Was meint ihr, wenn wir statt Scharnhorst am Nordkapp die Tirpitz einsetzen? ich denke die Tirpitz würde DoY kalt machen und dann die Kreuzer abwehren
ZitatTirpitz würde DoY kalt machen
Etwas merkwürdige Wortwahl, es geht hier um Menschenleben!
Axel
Darf man nach Deinem Alter fragen?
BigA@ wollte damit blos sagen das DoY mMn keine Chance hat und ich bin leider noch 15
Hallo,
Was wäre wenn, oder auch nicht! Was soll das bringen?
MfG
Frank
Wollte mal wissen wie das aussehe
Hallo,
Die Tirpitz hätte vielleicht eine etwas größere Chance gehabt. Vielleicht!!! Aber die Duke of York war nicht alleine, die Scharnhorst schon. Und das lag nicht daran welches Dickschiff eingesetzt wurde, sondern daran das die deutschen Zerstörer so schlechte Seeeigenschaften hatten und die Operation abbrechen mussten. Es wäre sicher besser gewesen wenn auch die Scharnhorst unter diesen Umständen ebenfalls die Operation abgebrochen hätte. Die Tirpitz alleine gegen einen ganzen Verband erinnert etwas an das Schicksal der Bismarck.
MfG
Frank
ZitatDie Tirpitz alleine gegen einen ganzen Verband erinnert etwas an das Schicksal der Bismarck.
Allerdings ohne die lästigen "Schwertfische".
War die Feuerleitung von TP besser als die von SH?
Die hier vorliegende Gefechtsausgangssituation ist für ein einzelnes Schlachtschiff mit einer insgesamt maximal vergleichbaren aber ehr schlechteren Radarausstattung ungünstig. Wenn man dann auch noch in einer frühen Gefechtsphase sein Radargerät durch Beschuss verliert, dann würde es für jedes Schlachtschiff schlecht aussehen.
Aus meiner Sicht hätte die Tirpitz dem Gegener größere schwierigkeiten gemacht. Vielleicht auch mehr gegen die schweren Kreuzer ausgeteilt, jedoch vom Angriff der DOY ebenso überrascht worden und danach durch den Angriff der Zerstörer ebenso lahmgeschossen worden.
Vielleicht hätten die Deutschen besser daran getan, ein Gefecht ehr bei guter Sicht zu führen(was in der Jahreszeit(25.-26.12.43 natürlich nicht zu finden ist). Dank größerer Gefechtsentfernungen hätte man sich nicht mit überraschend auftretenden leichteren Kräften (aus verschiedenen Richtungen) auseinandersetzen können und hätte sein Glück in der sicher guten und vermutlich auch besseren schweren Artillerie gesucht.
Als Gegner waren neben der DOY vier Kreuzer und 8 Zerstörer vorhanden. In einem dem Dänemarckstr. Gefecht vergleichbaren Gefecht hätte die Tirpitz mit Glück(schnelle Wirkungstreffer auf der DOY) als Sieger vom Platz gehen können. (Und hätte sich dann in der nächsten Nacht gegen die Torpedoangriffe der leichten Streitkräfte behaupten müssen.)
Viele Hundes sind des Hasens tot!
JIM
Inwiefern hätte sich denn TPs langsamere Geschwindigkeit ausgewirkt (langsamer als SH u noch langsamer nach den X-Craft-Angriffen) ?
Zitat von: J.I.M am 31 Juli 2012, 09:11:08
Die hier vorliegende Gefechtsausgangssituation ist für ein einzelnes Schlachtschiff mit einer insgesamt maximal vergleichbaren aber ehr schlechteren Radarausstattung ungünstig. Wenn man dann auch noch in einer frühen Gefechtsphase sein Radargerät durch Beschuss verliert, dann würde es für jedes Schlachtschiff schlecht aussehen.
Aus meiner Sicht hätte die Tirpitz dem Gegener größere schwierigkeiten gemacht. Vielleicht auch mehr gegen die schweren Kreuzer ausgeteilt, jedoch vom Angriff der DOY ebenso überrascht worden und danach durch den Angriff der Zerstörer ebenso lahmgeschossen worden.
Vielleicht hätten die Deutschen besser daran getan, ein Gefecht ehr bei guter Sicht zu führen(was in der Jahreszeit(25.-26.12.43 natürlich nicht zu finden ist). Dank größerer Gefechtsentfernungen hätte man sich nicht mit überraschend auftretenden leichteren Kräften (aus verschiedenen Richtungen) auseinandersetzen können und hätte sein Glück in der sicher guten und vermutlich auch besseren schweren Artillerie gesucht.
