. Ein sehr seltsamer Kommunikationsstil aber Die Einwendungen sind absolut berechtigt allerdings ein ganz anderer Stiefel als "uneingeschränkter U-Bootkrieg ab 17.Feb 17". Darum ist auch der Satz "Dies ist kein Grund den "Hinweisenden" gleich auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen." ziemlicher Humbug.

Ich denke die Könige und die Derflingers sind groß genug um 35cm SA tragen zu können. Dazu wäre ein größerer Umbau nötig. Bei den Königen entfernt man dabei gleich noch den mittleren Turm um Platz für eine veränderte Antriebsanlage zu bekommen. Das wäre dann was für Ende der 20er Jahre die beiden Schlachtkreuzer in die Werf und dann anfang der 30er Jahre die 4 Könige. Falls dann unbedingt neue Schiffe gebaut werden sollen könnte man sich zu dem Zeitpunkt (vor der umfangreichen Modernisierung) auch von den Königen trennen.

LG Hannes

moin,

Ich möchte meine Gesamtbild noch zu Ende bringen und greife Carstens Beitrag einmal auf

Zitat von: Matrose71 am 10 Mai 2017, 13:04:48
hier wird von Urs und Alex von einem Friedensvertrag Anfang bis Mitte 1917 ausgegangen. Insoweit dürfte es dann doch nur geringe Auswirkungen haben, da die Facharbeiter von der Front zurückkehren und sich die Versorgungssituation auch sehr schnell bessern wird.

Das DR hat zu dieser Zeit hinter sich Verdun, die Somme und den Steckrübenwinter
GB hat hinter sich die Somme, F Verdun und - vermutlich noch - die gescheiterte Nivelle-Offensive
Kurz gesagt. haben eigentlich alle die Nase voll vom Krieg.

DR : Bei den Werft-Facharbeitern, die von der Front zurückkehren, fehlen die (vielen?), die an der West- und an der Ostfront gefallen sind.
Ob der Nachschub an Buntmetallen, der für den Kriegsschiffbau erforderlich ist, so schnell wieder in Fahrt kommt, wäre noch zu klären.
Eine Verbesserung der Ernährungssituation der Bevölkerung des DR hat sicher Vorrang ! ... die anderen bereits erwähnten innenpolitischen fianziellen Bindungen auch ...
Ich sehe also für das DR nur geringe Chancen für den Weiterbau von Kriegsschiffen zwischen Waffenstillstand und Konferenz.

Wie in bereits erwähnten Dokumenten vermerkt, besteht aus den Kriegserfahrungen eine gewisse Einsicht, daß die Schlachtschiffe überholt sind. Dabei sind diese Schiffe ein Ressourcen- und Finanzengrab. Aber jede Nation will ihre Schlachtschiffe behalten, weil die anderen dasselbe tun. Also von der Logik her die ideale Ausgangsstellung für eine Konferenz, bei der man sich über eine sukzessive Abschaffung einig werden kann.
Ausnahme ist evt. der Pazifik, wo sich die US und J-Admirale noch eine rangierte Seeschlacht vorstellen könnten (Carsten hat zu Recht einmal meine etwas zu eurozentrische Sicht erwähnt).
Aber da J die überlegene Rüstungs- und Finanzkapazität der US in Rechnung stellen muß, muß es auch Interesse an einer Abrüstungs- und Rüstungsbegrenzungskonferenz haben.

Das Interesse GB besteht in der Wahrung des Empire angesichts bis zur Verschuldung erschöpfter Finanzen, daher auch pro Rüstungsbegrenzung.
Dasselbe (mit nur wenigen Kolonien) gilt für F und I.

Das DR hätte also ihnen gegenüber eine durchaus gute Verhandlungsposition (!), hat allerdings
- die o.a. finanziellen Verpflichtungen zu berücksichtigen, und
- die klare Erkenntnis, daß eine Schlachtflotte im Krieg gegen England nicht viel nützt,
- außerdem die eindeutige Kenntnis der schiffbaulichen Mängel der Kriegsschiffe ab ca. 1916.
(das haben BL und ich eben noch einmal besprochen)

---

Wie endet "mein" Szenario also ? (es wird Zeit, es zu beenden :wink:)
GB baut gar nichts, die anderen "kreuzer-armen" Vertragsstaaten bauen die bekannten Kreuzer, aber mit 15 cm-Drillings- (die Franzosen: Vierlings- ?) Türmen statt 20,3 cm-Türmen ...

.. und das DR ?

Am 1.1.1919 legen der Admiralstab und K der Marineleitung folgenden Vorschlag vor :
- die nicht fertiggestellten Großkampfschiffe werden abgewrackt,
Argument ist: ein problemlos fahrendes 28- oder 30 cm Schiff (vdT nach Südamerika und zurück!) ist mir lieber als ein mit Kondensatorproblemen dahinschleichendes mit 38- oder 35,6 cm.
(Die "Kernflotte" besteht also aus 2 BAY, 4 KOE, 2 DER, SEY, MOL, und 1 - 2 KAI (gem. Vertrag))
- 2 KAI gehen zur Erfüllung von früheren Verträgen an TUR
- Zu prüfen ist der Umbau eines Großkampfschiffs in einen Flugzeugträger. Aufgrund vorangehender Argumente wird hierfür nun Friedrich der Grosse vorgeschlagen.

- Abgewrackt werden alle Pre-DN-Schiffe bis einschließlich Wittelsbach-Klasse
- 1 Ostfriesland wird zum Werkstattschiff umgebaut, Kräne anstelle der Seitentürme,
- 1 Ostfriesland wird Übungshulk einer zu errichtenden Schiffssicherungsschule,
- 2 Ostfriesland werden Versuchsobjekte für umfangreiche Spreng- und Beschußversuche und dann abgewrackt oder als Wellenbrecher bei Helgoland oder Sylt versenkt,
- 2 Nassaus werden zu Fernlenkzielschiffen umgebaut, 2 abgewrackt.

- je 2 der 4 DEU werden Begleit- und Mutterschiffe für Torpedo- bzw. Minensuchboote zur Unterstützung dieser Boote aus Positionen wie Helgoland / Rügen bzw. in See, Antrieb auf 1 Welle reduziert, SA und Kasemattgeschütze werden entfernt, dafür Ausrüstung mit Flak,
- 2 BRA werden Stationsschiffe der Nord- und Ostsee in WHV und Kiel,
- je 2 von 7 Kleinen Kreuzern der Gazelle-Klasse werden Begleit- und Mutterschiffe für Untersee- bzw. FM(Räum)-Boote zur Unterstützung dieser Boote aus Positionen wie Helgoland / Rügen bzw. in See, Antrieb auf 1 oder 2 Welle(n) reduziert, alle 10,5 cm-Geschütze werden entfernt, dafür Ausrüstung mit Flak,
- Stettin und Lübeck werden zu Seeflugzeugmutterschiffen umgebaut, um jedem der 3 Schlachtgeschwader ein solches assoziieren zu können.

- die 4 verbleibenden Hamburgs werden zu Schulkreuzern umgebaut, die immer in Paaren zum Einsatz kommen, d.h. auf Reise gehen sollen, nur die Bug- und Heckgeschütze bleiben, die Kasemattgeschütze werden ausgebaut, um Platz für Klimaanlagen, Kühl- und Vorratsräume zu schaffen.
(Bei Erreichen eines Alters von 20 Jahren (1925-6) ist ein Ersatz zu planen, dieser könnten 2 10.000 t-Schiffe mit Dieselantrieb und Drillingstürmen vorn und achtern sein).
- unter der Bedingung, daß das DR Kolonien zurückerhält, werden 2 Gazelle-Kreuzer zu Kolonialkreuzern umgebaut (Umbaumaßnahmen wie bei den Hamburgs)
- der verbleibende Gazelle-Kreuzer wird Artillerieschulschiff, die beiden 10,5 cm-Geschütze auf der Back durch ein 15 cm-Geschütz ersetzt

- Die Großen Torpedoboote des Typs B 97 werden durch Schließen der Kuhl, Wegfall von ToRo und Bewaffnung mit 15 cm-Geschützen zu Spähkreuzern umgebaut (das kann problemlos auf Kreuzertonnage angerechnet werden). Für die ca. 1928 zu planenden Ersatzbauten für die 2 Kolbergs ist ein Marschantrieb mit Dieselmotoren zu planen
- In Zusammenarbeit mit der Lürssenwerft ist der Aufbau einer Schnellbootwaffe zu prüfen.

- Die noch nicht fertiggestellten Kleinen Kreuzer und Torpedoboote werden abgebrochen.

Angesichts einer möglicherweise verkürzten Wehrpflicht und eines eher verringerten Freiwilligenaufkommens ist eine "Binnenwerbung" für die KM sehr wichtig.
- die verbleibenden 3 BRA werden in WHV, Kiel und Swinemünde Museumsschiffe, dazu dort je ein T-, M- und U-Boot
- Freiwilligenwerbungszentren werden eingerichtet in Koblenz, Heidelberg, Berlin und Dresden. Dazu werden je ein T-, M- (evt. nach Entfernung und Wiederaufbau der Aufbauten) und U-Boot als Museumsschiffe/Anschauungsobjekte flußaufwärts dorthin verlegt.

Das äußerlich ansprechende Minenschiff Nautilus wird - unter Beibehaltung einer Bewaffnung von 4- 8,8 cm-Geschützen - die neue (Kaiserliche) Staatsyacht und Repräsentationsschiff.

Das beendet meine optimistischen Überlegungen :-D ... Weg frei für Gegendarstellungen :MZ:

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 11 Mai 2017, 17:11:01
Wie in bereits erwähnten Dokumenten vermerkt, besteht aus den Kriegserfahrungen eine gewisse Einsicht, daß die Schlachtschiffe überholt sind. Dabei sind diese Schiffe ein Ressourcen- und Finanzengrab.

In meinem Buch über die U-Boote steht sogar das man den U-Bootbau gefördert hat, und zwar mit Material welches von den Schlachtschiffen umgeleitet wurde und zu weiteren Verzögerungen bei den Schlachtschiffen führte.

Aber trotzdem glaube ich das man versucht hätte die beiden Bayern fertigzustellen,
um 4x Bayern als Kern der Flotte zu haben.
Für die Mackensen sehe ich aber schwarz das da noch irgenntwas gehen würde.

Auch sehe ich Deutschland bestenfalls auf einer Höhe mit Japan beim Abkommen.
Das bedeutet ja , 10 Schiffe mit jeweils 35.000t .

4x Bayern , 4x König plus 2x Derffflinger ergeben aber nur ca 270.000t , so daß man evtl. aushandeln könnte,
ähnlich wie England , Frankreich und Italien schon während der Baupause die noch freien ca 80.000t für den Bau zweier
Schlachtschiffe verwenden zu dürfen, auch wenn man damit die maximale Anzahl an Schiffen überschreitet.
Schließlich hat Deutschland mit 6 Schiffen mit nur 30,5cm einen großen Rückstand zu allen anderen großen Marinen.

So das man jetzt überlegen könnte was baut man so ab 1920/22 für ein 35k Schiff?
Nimmt man zwei der halbfertigen Mackensen und wenn ja wie gehts weiter.
Oder zwei ganz neue Schiffe innerhalb der Grenzen des Abkommens.

mfg dirk

Da würde ich auf neues setzen. Zweimal den Entwurf L3 was mit 38k Konstruktion in etwa hinkommen würde und welche eine deutlich höhere Geschwindigkeit als Nelson und Rodney aufweisen.

Ich bin auch der Überzeugung das die beiden Bayern fertiggestellt werden, sogar felsenfest.

Bei den Mackensen muss man schauen, eventuell die beiden die am weitesten Fortgeschitten sind, die 2 anderen sind Verhandlungsmasse.

Bei den Kreuzern ist mir Urs auch zu optimistisch und was will ich mit den 28cm Schlachtkreuzern, die kann man wirklich verkaufen.

Hallo, Urs,

Ist schon lange her, dass ich von einem deiner Beiträge nicht auf die Palme geklettert bin!  :-D top
Mit einigen deiner Ausführungen kann ich sogar leben.

ZitatIch sehe also für das DR nur geringe Chancen für den Weiterbau von Kriegsschiffen zwischen Waffenstillstand und Konferenz.

Ersetze Waffenstillstand mit Friedensvertrag - und danach ist die Sache auch nicht so einfach.
So lange die Tinte unter dem Friedensvertrag nicht trocken ist (Einfachheit halber sagen wir mal 01.06.1917), sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund, die Bautätigkeit einzuschränken. Klar, neue Bestellungen würden nicht vergeben, und sehr wahrscheinlich würden auch keine neuen Kiellegungen erfolgen. Die bereits auf Kiel gelegten Einheiten müssten aber weitergebaut werden - man weiss ja nicht, ob es tatsächlich zu einem Frieden kommt.
NACH dem Vertrag wird es aber interessant. Für etwa 5-6 Monate würde man sich Gedanken machen müssen, was man hat, was man haben will, was man haben kann, und was man darf (ev. was man haben muss). Ein Abbruch bereits begonnener Schiffe ist unter Umständen teurer, als sie fertig zu bauen! Mit ziemlicher Sicherheit würden Schiffe, die bereits auf Kiel gelegt wurden, aber noch nicht vom Stapel gelaufen sind (ausgenommen solche, die IRL noch im Juni 1917 vom Stapel liefen), mit einem Baustopp belegt. Bedeutet:
- A II-Boote: bis auf wahrscheinlich A50 hat man die Dinger.
- A III-Boote: Die Serie ab A80 wurde IRL nach März 1917 vergeben, die fallen somit aus. A56-63 bzw A68-72 müssten wahrscheinlich fertig gebaut werden. Bei A73-79 geht wahrscheinlich ein Verzicht.
- Typ 16 (S113-B124): Genaue Kiellegungen fehlen mir, von den realen Stapellaufen ausgehend bin ich mir ziemlich sicher, das da ein Baustop kommen würde
- Typ 16Mob (G96+V125-H147): G96 ist schon fertig, V125, v126, S131, und S132 sind schon im Wasser, ein weiterbau wäre eigentlich vorzusehen. Genaue Kiellegungen fehlen mir auch hier, aber zumindest bei V127, V128, S133 und S134 könnte man noch einen Weiterbau vorstellen.
- alle anderen T-Boot-Typen wurden erst nach unserem Waffenstillstan vergeben, fallen somit aus.
Insgesammt gesehen sprechen wir von 4, höchstens 8 grossen und 6 A II bzw 10-11 A III-Booten - statt 6 A II, 16-17 A III, 10-12 Typ 16Mob, einer unbekannten Zahl (aber gut 6) von Typ 16-Booten.

- U-Boote bis U88+U93-U102+U105, U155 hat man, U89-92+U106-U107+U151, U152, U153, U156 sind zu weit fortgeschritten, muss man wohl fertigbauen. Immerhin würden aber U103, U104, U108-U111, U154, U157 ausfallen (wahrscheinlich auch weitere aus den Serien nach U112, bzw nach U158)
- Den Ganzen UB I und UB II-Kram hat man, aus der Serie UB III müssten UB48-UB58, UB60-UB67, UB75-UB79 fertig gebaut werden. UB59, UB68-UB74, UB80-UB89, UB103-UB117 können mit einem Baustopp belegt werden
- Bei den UC II-Booten wurde lediglich UC 26 und UC 60 nach dem 01.06.1917 fertig, aber nicht viel später. Müssen fertig gebaut werden.
- UC III-Typ fallt komplett flach, da nach dem Waffenstillstand bestellt.
Insgesammt sprechen wir über 36 Boote, die fertig gestellt werden müssen (statt Arbeiten an 77 Booten!)

- Cöln II, Wiesbaden II und Dresden II waren am 01.06.1917 schon vom Stapel, als modernste Kreuzer würde mM kein Baustop in Frage kommen. Bei den restlichen ist allerdings ein Baustopp wahrscheinlich.
Insgesamt also 3 Kreuzer statt 10

- Von den neuen Schlachtkreuzern war am 01.06.1917 lediglich Mackensen vom Stapel, hier könnte ich durchaus einen Weiterbau vorstellen, nicht aber bei den restlichen drei und Yorck.
Hab leider keine Angabe gefunden, wann IRL die Mackensens ihren Baustopp bekommen haben, die Belastung durch ein Schiff vs. 4 wird doch geringer sein  :wink:

- Sachsen war seit geraumer Zeit im Wasser, bei Württemberg (20.06.1916) ist die Sache aber recht knapp. Bin aber etgegenkommend: Sachsen wird weitergebaut, Württemberg wird vorerst auf Eis gelegt.

Wie du siehst, wäre nach dem Friedensvertrag recht viele Schiffe eingefroren, für den Rest wäre ohne weiteres genügend Material vorhanden, damit nicht Schrott verbaut werden müsste. (unter Weiterbau verstehe ich ausdrücklich nicht so-schnell-wie-möglich-die-Dingers-für-die-Front-fertigstellen, sondern ein gemütliches Tempo mit bis zu 6 Monate verschobenen iD-Stellungen zur Realität!)

Sobald man sich entschieden hat, was man haben will, stehen die eingefrorenen Rohbauten zV, die in den nächsten Monaten, bis zur Konferenz weitergebaut werden können - durch diese Zweiteilung werden die Werften nicht wie IRL überlastet, weder die Facharbeiter- noch die Rohstoffrage wäre so akut, wie in Realität.

Zitat
Wie in bereits erwähnten Dokumenten vermerkt, besteht aus den Kriegserfahrungen eine gewisse Einsicht, daß die Schlachtschiffe überholt sind. Dabei sind diese Schiffe ein Ressourcen- und Finanzengrab. Aber jede Nation will ihre Schlachtschiffe behalten, weil die anderen dasselbe tun. Also von der Logik her die ideale Ausgangsstellung für eine Konferenz, bei der man sich über eine sukzessive Abschaffung einig werden kann.
Ausnahme ist evt. der Pazifik, wo sich die US und J-Admirale noch eine rangierte Seeschlacht vorstellen könnten (Carsten hat zu Recht einmal meine etwas zu eurozentrische Sicht erwähnt).

Das Problem ist, dass sobald nur ein einziges Land BBs haben will, ALLE anderen auch welche haben wollen bzw müssen (Dominoeffekt: DER hat welche, also brauche ich auch. -> AHA! DER will auch haben, muss ich also auch! -> AHA! DER muss auch, dann natürlich auch ich! usw, usw)
Ein geeigneter Ersatz fehlt 1917/1918 noch - und fehlte eigentlich bis 1944...


Dt. Flottenplanung:
Gefällt mir, dass du endlich nicht alles in die Schrottpresse schicken willst  :-D top
Bei den Hilfsschiffen kein Einspruch.

ZitatDie "Kernflotte" besteht also aus 2 BAY, 4 KOE, 2 DER, SEY, MOL, und 1 - 2 KAI

Wenn man es geschickt macht, ist Sachsen schon ansatzweise fertig, Mackensen und Württemberg im Wasser, und bilden die "Verhandlungsmasse". Aus logistischer Sicht würde ich auf Mackensen verzichten, dafür aber Württemberg fordern.
Die "Kernflotte" würde somit bestehen aus 4*Bayern, 4*König, 4*Kaiser, 2*Derfflinger (14 Schiffe etwa +-350k t). Sedlitz würde ich NICHT behalten, 28cm sind schon zu wenig, und das Sonderkaliber passt logistisch nicht in die Flotte - genausowenig, wie die 35er der Mackensen. Dann schon lieber drei homogene Geschwader und zwei Schlachtkreuzer.

Kleine Kreuzer:
Alles vor Stettin/Stuttgart hat in der aktiven Flotte nichts zu suchen, inkl dieser beiden würden aber insg. 18 Stück zV stehen, inkl zwei Minenkreuzer (+drei Cöln II relativ zügig), was mM recht wenig ist, und die ältesten vier nicht wirklich als modern zu bezeichnen wären. Wohl oder übel müssten alle 10 Cöln II hinzukommen. Augsburg und Kolberg können dann meinetwegen als Mutterschiffe für Seeflieger umgebaut werden (mit Roon und Stettin als Versuchsschiffe).
Die Gazellen sind, wie die Vinetas eingentlich schon zu veraltet, um sie irgendwie behalten zu wollen.


PS - Träger:
Ich würde Salamis und die letzten drei Mackensens durchaus im Blickfeld behalten. Die Griechen wollten Salamis ja nicht mehr, und sie ist nicht so übergross, wie die Mackensens. Als ersten Versuchsträger zum Wegefinden würde es sich vielleicht besser eignen, als ein grosser Fahrgaster oder ein Schlachtkreuzer.

Die ganze Disk was brauchbar oder nicht ist kann man sich ersparen, wenn man einfach mal sich die Kriegserfahrungen ansieht...

Zu den A-Booten:

Die Dinger wurde mehr als benötigt, mehr als ein Schlachtschiff, da sie die bei den Minensuchverbänden als Ersatz der vielen alten T-Boote herhalten mußten und auch das sie F-Boot Funktionen bei den anderen Verbänden übernehmen sollten. A Boote wurden wohl als "Torpedoboote" bezeichnet, waren aber tatsächlich eher als M- G- und V-Boote anzusehen.

moin,

ich kann das Begehren, zumindest die 4 Bayern zur Verfügung zu haben, ja verstehen.

Auf der anderen Seite kenne ich aus eigener Erfahrung die Frustration, wenn das eigene Boot (oder: Schiff) aufgrund unklarer Antriebsanlage nicht oder nur eingeschränkt einsatzfähig ist.

In den letzten Jahren wurde dies in der Marine besonders deutlich mit den Korvetten der Braunschweig-Klasse, die jahre(!)lang wegen ihrer Getriebeprobleme nicht in Fahrt kamen.

Die brutale Tatsache ist (war), daß im deutschen Kriegsschiffbau zumindest der 2. Kriegshälfte aufgrund von Mangel an Facharbeitern (an der Front, durch Kriegsgefangene ersetzt) und hochwertigen Metallen, z.B. für die Wellenlager, gravierende Mängel festzustellen waren.

Da es das Thema "Kriegsschiff-Weiterbau ab 1918" in der Realität nicht gab, ist dieses Problem weitgehend unbekannt geblieben.

Ich habe mich aufgrund der mir zur Verfügung gestellten Informationen entschlossen, es als Basis meiner Hypothesen mitzuverwenden, um zumindest hier realitätsnah zu sein.

Daher mein Vorschlag, den ich noch einmal so präzisiere, daß alle Schiffe/Boote mit Stapellauf nach 1.1.1917 nicht weitergebaut bzw- -verwendet werden sollen (die eine Ausnahme dabei ist der kleine Kreuzer Dresden (II) )

Wenn ich daher für den "Behalt" der Großen Kreuzer mit 28 cm-Bewaffnung plädiere und dagegen zu Recht geltend gemacht wird, daß das aus logistischer Sicht ungünstig sei, wäre im Rahmen der Abwägung zu prüfen, ob man diese 2 oder sogar 3, wenn vdT mitgerechnet wird, Schiffe nicht auf eine Bewaffnung mit 30,5 cm-Geschützen um- bzw. hochrüsten könnte.

Mit demselben Gedanken im Kopf habe ich einmal die Torpedobootszahlen nachgerechnet.
An modernen Torpedobooten stünden am 1.5.1917 zur Verfügung
Serie            Anzahl          Kriegsverluste              zur Verfügung           
V 25-S 36          12                     5                                    7
G 37-42               6                     1                                    5
V 43-48               6                     1                                    5
S 49-66             18                     3                                  15
V 67-84             18                     3                                  15
G 85-96             12                     3                                    9
G 101-104           4                     -                                     4
Summe                                                                           60
Damit ließen sich 6 Flottillen aufstellen, je 2 pro Schlachtgeschwader oder je eine pro Geschwader und 3 weitere "freie" . Das ist mE ausreichend für den TB-Bedarf der Flotte.

Dasselbe dürfte analog für U-Boote gelten, ich kann es nicht belegen und habe es auch nicht nachgerechnet, da es hier unter uns dafür wesentlich wissensstärkere Fachleute gibt.


Noch eine Bemerkung zu

Zitat von: Halvar66 am 11 Mai 2017, 19:33:38
Zweimal den Entwurf L3 was mit 38k Konstruktion in etwa hinkommen würde und welche eine deutlich höhere Geschwindigkeit als Nelson und Rodney aufweisen.

Ich denke, man (d.h. das DR) muß sich schlicht und einfach von dem Gedanken einer maritimen Auseinandersetzung mit GB verabschieden (Erfahrung Skagerrak und Blockade) !


Gruß, Urs

Salve,

ihr macht hier aus einer Mücke einen Elefanten.

Das ist jetzt etwas makaber, aber statistisch dürften die Facharbeiter nicht häufiger Fallen oder verwundet werden, als der übrige Durchschnitt der Soldaten.
Insoweit bessert sich die Qualität der verarbeiteten Halbprodukte nach Rückkehr von der Front schlagartig, als auch die Quälität auf den Werften.

Außerdem verhandel ich doch keinen Vertrag für die nächsten fast 20 Jahre,  und lasse mich dabei von 1 oder 2 Jahren Engpässe oder Qualitätsmängel leiten, deshalb macht man sich doch nicht nackisch!
Die 4 Bayern sind gesetzt gegen 10 38er von GB, da führt absolut gar nichts dran vorbei und wenn die restlichen 2 Bayern erst 1920 in Dienst kommen. Die sind Meilen von einer 35000ts Grenze entfernt.

Genauso bei der übrigen Flotte, ich schmelze doch nicht alles moderne Zeug auf den Werften, egal ob klein oder groß in Bausch und Bogen ein, wenn ich es 2 Jahre später in Dienst habe, wenn alles wieder richtig läuft und die temporären Probleme behoben sind.

moin, Carsten,

wir haben beide unsere Meinungen 8-) und müssen uns nicht einigen :angel:, aber zu

Zitat von: Matrose71 am 11 Mai 2017, 23:59:18
Die 4 Bayern sind gesetzt gegen 10 38er von GB, da führt absolut gar nichts dran vorbei

bleibe ich dabei : jeden Gedanken an einen (neuen) Seekrieg gegen GB sollte das DR streichen !

Gruß, Urs

Moin Urs,

will ich auch nicht, ich will aber auch nicht erpressbar sein, wenn es den Brüden einfallen sollte, anders zu denken!

Das gilt für die gesamte Flotte und vor allen dingen auch für die U-Boote.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 12 Mai 2017, 00:15:37
Das gilt für die gesamte Flotte und vor allen dingen für die U-Boote.

Da wäre das DR bei "meinem" Vertrag mit 4/5 x 50.000 t = 40.000 t
= (beispielsweise) 36 U 31-80 ( 26.000 t) + 20 UB II (5500 t) + 20 UC II (8500 t)
doch gar nicht so schlecht aufgestellt  :wink:

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 12 Mai 2017, 00:36:59
moin,

Zitat von: Matrose71 am 12 Mai 2017, 00:15:37
Das gilt für die gesamte Flotte und vor allen dingen für die U-Boote.

Da wäre das DR bei "meinem" Vertrag mit 4/5 x 50.000 t = 40.000 t
= (beispielsweise) 36 U 31-80 ( 26.000 t) + 20 UB II (5500 t) + 20 UC II (8500 t)
doch gar nicht so schlecht aufgestellt  :wink:

Gruß, Urs

Warum soll Deutschland sich "bei einem Vertrag" freiwillig in dem Bereich beschränken lassen der, erkanntermaßen, ein wirksames Kampfmittel darstellt?! Dies gilt sinngemäß für alle Kampfmittel kleiner als Schlachtschiff.
Beim Washington-Abkommen (1921) wurde U-Boote auch nicht limitiert.

Zitat von: Urs Heßling am 12 Mai 2017, 00:11:12
moin, Carsten,

wir haben beide unsere Meinungen 8-) und müssen uns nicht einigen :angel:, aber zu

Zitat von: Matrose71 am 11 Mai 2017, 23:59:18
Die 4 Bayern sind gesetzt gegen 10 38er von GB, da führt absolut gar nichts dran vorbei

bleibe ich dabei : jeden Gedanken an einen (neuen) Seekrieg gegen GB sollte das DR streichen !

Gruß, Urs

Ich will mal das Motto einbringen: Wer den Frieden will, rüstet für den Krieg.

Danach braucht das deutsche Reich eine Schlachtflotte, die gegen GB sich behaupten kann und die deutsche Bucht und den Skagerak verteidigt. Gewinnen kann die Schlachtflotte den Krieg nicht, aber sie sorgt dafür das er nicht verloren geht.
Wenn man einen solchen Krieg gewinnen will, dann muß man andere Lösungen suchen und finden. Das hat Raeder später ja auch versucht.

Also doch Krieg gegen England!?

Das mit dem Skagerrak können wir mal vergessen. Wer annimmt dad GB die Kriegserfahrungen nicht auswertet liegt ziemlich daneben.

Ich bin für weniger großes und mehr kleines.

Zitat von: Halvar66 am 12 Mai 2017, 14:36:04
Also doch Krieg gegen England!?

Das mit dem Skagerrak können wir mal vergessen. Wer annimmt dad GB die Kriegserfahrungen nicht auswertet liegt ziemlich daneben.

Ich bin für weniger großes und mehr kleines.

Natürlich plant man auch für einen Krieg gegen England. Genauso wie England zur damaligen Zeit für einen Krieg mit USA Pläne hatte. Oder Kanada Pläne für einen Krieg gegen die USA hatte.
So Denkverbote wie heutezutage, gab es damals nicht.

moin,

Zitat von: ede144 am 12 Mai 2017, 10:53:31
Ich will mal das Motto einbringen: Wer den Frieden will, rüstet für den Krieg.

Danach braucht das deutsche Reich eine Schlachtflotte, die gegen GB sich behaupten kann und die deutsche Bucht und den Skagerak verteidigt.

Satz 1 - mit leichten Bedenken .. ja.
Aber der Sprung zu Satz 2 - von allgemein zu DR vs. GB - ist mir viel zu schnell !

und dann :
-  eine Schlachtflotte, die [sich] gegen GB sich behaupten kann -
betr. Schlachtflotte : mit großem Fragezeichen !
- eine Schlachtflotte, die .. die deutsche Bucht verteidigt ..
da wollen die Briten gar nicht hinkommen !
- eine Schlachtflotte, die .. den Skagerak verteidigt.
.. und warum ?

GB hat die Kriegserfahrungen gemacht, daß
- die Fernblockade wirkte (so sie auch völkerrechtlich nicht korrekt war)
- das "Einschnüren" der deutschen Flotte in die Deutsche Bucht mit Minen relativ wirksam war
Warum also davon abgehen ?

Zitat von: ede144 am 12 Mai 2017, 16:20:18
Natürlich plant man auch für einen Krieg gegen England.

Ja. Aber mit den eigenen Erfahrungen ! .. und die sind betr. der Schlachtflotte .. nicht glänzend.

noch einmal zu

Zitat von: Matrose71 am 11 Mai 2017, 23:59:18
Die 4 Bayern sind gesetzt gegen 10 38er von GB, da führt absolut gar nichts dran vorbei

Das ist sicher eine der möglichen Lösungen.
Aber: wenn ich so rüste, rüste ich "nach", d.h. ich handele symmetrisch und das wird einen Gegner nicht besonders beunruhigen.
Wenn ich angesichts der britischen Planung meine Schlachtkreuzer-Komponente stärke (ob nun durch vorhandene oder in Bau befindliche), handele ich asymmetrisch und bringe den Gegner in Unruhe bzw. in Zugzwang.

Konkret müßte die RN überdenken, evt. anstelle von 3 R-Schiffen die 3 Lions in Dienst zu halten oder eine Parität bzw. Schwäche bei der "schnellen" Komponente in Kauf zu nehmen.
Ich würde ggf. Bedenken haben, mich als Kommandant der Repulse mit einer Derfflinger anzulegen (Die Hood ist da ein anderer Fall, aber davon gibt's ja auch nur eine).

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 12 Mai 2017, 16:38:51
moin,

Zitat von: ede144 am 12 Mai 2017, 10:53:31
Ich will mal das Motto einbringen: Wer den Frieden will, rüstet für den Krieg.

Danach braucht das deutsche Reich eine Schlachtflotte, die gegen GB sich behaupten kann und die deutsche Bucht und den Skagerak verteidigt.

Satz 1 - mit leichten Bedenken .. ja.
Aber der Sprung zu Satz 2 - von allgemein zu DR vs. GB - ist mir viel zu schnell !

und dann :
-  eine Schlachtflotte, die [sich] gegen GB sich behaupten kann -
betr. Schlachtflotte : mit großem Fragezeichen !
- eine Schlachtflotte, die .. die deutsche Bucht verteidigt ..
da wollen die Briten gar nicht hinkommen !
- eine Schlachtflotte, die .. den Skagerak verteidigt.
.. und warum ?

GB hat die Kriegserfahrungen gemacht, daß
- die Fernblockade wirkte (so sie auch völkerrechtlich nicht korrekt war)
- das "Einschnüren" der deutschen Flotte in die Deutsche Bucht mit Minen relativ wirksam war
Warum also davon abgehen ?

Zitat von: ede144 am 12 Mai 2017, 16:20:18
Natürlich plant man auch für einen Krieg gegen England.

Ja. Aber mit den eigenen Erfahrungen ! .. und die sind betr. der Schlachtflotte .. nicht glänzend.

noch einmal zu

Zitat von: Matrose71 am 11 Mai 2017, 23:59:18
Die 4 Bayern sind gesetzt gegen 10 38er von GB, da führt absolut gar nichts dran vorbei

Das ist sicher eine der möglichen Lösungen.
Aber: wenn ich so rüste, rüste ich "nach", d.h. ich handele symmetrisch und das wird einen Gegner nicht besonders beunruhigen.
Wenn ich angesichts der britischen Planung meine Schlachtkreuzer-Komponente stärke (ob nun durch vorhandene oder in Bau befindliche), handele ich asymmetrisch und bringe den Gegner in Unruhe bzw. in Zugzwang.

Konkret müßte die RN überdenken, evt. anstelle von 3 R-Schiffen die 3 Lions in Dienst zu halten oder eine Parität bzw. Schwäche bei der "schnellen" Komponente in Kauf zu nehmen.
Ich würde ggf. Bedenken haben, mich als Kommandant der Repulse mit einer Derfflinger anzulegen (Die Hood ist da ein anderer Fall, aber davon gibt's ja auch nur eine).

Gruß, Urs

Also Urs, wie ich schon schrieb, die Schlachflotte ist die Verteidigung die das eigene Tor sauber halten soll. Wie ich eine offensive Komponente, die der RN Kopfzerbrechen bereiten soll, aussieht darüber habe ich noch nichts geschrieben. Aber ich könnte mir da Langstreckenuboote und schwere Kreuzer mit hoher Reichweite vorstellen. Da wäre dann die Richtung Panzerschiff eine gute Möglichkeit.

Und dann wäre da noch eine gute Landungsflottenkapazität angesagt.

Zitat von: ede144 am 12 Mai 2017, 10:53:31
...
Gewinnen kann die Schlachtflotte den Krieg nicht, aber sie sorgt dafür das er nicht verloren geht.
...
Wenn man einen solchen Krieg gewinnen will, dann muß man andere Lösungen suchen und finden. Das hat Raeder später ja auch versucht.

Zu 1)
:? Mmmmmmh, OK. Ist die Frage gestattet warum Dtl. 1918 ( idR) den Krieg verloren hat? Da hat die Schlachtflotte auch nicht geholfen. Warum jetzt auf einmal?

Zu 2)
Da spricht nichts gegen, aber .......
man dürfte wohl bemerkt haben, das die Schlachtflotte, zumal numerisch deutlich unterlegen, dazu nicht in der Lage gewesen ist.

Insofern würde es wohl ausreichen die vorhandenen Bayerns, Hindenburg u. Derfflinger in Dienst zu halten. Evtl. zwei Könige in Reserve. Dazu Analyse des T-Boot, U-Boot und Minenkrieges, was wohl dazu Anlass geben würde diese Kleinkampfmittel erheblich zu verstärken.

Ich denke viele machen hier den Fehler bestimmte Dinge rational zu betrachten. Das war damals aber keinesfalls gängige Praxis. Keine Nation konnte sich den Großkampfschiffbau wirklich leisten und er wurde dennoch immer sukzessiver betrieben. Die gemachten Erfahrungen im Krieg ändern daran nicht viel. Weder für GB, USA, Dtl. oder Japan. Ein Krieg der für Deutschland nicht verloren wird führt dazu, dass bei einem Flottenabkommen das maximal mögliche gleichzeitg immer das minimal zu erreichende ist. Die Einheiten (2 Bayerns und ggf. die 4 Mackensens) werden zwar nicht forciert fertig gebaut aber ich schätze, dass sie gebaut worden wären. Denn der Gedanke wäre nicht "brauch ich die überhaupt" sondern eher "die Engländer haben schon 10 Einheiten mit 38cm SA wir brauchen welche, die denen Paroli bieten können".

Eure Gedanken greifen der Geschichte teilweise um 40 - 50 Jahre voraus. An ein gemeinsames Europa, oder dass die näheren Nachbarn nicht der Feind sind dachten damals nur Phantasten, aber keinesfalls damalige Realpolitiker.

Bei dem bisher konstruierten Fall wird es wahrscheinlich über kurz oder lang zum nächsten Krieg kommen. Denn an dem deutschen Großmachtanspruch und der Einstellung der Briten und Franzosen dazu hat sich nichts verändert. Was anders ist ist, dass Russland definitiv keine Großmacht mehr ist und die Doppelmonarchie auch nicht mehr.

LG Hannes

Zitat von: Hannes 1988 am 13 Mai 2017, 02:02:14
Keine Nation konnte sich den Großkampfschiffbau wirklich leisten und er wurde dennoch immer sukzessiver betrieben. Die gemachten Erfahrungen im Krieg ändern daran nicht viel.

............................

Die Einheiten (2 Bayerns und ggf. die 4 Mackensens) werden zwar nicht forciert fertig gebaut aber ich schätze, dass sie gebaut worden wären.

............................

LG Hannes

Schon während des Krieges hat man erkannt das die Schlachtflotte kein effektives Mittel gegen England ist.
Man hat aber erkannt das U-Boote das sehr wohl sind. Wenn man sie in entsprechender Anzahl zur Verfügung hat.
Deshalb wurde bei zwei Mackensen direkt nach Stapellauf ein Baustop durchgeführt und mit den freien Resourcen der
U-Boot Bau forciert. Um eine Möglichkeit zu haben effektiv Handelskrieg gegen England führen zu können.
Außerdem ist die Vernichtung der HSF und die Abschaffung der Deutschen Kolonieen ja das Ziel der Engländer.
Dadurch könnte es ja sein das bei einem Frieden 1917 , Deutschland seine Kolonieen abgeben muß dieses aber
mit der Osterweiterung (Brest-Litovsk) und evtl Anschluß einiger/großer Teile des zerbrochenen Ö-U kompensiert wird.
Und nur für Nord- und Ostsee reichen doch 4x Bayern, 4x König und 2x Derffflinger.

Damit bliebe England die größte Kolonialmacht in Europa und Deutschland würde die stärkste Kontinentalmacht .

Wenn aber Deutschland auf seine HSF und die Kolonieen besteht wird es keinen Kompromissfrieden geben.
Denn ein Kompromissfrieden erfordert schliesslich auch einen Kompromiss in irgennteiner Form.
Und wenn England und Deutschland sich einigen, haben meiner Meinung nach weder Frankreich noch Russland eine
Möglichkeit das zu Verhindern.

mfg dirk

moin,

Zitat von: Hannes 1988 am 13 Mai 2017, 02:02:14
Ich denke viele machen hier den Fehler bestimmte Dinge rational zu betrachten.

