Forum Marinearchiv

Technik und Waffen => Projekte / Studien / Entwürfe => Thema gestartet von: Matrose71 am 13 Januar 2022, 11:56:33

Titel: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Matrose71 am 13 Januar 2022, 11:56:33
Salve,

ich muss mich jetzt "mal" an Dritte wenden, um entweder einen neuen Denkansatz oder etwas Zuspruch zu bekommen, denn irgendwie bin ich ein wenig "verzweifelt", selbst nach einer Nacht Schlaf darüber.
Im Navy Weapons Forum gibt es einen Thread "Comparing Admiral Hipper to her contemporaries", in dem es wie üblich darum ging/geht, warum die Hipper Klasse so viel mehr Gewicht, mit sich geschleppt hat, als vergleichbare Bauten, anderer Nationen und zu was dieses Gewicht "diente"
Wie immer bei solchen Threads gibt es die üblichen Verdächtigen, die sich auf den Standpunkt stellen, die KM/Deutschen, konnten es eben nicht besser, sprich waren durch den Baustopp des Versailler Vertrag etc. einfach nicht in der Lage ein kompaktes CA/Kreuzer Design zu bauen und von AoN haben sie sowieso keine Ahnung, deshalb das Mehrgewicht.

Auf meine Nachfrage, wie es denn dann sein könnte, das eben diese "Deutschen", es 1928 aus dem Nichts geschafft haben, die Panzerschiffe als ein sehr kompaktes AoN Kreuzer/CA Design zu bauen, wenn sie denn gar keine Ahnung hatten, gab es dann folgende Antworten:

1.Die Panzerschiffe wären in ihrer "Abstammung" (design lineage) reine leichte Kreuzer, basierend auf den leichten Kreuzern des WWI und auch entsprechend gepanzert, halt nur mit moderner Technik. Dazu wäre die Diesel Antriebsanlage wesentlich leichter als jede Kreuzer Dampfturbinen Anlage.

Diese Ansicht kommt von den üblichen Leuten, die die KM/Reichsmarine/Deutschen sowieso immer schlecht reden und interessiert hier eigentlich weniger, zeigt m.A. nach nur die Borniertheit und Faktenleugnung gewisser Anglo (Engländer) Amerikaner, die trotz Jahrzehnte langer Mitgliedschaft in "eigentlich" dem Fachforum im englisch sprachigen Raum zu diesem Thema, nicht bereit sind etwas dazuzulernen oder sich mit entsprechend gelieferten Fakten/Quellen auseinanderzusetzen.

2. Die deutschen Panzerschiffe stammen von Pre Dreaghtnought und Küstenpanzerschiffen ab und hätten mit diesen wesentlich mehr gemein, als mit Washingtoner CAs (oder überhaupt Kreuzer) anderer Nationen, deshalb könnte man die Panzerchiffe und ihr Design auch überhaupt nicht mit CAs (Kreuzern) anderer Nationen vergleichen.

Und hier ist dann meine leichte Verzweiflung, denn diese mehrfach und nachhaltig zum Ausdruck gebrachte Meinung stammt von einem Admin des Forums, der dort 15 Jahre und mehr postet und ansich nach anderen Posts zu urteilen, über ein gesundes Basiswissen verfügt. Trotz mehrfacher Argumentation spricht er der Deutschland Klasse ab, überhaupt ein Kreuzer Design zu sein, insoweit konnten die Deutschen überhaupt kein kompaktes AoN Kreuzer Design 1928 emtwickelt haben.

Und hier beginnt dann meine leichte "Verzweiflung", denn aus meiner Sicht, ist so viel Fakten- und Quellenleugnung für mich einfach unvorstellbar und warum ist es für gewisse Anglo Amerikaner so wirklich schwierig einzugestehen, dass die "Deutschen" selbst vor dem WWII, auch fortschrittliche und moderne Schiffe gebaut und designed haben?

Wenn das in irgendeinem "No-Name" Forum passieren würe oder pasiert wäre, würde mich das nicht wirklich kratzen, aber in dem englischsprachigen Fachforum schlechthin zu diesem Thema, stehe da doch etwas wie der Ochse vor dem Berg und weiß einfach nicht weiter.