Als Gegner waren neben der DOY vier Kreuzer und 8 Zerstörer vorhanden. In einem dem Dänemarckstr. Gefecht vergleichbaren Gefecht hätte die Tirpitz mit Glück(schnelle Wirkungstreffer auf der DOY) als Sieger vom Platz gehen können. (Und hätte sich dann in der nächsten Nacht gegen die Torpedoangriffe der leichten Streitkräfte behaupten müssen.)
Viele Hundes sind des Hasens tot!
JIM
Man sollte sich nicht von der 60cm Wellenlänge des Seetakts täuschen lassen, bis zum Type 274 war die deutsche Radarfeuerleitung besser als die britische. Solange die TP nicht plötzlich ihre Geschwindigkeit verliert wie die SH (warum auch immer bei dieser) sollte sie entkommen.
Sollten sich die Kapitäne zum 1on1 verabreden, würde TP deutlich eher gewinnen als verlieren, da sie in jeder Kategorie besser ist.
Edit: Hier hat Dave Saxton mal die Daten vom Seetakt gepostet:
"Seetakt could always be used for firecontrol even from the prototype stage. When the first prototype was demonstrated in Sept 1935 it showed a bearing accuracy of 0.10* and Naval Ordnance became very involved with directing further development, with the view of optimizing it for firecontrol. Naval Ordnance required a range accuracy of 50 meters and a bearing accuracy within 0.20* of Seetakt from 1936 to use it for firecontrol puropses. Such bearing accuracy was obtained via lobe switching. However, the first production models did not activate the lobe switching features. The radars were used for ranging the targets in conjunction with optical bearing early in the war and at the time of River Platte. This method was of course the prefered method by everybody-even late war-as long as the target could be seen."
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=4986&start=30
Zum Vergleich, das Type 274 Radar hatte 94m/0,05° Genauigkeit, die Werte hatte man in Deutschland schon 1936 und nicht erst 1944. Soviel zum besseren Radar der Alliierten. ;)
Edit2 Amerikaner: Mk8 1942-1943 5m/0,11°
Seetakt und Mk8 hatten über 30km Reichweite, beim Type 274 finde ich nur 16, das scheint mir aber zu wenig zu sein.
Zitat von: toppertino am 30 Juli 2012, 22:18:25
War die Feuerleitung von TP besser als die von SH?
Feuerleitrechner
C35 vs C38 vermutlich hat die 38 irgendeine Bedeutung in Sachen Weiterentwicklung.
in Sachen Scharnhorst scheint mir der "Vollausfall" der Flotten- und Schiffsfuehrung irgendwie ein wesentlicher Baustein in dem Gesamtablauf der zum Schiffsverlust fuehrte zu sein.
desweiteren erscheint mir die Rolle des Einsatzes der Funkmesswarngeraete recht schlecht gwesen zu sein.
Was genau meinst Du mit "Vollausfall" der Flotten- und Schiffsfuehrung"?
..die radar-frage verwundert mich immer noch stark, eine version kann ja nur stimmen - es sei denn es gab gravierende unterschiede in den einzelnen geräten (auch baugleiche auf versch. schiffen) oder vieleicht deren kalibrierungen oder bedienungsmannschaften. wussten evtl die bedienungen die vollen kapazitäten der geräte nicht auszunutzen oder irgentwelche anordnungen (radar-silence) von oben?
waren die fumo´s richtungsgebunden - also mit der drehung der e-mess-basen bzw hatten die deutschen auch rundsuch-geräte? sehr viele deutsche berichte und publikationen scheinen die unterlegenheit zu bestätigen aber gerade hier lese ich mehr und mehr artikel die von einer ebenbürtigkeit oder auch überlegenheit ausgehen (u.a. nordmeer-gefechte mit hipper glaube ich)
und das szenario ist ja wie immer sehr hypothetisch - vielleicht wer wem zuerst die feuerleitung wegballert und da scheinen die briten dank ihrer überzahl klar im vorteil..
Nun, das "in den Himmel loben" des deutschen Radars, vor allem beim Nordmeer-Gefecht von Admiral Hipper, stammt doch hauptsächlich von einem Protagonisten, oder?
Die meisten anderen zitieren ihn danach nur.
Zitat von: t-geronimo am 16 August 2012, 16:43:23
Nun, das "in den Himmel loben" des deutschen Radars, vor allem beim Nordmeer-Gefecht von Admiral Hipper, stammt doch hauptsächlich von einem Protagonisten, oder?
Die meisten anderen zitieren ihn danach nur.