Dies ist ein hypothetisches Szenario.
Man kann dabei die Vernunft (= ratio) nicht ausblenden.
Jeder trägt seine Meinung/Hypothese vor und die kann diskutiert werden.
Der Vorwurf "Fehler zu machen" muß begründet werden. Eine Annahme, die mit Deiner Auffassung der Dinge nicht übereinstimmt, ist noch kein "Fehler".
Ein "ich sehe es anders" - wie in Deinem Fall mit der Durchsetzung der reaktionären Eliten, was ja durchaus möglich, sogar wahrscheinlich wäre  - wäre für eine unbelastete Diskussion hilfreicher.
Ich habe meinerseits eine optimistische Grundhaltung erklärt und stehe dazu.

Zitat von: Hannes 1988 am 13 Mai 2017, 02:02:14
An ein gemeinsames Europa, oder dass die näheren Nachbarn nicht der Feind sind dachten damals nur Phantasten, aber keinesfalls damalige Realpolitiker.

Rathenau, Stresemann, und Briand sind Gegenbeispiele.

Zitat von: DST am 13 Mai 2017, 10:09:34
...mit der Osterweiterung (Brest-Litovsk) und evtl Anschluß einiger/großer Teile des zerbrochenen Ö-U kompensiert wird.

Warum ? Das DR kann und sollte sich auf den deutschen Sprachraum beschränken.
Ja, dazu könnten dann - nach Abstimmung - Teile des Sudetenlandes gehören.
Aber bitte nichts, was nach "Anschluß" :roll: oder der Idee vom "Lebensraum im Osten" klingt.

Im Sinne des bisherigen Szenario (Kriegsende im Sommer 1917) fände "Brest-Litovsk" nicht statt.


Gruß, Urs

Zitat von: Halvar66 am 13 Mai 2017, 00:55:29

Zu 1)
:? Mmmmmmh, OK. Ist die Frage gestattet warum Dtl. 1918 ( idR) den Krieg verloren hat? Da hat die Schlachtflotte auch nicht geholfen. Warum jetzt auf einmal?

Stell dir vor, es gibt keine Hochseeflotte und die Grand Fleet kreuzt vor der Küste und beschießt die Städt bzw. Gallipolli findet in Cuxhaven statt.

Hallo, Urs,

Die Erfahrung war, dass man sich mit den kurzbeinigen Kohlefahrern, die man hat, nicht gegen eine Fernblockade wehren kann. Und auch nicht mit U-Booten. Letzteres sind Offensivkräfte, mit denen man eine Gegenblockade versuchen kann.
Für mich wäre der Fazit, dass man solche Schiffe braucht, die relativ zeitnah das Gebiet um den Faeroers erreichen kann, dort ev. eine Schlacht mit gegnerischen Bewachern (Kreuzergrösse) liefern kann, und dann relativ zeitnah wieder die dt. Bucht erreichen kann (und auf dem Rückweg die gegnerische Schlachtflotte ev. auf einen U-Boot-Streifen/Minenfeld/T-Boot-Gruppe ziehen kann).
Da dies mit einer Kreuzergruppe nicht möglich ist (so oder so zu schwach, um sich im Zielraum mit gleichwertigen oder überlegenen Kräften anzulegen, zu unbedeutend, um die gegnerische Schlachtflotte rauszulocken), die vorhandenen Dickschiffe zu langsam (Marsch- und nicht Höchstgeschwindigkeit!!!) und kurzbeinig sind, und man nach dem Flottenvertrag für längere Zeit keine neuen Dickschiffe bauen darf (ist ja Ziel des Vertrages), müssten die vorhandenen BBs auf Ölfeuerung oder Ölmaschinen umgestellt werden. Eine Öl-Bayern (oder Öl-Kaiser) ist plötzlich nicht mehr eine Deffensiv- sondern eine Offensivwaffe.

Die Zahl der U-Boote wird man nicht beschränken können, egal, wie sich England dreht und wendet. IRL vollte F fast die doppelte Tonnage, wie du hier für GB vorschlägst, würde hier eine Tonnage von 20.000t (?) für F bedeuten. Klar, die Franzosen haben zu dieser Zeit nur eine begrenzte Stückzahl (hatten auch IRL), und die Forderungen waren auch IRL ein bissl überzogen, trotzdem wird man sich nicht mit 20k abspeisen. Vergesse nicht, dass DIE U-Boot-Nation vor dem Krieg nicht Dtl, sondern F war!

ZitatNatürlich plant man auch für einen Krieg gegen England. Genauso wie England zur damaligen Zeit für einen Krieg mit USA Pläne hatte. Oder Kanada Pläne für einen Krieg gegen die USA hatte.
So Denkverbote wie heutezutage, gab es damals nicht.

Eben!
Vergesst auch nicht, dass in diesem Szenario F und GB de facto von den USA erpresst wurden. (und unterschwällig unterstelle ich auch, dass die europäischen Mächte merken, dass während die sich gegenseitig abschlachten und in den finanziellen Ruin treiben, die USA klammheimlich zur Grossmacht aufsteigt, und den Status Quo umzuwerfen droht.) Da können sehr schnell sehr interessante Konstellationen entstehen.
Btw: die politische Situation kann sich viel schneller ändern, als man Schiffe bauen kann. Man muss also zwangsläufig für alle ansatzweise denkbaren Szenarien rüsten. Für Dtl wäre zB ein Krieg gegen J oder USA ohne weitere Verbündete (J, USA, GB, F) nicht denkbar, man braucht also nicht dafür zu rüsten. Auch ein Krieg mit Verbündeten gegen J ist eher unwahrscheinlich fallt also aus. Mit GB gegen F, mit F gegen GB, gegen F und GB, mit F und GB gegen jemanden sind allerdings denkbare Szenarien, können in der Rüstung also nicht vernachlassigt werden.

Zitat von: Huszar am 13 Mai 2017, 17:22:00
Für mich wäre der Fazit, dass man solche Schiffe braucht, die relativ zeitnah das Gebiet um den Faeroers erreichen kann, dort ev. eine Schlacht mit gegnerischen Bewachern (Kreuzergrösse) liefern kann, und dann relativ zeitnah wieder die dt. Bucht erreichen kann (und auf dem Rückweg die gegnerische Schlachtflotte ev. auf einen U-Boot-Streifen/Minenfeld/T-Boot-Gruppe ziehen kann).
Da dies mit einer Kreuzergruppe nicht möglich ist (so oder so zu schwach, um sich im Zielraum mit gleichwertigen oder überlegenen Kräften anzulegen, zu unbedeutend, um die gegnerische Schlachtflotte rauszulocken), die vorhandenen Dickschiffe zu langsam (Marsch- und nicht Höchstgeschwindigkeit!!!) und kurzbeinig sind, und man nach dem Flottenvertrag für längere Zeit keine neuen Dickschiffe bauen darf (ist ja Ziel des Vertrages), müssten die vorhandenen BBs auf Ölfeuerung oder Ölmaschinen umgestellt werden. Eine Öl-Bayern (oder Öl-Kaiser) ist plötzlich nicht mehr eine Deffensiv- sondern eine Offensivwaffe.

Soweit einverstanden .. Faroer ist vllt. zu weit, Shetlands würde schon reichen.
Aber: allein mit Umbau auf Ölfeuerung bekommst Du (meines Wissens) eine Bayern nicht auf QE-Geschwindigkeit.
Bei den "Königen" wäre das - vergleichbar dem großen Umbau der 4 it. Cesares - durch Wegfall des mittleren Turms vermutlich möglich.
Die 2 (oder 4) Bayern könnten für die von Dir genannte Unternehmung dann den langsameren, aber kampfkräftigen Rückhalt ("Auffangposition") bilden. So etwas hatten meiner Erinnerung nach Carsten und ich schon einmal in einem anderen Thread erwähnt.
Ansonsten bleibe ich - mit Deinen Ausführungen kongruent - bei einer Betonung der (bewährten) Großen Kreuzer und des Umbaus der B&V-Boote zu "Spähkreuzern".

Was dieser Thread bei Betonung der deutschen Position jetzt nötig hätte, wäre ein Exkurs wie eine "erste" Heye-Denkschrift, aber nicht von 1938, sondern 1918, Thema "Möglichkeiten der Seekriegführung gegen GB unter Berücksichtigung der im Weltkrieg gemachten Erfahrungen".

Vorsitzender der mit der Erarbeitung beauftragen Arbeitsgruppe https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Hopman (https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Hopman), 2. Vorsitzender der reaktivierte https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Galster_(Vizeadmiral) (https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Galster_(Vizeadmiral)), Mitglieder https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_von_M%C3%BCller_(Marineoffizier) (https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_von_M%C3%BCller_(Marineoffizier)), https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_August_Nerger (https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_August_Nerger), https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_L%C3%BCtjens (https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_L%C3%BCtjens)und https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Marschall (https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Marschall)

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 13 Mai 2017, 19:33:18

ber: allein mit Umbau auf Ölfeuerung bekommst Du (meines Wissens) eine Bayern nicht auf QE-Geschwindigkeit.


Gruß, Urs

Meiner Ansicht nach schon, aber knapp. Der Geschwindigkeitsunterschied in den Probefahrten zwischen BAYERN (21,5kt - 22,5kt) und QE Klasse* war gering, und wird noch geringer, wenn man die unterschiedlichen Bedingungen der Probefahrten mitberücksichtigt (Stichwort schlechte Kohle bei BAYERN & BADEN, Verdrängung sowie Temperatur, Salzgehalt und vor allem eine unzureichende Wassertiefe (!) der Teststrecke).

Bei einer Umrüstung auf reine Ölfeuerung wird BAYERN weniger abhängig von der Kohlequalität (BAYERN & BADEN mußten die Probefahrten ohne engl. "Admiral coal" durchführen, und konnten daher wahrscheinlich nicht unerheblich weniger Dampf erzeugen, als seinerzeit z.B. SMS KAISER mit "Admiral Coal")

*
1-2 stündige Probefahrten 1919 im Tiefwasser:
HMS VALIANT: 23,50kt at 66.570WPS (overload power run) and 23,0kts at 57.703WPS (full power run), Tiefgang: 33ft 4in vorne, 32ft 8in hinten
HMS WARSPITE: 23,50kt at 75.800WPS (overload power run),  Tiefgang: 32ft 10in vorne, 33ft hinten
HMS BARHAM: 23,80kt at 72.872WPS (overload power run),  Tiefgang: 31ft 0,5in vorne, 31ft 6,5in hinten

SMS WÜRTTEMBERG wäre -unter Friedensbedingungen- wahrscheinlich nicht viel langsamer als eine QE 1919. 1922 beurteilte DNC das "maximum seagoing speed" der QE Klasse mit 22,50kt (Friedman, the british battleship 1906-1946, 2015, chapter 12, fußnote 15).

Die möglichen Verbesserungen der BAYERN liegen in folgenden Bereichen:

• Verbesserung der Form durch Verkleidung des Bug TR
  
• Umrüstung auf Ölfeuerung (mehr WPS)
  
• Verbesserung des Wirkungsgrades durch andere Propelloren
  
• Verbesserung des Wirkungsgrades durch Rädergetriebe
  

Zitat von: Huszar am 13 Mai 2017, 17:22:00Die Erfahrung war, dass man sich mit den kurzbeinigen Kohlefahrern, die man hat, nicht gegen eine Fernblockade wehren kann. Und auch nicht mit U-Booten. Letzteres sind Offensivkräfte, mit denen man eine Gegenblockade versuchen kann.
Für mich wäre der Fazit, dass man solche Schiffe braucht, die relativ zeitnah das Gebiet um den Faeroers erreichen kann, dort ev. eine Schlacht mit gegnerischen Bewachern (Kreuzergrösse) liefern kann, und dann relativ zeitnah wieder die dt. Bucht erreichen kann (und auf dem Rückweg die gegnerische Schlachtflotte ev. auf einen U-Boot-Streifen/Minenfeld/T-Boot-Gruppe ziehen kann).
Da dies mit einer Kreuzergruppe nicht möglich ist (so oder so zu schwach, um sich im Zielraum mit gleichwertigen oder überlegenen Kräften anzulegen, zu unbedeutend, um die gegnerische Schlachtflotte rauszulocken), die vorhandenen Dickschiffe zu langsam (Marsch- und nicht Höchstgeschwindigkeit!!!) und kurzbeinig sind, und man nach dem Flottenvertrag für längere Zeit keine neuen Dickschiffe bauen darf (ist ja Ziel des Vertrages), müssten die vorhandenen BBs auf Ölfeuerung oder Ölmaschinen umgestellt werden. Eine Öl-Bayern (oder Öl-Kaiser) ist plötzlich nicht mehr eine Deffensiv- sondern eine Offensivwaffe.

Das hatte ich hier schon mal geschrieben:

Zitat von: Götz von Berlichingen am 11 September 2016, 13:29:19Ob es technisch machbar gewesen wäre, eine Anzahl von schnellen Schlachtkreuzern mit der nötigen Reichweite zu schnellen Vorstößen zum Aufrollen der Fernblockadelinien Shetland - Bergen, Island - Faröer, Dänemarkstraße zu bauen, wäre zu untersuchen.
Die k.u.k.-Seeoffiziere haben sich bekanntlich gelegentlich ein solches Schiff zum Vorstoß gegen die Straße von Otranto gewünscht (»Wenn wir nur eine Goeben hätten....«).

Mit anderen Worten:  Wir brauchen eine ölgefeuerte Mackensen.

Zitat von: Urs Heßling am 13 Mai 2017, 19:33:18Was dieser Thread bei Betonung der deutschen Position jetzt nötig hätte, wäre ein Exkurs wie eine "erste" Heye-Denkschrift, aber nicht von 1938, sondern 1918, Thema "Möglichkeiten der Seekriegführung gegen GB unter Berücksichtigung der im Weltkrieg gemachten Erfahrungen".

Gibt es zumindest teilweise, hatte darauf vor fünf Jahren schon mal hingewiesen:

Zitat von: Götz von Berlichingen am 01 März 2012, 22:26:18Bezüglich der U-Boote empfehle ich die Lektüre der Denkschrift der Abteilung B III des Admiralstabes vom 6. Januar 1916 (auszugsweise abgedruckt bei Eberhard Rössler, »Geschichte des deutschen U-Bootbaus« Bd. 1, Weltbild, Augsburg 1996, S. 89 ff.).

moin,

@delc
Danke für die exakten Daten top

Zitat von: delcyros am 13 Mai 2017, 21:34:08

• Verbesserung der Form durch Verkleidung des Bug TR

.. wird in meinen o.a. Vorschlag (1.1.1919) aufgenommen :
Aufgrund gemachter Erfahrungen im Einsatz erfolgt auf allen Großkampfschiffen : Wegfall der Bug- und Breitseit-ToRo mit gleichzeitiger
- Verbesserung der Bugform
- Nutzung des gewonnenen Raums für Ölbunker

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 13 Mai 2017, 11:20:21
Aber bitte nichts, was nach "Anschluß" :roll: oder der Idee vom "Lebensraum im Osten" klingt.

Sry , wenn ich mich da undeutlich ausgedrückt habe .
Ich meinte keine gewaltsame Besetzung oder Rückholung ins Reich oder ähnliches.
Aber ich glaube gelesen zu haben das es nach dem Krieg Tendenzen gab , sowohl in den Beneluxstaaten als auch in Teilen Ö-U,
sich dem Kaiserreich anzuschliessen. Also aus freien Stücken und nicht weil jemand anderes das so wollte.

Zitat von: Huszar am 13 Mai 2017, 17:22:00
Die Erfahrung war, dass man sich mit den kurzbeinigen Kohlefahrern, die man hat, nicht gegen eine Fernblockade wehren kann. Und auch nicht mit U-Booten.

Warum nicht ?
Kann man nicht ein paar U-Boote , wenn man denn genug leistungsfähige U-Boote besitzt , in die Dänemarkstraße schicken und
die Blokadeschiffe jagen ?

Zitat von: ede144 am 13 Mai 2017, 16:14:26
Stell dir vor, es gibt keine Hochseeflotte und die Grand Fleet kreuzt vor der Küste und beschießt die Städt bzw. Gallipolli findet in Cuxhaven statt.

Als erstes hätte GB ohne die HSF keinen Grund vor der Küste zu kreuzen und irgenntetwas zu beschieesen.
Außerdem hätte Deutschland dann einige Hundertmillionen Goldmark und mehrere Hunderttausend Tonnen Stahl über.
Und davon könnte man 1000 oder mehr U-Boote bauen und dann kommt die Grand Fleet nichtmal auf Schussweite an die Küste ran.
Oder zig Tausende von Minen , oder Hunderte von Torpedobooten oder ... oder ...

Zitat von: Urs Heßling am 13 Mai 2017, 11:20:21
Im Sinne des bisherigen Szenario (Kriegsende im Sommer 1917) fände "Brest-Litovsk" nicht statt.

Ja aber ich wollte den Vertrag nur als Beispiel für eine mögliche Entschädigung für den Verlust eines Teiles der HSF und der Kolonieen
herranziehen.
Denn irgenntwas muß man ja ändern damit es zu einem Frieden anfang/mitte 1917 kommt.
England und die USA werden Deutschland nicht als dritten gleichberechtigten Globalplayer im Bereich Flottengröße und als Kolomialmacht akzeptieren.
Und der Kaiser kann ja auch nicht einfach so auf das ganze Kolonialmachtgehabe und auf Teile seiner teuren HSF verzichten ohne sein Gesicht zu verlieren. Also muß es ja irgennteine Entschädigung oder ähnlichres geben.

mfg dirk

Salve,

das mit der Ölfeuerung für die Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer ist ja eine logische Folge und bringt mich dazu den Thread nochmal auf eine etwas übergeordnete Ebene zu führen.

Wie ich ja schon zu Ö-A und Osteuropa ausgeführt habe, wird ein intaktes Kaiserreich, das als seine Einflusssphären sehen und gerade was Galizien und Romänien mit seinen Ölfeldern anbelangt ganz besonders, hier geht es auch um zivile "strategische Einflusssphären" und da wird mit dem Kaiserreich nach 1918 nicht gut Kirschen essen sein, denn auch die haben die Bedeutung von Öl erkannt, nicht nur im militärischen Sinne.

Dazu wird man über das Osmanische Reich und die Bagdad Bahn versuchen im persischen Raum Einfluss zu gewinnen und sich auch dort versuchen ins Öl Geschäft einzubringen, dazu hätte man noch einen Straus mit den Wahabiten offen, was alles wiederum zu sehr sehr wenig Kumbaya in GB führen wird.

Wie ihr seht, die Lage ist nicht einfach und einige Streitpunkte sind ziemlich vorprogramiert. Ob es knallen wird ist eine andere Frage, aber mächtige Spannungen würde es auch weiterhin in Europa und der Geopiolitik der "Großmächte und Mittelmächte" geben.

Auch wenn das irgendwie keiner wahr haben will, aber ich denke ein intaktes Kaisereich mit einer Kaiserin, als auch stark SPD beeinflusst, sieht sich eher als BIG PLAYER in Europa und Peripherie, als als Mitläufer oder Kellner. Und Osteuropa und der Nahe Osten sind Peripherie, so lange man mit dem Zug dahin kommt.

Meinetwegen können wir auch eine Analogie zur Gegenwart ziehen, wichtige Eliten in GB glauben immer noch, durch Deutschland bekommen sie einen vorteilhaften Deal in Europa (EU), dem ist nicht so 2017-2020 und dem wäre auch nicht so 1918-1921, mit einem intakten Kaiserreich!

Off Topic:
Das ist auch etwas was ich an Marschall, Hoffmann, Hipper und Graf Spee so sehr schätze, die haben nicht gleich die Hosen voll gehabt, wenn sie einen Union Jack wehen sehen haben, im Gegensatz zu vielen anderen deutschen Marine Offizieren im WWI und WWII.

Hallo, Urs,

Ich spreche hier eindeutig über Marschgeschwindigkeit und nicht über Maximalgeschwindigkeit!
Die Shetland-Bergen-Enge ist von W'Hafen 500sm, die Shetland-Faeroer-Enge ca. 700-750sm entfernt. Auch wenn du genug Kohle an Bord hast, wird dein Kohlefahrer 19Kn nicht für 26 bzw 37-39 Stunden (Plus Rückfahrt von 26 bzw 37-39 Stunden) durchhalten können.
Sobald aber ein Schiff die 19Kn für diese Zeit durchhalten kann, ist es eigentlich Wurscht, ob die Maximalgeschwindigkeit 20, 22, 25 oder 30Kn ist. Logischer Weise schicke ich nicht nur 2-4 Dickschiffe in die Engen, sondern auch eine Kampfgruppe aus 2-4 Dickschiffen + 4-6 Kreuzern und 10-20 Zerstörern. Ob letztere wegen Seegang etc eine höhere Geschwindgkeit durchhalten könnten, würde ich verneinen. Wenn also ein Dickschiff (egal, ob Kaiser, König, Bayern, Derfflinger oder Mackensen) mindestens 19Kn laufen kann, diese Geschwindigkeit auch durchhalten kann, bin ich zufrieden.

Geschwindigkeit Bayern: mit den damaligen Ölkesseln wird wohl eine Leistungserhöhung kaum möglich sein (von ca. 50.000PS Einsatz auf ca. 60.000PS), dies würde - mit einigen kleineren baulichen Änderungen an der Rumpfform - durchaus reichen, um für Tage die 19-20Kn zu halten, und kurzzeitig auf 23-23,5kn zu kommen. Und plötzlich brauchen die Engländer zwingend die QEs - die BCs sind zu schwach gepanzert, alles andere zu lahm.

EdIT:

ZitatEngland und die USA werden Deutschland nicht als dritten gleichberechtigten Globalplayer im Bereich Flottengröße und als Kolomialmacht akzeptieren.

Seit wann sind die USA ein Global Player???? 1917 versuchen sie höchstens eines zu werden, als Global Player haben wir zu diesem Zeitpunkt nur GB. F denkt sie wären eines, alle andere wollen höchstens eines werden.

Zitat von: Urs Heßling am 13 Mai 2017, 22:35:18
moin,

@delc
Danke für die exakten Daten top

Zitat von: delcyros am 13 Mai 2017, 21:34:08

• Verbesserung der Form durch Verkleidung des Bug TR

.. wird in meinen o.a. Vorschlag (1.1.1919) aufgenommen :
Aufgrund gemachter Erfahrungen im Einsatz erfolgt auf allen Großkampfschiffen : Wegfall der Bug- und Breitseit-ToRo mit gleichzeitiger
- Verbesserung der Bugform
- Nutzung des gewonnenen Raums für Ölbunker

Gruß, Urs

Goodall gab genaue Daten zum hydrodynamischen Wiederstand der BADEN. Die möglichen Verbesserungen sind ganz erheblich:

nackter Rumpf 100%
Bilge keels: 2,9%
docking keels: 2,2%
rudders: 3,5%
shaft bossing and brackets: 7,2%
bow torpedo tube: 1,9%

zum Vergleich R-Klasse:
nackter Rumpf: 100%
bilge keels: 7,6%
docking keels: 5,5%
rudders: 1,5%
shaft bossing and bracket: 2,9%
bow torpedo tube: -

d.h. noch mehr als durch das BugTR wird der Wiederstand durch die Ausformung des Schraubenendkörpers und Wellenaufhängungen bzw. und deren Anhänge beeinträchtigt.
Bei konsequenter Verbesserung ließe sich der Gesamtwiederstand um beträchtliche 9% senken.

Auffällig an diesen Zahlen ist die in Bezug auf den Widerstand offenbar gute Durchbildung des Kiels und der Dockkiele des deutschen Schiffes gegenüber dem englischen, die hydrodynamischen Nachteile des Doppelruders, wobei hier nicht klar ist, ob das später ausgebaute Hilfsruder des Engländers Berücksichtigung fand und die augenscheinlich beinahe perfekte Konstruktion der Wellenaustritte und Wellenböcke des Vierwellenantriebes des letzteren gegenüber dem Dreiwellenantrieb des Deutschen.

servus, Peter,

Zitat von: Peter K. am 14 Mai 2017, 10:49:58
Auffällig an diesen Zahlen ist die in Bezug auf den Widerstand offenbar gute Durchbildung des Kiels und der Dockkiele des deutschen Schiffes gegenüber dem englischen, die hydrodynamischen Nachteile des Doppelruders, wobei hier nicht klar ist, ob das später ausgebaute Hilfsruder des Engländers Berücksichtigung fand und die augenscheinlich beinahe perfekte Konstruktion der Wellenaustritte und Wellenböcke des Vierwellenantriebes des letzteren gegenüber dem Dreiwellenantrieb des Deutschen.

Danke für die Zurückleitung zum Thema "Schiffbau" top :MG:

Gruß, Urs

moin,

Zitat von: DST am 14 Mai 2017, 00:18:15
Und der Kaiser kann ja auch nicht einfach so auf das ganze Kolonialmachtgehabe und auf Teile seiner teuren HSF verzichten ohne sein Gesicht zu verlieren. Also muß es ja irgennteine Entschädigung oder ähnlichres geben.

Ich glaube, wir waren uns zumindest weitgehend einig, daß der Kaiser selbst sich - aufgrund der klar erkennbaren Führungsschwäche - nicht wird halten können und abtreten muß.

Das Thema "Entschädigung" ist für das DR "heiß" und sollte eher unerwähnt bleiben. Sonst stehen Frankreich und Belgien, deren Landstriche wirklich gelitten haben, sofort vor der Tür.

Zitat von: Huszar am 14 Mai 2017, 09:46:57
Seit wann sind die USA ein Global Player????

Geographisch : seit dem Krieg mit Spanien 1898
Marinepolitisch/strategisch : seit ihrer "Willenserklärung" mit Teddy Roosevelts https://de.wikipedia.org/wiki/Great_White_Fleet (https://de.wikipedia.org/wiki/Great_White_Fleet)
Finanzpolitisch : seit Beginn des 20. Jahrh. (z.B. J.P. Morgan und andere)

Zitat von: Matrose71 am 14 Mai 2017, 00:44:25
Off Topic:
Das ist auch etwas was ich an Marschall, Hoffmann, Hipper und Graf Spee so sehr schätze, die haben nicht gleich die Hosen voll gehabt, wenn sie einen Union Jack wehen sehen haben, im Gegensatz zu vielen anderen deutschen Marine Offizieren im WWI und WWII.

Ja, das gehört in einen anderen Thread - und wäre da noch sehr zu diskutieren.

Zitat von: Huszar am 14 Mai 2017, 09:46:57
Hallo, Urs,

Ich spreche hier eindeutig über Marschgeschwindigkeit und nicht über Maximalgeschwindigkeit!
Die Shetland-Bergen-Enge ist von W'Hafen 500sm, die Shetland-Faeroer-Enge ca. 700-750sm entfernt. .. Sobald aber ein Schiff die 19Kn für diese Zeit durchhalten kann, ist es eigentlich Wurscht, ob die Maximalgeschwindigkeit 20, 22, 25 oder 30Kn ist. Logischer Weise schicke ich nicht nur 2-4 Dickschiffe in die Engen, sondern auch eine Kampfgruppe ...

Geschwindigkeit Bayern: ... Und plötzlich brauchen die Engländer zwingend die QEs - die BCs sind zu schwach gepanzert, alles andere zu lahm.

Ich möchte mich hier noch einmal zu einem Mißverständnis äußern, zu dem ich möglicherweise selbst beigetragen habe.
Der Sinn des Einsatzes einer solchen Kampfgruppe über die Nordsee hinaus ist einfach fragwürdig.
Große Konvois laufen dort nicht, der einzige mögliche Erfolg wäre die Versenkung einiger Blockade-Kreuzer oder Hilfskreuzer (so wie Rawalpindi 1939)
Die HSF ist, mangels Stützpunkten und seegehenden Versorgungseinrichtungen, nicht fähig, im Seegebiet nördlich der Shetland-Bergen-Enge eine über 48 Stunden hinausgehende Präsenz zu halten.
Und dafür soll ein wesentlicher Teil der neuen HSF riskiert werden ? 
Denn es bestehen Gefahren nicht nur durch die GF, die mit ohne Zweifel zahlenmäßig überlegenen Streitkräften, die keinen Geschwindigkeitsüberschuß benötigen, die Kampfgruppe auf dem Rückweg abschneiden könnte, auch durch Minen oder Unterseeboote wie E 42, das 1916 Kronprinz und Großer Kurfürst, und J 1, das 1918 die Moltke torpedierte.

Die Karten der erfolgreichen Vorstöße von Brummer und Bremse und der deutschen Torpedoboote gegen den britisch-norwegischen (kleinen) Geleitverkehr 1917 belegen, wie knapp diese Verbände einer Begegnung mit überlegenen britischen Streitkräften entgingen.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob die deutsche Marineleitung den erfolgreichen Beitrag der britischen Funkaufklärung (incl. Room 40) für die Seekriegführung in seiner ganzen Bedeutung erfaßt hat.

Die eben erwähnten Gefahren (Minen, U-Boote) gelten in vergleichbarer Weise auch für die deutschen U-Boote schon auf dem Weg ins Einsatzgebiet und auf dem Rückweg.

Für einen Erfolg des DR gegenüber GB gibt es daher mE (nur ?) zwei Möglichkeiten
- in einem (See)krieg durch Ausflankierung der Sperrpositionen "Kanal" und "Shetland" und praktischer Aufhebung der Blockade (Norwegen) so wie 1940 geschehen, UND (ABER)
- im Frieden durch Handel mit qualitativ hochwertigeren Produkten in weltweiter Konkurrenz.

Die Rolle einer "neuen" HSF von 1919 ist daher in erster Linie die der militärstrategischen Unterstützung einer deutschen Friedenspolitik, die Gewähr gegen eine eventuelle (!) Machtpolitik GBs gibt, die sich auf die Stärke und Omnipräsenz der RN stützen könnte (Carsten schriieb hier schon etwas Vergleichbares).

Sollte es doch zu einem Seekrieg gegen GB kommen, ist ihre wesentliche Rolle die eines kampfkräftigen Rückhalts für gelegentliche bis häufige Vorstöße von Kreuzern und Torpedobooten gegen den britischen Ostküstengeleitverkehr und für eigene Minenlege- und räumverbände und einer Verhinderung eines nicht auszuschließenden Eindringens gegnerischer Streitkräfte in die Ostsee (also wie im Weltkrieg, aber mit aktiverem Vorgehen) .. ODER ?


Gruß, Urs

Wer mit dem Gedanken spielt die "neue" Hochseeflotte in Richtung Färöer oder "nur" bis Bergen zu schicken, sollte bis dahin die unseligen Kondensatorenprobleme in den Griff bekommen haben - sonst wirds ein Satz mit X.

Davon abgesehen, wenn die Deutschen nicht ihr krankhaftes Verhalten alles über Funk kundzugeben ablegen, wird die HSF eine nette Begegnung mit der GF haben. Ausgang dieser Begegnung?

USA und GB sind wie zweieige Zwillinge. Die hätten nie und nimmer Krieg gegeneinander geführt. Plan hin oder her. Dieser würde mich interessieren. Gibt's Quellen dazu?

Öl als Brennstoff. Bei gleichbleibender Dampferzeuger wie mit Kohle größerer Fahrbereich. Schön, aber keine höhere Geschwindigkeit. Bei gleichem Brennstoffverbrauch durch höheren Heizwert mehr Dampf. Sehr gut - nur dafür müssen die Turbinen ausgelegt sein. Sonst ist es Essig damit. Ach ja - die Kondensatoren und Kühlpumpen auch. Wobei wir auch schon wieder bei den Kondensatorenproblemen wären.

ZitatSollte es doch zu einem Seekrieg gegen GB kommen, ist ihre wesentliche Rolle die eines kampfkräftigen Rückhalts für gelegentliche bis häufige Vorstöße von Kreuzern und Torpedobooten gegen den britischen Ostküstengeleitverkehr und für eigene Minenlege- und räumverbände und einer Verhinderung eines nicht auszuschließenden Eindringens gegnerischer Streitkräfte in die Ostsee

Dem kann man zustimmen.

Zitat von: Halvar66 am 14 Mai 2017, 20:29:29
Davon abgesehen, wenn die Deutschen nicht ihr krankhaftes Verhalten alles über Funk kundzugeben ablegen, wird die HSF eine nette Begegnung mit der GF haben. Ausgang dieser Begegnung?

Anscheinend hat die Reichsmarine daraus gelernt, warum sonst gab es Enigma

Zitat von: Halvar66 am 14 Mai 2017, 20:29:29
USA und GB sind wie zweieige Zwillinge. Die hätten nie und nimmer Krieg gegeneinander geführt. Plan hin oder her. Dieser würde mich interessieren. Gibt's Quellen dazu?

Einfach mal war plan red googlen https://en.wikipedia.org/wiki/War_Plan_Red (https://en.wikipedia.org/wiki/War_Plan_Red)

Zitat von: Halvar66 am 14 Mai 2017, 20:29:29
Sollte es doch zu einem Seekrieg gegen GB kommen, ist ihre wesentliche Rolle die eines kampfkräftigen Rückhalts für gelegentliche bis häufige Vorstöße von Kreuzern und Torpedobooten gegen den britischen Ostküstengeleitverkehr und für eigene Minenlege- und räumverbände und einer Verhinderung eines nicht auszuschließenden Eindringens gegnerischer Streitkräfte in die Ostsee

Also braucht man eine kampfkräftige Flotte um leichtere Kräfte zu unterstützen bzw. schützen. Und die Entwicklung der Panzerschiffe war ja die Antwort auf die Fragen die sich die Kriegsmarine nach dem Krieg anscheinend gestellt hat.
Also zwei kampfkräftige Geschwader schnelle Schlachtschiffe, ein Geschwader sehr schnelle große Kreuzer und dann kampfkräftige schwere Kreuzer mit großer Reichweite um im Atlantik Handel zu stören.
Nehmen wir dann noch die Versorgungsschiffen die die Kriegsmarine entwickelt hat und dann werten wir noch Unternehmen Albion aus und ziehen dazu die nötigen Konsequenzen.
Dazu noch eine leistungsfähige Uboot Waffe und entsprechende Versuche mit Flugzeugträgern.

Und mit Dieselantrieben gab es ja schon 1918 Experimente. Stellen wir uns einfach eine Deutschland mit einem Kaliber von schweren Kreuzern vor, wie sie in einem Flottenvertrag wohl festgelegt worden wäre.
Damit hätten wir die Art schwerer Kreuzer die der RN massive Probleme gemacht hat. Und da wir kein VvV haben kann Deutschland genug davon bauen um wirklich im Atlantik massiv den Handel zu stören

Danke. Plan Red schaue ich mir mal. Aber daraus abzuleiten das USA und GB Krieg gegeneinander führen würden ... da bleibe ich bei meinem niemals. Aber ist hier jetzt auch nicht so wichtig.

Zur Enigma: Wenn die genauso schnell in britische Hände fällt wie tatsächlich geschehen ... Oh je.

Deutschland sollte wenn erlaubt für einen Landkrieg rüsten. Jegliche Versorgung über See bleibt verwehrt. Und das GB neutral bleiben würde glaube ich nicht.

Zitat von: delcyros am 13 Mai 2017, 21:34:08
Meiner Ansicht nach schon, aber knapp. Der Geschwindigkeitsunterschied in den Probefahrten zwischen BAYERN (21,5kt - 22,5kt) und QE Klasse* war gering, und wird noch geringer, wenn man die unterschiedlichen Bedingungen der Probefahrten mitberücksichtigt (Stichwort schlechte Kohle bei BAYERN & BADEN, Verdrängung sowie Temperatur, Salzgehalt und vor allem eine unzureichende Wassertiefe (!) der Teststrecke).

Bei einer Umrüstung auf reine Ölfeuerung wird BAYERN weniger abhängig von der Kohlequalität (BAYERN & BADEN mußten die Probefahrten ohne engl. "Admiral coal" durchführen, und konnten daher wahrscheinlich nicht unerheblich weniger Dampf erzeugen, als seinerzeit z.B. SMS KAISER mit "Admiral Coal")

Hier würde ich gerne nochmal einhaken wollen. Im Forum ist ja bereits mehrfach kolportiert worden, dass die Probefahrten mit walisischer Kohle stattgefunden haben sollen. Einen Nachweis hat bisher keiner erbracht. Woher genau stammt denn die Information, dass die Probefahrten auf "Kaiser" nicht mit - wie vorgeschrieben - westfälischer Kohle, sondern mit "Admiral Coal" stattgefunden haben?

Zitat von: Halvar66 am 15 Mai 2017, 05:56:16
Danke. Plan Red schaue ich mir mal. Aber daraus abzuleiten das USA und GB Krieg gegeneinander führen würden ... da bleibe ich bei meinem niemals. Aber ist hier jetzt auch nicht so wichtig.

Zur Enigma: Wenn die genauso schnell in britische Hände fällt wie tatsächlich geschehen ... Oh je.

Deutschland sollte wenn erlaubt für einen Landkrieg rüsten. Jegliche Versorgung über See bleibt verwehrt. Und das GB neutral bleiben würde glaube ich nicht.

Du schaust auf dieses Szenario zu sehr mit den Augen von Heute. 1918 war ein Britisch-Amerikanischer Krieg gerade mal 100 Jahre her. Und da Amerika nicht in den WK I eingetreten ist, fehlt die enge Beziehung. Zusätzlich sind beide Länder in vielen Gegenden der Welt Rivalen.

Du erweckst den Eindruck als ob die RN den deutschen Funk einfach so mitlesen konnte. Das war nicht der Fall. Du kannst gerne mal im Internet nachforschen, es gibt immer noch ein Projekt um die letzten Funksprüche der SH zu entschlüsseln.

moin,

Zitat von: ede144 am 14 Mai 2017, 22:34:45
...
Und die Entwicklung der Panzerschiffe war ja die Antwort auf die Fragen die sich die Kriegsmarine nach dem Krieg anscheinend gestellt hat.
Also zwei kampfkräftige Geschwader schnelle Schlachtschiffe, ein Geschwader sehr schnelle große Kreuzer und dann kampfkräftige schwere Kreuzer mit großer Reichweite um im Atlantik Handel zu stören.
Nehmen wir dann noch die Versorgungsschiffen die die Kriegsmarine entwickelt hat und dann werten wir noch Unternehmen Albion aus und ziehen dazu die nötigen Konsequenzen.
Dazu noch eine leistungsfähige Uboot Waffe und entsprechende Versuche mit Flugzeugträgern.

Und mit Dieselantrieben gab es ja schon 1918 Experimente. Stellen wir uns einfach eine Deutschland mit einem Kaliber von schweren Kreuzern vor, wie sie in einem Flottenvertrag wohl festgelegt worden wäre.
Damit hätten wir die Art schwerer Kreuzer die der RN massive Probleme gemacht hat. Und da wir kein VvV haben kann Deutschland genug davon bauen um wirklich im Atlantik massiv den Handel zu stören

Hier berühren wir eine Kernfrage des gesamten Threads :
Wird nach dem Friedensvertrag eine Flotte geplant und ggf. (fertig-)gebaut, die auf einen neuen Seekrieg gegen GB ausgerichtet ist, oder eine Flotte, die einer "defensiven" militärpolitischen Strategie entspricht, aber gegen "Restrisiken" gegenüber potentiellen Gegnern absichert ?

Das ist (hoffentlich) eine politische (Reichstags-) Entscheidung und nicht die der Marineleitung  :roll:

Gruß, Urs

Tja Urs das ist eine gute Frage. Ich denke, dass die Völker in ihrem Denken damals zu festgefahren sind, um eine eine friedliche Lösung für die vorhandenen Probleme zu finden. Ich schätze es wird darauf hinaus laufen, dass es zu einem Flottenabkommen kommt und Deutschland debei die von mir bereits mehrfach genannten Einheiten behält bzw. fertig baut. Diese werden dann später modernisiert. Wenn sich dann das Volk und die Wirtschaft von dem Krieg erholt haben wird es meiner Meinung nach dazu kommen, dass es über irgendwas wieder zu einem Konflikt kommt. Da Russland in unserem Szenario keine Bedrohung darstellt müsste England auf dem Festland nach Verbündeten für so etwas suchen. Allein kann es England nicht mit Deutschland aufnehmen, auch wenn die Marine zahlenmässig 33% größer ausfällt als die Deutsche.

