Forum Marinearchiv

HiHo  :-)

lange nich gesehen und doch wiedergefunden.

Als Anhang eine "Fortsetzung" einer laange zurückliegend begonnenen Arbeit von @HusZar und zuletzt "bedient von @Sven.L , wie in folgendem post angehängt

Zitat von: Sven L. am 18 Oktober 2014, 21:07:19
Ich habe die Datei bzgl. der Dieselmotoren etwas vervollständigt und als Anhang beigefügt.

...

Weitere Verbesserungen/Ergänzungen jederzeit willkommen.

Ich habe die U-Boot Diesel etwas abgetrennt, da ich diesen (erstmal) nicht weiter nachgegangen bin. Auch fehlen noch gänzlich die S-Boot Motoren.
Aber zu den "Groß-Diesel"-Motoren hier aus dem Forum was zusammenzutragen ist schon (erstmal) aufwendig genug.

Ich möchte die Gelegenheit auch nutz ein ... naja zwei Fragen loszuwerden.

In der Liste gaanz oben steht ein mir nicht weiter bekannter Motor, den ich über Info-Suche zu Turboladern in wikipedia 'gefunden' habe.
Genau das ist das interessante daran : diese Motoren waren mit Abgas-Turboladern von BB&C ausgestattet. ... schon 1926 ... scheinbar eine 'Technik' die aus welchen Gründen auch immer von der Marine nicht weiter verfolgt wurde (obwohl BBC in seinen "Mitteilungen" und "Reviews" dafür Werbung fast wie für sauer Bier zu machen schien). Aber ... für "was-wäre-wenn" Gedanken ev. recht interessant ?
Wie auch immer :
hat jemand über diese Motor-Anlagen irgendwelche Informationen, die über die widersprüchlichen Angaben in wiki-deutsch, wiki-svenska bzgl der Schiffe und im wiki-englisch zum Turbolader hinausgehen ?

Und noch eine ganz andere Frage bzgl. Technik :
konnten damalige Kessel-Anlagen (1926 bis 194$) auch mit dem Zeug befeuert werden, das zum Antrieb der damaligen Diesel/Schiffsdiesel benutzt wurde ? ... eben "Schiffsdiesel" ?

Salve,

zu Frage 2 ein eindeutiges Ja.
Der qualitativ hochwertige Diesel den die MAN Motoren brauchten, hatte ein wesentlich besseren Verbrennungsgrad und Flammpunkt als normales oder in dem Falle deutsches Treiböl für Heißdampfanlagen.
So ein 2 Takter doppelwirkend dreht ja bis zu 400 U/min und mehr und ist somit am Rande eines "Schnellläufers", da geht nichts mit Schweröl Diesel.

Aber Diesel Motor ist eben auch nicht Diesel Motor.

Danke für Deine Antwort @ Matrose71  :-)

... dann könnten ja Gemischtantriebler (Dampf + Diesel oder neudeutsch CODAS) problemlos nur eine Sorte 'Stoff' bunkern.
... mal von ein paar kleineren Änderungen an den Boiler-Brennern und deren Kraftstoffzuleitungen abgesehen  :wink: .

Salve,

theoretisch ja, was aber äußerst ineffektiv wäre, du würdest nur im Notfall, den qualitativ hochwertigen Diesel in Heizkessel schmeißen.
Das Treiböl für Heißdampfkessel war einfcher zu raffinieren.

Hallo ReiMar,

ein großes Dankeschön für die bearbeitete Diesel-Tabelle. Äußerst interessante Information die da zusätzlich vorhanden sind. :MG:

*blush*

Danke für das Lob, aber eigentlich "nur" Fleißarbeit im Zusammensuchen des hier schon (irgendwo) verteilten Wissens.

Bis auf die Sache mit den Abgas-Turbolader-Dieseln von 1926 auf https://de.wikipedia.org/wiki/Hansestadt_Danzig_(Schiff,_1926) und der  https://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fen_(Schiff,_1926).
Auf die bin über 'Umwege' gestoßen.

Zitat... hat jemand über diese Motor-Anlagen irgendwelche Informationen ...