Hallo Thorsten,
hier habe ich wohl gepennt. Wer von uns tut das denn? Ich habe erst neulich Brenneckes "Eismeer-Atlantik-Ostsee, Die schweren Einsätze des Schweren Kreuzers Admiral Hipper" gelesen. Das Gefecht ist hier recht anschaulich geschildet (wenn auch in Brenneckes typischer Art).
Auch die Probleme mit den Optiken, die durch Vereisung unbrauchbar wurden und wie hierdurch das Schießen unterbrochen werden musste um die Optiken zu enteisen. Spricht nicht gerade für ein E-Mess Schießen! Auch ist abschließend eine Bemerkung des IAO (?) zu lesen, der sich beklagt dass das E-Mess Schießen nicht möglich war, da für diese Art der Feuerleitung die Ziele mehrere Minuten lang etwa den gleichen Kurs laufen mussten, damit sie sicher angemessen werden konnten. Diesen Gefallen taten den Hipper Leuten die Zerstörer aber nicht.
Und wenn man sich abschließend Hippers Schießleistung anschaut, dann war das für ein optisch geleitetes Feuer vielleicht (?) nicht schlecht, mit einem funktionierenden E-Mess Schießenverfahren hätte man aber doch den dauernd nebelnden Zerstörern weit mehr zusetzen können.
Gruß
Sebastian
Hier tut das keiner.
Aber jemand in zwei englisch-sprachigen Foren ist da seeeehr offensiv.
Ah, Ok, danke.
Na dann hoffen wir dass dieser seeeehr offensive (wer auch immer) auch in den englischsprachigen Foren bleibt!
..die frage wäre was dran ist an seinen thesen :O/S
Nun auf jeden Fall trägt er seine Thesen sehr faktenreich vor. Das kann man nicht von Jedem in diesen Foren behaupten.
Und was Hippers Gefecht bei der Operation Regenbogen betrifft, außer das Brenneckes Bericht eher wie aus der Bildzeitung wirkt: Kapitelüberschrift: Wie Hipper den Geleitzug vernichtet
kann ich nicht feststellen das man schlecht geschossen hat. Im Gegenteil man hat seinen Teil der Aufgabe erfüllt. Das Lützow das nicht macht hatte ja gravierende Folgen.
Wie man bei den gemeldeten Wetterbedingungen überhaupt mit EM I was gemessen hat ist schon etwas rätselhaft. Selbst Brennecke berichtet ja von sich einnebelnden Zerstörern. Also das geht nur mit EM II und natürlich muß ein Ziel einige Zeit einen geraden Kurs halten, damit man eine Feuerleitlösung errechnen kann. Man hat schließlich mechanisch gerechnet, das dauert eben.
Gruß
Thomas
So weit ich das noch weiß, schoss Lützow sehr gut, als sie dann mal schoss!
Sie gabelte mit der ersten Salve einen Zerstörer/leichten Kreuzer auf 160hm ein und beschoss Ihn darauffolgend fortlaufend deckend. Das geht bei den Sichtverhältnissen überhaupt nicht ohne funktionierendes E-mess/Radar.
Zitat von: Matrose71 am 16 August 2012, 21:35:56
So weit ich das noch weiß, schoss Lützow sehr gut, als sie dann mal schoss!
Sie gabelte mit der ersten Salve einen Zerstörer/leichten Kreuzer auf 160hm ein und beschoss Ihn darauffolgend fortlaufend deckend. Das geht bei den Sichtverhälen überhaupt nicht ohne funktionierendes E-mess/Radar.
Nun ja, die beiden englischen Zerstörer haben sich bei Sichtung von Hipper auch nicht selbst versenkt oder
Zitat von: ede144 am 16 August 2012, 21:18:24
Also das geht nur mit EM II und natürlich muß ein Ziel einige Zeit einen geraden Kurs halten, damit man eine Feuerleitlösung errechnen kann. Man hat schließlich mechanisch gerechnet, das dauert eben.
Gruß
Thomas
sofern man ausschließlich mechanisch rechnet, gibt es keinen Berechnungsverzug, da man die Lösung instant bekommt, weil der Rechenweg in den mechanischen Bauteilen fest eingebaut ist und jede Bewegung/Einstellung an einem Zahnrad, Hebel oder sonstigen mechanischen Bauteil sofort zum Ergebnis führt.
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ZitatHier tut das keiner.
Aber jemand in zwei englisch-sprachigen Foren ist da seeeehr offensiv.
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Ah, Ok, danke.
Na dann hoffen wir dass dieser seeeehr offensive (wer auch immer) auch in den englischsprachigen Foren bleibt!