Also meine Antwort lautet: erst ein Flottenabkommen um den Flottenbau der Großmächte zu beschränken und anschließend wenn der Schrecken des Krieges aus den Köpfen ist wird ein (vermutlich belangloser) Grund für einen neuen Konflikt gefunden. Wer auch immer den dann beginnt.

LG

Zitat von: Peter K. am 14 Mai 2017, 10:49:58
Auffällig an diesen Zahlen ist die in Bezug auf den Widerstand offenbar gute Durchbildung des Kiels und der Dockkiele des deutschen Schiffes gegenüber dem englischen, die hydrodynamischen Nachteile des Doppelruders, wobei hier nicht klar ist, ob das später ausgebaute Hilfsruder des Engländers Berücksichtigung fand und die augenscheinlich beinahe perfekte Konstruktion der Wellenaustritte und Wellenböcke des Vierwellenantriebes des letzteren gegenüber dem Dreiwellenantrieb des Deutschen.

Das Hilfsruder ist nicht berücksichtigt worden. Goodall führte dazu noch aus:

"The bilge keels of BADEN have about 2500 sq.ft. of total wetted surface, while those of ROYAL SOVEREIGN have 5,370 sq.ft. On account of her finer form, the docking keels of ROYAL SOVEREIGN are of considerably greater longitudinal extent  than those of BADEN; in the latter ship they form no appendage at all in the fore body. The twin rudders, shaft bossing and struts of BADEN necessarely involve greater resistence than the single rudder and shaft brackets of ROYAL SOVEREIGN."

Allein der stumpfe Propellerendkörper der BADEN soll den hydrodyn. Gesamtwiederstand um 1% - 1,5% erhöht haben. Die Angaben zum "effective propulsive coefficient" von ihm (>0,42 und <0,44) sind aber -gemesen an dem was wir von anderen LS wissen- deutlich zu niedrig. Der Fehler liegt darin begründet, dass sie von den Probefahrtdaten der BADEN rückgerechnet wurden und weder den geringeren Salzgehalt (unterschiedliche "wetted area"), noch die Wassertemperatur und vor allem nicht den Effekt der geringen Wassertiefe berücksichtigte.
Bei der gleichzeitigen ROYAL SOVEREIGN wurde, wahrscheinlich optimistisch, mit einem Prop. Koeffizienten von 0,575 gerechnet. Der Koeffizient blieb aber nahe 0,50 selbst bei den erhöhten Verdrängungen der tatsächlichen Probefahrten 1916.

Die Schleppversuche mit einem Rumpfmodell der BADEN mit Anhängen zeigen, dass zum Erreichen von 24,0 Kts bei grechneten 28.074 tons Verdrängung 37.000 E.H.P. notwendig waren. Ohne Bug TR und mit konischen (statt flachen!) Schraubenendkörpern werden daraus 35.900 E.H.P. Bei einem angenommenen realen Prop. Koeffizienten nahe 0,50 bräuchte BADEN also etwa 72.000 WPS zum Erreichen einer Gechwindigkeit von 24,0kts.

Diese Leistung wird von einer BADEN mit 38.000 WPS Konstruktionsleistung unter Friedensbedingungen (d.h. Probefahrten im Tiefwasser und guter Kohle*, erhöhte Forcierung, u.s.w.) wahrscheinlich verfehlt (erfordert 189% Vertragsleistung), ist aber von einer WÜRTTEMBERG mit 48000 WPS Konstruktionsleistung (erfordert etwa 150% Vertragsleistung) oder einer ölgefeuerten BADEN evtl. noch zu erreichen.

*) vgl. Probefahrtenleistung unter Friedensbedingungen:
SMS KAISER: Konstruktion: 28.000 WPS, erreicht bei Probefahrt: 55.187WPS (=197% Vertragsleistung)
SMS KAISERIN: Konstruktion: 28.000 WPS, erreicht bei Probefahrt: 41.533WPS (=148% Vertragsleistung)
SMS FRIEDRICH d. GROßE: Konstruktion: 28.000 WPS, erreicht bei Probefahrt: 42.181WPS (=151% Vertragsleistung)
SMS KÖNIG ALBERT: Konstruktion: 28.000 WPS, erreicht bei Probefahrt: 39.813WPS (=142% Vertragsleistung)

Zitat
Hier würde ich gerne nochmal einhaken wollen. Im Forum ist ja bereits mehrfach kolportiert worden, dass die Probefahrten mit walisischer Kohle stattgefunden haben sollen. Einen Nachweis hat bisher keiner erbracht. Woher genau stammt denn die Information, dass die Probefahrten auf "Kaiser" nicht mit - wie vorgeschrieben - westfälischer Kohle, sondern mit "Admiral Coal" stattgefunden haben?

Einen Nachweis dazu gibt es meiner Kenntnis nach nicht. Es ist zwar bekannt, dass das Kaiserreich 215.000 tons Cardiff steaming coal pro Jahr aus England importierte (Goldrick, Coal and the advent of the first world war at Sea, in WIH 21(3), 2014, S. 332), aber nicht deren Verteilung.

Es kann konstatiert werden, dass die Qualität der den LS zugewiesenen Kohlechargen nach Ausbruch des Krieges deutlich schlechter war, als die sog. "Torpedobootskohle". Über die geringe Qualität der von den LS verwendeten Kohlechergen ist schon an anderer Stelle genug geschrieben worden. Es ist möglich, dass es eine Korrelation zwischen den signifikant geringeren Leistungsausbeuten der nach Kriegsausbruch durchgeführten Probefahrten und der LS Kohle gibt, aber auch andere Erklärungsmodelle können dafür in Betracht gezogen werden.

lg

Zitat von: Urs Heßling am 15 Mai 2017, 14:00:40

Hier berühren wir eine Kernfrage des gesamten Threads :
Wird nach dem Friedensvertrag eine Flotte geplant und ggf. (fertig-)gebaut, die auf einen neuen Seekrieg gegen GB ausgerichtet ist, oder eine Flotte, die einer "defensiven" militärpolitischen Strategie entspricht, aber gegen "Restrisiken" gegenüber potentiellen Gegnern absichert ?

Das ist (hoffentlich) eine politische (Reichstags-) Entscheidung und nicht die der Marineleitung  :roll:

Gruß, Urs

Es ist zumindest eine politische Entscheidung. Und eine geänderte Verfassung mit einem einheitlichen Strang der politischen Verantwortlichkeiten lässt sich da schwerer manipulieren. Wilhelm als Befehlhaber der Streitkräfte konnte einfach sagen: "Macht mal" und ein Marineminister musste schauen wie er das Geld beschafft. Wobei ein Jacky Fisher hatte anscheinend mehr Freiheiten wie man das heute von Militärs so gewohnt ist.
Also eine militärische Führung schaut was man im Krieg so gemacht hat und vor allem was nicht funktioniert hat. Das versucht man dann für die Zukunft zu verbessern.
Auch ein Krieg gegen Frankreich oder Russland würde es erfordern im Atlantik, im Nordmeer und nach Möglichkeit auch im Pazifik zu operieren. Vor allem hat man unter Umständen noch eine Rechnung mit Japan offen.

Hallo,

Zitat1918 war ein Britisch-Amerikanischer Krieg gerade mal 100 Jahre her.

Besser noch:
Im Bürgerkrieg unterstützten sowohl F, als auch GB die Konföderierten, nicht die Unionisten (50 Jahre)

Ehrlich gesagt, wäre für GB eher die USA der Erzfeind, als Dtl. Ein natürliche Allianz würde ich das nicht nennen!

ZitatWird nach dem Friedensvertrag eine Flotte geplant und ggf. (fertig-)gebaut, die auf einen neuen Seekrieg gegen GB ausgerichtet ist, oder eine Flotte, die einer "defensiven" militärpolitischen Strategie entspricht, aber gegen "Restrisiken" gegenüber potentiellen Gegnern absichert ?

Da mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit (ok, jetzt bin ICH optimistisch  :-D) zu einer Flottenkonferenz kommt*, und ähnlich Washington für zehn Jahre keine neuen Dickschiffe mehr gebaut werden können, bleiben für das Wettrüsten Kreuzer, Zerstörer und U-Boote.
Mit der erreichbaren Tonnage und Schiffen (BB+BC)** ist das "Restrisiko" England angeharkt.  In der finanziellen Lage nach dem Krieg ist wohl noch für Jahre sowieso nicht an einer wirklich grossen Flottenplanung zu denken.

*Wir nehmen ja an, dass dies 1918 erfolgt - könnte aber durchaus 1922 erfolgen. Mit interessanten Auswirkungen auf die diversen Flotten
** Maximal fertigstellbar und behaltbar: 4*Bayern, 4*König, 4*Kaiser, 2*Derfflinger. Die Mackensens bräuchten zu viel Zeit, und passen mit den unseligen 35cm nicht wirklich in die Flotte. Ich persönlich würde von einer grundlegenden Modernisierung der Kaisers absehen - zu geringes Kaliber, schlechte Aufstellung der SA. Sobald genügend GEld zV steht, würde ich zwei Könige und eine Derff in die Werft schicken: Ausbau T-Rohre, leichte verfeinerung der Rumpfform und Anhänge, Umstellung auf Ölfeuerung, Kondensatoren. Nachdem die fertig sind, kommen die nächsten drei an die Reihe, gefolgt von zwei Bayerns in zwei Päckchen. Vorsicht! Ich spreche hier NICHT von einem italienischen, eher von einem japanischen Umbau!

ZitatAuch ein Krieg gegen Frankreich oder Russland würde es erfordern im Atlantik, im Nordmeer und nach Möglichkeit auch im Pazifik zu operieren. Vor allem hat man unter Umständen noch eine Rechnung mit Japan offen.

R ist für die nächste Zeit eigentlich kein Thema, und wenn man es nicht wirklich in den Sand setzt, hat man verbündete oder zumindest Neutrale zwischen R und D (Finnland, die Baltenstaaten, Polen, Rumänien). Natürlich kann man R nicht komplett vergessen, aber auf der Dringlichkeitsliste wäre R wohl ziemlich weit unten
F ist da schon interessanter. Die Zufuhren aus N-Afrika kann D alleine nichtmal stören, wenn I auf deutscher Seite ist, braucht man eigentlich auch keine Mittelmeerdivision (die, wie der Krieg gezeigt hat, null Chancen für eine Rückkehr nach D hat, und die Schiffe würden dann zu Hause fehlen). Um die Verbindungen über den Atlantik zu stören, oder gar zu unterbinden, braucht man Langstreckenschiffe. Umgekehrt bräuchte F auch welche, um bei Neutrealität von GB eine Fernblockade aufzubauen.
J spielt mM absolut keine Rolle. Die pazifischen Besotztümer waren eigentlich den Aufwand nicht wert, und wie es das Beispiel zeigte, keinesfalls zu verteidigen.

ZitatDu schaust auf dieses Szenario zu sehr mit den Augen von Heute. 1918 war ein Britisch-Amerikanischer Krieg gerade mal 100 Jahre her. Und da Amerika nicht in den WK I eingetreten ist, fehlt die enge Beziehung. Zusätzlich sind beide Länder in vielen Gegenden der Welt Rivalen.

Also "einen Tag" vor dem uneingeschränkten U-Boot-Krieg (Teil 2) waren Briten und die USA noch keine Freunde ? Die USA standen vom ersten Tag an auf britischer Seite!!!

ZitatDu erweckst den Eindruck als ob die RN den deutschen Funk einfach so mitlesen konnte. Das war nicht der Fall. Du kannst gerne mal im Internet nachforschen, es gibt immer noch ein Projekt um die letzten Funksprüche der SH zu entschlüsseln.

Ich habe nicht behauptet das Room 40 ALLES entschlüsseln konnte. Nur es ist umfänglich bekannt, dass das brit. Empire sowohl im WWI als auch WWII fleißigst deutsche Funkprüche entziffert hat. Entschlüsseln ließ sich immer alles. 1917 - total unbekannt- war die Signalstation Brügge in der Lage die Sprüche der Dover Forces innerhalb von Minuten zu entschlüsseln. Es ist auch ziemlich nebensächlich ob JEDER Funkspruch entschlüsselt werden konnte oder nicht. Entscheidend ist, das überhaupt ein vielzahl der Funksprüche entschlüsselt worden sind.

ZitatAlso zwei kampfkräftige Geschwader schnelle Schlachtschiffe, ein Geschwader sehr schnelle große Kreuzer und dann kampfkräftige schwere Kreuzer mit großer Reichweite um im Atlantik Handel zu stören.

Hier wird wieder (ein zukünftiger) Krieg gespielt und das Ergebnis wären lächerlich geringe Verluste an Handelsschiffen und eine flüchtende Kriegsmarine. Weniger ist oft mehr, oder besser gesagt - kleiner ....

ZitatDamit hätten wir die Art schwerer Kreuzer die der RN massive Probleme gemacht hat. Und da wir kein VvV haben kann Deutschland genug davon bauen um wirklich im Atlantik massiv den Handel zu stören..

In anbetracht eines sich anbahnenden Flottenvertrages, ähnlich Washington, eine ziemlich große Flotte an Dickschiffen, die schon sehr an Tirpitz erinnert und sich Deutschland wohl kaum wird leisten können.

Dazu mal eine Frage von mir.

Wie lange bestand die See-Blockade nach der Kapitulation im Nov. 1918 noch fort?

Im übrigen konnte Wilhelm II mit Sicherheit NICHT einfach sagen "macht mal".  :roll:

Um mal zu verdeutlichen das man bequem trockenen Fußes von Dtl. nach GB hätte laufen können, stell ich hier mal eine Karte ein.

(http://i64.tinypic.com/2vuavc1.jpg)

In einem späteren Krieg kann man davon ausgehen, dass sich dieses wiederholt hätte.

Hast ja Recht, Dtl sollte alle Schiffe, bis auf eine Handvoll Räumboote verschrotten. Die Engländer hätten dann kein Probleme mehr mit Dtl (besser gesagt: keine Probleme, gegen Dtl eine Blockade aufzubauen, wenn den blöden Deutschen einfallen sollte, Zeugs zu exportieren)

ZitatEinfach mal war plan red googlen https://en.wikipedia.org/wiki/War_Plan_Red

Hab ich gemacht. Interessant - stützt aber keinesfalls die Aussage das GB einen Krieg gegen die USA geplant hat.
In der Einleitung liest man

Zitat...to estimate the requirements for a hypothetical war with the United Kingdom...

Also auch nur hypothetisch von Seiten der USA.
Und andersherum

Zitat...The Royal Navy never prepared a formal plan for war with the United States during the first half of the 20th century. The government of David Lloyd George in 1919 restricted the navy from doing so...

Also nix Kriegsmarine gegen die USA.

Natürlich kann man in diesem fiktiven Szenario etwas solches annehmen. Jedem wie es ihm beliebt.
Ebenso eine Ultra-Potente neue deutsche Hochseeflotte, die den Übergang zu einer besseren Kriegsmarine nach 1933 führt.

Zitat von: Halvar66 am 15 Mai 2017, 18:46:26
Hier wird wieder (ein zukünftiger) Krieg gespielt und das Ergebnis wären lächerlich geringe Verluste an Handelsschiffen und eine flüchtende Kriegsmarine. Weniger ist oft mehr, oder besser gesagt - kleiner ....

Dafür was die Kriegsmarine mit 3 Schlachtschiffen, 3 Panzerschiffen und 3 Hippers machte würden die lächerlichen Verluste sich ziehmlich auswirken

Zitat von: Halvar66 am 15 Mai 2017, 20:46:22

ZitatEinfach mal war plan red googlen https://en.wikipedia.org/wiki/War_Plan_Red

Hab ich gemacht. Interessant - stützt aber keinesfalls die Aussage das GB einen Krieg gegen die USA geplant hat.
In der Einleitung liest man

Zitat...to estimate the requirements for a hypothetical war with the United Kingdom...

Also auch nur hypothetisch von Seiten der USA.
Und andersherum

Zitat...The Royal Navy never prepared a formal plan for war with the United States during the first half of the 20th century. The government of David Lloyd George in 1919 restricted the navy from doing so...

Also nix Kriegsmarine gegen die USA.

Natürlich kann man in diesem fiktiven Szenario etwas solches annehmen. Jedem wie es ihm beliebt.
Ebenso eine Ultra-Potente neue deutsche Hochseeflotte, die den Übergang zu einer besseren Kriegsmarine nach 1933 führt.

Dann google mal die Antworten von Kanada auf den War plan red. Um die USA zu bekämpfen braucht man nicht nur die RN. Die Einzigen die Washington jemals erobert haben waren die Briten.

Die ultra-potente Hochseeflotte ist
a. nicht so hochpotent
b. ein Ergebnis einer Rüstungsbegrenzungskonferenz
c. kein Ergebnis eines Vertrag von Versailes

Zitat von: Halvar66 am 15 Mai 2017, 18:46:26Dazu mal eine Frage von mir.

Wie lange bestand die See-Blockade nach der Kapitulation im Nov. 1918 noch fort?

M.W. bis zur Unterzeichnung des Versailler Diktats (Sommer 1919).

Zitat von: ede144 am 14 Mai 2017, 22:34:45
Also zwei kampfkräftige Geschwader schnelle Schlachtschiffe, ein Geschwader sehr schnelle große Kreuzer und dann kampfkräftige schwere Kreuzer mit großer Reichweite um im Atlantik Handel zu stören.
Nehmen wir dann noch die Versorgungsschiffen die die Kriegsmarine entwickelt hat und dann werten wir noch Unternehmen Albion aus und ziehen dazu die nötigen Konsequenzen.
Dazu noch eine leistungsfähige Uboot Waffe und entsprechende Versuche mit Flugzeugträgern.

Z-Plan ??????
ca 1920 ist etwas früh für so eine Monsterflotte in Deutschland oder ?

Und wozu wenn ein riesiger unsinkbarer "Flugzeugträger" mit dem Namen Großbritannien direkt zwischen deiner Flotte und dem Atlantik liegt.

Wenn du für einen Krieg im Atlantik gegen England rüsten willst , mußt du verbrauchbares bauen.
Und da bleiben nur U-Boote : relativ klein , relativ günstig , leicht zu versorgen und leicht zu ersetzen da in großen Stückzahlen baubar.
Außerdem in der Lage jede Art von Schiff zu bekämpfen.

mfg dirk

Zitat von: DST am 15 Mai 2017, 22:42:59

Zitat von: ede144 am 14 Mai 2017, 22:34:45

Wenn du für einen Krieg im Atlantik gegen England rüsten willst , mußt du verbrauchbares bauen.
Und da bleiben nur U-Boote : relativ klein , relativ günstig , leicht zu versorgen und leicht zu ersetzen da in großen Stückzahlen baubar.
Außerdem in der Lage jede Art von Schiff zu bekämpfen.

mfg dirk

:? Hat doch schon 1916-18 nicht wirklich funktioniert...

moin,

Zitat von: bodrog am 15 Mai 2017, 23:43:41

Zitat von: DST am 15 Mai 2017, 22:42:59
Wenn du für einen Krieg im Atlantik gegen England rüsten willst , mußt du verbrauchbares bauen.
Und da bleiben nur U-Boote : relativ klein , relativ günstig , leicht zu versorgen und leicht zu ersetzen da in großen Stückzahlen baubar.

:? Hat doch schon 1916-18 nicht wirklich funktioniert...

Nun, laß uns einräumen, daß es von Februar bis Juli (oder September) 1917 "funktioniert" hat.

Aber :

Zitat von: DST am 15 Mai 2017, 22:42:59
Wenn du für einen Krieg im Atlantik gegen England rüsten willst , mußt du verbrauchbares bauen.
Und da bleiben nur U-Boote : relativ klein , relativ günstig , leicht zu versorgen und leicht zu ersetzen da in großen Stückzahlen baubar.

Einspruch, besonders gegen das "nur" :
1.) Wenn Du Dir die von Sven (Danke ! top :MG: ) eingestellte Karte ansiehst, siehst Du, daß es mit U-Booten allein nicht geht: Die Flotte braucht
a. Minensucher zum Räumen der Sperren, Geleitboote für ein- und auslaufende U-Boote
b. Seekriegsmittel (Kreuzer, Torpedoboote, Seeflieger), die die eigenen Minenräumkräfte decken und, so weit möglich, den Gegner am Legen von neuen Sperren hindern, und
c. einen angemessenen kampfkräftigen Rückhalt, falls die genannten Kreuzer und T-Boote selbst angegriffen werden.

2.) Wie im 2. Weltkrieg war das größere Ersatz-Problem bei den U-Boote nicht das Material, sondern das Personal !

Gruß, Urs

Zitat von: bodrog am 15 Mai 2017, 23:43:41

Zitat von: DST am 15 Mai 2017, 22:42:59

Wenn du für einen Krieg im Atlantik gegen England rüsten willst , mußt du verbrauchbares bauen.
Und da bleiben nur U-Boote : relativ klein , relativ günstig , leicht zu versorgen und leicht zu ersetzen da in großen Stückzahlen baubar.
Außerdem in der Lage jede Art von Schiff zu bekämpfen.

mfg dirk

:? Hat doch schon 1916-18 nicht wirklich funktioniert...

Hmmm
320 U-Boote
3274 Einsätze
6394 versenkte zivile Schiffe
100 versenkte Kriegsschiffe
mit zusammen 12.315.041 BRT

klingt für mich als hätte es sehr gut funktioniert.

Zitat von: Urs Heßling am 15 Mai 2017, 23:57:04
Aber :

Zitat von: DST am 15 Mai 2017, 22:42:59
Wenn du für einen Krieg im Atlantik gegen England rüsten willst , mußt du verbrauchbares bauen.
Und da bleiben nur U-Boote : relativ klein , relativ günstig , leicht zu versorgen und leicht zu ersetzen da in großen Stückzahlen baubar.

Einspruch, besonders gegen das "nur" :
1.) Wenn Du Dir die von Sven (Danke ! top :MG: ) eingestellte Karte ansiehst, siehst Du, daß es mit U-Booten allein nicht geht: Die Flotte braucht
a. Minensucher zum Räumen der Sperren, Geleitboote für ein- und auslaufende U-Boote
b. Seekriegsmittel (Kreuzer, Torpedoboote, Seeflieger), die die eigenen Minenräumkräfte decken und, so weit möglich, den Gegner am Legen von neuen Sperren hindern, und
c. einen angemessenen kampfkräftigen Rückhalt, falls die genannten Kreuzer und T-Boote selbst angegriffen werden.

2.) Wie im 2. Weltkrieg war das größere Ersatz-Problem bei den U-Boote nicht das Material, sondern das Personal !

Gruß, Urs

Ja  Urs du hast wieder recht.
und ich hab mich wieder blöde ausgedrückt.

Mit"nur" meinte ich das was nach dem Flottenabkommen als Nachfolger bzw Ergänzug zu der vorhandenen Schiffen gebaut werden müßte. Um gegen England im Atlantik Handelskrieg effektiv betreiben zu können.
Das U-Boote alleine ,ohne Unterstüzung durch den Rest der Flotte ,nichts erreichen können ist mir auch klar.

mfg dirk

Zitat von: DST am 15 Mai 2017, 22:42:59

Z-Plan ??????
ca 1920 ist etwas früh für so eine Monsterflotte in Deutschland oder ?

Und wozu wenn ein riesiger unsinkbarer "Flugzeugträger" mit dem Namen Großbritannien direkt zwischen deiner Flotte und dem Atlantik liegt.

Wenn du für einen Krieg im Atlantik gegen England rüsten willst , mußt du verbrauchbares bauen.
Und da bleiben nur U-Boote : relativ klein , relativ günstig , leicht zu versorgen und leicht zu ersetzen da in großen Stückzahlen baubar.
Außerdem in der Lage jede Art von Schiff zu bekämpfen.

mfg dirk

Nein nicht Z Plan von 1920, sondern was behalte ich von der Hochseeflotte um auf einer Washingtoner Flottenkonferenz als gleichwertig angesehen zu werden.
Da gibt man das alte Eisen auf, behält die neuen modernen Schiffe und versucht in den kleineren Kategorien wie, Kreuzer, Zerstörer, Uboote möglichst Vorteile für sich heraus zu holen.
Ich habe es ja schonmal geschrieben, die Schlachtschiffe sollen die Grand Fleet aus der deutschen Bucht und der Ostsee heraus halten. Schnelle Große Kreuzer sollen mit offensiven Vorstößen Handelsstörer und Uboote in den Atlantik bringen und wieder abholen.
Und schwere Kreuzer mit großer Reichweite fungieren als Handelsstörer.
Dazu die entsprechenden Versorgungsschiffe, Minenleger und Vorpostenboote und schon habe ich eine kampfkräftige Marine, die keine Risikoflotte ist.

Zitat von: ede144 am 16 Mai 2017, 09:04:30

Nein nicht Z Plan von 1920, sondern was behalte ich von der Hochseeflotte um auf einer Washingtoner Flottenkonferenz als gleichwertig angesehen zu werden.
Da gibt man das alte Eisen auf, behält die neuen modernen Schiffe und versucht in den kleineren Kategorien wie, Kreuzer, Zerstörer, Uboote möglichst Vorteile für sich heraus zu holen.
Ich habe es ja schonmal geschrieben, die Schlachtschiffe sollen die Grand Fleet aus der deutschen Bucht und der Ostsee heraus halten. Schnelle Große Kreuzer sollen mit offensiven Vorstößen Handelsstörer und Uboote in den Atlantik bringen und wieder abholen.
Und schwere Kreuzer mit großer Reichweite fungieren als Handelsstörer.
Dazu die entsprechenden Versorgungsschiffe, Minenleger und Vorpostenboote und schon habe ich eine kampfkräftige Marine, die keine Risikoflotte ist.

Das klingt nach einer sehr ausgewogenen Flotte und würde vermutlich erheblich besser funktionieren, als die KM in der Realität im 2. WK.

LG Hannes

Washington (1921) limitierte nur die Schlachtschiffe in der Anzahl und Tonnage. Der Rest nur nach Einzelgröße.

Mal so nebenbei gefragt. Wie wollt ihr dir Kreuzer an der britischen Fernblockade vorbeigekommen? Norwegen vorher erobern? Und die Briten sind so nett und legen keine Sprengeier in der Nordsee aus. Wozu stellt man eine Karte mit der Minensituation 1917 ein? 1918 sah es noch schlimmer aus!

Sollte also euer Kreuzer die Minenfelder ohne Kratzer passiert haben, steht er vor dem Problem der Bergen-Shetland Bewachungskette und vielleicht auch einer netten Minensperre ähnlich der von 1918. Na dann viel Spaß dabei.

Und ignoriert weiterhin die desolate finanzielle Situation Deutschlands. Bleibt letztendlich nur das vorhandene. An Weiterbau, oder gar Neubau, braucht man die nächsten Jahre nicht zu denken.

Zitat von: Halvar66 am 16 Mai 2017, 14:21:59
Washington (1921) limitierte nur die Schlachtschiffe in der Anzahl und Tonnage. Der Rest nur nach Einzelgröße.

Richtig, aber es reduziert alle Flotten gewaltig.

Zitat von: Halvar66 am 16 Mai 2017, 14:21:59
Mal so nebenbei gefragt. Wie wollt ihr dir Kreuzer an der britischen Fernblockade vorbeigekommen? Norwegen vorher erobern? Und die Briten sind so nett und legen keine Sprengeier in der Nordsee aus. Wozu stellt man eine Karte mit der Minensituation 1917 ein? 1918 sah es noch schlimmer aus!

Weil eine Marine mit eigener Luftwaffe, mehr Aufklärung betreiben kann und damit das Minenlegen gewaltig erschwert. Oder warum gab es im WK II weniger Minensperren. Die Besetzung Norwegens war eine Konsequenz die Deutschland aus dem WK I gezogen hat.

Zitat von: Halvar66 am 16 Mai 2017, 14:21:59
Sollte also euer Kreuzer die Minenfelder ohne Kratzer passiert haben, steht er vor dem Problem der Bergen-Shetland Bewachungskette und vielleicht auch einer netten Minensperre ähnlich der von 1918. Na dann viel Spaß dabei.

Da die RN insgesamt kleiner wird, ist die Überwachung wesentlich schwieriger zu organisieren. Und zusätzlich schreibe ich die ganze Zeit von schnellen Großen Kreuzern die genau diese Aufgabe haben.

Zitat von: Halvar66 am 16 Mai 2017, 14:21:59
Und ignoriert weiterhin die desolate finanzielle Situation Deutschlands. Bleibt letztendlich nur das vorhandene. An Weiterbau, oder gar Neubau, braucht man die nächsten Jahre nicht zu denken.

Da das letzte und teuerste Kriegsjahr in diesem Szenario entfallen ist, es keine Rheinlandbesetzung, keine Reparationen gibt, ist die finanzielle Lage Deutschlands wesentlich besser als in der Realität.

Zitat von: Urs Heßling am 14 Mai 2017, 11:59:09
moin,

Zitat von: DST am 14 Mai 2017, 00:18:15
Und der Kaiser kann ja auch nicht einfach so auf das ganze Kolonialmachtgehabe und auf Teile seiner teuren HSF verzichten ohne sein Gesicht zu verlieren. Also muß es ja irgennteine Entschädigung oder ähnlichres geben.

Ich glaube, wir waren uns zumindest weitgehend einig, daß der Kaiser selbst sich - aufgrund der klar erkennbaren Führungsschwäche - nicht wird halten können und abtreten muß.

Das Thema "Entschädigung" ist für das DR "heiß" und sollte eher unerwähnt bleiben. Sonst stehen Frankreich und Belgien, deren Landstriche wirklich gelitten haben, sofort vor der Tür.

Das sind meiner Meinung nach zwei verschiedene paar Schuhe. Zum einen das wie auch immer geartete WW I -Ende. Was passiert da mit den deutschen Kolonien? so oft wie die Startparameter des Szenarios geändert wurden, ist das für mich nicht mehr klar - aber recht wichtig für die Frage wie es mit der Flotte weiter geht.
Zum anderen mehr als ein Jahr später eine Flottenkonferenz und die Verhandlungen dort. Also eine "Entschädigung" dafür, eine weit geringere Tonnage zu erhandeln als GB. Immerhin hat man ja den letzten Krieg nicht verloren, man sieht sich also eventuell auf Augenhöhe mit GB? eine Entschädigung für Zugeständnisse bei einer Flottenkonferenz kann man so nicht gleichsetzen mit Kriegsentschädigungen die schon weit vorher in einem Friedensvertrag geregelt wurden.

Tostan

Zitat von: ede144 am 16 Mai 2017, 14:33:27

Zitat von: Halvar66 am 16 Mai 2017, 14:21:59
Washington (1921) limitierte nur die Schlachtschiffe in der Anzahl und Tonnage. Der Rest nur nach Einzelgröße.

Richtig, aber es reduziert alle Flotten gewaltig.

Nur was die Großkampfschiffe betrifft! Der Rest reduziert sich von alleine, aber nur weil vieles überaltert, aufgebraucht oder einfach nur ein zuviel ist.

Zitat von: ede144 am 16 Mai 2017, 14:33:27

Zitat von: Halvar66 am 16 Mai 2017, 14:21:59
Mal so nebenbei gefragt. Wie wollt ihr dir Kreuzer an der britischen Fernblockade vorbeigekommen? Norwegen vorher erobern? Und die Briten sind so nett und legen keine Sprengeier in der Nordsee aus. Wozu stellt man eine Karte mit der Minensituation 1917 ein? 1918 sah es noch schlimmer aus!

Weil eine Marine mit eigener Luftwaffe, mehr Aufklärung betreiben kann und damit das Minenlegen gewaltig erschwert. Oder warum gab es im WK II weniger Minensperren. Die Besetzung Norwegens war eine Konsequenz die Deutschland aus dem WK I gezogen hat.

Luftwaffe mit Fernaufklärung 1919? Oder meinst du Aufklärung mittels Zeppeline? Zur allgemeinen Information: das Legen der Minensperren fand in der Nacht statt! Die armen Beobachter der Aufklärer  :roll: Und dann noch Nachtflug in den fliegenden Kisten. Wow!!!! Aber deinem WK II Vergleich entnehme ich, dass du doch schon in Gedanken in weiter Ferne, so um 1939 bist. Mach dir mal bitte Gedanken darüber, was England in der Nordsee gemacht hätte, wenn Deutschland nicht Norwegen/Dänemark erobert hätte. Um es vorwegzunehmen - das Ergebniss wäre dasselbe wie im WK I gewesen.

Zitat von: ede144 am 16 Mai 2017, 14:33:27

Zitat von: Halvar66 am 16 Mai 2017, 14:21:59
Sollte also euer Kreuzer die Minenfelder ohne Kratzer passiert haben, steht er vor dem Problem der Bergen-Shetland Bewachungskette und vielleicht auch einer netten Minensperre ähnlich der von 1918. Na dann viel Spaß dabei.

Da die RN insgesamt kleiner wird, ist die Überwachung wesentlich schwieriger zu organisieren. Und zusätzlich schreibe ich die ganze Zeit von schnellen Großen Kreuzern die genau diese Aufgabe haben.

Da die RN bzw. GB sicherlich entsprechend seinen Seeinteressen rüsten wird und dem angenommenen Flottenvertrag, mit evtl. späteren Änderungen/Anpassungen, gemäß eine größere Flottenstärke besitzen wird als Deutschland, geh mal davon aus, das die RN nicht wirklich Probleme mit der Überwachung haben würde, zumal du bereits zeitlich weit fortgeschritten ist und man nicht so dumm sein kann anzunehmen, das die RAF nicht existiert und somit keine entsprechende Luftüberwachung durchführen kann. Schwierig wird es GB nicht sein - liegt ja direkt vor deren Haustür, so wie die südliche Nordsee vor unserer.
Wann gedachtest du den ersten großen Kreuzer bauen zu lassen?
Und wie bezahlen?
Stimmt der Reichstag zu?
Haben wir nun eine demokratische Regierung und doch eine ähnliche Diktatur wie ab 1933?

Zitat von: ede144 am 16 Mai 2017, 14:33:27

Zitat von: Halvar66 am 16 Mai 2017, 14:21:59
Und ignoriert weiterhin die desolate finanzielle Situation Deutschlands. Bleibt letztendlich nur das vorhandene. An Weiterbau, oder gar Neubau, braucht man die nächsten Jahre nicht zu denken.

Da das letzte und teuerste Kriegsjahr in diesem Szenario entfallen ist, es keine Rheinlandbesetzung, keine Reparationen gibt, ist die finanzielle Lage Deutschlands wesentlich besser als in der Realität.

Aua  :? Da waren doch noch drei Jahre davor Krieg, oder? Und beleg mir mal dass das letzte Kriegsjahr das teuerste war. Blieben aber ggf. immer noch drei Jahre. Da soll doch mal eine demokratische Regierung dem Volk erklären das die Kriegsanleihen nicht zurückbezahlt werden. Der nächste Urnengang zur Reichstagswahl wäre bestimmt interessant.

Um mal wieder hier beim "Spiel" zu bleiben und nicht in Richtung 1933 abzudriften:
Ich bestreite nun nicht - obwohl mal wieder typischerweise das Gegenteil behauptet worden ist - das Dtl. in dem gegebenen Szenario, also keine Kapitulation sondern allgemeiner Frieden, noch im Besitz seiner Flotte ist. Jedem halbwegs klar denkenden Menschen sollte klar sein, das die Größe bei den ausstehenden (Nach)Kriegslasten nicht mehr tragbar ist. 2 Geschwader an Großkampfschiffen (zu je 8 Schiffen) kann ich mir nicht vorstellen. Obwohl es bestimmt interessant wäre die Sachsen fertigzustellen (7-8 Monate nach Forstmeyer), um zu sehen wie sich der Dieselmotor als Marschmotor ausgeht, glaube ich nicht daran, dass es so gekommen wäre. Da Gr.Tbt ( = Zerstörer) Verbrauchstoffe und diese fast alle ziemlich abgefahren wären, also nicht nur dringend der Überholung bedürften, wäre die Kosten für Grundüberholung oder ggf. Erneuerung ein enormer Kostenfaktor, welcher hier wohl gerne (weil unbequem?) ignoriert wird.
Im übrigen: das Volk hatte allgemein "keinen Bock" mehr auf Krieg und allem was damit zusammenhing! Die haben allesamt andere Sorgen gehabt. 

Mal ehrlich, manchmal kann ich euch Deutsche wirklich nicht verstehen. Kommt irgendetwas, was grösser, als eine Jacht-Marine, schaut ihr euch panisch um, und schreit mit Schaum vorm Maul "Z-Flotte". Damit ja wirklich niemand sagen kann, ihr wärt noch militarisitsche Nazis.  :/DK:

Fakt ist, dass die "Washington"-Flotte etwa die Hälfte der Kriegsflotte betragen würde, 4+4+4+2 (=14 Schiffe) Dickschiffe sollten doch für ein Land wie Dtl tragbar sein. (woher jetzt zwei Geschwader á 8 Einheiten herkommen, kann ich nicht nachvollziehen.)
Die Argumente kommen mir vor, als ob man grundsätzlich auf jede Art von Flotte verzichten sollte, da man gegen GB sowieso nichts ausrichten kann, und die Dt Bucht sowieso zermint worden wäre. Mit dieser Logik wäre es doch gleich einfacher, auch das Heer aufzulösen, Dtl in 3-4 Besatzungszonen aufzuteilen, und brav den Vorgaben auf London, Paris, Washington und *hierbeliebigeStadteinfügen* zu befolgen. Wenns geht, ohne jegliche Industrie und Exporttätigkeit.  :-P

Für mein Geschmack wird die Flottenbautätigkeit auch zu sehr auf Dtl und GB verengt. Da sind noch weitere Spieler mit von der Partie:
- Italien ist - GB nicht gerechnet - die Seemacht im Mittelmeer. Haben recht interessante Entwürfe, und nach dem Fisako im Norden/Osten, wohin werden sie wohl ihre Blicke richten?
- Fr ist zu diesem Zeitpunkt - 1917/1918 - marinemässig ein Witz, werden also wohl zwangsläufig viel Geld in die Flotte stecken (wie in Realität auch). Gb wird wohl beglückt sein, eine weitere starke Flotte im Mittelmeer und im Kanal zu haben
- USA wollen gerade ein Global Player werden (nein, waren sie zu diesem Zeitpunkt noch NICHT), und wollen ihre Einflussphäre recht aggressiv vergrössern. (und oh-mein-Gott, betreiben HANDEL!!! Pfuj!). Die früher nicht wirklich bedeutende USN will am Thron der RN rütteln. (bekannt? Flottenrüstung+Aussenhandel?)

Zitat von: Huszar am 16 Mai 2017, 18:19:39
Mal ehrlich, manchmal kann ich euch Deutsche wirklich nicht verstehen. Kommt irgendetwas, was grösser, als eine Jacht-Marine, schaut ihr euch panisch um, und schreit mit Schaum vorm Maul "Z-Flotte". Damit ja wirklich niemand sagen kann, ihr wärt noch militarisitsche Nazis.  :/DK:

Wir haben vielleicht eine enorm hohe Quote an Gutmenschen in diesem Land und man wird vielleicht auch schon mal schnell als böser brauner abgestempelt, aber insgesamt hat dies mit diesem Thread nicht viel zu tun. Können wir gerne mal per PN ausdiskutieren.  8-)

Zitat von: Huszar am 16 Mai 2017, 18:19:39
Fakt ist, dass die "Washington"-Flotte etwa die Hälfte der Kriegsflotte betragen würde, 4+4+4+2 (=14 Schiffe) Dickschiffe sollten doch für ein Land wie Dtl tragbar sein. (woher jetzt zwei Geschwader á 8 Einheiten herkommen, kann ich nicht nachvollziehen.)