PREUSSEN:
zwei einfachwirkende, umsteuerbare 10-Zylinder-Viertakt-Kreuzkopf-Dieselmotoren, Bauart MAN
gebaut von den Vulcan-Werken Hamburg und Stettin
geschlossene Bauart, Kurbeln stehen unter 72°
Zylinderdurchmesser 535 mm, Hub 600 mm
bei 240 Umdrehungen/min ca. 2 x 1.300 PSe, bei 260 Umdrehungen/min ca. 2 x 1.750 PSe
beides ohne Vorverdichtung der Verbrennungsluft
Brennstoffverbrauch bei 2 x 1.750 PSe einschließlich Betrieb der zugehörigen Hilfsmaschinen 194 g / PSeh (unter Heizwert des Treiböls 10.000 WE)
zwei dreiflügelige Nickelstahlschrauben, Durchmesser  2.500 mm, Steigung 2.400 mm
Quelle: WRH 1927, S.169ff

HANSESTADT DANZIG:
zwei zehnzylindrige Viertaktmotoren 535 x 600 mm
Normalleistung 3.000 PSe, n = 235 bei 15 kn
Luftvorverdichtung möglich, durch ein mittels Abgasturbine betriebenes Turbogebläse
damit 7.500 PSe erreicht bei 315 Umdrehungen /min. = 20,1 kn
Quelle: WRH 1928, S.292

Hallo ReiMar

Auch von mir ein dickes Lob für Deine Mühe!
(gerade als bekennender Diesel-Fan hast Du Dir meinen Respekt erarbeitet)

Zitat... Motoren waren mit Abgas-Turboladern von BB&C ausgestattet. ... schon 1926 ... scheinbar eine 'Technik' die aus welchen Gründen auch immer von der Marine nicht weiter verfolgt wurde ...

LAUDAHN hielt bereits am 24.09.1931 im Rahmen des 11. Sprechabends der Schiffbautechnischen Gesellschaft in Hamburg den Vortrag "Leistungssteigerung bei Dieselmaschinen durch 'Aufladen' der Zylinder".
Darin erwähnte er, dass die Marine bereits 1918 einen 100 PS-Motor während eines fünftägigen Dauerversuchs auf 200 PS aufgeladen hatte und heute bereits 100 Anlagen mit einem Aufladeverfahren arbeiten würden, z.B. PREUSSEN und HANSESTADT DANZIG mit 2 x 2.300/3.850 PS bzw. MONTE SARMIENTO und MONTE OLIVIA mit 4 x 1.375/1.500 PS.
Quelle: Schiffbau 1931, S.463

Diesen Vortrag besitze ich in voller Länge leider auch nicht.
Falls jemand Zugriff darauf hat, wäre ich sehr daran interessiert.


Über bemerkenswerte Versuche im Auftrag der britischen Admiralität mit einem aufgeladenen Viertaktmotor wurde marineintern im Heft 43 des "Material für die Konstruktion von Kriegsschiffen" am 01.10.1930 berichtet.

Im Heft 51 vom 01.10.1931 dieser nur für die dienstliche Verwendung vorgesehenen Reihe berichtet PFLAUM ausführlicher über das "Aufladen von Dieselmaschinen" und beweist, dass das Aufladen durch ein Abgasturbogebläse dem Aufladen durch ein elektrisch angetriebenes Gebläse vorzuziehen ist.

Lieber Peter K. ... das ist mal wieder

Habe Deine Infos in Tabelle eingearbeitet.
Neue Version angehängt.

Der Motor von HANSESTADT DANZIG bzw. PREUSSEN war nicht vom Typ WV, sondern von der schwereren Bauart KV.

Hier noch einige weitere Motordaten aus BAUER, Der Schiffsmaschinenbau, Bd. 3:
Drehzahl: 270 U/min unaufgeladen, 320 U/min aufgeladen
Leistung: 1.700 PSe unaufgeladen, 3.200 PSe aufgeladen
mittlerer effektiver Druck: 4,2 kg/cm² unaufgeladen, 6,67 kg/cm² aufgeladen
mittlere Kolbengeschwindigkeit: 5,4 m/s

Okay, geändert  :-)

Hmm, so richtig entscheiden können sich die Quellen da wohl auch nicht ... aber man kanns ja in etwa einschätzen   :wink:

Anbei meine "neueste" Tabell, ergänzt mit ein paar  :-P :wink: Daten zu S-Boot-Dieselmotoren (v.a. von hier https://oldmachinepress.com/2017/03/05/mercedes-benz-500-series-diesel-marine-engines/ ).

moin,

folgende Anmerkungen aus eigenen Quellen :

Es fehlt der MB 500, 12-Zyl., 950 PS, eingebaut auf S 151- S 158 (ex nl. TM 54-61)

MB 501 auf den Bootsserien S 18- S 29, S 38- S 99, S 101- S 133 *¹

MB 511 auf S 100 und den Booten S 134- S 229

MB 512 auf S 30, S 33, S 36 und S 54- S 61 (durch nachträgl. Einbau mech. Lader) *²

MB 518 auf S 170, S 208, S 301- S 316 *³

MB 507 auf den Booten LS 3, LS 4

MB 507 C vermutl. auf den Booten LS 7-12


*¹ Im Gegensatz zur Lürssen-Werft, die ab S 100 (Folgeboot: S 134!) den MB 511 einbaute, lieferte die Schlichting-Werft bis zum Ende der Serie S 101- S 133 Boote ohne Aufladungsmotor aus (Quelle: Denkschrift FdS "Die Schnellbootwaffe Anfang November 1943")

*² Die Boote S 31, S 32, S 34, S 35 und S 37 waren bereits verlorengegangen, bevor die Umrüstung durch Einbau mech. Lader begann

*³ S 306 war das letzte Boot der Serie, für das ein Verlegen mit eigener Kraft belegt ist, für die weiteren Boote kann mW der Einbau der Motoren nur vermutet werden; S 316 ist das letzte Boot der Serie, für das ein Verlegen im Schlepp belegt ist


Gruß, Urs

Guten Morgen ReiMar,

eine schöne Zusammenstellung der Motore in Tabellenform.

Doch verstehe ich nicht, warum die "ZD"-Reihe (Zerstörer mit Dieselmotore) mit 12V(24) 32/44 ausgerüstet wurde, anstatt mit den 1926 konstruierten 23/34 bzw. in Relation zu 23/32, der Logik folgend, von 30/44 zu 32/44. Mit Drehzahlerhöhung auf 1000 U/min und Nachladung zu 7,19 kg/cm², Bauform 12V(24) 23/32, wären bis zu 10.000 PSe möglich. Leistunggewicht 6,194576 kg/PSe.


Mit der Tabelle, wären die 8.000 ts "Schlachtschiffe" von 1936 in greifbarer Nähe. Denn die Motorenanlage MI von "ZD" wog 835 t bei bis zu 60.000 PSe oder für ein Versorgungs-U-Boot in der Größenordnung von
17.000-18.000 t :wink: .


Gruß

ggf. von Interesse:
--/>/> US Strategic Bombing Survey – Europe, 079 Daimler Benz AG, Unterturkheim, Germany (https://drive.google.com/file/d/1tuYT0G5DbJDrV3jst3Mf0KEW5jjqY_2i/view)


:MG:

Darius

moin zusammen

Also eine Anlage mit einem zum V24 Motor weiterentwickelten R12 23/34 also ein  V12 Z23/34 hätte ~ 1940/41 fertig seien können. Bei Interesse der Marine wohl auch ein paar Jahre früher.
Mit 8 Motoren auf 2 Wellen hätte man etwa 50000 WPs erreicht. Das Gewicht der Anlage mit Getrieben, Wellen, Schrauben und allem Gedöns hätte meiner Schätzung nach etwa 600 t betragen. (Das Leistungsgewicht des R12 23/34 sollte ursprünglich ja nur ~ 5 kg/Ps betragen, wogegen der R 30/44 mit 8 kg/Ps veranschlagt war)

Ergänzung
Platz spart man aber mit vorstehenden Anlage gegenüber Z 51 nur der Breite und der Höhe nach. Die Länge dürfte, obwohl der 23/34 deutlich kürzer baut als der 32/44, ziemlich genau der Länge der Anlage von Z 51 betragen haben, (4 Motoren-Räume statt nur 3 bei Z 51)

Danke, Smutje Peter

für den technischen Einblick und dessen Aufwand.