Diese Beiträge hören sich unfair an,
da du(TG) die Beiträge von Dave Saxton offenbar mitliest und der englischen Sprache mächtig bist, könntes du ja versuchen die Ausführungen zu wiederlegen oder zumindest auf (möglicherweise vorhandene) Widersprüche hinweisen und/oder Unklarheiten aufdecken.
Ich bilde mir ein, das fundierte Beiträge das Thema Funkmess/Feuerleitung garantiert weiterbringen würden.
ansonsten http://www.cdvandt.org/
hier insbesondere die Dokumente unter
AGR protocols (Sitzungsprotokolle der Arbeitsgemeinschaft Rotterdam (AGR)Ausschuß für Funkortung)
da gibts unter anderem einiges zum versuchsweisen Einsatz von Würzburg auf Tirpitz zu lesen
im übrigen gibts bei den National Archives in Washington technische Reports der Nav Tech Mis Eu zu den Feuerleitanlagen der Prinz Eugen
einmal der Seezielartillerie und einmal der Flakartillerie.
"Gerüchteweise :wink:" soll die Austattung des Kreuzers mit Funkmessgeräten optischen Emessern Feuerleitrechnern Flakleitständen usw denen der Tirpitz/ Bismarck entsprochen haben
Hello everybody,
I do not intend to enter this technical theoretical discussion about guns, radar etc etc between Tirpitz and HMS Duke of York.
What I would like to highlight here in is that Sir Winston Churchill himslef provided a good way to read the very possible outcome in case this match was going to occur.
In fact he ordered after Operation Rheinubung that it was NOT allowed for any single Royal Navy King George V class batttleship to engage alone the Tirpitz and he asked American President F.D. Roosevelt for one battleship help and in fact on the Artic convoy route we saw them coming up ( i.e. USS North Carolina, USS South Dakota ).
Bye / Gruss Antonio :MG:
Zitat von: Thoddy am 17 August 2012, 12:01:49
sofern man ausschließlich mechanisch rechnet, gibt es keinen Berechnungsverzug, da man die Lösung instant bekommt, weil der Rechenweg in den mechanischen Bauteilen fest eingebaut ist und jede Bewegung/Einstellung an einem Zahnrad, Hebel oder sonstigen mechanischen Bauteil sofort zum Ergebnis führt.
"Gerüchteweise :wink:" soll die Austattung des Kreuzers mit Funkmessgeräten optischen Emessern Feuerleitrechnern Flakleitständen usw denen der Tirpitz/ Bismarck entsprochen haben
Auch wenn man "instant" rechnet, braucht man mehrere Minuten. Warum? Mit einer Peilung und einer Entfernung hat man einen Punkt. Erst wenn man mehrere Punkte hat kann man eine Gerade und damit einen Kurs errechnen. Dabei ist es egal ob man einen mechanische, elektronischen oder biologischen Computer hat. Und dann weiß man erst wo das Ziel ist und noch nicht wo es mehrere Sekunden/ Minuten später sein wird.
Das letzte Mal wo man, meines Wissens nach, mit Artillerie wirklich auf Schiffe geschossen hat war im Falklandkrieg. Peilung und Entfernung kamen von einer Roland FLAK Batterie. Die Argentinier schossen mit einem 155mm Geschütz auf die englischen Zerstörer, die Nachts die Insel beschossen. Man wunderte sich erst das man nichtmal in die Nähe kam, bis ein Marineverbindungsoffizier auf die Unterschiede zum Landzielschießen hinwies und die Berechnungen übernahm. Man hat zwar immer noch nicht getroffen, aber anscheinend bekamen einige englische Kommandanten starke Schweißausbrüche, weil man bis auf 50 Yards an die Zerstörer heran kam.
Noch mal zum Prinzen, Schmalenbach schildert das Vergleichsschießen mit einem US-Navy Kreuzer ja sehr lakonisch mit: "Schießen nach 6 Salven mit der vorderen Turmgruppe abgebrochen, da die Scheibe zerlöchert war und nicht mehr aufgenommen werden konnte."
Ich glaube auf Navweaps ist irgendwo eine Beschreibung wie die US-Navy Zielschießen übte und da war es schon ein Erfolg wenn man die Scheibe einmal getroffen hat.
Leider finde ich die Internetquelle nicht mehr wo auch das Schießen des amerikanischen Begleitkreuzer geschildert wird, aber anscheinend war das eine peinliche Nummer.