Wenn du 4+4+2+2 geschrieben hättest, würde ich dir in diesem "Spiel" zustimmen. Was in Klammern steht, hatte ich wohl falsch im Kopf bzw. interpretiert.

Zitat von: Huszar am 16 Mai 2017, 18:19:39
Die Argumente kommen mir vor, als ob man grundsätzlich auf jede Art von Flotte verzichten sollte, da man gegen GB sowieso nichts ausrichten kann, und die Dt Bucht sowieso zermint worden wäre.

Habe ich nie behauptet, also nichts falsches unterstellen. Wobei man deine letzten beiden Satzteile folgendermaßen beantworten kann: Ja, genauso ist es!

Zitat von: Huszar am 16 Mai 2017, 18:19:39
Mit dieser Logik wäre es doch gleich einfacher, auch das Heer aufzulösen, Dtl in 3-4 Besatzungszonen aufzuteilen, und brav den Vorgaben auf London, Paris, Washington und *hierbeliebigeStadteinfügen* zu befolgen. Wenns geht, ohne jegliche Industrie und Exporttätigkeit.  :-P

Ziemich Übertrieben. Man kann auch nicht einfach jede Form von Realismus ausschließen. Es gibt Dinge die waren wie sie waren und da läßt sich in diesem Szenario auch nicht dran rütteln.

Zitat von: Huszar am 16 Mai 2017, 18:19:39
Für mein Geschmack wird die Flottenbautätigkeit auch zu sehr auf Dtl und GB verengt. Da sind noch weitere Spieler mit von der Partie:
- Italien ist - GB nicht gerechnet - die Seemacht im Mittelmeer. Haben recht interessante Entwürfe, und nach dem Fisako im Norden/Osten, wohin werden sie wohl ihre Blicke richten?
- Fr ist zu diesem Zeitpunkt - 1917/1918 - marinemässig ein Witz, werden also wohl zwangsläufig viel Geld in die Flotte stecken (wie in Realität auch). Gb wird wohl beglückt sein, eine weitere starke Flotte im Mittelmeer und im Kanal zu haben
- USA wollen gerade ein Global Player werden (nein, waren sie zu diesem Zeitpunkt noch NICHT), und wollen ihre Einflussphäre recht aggressiv vergrössern. (und oh-mein-Gott, betreiben HANDEL!!! Pfuj!). Die früher nicht wirklich bedeutende USN will am Thron der RN rütteln. (bekannt? Flottenrüstung+Aussenhandel?)

Von denen die unbedingt einen zweiten Weltkrieg wollen und jedwede Realitätsnähe ausblenden. Und ja, die USA waren bereits der Global-Player.

Salve,

ZitatAua  :? Da waren doch noch drei Jahre davor Krieg, oder? Und beleg mir mal dass das letzte Kriegsjahr das teuerste war. Blieben aber ggf. immer noch drei Jahre. Da soll doch mal eine demokratische Regierung dem Volk erklären das die Kriegsanleihen nicht zurückbezahlt werden. Der nächste Urnengang zur Reichstagswahl wäre bestimmt interessant.

Was erzählst du für eine Grütze!

Deutschland wäre gigantisch besser gestellt als in der Realität und auch gegenüber Frankreich und GB, da man wie du schon richtig sagtest Kriegsanleihen ausschließlich bei der eigenen Bevölkerung hat und Deutschland fast keine Kriegsschäden hatte..
Niemand hat was von nicht zurück zahlen gesagt, aber man ist wesentlich flexibler in der Rückzahlung, der Handel ist nicht eingeschränkt, da man fast seine ganzen Goldreserven intakt im eigenen Land hat, man ist überhaupt nicht auf Schuldenfinanzierung angewiesen, weder um Güter einzukaufen noch für Inverstitionen.
Das wichtigste wäre so schnell wie möglich die Wirtschaft und den Handel wieder zum laufen zu bringen und das geht nunmal ohne Reparationen, Rheinlandbesetzung und seine eigenen Goldreserven 10 mal schneller, als in der Realität. So bald die Wirtschaft floriert kann man auch die Rückzahlungen voll bedienen, bis dahin kann man aber weniger Rückzahlungen bedienen und dafür hätte die Bevölkerung auch Verständnis, so lange genug Nahrungsmittel zur Verfügung stehen und Jobs geschaffen werden.

Ich glaube du hast die wirtschaftlichen Auswirkungen des WWI auf Deutschland und seine Bevölkerung überhaupt nicht ergründet oder verstanden!

Was erzählst du für eine Grütze!  Sven, mache es wie ich. Melde dich hier ab. Die wollen ihren Nazi-Seekrieg spielen und dafür wird alles hingebogen. Schone deine Nerven und versuche nicht Leuten die sich auf Hitlers Krieg fokussiert haben was von 14-18 zu erklären. Die wollen einfach nur spielen. Fang an dein kaiserliches T-Boot zu basteln und viel Erfolg dabei. Gruß Bernd Langensiepen   :-D

ZitatWas erzählst du für eine Grütze!  Sven, mache es wie ich. Melde dich hier ab. Die wollen ihren Nazi-Seekrieg spielen und dafür wird alles hingebogen. Schone deine Nerven und versuche nicht Leuten die sich auf Hitlers Krieg fokussiert haben was von 14-18 zu erklären. Die wollen einfach nur spielen. Fang an dein kaiserliches T-Boot zu basteln und viel Erfolg dabei. Gruß BERND

Wirklich fantastisches Niveua, Herr L.  top
Da macht es irrsinnigen Spass, zu diskutieren, im Forum tätig zu sein, und Amortisation in die Tastatur zu stecken.
Darf ich raten, kein Mod stört sich an solchen Umgangstönen?

Zitat von: Matrose71 am 16 Mai 2017, 19:02:02
Salve,

ZitatAua  :? Da waren doch noch drei Jahre davor Krieg, oder? Und beleg mir mal dass das letzte Kriegsjahr das teuerste war. Blieben aber ggf. immer noch drei Jahre. Da soll doch mal eine demokratische Regierung dem Volk erklären das die Kriegsanleihen nicht zurückbezahlt werden. Der nächste Urnengang zur Reichstagswahl wäre bestimmt interessant.

Was erzählst du für eine Grütze!

Du solltest sachlich bleiben und solche Äußerungen unterlassen, die durch nichts gerechtfertigt sind und eigentlich gelöscht gehören!

Zitat von: Matrose71 am 16 Mai 2017, 19:02:02
Deutschland wäre gigantisch besser gestellt als in der Realität und auch gegenüber Frankreich und GB, da man wie du schon richtig sagtest Kriegsanleihen ausschließlich bei der eigenen Bevölkerung hat und Deutschland fast keine Kriegsschäden hatte..
Niemand hat was von nicht zurück zahlen gesagt, aber man ist wesentlich flexibler in der Rückzahlung, der Handel ist nicht eingeschränkt, da man fast seine ganzen Goldreserven intakt im eigenen Land hat, man ist überhaupt nicht auf Schuldenfinanzierung angewiesen, weder um Güter einzukaufen noch für Inverstitionen.
Das wichtigste wäre so schnell wie möglich die Wirtschaft und den Handel wieder zum laufen zu bringen und das geht nunmal ohne Reparationen, Rheinlandbesetzung und seine eigenen Goldreserven 10 mal schneller, als in der Realität. So bald die Wirtschaft floriert kann man auch die Rückzahlungen voll bedienen, bis dahin kann man aber weniger Rückzahlungen bedienen und dafür hätte die Bevölkerung auch Verständnis, so lange genug Nahrungsmittel zur Verfügung stehen und Jobs geschaffen werden.

Wir reden hier über 164 Milliarden Reichs- bzw.Goldmark!! Und schau dir mal dieses (http://www.zum.de/psm/1wk/anleihe2.php) an. Wie man daraus ersehen kann und das wird die übrigen Ausgaben von Kriegsanleihen ebenfalls betreffen, ist die Rückzahlung festgelegt und nicht frei wählbar.
Ganz so einfach wie du es dir vorzustellen scheinst, ist es dann doch nicht.

Zitat von: Matrose71 am 16 Mai 2017, 19:02:02
Ich glaube du hast die wirtschaftlichen Auswirkungen des WWI auf Deutschland und seine Bevölkerung überhaupt nicht ergründet oder verstanden!

Ich denke meine Quellen sind ausreichend genug. Großeltern die in der Kaiserzeit geboren wurden und all das Elend miterlebt haben, Bekannte (Historiker etc.) die ebenfalls aus persönlichen Quellen und aus anderen Primärquellen schöpfen. Wäre hilfreicher, wenn du mal deine persönlichen Attacken beseite läßt und dich rein sachlich äußern würdest.

Zitat von: Huszar am 16 Mai 2017, 19:13:06

ZitatWas erzählst du für eine Grütze!  Sven, mache es wie ich. Melde dich hier ab. Die wollen ihren Nazi-Seekrieg spielen und dafür wird alles hingebogen. Schone deine Nerven und versuche nicht Leuten die sich auf Hitlers Krieg fokussiert haben was von 14-18 zu erklären. Die wollen einfach nur spielen. Fang an dein kaiserliches T-Boot zu basteln und viel Erfolg dabei. Gruß BERND

Wirklich fantastisches Niveua, Herr L.  top
Da macht es irrsinnigen Spass, zu diskutieren, im Forum tätig zu sein, und Amortisation in die Tastatur zu stecken.
Darf ich raten, kein Mod stört sich an solchen Umgangstönen?

Keine Sorge Alex- ich bleibe erhalten. Macht mir halt unwahrscheinlich viel Spaß diese "Grütze" zu lesen. Und wo Herr beck.Schulte Recht hat, hat er Recht. Ist einfach zum Piepen was manche Autoren hier von sich geben  :-D

@beck.Schulte:

Keine Sorge Bernd. Auch wenn ich mich hier nicht abmelde: Das T-Boot wird gebaut.

Zitat von: Huszar am 16 Mai 2017, 19:13:06
Darf ich raten, kein Mod stört sich an solchen Umgangstönen?

Wer soll das denn noch ernsthaft moderieren? Ich jedenfalls nicht. Und ich lese diese SF Geschichten auch nicht mehr und damit auch nicht den hier gepflegten Umgang miteinander.
Ich schreibe das jetzt nur, weil ein Diskutant eine Meldung an das Moderator-Center abgeschickt hat.

Im übrigen möchte ich hier auf Urs seinen Post #184 verweisen, wo er eine mögliche Strategie offeriert, die so auch für mich die einzige gangbare Möglichkeit darstellt.
Dies bedeutet dass keine außergewöhnlich große Schlachtflotte benötigt wird.
Zum Rückhalt geben, wie die HSF es im letzten Teil des Seekrieges dies für die Minensuchverbände gewesen ist, reicht ein kleinerer Bestand aus.

Alex seinem 4+4+4+2 entnehme ich, dass er den Weiterbau von Sachsen und Württemberg annimmt. Da dies Szenario ab Sommer 1917 eine veränderten Verlauf nehmen soll, glaube hier einfach an einen Weiterbau, wenn auch ein Weiterbau gerade von Sachsen wegen des Dieselmotors interessant wäre.
Abwrscken würde ich sie zwar auch noch nicht, aber ich weiß nicht wie lange ein Schiff unbearbeitet liegen bleiben kann bzw. wie es mit Konservierung bis zu einem möglichen Weiterbau aussieht.

Für die von Urs vorgeschlagene Strategie würde 4+2+2 ausreichen. Man könnte eine mögliche Modernisierung der Könige und Hindenburg sowie Derfflinger ab Mitte der zwanziger Jahre ins Auge fassen. Früher halte ich für unrealistisch.
An Neubauten bestenfalls T-Boote und kleinere.

Salve,

danke für den Link, der meine Argumente gerade verstärkt!

So lange die Zinsen gedeckt weden ist soweit alles in Ordnung, aber gerade die beginnende Rückzahlungen, die festgeschrieben sind, kann man bei gemeinsamen politischen Willen flexibel gestalten UND es hat KEINE Auswirkungen auf dem "Finanzmarkt" und Investoren, da es Innlandsschulden sind.
Nichts kann eine demokratische Regierung, wenn sie dafür eine Mehrheit hat, daran hindern die Rückzahlung geringer zu gestalten oder auf das Jahr 19 z.B. 26 zu verlegen, die Konsequenzen wären 0, wenn die Gläubiger, in diesem Fall Teile des deutschen Volkes damit einverstanden sind.
Alleine wichtig ist, dass die Zinsen weiterhin bezahlt weden!
Man könnte auch eine neue Anleihe auflegen, mit der die alte getilgt wird und dort die Rückzahlung erst später beginnt, hier gibt es massig Möglichkeiten.

Bei ausländischen Schulden ginge das nicht, ohne praktisch Insolvent zu sein, mit großen Auswirkungen auf den internationalen Finanzmarkt, Inverstoren und die Möglichkeit sich frend zuverschulden.

Vielleicht mal zum einlesen:
http://www.handelszeitung.ch/blogs/free-lunch/japan-oder-warum-schulden-nicht-gleich-schulden-sind-1134005

Ich gehöre nicht zu denen die anderen ihren "Glauben" aufzwingen, darum halte ich es auch wie Friedrich II., oder denke wie es bei Mt. 5,1-3 geschrieben steht.

Wenn du selber glaubst was du fabuliert hast, dann sei es so.

Zitat von: kalli am 16 Mai 2017, 19:37:57

Zitat von: Huszar am 16 Mai 2017, 19:13:06
Darf ich raten, kein Mod stört sich an solchen Umgangstönen?

Wer soll das denn noch ernsthaft moderieren? Ich jedenfalls nicht. Und ich lese diese SF Geschichten auch nicht mehr und damit auch nicht den hier gepflegten Umgang miteinander.
Ich schreibe das jetzt nur, weil ein Diskutant eine Meldung an das Moderator-Center abgeschickt hat.

Das sehe ich ganz genauso. In allen Punkten.
Zumal der Beschwerdeführer als allererstes in den Spiegel schauen sollte. An seinen Formulierungen haben wir uns schließlich auch nicht gestört.

Zitat von: Halvar66 am 16 Mai 2017, 21:45:24
Ich gehöre nicht zu denen die anderen ihren "Glauben" aufzwingen, darum halte ich es auch wie Friedrich II., oder denke wie es bei Mt. 5,1-3 geschrieben steht.

Wenn du selber glaubst was du fabuliert hast, dann sei es so.

Das mache ich!
Schon armselig, wenn man keine Argumente hat und meint man müßte andere destruktive Member mit ihrer Überheblichkeit kopieren!

Aber macht ihr mal.....

Der schwarze Donnerstag 1929 findet natürlich auch nicht statt, geschweige denn die galoppierende Inflation 1923. Der große Fehler ist der, DAS VOLK WILL KEINE RÜSTUNG, ES WILL BORT UND FRIEDEN. Eine starke Reichsmarine, wie sie sich manche hier wünschen, wäre nicht durchzusetzen, da helfen keinerlei Spielchen.

Verwechsel bitte nicht das was du Glaubst mit Wissen. Das was du geschrieben hast ist doch einfach nur (politischer?) Unsinn. Das hätte keine demokratische Regierung mit dem Volk machen können, ohne bei der nächsten Wahl die Quittung dafür zu bekommen. Nehm aber ruhig dem kleinen Mann sein Erspartes weg, welches er zum Leben braucht.

Nun aber gute Nacht. Bin gespannt was ich morgen zu lesen bekommen.

Der schwarze Freitag 1929 traf Deutschland nur so schlimm, weil die USA da Kapital aus Deutschland gezogen haben. Das passiert in unserem Szenario nicht, weil Deutschland hier nicht auf Kapital aus den USA abhängig ist. Bzw. wenn es Deutschland trifft dann weit weniger spektakulär, als in der Realität.

Ich halte weiterhin für unwahrscheinlich, dass die alten Eliten bei einem Kriegsende ohne Deutsche Niederlage derartig viel Einfluss verlieren, dass man Deutscherseits auf eine Starke Flotte verzichten wird. und 8 Einheiten (4 Könige, 2 Derflinger und 2 Bayerns) wie hier einige Male als Vorschlag stand wäre bei dem Bestand 1918 ein Witz. Der Washingtoner Flottenvertrag hat in der Realität dazu geführt dass massiv schwere Kreuzer gebaut wurde in allen vertragsunterzeichnenden Nationen. Daraus schließe ich, dass durchaus überall Kapital da war um weiter an der Flotte zu arbeiten. Hätten Schlachtschiffe gebaut werden dürfen wären Schlachtschiffe gebaut worden. Der Effekt, dass jedwede Rüstung abgelehnt wird ist ein relativ kurzweiliger. Nach 4 bis 5 Jahren Frieden hat es die Mehrheit der Leute wieder vergessen und es läuft weiter wie gehabt.

LG Hannes

Zitat von: Halvar66 am 16 Mai 2017, 22:08:44
Der schwarze Donnerstag 1929 findet natürlich auch nicht statt, geschweige denn die galoppierende Inflation 1923. Der große Fehler ist der, DAS VOLK WILL KEINE RÜSTUNG, ES WILL BORT UND FRIEDEN. Eine starke Reichsmarine, wie sie sich manche hier wünschen, wäre nicht durchzusetzen, da helfen keinerlei Spielchen.

Verwechsel bitte nicht das was du Glaubst mit Wissen. Das was du geschrieben hast ist doch einfach nur (politischer?) Unsinn. Das hätte keine demokratische Regierung mit dem Volk machen können, ohne bei der nächsten Wahl die Quittung dafür zu bekommen. Nehm aber ruhig dem kleinen Mann sein Erspartes weg, welches er zum Leben braucht.

Nun aber gute Nacht. Bin gespannt was ich morgen zu lesen bekommen.

Wie Hannes es schon ausgeführt hat, der gesamte wirtschaftliche Aufschwung der 20er Jahre nach der Währungsreform, stützte sich auf Kredite aus den USA, die diese 1930 auf einen Schlag zurück verlangten. Das gibt es in diesem Szenario nicht, wie schon X-Fach ausgführt.
Warum sollte sich ein intaktes Kaiserreich bei den USA, ohne Reparationen und vorhandenen Goldreserven, verschulden?

Wie kann man hier die Inflation ins Spiel bringen?

Dein Nichtwissen über diese Zeit und die wirtschaftlichen Zusammenhänge ist gerade zu eklatant!
Ich würde vorschlagen du beschäftigst dich mal mit Schlagworten wie Ruhrkampf und die Kosten der Reichsregierung hierfür, Reparationen in Form von Demontage und Lieferung von Investitionsgütern (z.B. Lokomotiven, andere Fertigprodukte) und Kohle

Warum in aller Welt sollte ein intaktes Kaiserreich dazu gezwungen sein ohne Reparationen, Kosten des Ruhrkampfes, Verlust von Investitionsgütern, die Notenpresse anzuwerfen?
Wo soll der Grund liegen?

ZitatDAS VOLK WILL KEINE RÜSTUNG, ES WILL BORT UND FRIEDEN. Eine starke Reichsmarine, wie sie sich manche hier wünschen, wäre nicht durchzusetzen, da helfen keinerlei Spielchen.

Das die Bevölkerung Nahrung und Frieden will zu der Zeit, ist wohl unbestritten und auch eine Hauptaufgabe einer demokratischen Regierung, in dem hier beschriebenen Szenario allerdings sehr sehr einfach herzustellen!
Wie ich bereizts gesagt habe, verfügt das Kaiserreich über seine intakten Goldreserven und kann nach Auflösung der Blockade sofort überall Nahrungsmittel kaufen, was es 1919 nach dem Versailler Vertrag und den auferlegten Reparationen eben nicht oder nur sehr bedingt konnte!

Ist schon Scheiße, wenn man die Zusammenhänge nicht so richtig begreift!?

Vieles was auf den Werften lag und in Bau war, war bereits bezahlt plus Ausrüstungsprodukte die auch schon bestellt und in Bau waren und es hätte überwiegend überhaupt keinen ökonomischen Sinn oder Vorteil, diese bereits bezahlten Produkte nicht fertig zu stellen.
Dazu hätte es sofort für Arbeitsplätze für die nächsten 2-3 Jahre in den verschiedenen Branchen gesorgt, die somit genügend Zeit hätte auf Friedensproduktion umzustellen. Es wäre absolut Sinnvoll bereits bestellten und bezahlten Rüstungsgüter in allen Rüstungsbereichen nach einem Unentschieden 1917 weiter zu produzieren, damit hätte man gleich Jobs geschaffen und ermöglicht der Wirtschaft eine Übergangszeit von Kriegsproduktion zur Friedensproduktion. Dadurch kann man viel alten Schrott durch modernere Rüstungsgüter ersetzen.

Vielleicht sollte man das nochmal durchdenken, bevor man solche Sprüche klopft. Was die Bevölkerung will ist Frieden, den gibt es ducrh den Friedenvertrag und danach möchte sie Jobs und Geld verdienen.
Übrigens das erste kleine Wirtschaftswunder der Besatzungszonen und dann der neugegründeten Bundesrepublick war die Produktion deutscher Rüstungsgüter, Werkzeugmaschinen und Teilprodukte für den Koreakrieg, nur mal so am Rande!

Das hast du 1a zusammengefasst Carsten! top

Zitat von: Halvar66 am 16 Mai 2017, 22:08:44
Der große Fehler ist der, DAS VOLK WILL KEINE RÜSTUNG, ES WILL BORT UND FRIEDEN. Eine starke Reichsmarine, wie sie sich manche hier wünschen, wäre nicht durchzusetzen, da helfen keinerlei Spielchen.

Tja, nur steht der "Erzfeind" immer noch bewaffnet vor der Haustür und die RN ist auch noch voll einsatzbereit und kann jederzeit in der Deutschen Bucht vorbei schauen. Und mal ehrlich - auch mit einem geschlagenen Deutschland und trotz der höheren Belastungen durch das letzte Kriegsjahr und ohne direkten Gegner haben die anderen Nationen nach den Weltkrieg weiter gerüstet - auch deren Bevölkerung wollte in der Realität wohl Brot und Frieden.

Zitat von: Matrose71 am 17 Mai 2017, 00:25:47

Zitat von: Halvar66 am 16 Mai 2017, 22:08:44
Der schwarze Donnerstag 1929 findet natürlich auch nicht statt, geschweige denn die galoppierende Inflation 1923.

Wie Hannes es schon ausgeführt hat, der gesamte wirtschaftliche Aufschwung der 20er Jahre nach der Währungsreform, stützte sich auf Kredite aus den USA, die diese 1930 auf einen Schlag zurück verlangten. Das gibt es in diesem Szenario nicht, wie schon X-Fach ausgführt.
Warum sollte sich ein intaktes Kaiserreich bei den USA, ohne Reparationen und vorhandenen Goldreserven, verschulden?

Sehe ich für 1923 auch so, die Inflation ist wohl zum Großteil eine folge der Reparationen aus dem VV. 1929 allerdings würde durchaus massive Auswirkungen haben, wenn die Wirtschaft in D floriert. Die Welt damals war außerhalb von Deutschland schon "globalisiert" ohne VV und Hyperinflation wäre auch Deutschland viel mehr in die globalen Waren- und Geldströme eingebunden. Damit wäre auch deutsches Geld an den US-Börsen verbrannt, Absatzmärkte würden wegbrechen etc.

Aber das ist doch alles nicht zielführend und und liegt auch in den Szenario noch weit in der Zukunft. Interessant ist doch erst mal, wie geht es nach Friedensschluss direkt weiter, und wie sieht es dann zu Beginn der Konferenz aus.

Zitat von: Matrose71 am 17 Mai 2017, 00:25:47
Vieles was auf den Werften lag und in Bau war, war bereits bezahlt plus Ausrüstungsprodukte die auch schon bestellt und in Bau waren und es hätte überwiegend überhaupt keinen ökonomischen Sinn oder Vorteil, diese bereits bezahlten Produkte nicht fertig zu stellen.
Dazu hätte es sofort für Arbeitsplätze für die nächsten 2-3 Jahre in den verschiedenen Branchen gesorgt, die somit genügend Zeit hätte auf Friedensproduktion umzustellen. Es wäre absolut Sinnvoll bereits bestellten und bezahlten Rüstungsgüter in allen Rüstungsbereichen nach einem Unentschieden 1917 weiter zu produzieren, damit hätte man gleich Jobs geschaffen und ermöglicht der Wirtschaft eine Übergangszeit von Kriegsproduktion zur Friedensproduktion. Dadurch kann man viel alten Schrott durch modernere Rüstungsgüter ersetzen.

Das sehe ich ähnlich, das bezahlte würde wohl weiter gebaut werden, und die Werftindustrie war ja ein nicht unbedeutender Brötchengeber. Bei einem kompletten Baustopp käme es wohl an der Küste zu Unruhen. Nur das Bautempo ist diskussionsbedürftig. nicht alle Facharbeiter kommen auch zurück an ihren Arbeitsplatz, anderswo werden auch Fachkräfte benötigt und abstriche an der qualität würden wohl nicht akzeptiert werden.

Tostan

moin,

Zitat von: Matrose71 am 17 Mai 2017, 00:25:47
Das die Bevölkerung Nahrung und Frieden will zu der Zeit, ist wohl unbestritten und auch eine Hauptaufgabe einer demokratischen Regierung, in dem hier beschriebenen Szenario allerdings sehr sehr einfach herzustellen!

:TU:) für "Hauptaufgabe

Zitat von: Matrose71 am 17 Mai 2017, 00:25:47
Vieles was auf den Werften lag und in Bau war, war bereits bezahlt plus Ausrüstungsprodukte die auch schon bestellt und in Bau waren und es hätte überwiegend überhaupt keinen ökonomischen Sinn oder Vorteil, diese bereits bezahlten Produkte nicht fertig zu stellen.
Dazu hätte es sofort für Arbeitsplätze für die nächsten 2-3 Jahre in den verschiedenen Branchen gesorgt, die somit genügend Zeit hätte auf Friedensproduktion umzustellen. Es wäre absolut Sinnvoll bereits bestellten und bezahlten Rüstungsgüter in allen Rüstungsbereichen nach einem Unentschieden 1917 weiter zu produzieren, damit hätte man gleich Jobs geschaffen und ermöglicht der Wirtschaft eine Übergangszeit von Kriegsproduktion zur Friedensproduktion.

Ja, das ist sicher akzeptabel.
(Allerdings ist erkannte "Pfuscharbeit" zu eliminieren und erfordert "Rückbau")

Nicht akzeptabel ist die Art, wie hier wieder miteinander umgegangen wird.

Ich appelliere eindringlich an alle Beitragenden, sich auf eine Sachdiskussion zu beschränken und fragwürdige Behauptungen und Hypothesen, die nicht als solche gekennzeichnet sind, durch sachliche Argumente zu widerlegen.

Die Entwicklung von Inflation 1923 und Weltwirtschaftskrise 1929 sehe ich deutlich jenseits des Horizonts dieses Threads.

Was mir Sorge macht, ist die immer wiederkehrende Rückkonzentration auf den Bau für den Krieg mit GB geeigneter "großer" Schiffe.

Die "Marine 1918" hat andere Sorgen :
1.) Sie hat den Schock der Befehlsverweigerungen von 1917 und der Meutereien von 1918 nicht erlebt. Aber : Nun müssen die Zustände, die dazu geführt haben und in den Köpfen der Matrosen weiter vorhanden sind, bewußt und überlegt beseitigt werden !!
Das betrifft besonders die Ausbildung der Offiziere, aber auch die aller anderen Dienstgrade !

2.) Die Entwicklung der Minen- und U-Boot-Abwehr (die Ostseeflotte stand den wenigen britischen U-Booten dort in den Jahren 1915/16 hilflos gegenüber) und einer Marineluftwaffe (Übergang vom Luftschiff zum Flugzeug, moderne Typen) sind wichtige technische Themen.

3.) Die Kriegserfahrungen sind gründlich auszuwerten und ggf. durch Testreihen an Zielschiffen zu untermauern.

4.) Dem Schiffsmaschinenbau (führende Stellung des DR bei Bau von großen Antriebsdieseln, Schwächen wie "Kondensatoritis") ist besondere Aufmerksamkeit zu widmen

5.) .. und erst dann ist der Bau neuer Schiffe zu betrachten ..

Gruß, Urs

Salve,

ich verstehe wirklich nicht so richtig das Problem!

Das die restlichen 2 Bayern fertiggestellt werden ist für mich fakt, die waren viel zu fortgeschritten und man wollte sie auch haben.
Eine Kernflotte ist für mich immer noch 4 Bayern, 4 Koenige, 2 Derfflinger, die Kaiser sind eher Lückenfüller und Ausbildungsschiffe, bis die restlichen 2 Bayern da sind und andere in die Werft für Modernisierungen gehen. Wenn das überhaupt (4 Kaiser) finanziell leistbar ist. Kann man auch verkaufen.

Man wird bestrebt sein über alle Schiffsklassen hinweg und gerade bei den kleineren Fahrzeugen (Minenräumen, "Zerstörer" und Hochseeuboote), alles moderne auf den Werften mitzunehmen, um viel von dem alten Zeug , auszumustern und abzuwracken. Die Flotte wird wesentlich kleiner, soll aber so modern wie möglich sein.

Ab 1920-22 wird man Anfangen so etwas wie Emden im Original zu bauen (4 x 2 x 15cm), als größtes neues Schiff, nach Emden vielleich jedes Jahr ein neues Schiff dieser Klasse, die Schlachtflotte langsam zu modernisieren und auf Ölbrenner umstellen. Ansonsten wird man sich auf U-Boote, Minenräumer und Zerstörer konzentrieren.

Natürlich "schwebt" über alle dem die Ausbildung und eine Neuausrichtung, ohne die wird es ja zwangsläufig gar nicht gehen, da man jetzt auf Kampfgruppentaktik umschwenken muss und soll.

Das alles ist in diesem vorgesehenen Szenario finanzierbar und auch höchst realistisch, weil man eine moderne Flotte für alle Fälle haben möchte.
Andernfalls könnte man auch die Bundesmarine zur Disposition stellen, wie das einige in diesem Forum tun, es aber nicht realistisch ist, weder politisch noch von der Mehrzahl der Bevölkerung gewollt und so oder so ähnlich wird es auch nach einem Unentschieden 1917 sein.

Im Prinzip stimme ich Carsten zu. Besonders was die beiden Bayerns angeht, aber ich denke das gleiche gilt für 2 der Mackensens, die 1918 auch nur 12 bzw 14 Monate von der Fertigstellung entfernt sind. Wenn man als Kern der Flotte 4 Könige, 4 Bayerns und 2 Derfflingers annimmt hätte man nur 2 schnelle Einheiten, auch wenn alle noch modern sind. Auch wenn die 35cm SA nicht gut passt wegen der Versorgung und uneinheitlichen Munition wären diese beiden Einheiten sehr wünschenswert sie zu haben und wenn man die SA der anderen beiden Einheiten auch fertig baut kann man damit die Derfflingers bestücken in einem größeren Umbau.

LG Hannes

moin,

Zitat von: Matrose71 am 17 Mai 2017, 11:24:42
ich verstehe wirklich nicht so richtig das Problem!

wenn wir nur wollen, gibt es auch keins :O/Y

Zitat von: Matrose71 am 17 Mai 2017, 11:24:42
Man wird bestrebt sein .. alles moderne auf den Werften mitzunehmen, um viel von dem alten Zeug , auszumustern und abzuwracken.

Die "modernen" Boote (Beispiel : die A-III-TBoote (1917), besonders A 68- A 79 von Schichau) wurden von der "Front" heftig kritisiert.
Man sollte es den guten Ingenieuroffizieren der HSF überlassen, was man von den "bisherigen TB behält und was in den Hochofen wandert

Zitat von: Matrose71 am 17 Mai 2017, 11:24:42
Ab 1920-22 wird man Anfangen so etwas wie Emden im Original zu bauen (4 x 2 x 15cm), als größtes neues Schiff, nach Emden vielleich jedes Jahr ein neues Schiff dieser Klasse, die Schlachtflotte langsam zu modernisieren und auf Ölbrenner umstellen. Ansonsten wird man sich auf U-Boote, Minenräumer und Zerstörer konzentrieren.

Das Flottengesetz 1908 sagte : Dienstzeit 20 Jahre. Wenn also Kolberg und Augsburg als "älteste" 15 cm-Kreuzer ersetzt werden sollen, kann man sich noch etwas Zeit lassen.
Eine Verbesserung des Emden-III-Entwurfs auf 4 Doppeltürme - damit wäre ich einverstanden.


Hannes, ich fühle mich an eine herrliche Wilhelm II-Karikatur im Simpl erinnert, mit dem Text
"Wenn der Morgen graut,
wenn das Frührot taut,
hat der Kaiser schon
an der Flotte gebaut"


Gruß, Urs

Hallo Urs,

die Karikatur kannte ich noch nicht. Ist ja schon irgendwie passend, auch auf mich trifft das zu. Ich bin eben Dickschifffanatiker, wenn du so willst. Ich denke dennoch, dass es nicht soo unrealistisch wäre in unserem Szenario was ich schrieb.

LG Hannes

moin,

Zitatwenn wir nur wollen, gibt es auch keins :O/Y

Sehe ich genauso!

ZitatDie "modernen" Boote (Beispiel : die A-III-TBoote (1917), besonders A 68- A 79 von Schichau) wurden von der "Front" heftig kritisiert.
Man sollte es den guten Ingenieuroffizieren der HSF überlassen, was man von den "bisherigen TB behält und was in den Hochofen wandert

Habe ich kein Problem mit, wenn sich Schiffe oder Entwürfe, als suboptimal herausstellen im Gesamtpaket, braucht man die nicht fertigbauen, allerdings wenn nur Einzelheiten wie Teile von Maschinenanlagen betroffen sind, kann man nachbessern.

ZitatDas Flottengesetz 1908 sagte : Dienstzeit 20 Jahre. Wenn also Kolberg und Augsburg als "älteste" 15 cm-Kreuzer ersetzt werden sollen, kann man sich noch etwas Zeit lassen.
Eine Verbesserung des Emden-III-Entwurfs auf 4 Doppeltürme - damit wäre ich einverstanden.

Ich will dir da jetzt nicht bei dem Entwurf Emden III widersprechen, aber das Flottengesetz ist obsolet nach der Dynamik des Krieges und würde auch schon wegen der Menge außer Kraft gesetzt! Wir mustern ja auch Nassaus und Helgolands aus, die sind teilweise nichtmal 10 Jahre im Dienst, genauso wie v.d.T, Moltke und Seydlitz.
Man muss sich von dem unmodernen Quatsch (alte Kreuzer, alte T-Boote, alte Minenräumer) so schnell wie möglich trennen und dort wo es angebracht ist und finanziell machbar, durch moderne Einheiten ersetzen oder das nehmen was auf den Werften liegt, wenn es was taugt.

Gerade bei den U-Booten hat man ja auch mächtige Sprünge gemacht, hier würde ich alles auf den Werften, das tauglich ist mitnehmen und die "alten" ausmustern, auch wenn sie erst 4-5 Jahre alt sind.
Krieg verändert sehr vieles, gerade die Halbwertzeit von Waffensystemen.
Meine Zielsetzung ist eine wesentlich kleinere, dafür aber moderne Flotte.

moin, Carsten

Zitat von: Matrose71 am 17 Mai 2017, 15:17:58
Ich will dir da jetzt nicht bei dem Entwurf Emden III widersprechen,

Das war DEINE Idee (statt 8 x 1 - 15 cm) :wink:  :

Zitat von: Matrose71 am 17 Mai 2017, 11:24:42
Ab 1920-22 wird man Anfangen so etwas wie Emden im Original zu bauen (4 x 2 x 15cm)

Zitat von: Matrose71 am 17 Mai 2017, 15:17:58
Wir mustern ja auch Nassaus und Helgolands aus, die sind teilweise nichtmal 10 Jahre im Dienst, genauso wie v.d.T, Moltke und Seydlitz.

Ja, da triffst Du mich :wink:
Ich behielte ja gern die letzten beiden (mit Hochrüstung auf 30,5 cm), wegen ihres "Kampfgeistes"

Zitat von: Matrose71 am 17 Mai 2017, 15:17:58
Meine Zielsetzung ist eine wesentlich kleinere, dafür aber moderne Flotte.

Ja ... und, bitte ... mit einem neuen Geist.


Gruß, Urs

Moin Urs,

ich hatte an die Emden gedacht, weil man die trotz Versaille gebaut hat, aber der Original Plan wurde ja von den Siegermächten untersagt.

Ich hätte gene auch mehr Schlachtkreuzer, aber die Mackensen wollt ihr nicht, auch aus logistischen Gründen und ich halte die Schiffe, ohne Türme in Mittschiffslinie für nicht mehr modern genug. Ab 1920 gibt es einen tiefgreifenden Sprung in Deutschland bzgl. "Feuerleitcomputer"/Feuerleitanlage von Siemens.

Mein Vorschlag wäre, wir behalten die zwei fortgeschrittesten Mackensen und rüsten sie aber nur mit 30,5cm aus, 38cm halte ich für nicht machbar, ähnlich wie bei Seydlitz und Moltke die 30,5cm. Vorraussetzung ist, man kann Seydlitz, Moltke, v.d.T und vielleicht 2 Kaiser an das Osmanische Reich und Ö-A für einen guten Preis verkaufen. Meinetwegen auch alle Kaiser.

Eine oder 2 neue Derfflinger "modernisiert" aufzulegen halte ich anbetracht der Mackensen Rümpfe für unökonomisch und zu teuer.

Wie gesagt wäre ein Kompromis, anderes fällt mir aus logistischen und ökonomischen Gründen nicht ein.

Wäre es denn so unrealistisch die beiden Derfflingers mitte der 20er Jahre mit 35cm SA aufzurüsten? Groß genug sind sie doch allemal. Und bei einem größeren Umbau kann man auch die Barbetten umbauen, damit die größeren Türme passen. Die Mackensen und Graf Spee sind doch schon zu weit fortgeschritten um da noch andere Türme zu installieren oder? Und auch wenn es logitisch nicht optimal ist hätte man bei einem Fertigbau der beiden Einheiten nicht auf die größeren Geschütze verzichtet oder?

LG Hannes

Nein,

das geht nicht, du kannst keine Barbetten vergrößern und da die Derfflingers eh an etwas zu wenig Freiboard litten, ist eher ein Umbau des Bugs/Verlängerung dabei, die für mehr Auftrieb sorgt, außerdem gibt es schon genug Gewicht was später zur Modernisierung benötigt wird, da braucht man keine schwereren Türme und Barbetten.

Danke Carsten! Ich hätte gedacht, da die doch recht groß waren wären auch größere Geschütze möglich gewesen. Dass die 35cm nicht in die Barbetten passen der 30,5cm war mir ja klar. Ich dachte nur dass bei einem Umbau die Barbetten eben getauscht werden. Ich hatte da eh einen größeren Umbau im Kopf.

LG Hannes

moin,

mein Vorschlag an Euch wäre, wir legen die Diskussion darüber zu den Akten.

ich komme mir vor wie bei der Stammtisch-Bundesfußballtrainerdiskussion, ob nun ein 4-2-4-, ein 4-4-2- oder ein 4-3-3-System das beste wäre, wir wissen es nicht und jeder könnte "recht" haben.

Hannes, wenn Du die Mackensens bauen und sie und die anderen GrKr noch ändern willst, könntest Du auch einen neuen Thread starten.

