hallo zusammen, auf die gefahr hin, dass einige den kopf schütteln.
mich würde einmal interessieren, welcher motorentyp auf dem trossschiff altmark verbaut wurde.
waren es zivile motoren oder eine 9zyl-variante der motoren, wie sie auf den u-boot-/s-boot-begleitschiffe verbaut wurden!
für eure antworten schon einmal recht herzlichen dank!
Im Gröner (Band 4, Seite 163) wird angegeben:
Zitat4 x MAN 9 zyl. 2-takt Diesel mit Vulkangetriebe, 24.000 PSe
Das spricht also eigentlich für die originalen Panzerschiffs-Motoren, während jene auf den Begleitschiffe abgespeckte 6-Zylinder-Derivate desselben waren. Eigenartig ist allerdings, dass derartige Troßschiff-Motoren in den hier vorliegenden MAN-Unterlagen keine Erwähnung finden.
:?
hallo peter,
erst einmal vielen lieben dank für deine information.
ich habe schon mehr als einmal, sämtliche bereiche des schiffbaus hier durchgestöbert und nicht gefunden in der hinsicht.
gleiches gilt für das sonstige internet, wo ich denn auch schon"geblättert" habe.
den gröner kenn ich und besitze ihn natürlich auch selbst.
mal schauen, vielleicht hat ja ein anderer mitstreiter eine andere antwort.
schönen abend denn noch.
frank
Hallo zusammen.
Leider ist es mir nicht gelungen weitere Daten zu diesen Motoren zu finden.
Ich stimme Peter aber zu, dass es Panzerschiff-Motoren oder davon abgeleitete Motoren seien dürften.
Interessant wäre herauszufinden ob und welche Hilfsmotoren hier eingesetzt wurden, oder ob die bereits angehängte Lüfter, wie auf den Begleitschiffen hatten.
Von den Leistungsdaten (22000/24000 Ps) her wäre beides möglich. Mit Hilfsmotoren wäre die Leistung dann um gut 22% gedrosselt. Ohne Hilfsmotoren entspricht die Zylinder-Leistung fast genau dem der 24-Zylindermotoren der Schlachtkreuzer von 1939. Ich persönlich halte die gedrosselte Variante mit den Hilfsmotoren für wahrscheinlicher.
hallo und guten abend,
wie ich peter k. auch schon mitgeteilt habe, so habe ich aus er neugier heraus sowohl die werft als auch den motoren-lieferanten per e-mail angeschrieben. sollte da eine antwort kommen, werde ich diese hier kundtun, da es bestimmt andere leute auch interessieren wird.
mfg
frank
Klasse top
Viel Erfolg!
...der versuch ist bekanntlich nicht strafbar! also mal abwarten!
guten morgen zusammen,
ich habe gestern mittag denn noch einmal eine e-mail an MAN geschickt und bekam von frau SIMON 30min später die zusage, dass man sich mit meiner anfrage beschäftigen und sich dazu melden würde. dies geschah denn heute morgen, als ich eine e-mail mit anhang bekam. den anhang habe ich hier im anhang gepostet, ein foto der altmark und die passende rückseite mit dem vermerk 2x D9Z53/76. okay wir wissen, es waren vier motoren.
demnach nicht der panzerschiff-motor, sondern eine 9zylinder ausführung des D6Zu53/76, wie sie auf den ddg hansa-frachtern der "ehrenfels"-klasse zum einsatz kamen. wenn man die motorenleistung hochrechnet, ausgehend von 3.800 pse / 210 upm beim 6zylinder, dann kommt man bei vier 9zylinder-motoren auf 22.800 pse. passt also mit den bekannten motorenangaben zu der klasse.
den anhang der e-mail von frau simon hab ich hier angehängt!
dies wollte ich euch denn nicht vorenthalten.
Vielen Dank für die interessante Information! :TU:)
... schwere Handelsschiffmotoren also ...
Klasse Kaman
Ich hatte R 9 Z 42/58 mit angehängten Lüftern vermutet. Anordnung ähnlich wie auf den S- und U-Boot-Begleitschiffen. Deine Recherche bring was völlig Neues.
top
moin zusammen... :-)
somit ist eine frage geklärt, die mich interessierte und zu einem überraschenden ergebnis geführt hat.
Moin zusammen
Kaman hat mit diesem Thread meine Aufmerksamkeit auf den interessanten Schiffstyp Trossschiff gelenkt. Die hatten ja wohl strategische Bedeutung.