Also nicht alles was in positiv über die KM geschildert wird ist schlecht und auch in englischsprachigen Foren kann es Fachleute geben, die nich Nathan Okun heißen, und trotzdem Ahnung davon haben was sie schreiben.
freundliche Grüße
Thomas
Nach Renz "deutsche Flugabwehr im 20.Jahrhundert" hatten alle mech. Feuerleitrechner einen kurzen Berechnungsverzug da die eingegebenen Werte erst "durchlaufen" mußten.
Zitat von: Thoddy am 17 August 2012, 12:01:49
...da du(TG) die Beiträge von Dave Saxton offenbar mitliest und der englischen Sprache mächtig bist, könntes du ja versuchen die Ausführungen zu wiederlegen oder zumindest auf (möglicherweise vorhandene) Widersprüche hinweisen und/oder Unklarheiten aufdecken.
Auch wenn wir hier total off-topic werden:
Das tue ich ja.
In Johns Forum (wo Du ja auch mitliest und schreibst) hatte Dave seine Theorie vorgestelle, dass Hipper gar nicht von den beiden Kreuzern überrascht wurde, sondern sie schon lange auf dem Radar mitverfolgt und nur dummerweise falsche Schlüsse gezogen hatte. Belastbare Quellen dafür hat er nicht angeführt.
Ich habe ihm dann Ausschnitte aus dem KTB Hipper und dem KTB BdK (oder Admiral Nordmeer, weiß ich auf die schnelle nicht mehr genau) gegeben, aus denen ganz klar hervorgeht, dass HP eben doch vollkommen überrascht wurde.
Als nächstes behauptet er dann, dass Hippers hervorragende Schießleistungen fast ausschließlich am hervorragenden deutschen Feuerleit-Radar haben. Auf Nachfrage nach Quellen kam wieder nichts belastbares.
Die GeKDoS-Akte aus oefis letzter NARA-Bestellung (Rolle 2153 glaube ich) und darin Kummertz' Abschlußbericht und die Stellungnahme des Flottenkommandos sprechen da wiederum eine ganz andere Sprache.
Mal einige "Zitate" aus dem Kopf, habe momentan wenig Zeit:
Vorderes Radar gleich nach der ersten Salve für über eine Stunde ausgefallen...achteres Radar lieferte ab der ersten Salve wegen Kabelbruch das ganze Gefecht über keine Werte zum Feuerleitrechner...Ausfälle stärken nicht das Vertrauen in diese Technik...Radar wurde auch erst ab der ersten Salve auf die Feuerleitung aufgeschaltet, vorher diente es wohl taktischen Zwecken (Übersicht gewinnen und behalten, dies ist meine Interpretation)...Es war richtig, sich komplett auf das E-MEß-Schießen zu stützen...Radar hat, obwohl man gerade unter den Sichtbedingungen des 31.12.42 viel davon erwartet hatte, komplett enttäuscht.
Also nix mit hervorragendem radargelenktem Feuer zumindest auf Hipper.
Dave Saxton mag viel theoretisches Wissen über Radargeräte usw. haben, das will ich ihm überhaupt nicht absprechen!!
Aber ich persönlich glaube ihm nichts mehr, was er nicht anhand klarer und belastbarer Quellen belegen kann.
Und ich werde ihn niemals selber als Quellen anführen nach dem Motto "Fakt X ist soundso weil Dave Saxton es gesagt hat". Dazu ist er mir viel zu unsicher geworden, nachdem man seine Aussagen mal ein wenig genauer hinterfragt und untersucht hat.
..hatte hier irgentwo mal gelesen das es wohl auch brit. berichte gibt wo die deutsche radar-feuerleitung bestätigt wurde - glaube auch bei diesen nordmeer-gefechten, ist da was dran?
@TGT danke
die 2153 ist da eigentlich hatte ich mich auch mitbeteiligt aber noch keine Rückmeldung bekommen
@ Leopard:
Nun, was deutsche Angelegenheiten angeht, würde ich immer den deutschen Primärquellen am meisten vertrauen - schließlich wissen die am besten, was die gemacht haben und was nicht. ;)
@ Thoddy:
Kommt, ich muß nur den Link noch weitergeben! ;)
..trotzdem müsste es doch mehr oder weniger ein entweder-oder-sachverhalt geben in der radar-frage.. ..würde auch viele schiffsvergleiche leichter machen :-)
in erster linie sollte es doch genug aussagen geben die in der nachkriegszeit von marineartillerie-offizieren getroffen wurden wie sie bei nacht und nebel die feuerleitung handhabten.. und was gibt das GEMA-Buch zu diesem thema her?
bei land - und luftgestützten systemen waren die deutschen doch durchaus gleichwertig soweit ich weiß - warum sollen sie es bei den seegestützten nicht auch gewesen sein? aber: der schmalenbach verneint in seinem buch (GddSa) wieder (als beispiel)
sorry aber das thema fesselt mich außerordentlich :-)
@ T-geronimo
kann man die KTB's noch von jemandem bekommen?