Hätte ich als Chef der Marineleitung die "Richtlinienkompetenz" für den Kriegsschiffbau, mein Auftrag an K wäre (ganz allgemein, ohne Typen) :
- Erprobung und Entwicklung des Schiffbau-Schweißens incl. verbesserter Panzerstähle
- Erprobung und Entwicklung des Antriebs mit Marschdieseln für Schiffe ab Kl.-Kreuzer-Größe, evt. sogar für Große Torpedoboote
- Höhere Priorisierung der Unterkunftsbedingungen mit Blick auf Langzeit- und Tropeneinsätze
- und (natürlich :-D ) Erprobung, Entwicklung und Aufbau einer Schnellbootwaffe :O/Y



.. und damit fällt mir eigentlich nichts mehr ein, was ich zum Thema zu sagen hätte  :-) 8-)
... es sei denn, es käme noch einmal ein "historisches Reizwort" :wink:

Gruß, Urs

Ja ich befürchte, dass es die einzig logische Konsequenz ist. Passiert ja bei nahezu allen Threads im "Alternative Szenarien" - Bereich des Forums.

Naja Spaß gemacht hat es mir dennoch und den ein oder anderen Gedankengang angeregt.

LG Hannes

Nützlicher als die beiden BAYERN wäre die weitere Verwendung von SMS PRINZREGENT LUITPOLD, schon alleine um in die leeren Motorräume den für das Schiff bestellten, bereits geprüften und abgenommenen Dieselmotor einzubauen und Erfahrungen mit dieser Technologie zu sammeln.

D.h. billiger, logistisch sinnvoller und poltisch opportuner wäre möglicherweise der Erhalt aller KAISER und KÖNIGE, sowie der beiden verbleibenen DERFFLINGER. Die Schiffe wären nach 20-25 Jahren Dienstzeit durch Neubauten zu ersetzen.

Zitat von: delcyros am 17 Mai 2017, 16:50:45
Nützlicher als die beiden BAYERN wäre die weitere Verwendung von SMS PRINZREGENT LUITPOLD, schon alleine um in die leeren Motorräume den für das Schiff bestellten, bereits geprüften und abgenommenen Dieselmotor einzubauen und Erfahrungen mit dieser Technologie zu sammeln.

D.h. billiger, logistisch sinnvoller und poltisch opportuner wäre möglicherweise der Erhalt aller KAISER und KÖNIGE, sowie der beiden verbleibenen DERFFLINGER. Die Schiffe wären nach 20-25 Jahren Dienstzeit durch Neubauten zu ersetzen.

Die Kaiser Klasse ist mit ihrer Anordnung der SA nicht zeitgemäß. Und auf Sachsen sollte auch ein Marschdiesel eingebaut werden. Wenn man die fertig baut hat man die bessere Versuchsplattform. Ein nachträglicher Einbau eines Dieselmotors in ein fertiges Schiff auch, wenn der Raum dafür vorhanden ist gestaltet sich als sehr schwierig und ist im Falle der Kaiser - Klasse aufgrund der SA Anordnung nicht wünschenswert.

LG Hannes

Hallo, Carsten,

Ich glaube kaum, dass Ö-U die finanziellen Mittel gehabt hätte, grössere Schiffe zu kaufen oder zu bauen. Auch würde mit ziemlicher Sicherheit der politische Wille dazu fehlen. Im Gegensatz zu euch waren wir 1917 schon pleite. Ob die Türken neben Goeben auch noch Moltke und/oder Seydlitz unterhalten könnten, ist mehr, als fraglich.

ZitatVieles was auf den Werften lag und in Bau war, war bereits bezahlt plus Ausrüstungsprodukte die auch schon bestellt und in Bau waren und es hätte überwiegend überhaupt keinen ökonomischen Sinn oder Vorteil, diese bereits bezahlten Produkte nicht fertig zu stellen.

Darauf hab ich schon am 11.05.2017 20:03 hingewiesen, wurde aber ignoriert, bzw niemand ist darauf eingegangen.

Bezüglich Sachen+Württemberg bzw den Mackensens ist ja die Frage WANN die Flottenkonferenz abgehalten wird. Wenn wir annehmen, Frieden wird im Mai 1917 geschlossen, und die Konferenz erfolgt im Sommer 1918 (sagen wir mal Juli-August), ist Sachsen auf jedem Fall im Wasser (Stapellauf ja 21.11.1916), und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch schon im Dienst. Bei Württemberg ist es etwas knapp (Stapellauf IRL 20.06.1917, somit NACH Friedensschluss), könnte aber mit etwas gutem Willen vor der Konferenz kurz vor der iDStellung stehen.
Mackensen würde sehr wahrscheinlich auch im Wasser sein (Stapellauf IRL 21.04.1917), und hatte noch 14 Monate nötig. Theoretisch könnte sie im Sommer 1918 ebenfalls kurz vor der iDStellung stehen. Graf Spee (Stapellauf IRL 15.09.1917), hätte aber mM nicht die mindeste Chance für eine Fertigstellung - oder gar weiterbau! Die restlichen beiden können wir gleich vergessen (als Schlachtkreuzer).

Wenn aber die Konferenz nicht im Sommer 1918 statt findet, sondern 1920/21 herum, ist die Sache gänzlich anders. Sachsen, Württemberg und Mackensen wären auf jedem Fall im Dienst, wahrscheinlich auch noch Graf Spee.

So. Lohnt es sich, ein Einzelschiff mit einer nicht-Standard-Bewaffnung zu haben? Oder das Schiff eher opfern, um eine höhere Tonnage/mehr Schiffe/anderweitige Konzessionen zu bekommen?  :-D
(eine Umbewaffnung auf 30,5 halte ich für wenig zielführend. Zu diesem Zeitpunkt ein zu geringes Kaliber, und Drillinge würden nicht in die Barbetten passen)

ZitatNützlicher als die beiden BAYERN wäre die weitere Verwendung von SMS PRINZREGENT LUITPOLD, schon alleine um in die leeren Motorräume den für das Schiff bestellten, bereits geprüften und abgenommenen Dieselmotor einzubauen und Erfahrungen mit dieser Technologie zu sammeln.

Von der von mir vorgeschlagener Tonnage gehen sich 4 Kaisers ohne weiteres aus. Welche man nimmt, ist ja egal  :-D Ich persönlich würde auch das fünfte Schiffe als Schulschiff behalten (Flügeltürme und GP raus, ev auf 18Kn verlangsamen)

Zitat- Erprobung und Entwicklung des Schiffbau-Schweißens incl. verbesserter Panzerstähle
- Erprobung und Entwicklung des Antriebs mit Marschdieseln für Schiffe ab Kl.-Kreuzer-Größe, evt. sogar für Große Torpedoboote
- Höhere Priorisierung der Unterkunftsbedingungen mit Blick auf Langzeit- und Tropeneinsätze
- und (natürlich :-D ) Erprobung, Entwicklung und Aufbau einer Schnellbootwaffe

Grundsätzlich iO.
Von den Typen her:
- Zerstörer zwischen Typ 16 (2.400t) und Typ 16Mob (1.200t) mit einem Kaliber von 12-13cm, auch mit einem Seitenblick auf die engl. VW-Boote, und die sehr wahrscheinlich kommenden Franzosen (in welcher Inkarnation auch). Fertigstellung zumindest einiger Typ 16 als Prototypen
- Etwa ab 1925 herum echte leichte Kreuzer (ca. 7.000t) als Antwort auf die fr. Duguay-Trouin (in welcher Inkarnation diese auch kommen). Ev mit Marschdieseln?
- einige Jahre später Einstieg in den CA-Bau, auf zwei Schienen: a, schneller Nordseekreuzer b, Dieselkreuzer für Übersee (ev mit 2*3 21cm)
- die Lehren im U-Boot-Bau in zwei, höchstens drei Standardtypen zusammenfassen. (die vorhandenen und zwangslaufig fertig zu stellenden 200++++ Eiheiten müssten sowieso auf etwa 100 Stück zusammengestrichen werden)
- Zweckgebaute Minensuch- und Räumboote bauen und entwickeln. Die vorhandenen M14 (+- 25 Stück), M15 (+- 28 Stück) und M16 (10-20 Stück) sind nicht ausreichend.
- Ab Anfang der 20er Versuche mit echten Trägern (nachdem mit einigenvorhandenen alten Kreuzern solche durchgeführt wurden). Ich würde hier auf "auf Halde liegenden" Kriegsschiffe zurückgreifen - Salamis, Graf Spee oder eines der weiteren beiden. Eher nicht auf Handelsschiffe.

Ja wann genau die Konferenz ist wäre sehr wichtig um zu wissen was wie weit im Bau gediehen ist. Friede im Frühjahr 1917 bedeutet eigentlich, dass es nicht vor Sommer 1918 sein kann. Da sind die 4 genannten Großkampfschiffe alle vom Stapel gelaufen. Findet die Konferenz erst 1919 oder 1920 statt sind die Einheiten entweder alle in Dienst oder recht kurz davor. In allen Fällen hätte man die Schiffe ggf. mit hinüber retten können, wie es Japan und die USA in der Realität mit einem Teil ihrer 40,6cm bewaffneten Schiffe gemacht haben. Für unser Szenario wäre es auf jeden Fall sinnvoll festzulegen wann die Konferenz sein soll und auf Basis dessen weiter zu diskutieren.

LG Hannes

ZitatFür unser Szenario wäre es auf jeden Fall sinnvoll festzulegen wann die Konferenz sein soll und auf Basis dessen weiter zu diskutieren.

Ich gehe von Sommer 1918 aus. Wesentlich weniger Variablen.

Hey Huszar,

Sommer 1918 würde bedeuten ein gutes Jahr nach dem Frieden in unserem Szenario. Dagegen spräche in meinen Augen, dass in der Realität die Washingtoner Flottenkonferenz im November 1921 zusammen kam. Was 3 Jahre nach Kriegsende und 2 1/2 Jahre nach dem Vertragsschluss des Versailler Vertrages.

Sprich die Siegermächte hatten genug Zeit sich darüber klar zu werden, was nun passiert. Deswegen würde ich Mitte 1919 vorschlagen für unsere Flottenkonferenz in unserem Szenario. Ich wüsste nicht wieso in unserem Szenario die Seemächte so viel schneller auf den Trichter kommen sollten, dass so etwas benötigt wird.

Sprich das wäre mein Vorschlag. Sollte die Mehrheit Sommer 1918 bevorzugen ziehe da natürlich auch mit. Muss eben nur ganz klar geklärt sein.

LG

Zitat von: Hannes 1988 am 17 Mai 2017, 14:00:54
Im Prinzip stimme ich Carsten zu. Besonders was die beiden Bayerns angeht, aber ich denke das gleiche gilt für 2 der Mackensens, die 1918 auch nur 12 bzw 14 Monate von der Fertigstellung entfernt sind.

Wenn ich meinen Büchern glauben darf, hatten beide Mackensen diesen Baustand auch schon im April bzw Juni 1917 als es nach dem jeweiligen Stapellauf zu einem Baustop kam.

Zitat von: Hannes 1988 am 17 Mai 2017, 14:00:54
Wenn man als Kern der Flotte 4 Könige, 4 Bayerns und 2 Derfflingers annimmt hätte man nur 2 schnelle Einheiten, auch wenn alle noch modern sind.

England hat aber auch nur 3 Schlachtkreuzer.

Zitat von: Hannes 1988 am 17 Mai 2017, 14:00:54
Auch wenn die 35cm SA nicht gut passt wegen der Versorgung und uneinheitlichen Munition wären diese beiden Einheiten sehr wünschenswert sie zu haben und wenn man die SA der anderen beiden Einheiten auch fertig baut kann man damit die Derfflingers bestücken in einem größeren Umbau.

LG Hannes

Barbetten mal eben schnell vergrößern , die Idee hatte ich vor ein paar jahren auch mal.
Geht aber leider nicht.

Wenn man die beiden Mackensen umbedingt fertig bauen will.
Müßte man evtl. bei der Konferenz versuchen auf Grund des Kleinen Kalibers der deutschen Flotte, 6 Schiffe mit nur 30,5cm.
Und dem großen Abstand der 10 verbliebenen Schiffe zu dem möglichen 350.000t bei der Verdrängung.
Eventuell ,unter Umständen, vielleicht eine Sondergenemigung , ähnlich England , für zwei zusätzliche Schiffe innerhalb der vertraglichen Grenzen zu bekommen. Denn mit zwei zusätzlichen Mackensen hätte Deutschland zwar 12 Schiffe ,
läge aber immernoch innerhalb der 350.000t.

mfg dirk

Edit:

Zitat von: Hannes 1988 am 17 Mai 2017, 21:39:29
Sommer 1918 würde bedeuten ein gutes Jahr nach dem Frieden in unserem Szenario. Dagegen spräche in meinen Augen, dass in der Realität die Washingtoner Flottenkonferenz im November 1921 zusammen kam. Was 3 Jahre nach Kriegsende und 2 1/2 Jahre nach dem Vertragsschluss des Versailler Vertrages.

Ein Frieden mit England Anfang/Mitte 1917 und kein Wort zur HSF oder der Grandfleet oder den Kolonien während der Verhandlungen ?
Halte ich für eine sehr gewagte Annahme und würde eher darauf tippen das beides Teil der Friedensverhandlungen ist.
Aber mir soll es egal sein.

Zitat von: Hannes 1988 am 17 Mai 2017, 17:01:07

Zitat von: delcyros am 17 Mai 2017, 16:50:45
Nützlicher als die beiden BAYERN wäre die weitere Verwendung von SMS PRINZREGENT LUITPOLD, schon alleine um in die leeren Motorräume den für das Schiff bestellten, bereits geprüften und abgenommenen Dieselmotor einzubauen und Erfahrungen mit dieser Technologie zu sammeln.

D.h. billiger, logistisch sinnvoller und poltisch opportuner wäre möglicherweise der Erhalt aller KAISER und KÖNIGE, sowie der beiden verbleibenen DERFFLINGER. Die Schiffe wären nach 20-25 Jahren Dienstzeit durch Neubauten zu ersetzen.

Die Kaiser Klasse ist mit ihrer Anordnung der SA nicht zeitgemäß. Und auf Sachsen sollte auch ein Marschdiesel eingebaut werden. Wenn man die fertig baut hat man die bessere Versuchsplattform. Ein nachträglicher Einbau eines Dieselmotors in ein fertiges Schiff auch, wenn der Raum dafür vorhanden ist gestaltet sich als sehr schwierig und ist im Falle der Kaiser - Klasse aufgrund der SA Anordnung nicht wünschenswert.

LG Hannes

SACHSEN´s Germaniawerft Diesel war schon bei der Vorabnahme durchgefallen -und praktisch Schrott. PL´s MAN Diesel dagegen hat die Vertragsleistung übererfüllt und wurde angenommen. Leider kann man den PL Diesel nicht in SACHSEN einbauen. Die dafür vorgesehenen Räume auf PRINZREGENT LUITPOLD waren für einen späteren Einbau mit den dafür geplanten MAN Diesel lehr bzw. als Bunker belassen worden, die Mittelwelle wurde (nur auf diesem Schiff der KAISER Klasse!) nicht benutzt. Theoretisch hätte PL den von MAN bereitgestellten und von der Marine bereits geprüften und abgenommenen Diesel 1917 bzw. 1918 eingebaut bekommen sollen, aber historisch war die Flotte nicht bereit PL für einen längeren Werftaufenthalt von der Front abzuziehen.


Alex,

evtl. sogar Rückkehr zur Manöverflotte:
Eine Division ständig in Betrieb, eine Division nur zu Sommermanövern (Reserve), alle zwei oder vier Jahre wechseln zwecks Werftaufenthalte.
Die fünfte KAISER würde ich lieber als modernes Fernlenkzielschiff umbauen.

Zitat von: DST am 17 Mai 2017, 21:40:55

Zitat von: Hannes 1988 am 17 Mai 2017, 14:00:54
Im Prinzip stimme ich Carsten zu. Besonders was die beiden Bayerns angeht, aber ich denke das gleiche gilt für 2 der Mackensens, die 1918 auch nur 12 bzw 14 Monate von der Fertigstellung entfernt sind.

Wenn ich meinen Büchern glauben darf, hatten beide Mackensen diesen Baustand auch schon im April bzw Juni 1917 als es nach dem jeweiligen Stapellauf zu einem Baustop kam.

Zitat von: Hannes 1988 am 17 Mai 2017, 14:00:54
Wenn man als Kern der Flotte 4 Könige, 4 Bayerns und 2 Derfflingers annimmt hätte man nur 2 schnelle Einheiten, auch wenn alle noch modern sind.

England hat aber auch nur 3 Schlachtkreuzer.

Zitat von: Hannes 1988 am 17 Mai 2017, 14:00:54
Auch wenn die 35cm SA nicht gut passt wegen der Versorgung und uneinheitlichen Munition wären diese beiden Einheiten sehr wünschenswert sie zu haben und wenn man die SA der anderen beiden Einheiten auch fertig baut kann man damit die Derfflingers bestücken in einem größeren Umbau.

LG Hannes

Barbetten mal eben schnell vergrößern , die Idee hatte ich vor ein paar jahren auch mal.
Geht aber leider nicht.

Wenn man die beiden Mackensen umbedingt fertig bauen will.
Müßte man evtl. bei der Konferenz versuchen auf Grund des Kleinen Kalibers der deutschen Flotte, 6 Schiffe mit nur 30,5cm.
Und dem großen Abstand der 10 verbliebenen Schiffe zu dem möglichen 350.000t bei der Verdrängung.
Eventuell ,unter Umständen, vielleicht eine Sondergenemigung , ähnlich England , für zwei zusätzliche Schiffe innerhalb der vertraglichen Grenzen zu bekommen. Denn mit zwei zusätzlichen Mackensen hätte Deutschland zwar 12 Schiffe ,
läge aber immernoch innerhalb der 350.000t.

mfg dirk

Edit:

Zitat von: Hannes 1988 am 17 Mai 2017, 21:39:29
Sommer 1918 würde bedeuten ein gutes Jahr nach dem Frieden in unserem Szenario. Dagegen spräche in meinen Augen, dass in der Realität die Washingtoner Flottenkonferenz im November 1921 zusammen kam. Was 3 Jahre nach Kriegsende und 2 1/2 Jahre nach dem Vertragsschluss des Versailler Vertrages.

Ein Frieden mit England Anfang/Mitte 1917 und kein Wort zur HSF oder der Grandfleet oder den Kolonien während der Verhandlungen ?
Halte ich für eine sehr gewagte Annahme und würde eher darauf tippen das beides Teil der Friedensverhandlungen ist.
Aber mir soll es egal sein.

England hat Sommer 1918 auch nur 2 Schlachtkreuzer (HMS Refit & Repair). Die Hood ist da weniger weit gediehen, als die Mackensens. Aber England hat die Queen Elizabeth - Klasse, die 24Kn laufen.

Das mit den Barbetten habe ich mir weniger kompliziert vorgestellt, als ich den Vorschlag gemacht habe. Hab ich aber bereits eingesehen.

Ich denke nicht, dass die Flottenkonferenz Teil des Friedensvertrages wäre in unserem Szenario, da GB ja in unserem Szenario nur einlenkt, weil die USA den Geldhahn zudrehen. Aber das können wir gerne auch diskutieren.

Wie gesagt wenn die Mehrheit für Sommer 1918 ist schließe ich mich dem dann an und argumentiere auf dieser Basis.

Zitat von: delcyros am 17 Mai 2017, 22:04:12

SACHSEN´s Germaniawerft Diesel war schon bei der Vorabnahme durchgefallen -und praktisch Schrott. PL´s MAN Diesel dagegen hat die Vertragsleistung übererfüllt und wurde angenommen. Leider kann man den PL Diesel nicht in SACHSEN einbauen. Die dafür vorgesehenen Räume auf PRINZREGENT LUITPOLD waren für einen späteren Einbau mit den dafür geplanten MAN Diesel lehr bzw. als Bunker belassen worden, die Mittelwelle wurde (nur auf diesem Schiff der KAISER Klasse!) nicht benutzt. Theoretisch hätte PL den von MAN bereitgestellten und von der Marine bereits geprüften und abgenommenen Diesel 1917 bzw. 1918 eingebaut bekommen sollen, aber historisch war die Flotte nicht bereit PL für einen längeren Werftaufenthalt von der Front abzuziehen.

Ich habe jetzt nur auf Wikipedia geschaut und kann dazu nix finden. In dem Artikel zu den Dieseln sowohl von MAN als auch der Germania Werft steht davon nichts. Nur das beide nicht problemlos liefen (bis 1917). Was ist denn die Quelle deiner Information?

Ähm,

Hannes, Tiger und Lion sind noch im Dienst (die kleinen lasse ich mal unter den Tisch fallen) und Tiger bleibt Schulschiff und wird 1928/29 reaktiviert bis Hood seine letzte große Modernisierung abgeschlossen hat, dann wird sie 1931 außer Dienst gestellt.

Hannes du kannst dich darauf verlassen, das Delcyros das recherchiert hat, die Frage ist nur, ob man Sachsen auf den MAN Diesel anpassen kann?
Wenn nicht behält man den Prinzen als Schulschiff, oder Reserveschiff, um ihn als Versuchsträger zu nutzen. Die SA ist ja analog der Koenige und Derfflinger.

Zitat von: DST am 17 Mai 2017, 21:40:55


England hat aber auch nur 3 Schlachtkreuzer.

Ich zähle deutlichst mehr als drei:

HMS TIGER
HMS PRINCESS ROYAL
HMS LION
HMS RENOWN
HMS REPULSE
HMS COURAGIOUS
HMS GLORIOUS
HMS NEW ZEALAND
HMS INFLEXIBLE
HMS INDOMITABLE

dazu kämen noch der Commonwealth Schlachtkreuzer
HMAS AUSTRALIA

ZitatWas ist denn die Quelle deiner Information?

Laudahn, Die Nuernberger Grossoelmaschine, p. 1139
Brack/ Moeller "Einhundert Jahre Dieselmotoren fuer fuenf deutsche Marinen" Seite 115 ff.

Credits bitte für "Q".

Vor der Konferenz hat GB natürlich wesentlich mehr als die 3. Da wurde wohl insgesamt vorgegriffen. War wohl insgesamt ungünstig, dass nicht direkt zu kommunizieren.

Zitat von: DST am 17 Mai 2017, 21:40:55

Zitat von: Hannes 1988 am 17 Mai 2017, 14:00:54
Wenn man als Kern der Flotte 4 Könige, 4 Bayerns und 2 Derfflingers annimmt hätte man nur 2 schnelle Einheiten, auch wenn alle noch modern sind.

England hat aber auch nur 3 Schlachtkreuzer.

man muß manchmal schon alles im zusamenhang lesen bzw kopieren

3 englische Schlachtkreuzer

...erscheinen mir trotzdem falsch...
(nichts für ungut)

@ delc,

glaubst du das Derfflinger und Hindenburg, mit Ausbau der Torpedorohre und Bugmodifikationen, eventuell moderate Bugverlängerung als reine Ölbrenner an die 30kn gehen, oder kann das nur Hindenburg schaffen, da ihe Maschinen (Tubinen) eher für höhere Leistung ausgelegt sind?
Sind bei Derfflinger 28-29kn realistisch?

Gibt es noch Sprünge in der Schraubenentwicklung während der 20er Jahre?

moin,

Zitat von: Huszar am 17 Mai 2017, 18:51:28
Wenn wir annehmen, Frieden wird im Mai 1917 geschlossen,

.. sind die nicht gerade finanzstarken Briten in Versuchung, den Weiterbau der Hood einzustellen und - außer R&R - erst einmal den Tiger und die beiden Löwen zu behalten ...

Zitat von: Hannes 1988 am 17 Mai 2017, 22:29:06
Vor der Konferenz hat GB natürlich wesentlich mehr als die 3. ...

... und haben damit 7 schnelle "Schlachtkreuzer", allerdings deutlich verschiedener Qualität.
(Der eine heißt übrigens Courageous)

Gruß, Urs

Zitat von: Matrose71 am 17 Mai 2017, 22:52:09
@ delc,

glaubst du das Derfflinger und Hindenburg, mit Ausbau der Torpedorohre und Bugmodifikationen, eventuell moderate Bugverlängerung als reine Olbrenner an die 30kn gehen, oder kann das nur Hindenburg schaffen, da ihe Maschinen (Tubinen) eher für höhere Leistung ausgelegt sind?
Sind bei Derfflinger 28-29kn realistisch?

Die Frage ist häufig gestellt worden. Die Probefahrten dieser Schiffe waren, kriegsbedingt, in zu seichten Wassertiefen durchgeführt worden. Daher kam es zu Ansaugungen, die Schiffe versuchten ihre eigene Welle hochzusteigen, was sie aber nicht vermögen (ist schließlich kein Gleiter, oder wenigstens Zerstörer). Ich zitiere dazu St. Toby aus einer älteren Diskussion:

Zitat"The hydrodynamics of waves dictates that a ship has a "hull speed" that's the natural speed of a wave the same length as the ship. It corresponds to a Froude number of 0.4, and at and slightly above that speed there is a "hump" in the resistance curve as the ship tries to punch through or climb over its own bow wave. In shallow water, however, the waves made by the ship "feel the bottom" and are unable to travel as quickly as in deep water, so that there is a "Critical Speed" described by V = (SQRT(g*h)) = 1 where h is the water depth and g the acceleration due to gravity. This critical speed creates a hump in the resistance curve at a lower speed than the hull speed hump, replacing the latter in the hull's hydrodynamics. In high performance craft like destroyers that can generally exceed hull speed, the critical speed hump in shallow water gets them "over the hump" at lower speeds and it's like planing -- less resistance than in deep water, so they go faster.

For heavy displacement craft like battleships that can't in practice be powered enough to get through, or even up to, the hull speed hump, they are climbing the critical speed hump at a lower speed in shallow water so they are slower at a given power. The original paper from which Tony's article is excerpted lists a formula for the critical speed in English units, as well as a similar one for the speed at which the resistance curve first departs from that in deep water as the ship starts to climb the critical speed hump. The critical speed is described by V^2 = 11.3 h (V in knots, h in feet) and the point where resistance starts to increase is V^2 = 5.3 h. Knowing those numbers it is easy to plan a sea trial to get enough depth. For instance, an Iowa class battleship with a top speed of 32 knots requires 193 feet of water to achieve this speed at the deep water power.

Battle cruisers are generally faster than battleships and might be able to get close to their hull speeds, but not beyond them. Accordingly, the statement that started this thread seems to me to be very believable."

moin,

während die Konferenz Fahrt aufnimmt und die Delegierten den Erhalt vorhandener Schiffe durch Umbau und die Möglichkeiten schwerer Kreuzer diskutieren, übersendet K dem deutschen Delegierten diesen (nicht ganz ernst zu nehmenden ?  :-D) Vorschlag ..

Betr.:
Umbau vorhandener Großer Kreuzer zu sogenannten "Schweren Kreuzern" gem. angenommenem Vertragsentwurf

Hier:
Große Kreuzer Goeben (von OsmR zurückgetauscht, ohne Minenschaden), Moltke und Seydlitz

Maßnahmen :
a.) Wegfall Bugtorpedorohr und Optimierung Uw- und Üw-Bugform (etwa wie Berlin (1921))
b.) Wegfall Torpedobreitseitraum, Nutzung für Kraftstoffvorrat

c.) Wegfall der 28 cm-Seitentürme, dafür tlw. neue , größere Antriebsanlage (nur Ölfeuerung ?)
(Alternative : Marschdiesel auf einer Innenwelle)
d.) Ersatz der drei 28 cm-Doppeltürme in MS-Linie durch Drillingstürme 21 cm oder 20, 3 cm mit größerer Rohrlänge L/52 oder L/55 (Hippers L/60 ist wohl noch zu weit in der Zukunft)
e.) Wegfall der zwölf 15 cm-Kasemattgeschütze, Teilersatz durch vier 15 cm-Einzellafetten an Oberdeck neben Brücken- und Hüttenaufbau als "Anhalte-Geschütze" zur Schonung der SA, Nutzung der jeweiligen Mun-Räume für Kraftstoffvorrat und Proviant-TK
f.) Entfall der bisherigen zwölf 8,8 cm-Geschütze, an deren Stelle 8 BAK gleichen Kalibers

g.) Entfall der Bug- und Heckpanzerung und des Gürtelpanzers auf Höhe der Kasemattgeschütze; über Beibehaltung oder Reduzierung der verbleibenden Panzerung (Türme und Antriebsanlage) ist noch zu entscheiden
h.) Bei eingeschätzter Besatzungseinsparung von 200+ Mann wg. Reduzierung der Artillerie Nutzung der freifallenden Räume für Klimaanlagen und bessere Unterbringung
i.) Die durch Entfall der Waffen "freifallende" E-Kapazität wird für TK- und Klimaanlagen genutzt, sonst Reserve

j.) Auf dem freiwerden Oberdeck mittschiffs an Bb und Stb je ein Torpedorohrsatz, um gfs. Handelsschiffe schnell versenken zu können
k.) Auf dem freiwerdenden Oberdeck eine Flugzeuganlage,
- entweder mit Katapult für den Typ https://de.wikipedia.org/wiki/Hansa-Brandenburg_W.29 (https://de.wikipedia.org/wiki/Hansa-Brandenburg_W.29), der als Aufklärer und Jäger gegen gegnerische Luft-Fühlungshalter wirken kann
- oder (sogar) mit einer Startbahn für Flugzeuge des Typs Fokker D-VIII, die ein ähnliches "Leichtgewicht" wie die bei Starts von Schiffen eingesetzte britische Sopwith Pup ist

Als Ergebnis wird ein sehr schneller, gut geschützter "Schwerer Kreuzer" mit guter Aufklärungs- Kapazität und großer Reichweite für atlantische Operationen erwartet, der auch ein "Blockade-Durchbruchsgefecht" nicht zu scheuen hätte.

(Initiativen des ungarischen Delegierten der Ö-U-Beobachterdelegation bei der Konferenz :wink: und des Admirals Hannes :wink: könnten damit in nahezu optimaler Weise erfüllt werden.)

Dem zu erwartenden Gegenargument einer "Unter-Bewaffnung" eines solchen Schiffs ist mit dem Hinweis auf seine Verwendungsfähigkeit (auch: Schulkreuzer) und seine "Konferenz-Wirkung" zu begegnen.

Als der deutsche Delegierte dieses Papier "zufällig" an seinem Arbeitsplatz liegen läßt, entsteht gewaltige Unruhe bei den Vertretern von F und GB ...  :-D


:-D :-D :O/Y

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 12 Mai 2017, 16:38:51

Zitat von: Matrose71 am 11 Mai 2017, 23:59:18Die 4 Bayern sind gesetzt gegen 10 38er von GB, da führt absolut gar nichts dran vorbei

Das ist sicher eine der möglichen Lösungen.
Aber: wenn ich so rüste, rüste ich "nach", d.h. ich handele symmetrisch und das wird einen Gegner nicht besonders beunruhigen.
Wenn ich angesichts der britischen Planung meine Schlachtkreuzer-Komponente stärke (ob nun durch vorhandene oder in Bau befindliche), handele ich asymmetrisch und bringe den Gegner in Unruhe bzw. in Zugzwang.

Nanu, das soll doch angeblich Tirpitz' und des Kaisers "Todsünde" gewesen sein: Das stets friedensbereite und wenn, dann nur "eventuell" Machtpolitik betreibende GB "in Unruhe und in Zugzwang" gebracht zu haben, was dann (durch deutsche Schuld, versteht sich) unvermeidlich zu einem fürchterlichen Weltkrieg und zur Vernichtung des Deutschen Reiches geführt habe.

Zitat von: Urs Heßling am 14 Mai 2017, 11:59:09...militärstrategischen Unterstützung einer deutschen Friedenspolitik, die Gewähr gegen eine eventuelle (!) Machtpolitik GBs...

(skeptische Zeitgenossen mögen sich fragen, wie die Briten mit ihrer "eventuellen" Machtpolitik denn zu ihrem weltumspannenden Empire und seinen stets an strategischen Schlüsselpositionen gelegenen Stützpunkten gekommen sein könnten - Gibraltar, Malta, Suez, Aden, Colombo, Singapur, Hongkong, Kapkolonie usw. - vermutlich auf die gleiche Weise wie die ebenso friedliebenden und ebenfalls nur "eventuell" Machtpolitik betreibenden "brethren" aus den USA).

Nachdem hier so viel auf die Kriegserfahrungen abgehoben wird (und den Sündenfall eine große Schlachtflotte aufzubauen, die die friedliebenden Briten so gereizt habe, daß sie keine andere Wahl hatten, als mit F und R den "Hunnen" Mores zu lehren), wundert es mich doch sehr, daß die hier ins Auge gefaßten deutschen Neubauten ausgerechnet die folgenden Eigenschaften haben sollen:

Zitat von: Urs Heßling am 17 Mai 2017, 16:14:07Hätte ich als Chef der Marineleitung die "Richtlinienkompetenz" für den Kriegsschiffbau, mein Auftrag an K wäre (ganz allgemein, ohne Typen) :
[...]
- Erprobung und Entwicklung des Antriebs mit Marschdieseln für Schiffe ab Kl.-Kreuzer-Größe, evt. sogar für Große Torpedoboote
- Höhere Priorisierung der Unterkunftsbedingungen mit Blick auf Langzeit- und Tropeneinsätze

Marschdiesel sind für große Reichweiten erforderlich, vermutlich »mit Blick auf die geplanten Langzeit- und Tropeneinsätze«, ebenso wie die Klimaanlagen, die hier gefordert werden:

Zitat von: Urs Heßling am 18 Mai 2017, 09:19:25e.) Wegfall der 15 cm-Kasemattgeschütze, evt. Teilersatz durch 15 cm-Einzellafetten an Oberdeck neben Brücken- und Hüttenaufbau als "Anhalte-Geschütze" zur Schonung der SA, Nutzung der Mun-Räume für Kraftstoffvorrat und Proviant-TK
[...]
h.) Bei eingeschätzter Besatzungseinsparung von 200+Mann Nutzung der freifallenden Räume für Klimaanlagen und bessere Unterbringung
i.) Die durch Entfall der Waffen "freifallende" E-Kapazität wird für TK- und Klimaanlagen genutzt, sonst Reserve.

Als Ergebnis wird ein sehr schneller, gut geschützter "Schwerer Kreuzer" mit großer Reichweite für atlantische Operationen erwartet, der auch ein "Durchbruchsgefecht" nicht zu scheuen hat.

Klingt alles sehr nach doch furchtbar verfehlter "Weltpolitik", die durch deutsche Schuld, insbesondere die des Kaisers und der bösen "Militärs" schon einmal in die Katastrophe geführt hat.

Man fragt sich, ob ein solches deutsches Schiffbauprogramm das "finanzschwache" britische Empire "eventuell" zu einer neuerlichen Machtpolitik verleiten könnte?

moin,

Zitat von: Götz von Berlichingen am 18 Mai 2017, 10:12:57
Marschdiesel sind für große Reichweiten erforderlich, vermutlich »mit Blick auf die geplanten Langzeit- und Tropeneinsätze«, ebenso wie die Klimaanlagen, die hier gefordert werden:

Richtig ! .. aber die gibt es auch im Frieden (!), bei dem man nicht immer vom Einlaufen in britische oder französische Stützpunkte abhängig sein will .. :wink:

Gruß, Urs

Hallo Urs,

dein Vorschlag mit dem Umbau der Goeben gefällt Admiral Hannes ausgesprochen gut. :TU:)

Wäre vermutlich aber sehr teuer.

LG Hannes

moin,

Zitat von: Hannes 1988 am 18 Mai 2017, 14:23:19
Wäre vermutlich aber sehr teuer.

Ich schätze nicht so teuer wie die Fertigstellung von Mackensen oder Württemberg ...

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 18 Mai 2017, 17:38:19

Ich schätze nicht so teuer wie die Fertigstellung von Mackensen oder Württemberg ...

Die will ich trotzdem beide behalten :D

Moin,

darf angemerkt werden, dass deutschen Werften anfangs deutlich unter Facharbeitermangel leiden werden und das für einige Jahre sämtliche Privatwerften mit zivilem Schiffbau beschäftigt sein werden. Allein in den USA lagen mindestens 500.000 BRT fest und gammelten da über 3 Jahre vor sich hin. Deutschland wird ein massives Schiffbauprogramm im zivilen Bereich starten müssen um wieder fit zu werden. Als Privatwerft würde ich da kaum Platz für die Knauser von der Marine frei machen.
Mit anstehenden Grundüberholungen/Instandsetzungen werden die Kaiserlichen Werften auch gut beschäftigt sein. Da große Weiterbauten und Umbauten einzuschieben und raren Platz auf lange Zeit zu blockieren, ich halte das für fragwürdig.

Zitat von: Spee am 18 Mai 2017, 19:42:27
Moin,

darf angemerkt werden, dass deutschen Werften anfangs deutlich unter Facharbeitermangel leiden werden und das für einige Jahre sämtliche Privatwerften mit zivilem Schiffbau beschäftigt sein werden. Allein in den USA lagen mindestens 500.000 BRT fest und gammelten da über 3 Jahre vor sich hin. Deutschland wird ein massives Schiffbauprogramm im zivilen Bereich starten müssen um wieder fit zu werden. Als Privatwerft würde ich da kaum Platz für die Knauser von der Marine frei machen.
Mit anstehenden Grundüberholungen/Instandsetzungen werden die Kaiserlichen Werften auch gut beschäftigt sein. Da große Weiterbauten und Umbauten einzuschieben und raren Platz auf lange Zeit zu blockieren, ich halte das für fragwürdig.

Zumindest das Fertigbauen ist durch Verträge ja gesichert. Da kann man dann als Marine ja mit handeln. So nach dem Motto: "Ok das Schiff brauchen wir eigentlich nicht mehr. Dafür machst du den Umbau XY"

off-topic:

Schön, mal wieder von Dir zu lesen, Thomas!!  :lol:

@ede,

Das hängt von der Reichsleitung ab. Handel oder Schlachtschiffe, die keiner braucht. Zudem dürfte gerade die Hochseeflotte mit ihren Schlachtschiffen einen gewissen Mangel an Rückhalt in Politik und Bevölkerung haben. So richtig "Hammer" war das nicht, was die Schlachtflotte da in den Kriegsjahren abgeliefert hat.

@ T-G,

Ebenfalls sehr erfreut 😀

moin,

Zitat von: Spee am 18 Mai 2017, 19:42:27
Mit anstehenden Grundüberholungen/Instandsetzungen werden die Kaiserlichen Werften auch gut beschäftigt sein. Da große Weiterbauten und Umbauten einzuschieben und raren Platz auf lange Zeit zu blockieren, ich halte das für fragwürdig.

Ja.
Das war auch mein Grundansatz : Verzicht auf die "Fertigbauten" (mit begründbaren Ausnahmen)

Der  Goeben-Vorschlag war dann mehr ein "gedankliche Übung", um zu zeigen, was möglich wäre, wenn man das bereits Vorhandene anhand von Erfahrungen überlegt bewertet ...
(um meine "Lieblingsschiffe" zu behalten ... meine wahre Liebe liegt ja bei den lütten Flitzern)

.. und auch von mir ein  "welcome back, Thomas"  :TU:) :MG:

Gruß, Urs

Moin Urs 👍

Ich hoffe nicht alles damit platt gemacht zu haben, aber ich denke das Deutsche Reich braucht nach dem Krieg keine neuen Schlachtschiffe. Dringender wären Minensucher und dazu Flugzeugmutterschiffe/Flugzeugträger (kleine Bitte erstmal, kein 40.000t-Träger) für die Suche nach Minen aus der Luft z.B. Alles was man braucht um die Seewege schnell wieder befahrbar zu machen und dann kann man über die weitere Baupolitik nachdenken.