Doch Breite und Höhe, sowie Gewicht ist es, was ein Zerstörer, zum Eigenschutz und seiner Eigenschaften, nicht vorweisen kann.
Die Länge der Maschinenanlage von Z51 war mit ca. 44,5 m vermessen. Die Ausdehnung der Maschinenräume entsprechend groß.

Das Hub/Bohrungs-Verhältnis bei 32/44 1,375, bei 23/34 1,478. So ist es kein Wunder, dass der Motor nur 725 U/min im Stande war zu laufen.
Deshalb die Änderung zu den Dimensionen von 23/32 mit 1,391 Hub/Bohrung oder 23/33 mit 1,4348.
Im Äquvalent zu V24 32/44. Mit einem effektiven Druck pe von 7,00 und Ladeluftkühlung zu 15.240 PSe (nicht WPS).

Gruß

WPs gilt für die für die Antriebsanlagen. Das ist die Leistung, die die Anlage auf die Schrauben bringt. Da sind Übertragungs-Verluste und ähnliches bereits abgezogen! Für einzelne Motoren gilt Ps(e), das ist die Leistung die der Motor am Flansch abgibt. Wird immer wieder verwechselt, sogar von Fachautoren.

Danke, Smutje Peter.

Die angegebenen 57.100 PS für Z51, waren dann wohl als WPS zu sehen und mit 35,9 kn Geschwindigkeit. Denn die 4 Motore der Innenwelle ergaben
40.000 PSe (430 U/min Schraube, mit Untersetzung), die beiden Motore der Außenwellen 24.000 PSe (600 U/min Schraube, direkt).


Wäre die folgende "Motor-Zusammenstellung" möglich? Und welche Dimensionen wären es?

Hub: 25,1 cm, Bohrung: 35,9 cm. Drehzahl: 741 U/min, 8,87 m/s mittlere Kolbengeschwindigkeit. Druck pe 7,00. 24 Zylinder V-Motor mit 9651 PS?
Meinen Berechnungen nach ein Leistungsgewicht von 3 kg/PS?

Danke.

Gruß

Moin

Die Motorenleistung für Z 51 war 10000 Ps(e) für jeden der 6 Motoren. Die oft genannten, und auch auf dem Prüfstand der MAN in Augsburg erreichten, 12000 Ps waren Überlast-Leistungen mit Aufladung.  (Tatsächlich wurden mit Hochaufladung sogar 15000 Ps erreicht. Quelle Müller/Brack) Für den Betrieb in den Zerstören Z 51 und 52 bis 56 waren jedoch nicht aufgeladene Motoren vorgesehen. Für Z 52 bis 56 waren dann 8 solche Motoren auf 2 Wellen vorgesehen. Wellenleistung hier 2 x 38000 WPs.   

Salve Peter,

genau die Daten aus deinem letzten Post sind mir auch bekannt, die Motoren wären V12Z 32/44 gewesen.

Als 4er Pack für 2 Wellen für die Zertörer Z 52 bis 56 hätte man die aber nur hintereinander aufstellen ( beide 4er Päckchen) können und die Getriebe hätten recht "speziel" sein müssen, weil die Welle hätte unmöglich in der Mitte der Getriebe wie bei den Panzerschiffmotoren "Päckchen" verlaufen können, zumindestens fehlt mir dafür die Vorstellungskraft. Bei 12m Breite, wäre gerade genug Platz gewesen die Dinger zu warten und Kolben zu ziehen.

Die Dinger sind ja nicht gerade klein.
https://www.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Foldmachinepress.files.wordpress.com%2F2017%2F08%2Fman-v12z-32-44.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Foldmachinepress.com%2F2017%2F12%2F20%2Fman-double-acting-diesel-marine-engines%2F&docid=5c6JB5eUiXlzJM&tbnid=jVSs7SMmZvFlbM%3A&vet=1&w=1200&h=684&bih=916&biw=1920&ved=0ahUKEwjcwb-E09_jAhWJM-wKHdqyCusQMwhCKAAwAA&iact=c&ictx=1