Danke
Thomas
hier noch mal zum mitmeißeln
wat sich die deutsche Flottenführung an Schutzwirkung, Strategie usw gegen die KGV Klasse erwartete
man beachte zum einen den Schutzwert Deck und zum anderen die Entfernungen auf denen ein Artilleriegefecht mit diesem Schiffstyp zu erwarten sein könnte.
KGV 8 Rohre nach vorne?
30 Knoten?
Tirpitz 28 Knoten?
Hallo KGV meines Wissens nach 6 Rohre nach vorne, insgesamt 10.
1er Turm 4Rohre.
2,er Turm 2 Rohre,
achtern 3.er Turm 4Rohre.
Gruß Roland
Hi Leute,
Der Entwurf der KGV-Klasse der im April/Mai 1936 fertiggestellt wurde, sah ursprünglich eine Hauptbewaffnung bzw. Hauptartillerie von zwölf 14 Zoll-Geschützen (35,6 cm) in drei Vierlingstürmen (zwei vorn und einer achtern) vor. Dieses wurde später aus Gewichts- und Schwerpunktgründen auf 10 Geschütze reduziert. ;)
moin,
Zitat von: redfort am 17 August 2013, 23:19:03
Der Entwurf der KGV-Klasse der im April/Mai 1936 fertiggestellt wurde, sah ursprünglich eine Hauptbewaffnung bzw. Hauptartillerie von zwölf 14 Zoll-Geschützen (35,6 cm) in drei Vierlingstürmen (zwei vorn und einer achtern) vor. Dieses wurde später aus Gewichts- und Schwerpunktgründen auf 10 Geschütze reduziert. ;)
Auch die Skizze der KGV-Klasse im Weyer von 1940 (S. 225) zeigt noch, wie im Text, zwei Vierlingstürme vorn und einen Doppelturm achtern.
Gruß, Urs
...danke, redfort, wollt' ich gerade auch schreiben.
Die Kopfzeile der von Thoddy eingestellten Kopien (handschriftlich) sagt: Datum 1939.
Zu diesem Zeitpunkt war zwar klar, dass 10 SA-Geschütze auf den KGV's sind- aber noch nicht das Arrangement der Türme.
3-3-A-st-4 genauso wahrscheinlich wie 4-2-A-st-4, 2-4-A-st-4 oder 4-4-A-st-2; die haben einfach das "worst case" (für bow-to-bow) angenommen, und das sind nun mal 8 Wummen.
:MG:
edit: @ urs, wie immer: "roma lucuta, causa finita"
buona notte, Harold,
wenn schon , dann bitte : locuta !! :-D
Salve, nostre duce viennense memorabile, :wink: Urs
... himmi-hergots-sakra, jezza verschreib i mi ned nur im Idaliänischen, sondern aa no im Lodeinischen - Götta tuats Hian küwiweis oweschmeissn vum Himmi un schaugst doß onstendli wos Xeits treffts - wöi ansunsta stehat i do wia a Nokkabazzl midaman ohgschissanan Hemad ...
---
= @ urs, Danke für die Korrektur!
:MV:
Zitat von: harold am 18 August 2013, 01:54:14
... himmi-hergots-sakra, jezza verschreib i mi ned nur im Idaliänischen, sondern aa no im Lodeinischen - Götta tuats Hian küwiweis oweschmeissn vum Himmi un schaugst doß onstendli wos Xeits treffts - wöi ansunsta stehat i do wia a Nokkabazzl midaman ohgschissanan Hemad ...
---
= @ urs, Danke für die Korrektur!
:MV:
Dafür gibt es keinen Googleübersetzer. Ich glaube, als Gebürtiger des nördlichen Nachbarn verstanden zu haben, was du da schreibst, aber die Nordlichter hier doch eher nicht. :MLL:
Gruß
Thomas
moin, Harold,
manchmal ist es mir ja peinlich, als Korrekturs aufzutreten (fast schon sprichwörtlich), aber manchmal macht`s auch Spaß :wink: :laugh: :-D
Gruß, Urs
Zitat von: Thoddy am 17 August 2013, 20:22:04
hier noch mal zum mitmeißeln
wat sich die deutsche Flottenführung an Schutzwirkung, Strategie usw gegen die KGV Klasse erwartete
man beachte zum einen den Schutzwert Deck und zum anderen die Entfernungen auf denen ein Artilleriegefecht mit diesem Schiffstyp zu erwarten sein könnte.