@Urs:
Deine Umbauplanung ist zwar nett, bringt aber Schiffe vor, die a, nicht vertragskonform b, zu teuer und c, unterbewaffnet sind. Der "zufallig" liegen gelassener Plan taut aber 1a, um jeden anderen Macht einen Koller zu liefern  :-D

Bezüglich Fertigbau hab ich schon mindestens zweimal darauf hingewiesen, dass sehr, sehr vieles fertig gebaut werden muss, ob man die Dinger haben wil, oder nicht. Carsten hat auch darauf hingewiesen.
Was in Realität bis zum 01.06.1917 iD gestellt wurde, wird auch in diesem Szenario da sein, ebenfalls Schiffe, die IRL bis zum ca. 01.07.1917 ins Wasser kamen. Es würde einfach mehr kosten, aus den Verträgen rauszukommen, als die Dingers fertig zu bauen. Ein Fragezeichen gibt es nur bei Schiffen, die IRL nicht bis zum 01.07.1917 (+-) ins Wasser kamen.
Nachdem die genannten Schiffe fertig sind (spätestens Ende 1918), werden beträchtliche Kapazitäten frei. Neben Handelsschiffen reichen diese bei Weitem, um einige Schiffe, die schon auf Kiel gelegt wurden, aber noch nicht vom Stapel gelaufen sind, zu Ende zu bauen (Cöln-Klasse, Typ 16, M16 zB)

Was mit den fertigen, aber nicht gewollten Schiffen gemacht wird, ist eine andere Frage. Der Markt dürfte wohl so ziemlich gesättigt sein, einiges könnte man aber abstossen.
zB:
- die drei Baltenländer: pro Land 3-4 Wachboote (Typ AI oder AII), 2-3 U-Boote, 1-2 T-Boote
- Finnland: 4-6 Wachboote, 4-5 U-Boote, 2-3 T-Boote
- Ö-U: interessant wären lediglich U-Boote (auch die kleinen UBI und UCI)
- Türkei: Wachboote, eine Flottille T-Boote, U-Boote
Auch opitmistisch gesehen könnten bei Weitem nicht alle "überzähligen", nicht-gewollten Einheiten vertickt werden.

moin,

Zitat von: Huszar am 18 Mai 2017, 20:46:51
Deine Umbauplanung bringt aber Schiffe vor, die a, nicht vertragskonform b, zu teuer und c, unterbewaffnet sind.

a) zu diesem Zeitpunkt gibt es ja noch keinen fertigen / unterschriebenen Vertrag :wink:
b) das wäre noch zu untersuchen,
c) dazu habe ich ja schon etwas gesagt :angel:

Gruß, Urs

P.S.
Alex, EDIT zu a)

Zitat von: Huszar am 07 Mai 2017, 12:53:16
Mein Vorschlag für die Flottenkonferenz Mitte 1918:

...
Kreuzer
1, keine Beschränkung der Tonnage
2, Höchstkaliber ist 21cm
3, keine zahlen- oder tonnagemässige Beschränkung für einzelne Länder

also : paßt.

@Alex,

Warum muss man die Schiffe fertig bauen?
Schau dir die USA am Ende des 2.Weltkrieges an. Da wurde verschrottet, egal ob Vertrag oder nicht. Was keiner braucht, kann weg. Minus hat man durch den Krieg so oder so. Wozu also Schiffe fertig bauen, die keiner braucht und haben will?

Hallo Thomas,

wir besprechen hier ein Unentschieden Mitte 1917, warum sollte man die 2 Bayern und andere wesentlich modernere Schiffe auf den Werften in Zukunft nicht eventuell brauchen. Wir wollen ja auch den größten Teil des alten "Krams" veschrotten.

Die Amis haben auch nach dem WW2 ihre Flugzeugträger fertig gebaut und in Dienst gestellt oder sehe dir die De Moins an.
Wir sind aber hier im 1917 und nicht 1946 und der Flugzeugträger war noch im Säuglingsstadium zu der Zeit.

Viele Schiffe auf den Weften sind bezahlt, genauso wie die Ausrüstung, entsprechend, sollte man bei einer wesentlichen Verkleinerung der Flotte, wenigstens viele moderne Schiffe haben und nicht mit Zeugs von 19ß6-1910 rumgurken.

Dazu sorgt man in den verschiedenen Branchen gleich für Arbeitsplätze, für die Soldaten, die zurück kommen und eine entsprechende Ausbildung haben.

Moin Carsten,

Arbeitsplätze wird es genug geben, es werden eher gut ausgebildete Leute fehlen. Und bitte, wozu etwas fertig bauen, wenn es dann keiner braucht.
Die "Des Moines" waren neue Technik, da wollte  man sicher Erfahrungen sammeln. Aber schau dir z.B. die "Essex"-Träger, die "Montana's" oder die "Alaska's" an. Ab in die Tonne, obwohl kurz vor Fertigstellung.
Ich bezweifle die Fertigstellung der Schiffe einfach, weil sie keiner braucht
(und ja, ich wäre auch an einer fertigen "Graf Spee" interessiert).

Die Montanas: keine auf Kiel gelegt worden
Die Alaskas: braucht nach dem Krieg keiner mehr. Die Unsinnigkeit dieses Schiffstyps ist erkannt worden
Die Essex - Klasse: 2 Stück nicht fertig gebaut. Andere bereits bestellte erst garnicht den Bau begonnen.

Die Beispiele hinken also ein wenig. Der Punkt, dass man nach dem Krieg eigentlich keine neuen Schlachtschiffe oder Schlachtkreuzer braucht ist an sich richtig, aber haben will man sie zu dem Zeitpunkt trotzdem. Bereits komplett bezahlt sind sie und wenn man nicht ins Hintertreffen geraten will benötigt man gerade diese modernen Einheiten. Die beiden Einheiten der Bayern - Klasse und 2/4 der Mackensen - Klasse sind einfach zu weit fortgeschritten um darauf zu verzichten.

LG

moin, Hannes,

Zitat von: Hannes 1988 am 19 Mai 2017, 00:46:08
Der Punkt, dass man nach dem Krieg eigentlich keine neuen Schlachtschiffe oder Schlachtkreuzer braucht ist an sich richtig, aber haben will man sie zu dem Zeitpunkt trotzdem.

siehe

Zitat von: Urs Heßling am 11 Mai 2017, 17:11:01
Wie in bereits erwähnten Dokumenten vermerkt, besteht aus den Kriegserfahrungen eine gewisse Einsicht, daß die Schlachtschiffe überholt sind. Dabei sind diese Schiffe ein Ressourcen- und Finanzengrab. Aber jede Nation will ihre Schlachtschiffe behalten, weil die anderen dasselbe tun. Also von der Logik her die ideale Ausgangsstellung für eine Konferenz, bei der man sich über eine sukzessive Abschaffung einig werden kann.

So ginge es auch ...
Man müßte sich nur, wie schon lange zuvor in diesem Thread gesagt, einigen ...

Aber ... das bekommen ja nicht einmal WIR hin  (seufz.)

Gruß, Urs

Zitat von: Spee am 18 Mai 2017, 22:29:11
Moin Carsten,

Arbeitsplätze wird es genug geben, es werden eher gut ausgebildete Leute fehlen. Und bitte, wozu etwas fertig bauen, wenn es dann keiner braucht.
Die "Des Moines" waren neue Technik, da wollte  man sicher Erfahrungen sammeln. Aber schau dir z.B. die "Essex"-Träger, die "Montana's" oder die "Alaska's" an. Ab in die Tonne, obwohl kurz vor Fertigstellung.
Ich bezweifle die Fertigstellung der Schiffe einfach, weil sie keiner braucht
(und ja, ich wäre auch an einer fertigen "Graf Spee" interessiert).

Also als Werftchef würde ich 1917 nach einem Friedensschluß solange auf die Erfüllung bestehender Verträge bestehen, solange ich keine andere Arbeit für meine Leute habe. Und da ist erstmal Essig, weil meine zivile Kundschaft auch erstmal wieder prüfen muss, was habe ich wo, was brauche ich und wie soll ich das bezahlen.

Zitat von: Urs Heßling am 19 Mai 2017, 07:46:55

Zitat von: Urs Heßling am 11 Mai 2017, 17:11:01
Wie in bereits erwähnten Dokumenten vermerkt, besteht aus den Kriegserfahrungen eine gewisse Einsicht, daß die Schlachtschiffe überholt sind. Dabei sind diese Schiffe ein Ressourcen- und Finanzengrab. Aber jede Nation will ihre Schlachtschiffe behalten, weil die anderen dasselbe tun. Also von der Logik her die ideale Ausgangsstellung für eine Konferenz, bei der man sich über eine sukzessive Abschaffung einig werden kann.

Für eine sukzessive Abschaffung der Schlachtflotte ist es min 30 Jahre zu früh. Das geht erst, wenn sich der Flugzeugträger etabliert hat. Und ohne eine Flottenkonferenz entwickelt sich der Flugzeugträger weniger schnell und den Washingtonkreuzer gibt es auch nicht. Aber da Flugzeugträger nicht gut allein opperieren können braucht man mindestens Kreuzer.

Aber du hast in sofern recht, dass wir uns in dem Thread nicht einig werden. Es gibt eben einige, die zur Dickschifffraktion gehören, welche meiner Meinung nach eher realistisch ist für unser angenommenes Szenario und diejenigen, die später gemachte Erfahrungen vorgreifen wollen und daher eine viel kleinere Flotte fordern. Oder einfach weniger kriegerisch denken, aber auch das halte ich für unrealistisch für unser Szenario.

LG

Die Krux ist wohl, das die Kriegserfahrungen nicht bekannt sind. Und aus denen sollte sich schon abzeichnen, wohin die Reise nach einem Krieg geht...

Zitat von: bodrog am 19 Mai 2017, 14:59:54
Die Krux ist wohl, das die Kriegserfahrungen nicht bekannt sind. Und aus denen sollte sich schon abzeichnen, wohin die Reise nach einem Krieg geht...

Die Kriegserfahrungen bis 1916 waren also 1917 nicht bekannt.
Komischerweise hat das deutsche Heer aufgrund der Kriegserfahrungen ihre Sturmtruppentaktik und Abwehrtaktik eingeführt und weiterentwickelt. Aufgrund dieser wurden die Luftstreitkräfte vergrößert und spezialisiert und  die Entende entwickelten den Tank und deren Einsatztaktik.   ...

moin,

Zitat von: Hannes 1988 am 19 Mai 2017, 14:00:23
Es gibt eben einige, die zur Dickschifffraktion gehören, welche meiner Meinung nach eher realistisch ist für unser angenommenes Szenario und diejenigen, die später gemachte Erfahrungen vorgreifen wollen und daher eine viel kleinere Flotte fordern. Oder einfach weniger kriegerisch denken, aber auch das halte ich für unrealistisch für unser Szenario.

Also ich nehme für mich in Anspruch - nicht immer in diesem Thread -  daß ich realistisch denke und argumentiere, weil ich unvergleichlich viel mehr Kriegsschiff-Seefahrts- (incl. Kommandantsein) und Marinerüstungs-Erfahrung habe als 99/100 unserer Mitglieder.
Vielleicht führt das ja in Konsequenz zu weniger "kriegerischem" Denken :wink:  :O/Y

Die "Erfahrungen" sind nicht als "später gemacht" einzuordnen, die lagen 1918 vor (incl. Scheers Einsicht, daß GB in der damaligen strategischen Situation mit einer Schlachtflotte nicht zu schlagen sei) ...

... und ein Blick auf die Nordsee-Minen-Karte von 1918 gibt auch weitere Einsicht.

So viel Realität gehört schon in einen hypothetischen Thread mit hinein !

Gruß, Urs

moin, Stefan,

Zitat von: mhorgran am 19 Mai 2017, 15:35:27

Zitat von: bodrog am 19 Mai 2017, 14:59:54
Die Krux ist wohl, das die Kriegserfahrungen nicht bekannt sind. Und aus denen sollte sich schon abzeichnen, wohin die Reise nach einem Krieg geht...

Die Kriegserfahrungen bis 1916 waren also 1917 nicht bekannt.
...

Ich glaube, Du hast Ulrich in diesem Fall einfach falsch verstanden.
Er meinte wohl, daß die vorliegenden Texte hier im FMA nicht bekannt sind.

Gruß, Urs

Urs, da gebe ich dir Recht - war missverständlich formuliert... Natürlich hat man fleißig Kriegserfahrungen gesammelt, nur kann man die nicht in gedruckter Form lesen sondern muss ins schöne Freiburg fahren...

Dumm war man bei der Kaiserlichen keinesfalls, wie ja die allgemein bekannten Schadensbilder bei einzelnen Einheiten beweisen, man hat nämlich auch durchaus Konsequenzen gezogen resp. weit darüber hinausgedacht.

...wenn man die ausgesprochen unsinnigen Forderungen Scheers an seine neuen Dickchiffe ignorieren kann, die er ja angeblich aus den "Kriegserfahrungen" abgeleitet hat.

Mindestens 30kts "Frontgeschwindigkeit" aber bitte mit großer Reichweite...
(und das bei Kohlekesseln, -viel Spaß damit...)

Da scheint mir, dass man die völlig falschen Schlüsse zu ziehen bereit war...

moin,

Zitat von: bodrog am 19 Mai 2017, 15:53:58
.. sondern muss ins schöne Freiburg fahren...

Genau ...

Wo man aus dem Lesesaal des BA/MA einen Blick auf das hinter Bäumen stehende "Rote Haus" werfen kann :-D

[Exkurs Ende  :O/Y]

Gruß, Urs

Nochmals zur Fertigstellung begonnener Schiffe.

ZitatSo lange die Tinte unter dem Friedensvertrag nicht trocken ist (Einfachheit halber sagen wir mal 01.06.1917), sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund, die Bautätigkeit einzuschränken. Klar, neue Bestellungen würden nicht vergeben, und sehr wahrscheinlich würden auch keine neuen Kiellegungen erfolgen. Die bereits auf Kiel gelegten Einheiten müssten aber weitergebaut werden - man weiss ja nicht, ob es tatsächlich zu einem Frieden kommt.
NACH dem Vertrag wird es aber interessant. Für etwa 5-6 Monate würde man sich Gedanken machen müssen, was man hat, was man haben will, was man haben kann, und was man darf (ev. was man haben muss). Ein Abbruch bereits begonnener Schiffe ist unter Umständen teurer, als sie fertig zu bauen! Mit ziemlicher Sicherheit würden Schiffe, die bereits auf Kiel gelegt wurden, aber noch nicht vom Stapel gelaufen sind (ausgenommen solche, die IRL noch im Juni 1917 vom Stapel liefen), mit einem Baustopp belegt. Bedeutet:
- A II-Boote: bis auf wahrscheinlich A50 hat man die Dinger.
- A III-Boote: Die Serie ab A80 wurde IRL nach März 1917 vergeben, die fallen somit aus. A56-63 bzw A68-72 müssten wahrscheinlich fertig gebaut werden. Bei A73-79 geht wahrscheinlich ein Verzicht.
- Typ 16 (S113-B124): Genaue Kiellegungen fehlen mir, von den realen Stapellaufen ausgehend bin ich mir ziemlich sicher, das da ein Baustop kommen würde
- Typ 16Mob (G96+V125-H147): G96 ist schon fertig, V125, v126, S131, und S132 sind schon im Wasser, ein weiterbau wäre eigentlich vorzusehen. Genaue Kiellegungen fehlen mir auch hier, aber zumindest bei V127, V128, S133 und S134 könnte man noch einen Weiterbau vorstellen.
- alle anderen T-Boot-Typen wurden erst nach unserem Waffenstillstan vergeben, fallen somit aus.
Insgesammt gesehen sprechen wir von 4, höchstens 8 grossen und 6 A II bzw 10-11 A III-Booten - statt 6 A II, 16-17 A III, 10-12 Typ 16Mob, einer unbekannten Zahl (aber gut 6) von Typ 16-Booten.

- U-Boote bis U88+U93-U102+U105, U155 hat man, U89-92+U106-U107+U151, U152, U153, U156 sind zu weit fortgeschritten, muss man wohl fertigbauen. Immerhin würden aber U103, U104, U108-U111, U154, U157 ausfallen (wahrscheinlich auch weitere aus den Serien nach U112, bzw nach U158)
- Den Ganzen UB I und UB II-Kram hat man, aus der Serie UB III müssten UB48-UB58, UB60-UB67, UB75-UB79 fertig gebaut werden. UB59, UB68-UB74, UB80-UB89, UB103-UB117 können mit einem Baustopp belegt werden
- Bei den UC II-Booten wurde lediglich UC 26 und UC 60 nach dem 01.06.1917 fertig, aber nicht viel später. Müssen fertig gebaut werden.
- UC III-Typ fallt komplett flach, da nach dem Waffenstillstand bestellt.
Insgesammt sprechen wir über 36 Boote, die fertig gestellt werden müssen (statt Arbeiten an 77 Booten!)

- Cöln II, Wiesbaden II und Dresden II waren am 01.06.1917 schon vom Stapel, als modernste Kreuzer würde mM kein Baustop in Frage kommen. Bei den restlichen ist allerdings ein Baustopp wahrscheinlich.
Insgesamt also 3 Kreuzer statt 10

Von mir, Seite 11.
Im Einzelnen:
Typ A II
- A26-A37, A39, A40 wurden noch 1916 in Dienst gestellt.
- A38, A41-A46, A52-A55 wurden vor dem 01.06.1917 (Stichtag für den Friedensvertrag) in Dienst gestellt, rütteln kann man an diesen Booten nicht.
- A47, A49, A51 wurden vor dem Stichtag vom Stapel gelassen, bei den IRL-iDStellungen (22.06, 09.07, 26.07) dürften sie als "praktisch fertig" eingestuft werden.
- A48 wurde nach dem Stichtag vom Stapel gelassen, allerdings nur sehr knapp (09.06). IRL iDStellung ist mir dem 31.07 rehct knapp, um hier noch etwas zu machen. Bis man merkt, dass das Boot noch da ist, isses schon fertig
- A50: Stapellauf nach dem Stichtag, iDStellung mit August bietet gewisse Möglichkeit, dass Boot nicht fertig zu stellen

Fazit: aus den 16 möglichen Booten bietet sich lediglich bei einem die Möglichkeit, aus dem Vertrag auszusteigen.

Typ A III
- A56-A58 wurden vor dem Stichtag in Dienst gestellt, rütteln kann man an den Booten nicht.
- A59-A61, A68-A70 wurden vor dem Stichtag vom Stapel gelassen, bei den IRL-iDStellungen (09.06, 23.06, 11.07, 13.06, 04.07, 23.07) dürften sie als "praktisch fertig" eingestuft werden.
- A62, wurde nach dem Stichtag vom Stapel gelassen, allerdings nur sehr knapp (08.06). IRL iDStellung ist mir dem 25.07 rehct knapp, um hier noch etwas zu machen. Bis man merkt, dass das Boot noch da ist, isses schon fertig
- A63, A71, A72 wurden ebenfalls knapp nach dem Stichtag vom Stapel gelassen, mit den IRL iDStellungen im August und September gibt es einige Möglichkeiten
- A73-A79 Stapellauf nach dem Stichtag, iDStellung mit September-Januar bietet Möglichkeiten, die Boote nicht fertig zu stellen
- A64-A67 wurden mW erst nach dem Stichtag begonnen, können also ohne weiteres gestrichen werden.

Fazit: aus den 24 möglichen Booten können 4 ohne weiteres gestrichen werden, da (wahrscheinlich noch nicht begonnen, bei 7 ist es vorstellbar und weiteren 3 zumindest theoretisch möglich.

Typ 16
Genaue Kiellegungen fehlen mir, aber:
- S113, V116, G119 scheinen noch 1916 begonnen worden zu sein, und obwohl IRL erst 1918 vom Stapel würde ich persönlich gerade DIESEN Typ weiterbauen
- S114, S115, V117, V118, G120, G121, B122-B124 besteht die Möglichkeit, dass sie erst nach dem Stichtag auf Kiel gelegt wurden.

Fazit: aus den 12 möglichen Booten könnten alle ohne weiteres gestrichen werden - obwohl ich gerade diese grossen Boote in der Flotte hätte...  :cry:

Typ 16M
- G96 wurde vor dem Stichtag in Dienst gestellt, rütteln kann man an dem Boot nicht.
- V125, S131, S132 wurden vor dem Stichtag vom Stapel gelassen, bei den IRL-iDStellungen dürften sie als "praktisch fertig" eingestuft werden.
- V126 wurde knapp nach dem Stichtag vom Stapel gelassen, mit den IRL iDStellung im September glaube ich eher wenig daran, dass an dem Boot etwas gerüttelt werden könnte
- V127-V130, S133-S136, S139, V140, H145 Stapellauf nach dem Stichtag, iDStellung teilweise 1918 bietet Möglichkeiten, die Boote nicht fertig zu stellen (oder zumindest langsam, nach 1918)
- S137, S138, V141-V144, H146, H147 wurden wahrscheinlich erst nach dem Stichtag auf Kiel gelegt, können also gestrichen werden.

Fazit: aus den möglichen 24 Booten können 8 ohne weiteres gestrichen werden, bei 11 ist es vorstellbar, bei einem weiteren theoretisch möglich.

Für die U-Boote, M-Boote, Kreuzer fehlt mir die Lust...

moin,

Zitat von: Huszar am 19 Mai 2017, 17:18:15
Typ A III
...
- A63, A71, A72 wurden ebenfalls knapp nach dem Stichtag vom Stapel gelassen, mit den IRL iDStellungen im August und September gibt es einige Möglichkeiten
- A73-A79 Stapellauf nach dem Stichtag, iDStellung mit September-Januar bietet Möglichkeiten, die Boote nicht fertig zu stellen
...

Na, das ist doch erfreulich ..  :wink:  in Anbetracht von

Zitat von: Urs Heßling am 17 Mai 2017, 15:00:34

Zitat von: Matrose71 am 17 Mai 2017, 11:24:42
Man wird bestrebt sein .. alles moderne auf den Werften mitzunehmen, um viel von dem alten Zeug , auszumustern und abzuwracken.

Die "modernen" Boote (Beispiel : die A-III-TBoote (1917), besonders A 68- A 79 von Schichau) wurden von der "Front" heftig kritisiert.

Gruß, Urs

U-Boote

Ms Typen (U43-U172)
- alles vor U86 ist fertig (iDStellungen 1916), die hat man
- U87, U88, U93-U-102, U105, U155 wurden vor dem Stichtag iD gestellt, an denen kann man nicht rütteln
- U89-U92, U151, U156, U157 sind vor dem Stichtag vom Stapel gelassen, IRL waren sie zwischen Juni und Oktober iD gestellt worden, viel geht hier nicht
- U103, U104, U106, U107 liefen knapp nach dem Stichtag vom Stapel, können aber als "praktisch fertig" angesehen werden
- U108-U111, U152, U153, U154 sind erst später vom Stapel, hier geht etwas
- Der Rest wurde westlich später begonnen (bestellt), fällt also für unsere Betrachtung aus.

Fazit: aus den 33 möglichen Booten können 7 ohne weiteres gestrichen werden, bei weiteren 4 besteht eine theoretische (aber kleine) Möglichkeit

Typ UB III
- UB48-UB55, UB60-UB63, UB66, UB75-UB77 liefen vor dem Stichtag vom Stapel, an einer Fertigstellung kann eigentlich nicht gerüttelt werden
- UB56-UB59 UB64, UB65, UB67, UB78, UB79 liefen knapp nach dem Stichtag vom Stapel, wahrscheinlich geht auch hier nichts mehr
- UB68-UB74, und alles nach UB80 lief erst lange nach dem Stichtag vom Stapel, oder war überhaupt noch nicht begonen. Eine Streichung geht.

Fazit: aus den 60 möglichen Booten (bis UB108) geht eine Streichung bei 35 Einheiten, bei 9 weiteren besteht eine theoretische (aber kleine) Chance aus dem Vertrag zu kommen.

Typ UC II
- UC11-UC25, UC27-UC50, UC55, UC56, UC58, UC61, UC65-UC77 sind vor 1916 gebaut worden, die hat man
- UC26, UC51-UC54, UC57, UC59, UC62-UC64, UC78, UC79 wurden vor dem Stictag in Dienst gestellt, an denen kann man auch nicht rütteln
- UC60 wurde knapp nach dem Stichtag fertig, den hat man also auch

Fazit: kein einziges Boot steht zur Disposition

Typ UC III
mW alle nach dem Stichtag begonnen, können gestichen werden



PS:
Die Grosse Verschrottungsaktion würde mM auch entsprechend gestaffelt ablaufen:
Periode 1 (Übergangszeit) 01.06.1917-31.12.1917: lediglich die wirklich, und ohne Fragen komplett veralteten und unbrauchbaren Schiffe. Brandenburg, Wörth, Kaiserin Augusta, die acht Küstenpanzer, Gefion, Greif, Hela, Comet, Bussard, Seeadler, Condor, die Petroleum-U-Boote
Periode 2 (Stabilisierung) 01.01.1918-31.08.1918 (Ende Konferenz): alle Schiffe, die Veraltet sind, und wie die alten T-Boote auch nicht mehr für Hilfaufgaben benötigt werden. 5*KaiFrie II, 5*Wettin, 5*VicLoui, Bismarck, Gazellen, Typ 85, Typ 92, Typ 97, Typ 98 T-Boote, Vorkriegs-U-Boote
Periode 3 (Konferenz) 01.09.1918-Mitte 1920: der Rest

moin,

Zitat von: Hannes 1988 am 19 Mai 2017, 14:00:23
Dickschifffraktion ..., welche meiner Meinung nach eher realistisch ist für unser angenommenes Szenario und diejenigen, die später gemachte Erfahrungen vorgreifen wollen und daher eine viel kleinere Flotte fordern. Oder einfach weniger kriegerisch denken, aber auch das halte ich für unrealistisch für unser Szenario.

Noch einmal zum Stichwort "realistisch" (schlaflos in H  :|)

Fakt ist meiner Ansicht nach, daß, wohl bedingt durch den Titel, von allen Diskutanten und leider auch von mir (mea culpa :embarassed:) viel zu viel über Material und viel zu wenig über das verbundene Thema Personal gesprochen wurde.

Tatsachen sind bei einem angenommenen Waffenstillstand ca. 1.4.17 und Friedensschluß 1.6.17
- die Besatzungen der HSF, zum großen Teil Wehrpflichtige, haben, mit Ausnahme von wenigen Seefahrtstagen und der Skagerrakschlacht, mehr als 2,5 Jahre Gammeldienst auf der Jade und den Steckrübenwinter hinter sich, bei dem zur Mittagszeit das gute Offiziersessen (Steak und Pommes Frites) an den Mannschaftstischen vorbeigetragen wurde, auf dem Dörrgemüse ("Drahtverhau") stand; entsprechend ist die Stimmung (dafür gibt es schriftliche Belege).
- die RN, die ihre Schiffe zum großen Teil mit Berufs- und Zeitsoldaten bemannen kann (Wehrpflicht erst ab 1916) hat nicht ein derartiges Personalproblem,
- (noch einmal Material) die mehrfach angesprochenen unfertigen Schiffe Sachsen und Mackensen wurden provisorisch vom Stapel gelassen (Maschinen, Waffen nicht eingebaut) und stehen noch mehr als 12 Monate vor der Fertigstellung.

Realistisch wären daher die Annahmen, daß
- der HSF beim Waffenstillstand, spätestens beim Friedensschluß die Besatzungen praktisch davonlaufen, EDIT (10:00): bzw. sie nach Ableistung ihrer Wehrpflicht nahezu geschlossen entlassen werden müssen)
- es nicht möglich sein wird, sie daran zu hindern, weil Waffengewalt für einen solchen Fall ausgeschlossen werden muß, weil die zu Meutereien führen könnte,
- die größten noch personell zuverlässigen Einheiten wahrscheinlich die großen Torpedoboote z.B. des Typs B 97 (Quelle: Ruge und andere) sind,
- es die größten Sorgen des Flottenchefs sein werden,
a) die Minensucheinheiten bemannt zu halten, um die Deutsche Bucht und die Nordsee wieder "fahrsicher" zu räumen, und (erst danach)
b) die verfügbaren modernen großen Einheiten* wieder zu bemannen und die Besatzungen wieder gefechtsbereit auszubilden.

* die könnten sein :
2 Bay + 4 Koe + 5 Kai + 5 GKrz + (ca.) 12 Kl. Krz. oder
2 Bay + 4 Koe + 3 Kai + 6 GKrz  (Goe im Tausch gegen 2 Kai zurück von OsmR) + (ca.) 12 Kl. Krz.,
was dann ja (wenn wieder bemannt und ausgebildet) auch der GF gegenüber eine respektable Flotte wäre.

Wenn die o.g. Bemannung und Ausbildung nicht erfolgt,
(EDIT (10:00) wofür realistisch mind. 12 Monate, d.h. die Zeit bis zur Konferenz anzusetzen wäre) ist die Verhandlungsposition des DR bei der Konferenz eine ganz schwache  :-(

Gruß, Urs


P.S.  so, jetzt geh' ich wieder schlafen 8-)

Hallo, Urs,

Es ist ja klar, dass ein sehr grosser Teil der Einheiten nach dem Friedensvertrag ausgemustert, oder zumindest in den Reservestatus überführt werden müsste. Lediglich von den T-Booten (39*T85, 16*T92, 8*T97, 38*T98, 52*T06, 18*T11, 58*T13, 7*TB-Zerstörer, 7*Beuteboote, 21*A1, 30*A2 = 294 Stück, dazu die A3 und T16Mob) könntest du bis Dezember 1917 gut ein Drittel irgendwo auflegen (zB T06+T11, einiges von den A-Dingern, und frühen Booten), nachdem die Minen weitestgehend geräumt sind, und die alten Boote nicht mehr benötigt sind, können die praktisch geschlossen gestrichen werden.
Dann haben wir noch all die alten Kreuzer (fast alle Panzerkreuzer, die Gazellen, die alten Gammelpötte), Panzerschiffe (alles vor den Kaisers, die Küstenpanzer), usw, usw, usw
Doch einges an Sparpotential (sowohl Personal, als auch Geld).

moin,

Nach Ausschlafen ein Vorschlag, der gfs. für beide "Fraktionen" (Hannes-Wort :wink:) akzeptabel ist:

Die am 1.6.1917 unfertigen Schiffe
- Sachsen (Württemberg wird auch noch akzeptiert)
- Mackensen (Graf Spee wird eventuell (!) auch noch akzeptiert)
- Cöln (II), Wiesbaden (II), Dresden (II)
werden in diesem Zustand "eingemottet" und konserviert in der Geltinger Bucht verankert

(mein Paradebeispiel sind die US-Four-Stackers und der britische Kreuzer Tiger 1946-1954)

Nach Auswertung aller Kriegserfahrungen und weiteren Spreng- und Beschußversuchen, einer Konsolidierung der Personal- und Finanzsituation und dem Erreichen eines Dienstalters von 15 Jahren der vorhandenen Schlachtschiffe und Kreuzer (d.h. ab ca. 1924) werden diese Schiffe als Ersatzbauten fertig gestellt.

Meinungen  :O/Y ?

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 20 Mai 2017, 03:56:23...die Besatzungen der HSF, zum großen Teil Wehrpflichtige, haben, mit Ausnahme von wenigen Seefahrtstagen und der Skagerrakschlacht, mehr als 2,5 Jahre Gammeldienst auf der Jade und den Steckrübenwinter hinter sich, bei dem zur Mittagszeit das gute Offiziersessen (Steak und Pommes Frites) an den Mannschaftstischen vorbeigetragen wurde, auf dem Dörrgemüse ("Drahtverhau") stand; entsprechend ist die Stimmung (dafür gibt es schriftliche Belege).

Gammeldienst: sicher zutreffend - bloß: gab's den in Scapa Flow nicht?
Steak und Pommes Frites: Wohl eher Spiegeleier (evtl. mit Speck) mit Bratkartoffeln.

Zitat von: Urs Heßling am 20 Mai 2017, 03:56:23
- die RN, die ihre Schiffe zum großen Teil mit Berufs- und Zeitsoldaten bemannen kann (Wehrpflicht erst ab 1916) hat nicht ein derartiges Personalproblem,

In Verbindung mit einer ungeheuren Pressekampagne (Pressehetze wäre wohl der treffendere Ausdruck) in Verbindung mit einer rigorosen Pressezensur und einer ebensolchen Kampagne der sog. "Gesellschaftlich relevanten Gruppen" (man kennt das ja auch hierzulande als "Zivilgesellschaft") wurde allerdings eine veröffentlichte Meinung erzeugt (Churchill: »There is no public opinion, only published opinion«), die in ihrem Ergebnis der Einführung der allgemeinen Wehrpflicht schon recht nahe kam:

(http://newshamprimary.co.uk/wp-content/uploads/2015/11/lord-kitchener-your-country-needs-you.jpg)

Zitat von: Urs Heßling am 20 Mai 2017, 03:56:23- (noch einmal Material) die mehrfach angesprochenen unfertigen Schiffe Sachsen und Mackensen wurden provisorisch vom Stapel gelassen (Maschinen, Waffen nicht eingebaut)

Waren die denn in BS, TP, GZ, SH, GU, PG usw. beim Stapellauf eingebaut?

moin,

Zitat von: Götz von Berlichingen am 20 Mai 2017, 11:06:25
Gammeldienst: sicher zutreffend - bloß: gab's den in Scapa Flow nicht?

DANKE :TU:)  für das Stichwort !

Antwort : Nein, nicht so !

Das Thema "Freizeitbeschäftigung" hatte einen hohen Stellenwert.

Ganz groß wurde Sport geschrieben (und getrieben)

Die RN erwarb auf einer Insel Grundstücke, um dort Rugby- und Fußballfelder anzulegen.

Der Versorgungsdampfer Gourkho wurde zu einem Theaterschiff umgebaut.

usw. ...

Quelle: Wolz, "Und wir verrotten im Hafen"

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 20 Mai 2017, 03:56:23- die Besatzungen der HSF, zum großen Teil Wehrpflichtige, haben, mit Ausnahme von wenigen Seefahrtstagen und der Skagerrakschlacht, mehr als 2,5 Jahre Gammeldienst auf der Jade (...) hinter sich

Wenige Seetaage: ja, doch soo ereignislos außer der Skagerrakschlacht wie seit BRD-Geschichtsschreibungstagen gerne dargestellt, war es für die Hochseeflotte denn doch nicht gewesen:

November & Dezember 1914: zwei Vorstöße nach England zur Küstenbeschießung
Januar 1915: Schlacht an der Doggerbank
April 1915: zwei kleinere Vorstöße (17./18. & 22.4.) mögliche weitere im Jahr 1915, die ich jetzt nicht nachgeschaut habe
Mai 1916: Skagerrak
August 1916: Vorstoß zur Küstenbeschießung (abgebrochen) nach England
1917: Ösel, Moon, Dagö
April 1918: Vorstoß auf Höhe Bergen (wie konnte das nur klappen, wo a) angeblich seit 1917 ein Auslaufen wegen der doch so furchtbar effektiven und allgegenwärtigen alliierten Verminung der Deutschen Bucht ausgeschlossen war und b) die britisch-US-amerikanische Grand Fleet, die doch sonst immer im Äther das Gras wachsen hörte (Room 40)  mucksmäuschenstill in Scapa Flow hocken blieb, während die "untätige" Hochseeflotte per Schleppzug (Oldenburg - Moltke) durch die Nordsee gen Wilhelmshaven zurückbummelte?)
1918: Unterstützung Finnlands in der Ostsee
Und als es dann im Oktober 1918 mit der beklagten "Langeweile" und dem "Gammeldienst" vorbei sein sollte, meuterte man. Haben das die Heereseinheiten, die Tag für Tag ihr Leben aufs Spiel setzten und das ganze Jahr 1918 seit dem 21. März in schwersten (zunachst bis Juli Angriffs-, dann Abwehrschlachten) standen, auch getan?

Im übrigen kann ich die von linksextremistischen Umstürzlern der USPD und ihrer geistigen Nachfahren der linksversifften BRD-Geschichtsschreibung aus durchsichtigen Motiven gespielte Leier vom "Verrotten im Hafen" nicht mehr hören:

Die Landser, die das Grauen von Verdun und der Sommeschlacht, von den unzähligen Flandernschlachten und dem Chemin des Dames, von Arras und Cambrai durchmachen mußten (wochen- und monatelang in von wochenlangem Trommelfeuer durchwühlten grundwassergefüllten verschlammten Trichterwüsten sich in den Boden vergrabend, den allgegenwärtigen Gestank von Tausenden verwesenden Leichen und Tierkadavern und ständige Gasangriffe aushalten müssend, in rattenverseuchten, halb verschütteten Gräben irrsinniges Trommelfeuer und brutale Nahkämpfe mit Messer, Bajonett, Beilen und Handgranaten aushalten müssend, oft tage- und wochenlang ohne warmes Essen, nur verschimmelte Brotreste und verseuchtes Wasser essen und trinken müssend, mit schweren Verwundungen ohne ärztliche Hilfe und oft stunden- und tagelang nicht nach hinten ins Lazarett verbracht werden könnend, die Kaiserjäger und Soldaten den Deutschen Alpenkorps in Schnee, Sturm und Eis der Dolomiten in ewig nassen, eiskalten in den Fels gesprengten Kavernen auf den Bergen aushaltend und auch dort härteste Nahkämpfe durchstehen müssend, immer der Gefahr gegenwärtig, mit dem gesamten Gipfel vom Feind gesprengt zu werden, wie am Col di Lana, wären heilfroh gewesen und hätten viel darum gegeben, hätten sie das Luxusproblem der Mannschaften der Kaiserlichen Marine, die in geheizten Wohndecks, in ihren trockenen Hängematten in sauberer Wäsche liegend und zu geregelten Essenszeiten, wenn auch zum Teil schlechtes Essen - wie schlecht war es an der Front? - futternd, sich über "Langeweile" beklagten!

Zitat von: Urs Heßling am 20 Mai 2017, 11:23:31

Zitat von: Götz von Berlichingen link=topic=26817.msg319028#msg319028
Gammeldienst: sicher zutreffend - bloß: gab's den in Scapa Flow nicht?

DANKE :TU:)  für das Stichwort !
Antwort : Nein, nicht so !
Das Thema "Freizeitbeschäftigung" hatte einen hohen Stellenwert.
Ganz groß wurde Sport geschrieben (und getrieben)
Die RN erwarb auf einer Insel Grundstücke, um dort Rugby- und Fußballfelder anzulegen.
Der Versorgungsdampfer Gourkho wurde zu einem Theaterschiff umgebaut.
Quelle: Wolz, "Und wir verrotten im Hafen"

M.W. gab es auch Sportplätze für die Mannschaften der Hochseeflotte, wenn auch nicht in dem Ausmaß wie in Scapa Flow. Ansonsten: siehe oben!

Bevor jemand GvB wegen seines Beitrages anspringen würde, hab ihr tatsächlich einen "Gesinnungsethischen Überschuss".
Begriff stammt nicht von mir, sondern vom Obergrünen aus dem Ländle  :-P

Zitat von: Urs Heßling am 20 Mai 2017, 10:42:53
moin,

Nach Ausschlafen ein Vorschlag, der gfs. für beide "Fraktionen" (Hannes-Wort :wink:) akzeptabel ist:

Die am 1.6.1917 unfertigen Schiffe
- Sachsen (Württemberg wird auch noch akzeptiert)
- Mackensen (Graf Spee wird eventuell (!) auch noch akzeptiert)
- Cöln (II), Wiesbaden (II), Dresden (II)
werden in diesem Zustand "eingemottet" und konserviert in der Geltinger Bucht verankert

(mein Paradebeispiel sind die US-Four-Stackers und der britische Kreuzer Tiger 1946-1954)

Nach Auswertung aller Kriegserfahrungen und weiteren Spreng- und Beschußversuchen, einer Konsolidierung der Personal- und Finanzsituation und dem Erreichen eines Dienstalters von 15 Jahren der vorhandenen Schlachtschiffe und Kreuzer (d.h. ab ca. 1924) werden diese Schiffe als Ersatzbauten fertig gestellt.