Nach etwas Suche habe ich eine gut 30 Jahre alte Fotokopie zutage gefördert, auf der die Ladekapazität der Dithmarschen auf Konstruktions- und Freibordtiefgang angegeben ist. Leider hab ich damals die Quelle nicht vermerkt, und aus der Fotokopie, die wohl aus einem Buch über die Marine stammt, ist die nicht ersichtlich. Eine Jugendsünde. Die Primärquelle ist das Schiffsbuch der Dithmarschen im Bundesarchiv-Militärarchiv. Wegen nicht geklärtem Urheberrecht kann ich die Kopie natürlich nicht einscannen und einstellen, aber die Daten möchte ich Euch nicht vorenthalten.
Zuladung Dithmarschen Konstruktionstiefgang (8,8m)
Heizöl-Bunker 2530 t
Treiböl-Bunker 70 t
Schmiermittel 21 t
Verbrauchstoffe 4 t
Speisewasser für Hilfskessel 33 t
Speisewasser für Hauptkessel 120 t
Frischwasser (Trink- und Waschwasser) 195 t
Proviant für die eigene Besatzung 40 t
Besatzung (133 Mann) mit Effekten 12 t
Verschiedenes 3 t
Summe Verbrauchsstoffe 3028 t
Heizöl- oder Treibölladung 7900 t
Nachschub Proviant 790 t
Nachschub Munition 927 t
Flugzeug 5 t
Schleppscheiben 33 t
Benzin 100 t
Reserveteile 70 t
Summe Nutzladung 9870 t
Gesamttragfähigkeit 12898 t
Auf Freibordtiefgang kommen weitere 1500 t Heizöl- oder Treibölladung hinzu.
Die Dokumenten- und Datenlage für die Trossschiffe ist ja allgemein sehr dünn.
Wer hat noch irgendwelche Daten zu den Pötten?
Wer kann irgendwelche Gewichte (Rumpfgewicht, Gewicht der Antriebsanlage oder deren Leistungsgewicht) oder weitere Daten angeben oder auch abschätzen?
Die Buchquelle für die Daten ist wohl
JUNG / MAASS / WENZEL
Tanker und Versorger der deutschen Flotte 1900 - 1980
ISBN 3-87943-780-7
Seite 249
wobei zusätzlich als Freibordtiefgang 9,306 m angegeben ist.
ZitatDie Dokumenten- und Datenlage für die Trossschiffe ist ja allgemein sehr dünn.
Das ist wohl dadurch bedingt, weil sie nach Kriegsende intensiv von der Royal Navy und der U.S. Navy ausgewertet und auch betrieben wurden, um als Prototypen für deren spätere Flottenversorger zu dienen. Daher hat man sich damals vermutlich alle greifbaren technischen Dokumentationen gesichert ...
Klasse Peter! top
Die Seitenzahl 249 ist auf der Fotokopie!
Du hast anscheinend alle Fachliteratur die ich mir wünschen würde ;), und vor allem die jeweiligen Artikel immer griffbereit. Wie machst Du das eigentlich?
Kannst Du eigentlich die Größenordnung für das Rumpf-Gewicht (nur so Phi mal Daumen) abschätzen?
n Abend zusammen
Ich hab mir gerade einen skizzierten Generalplan der Trossschiffe angesehen. Die Motoren waren riesig. Fast 12 m lang und rund 7 m hoch! Der Motorenraum hatte eine Tiefe von 9 m! Definitiv keine Panzerschiffmotoren. Da hätten die Monster der H-Klasse reingepasst.
Moin zusammen
Also Gröner gibt in der 7. Auflage 8053 ts als Standardverdrängung für die Trossschiffe an. Das sind rund 8174 metrische Tonnen. Darin sind enthalten die Gewichte für Besatzung und Effekten und deren Proviant mit zusammen 52 t. Die Ausrüstung schätze ich mal so auf 200 t, Die Bewaffnung auf 100 t, die Antriebsanlage (M I) auf grob 1000 t, die Schiffsbetriebsanlagen (M II) auf 500 t (relativ schwer, aber mit dem schweren Ladegeschirr und den Öl-Übernahmeeinrichtungen wohl nicht zu hoch).
Bleibt für Schiffskörper und Reserve noch 6322 t.
Kann das in etwa hinkommen?
Also, im Gröner Band 4, Seite 163, habe ich tatsächlich diese 8.053 t (nicht ts) gefunden, allerdings bei FRANKEN und ERMLAND. Bei ALTMARK, ebenso wie bei DITHMARSCHEN und NORDMARK, findet sich der vergleichbare Wert 6.958 t, aber nicht wie vermutet als Standardverdrängung wie wir gleich sehen werden.