Can anyone explain how the author of this report was so misinformed about the protection of the Bismarck class, e.g. 350 to 400 mm waterline armor? He was much better informed about the protection of the KGVs. I can see that maximum possible characteristics were assumed for the KGV class, as a worst case scenario. The speed of 28 knots for the Bismarck was possibly the designed figure at this time, as it was early on in the design phase.
Under VIII. Buggefecht
'Dagegen wird auf allen Entfernungen der Horizontalpanzer durchschlagen.'
But this was at ranges from 230 hm falling to 160 hm! How is this?
This scenario is that of the Iceland battle and may support Lutjen's tactics again Hood and POW.
Antworten kann in Deutsch sein.
Neil Robertson
Neil,
have a look to the last words on this document, done in handwriting:
"Artl- takt. Spiele Arti" which you might expand to "artillerietaktische Spiele", or:
"tactical wargaming / artillery".
(mention that a second hand did change this, and a third hand at least did sign it see the different writing of letter "A".)
Corrections on the first page, pp. III and IV, and at the bottom concerning speed, are done in the same first handwriting, similar to a teacher's correction, correction on the last page from typewritten "kann" to handwritten "will" seems to be done by the student himself.
From my point of view, this is the written abstract of a wargame college presentation done by one of the participiciants who had nothing else at hand but the present "Weyer" or "Jane's" for working out an artillery duel case between forces "Blue" and "Yellow".-
Hence the odd numbers for gun positions, speed or protection.
This is a nice document for scholarship, but not at all an official report or battle scenario.
Kurzfassung Deutsch:
Die handschriftliche Korrekturen sowie die Bemerkung am Ende,
Artl- takt. Spiele Arti
(zwei verschiedene Schriften, "takt. Spiele Arti" wurde zu Artl- takt. Spiele" korrigiert)
und in dritter Schrift (anderes "A") dahinter noch eine Art Paraphe "I. d. A" mit dem Vermerk "Gkdos."
legen nahe, dass diese Seiten die Kurzfassung einer Präsentation im Rahmen einer artillerietaktischen Schulung darstellen.
Der Verfasser weiß weder über die Geschwindigkeiten von "gelb" oder "blau" Bescheid, noch haben er oder sein Korrektor eine Ahnung über die jeweilige Panzerung oder die Turmanordnung bei "gelb", so dass dieses Wissen eher dem des im damaligen "Weyer" oder "Jane's" Publizierten entspricht.
Ein interessantes Dokument aus der Schulung der A.O.-s, aber bei weitem keine offizielle Studie zu Gefechtslagen.
ZitatDie handschriftliche Korrekturen sowie die Bemerkung am Ende,
Artl- takt. Spiele Arti
(zwei verschiedene Schriften, "takt. Spiele Arti" wurde zu Artl- takt. Spiele" korrigiert)
und in dritter Schrift (anderes "A") dahinter noch eine Art Paraphe "I. d. A" mit dem Vermerk "Gkdos."
legen nahe, dass diese Seiten die Kurzfassung einer Präsentation im Rahmen einer artillerietaktischen Schulung darstellen.
...
Ein interessantes Dokument aus der Schulung der A.O.-s, aber bei weitem keine offizielle Studie zu Gefechtslagen.
Ich teile nicht deine Einschätzung, das dieses Kriegsspiel ein Dokument aus der Schulung von AOs sein soll.
Nach zumindest einem weiteren Dokumenten der SKL, welches sich auf dieses Kriegsspiel bezieht, ist davon auszugehen daß dieses Kriegsspiel auf Kommandoebene durchgeführt wurde und hier Informationen zur Anwendung kamen, die zu dem Zeitpunkt verfügbar waren. In der "Denkschrift der Skl über Forderungen für den künftigen Kriegsschiffbau auf Grund der Erfahrungen des 1. Kriegsjahres bezüglich der Kriegsbrauchbarkeit unserer Schiffsneubauten vom 04.02.1941" wird genau auf diese Dokument verwiesen(in anderer Sache).
ZitatDer Verfasser weiß weder über die Geschwindigkeiten von "gelb" oder "blau" Bescheid
gleb sollte zu dem Zeitpunkt nicht eindeutig sein da die britischen Überlegungen für die KGV Klasse
von Alternativdesigns ausgingen
30 kn ship, 27 kn ship, 23 kn ship jeweils in unterschiedlichen Kombinationen von Schutz und Bewaffnung,
Einzelheiten für die britischen Designs hier: http://www.admirals.org.uk/records/adm/adm1/adm1-9387.php
Es erscheint daher wahrscheinlich, dass bekannt gewordene Eigenschaften der verschiedenen Designstudien zusammengeworfen wurden und ein "best case" Schiff(aus britischer Sicht) zusammenkonstruiert wurde.