Meinungen  :O/Y ?

Gruß, Urs

Verstehe ich das richtig, dass du die genannten Einheiten bis 1924 auf der Werft liegen lassen willst? Das stelle ich mir schwierig vor. Wenn die genannten Einheite in mäßigem Tempo fertig gebaut werden nach Friedensschluss dann ein Y von mir.

LG Hannes

moin, Hannes,

Lesen !! :wink:

Zitat von: Hannes 1988 am 20 Mai 2017, 14:10:23
.. die genannten Einheiten bis 1924 auf der Werft liegen lassen willst? Das stelle ich mir schwierig vor.

Zitat von: Urs Heßling am 20 Mai 2017, 10:42:53
... werden in diesem Zustand "eingemottet" und konserviert in der Geltinger Bucht verankert

Frage beantwortet ?   Geltinger Bucht (oder auch Swine) wg. weniger Salzluft.

Gruß, Urs

Ach schau einer an, da hab ich glatt die Zeile überlesen.

Ist aber nicht so wirklich gangbar dieser Vorschlag. In dem Moment, wo es zu einer Flottenkonferenz kommt wäre es schwierig diese Einheiten mit hinüber zu retten.

Hast du dafür auch einen Vorschlag parat?

moin,

Zitat von: Hannes 1988 am 20 Mai 2017, 15:23:00
In dem Moment, wo es zu einer Flottenkonferenz kommt wäre es schwierig diese Einheiten mit hinüber zu retten. Hast du dafür auch einen Vorschlag parat?

Ja: schlicht und einfach bei der Konferenz die Wahrheit zu sagen :
"Die Schiffe sind unfertig und bleiben es (ggf. einer Kontrollkommission zugänglich), bis sie im Rahmen eines notwendigen Ersatzbaus in nicht weniger als 5 Jahren aktiviert werden".
Den Briten wird vorgeschlagen, mit der noch sehr unfertigen Hood ebenso zu verfahren.

Gruß, Urs

Solange man sie mittelfristig behalten darf wäre das für mich okay.

WB Thomas!  top

ZitatGoodall gab genaue Daten zum hydrodynamischen Wiederstand der BADEN. Die möglichen Verbesserungen sind ganz erheblich:

nackter Rumpf 100%
Bilge keels: 2,9%
docking keels: 2,2%
rudders: 3,5%
shaft bossing and brackets: 7,2%
bow torpedo tube: 1,9%

zum Vergleich R-Klasse:
nackter Rumpf: 100%
bilge keels: 7,6%
docking keels: 5,5%
rudders: 1,5%
shaft bossing and bracket: 2,9%
bow torpedo tube: -

d.h. noch mehr als durch das BugTR wird der Wiederstand durch die Ausformung des Schraubenendkörpers und Wellenaufhängungen bzw. und deren Anhänge beeinträchtigt.
Bei konsequenter Verbesserung ließe sich der Gesamtwiederstand um beträchtliche 9% senken.

ZitatAuffällig an diesen Zahlen ist die in Bezug auf den Widerstand offenbar gute Durchbildung des Kiels und der Dockkiele des deutschen Schiffes gegenüber dem englischen, die hydrodynamischen Nachteile des Doppelruders, wobei hier nicht klar ist, ob das später ausgebaute Hilfsruder des Engländers Berücksichtigung fand und die augenscheinlich beinahe perfekte Konstruktion der Wellenaustritte und Wellenböcke des Vierwellenantriebes des letzteren gegenüber dem Dreiwellenantrieb des Deutschen.

ZitatDas Hilfsruder ist nicht berücksichtigt worden. Goodall führte dazu noch aus:

"The bilge keels of BADEN have about 2500 sq.ft. of total wetted surface, while those of ROYAL SOVEREIGN have 5,370 sq.ft. On account of her finer form, the docking keels of ROYAL SOVEREIGN are of considerably greater longitudinal extent  than those of BADEN; in the latter ship they form no appendage at all in the fore body. The twin rudders, shaft bossing and struts of BADEN necessarely involve greater resistence than the single rudder and shaft brackets of ROYAL SOVEREIGN."

Allein der stumpfe Propellerendkörper der BADEN soll den hydrodyn. Gesamtwiederstand um 1% - 1,5% erhöht haben. Die Angaben zum "effective propulsive coefficient" von ihm (>0,42 und <0,44) sind aber -gemesen an dem was wir von anderen LS wissen- deutlich zu niedrig. Der Fehler liegt darin begründet, dass sie von den Probefahrtdaten der BADEN rückgerechnet wurden und weder den geringeren Salzgehalt (unterschiedliche "wetted area"), noch die Wassertemperatur und vor allem nicht den Effekt der geringen Wassertiefe berücksichtigte.
Bei der gleichzeitigen ROYAL SOVEREIGN wurde, wahrscheinlich optimistisch, mit einem Prop. Koeffizienten von 0,575 gerechnet. Der Koeffizient blieb aber nahe 0,50 selbst bei den erhöhten Verdrängungen der tatsächlichen Probefahrten 1916.

Die Schleppversuche mit einem Rumpfmodell der BADEN mit Anhängen zeigen, dass zum Erreichen von 24,0 Kts bei grechneten 28.074 tons Verdrängung 37.000 E.H.P. notwendig waren. Ohne Bug TR und mit konischen (statt flachen!) Schraubenendkörpern werden daraus 35.900 E.H.P. Bei einem angenommenen realen Prop. Koeffizienten nahe 0,50 bräuchte BADEN also etwa 72.000 WPS zum Erreichen einer Gechwindigkeit von 24,0kts.

Diese Leistung wird von einer BADEN mit 38.000 WPS Konstruktionsleistung unter Friedensbedingungen (d.h. Probefahrten im Tiefwasser und guter Kohle*, erhöhte Forcierung, u.s.w.) wahrscheinlich verfehlt (erfordert 189% Vertragsleistung), ist aber von einer WÜRTTEMBERG mit 48000 WPS Konstruktionsleistung (erfordert etwa 150% Vertragsleistung) oder einer ölgefeuerten BADEN evtl. noch zu erreichen.

*) vgl. Probefahrtenleistung unter Friedensbedingungen:
SMS KAISER: Konstruktion: 28.000 WPS, erreicht bei Probefahrt: 55.187WPS (=197% Vertragsleistung)
SMS KAISERIN: Konstruktion: 28.000 WPS, erreicht bei Probefahrt: 41.533WPS (=148% Vertragsleistung)
SMS FRIEDRICH d. GROßE: Konstruktion: 28.000 WPS, erreicht bei Probefahrt: 42.181WPS (=151% Vertragsleistung)
SMS KÖNIG ALBERT: Konstruktion: 28.000 WPS, erreicht bei Probefahrt: 39.813WPS (=142% Vertragsleistung)

Ich habe jetzt im bekannten GOODALL-Artikel nicht dezitiert finden können, dass das ursprüngliche Hilfsruder der R-Klasse bei den Berechnungen nicht berücksichtigt wurde. Und das scheint mir hier von nicht unwesentlicher Bedeutung zu sein. Wo habe ich das bitte überlesen?

Den britischen Berechnungen lag ja zum einen die sorgfältige Vermessung des Rumpfes in Invergordon zugrunden, zum anderen drei an Bord vorgefundene Angaben, nämlich:
-) 22,3 kn bei 54.800 S.H.P. und 269 U/min.
-) 22,301 kn bei 52.815 S.H.P. und 27 ft 8 in Tiefgang (entsprechend 28. 074 ts Verdrängung)
-) 21,803 kn bei 54.746 S.H.P. und 29 ft 5 in Tiefgang
Darauf wurde berechtigterweise eine Abnahme des Propulsionswirkungsgrades bei zunehmender Verdrängung angenommen und bei Einsatzverdrängung (29 ft 10 in Tiefgang) mit nicht mehr als 21,75 kn gerechnet.

Aus dem Anhang I des Papiers ist übrigens der bessere Propulsionswirkungsgrad der Mittelschraube gegenüber der Seitenschrauben gut ersichtlich.

ZitatIch habe jetzt im bekannten GOODALL-Artikel nicht dezitiert finden können, dass das ursprüngliche Hilfsruder der R-Klasse bei den Berechnungen nicht berücksichtigt wurde.

Es gibt keinen Hinweis auf ein zweites Ruder. Die Situation der Ruder beider Schiffe wird von Goodall aber nicht verschwiegen:

ZitatThe twin rudders, shaft bossing and struts of BADEN necessarely involve greater resistence than the single rudder and shaft brackets of ROYAL SOVEREIGN.

-S.15

Infolgedessen kann ich nicht davon ausgehen, das -gegen Goodalls Angabe- noch ein weiteres Hilfsruder bei ROYAL SOVEREIGN berücksichtigt wurde -so interpretiere ich zumindest die Textstelle (mea culpa fürs nicht extra-Herausstellen der Interpretation).

ZitatDarauf wurde berechtigterweise eine Abnahme des Propulsionswirkungsgrades bei zunehmender Verdrängung angenommen und bei Einsatzverdrängung (29 ft 10 in Tiefgang) mit nicht mehr als 21,75 kn gerechnet.

Das ist zwar die Vorgehensweise, und sie ist nachvollziehbar gemessen an dem was bekannt war, aber sie ist deswegen nicht automatisch "berechtigt", da sie die spezifischen Probefahrtbedingungen unberücksichtigt ließ.

Neben dem unterschiedlichen Salzgehalt (dadurch mehr "wetted area" und natürlich mehr Wiederstand) und der schlechteren, auf Linienschiffen verwendeten Kohle geht es auch um die Teststrecke.
BADEN wurde wegen der zu geringen Fahrtiefe -inbesondere bei hohen Geschwindigkeiten leicht ausgebremst (um 0,5 kt weniger bei den 25m Meßfahrten (21,8kt) gegenüber den (nicht durchgängig) Meßfahrten auf der durchschn. 35m tiefen Strecke (22,3kt)).

Die Effizienz von Propelloren war seinerzeit überwiegend empirisch beurteilbar. BADEN´s Propellereffizienz wurde ebenso von Goodall entwickelt, da keine empirischen Daten am Original vorlagen. Der Propellor wurde unter Zuhilfenahme von Rumpf-Schleppversuchen empirisch betrachtet und mit eigenen, empirischen Erkenntnissen verglichen -aber ohne emprische Testreihen mit laufenden Propelloren am Schiff (die Situation am Modell ist unklar, da nur behauptet wurde, dass es so gemacht wurde, wie in England üblich, ohne zu präzisieren, was denn genau darunter zu verstehen sei).
Interessant ist die Beobachtung dass die Steigung der Propellerblätter BADEN´s in gewissen Grenzen "einstellbar" war, aber dass die empirischen Daten eine, verglichen mit englischer Praxis zu hohe Steigung andeuteten...
Mehr Gewissheit war nicht zu bekommen, die strömungstechnische Interaktion von laufendem Propeller und Rumpfheck ist zu komplex für Analogiebildung. Goodall deutet deswegen nur an, dass durch die Interaktionen mit den Anhängen das pitch problem evtl. mediert wurde. Eine quantitative Studie dazu gab es aber nicht. Möglich wäre das seinerzeit vielleicht durch ein Rückgriff auf Prandtl´s Thesen, und umständliche vektorrechnerei, aber Prandtl´s Arbeiten drangen Anfang der 20´er erst ganz langsam in die Hydrodynamik ein und können hier nicht einfach als bekannt vorausgesetzt werden.

Das soll jetzt nicht als Kritik an der Quelle vertanden werden, ich finde Goodalls Argumentation stringent, nachvollziehbar, und neutral. Es ist eher eine Interpretation vor dem Hintergrund des Wissens um bestehende, marginale Unterschiede, die Goodall beim besten Willen (noch) nicht berücksichtigen konnte.

Hallo, Urs,

Siehe die Sache von der Beschäftigung der Werften.
Schichau, Elbing: mit A50, A63, A71, A72 reichen auch mit einem gedrosseltem Tempo leidiglich bis höchstens Oktober 1917,
Vulcan, Stettin: V126 ist spätestens im November 1917 fertig
Vulcan, Hamburg: UB64, UB65 spätestens im September 1917 aus der Werft
KW, Danzig: U89-U92 reichen bestenfalls bis Jahresende 1917
Atlas, Bremen: U156 ist spätestens September 1917 fertig
Stülcken, Hamburg: U157 Oktober 1917
Germania, Kiel: U106, U107 und UB67 spätestens im September 1917 aus der Werft
AG Weser, Bremen: U103, U104, UB56-UB59 spätestens im September 1917 aus der Werft
B&V, Hamburg: UB78, UB79 spätestens im November 1917 aus der Werft

Somit hätten die grossen Wertfen ab spätestens September 1917 ein grosses Problem: Marineaufträge erledigt, Handelsaufträge wahrscheinlich noch nicht gegeben, und die Helgen voll mit MArine-Rohbauten.

Mit den BBs, BCs und Kreuzern würde es aber so aussehen:
B&V, Hamburg: Cöln II mit langsamerem Tempo Frühjahr 1918, Mackensen vielleicht Mitte 1919
Vulcan, Stettin: Wiesabden II und Rostock II bis ca. Anfang 1919
Vulcan, Hamburg: Württemberg vielleicht Anfang 1919
Howaldt, Kiel: Dresden II bis Frühjahr 1918, Magdeburg II bis Mitte 1919
AG Weser, Bremen: Leipzig II, Ersatz Cöln, Ersatz Emden vielleicht Ende 1919
KW Kiel: Frauenlob II, Ersatz Karlsruhe bis Ende 1919
Germania, Kiel: Sachsen ca. Mitte-Ende 1918
Schichau, Danzig: Graf Spee vielleicht Ende 1919

Unterm Strich bedeutet es, die Werften werden wohl auf die Marineaufträge bestehen, und die Marinelaiteung/Regierug müsste wohl oder über mehrere Einheiten weiterbauen lassen, die in meiner Liste unter möglichem Verzicht aufgeführt wurden. Im Einzelnen:
Schichau, Elbing: S113, S133-S136, S139, vielleicht auch S114, S115, unter Umstäden sogar A73-A79!
Schichau, Danzig: Graf Spee mit niedriger Dringlichkeit,
Vulcan, Stettin: V116, V127-V130, Wiesabden II und Rostock II
Vulcan, Hamburg: UB72-UB74, sowie Württemberg
KW Danzig: grosses Fragezeichen
KW Kiel: Frauenlob II, Ersatz Karlsruhe
Atlas, Bremen: M83, M84, M95, M96, vielleicht M101, M102, M115-M118
Stülcken, Hamburg: grosses Fragezeichen
Germania, Kiel: UB68-UB71, U108-U111, Sachsen, eventuell G119-G121
AG Weser, Bremen: Leipzig II, Ersatz Cöln, Ersatz Emden
B&V Hamburg: Cöln II, Mackensen, vielleicht B122-B124

Und zusätzlich diverse M-Böcke bei Seebeck, Tecklenborg, Neptun, Vulcan (Bremen), Nordsee, und die drei grossen U-Boote bei Reiherstieg und Flensburger.

Siehste, so einfach ist es, von einem Tag auf dem anderen alles in die Tonne zu treten  :-D

Danke für die Klarstellung bezüglich des Ruders - jetzt habe ich die Textstelle auch gefunden!

Bezüglich der unterschiedlichen Probefahrtsbedingungen bin ich deiner Meinung, aber gerade die unterschiedliche Bewertung der Seewasserdichte (1,025 t/m³ in der Royal Navy gegenüber 1,015 t/m³ in der deutschen Marine), die im übrigen von der Salinität und im geringeren Maße auch von der Wassertemperatur abhängig ist, ist ein immer wiederkehrender Fehler beim Vergleich von Schiffen unterschiedlicher Nationen.

Zum Flachwasserwiderstand gibt es unter anderem empfehlenswerte Arbeiten von TAYLOR ("Speed and Power of Ships", 1911), WEITPRECHT ("Über Schiffswiderstand auf beschränkter Wassertiefe", JSTG 1921) und SCHLICHTING ("Schiffswiderstand auf beschränkter Wassertiefe", JSTG 1934).

Auch was die damalige Beurteilung der Schraubeneffizienz betrifft, stimme ich deiner Einschätzung zu. Interessant ist diesbezüglich vielleicht die 1916 veröffentlichte Arbeit von SCHAFFRAN namens "Systematische Propellerversuche". Ich meine auch, dass sich KEMPF, WEINBLUM und HORN damit auseinandergesetzt haben, mag jetzt aber nichts mehr dazu heraussuchen. PRANTL´s Grenzschichttheorie stammt ja schon von 1904, bekannter war er dann als "Strömungsforscher"aber erst ab 1925 bzw. ab 1931 mit der Veröffentlichung seines noch heute gültigen Lehrbuches.

Deine abschließende Einschätzung von GOODALL´s Ausführungen teile ich.

Zitat von: delcyros am 20 Mai 2017, 23:54:56
...und der schlechteren, auf Linienschiffen verwendeten Kohle...

Torpedobootskohle und Schiffsmaschinenstückkohle sind beides rheinisch-westfälische Kohlen mit den gleichen Lieferbedingungen. Zur Lieferung von Torpedobootskohle wurden jedoch nur wenige Zechen herangezogen, die besonders rauchschwache Kohlen lieferten.
Man hat laut Tirpitz zwar einen Vorrat von englischer Torpedobootskohle gehortet, um die Dampfstrecke der Torpedoboote zu vergrößern, allerdings war man sich darüber im klaren, dass dieser Vorrat im Falle eines Krieges kaum genügen würde.
Vor diesem Hintergrund und der expliziten Festlegung auf Westfälische Kohle für Probe- inkl. Meilenfahrten in sämtlichen BBV-Ms die ich kenne und dem fehlen jeglichen Nachweises, dass tatsächlich walisische Kohle benutzt worden ist, kann ich die "schlechteren" Kohlen auf Linienschiffen nicht nachvollziehen.

Marc,

wenn die Kohle die gleiche Qualität hatte wie zu Friedenszeiten, warum taucht die schlechte Kohlequalität  (stark steinhaltig) immer wieder als Thema auf? 
Philbin zitiert dazu folgende Quellen:
-Max von Hahn im Anschluß an die Erfahrungen der Scarborough Raids (17.12.1914, Allgemeine Beobachtungen, KTB VON DER TANN) & im Nachgang von Jutland (Gefechtsbericht zur Schlacht am 31.5.1916)
-Im Gefechtsbericht von DERFFLINGER zur Doggerbankschlacht steht, sie könne höchste Geschwindigkeiten überhaupt "nur mit reiner Torpedobootskohle" erreichen. NARA PG63178
-Vgl. Egidy an Hipper vom 13.3. 1915, in: "Kriegserfahrungen". NARA PG 77733 reel 1659.
-Auch Hipper benennt die auf GK´s und Linienschiffen verwandte Kohlequalität als ein Problem im Brief an Ingenohl. NARA PG 64771 reel 345.

"This reference to torpedo boat coal pointed up German logistic policy to supply the destroyers of their fleet with the best coal available and to give the capital ship lower priority" Philbin, Admiral Hipper: The unconvenient Hero (Amsterdam 1982), 57

Vielleicht findet man an a.o. mehr?

lg,
delc

Zitat von: Peter K. am 21 Mai 2017, 14:17:12

Zum Flachwasserwiderstand gibt es unter anderem empfehlenswerte Arbeiten von TAYLOR ("Speed and Power of Ships", 1911), WEITPRECHT ("Über Schiffswiderstand auf beschränkter Wassertiefe", JSTG 1921) und SCHLICHTING ("Schiffswiderstand auf beschränkter Wassertiefe", JSTG 1934).

Auch was die damalige Beurteilung der Schraubeneffizienz betrifft, stimme ich deiner Einschätzung zu. Interessant ist diesbezüglich vielleicht die 1916 veröffentlichte Arbeit von SCHAFFRAN namens "Systematische Propellerversuche". Ich meine auch, dass sich KEMPF, WEINBLUM und HORN damit auseinandergesetzt haben, mag jetzt aber nichts mehr dazu heraussuchen. PRANTL´s Grenzschichttheorie stammt ja schon von 1904, bekannter war er dann als "Strömungsforscher"aber erst ab 1925 bzw. ab 1931 mit der Veröffentlichung seines noch heute gültigen Lehrbuches.

Danke Peter!
Interessant, dass bereits Taylor 1911 einen durchschnittlichen Referenzwert für den propulsive coefficient für Turbinenanlagen basierend auf bestehenden Erfahrungen mit 0.46 angibt, also 7% höher als Goodall für die jüngere BADEN konstatierte (0.43 +-0.01).

Zitat von: Urs Heßling am 20 Mai 2017, 10:42:53
und dem Erreichen eines Dienstalters von 15 Jahren der vorhandenen Schlachtschiffe und Kreuzer (d.h. ab ca. 1924) werden diese Schiffe als Ersatzbauten fertig gestellt.

Wenn wir die 2/4 Bayern behalten und dazu 2x Derfflinger und 4x König behalten.
Sind die 15 Dienstjahre aber erst 1929/30 zuende.
Und die Idee so um 1930 moderne Technik (Drillinge , Mehrmotorige Dieselanlagen ,gemischte Antriebe , MA in Türmen ,usw. in einen fast 15 Jahre alten Rumpf der seit fast 10 Jahren vor sich hinrostet und auf Plänen basiert die fast 20 Jahre alt sind halte ich für sehr Teuer .
Zumal der Rumpf doch das billigste vom ganzen Schiff ist.

Außer wir behalten auch die großen Kreuzer und die ganzen Kaiser , aber dann gabs kein Flottenabkommen , keine Abrüstung
und keine Einschränkungen und wir können alles bauen was wir uns leisten können oder auch nicht.




Ganz nebenbei:
Am 26. Januar 1917 fand eine Besprechung bei Capelle statt , die ausdrücklich der Beschleunigung des U-Bootbaus gewidmet war.
Dabei sagte Capelle " wenn U-Boote mit Schiffen in der Fertigstellung in Konkurrenz kämen müßten unter den augenblicklichen Verhältnissen die U-Boote vorgehen, natürlich dürfte dieses Prinzip nicht übertrieben werden. Er werde von Fall zu Fall Ausnahmen genemigen.

Deutsche Großkampfschiffe 1915-1918 / Die Entwicklung der Typenfrage im ersten Weltkrieg
von Forstmeier und Breyer
Seite 43




Deshalb ist es doch fraglich ob man so einen Aufwand betreiben würde um halbfertige Schiffe rüberzuretten die man evtl. eh nicht mehr wollte.
Weil die Einsatzmöglichkeiten gegen England begrenzt wären.
Und weil man erfolgreichere / bessere Möglichkeiten für einen Krieg gegen England hatte.

mfg dirk

Zitat von: delcyros am 21 Mai 2017, 18:29:36
Marc,

wenn die Kohle die gleiche Qualität hatte wie zu Friedenszeiten, warum taucht die schlechte Kohlequalität  (stark steinhaltig) immer wieder als Thema auf? 

(...)

Vielleicht findet man an a.o. mehr?

lg,
delc

Einen Einfluß auf die Qualität der gelieferten Kohle könnte die Änderungen in der Beschäftigtenstruktur der Zechen gehabt haben. So lag 1916 der Anteil an, zum Teil zwangsverpflichteter Fremdarbeiter im Ruhrbergbau schon bei über 20%. Dazu kam der Einsatz von Frauen, Jugendlichen und Invaliden. Da neben dem Abbau auch die Nachbehandlung, die sog. Kohlenwäsche, einen großen Einfluß auf die Qualität hatte, könnte hier eine Ursache liegen

@DST:

Als Ergänzung zu deinem Zitat aus Forstmeier/Breyer noch die dortige Fußnote 2:
Diese Sorge war schon verschiedentlich auf früheren Sitzungen angeklungen. So äußerte sich Vizeadmiral Schrader in Bezug auf das Vorrangigen des U- und T-Bootbaus vor dem von Großkampfschiffen am 2. November 1916:
"Wenn wir dieses Prinzip befolgten, würden wir gewissermaßen auf den Großkampfschiffbau verzichten und beim Eintritt in den Frieden eine große Zahl angefangener Schiffe haben, woraus uns nachgewiesen werden könnte, daß wir auf den Bau großer Schiffe wenig Wert gelegt hätten ..." BA MA 2047

Zitat von: delcyros am 19 Mai 2017, 16:12:17
...wenn man die ausgesprochen unsinnigen Forderungen Scheers an seine neuen Dickchiffe ignorieren kann, die er ja angeblich aus den "Kriegserfahrungen" abgeleitet hat.

Mindestens 30kts "Frontgeschwindigkeit" aber bitte mit großer Reichweite...
(und das bei Kohlekesseln, -viel Spaß damit...)

Da scheint mir, dass man die völlig falschen Schlüsse zu ziehen bereit war...

Forstmeier zieht daraus den Schluss das Scheer diese Forderungen erhob um den Großkampfschiffbau quasi unmöglich zu machen um so dem U-Bootbau forcieren zu können.
Insofern rein taktischer Natur um den von ihm seit Sommer 1916 geforderten uneingeschränkten U-Bootkrieg mit ausreichend U-Booten führen zu können.

Zitat von: Halvar66 am 21 Mai 2017, 21:37:39

Zitat von: delcyros am 19 Mai 2017, 16:12:17
...wenn man die ausgesprochen unsinnigen Forderungen Scheers an seine neuen Dickchiffe ignorieren kann, die er ja angeblich aus den "Kriegserfahrungen" abgeleitet hat.

Mindestens 30kts "Frontgeschwindigkeit" aber bitte mit großer Reichweite...
(und das bei Kohlekesseln, -viel Spaß damit...)

Da scheint mir, dass man die völlig falschen Schlüsse zu ziehen bereit war...

Forstmeier zieht daraus den Schluss das Scheer diese Forderungen erhob um den Großkampfschiffbau quasi unmöglich zu machen um so dem U-Bootbau forcieren zu können.
Insofern rein taktischer Natur um den von ihm seit Sommer 1916 geforderten uneingeschränkten U-Bootkrieg mit ausreichend U-Booten führen zu können.

Wenn man geneigt ist, diese Schlußfolgerung des Herrn F. auch anzunehmen. Richtig überzeugt bin ich davon nicht, denn die logische Kette lässt sich nicht schließen:

• die Diskussion über diese Projekte zieht sich weit in das Jahr 1918 hinein, und verlässt damit den für die Entscheidungen des UBootbaus relevanten Zeitraum 1916-1917. Ein Großteil der diskutierten Entwürfe liegt noch gar nicht vor, als die Entscheidung zugunsten des UBootbaus fällt. Insofern entfällt das Argument des Wissens um die Unmöglichkeit des Großkampfschiffbaus
  
  
• Die Forderung wurde von Scheer und anderen Büros noch verteidigt, nachdem die Entscheidung zugunsten des U Boot Einsatzes getroffen wird
  
  
• Die Amtsstudien führen zur Entscheidung Okt. 1918 dass weiterhin Linienschiffe und GK´s gebaut werden müssen, die letzteren mit Auge auf die als notwendig wahgenommene, höhere Geschwindigkeit, d.h. der Großkampfschiffbau- bzw. korrekter deren Planung wird gar nicht aufgegeben
  
  

Zitat von: FAUN am 21 Mai 2017, 20:53:43

Zitat von: delcyros am 21 Mai 2017, 18:29:36
Marc,

wenn die Kohle die gleiche Qualität hatte wie zu Friedenszeiten, warum taucht die schlechte Kohlequalität  (stark steinhaltig) immer wieder als Thema auf? 

(...)

Vielleicht findet man an a.o. mehr?

lg,
delc

Einen Einfluß auf die Qualität der gelieferten Kohle könnte die Änderungen in der Beschäftigtenstruktur der Zechen gehabt haben. So lag 1916 der Anteil an, zum Teil zwangsverpflichteter Fremdarbeiter im Ruhrbergbau schon bei über 20%. Dazu kam der Einsatz von Frauen, Jugendlichen und Invaliden. Da neben dem Abbau auch die Nachbehandlung, die sog. Kohlenwäsche, einen großen Einfluß auf die Qualität hatte, könnte hier eine Ursache liegen

Wenn es sich bei der Torpedobootskohle um ausgesuchte gehandelt hat, wird es sich, für die Verbrennung in den Kesseln, um Kohle mit dem Besten zur Verfügung stehenden Brennwert handeln und die ebenfalls wohl am geeignetsten gelagert wurde. Auch wichtig ist es ob die Kohle zu lange im Freien gelagert wurde und so einen höheren Wasseranteil enthielt, was den Heizwert deutlich verschlechtern würde.
Da die Großschiffe weniger häufig in See standen als die Torpedoboote, wird sich der Zustand der Kohle in den Bunkern ebenfalls verschlechtert haben, weil auch hier der Anteil an Wasser durch längere Lagerung anstieg.

Halvar, Faun,

Habt Dank! Habt ihr Ideen, wo man mehr darüber finden kann?

Zitat von: delcyros am 21 Mai 2017, 22:44:45

Zitat von: Halvar66 am 21 Mai 2017, 21:37:39

Zitat von: delcyros am 19 Mai 2017, 16:12:17
...wenn man die ausgesprochen unsinnigen Forderungen Scheers an seine neuen Dickchiffe ignorieren kann, die er ja angeblich aus den "Kriegserfahrungen" abgeleitet hat.

Mindestens 30kts "Frontgeschwindigkeit" aber bitte mit großer Reichweite...
(und das bei Kohlekesseln, -viel Spaß damit...)

Da scheint mir, dass man die völlig falschen Schlüsse zu ziehen bereit war...

Forstmeier zieht daraus den Schluss das Scheer diese Forderungen erhob um den Großkampfschiffbau quasi unmöglich zu machen um so dem U-Bootbau forcieren zu können.
Insofern rein taktischer Natur um den von ihm seit Sommer 1916 geforderten uneingeschränkten U-Bootkrieg mit ausreichend U-Booten führen zu können.

Wenn man geneigt ist, diese Schlußfolgerung des Herrn F. auch anzunehmen. Richtig überzeugt bin ich davon nicht, denn die logische Kette lässt sich nicht schließen:

• die Diskussion über diese Projekte zieht sich weit in das Jahr 1918 hinein, und verlässt damit den für die Entscheidungen des UBootbaus relevanten Zeitraum 1916-1917. Ein Großteil der diskutierten Entwürfe liegt noch gar nicht vor, als die Entscheidung zugunsten des UBootbaus fällt. Insofern entfällt das Argument des Wissens um die Unmöglichkeit des Großkampfschiffbaus
  
  
• Die Forderung wurde von Scheer und anderen Büros noch verteidigt, nachdem die Entscheidung zugunsten des U Boot Einsatzes getroffen wird
  
  
• Die Amtsstudien führen zur Entscheidung Okt. 1918 dass weiterhin Linienschiffe und GK´s gebaut werden müssen, die letzteren mit Auge auf die als notwendig wahgenommene, höhere Geschwindigkeit, d.h. der Großkampfschiffbau- bzw. korrekter deren Planung wird gar nicht aufgegeben
  

Ich muss gestehen das ich mit dem Begriff "unmöglich" ziemlich ungeschickt formuliert habe.

Scheer hat sich schon kurz nach der Skagerrak-Schlacht für den uneingeschränkten U-Bootkrieg eingesetzt. Wenn er also erreichen wollte das mehr U-Boote und weniger, bis am besten gar keine, Großkampfschiffe gebaut werden, hat er (erfolgreich) versucht durch bestimmte Forderungen zu erreichen das (für den Moment) keine  solchen gebaut werden, weil diese Forderungen schwierig zu erfüllen waren. Insofern kann ich Herrn F.'s Schlussfolgerung nachvollziehen. Immerhin sind außer den sieben GK's keine weiteren Großkampfschiffe mehr auf Stapel gelegt worden, sondern es blieb bis zum Ende des Krieges bei Studienentwürfen.

ZitatSACHSEN´s Germaniawerft Diesel war schon bei der Vorabnahme durchgefallen -und praktisch Schrott. PL´s MAN Diesel dagegen hat die Vertragsleistung übererfüllt und wurde angenommen. Leider kann man den PL Diesel nicht in SACHSEN einbauen. Die dafür vorgesehenen Räume auf PRINZREGENT LUITPOLD waren für einen späteren Einbau mit den dafür geplanten MAN Diesel lehr bzw. als Bunker belassen worden, die Mittelwelle wurde (nur auf diesem Schiff der KAISER Klasse!) nicht benutzt. Theoretisch hätte PL den von MAN bereitgestellten und von der Marine bereits geprüften und abgenommenen Diesel 1917 bzw. 1918 eingebaut bekommen sollen, aber historisch war die Flotte nicht bereit PL für einen längeren Werftaufenthalt von der Front abzuziehen.

ZitatIch habe jetzt nur auf Wikipedia geschaut und kann dazu nix finden. In dem Artikel zu den Dieseln sowohl von MAN als auch der Germania Werft steht davon nichts. Nur das beide nicht problemlos liefen (bis 1917). Was ist denn die Quelle deiner Information?

ZitatLaudahn, Die Nuernberger Grossoelmaschine, p. 1139
Brack/ Moeller "Einhundert Jahre Dieselmotoren fuer fuenf deutsche Marinen" Seite 115 ff.
Credits bitte für "Q"

Ich erlaube mir die genannten Quellen ein wenig zu verifizieren:

Ober-Marinebaurat W. LAUDAHN
Großölmaschinen
Schiffbau, Band 25, Nr. 1 vom 14.10.1923, Seite 9-12

Oberbaurat W. LAUDAHN
Die Nürnberger Großölmaschine
Teil 1: V.D.I., Band 67, Nr. 49 vom 08.12.1923, Seite 1093-1096
Teil 2: V.D.I., Band 67, Nr. 51 vom 22.12.1923, Seite 1134-1139

Oberbaurat W. LAUDAHN
Die Entwicklung der Germania-Großölmaschine
Teil 1: V.D.I., Band 68, Nr. 45 vom 08.11.1924, Seite 1171-1176
Teil 2: V.D.I., Band 68, Nr. 46 vom 15.11.1924, Seite 1200-1204

Eberhard MÖLLER, Werner BRACK
Einhundert Jahre Dieselmotoren für fünf deutsche Marinen
ISBN 3-8132-0566-5
Seite 120-126

Zitat von: Halvar66 am 21 Mai 2017, 23:05:36
Scheer hat sich schon kurz nach der Skagerrak-Schlacht für den uneingeschränkten U-Bootkrieg eingesetzt.

Was ich bei der Definitition des Szenarios arg vermisse, sind die Personen in den Schlüsselpositionen.... Ok, es wurde nachträglich festgelegt, dass  Wilhelm abdankt. Aber was ist mit dem Reichsmarineamt? Bleibt Tirpitz? Oder Capelle? In der Realität kam es ja danach dann zu häufigen Neubesetzungen. Ebenso Chef des Admiralsstabes - und was passiert nachdem der Oberkommandierende Willhelm geht, gibt es wieder ein OKM?
Welche Rolle und Position haben Holtzendorff, Scheer, Hipper?
Meiner Ansicht nach könnte Tirpitz bei so einem Szenario weiterhin eine Entscheidende Rolle spielen, und somit die Schlachtschiffe präferiert werden.

Wenn es zu einer nur leicht modifizierten Konferenz kommt, geht es dort wie in der Realität nur um die Schlachtschiffe. Und wenn die Eckwerte so bleiben wie in der Realität dann wird Deutschland auf keinen Fall Sachsen/Württemberg verschrotten oder die Mackensens. Deutschland hat nur Bayern und Baden, der Rest hat ein viel zu geringes Kaliber. England hat wie viele Schiffe mit 38cm? 5xQE, 5xR, Renown/Replulse dazu noch Nelson/Rodney im Bau - und falls die Mackensens weiter gebaut werden, dann sicher auch die Admirale.
Deutschland würde also sicher versuchen, Ausnahmen vom Baustopp herauszuhandeln - definitiv Sachsen/Württemberg für Nelson/Rodney und zusätzlich("man ist ja Sieger") wohl auch noch die Mackensens... Weitere Forderung wäre - ebenfalls mit Verweis auf das geringe Kaliber - der Ersatz der Könige und Derfflinger nach maximal 15Jähriger Dienstzeit(also noch innerhalb der Laufzeit des Vertrages). Im gegensatz zu anderen glaube ich schon daran, dass das bezahlbar wäre weil es bezahlbar sein müsste, weil der Gegner ja ebenfalls rüstet - denn wie schon vor einigen Tagen geschrieben - im Gegensatz zum tatsächlichen Ausgang des ersten Weltkrieges wäre so ein Ende nur eine Atempause - es gäbe keinen wirklich klaren Sieger, und somit auch keine "Friedensdividende" oder ähnliches.

Zitat von: delcyros am 21 Mai 2017, 18:29:36
Marc,

wenn die Kohle die gleiche Qualität hatte wie zu Friedenszeiten, warum taucht die schlechte Kohlequalität  (stark steinhaltig) immer wieder als Thema auf? 
Philbin zitiert dazu folgende Quellen:
-Max von Hahn im Anschluß an die Erfahrungen der Scarborough Raids (17.12.1914, Allgemeine Beobachtungen, KTB VON DER TANN) & im Nachgang von Jutland (Gefechtsbericht zur Schlacht am 31.5.1916)
-Im Gefechtsbericht von DERFFLINGER zur Doggerbankschlacht steht, sie könne höchste Geschwindigkeiten überhaupt "nur mit reiner Torpedobootskohle" erreichen. NARA PG63178
-Vgl. Egidy an Hipper vom 13.3. 1915, in: "Kriegserfahrungen". NARA PG 77733 reel 1659.
-Auch Hipper benennt die auf GK´s und Linienschiffen verwandte Kohlequalität als ein Problem im Brief an Ingenohl. NARA PG 64771 reel 345.

"This reference to torpedo boat coal pointed up German logistic policy to supply the destroyers of their fleet with the best coal available and to give the capital ship lower priority" Philbin, Admiral Hipper: The unconvenient Hero (Amsterdam 1982), 57

Vielleicht findet man an a.o. mehr?

lg,
delc

Natürlich mag es sein, dass die Linienschiffe den "letzten Dreck" an Schiffsmaschinenstückkohle für den normalen Dienst geliefert bekamen und für Torpedoboote der Qualitätsstandard womöglich gehalten wurde. Aber meinem Verständnis nach reden wir doch über Probefahrtsergebnisse, oder? Ich war gestern leider erst spät daheim und habe mir nur schnell die oberste BBV M gegriffen (Ersatz A, Mackensen-Klasse) um sicherheitshalber nochmal nachzuschauen. Auch dort ist  - selbst im Jahr 1916 - ein extra Kapitel über die Beschaffenheit der Kohle für Probefahrten vorhanden.

Marc,

ist darin vielleicht der Kaloriegehalt der Kohle spezifiziert? Das könnte u.U. in der Frage weiterhelfen.

Danke!

1 kg Kohle muß mindestens 8,3 kg Wasser von 0 Grad in Dampf von 1kg/qcm absoluter Spannung verwandeln
Grusgehalt nicht über 20 %
Gasgehalt nicht über 16 %
Verbrannte Kohle in der  Stunde auf 1 qm Rostfläche = 90 kg

FAUN hatte dazu mal was in einem andern Thread zitiert:

Zitat von: FAUN am 25 August 2016, 12:33:00
"Da die Verbrennung nie vollkommen sein wird und durch die Wärme der abziehenden Heizgase, durch Strahlung usw. Verluste bedingt sind, läßt sich nur ein Teil der in der Kohle enthaltenen Kalorien ausnutzen. Erfahrungsgemäß werden in Schiffskesseln mit 1 kg bester Kohle etwa 8,3 kg Wasser von 0 Grad in Dampf von 100 Grad verwandelt; es werden dann 8,3 · 637 = 5287 Kalorien von den 7500 bis 8000 Kalorien, welche diese Steinkohle theoretisch erzeugen kann, nutzbar gemacht.