Zunächst einmal muss man sich meiner Meinung nach bei diesen, wohl nach Handelsschiffnormen gebauten Schiffen von der engmaschigen Gewichtsgruppeneinteilung der Kriegsmarine verabschieden und die Gewichte lediglich den Hauptgruppen Schiffskörper, Antrieb, Brennstoff, Besatzung und Ladung zuordnen, wobei die letzten drei gleichzeitig die Tragfähigkeit ergeben. Die bereits oben gebrachte Liste aus JUNG/MAASS/WENZEL hilft nun sehr weiter, obwohl sie für DITHMARSCHEN und damit für ein dampfbetriebenes Schiff und nicht für ein Motorschiff wie die ALTMARK gilt. Da aber GRÖNER für beide idente Verdrängungsabgaben macht, gehe ich davon aus, dass sich die Gewichtssummen nicht verändern. Beispielsweise wird ALTMARK kein Heiz-, sondern Treiböl fahren und sie wird auch kein Speisewasser für Hauptkessel benötigen, aber dafür sehr viel mehr Schmieröl.
Die Hauptgruppe Ladung ist mit 9.870 t gegeben, ebenso die Hauptgruppen Besatzung (Frischwasser, Proviant, Besatzung mit Effekten, Verschiedenes) mit 250 t und Brennstoff (Treiböl, Schmieröl, Verbrauchsstoffe, Speisewasser für Hilfskessel) mit 2.778 t. Das ergibt gleichzeitig die Tragfähigkeit von 12.898 t.
GRÖNER gibt die Konstruktionsverdrängung mit 19.358 t an. Zieht man davon die Tragfähigkeit ab, erhält man das Gewicht des leeres Schiffes, also die Hauptgruppen Schiffskörper und Antrieb, mit 6.460 t. Die oben erwähnten 6.958 t definieren das ausgerüstete Schiff ohne Treiböl für die Hauptmaschinen, d.h. die Hauptgruppen Schiffskörper, Antrieb, Besatzung und Brennstoff ohne Öl.
Die Hauptgruppe Antrieb habe ich wie folgt abgeschätzt:
Der DZ53/76 wurde mit unterschiedlicher Zylinderanzahl gebaut. Die 6-Zylinder-Maschine mit 3.800 PSe auf der FELS-Klasse, wo zwei Motoren über Vulcan-Getriebe eingebaut waren, ist recht bekannt und eine 8-Zyinder-Maschine mit 5.000 PSe auf COBURG hatte eine sehr ähnliche Konfiguration. Für Vergleiche eignet sich aber besonders eine 7-Zylinder-Maschine mit 4.400 PSe auf OSLOFJORD, weil dort vier Motoren über zwei Vulcan-Getriebe auf zwei Wellen wie auf ALTMARK montiert waren. Außerdem liegt mir über diese Antriebsanlage genaueres Zahlenmaterial vor. Zu beachten war lediglich, dass auf OSLOFJORD die Maschine etwa mittig eingebaut war und das Schiff zwei Schornsteine hatte, während die Antriebsanlage auf ALTMARK in Hecknähe lag und dort nur ein Schornstein war.
Ein 9-zylindriger DZ 53/76 kommt bei einem Einheitsgewicht von 56 kg / PSe bzw. einem Motorengewicht pro Zylinder von 35 t auf 315 t, alle vier Motoren daher auf 1.260 t. Bei einer Zylinderleistung von 625 PS erreicht jeder Motor 5.625 PSe und alle vier zusammen 22.500 PSe. Für die ganze Anlage komme ich bei einem Einheitsgewicht von 94 kg / PSe auf recht günstige 2.115 t (Schornstein 20 t, Rohrleitungen 100 t, Wellen und Schrauben 120 t, Hilfsmaschinen 390 t, Flurplatten, 60 t, Lüftung 10 t, Inventar 30 t, Reserveteile 100 t, Öl und Wasser in den Leitungen 20 t), was ich vor allem auf die kurzen Wellen zurückführe.
Damit verbleiben für die Hauptgruppe Schiffskörper noch 4.345 t übrig, was ich trotz der Anwendung von Schweissung als ungewöhnlich gering ansehe.
Zusammenfassend ergibt sich also folgendes Bild:
Gewichtsgruppe | t | % |
Schiffskörper | 4.345 | 22,4 |
Antrieb | 2.115 | 10,9 |
Brennstoff | 2.778 | 14,4 |
Besatzung | 250 | 1,3 |
Ladung | 9.870 | 51,0 |
Konstruktionsverdrängung | 19.358 | 100,0 |
EDIT: Tippfehler korrigiert
Danke Peter
Einfach Klasse top
Übrigens als US-Beuteschiff lief die Dithmarschen unter dem Namen USS Conecuh (AOR-110) (Displacement-Angabe 8820 ts)
.... und NORDMARK, ex WESTERWALD, später in der Royal Navy zunächst als NORTHMARK und dann BULAWAYO.
Ja genau, die ham sich die Pötte ganz genau angeschaut, und sie getestet. Die wurden zu den Vorbildern für deren Versorgungsschiffe.