Oder habe ich hier einfach einen Denkfehler und die Panzerschiffe wurden doch nicht als Kreuzer entworfen?
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: juergenwaldmann am 13 Januar 2022, 12:12:24
Dazu habe ich viele Berichte , hier zum Admiral Graf Spee , den ich 3 X als Fahrmodell im M 1/100 erstellt habe .

https://military-wikireading-ru.translate.goog/9290?_x_tr_sl=ru&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=nui

Das erste Panzerschiff war auf den Namen " Deutschland " getauft worden und wurde im WW II in Lützow umbenannt .
LG  Jürgen
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 13 Januar 2022, 12:57:58
Zum Zeitpunkt des Entwurfs der Deutschland-Klasse gab es noch keine Trennung von Schweren und Leichten Kreuzern, die meisten damaligen Schweren Kreuzern stammten im gewissen Sinne - insbesondere in Bezug auf die Panzerung - von Leichten Kreuzern ab, sehr auffällig ist es z.B. bei den französischen Schiffen. Die Trennung in die beiden Kategorien erfolgte erst in den Londoner Flottenverträgen, viele der Schweren Kreuzer waren anfangs als Leichte Kreuzer klassifiziert.

Das die Deutschland-Klasse hat von den Schlachtschiffen der Pre-Dreadnought-Generation abstammt, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Abgesehen von der Zahl der Geschütztürme gibt es keinerlei Ähnlichkeiten. Das gilt auch für die Ähnlichkeit zu Küstenpanzerschiffen.

Die Deutschland-Klasse ist eindeutig als Kreuzer entworfen, aber wegen des Versailler Vertrags nicht entsprechend klassifiziert worden (sie verdrängten zu viel und warnen zu stark bewaffnet) - und aus innenpolitischen Gründen wurde der offensichtliche Einsatzzweck - Handelskrieg - auch nicht gegenüber dem Parlament genannt, sondern gegenüber dem Parlament wurden sie als Küstenschutzschiffe bzw. Sicherung der Seeverbindung nach Danzig verkauft.

Warum waren es offensichtlich Kreuzer?
a) gewaltiger Fahrbereich, der Entwurf ist stark in dieser Hinsicht optimiert (auf Kosten der Panzerung und Geschwindigkeit)
b) leichte Panzerung (im Vergleich zu einem Schlachtschiff und auch Küstenpanzerschiffen)
c) Versuch in Bezug auf die Geschwindigkeit schneller als Schlachtschiffe zu sein, aber mit der Bewaffnung zeitgenössischen Kreuzern überlegen zu sein, d.h. Schlachtschiffen sollte ausgewichen werden (blöd, wenn man die Küste gegen die verteidigen möchte), während man sich gegen Kreuzer durchsetzen wollte (gut, wenn man Handelskrieg führt, da der gegnerische Handel primär durch Kreuzer geschützt wurde, zumindest wegen es durch Angriffe durch Überwasserschiffe ging)

Die Kombination von großen Fahrbereich und relativ geringer Geschwindigkeit (für einen Kreuzer) deutet auch klar auf den Atlantik als gedachten Einsatzort hin. In der Nord- und Ostsee wäre ein entsprechender Fahrbereich nicht notwendig und eine wesentlich höhere Geschwindigkeit vorteilhaft gewesen.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Matrose71 am 13 Januar 2022, 13:08:45
Salve maxin,

große Teile deines Postes sind richtig, aber auch du bringst diesen uralten Mythos, bezgl Handelskriegsführung ins Spiel, für das die Panzerschiffe "eigentlich" entworfen wurden.
Das ist nach Quellenlage faktisch falsch!

Marinearsenal Band 6 "Panzerschiff Deutschland"; Zitat:

Zitat
Unter dieser recht günstigen Konstellation entstand der Entwurf eines " Linienschiffskreuzers" als durchaus ausgewogener Typ.
Im Januar lehnte Admiral Zenker diesen jedoch ab , weil er ihn für die Verteidigung der Ostseezugänge als ungeeignet einschätzte.
Hiergegen nahm die Flottenabteilung unter Konteradmiral von Loewenfeld Stellung und wies darauf hin , daß dieser " Linienschiffskreuzer" primär einen politischen
Zweck zu erfüllen habe, weil er geeignet ist, das zwischen den großen Seemächten abgeschlossene Flottenabkommen von Washington zu "stören" und dadurch zu erreichen, daß Deutschland in dieses Abkommen aufgenommen wird (und damit in einem adäquaten Rahmen seine Hoheit über die Seerüstung zurückgewinnt).

Damit waren völlig neue Perspektiven eröffnet. Dieser Weg schien durchaus geeignet, aus der festgefahrenen militärisch-technischen Situation herauszufinden.
Admiral Zenker wies jedoch auch diese Perspektive ab, weil er sie letztlich doch nicht für erfolgversprechend einschätzte.

Nur wenige Monate später legte die Konstruktionsabteilung einen neuen, verbesserten Entwurf vor, und von da ab steuerte die weitere Entwicklung konsequent
auf das nach Kreuzernormen gepanzerte, aber mit schwerer Artillerie bestückte Schiff hin.