https://www.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fc%2Fcc%2FDiesel_engine_from_the_%2522Emden%2522_%25286092678477%2529.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fcommons.wikimedia.org%2Fwiki%2FFile%3ADiesel_engine_from_the_%2522Emden%2522_(6092678477).jpg&docid=sdCJn7kXT0XPHM&tbnid=FqtY31Hw0eLPZM%3A&vet=1&w=3872&h=2592&bih=916&biw=1920&ved=2ahUKEwikyfmE09_jAhXQKFAKHRNnAmUQxiAoA3oECAEQFw&iact=c&ictx=1

hallo Carsten

Es gibt ein paar Zeichnungen von der Z 52 Anlage in verschiedenen Büchern. U.a. Whiteley. Danach war das vordere Paar der achteren Motorengruppe etwas erhöht eingebaut, sodass die weit unten aus dem vorderem Getriebe austretende Welle unter der Motorengruppe durchlaufen konnte. Beide Motorengruppen waren etwas nach außen gerichtet. Vorne geschätzt 3 bis 4 Grad, hinten etwas mehr.   

Hallo Peter,

vielen Dank für die Aufklärung, das ergibt jetzt auch "bildlich" Sinn!
Das mit der Ausrichtung habe ich mir schon gedacht, war ja auch bei den Panzerschiffen so, mir war nur nicht klar wie sie die Welle unter dem anderen Motorenpäckchen durchbekommen, aber dann macht die Erhöhung natürlich Sinn!

Ich hab noch mal bei Kopp/Schmolke nachgeschlagen.

Danach wurden bei der Typen-Erprobung durch das OKM 72 Stunden 10000 Ps(e) gehalten. Bei Höchstlast-Versuchen ohne Aufladung wurden für 2 Stunden 12000 Ps erreicht. Für eine Viertelstunde 12500 Ps.
Mit Aufladung wurde für 1/2 h 14100 Ps erreicht, mit Aufladung und Ladeluftkühlung ebenfalls für eine halbe Stunde 15180 Ps.

Die Drehzahl bei allen Versuchen war 600 u/min, Der effektive Druck betrug 4,62 bei 10000 Ps, 5,54 bei 12000 Ps, 5,75 bei 12500 Ps, 6,48 bei 14100 Ps und 7,0 bei 15180 Ps.

 

Salve,

die Erprobung und die Werte sind technisch auf alle Fälle interessant, allerdings halte ich eine Aufladung für die Zerstörer für unnötig.
Ein Zerstörer 44 mit 76000 WPS aus Dieseln, wobei schon zwei Motoren (einer pro Welle) gereicht hätten locker/deutlich über 20 plus Knoten Marschgeschwindigkeit zu entwickeln, wären verdammt schnelle Zeitgenossen gewesen, echte 38Kn wären damit wohl drinne gewesen.

ganz meine Meinung!

Ich hätte auch auf die Lader verzichtet, schon aus Gründen der Zuverlässigkeit. Immerhin haben wir hier doppelt wirkende Zweitakt-Motoren, und die Drücke in der unteren Zylinderreihe könnten im Dauerbetrieb Probleme bereiten. Außerdem 76000 Ps Dauerleistung und gut 90000 Ps Kurzzeit Höchstlast! Da bleibt kein Wunsch mehr offen.
edit
(12000 Ps hat der Motor ja auch ohne Aufladung für 2 Stunden gehalten)

Hallo,

Ich habe hier wieder einiges gelernt. Es passt wohl nicht ganz hier rein, ich versuchs trotzdem.

ZitatDanach wurden bei der Typen-Erprobung durch das OKM 72 Stunden 10000 Ps(e) gehalten. Bei Höchstlast-Versuchen ohne Aufladung wurden für 2 Stunden 12000 Ps erreicht. Für eine Viertelstunde 12500 Ps.
Mit Aufladung wurde für 1/2 h 14100 Ps erreicht, mit Aufladung und Ladeluftkühlung ebenfalls für eine halbe Stunde 15180 Ps.

Die Drehzahl bei allen Versuchen war 600 u/min, Der effektive Druck betrug 4,62 bei 10000 Ps, 5,54 bei 12000 Ps, 5,75 bei 12500 Ps, 6,48 bei 14100 Ps und 7,0 bei 15180 Ps.