Hallo Leute,
ich war zwar schon lange nicht mehr hier aber mein Interesse ist nach wie vor da :O/Y
Frage allgemein zu den Trossschiffen. In den einschlägigen Literaturen ist immer zu lesen das die Schiffe mit 3 x 15cm SK ausgerüstet werden können. Diese natürlich verdeckt aufgestellt je eine an der Seite und eine im Heck. Ist bekannt dass das bei irgend einem Schiff mal nachgerüstet wurde ? Die Altmark war ja komplett unbewaffnet bei ihrem Einsatz mit der "GS" zu Kriegsbeginn. Evtl. gibts ja sogar Bilder von so einem Einbau.
Gruß
Matthias
Zitat von: indianer84 am 13 Oktober 2022, 04:46:05
Frage allgemein zu den Trossschiffen. In den einschlägigen Literaturen ist immer zu lesen das die Schiffe mit 3 x 15cm SK ausgerüstet werden können. Diese natürlich verdeckt aufgestellt je eine an der Seite und eine im Heck. Ist bekannt dass das bei irgend einem Schiff mal nachgerüstet wurde ? Die Altmark war ja komplett unbewaffnet bei ihrem Einsatz mit der "GS" zu Kriegsbeginn. Evtl. gibts ja sogar Bilder von so einem Einbau.
Hallo Matthias,
Das wurde bei der Uckermark ex Altmark so nachgerüstet.Siehe zwei Modell-Fotos der Uckermark und ein Wrack-Foto der Uckermark ex Altmark in Yokohama/Japan.Dieses Foto zeigt das 15 cm Geschütz im Heck.
VG,
Peter
Hallo Peter ,
herzlichen Dank für die Webseite zu Altmark !
LG Jürgen
Vielen Dank Peter,
deine Seite ist echt super, vor allem mit den Bildern. Echt Stark.
Zum Thema Bewaffnung hab ich jetzt selbst auch noch ein bisschen recherchiert.
Ich hab da was im Bundesarchiv gefunden. Ist von Anfang 40 und beschreibt den künftigen Einsatz von Panzerschiffen mit Trossschiff und/oder Handelsschutzkreuzer (Hilfskreuzer) aufgrund der mit PS Deutschland und Graf Spee gemachten Erfahrungen. Dort meint man das die Beste Waffe des Trossschiffes seine Geschwindigkeit ist. Ausserdem wäre es rechtlich sehr schwierig weil das Schiff dann kein Kauffahrteischiff mehr wäre sondern als Kriegsschiff behandelt würde.
Ich hänge die Seiten die die Bewaffnung betreffen mal hier unten an. Ich hoffe ich verletze hiermit kein Urheberrecht....
Gruß
Matthias
P.S. ergänzt
Servus,
dazu gibt es auch gerade was bei Ebay... :-)
https://www.ebay.de/itm/225197792916?hash=item346ed59e94:g:2owAAOSwS41jQopG
https://www.ebay.de/itm/225197793135?hash=item346ed59f6f:g:L0UAAOSw0l1jQorA
https://www.ebay.de/itm/204114942102?hash=item2f8632d896:g:OdMAAOSwJYdjQosE
https://www.ebay.de/itm/225197793523?hash=item346ed5a0f3:g:8wMAAOSwJpxjQorl
Beste Grüße
Ortwin
Hallo Leute,
habe gerade noch etwas zu meiner eigenen Frage gefunden.
Im KTB der Scheer vom 10.3.41 steht vermerkt, dass diese von der "Nordmark" 120 Stck Zündladungen B aus deren eigenen Beständen übernommen hat. Da "Nordmark" für ihre 3 x 15cm Geschütze eine Dotierung von 800 Schuss an Bord hatte.
Gruß
Matthias
Grüß Euch,
nachfolgend einige Foto's vom Bau der Altmark; Quelle: BAMA Freiburg, Akt: W-04/17078.
Gruß
David
2. Teil
Abschluss - viel Spaß damit !
Vielen Dank. :TU:)
Ganz super, danke!
Hans
Klasse, tolle Fotos! top
Wiking :MG:
tolle bilder
merci
:TU:)
Guten Tag,
Zu diesem Thema noch eine weitere Ergänzung,im Sommer 2024 wird das neue Jössingfjord-Vitenmuseum in Sokndal/Norwegen offizell Eröffnet. https://www.youtube.com/watch?v=AWtBhC1ufx8
Weitere Fotos,siehe meine Webseite, https://flottenparade.jalbum.net/Kriegsmarine%20Tro%C3%9Fschiff%20Altmark/
Wünsche euch allen,noch einen schönen Sonntag,
Mit freundliche Grüßen,
Peter B.
Hallo David danke für die Bilder :TU:)
und Peter danke für den link