Hinsichtlich der Geschwindigkeit von blau ist festzustellen, dass die genannten 28 Knoten sich mit der designten (Dauer-)Geschwindigkeit für Volllast (115.000 WPs) von 28 kn für 250 Umdrehungen pro Minute-gemäß Akte Allgemeine Konstruktionsdaten für Überwasserschiffe(Schlachtschiff F Design Stand 1938/39 ) decken.
ZitatCan anyone explain how the author of this report was so misinformed about the protection of the Bismarck class, e.g. 350 to 400 mm waterline armor?
Ich denke die Aussage ist sehr vereinfacht dargestellt.
mittschiffs besteht der Seitenschutz aus dem schweren Seitenpanzer 320 mm (KCnA) senkrecht gefolgt von der Böschung mit 110mm Wh zurückgelegt um 68 Grad und dem Torpedoschott (Ww) senkrecht zu 45 mm
auf Höhe der Magazine ist der schwere Seitenpanzer um bis zu 15 Grad geneigt und die Böschung auf 120 mm verstärkt (jedoch weniger stark geneigt) Torpedoschott wie gehabt 45 mm
mag sein das für die Werte des Seitenschutzes einfach die Materialstärken in Flugrichtung eines Projektils zusammen mit einem Abschlag aufsummiert wurden.
Gegebenenfalls wurde auch berücksichtigt, dass für den schweren Seitenpanzer allein(nur die 320 mm Platte) eine andere Immunitätszone exitiert und somit schon Beschädigungen hinter dem Seitenschutz zu erwarten sind, auch wenn diese Beschädigungen nicht in vitalen Bereichen stattfinden, die zusätzlich durch die Böschung geschützt sind (eine Art Mischkalkulation).
Zitatvon « Antwort #44 am: 01 März 2014, 18:31:23 »
mag sein das für die Werte des Seitenschutzes einfach die Materialstärken in Flugrichtung eines Projektils zusammen mit einem Abschlag aufsummiert wurden.
Die Vermutung scheint mir nunmehr ausweislich der Ausführungen in verschiedenen Dokumenten bestätigt.
Für Bismarckklasse wird eine Immunitätszone gegen die eigene Waffe von 20 - 30 km angegeben.
erwarteter Durchschlag der 38 cm Psgr L/4,4 gegen horizontalen Panzer bei 30 km etwa 130 mm, zum einen wurde die Summierung der Panzerstärken von Oberdeck und Panzerdeck als Rechengrundlage verwendet
Für vertikal angeordneten Panzer wird ein Durchschlag von etwa 420 mm erwartet
diese Dicke entspricht ebenfalls in etwa der einfachen Summation der Panzerdicken des schweren Seitenschutzes (320 mm) und der Panzerdecksböschung (110 mm).
Das Torpedoschott wurde nicht berücksichtigt.
Bei einer solchen einfachen Summation war es nicht notwendig, auf die verbal beschriebene schutzerhöhende Wirkung der Panzeranordnung (gegen die zum Betrachtungszeitpunkt übliche Munition) einzugehen.
Und für einen kundigen Außenstehenden sind solche Werte nachvollziehbar und üblich.
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Ergänzend kommt dann hinzu
(Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschoßwahl, Heft a, Textband, Abschnitt II.B. Panzeranordnung ...Bei dieser neuen Verteilung des Panzers war es nicht mehr möglich, den Gürtelpanzer so stark zu machen, dass er nicht von Geschossen ,,heil" durchschlagen werden kann. Es muss deswegen angestrebt werden, soweit irgendwie möglich, auch den Horizontalpanzer in das Gesamtsystem des Seitenschutzes einzugliedern. Hierdurch kann erreicht werden,
dass wenigstens auf den Hauptgefechtsentfernungen die Zerstörungswirkung von den lebenswichtigen Teilen des Schiffes ferngehalten wird.)
Ausweislich der Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschoßwahl wurden im Kampf gegen fremde Schlachtschiffe Kampfentfernungen zwischen 12 und 18 km als optimal betrachtet.
Somit ist der kombinierte Seitenschutz auch auf den niedrigeren Entfernungen als sicher zu betrachten (Schutzwirkung der Böschung bei kleineren Auftreffwinkel wird höher je kleiner der Auftreffwinkel wird(90 Grad = rechtwinklig zur Platte).