ZitatEin Zerstörer 44 mit 76000 WPS aus Dieseln, wobei schon zwei Motoren (einer pro Welle) gereicht hätten locker/deutlich über 20 plus Knoten Marschgeschwindigkeit zu entwickeln, wären verdammt schnelle Zeitgenossen gewesen, echte 38Kn wären damit wohl drinne gewesen.

Frage: Motordrehzahl/Minute und Schraubenumdrehung/Minute.

Wieviel pro Minute machen die Schrauben bei Höchstfahrt bei diesem Z44? Wie hoch ist die Schraubendrehzahl bei anderen Schiffen.

Grüße
Thommy

Scheint sich wohl keiner zu interessieren  :laugh:

Thommy

Salve,

wie soll das Jemand wissen ohne Getriebeübersetzung?

Das kann man doch nur raten! Am ehesten kommt man noch über die Bremse und ihre 30/44 Motoren und deren Getriebeübersetzung zu einem brauchbare Ergebnis, allerdings denke ich das die Bremse schon wesentlich kleinere Schraauben hatte als die großen Zerstörer.
Die Bremse Motoren waren von der U/min am ähnlichsten.

Ich kann mir nicht vorstellen dazu eine konkrete Antwort zu geben.

Der MZ 32/44 auf der NG lief ja bekanntlich mit einer Motorendrehzahl von 600 U/min. Dabei drehte die Welle 294 mal, somit untersetzte das Vulcan-Getriebe etwa 1 : 2. Das kann man meiner Ansicht nach auch von den VZ-Motoren für die Zerstörer annehmen.
Zum Vergleich hatte der MZ 42/58 der Panzerschiffe eine Motorendrehzahl von 450 U/min bei 250 Wellenumdrehungen, das Getriebe untersetzte daher 1 : 1,8.

Grüß Euch,

manche (eigentlich ganz viele - siehe: https://ww2.dsm.museum/DSA/ (https://ww2.dsm.museum/DSA/)) Artikel des Deutschen Schiffahrtsarchives sind online verfügbar so auch diese hier:

Langsamlaufende, doppeltwirkende Zweitakt-Dieselmotoren in der Handelsflotte - Teil 1 & 2 von Heinz Haaker:
https://ww2.dsm.museum/DSA/DSA35_2012_145232_Haaker.pdf (https://ww2.dsm.museum/DSA/DSA35_2012_145232_Haaker.pdf)
https://ww2.dsm.museum/DSA/DSA36-37_2013-2014_284378_Haaker.pdf (https://ww2.dsm.museum/DSA/DSA36-37_2013-2014_284378_Haaker.pdf)

Erfahrungen der ehemaligen Kriegsmarine bei der Entwicklung schnelllaufender Schnellbootmotoren und der doppeltwirkenden Zweitaktmotoren der MAN von Ferdinand Brandes:
https://ww2.dsm.museum/DSA/DSA36-37_2013-2014_379415_Brandes.pdf (https://ww2.dsm.museum/DSA/DSA36-37_2013-2014_379415_Brandes.pdf)

Gruß
David

... schöner Fund!  :TU:)

Klasse David

Genau mein Thema

Danke!!!

Moin zusammen

Es erhärtet sich bei mir der Verdacht, dass die Verantwortlichen im RMA, entweder keine Ahnung von der Materie hatten, oder absichtlich undurchführbare Forderungen an die Motoren für die Linienschiffe gestellt haben.
Die geforderte Zylinderleistung von 2000 Ps war ja bei den Expansionsmaschinen der zeitgenössichen Oldenburg/Helgoland-Klasse bereits erreicht. Das sich die Verhältnisse bei den Expansionsmaschinen nicht auf Dieselmotoren übertragen lassen, wurde entweder nicht bedacht, oder absichtlich so gestellt.

Entweder man wollte nicht, oder man war schlichtweg unfähig.
(Solche Urteile fälle ich sonst eigentlich nicht, aber hier drängt sich das einach auf.)

Schöner Link, David.


Danke &  :MG:

Darius

moin,

der auf den Seiten 386 und 387 beschriebene Motor MB 518 mit Untersetzungsgetriebe 1,72:1 wurde auf 30 Schnellbooten der Klasse 140 (Jaguar (20)) und 142 (Zobel (10)) eingebaut und ich habe ihn selbst noch "gefahren".

Gruß, Urs