Der Nutzeffekt der Kessel, der sich durch die Division der nutzbar gemachten Kalorien durch die theoretisch in der Kohle enthaltenen Kalorien ergibt, beträgt bei Schiffskesseln etwa 70 bis 80%.

Die Kaiserliche Marine verwendet im allgemeinen westfälische Kohlen, welche außer anderen Bedingungen bei einem Heizversuch in einem Versuchskessel bei einer Verbrennung von 90 kg pro qm Rost mindestens 8,3 kg Wasser von 0 Grad in Dampf von 1 kg pro qcm absoluter Spannung verwandelt haben. Meist werden hierbei 8,4 bis 8,7 kg Wasser verdampft. Die Rückstände waren bei verschiedenen derartigen Verdampfungsversuchen im Mittel 4% Schlacke, 2% Asche, 0,4% Flugasche, zusammen also 6,4%."

Aus: Mentz, Walter, "Schiffskessel", Verlag Oldenbourg, Berlin, 1907, S. 10f. (Nachdruck, Info unter www.ICGtesting.com ISBN 9-781276-14156-7)

Zitat von: Herr Nilsson am 22 Mai 2017, 09:50:20
1 kg Kohle muß mindestens 8,3 kg Wasser von 0 Grad in Dampf von 1kg/qcm absoluter Spannung verwandeln
Grusgehalt nicht über 20 %
Gasgehalt nicht über 16 %
Verbrannte Kohle in der  Stunde auf 1 qm Rostfläche = 90 kg

FAUN hatte dazu mal was in einem andern Thread zitiert:

Zitat von: FAUN am 25 August 2016, 12:33:00
"Da die Verbrennung nie vollkommen sein wird und durch die Wärme der abziehenden Heizgase, durch Strahlung usw. Verluste bedingt sind, läßt sich nur ein Teil der in der Kohle enthaltenen Kalorien ausnutzen. Erfahrungsgemäß werden in Schiffskesseln mit 1 kg bester Kohle etwa 8,3 kg Wasser von 0 Grad in Dampf von 100 Grad verwandelt; es werden dann 8,3 · 637 = 5287 Kalorien von den 7500 bis 8000 Kalorien, welche diese Steinkohle theoretisch erzeugen kann, nutzbar gemacht.

Der Nutzeffekt der Kessel, der sich durch die Division der nutzbar gemachten Kalorien durch die theoretisch in der Kohle enthaltenen Kalorien ergibt, beträgt bei Schiffskesseln etwa 70 bis 80%.

Die Kaiserliche Marine verwendet im allgemeinen westfälische Kohlen, welche außer anderen Bedingungen bei einem Heizversuch in einem Versuchskessel bei einer Verbrennung von 90 kg pro qm Rost mindestens 8,3 kg Wasser von 0 Grad in Dampf von 1 kg pro qcm absoluter Spannung verwandelt haben. Meist werden hierbei 8,4 bis 8,7 kg Wasser verdampft. Die Rückstände waren bei verschiedenen derartigen Verdampfungsversuchen im Mittel 4% Schlacke, 2% Asche, 0,4% Flugasche, zusammen also 6,4%."

Aus: Mentz, Walter, "Schiffskessel", Verlag Oldenbourg, Berlin, 1907, S. 10f. (Nachdruck, Info unter www.ICGtesting.com ISBN 9-781276-14156-7)

Interessant hierzu ist auch von Arthur Zinsen, Dampfkessel und Feuerungen, Soringer-Verlag, 2. Auflage 1957.

Im ersten Teil wird dort sehr ausführlich auf die Brennstoffe eingegangen und im nächsten Kapitel auf die Verbrennung selbst.

Zitat von: Huszar am 21 Mai 2017, 12:03:09
...
Und zusätzlich diverse M-Böcke bei Seebeck, Tecklenborg, Neptun, Vulcan (Bremen), Nordsee, und die drei grossen U-Boote bei Reiherstieg und Flensburger.
...

Was ist eigentlich mit dem Rückbau der vielen Zivilen Schiffe/Boote die umgehend nach Friedensschluss an die alten Eigner zurück gegeben werden (und auch wurden!)?

Zitat von: delcyros am 21 Mai 2017, 22:51:21
Halvar, Faun,

Habt Dank! Habt ihr Ideen, wo man mehr darüber finden kann?

Anbei 2 Links. Aus dem ersten habe ich die Personaldaten. Der Wiki-Link beschreibt kurz den Zweck der "Kohlenwäsche". Dort wird auch noch auf die Handsortierung hingewiesen, allerdings weiß ich nicht, inwieweit dieses z.Z. des 1. WK noch üblich war. Jedenfalls ist die Kohlewäsche maßgeblich für die Sauberkeit bzw. möglichen Verunreinigungen der gelieferten Kohle verantwortlich.


https://www.muelheim-ruhr.de/cms/auslaenderbeschaeftigung_im_ruhrbergbau_1914_-_1918_ein_beispiel_fuer_zwangsmigration.html

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kohlenw%C3%A4sche

Zitat von: Halvar66 am 21 Mai 2017, 21:37:39

Zitat von: delcyros am 19 Mai 2017, 16:12:17
...wenn man die ausgesprochen unsinnigen Forderungen Scheers an seine neuen Dickchiffe ignorieren kann, die er ja angeblich aus den "Kriegserfahrungen" abgeleitet hat.

Mindestens 30kts "Frontgeschwindigkeit" aber bitte mit großer Reichweite...
(und das bei Kohlekesseln, -viel Spaß damit...)

Da scheint mir, dass man die völlig falschen Schlüsse zu ziehen bereit war...

Forstmeier zieht daraus den Schluss das Scheer diese Forderungen erhob um den Großkampfschiffbau quasi unmöglich zu machen um so dem U-Bootbau forcieren zu können.
Insofern rein taktischer Natur um den von ihm seit Sommer 1916 geforderten uneingeschränkten U-Bootkrieg mit ausreichend U-Booten führen zu können.

Zwei Thesen die es zu Beweisen gilt.

Denn evtl. hat Scheer , durch das Schicksal der SMS Dresden , auch eingesehen das man mit kurzbeinigen lahmen Schiffen nichts gegen eine Fehrblockade Englands ausrichten kann.

mfg dirk

Das mag durchaus sein, dann aber wohl eher ausgelöst durch die Ereignisse vor dem Skagerrak. Dann aber die Gegenfrage, weshalb Scheer bereits im Juli/August 16, also kurz nach obigen Ereignis, für den U-Bootkrieg plädiert hat.

Die Frage weshalb Scheer dieses oder jenes so gefordert hat wird niemals gelöst werden können, weil derselbige dies nicht mehr beantworten kann.  Deshalb kann jeder für sich entscheiden welche Ansicht er dazu hat, da sich hier kaum ein Kompromiss finden lassen wird.

Servus,

bezüglich der Werften noch ein paar Anmerkungen.
Herr Ballin wird im Falle eines Friedens m.E. innerhalb einer Woche alle Werftdirektoren Deutschlands in seinem Büro versammelt haben. Und er wird genau wissen was er wann und in welchen Mengen an Schiffen benötigt. Der Mann ist Chef der HAPAG und nicht von der Marine  :-D .
Dazu kommen dann noch NDL usw., dass wird ein grosses, ein richtig grosses Bauprogramm für die Werften und es wird Geld da sein, viel Geld. Allein die 3 "Imperatoren" müssen überholt bzw. fertiggestellt werden, dazu noch weitere Nordatlantikliner. Die grossen Reedereien müssen so schnell wie möglich wieder ins Geschäft, da wird die Mark nicht umgedreht. Da kann die Marine nie und nimmer mithalten!
Bitte keine T-Boote fertigstellen! Die sind voll mit Sparstoffen, da müssen Leitungen jeglicher Art usw. unbedingt ausgetauscht werden. Sonst wird keiner mit den Booten glücklich.
Btw. Frankreich und Italien haben als Gewinner kein einziges der auf Stapel liegenden Schlachtschiffe als solche fertiggestellt. Ich vermute, in Deutschland würde es recht ähnlich verlaufen. Die Wirtschaft muss laufen, nicht der Kriegsschiffbau.

Zitat von: Spee am 23 Mai 2017, 12:32:27
bezüglich der Werften noch ein paar Anmerkungen.
Herr Ballin wird im Falle eines Friedens m.E. innerhalb einer Woche alle Werftdirektoren Deutschlands in seinem Büro versammelt haben. Und er wird genau wissen was er wann und in welchen Mengen an Schiffen benötigt. Der Mann ist Chef der HAPAG und nicht von der Marine  :-D .
Dazu kommen dann noch NDL usw., dass wird ein grosses, ein richtig grosses Bauprogramm für die Werften und es wird Geld da sein, viel Geld. Allein die 3 "Imperatoren" müssen überholt bzw. fertiggestellt werden, dazu noch weitere Nordatlantikliner. Die grossen Reedereien müssen so schnell wie möglich wieder ins Geschäft, da wird die Mark nicht umgedreht. Da kann die Marine nie und nimmer mithalten!

Dem stimme ich so zu, aber - die Kriegsschiffe sind nun mal schon bestellt und vermutlich auch bezahlt. Das bereits bestellte, bezahlte und teilweise gelieferte Material kann man zum großen Teil auch nur in Kriegsschiffen verbauen. Und wenn die "alte Garde" noch am Ruder ist, werden auch die großen Reeder nicht auf Teufel komm raus mit der Marine streit suchen, es wird sicher auf einen Kompromiss hinauslaufen.

Ein Weiterbau gerade der wichtigen Einheiten sehe ich daher als möglich an, erst vermutlich mit verminderter Kapazität, aber sobald eine Flottenkonferenz droht (in der Realität dauerte es auch 2 Jahre von der Idee bis zur Konferenz) sicher wieder forciert, um möglichst viel Verhandlungsmasse zu haben.

Zitat von: Spee am 23 Mai 2017, 12:32:27
Btw. Frankreich und Italien haben als Gewinner kein einziges der auf Stapel liegenden Schlachtschiffe als solche fertiggestellt. Ich vermute, in Deutschland würde es recht ähnlich verlaufen. Die Wirtschaft muss laufen, nicht der Kriegsschiffbau.

Drei Gegenargumente:
1) in der Realität war der Ausgang des ersten Weltkrieges recht klar - Gewinner und Verlierer, die Verlierer mittelfristig keine Gefahr mehr, die Sieger finanziell erschöpfter als im Szenario. Hier hingegen ist der Ausgang nicht klar, das ist nur ein Ende weil das Geld ausgegangen ist, aber hinter der Grenze lauert immer noch der jeweilige Feind, bewaffnet und gefährlich.
2) GB hat, obwohl Finanziell auch schwer angeschlagen, Hood fertig gestellt und Nelson und Rodney gebaut.
3) In dem Szenario sehe ich die deutsche Marine näher an GB als an I/F.

Allgemein sehe ich eben wegen der ungeklärten Konflikte in Europa eine Konferenz in den Szenario als wesentlich härteren Brocken an als in der Realität - ich tippe mal auf mehr Rüstung und damit auch höhere Obergrenzen als im realen Washington.

Die Siegermächte in der Realität hätten die Schiffe garnicht fertigbauen können. Man hätte sich deutscherseits sicherlich nicht dazu zwingen lassen. Ansonsten stimme ich Tostan zu.

LG

Hallo Thomas. Nach langer Zeit mal wieder ein Lebenszeichen von dir !  top  Zu deinen Anmerkungen: Sie sind  aus der realen Welt und haben somit hier nix zu suchen. . Du liegst schon richtig.Es gab ab 1917 einen großen Werften- und Dampferaufbauplan der Herrn von der Hapag und der AEG und dem Reichsfinanzbehörden. Ist alles schön im SA HH nachzulesen. Annullierung von Bauaufträgen der Marine sind gleichfalls uns im Original erhalten geblieben. Muss man halt betr. AGW in SA HB oder betr. B&V in selbige Einrichtung in HH gehen.  Auch das SA STD hat was betr. der Neubauten an der Weser. Ich wird dich mal anrufen tun.  :-D

Hallo Thomas,

soweit gleich. Melde mich demnächst persönlich bei Dir

Gruß
Ekke

Moin,

tu mich ma anrufen tun  :-) ! Wenne heute abends aber nich mehr schaffst, ab Montach wieder.

Zitat von: Halvar66 am 23 Mai 2017, 09:16:03
Das mag durchaus sein, dann aber wohl eher ausgelöst durch die Ereignisse vor dem Skagerrak. Dann aber die Gegenfrage, weshalb Scheer bereits im Juli/August 16, also kurz nach obigen Ereignis, für den U-Bootkrieg plädiert hat.

Vielleicht war der Grund auch die Feindfahrt von U-35.
Denn dieses Boot hat zwischen dem 26.Juli und dem 20.August 1916 , 54 Schiffe mit zusammen 90.000 BRT versenkt.
Oder die ganzen Linienschiffe und geschützten Kreuzer die schon 1914/15 von U-Booten versenkt wurden.

Zitat von: Halvar66 am 23 Mai 2017, 09:16:03
Die Frage weshalb Scheer dieses oder jenes so gefordert hat wird niemals gelöst werden können, weil derselbige dies nicht mehr beantworten kann.  Deshalb kann jeder für sich entscheiden welche Ansicht er dazu hat, da sich hier kaum ein Kompromiss finden lassen wird.

Natürlich kann/soll und muß sich jeder seine eigene Meinung bilden, blöd ist es nur wenn man dafür Fakten ignorieren muß.

Und ich finde es war schon während des Krieges erkennbar das die Zukunft für Deutschland bei den U-Booten liegt.
Und nicht in schweren Überwassereinheiten.

mfg dirk

Zitat von: DST am 23 Mai 2017, 21:20:54
Natürlich kann/soll und muß sich jeder seine eigene Meinung bilden, blöd ist es nur wenn man dafür Fakten ignorieren muß.

Und ich finde es war schon während des Krieges erkennbar das die Zukunft für Deutschland bei den U-Booten liegt.
Und nicht in schweren Überwassereinheiten.

Das blöde ist aber, dass das in einem ernsthaften Szenario eigentlich keine wesentliche Rolle spielt. Die Frage kann man sich stellen wenn man einen ernsthaften SciFi-Roman zum Thema schreiben will. Wichtig ist eher "hätten die Verantwortlichen in der Situation das erkannt und auch entsprechend handeln können?" Wie ich schon schreib - es ist doch recht wahrscheinlich, dass in dem Szenario Tirpitz noch eine entscheidende Rolle spielt - und der würde eine Schwächung "seiner" HSF zugunsten der U-Boote wohl nicht mal zulassen, wenn damals jemand schon ein absolut überlegenes serienreifes XXI präsentieren würde. Andere waren da ähnlich "verbohrt". Daher glaube ich doch dass man das nicht erkennen bzw. ignorieren würde.

Die Bedeutung der U-Boote war ja auch in der Realität erkennbar, warum hatte Dönitz dann nicht zu Kriegsbeginn seine gewünschten mindestens 300 Boote? Warum wurden trotzdem die "dicken Pötte" gebaut? Nicht weil der Schnauzbartträger(der ja im Szenario definitiv keine Rolle spielt) die wollte - die Marine wollte die. Was soll also, ohne sie Startparameter zu verändern - in diesem Szenario so grundlegend anders laufen, dass sich die U-Boot Visionäre wirklich durchsetzen?

Zitat von: Tostan am 22 Mai 2017, 07:45:41

Zitat von: Halvar66 am 21 Mai 2017, 23:05:36
Scheer hat sich schon kurz nach der Skagerrak-Schlacht für den uneingeschränkten U-Bootkrieg eingesetzt.

Was ich bei der Definitition des Szenarios arg vermisse, sind die Personen in den Schlüsselpositionen.... Ok, es wurde nachträglich festgelegt, dass  Wilhelm abdankt. Aber was ist mit dem Reichsmarineamt? Bleibt Tirpitz? Oder Capelle? [...]
Meiner Ansicht nach könnte Tirpitz bei so einem Szenario weiterhin eine Entscheidende Rolle spielen, und somit die Schlachtschiffe präferiert werden.

Zitat von: Tostan am 24 Mai 2017, 07:14:22Wie ich schon schreib - es ist doch recht wahrscheinlich, dass in dem Szenario Tirpitz noch eine entscheidende Rolle spielt

Nachdem Tirpitz schon im März 1916 sein Rücktrittsgesuch eingereicht und der Kaiser dem nicht, wie bislang mehrfach, widersprochen, sondern den Rücktritt umgehend angenommen hatte, verstehe ich nicht, wie Tirpitz bei einem Friedensschluß im Frühjahr/Sommer 1917, wie im threadgegenständlichen Szenario unterstellt, im Amt »bleiben« könnte.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 13 Mai 2017, 21:48:31

Zitat von: Huszar am 13 Mai 2017, 17:22:00Die Erfahrung war, dass man sich mit den kurzbeinigen Kohlefahrern, die man hat, nicht gegen eine Fernblockade wehren kann. Und auch nicht mit U-Booten. Letzteres sind Offensivkräfte, mit denen man eine Gegenblockade versuchen kann.
Für mich wäre der Fazit, dass man solche Schiffe braucht, die relativ zeitnah das Gebiet um den Faeroers erreichen kann, dort ev. eine Schlacht mit gegnerischen Bewachern (Kreuzergrösse) liefern kann, und dann relativ zeitnah wieder die dt. Bucht erreichen kann (und auf dem Rückweg die gegnerische Schlachtflotte ev. auf einen U-Boot-Streifen/Minenfeld/T-Boot-Gruppe ziehen kann).
Da dies mit einer Kreuzergruppe nicht möglich ist (so oder so zu schwach, um sich im Zielraum mit gleichwertigen oder überlegenen Kräften anzulegen, zu unbedeutend, um die gegnerische Schlachtflotte rauszulocken), die vorhandenen Dickschiffe zu langsam (Marsch- und nicht Höchstgeschwindigkeit!!!) und kurzbeinig sind, und man nach dem Flottenvertrag für längere Zeit keine neuen Dickschiffe bauen darf (ist ja Ziel des Vertrages), müssten die vorhandenen BBs auf Ölfeuerung oder Ölmaschinen umgestellt werden. Eine Öl-Bayern (oder Öl-Kaiser) ist plötzlich nicht mehr eine Deffensiv- sondern eine Offensivwaffe.

Das hatte ich hier schon mal geschrieben:

Zitat von: Götz von Berlichingen am 11 September 2016, 13:29:19Ob es technisch machbar gewesen wäre, eine Anzahl von schnellen Schlachtkreuzern mit der nötigen Reichweite zu schnellen Vorstößen zum Aufrollen der Fernblockadelinien Shetland - Bergen, Island - Faröer, Dänemarkstraße zu bauen, wäre zu untersuchen.
Die k.u.k.-Seeoffiziere haben sich bekanntlich gelegentlich ein solches Schiff zum Vorstoß gegen die Straße von Otranto gewünscht (»Wenn wir nur eine Goeben hätten....«).

Mit anderen Worten:  Wir brauchen eine ölgefeuerte Mackensen.

Zitat von: Huszar am 14 Mai 2017, 09:46:57Ich spreche hier eindeutig über Marschgeschwindigkeit und nicht über Maximalgeschwindigkeit!
Die Shetland-Bergen-Enge ist von W'Hafen 500sm, die Shetland-Faeroer-Enge ca. 700-750sm entfernt. Auch wenn du genug Kohle an Bord hast, wird dein Kohlefahrer 19Kn nicht für 26 bzw 37-39 Stunden (Plus Rückfahrt von 26 bzw 37-39 Stunden) durchhalten können.

So daneben wie von einigen vermutet, sind unsere Forderungen nach ölgefeuerten (ergibt sich spätestens aus den Erfahrungen mit dem 5. briti. Schlachtgeschwader vor dem Skagerrak) Schlachtkreuzern zum gelegentlichen Aufrollen der Blockadelinien gar nicht (wie Urs richtig schrieb, analog SH & GU im 2. Wk - Rawalpindi, Weserübung mit Gefecht gegen Renown und anschließendem Durchbruch durch die Shetland-Bergen-Enge zum Marsch in die Heimat - natürlich nur in der "dunklen" Jahreszeit bei entsprechend schlechtem "Durchbruchswetter" möglich, aber bei fehlender Luftaufklärung und Ortungsmitteln nicht so aussichtslos wie gelegentlich vermutet):

Schreiben des Admiralstabschef von Holtzendorff an das Reichsmarineamt vom 10. Oktober 1916:

Holtzendorff stellt fest, daß es gegenwärtig in der Marine zwei Denkschulen gebe. Die eine halte »den bisherigen Aufbau unserer Flotte und die Entwicklung der einzelnen Schiffstypen für zweckentsprechend, verlangt folgerichtig Weiterverfolgung der eingeschlagenen Bahnen« (damit auch die Weiterentwicklung der Schlachtkreuzer in oben erläuterten Sinne, Anm. GvB).

Zitat»Die andere Meinung geht dahin, daß wir militärisch England nicht niederringen können. Sie sieht in der wirtschaftlichen Erschöpfung, im Abschneiden von Handel und Verkehr das einzige MIttel, diesen Gegner niederzuzwingen. U-Boote und hinter und neben diesen Schlachtkreuzerverbände zum Offenhalten der Ausfalltore, zum Auftollen der Blockadelinien, zum Kampf mit vereinzelten Flottenverbänden in der Heimat und zum Rückhalt für den Handelskrieg in den Ozeanen, sind die hieraus sich ergebenden Forderungen.«

Quelle:  Forstmeier/Breyer, Deutsche Großkampfschiffe 1915 - 1918. Die Entwicklung der Typenfrage im Ersten Weltkrieg, Bernard & Graefe, Bonn 2002, S. 36 f.

Im Grunde nimmt er damit das Baukonzept von SH & GU, bzw. BS & TP vorweg, die in obigem Sinne aufgrund Geschwindigkeit und Bewaffnung als »Schlachtkreuzerverbände« gelten können.

Oder eben damals eine ölgefeuerte Mackensen-Klasse.  Die bisherigen Schlachtkreuzer bis einschließlich Derfflinger-Klasse haben aufgrund ihrer (Dauer)-Höchstgeschwindigkeit und dem Kaliber ihrer Schweren Artillerie bei einem bei den oben skizzierten Einsätzen (gelegentliche Vorstöße bei günstigen Wetterlagen zum Aufrollen der Blockadelinien) spätestens auf dem Rückmarsch möglichen Zusammentreffen mit dem 5. britischen Schlachtgeschwader keine günstigen Überlebensaussichten.

Servus,

um die "Baustimmung" nicht ganz zu beerdigen, ich bezweifle eine Marine nur auf der Basis von U-Booten. Es wird aus verschiedenen Gründen auch weiterhin Grosskampfschiffe geben. Die Frage ist nur, wann und in welcher Größenordnung.
Soweit ich mich an Griessmer erinnern kann waren die "Mackensen" bereits 1917 keine erste Wahl mehr, es gab sogar Stimmen die Schiffe abzuwracken und als "tote Kosten" zu verbuchen. Somit werden diese Einheiten auch 1918 nicht besser angesehen. Im Zuge einer Neuorientierung wäre es m.E. sinnvoller, die gesammelten Erfahrungen in die Nachfolgebauten der "Ersatz Yorck"-Klasse einfliessen zu lassen und diese neu zu beginnen (die bereits begonnen Rümpfe sind eine Konservierung nicht wert). Wesentlichste Veränderung wäre der Einbau von reiner Ölfeuerung und Getriebeturbinen.
Sollten "Sachsen" und "Württemberg" doch noch in Dienst kommen wäre man Mitte der 20er Jahre mit 4 "Baden" und 2-4 "Ersatz Yorck" plus einem Schulschiff ("Derfflinger"- oder "König"-Klasse) recht gut ausgerüstet.

Unterscheiden sich die Ersatz York - und Mackensen - Klasse nicht hauptsächlich durch das Kaliber der SA? Da erschließt sich mir nicht wieso die Mackensens 1917 schon 2. Wahl gewesen sein sollen. Ausser die Qualität der verbauten Dinge war wirklich sooo schlecht, wie es hier im Verlauf des Threads von einigen aufgeworfen wurde.

LG Hannes

Servus,

Zitat von: Spee am 24 Mai 2017, 12:15:48Soweit ich mich an Griessmer erinnern kann waren die "Mackensen" bereits 1917 keine erste Wahl mehr, es gab sogar Stimmen die Schiffe abzuwracken und als "tote Kosten" zu verbuchen. Somit werden diese Einheiten auch 1918 nicht besser angesehen. Im Zuge einer Neuorientierung wäre es m.E. sinnvoller, die gesammelten Erfahrungen in die Nachfolgebauten der "Ersatz Yorck"-Klasse einfliessen zu lassen und diese neu zu beginnen (die bereits begonnen Rümpfe sind eine Konservierung nicht wert). Wesentlichste Veränderung wäre der Einbau von reiner Ölfeuerung und Getriebeturbinen.

Lt. dem hier zugrundegelegten hypothetischen Szenario sollte der Krieg ja im Frühjahr 1917 ohne Eingreifen der USA zu Ende gehen und eine Flottenkonferenz einberufen werden. Es war deshalb davon die Rede, daß nur noch diejenigen Schiffe, die bis spätestens Herbst 1917 vom Stapel laufen können, eine Chance hätten, in den auszuhandelnden Flottenvertrag "hinübergerettet" zu werden. Deshalb hatte ich mich auf Mackensen und Graf Spee beschränkt, da die Ersatz-Yorck-Rümpfe wohl auf den Hellingen abgewrackt werden müßten.

Gruß
Thomas

Servus,

sollte es genau so aussehen, dann ganz klar: Keine "Ersatz Yorck", nur "Mackensen" und "Spee".

Soweit ich das nachvollziehen kann, ist ja nur ausschließlich der Rumpf von Ersatz-Yorck auf Stapel gelegt worden - die anderen beiden nicht mehr

@ bodrog:

Ja, Du hast recht; Ersatz Yorck - Vulcan Hamburg - Kiellegung Juli 1916

Zitat von: Hannes 1988 am 24 Mai 2017, 12:24:27
Unterscheiden sich die Ersatz York - und Mackensen - Klasse nicht hauptsächlich durch das Kaliber der SA? Da erschließt sich mir nicht wieso die Mackensens 1917 schon 2. Wahl gewesen sein sollen. Ausser die Qualität der verbauten Dinge war wirklich sooo schlecht, wie es hier im Verlauf des Threads von einigen aufgeworfen wurde.

LG Hannes

Qualität. Obwohl dass ja mehrfach angerissen wurde ("abgelieferter Schrott 1917/18"), ist von den entsprechenden Herren immer noch nichts konkretes zu Bauausführungsfehlern, schlechten verbauten Materialien, u.s.w. zu den MACKENSEN vorgelegt worden, die Aussage bewegt sich daher weiter auf der Ebene der Spekulation.
Ich halte persönlich Direktvergleiche von Großkampfschiffen mit deren langen Auftragszeiten und Kleinschiffen für vage. Ein nur pauschaler Hinweis auf die Existenz von relevanten Akten in Archiven genügt nicht, wenn man pauschale Aussagen in den Raum stellt, und gleichzeitig jede Möglichkeit einer Überprüfbarkeit ausschließt. Daher sollte man, wenn man die Behauptung in den Raum stellt, es auch an konkreten Aspekten belastbar vorlegen können.

Waren konkret die Geschütze schlecht? Eher nicht, denn die in Flandern eingestetzten 38cm SK L/45 und (ein) 35cm SK L/45 wurden mit deutlich mehr Schuß belegt als vorgesehen.

Waren konkret die Panzerplatten minderwertig wegen den Sparstoffen 1917/18: Für die Panzerplatten der MACKENSEN trifft das Argument einer schlechten Qualität bedingt durch die Jahre 1917/18  jedenfalls NICHT zu, da sie mit Ausnahme der letzten beiden MACKENSEN (später ERSATZ YORCK) bereits 1916 fertig abgewalzt und vergütet wurden (zu Teilen auch abgenommen).

Waren schiffbauliche Aspekte Schrott? Vielleicht. Meine Bitte dazu ist nicht zu pauschalisieren, wenn man Probleme alternativ auch direkt benennen kann.

Zitat von: DST am 23 Mai 2017, 21:20:54

Zitat von: Halvar66 am 23 Mai 2017, 09:16:03
Das mag durchaus sein, dann aber wohl eher ausgelöst durch die Ereignisse vor dem Skagerrak. Dann aber die Gegenfrage, weshalb Scheer bereits im Juli/August 16, also kurz nach obigen Ereignis, für den U-Bootkrieg plädiert hat.

Vielleicht war der Grund auch die Feindfahrt von U-35.
Denn dieses Boot hat zwischen dem 26.Juli und dem 20.August 1916 , 54 Schiffe mit zusammen 90.000 BRT versenkt.
Oder die ganzen Linienschiffe und geschützten Kreuzer die schon 1914/15 von U-Booten versenkt wurden.

Es ist schön das du gerade dieses U-Boot als Beispiel bringst. Dir ist wohl bewusst in welchem Seegebiet - nämlich im Mittelmeer - die Erfolge erzielt worden sind.
Bis Mitte 1917 gab es dort kaum Schutz für die Handelsschiffe. Die Engländer haben das Mittelmeer bis dahin ziemlich stiefmütterlich behandelt.

Auf Seite 26 im Buch Deutsche Grosskampfschiffe 1915 bis 1918, Friedrich Forstmeier steht in Fussnote 8 folgendes

ZitatEr (Scheer) hätte schon Ende November 1914 als Chef des II. Geschwader s in einer Denkschrift mit Nachdruck den U-Bootkrieg gefordert. Vergleiche Spindler, Arno, DerHandelskrieg mit U-Booten, Bd. 1, Berlin 1932, S. 31

Weil du aus Forstmeier's Buch bereits zitiert hast, sollte man annehmen das dir dass oben genannte Bekannt ist.

Zitat von: DST am 23 Mai 2017, 21:20:54

Zitat von: Halvar66 am 23 Mai 2017, 09:16:03
Die Frage weshalb Scheer dieses oder jenes so gefordert hat wird niemals gelöst werden können, weil derselbige dies nicht mehr beantworten kann.  Deshalb kann jeder für sich entscheiden welche Ansicht er dazu hat, da sich hier kaum ein Kompromiss finden lassen wird.

Natürlich kann/soll und muß sich jeder seine eigene Meinung bilden, blöd ist es nur wenn man dafür Fakten ignorieren muß

Was ist den bitte schön Fakt? Bitte nicht wieder diese Schiene: "Jeder kann seine Meinung haben, solange sie meiner Entspricht".
Fakt ist es nunmal, das niemand Scheer dazu mehr befragen kann. Es gibt nur noch Dokumente wie das oben von mir zitierte und einige mehr.

Zitat von: DST am 23 Mai 2017, 21:20:54
Und ich finde es war schon während des Krieges erkennbar das die Zukunft für Deutschland bei den U-Booten liegt.
Und nicht in schweren Überwassereinheiten.

mfg dirk

Ich habe niemals behauptet dass Dtl. in Dickschiffen machen soll. Eher das Gegenteil ist der Fall - nur so nebenbei erwähnt.

Ich bin auch davon überzeugt dass Kaiser Wilhelm auch in dem angedachten Szenario nach wie vor Kaiser wäre, allerdings wohl eher in der Form wie in England. Insofern hätte der Reichstag das politische Sagen und bei der damaligen Stimmung - auch hierzu gibt's Hinweise bei Forstmeier - wäre wohl kein auf Stapel liegendes Schiff fertiggestellt worden. Bestenfalls die, die schon im Wasser lagen.

Da in diesem Szenario die Entente keine Reparationen von Dtl. bekommt, ist auch fraglich ob England die Hood fertig gestellt hätte.

Zitat von: Götz von Berlichingen link=topic=26817.msg319260#msg319260
Schreiben des Admiralstabschef von Holtzendorff an das Reichsmarineamt vom 10. Oktober 1916[/b]:
...
»Die andere Meinung geht dahin, daß wir militärisch England nicht niederringen können. Sie sieht in der wirtschaftlichen Erschöpfung, im Abschneiden von Handel und Verkehr das einzige MIttel, diesen Gegner niederzuzwingen. U-Boote und hinter und neben diesen Schlachtkreuzerverbände zum Offenhalten der Ausfalltore, zum Aufrollen der Blockadelinien, zum Kampf mit vereinzelten Flottenverbänden in der Heimat und zum Rückhalt für den Handelskrieg in den Ozeanen sind die hieraus sich ergebenden Forderungen.«
...
Im Grunde nimmt er damit das Baukonzept von SH & GU, bzw. BS & TP vorweg, die in obigem Sinne aufgrund Geschwindigkeit und Bewaffnung als »Schlachtkreuzerverbände« gelten können.

Oder eben damals eine ölgefeuerte Mackensen-Klasse.  Die bisherigen Schlachtkreuzer bis einschließlich Derfflinger-Klasse haben aufgrund ihrer (Dauer)-Höchstgeschwindigkeit und dem Kaliber ihrer Schweren Artillerie bei einem bei den oben skizzierten Einsätzen (gelegentliche Vorstöße bei günstigen Wetterlagen zum Aufrollen der Blockadelinien) spätestens auf dem Rückmarsch möglichen Zusammentreffen mit dem 5. britischen Schlachtgeschwader keine günstigen Überlebensaussichten.

1.) Irgendwie scheint das nicht zu Ende gedacht zu sein :  Das Offenhalten der Ausfalltore (für WEN ?) erfordert(e) eine permanente Präsenz in dem Seegebiet. Wie soll das - auch mit ölgefeuerten Schiffen - bewerkstelligt werden ?

2. "Schlachtkreuzerverbände" erfodern, allein nach deutscher Sprache, mindestens 2 x 2 Schiffe, nach Marinelog(ist)ik mindestens ein 5. Schiff als verfügbaren Ersatz bei Ausfällen.
Auch mit 5 Schiffen wären die von v. Holtzendorff aufgeführten Angaben nicht durchzuführen.
Der Bau von nur 2 Schiffen ist daher - in diesem Sinne - nicht begründbar.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 24 Mai 2017, 22:28:42
1.) Irgendwie scheint das nicht zu Ende gedacht zu sein :  Das Offenhalten der Ausfalltore (für WEN ?) erfordert(e) eine permanente Präsenz in dem Seegebiet. Wie soll das - auch mit ölgefeuerten Schiffen - bewerkstelligt werden ?

Eine dauernde Präsenz in den genannten Seegebieten aufrechtzuerhalten ist natürlich aus vielerlei Gründen nicht möglich; nicht nur wegen der zu geringen Zahl der vorhandenen Schlachtkreuzer, sondern wegen der geographischen Lage der Blockadelinien, der Nähe der englischen Hauptflottenbasis, der Stärke der britischen Marine und der Entfernungen zu den deutschen Basen. Könnte man dort eine permanente Präsenz aufrechterhalten, so hätte man die - zumindest örtliche - Seeherrschaft und es gäbe somit keine Blockade und somit auch nicht die Notwendigkeit zu kurzen Ausfällen gegen die Blockadelinien.

Wohl jede Nation hätte doch zumindest den Versuch unternommen das Abschnüren der eigenen Versorgungswege mindestens zu stören, bzw. nach angelsächsischer Mentalität, die alle Bereiche des Lebens nach merkantilen Maßstäben zu messen pflegt und die man doch sonst hierzulande seit 1945 als so vorbildhaft preist, »to increase the costs for maintaining the blockade«, bzw. »to make the enemy pay a price for blockading« und dementsprechend darüber nachgedacht, welche Kampfmittel dazu erforderlich wären und diese dann zu entwickeln und zu bauen.

Zitat von: Urs Heßling am 24 Mai 2017, 22:28:42
2. "Schlachtkreuzerverbände" erfodern, allein nach deutscher Sprache, mindestens 2 x 2 Schiffe, nach Marinelog(ist)ik mindestens ein 5. Schiff als verfügbaren Ersatz bei Ausfällen.
Auch mit 5 Schiffen wären die von v. Holtzendorff aufgeführten Angaben nicht durchzuführen.
Der Bau von nur 2 Schiffen ist daher - in diesem Sinne - nicht begründbar.

Die zu geringe Zahl der möglichen Schiffe für die o.g. Zwecke ist eine Folge des diesem Threads zugrundeliegenden Szenarios einer Abrüstungskonferenz nach einem Remis im Frühjahr 1917 und der damit verbundenen Vorgabe, daß nur Schiffe, die bis Herbst 1917 vom Stapel laufen können, noch weitergebaut werden dürfen.

Da dies ohnehin hypothetisch ist, ist die Frage natürlich müßig, ob so ein Vertrag jemals von Deutschland angenommen hätte werden können - oder kann sich jemand vorstellen, England hätte jemals in einen Vertrag eingewilligt, der es ihm verböte, die Kampfmittel gegen eine tödliche Waffe des Feindes (die Fernblockade) bereitzustellen, die es diesem ermöglicht hatte, dem Mutterlande sämtliche seegehenden Nachschubwege zu strangulieren und die neben ca. 770.000 Hungertoten zu der Abschnürung von sämtlichen kriegswichtigen - und damit überlebenswichtigen - Rohstofflieferungen (siehe die mehrfachen Hinweise über den "Schrott", den deutsche Werften ab 1916 angeblich nur noch liefern konnten, Graugußleitungen statt Kupferleitungen, Sparstoffe, den Beinaheausfall der Munitionsfertigung aufgrund der Unterbindung der Einfuhr von Salpeter Ende 1914/Anfang 1915, die Abschnürung von der Erdölzufuhr, die ja auch ein Grund für das Nichtvorhandensein deutscher rein ölgefeuerter Großkampfschiffe war)?

Es ist so sicher wie das Amen in der Kirche, daß im umgekehrten Falle nach einem Friedenschluß nicht nur England keinen Bestimmungen zugestimmt hätte, die es ihm verböten, ihm erforderlich und nützlich scheinende Kampfmittel zur Bekämpfung einer solchen Blockade herzustellen und vorzuhalten, sondern der Feind sich auch nicht mehr im Besitze der Stützpunkte (Scapa Flow) und der betreffenden Territorien sähe, die die Aufrechterhaltung einer solchen für England eine Frage von Leben und Tod darstellenden und es erpreßbar machenden Blockade erleichterten (Shetland, Faröer).

U-Boot vs Schlachtschiff:
soweit mir erinnerlich wurden in den beiden Weltkriegen insgesamt 3 moderne BB/BC (also Post-Dreadnought) durch U-Boot-Torpedo versenkt (Barham, Royal Oak, Kongo), dagegen 8-10 durch (BB)-Artillerie (Bismarck, Scharnhorst, Invincible, Indefatigable, Queen Mary, Hood, Kirishima, Yamashiro, Bretagne - Hiei und Lützow nicht ausschliesslich durch Ari). Was ist also wirksamer gegen ein Grosskampfschiff?  :-D Wenn ich wirklich pöse sein sollte, würde ich fragen: Was ist aus Sicht von 1917 wirksamer gegen ein Grosskampfschiff?

Frachterbauten:
ich gestehe, ich habe nicht die mindeste Ahnung, wie viele und welche Handelsschiffe mit welcher Tonnage im Frühjahr als Rohbau auf den Werften rumlagen. Um diese in die Diskussion mit einzubeziehen, wäre eine Übersichtliste doch hilfreich. DANN könnten wir sehen, wie sehr die Werften Marineaufträge bis ca. Mitte-Ende 1918 benötigt hätten.