Im Juni 1927 fiel schließlich die Entscheidung: Die Marineleitung beschloß, die Frage nach dem wirklichen Ersatz-Linienschiff zu vertagen,
aber den " Linienschiffskreuzer" mit sechs 28 cm-Geschützen, 25 bis 27 kn Geschwindigkeit und 100 mm dicker Panzerung zu verwirklichen,
quasi eine Art Interimslösung.
Es wurde jetzt für richtig gehalten, zunächst zwei solcher Einheiten zu bauen und danach über den Bau standfester Schiffe Beschluß zu fassen.
Bis dahin sollte sich die Flotte mit den vorhandenen alten Linienschiffen begnügen.
Für den verwirklichungsnahen neuen Typ wählte die Marine die Bezeichnung " Panzerschiff'.
Damit folgte sie in wörtlicher Übersetzung dem im Versailler Vertrag ma nifestierten französischen Terminus " Cuirasse" .

Für das eigentliche Design der Panzerschiffe waren eher politische Gründe ausschlaggebend, denn sie sollten aktiv den 10000t Washington CA (20,3cm) Kreuzer aushebeln und gegen den wurden sie ausgerichet und entworfen, daneben stand sowohl Verteidigung der Ostsee Zugänge, Konvoi Schutz (Seeverbindungen) und Atlantikriegsführung eventuell gegen Frankreich im Lastenheft.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Urs Heßling am 13 Januar 2022, 13:27:47
moin,

siehe auch Panzerschiff A (https://www.historisches-marinearchiv.de/sonstiges/artikel/panzerschiff.php)

von Loewenfeld hatte als Leiter der Flottenabteilung den Rang Kapitän zur See und wurde erst als BSO zum Konteradmiral befördert, siehe von Loewenfeld (https://de.wikipedia.org/wiki/Wilfried_von_Loewenfeld)

Gruß, Urs
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Matrose71 am 13 Januar 2022, 13:42:34
Moin Urs,

kleine Randnotiz, mein Text stammt als Zitat aus dem Marinearsenal Band 6, insoweit dachte ich, die schreiben den richtigen militärischen Rang auf, von den Leuten, auf die sie ihre Quellenzusammenfassung beziehen.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 13 Januar 2022, 17:31:13
Für das eigentliche Design der Panzerschiffe waren eher politische Gründe ausschlaggebend, denn sie sollten aktiv den 10000t Washington CA (20,3cm) Kreuzer aushebeln und gegen den wurden sie ausgerichet und entworfen, daneben stand sowohl Verteidigung der Ostsee Zugänge, Konvoi Schutz (Seeverbindungen) und Atlantikriegsführung eventuell gegen Frankreich im Lastenheft.

Tja, aber warum gegen die 10.000 t Kreuzer? Doch wohl primär, um sich in Handelskrieg gegen solche Kreuzer durchsetzen zu können.

Verteidigung der Ostseezugänge etc. sind doch nur politische Argumente, um das Schiff den politisch Verantwortlichen zu verkaufen. Die Konstruktion ist entweder überhaupt nicht dafür ausgelegt - oder die Konstrukteure waren komplette Stümper.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Matrose71 am 13 Januar 2022, 17:50:32
Ähm,

Zitat
Tja, aber warum gegen die 10.000 t Kreuzer? Doch wohl primär, um sich in Handelskrieg gegen solche Kreuzer durchsetzen zu können.

Was ist das für ein Argument wenn Primär Quellen davon sprechen, das man den Washingtoner Vertrag, dort wurde die Tonnage für Kreuzer als Rüstungsbegrenzung festgelegt, aushebeln will, in dem man aus 10000t mit entsprechender Bewaffnung einen stärkeren/überlegenen Kreuzer baut?
Ach ja und französische Kreuzer können nicht in die Nordsee fahren und dort deutsche Häfen blockieren, wie sie es bereits 1871 getan haben, mit ganz anderen Auswirkungen um 1930?

Desweiteren kann ich dir versichern, als Jemand der von Schiffentwürfen zu dieser Zeit überdurchschnittliches Wissen hat, das Niemand ein Kriegsschiff (Kreuzer) für Handelskrieg entwerfen würde oder könnte, das ist klassische Hilfskreuzer und Uboot Aufgabe und wäre auch viel zu teuer. Kriegsschiffe werden dazu entworfen, gegen gegnerische Kriegsschiffe einer feindlichen Nation "anzutreten" und nicht um Handelskrieg zu führen, dieser Mythos Quatsch der sich seit Jahrzehnten in der Sekundärliteratur zu ziemlich allen großen Reichsmarine und KM Schiffen hält, ist einfach Nonsense!
Nur weil deutsche Kriegsschiffe dafür eingesetzt wurden, wurden sie noch lange nicht danach entworfen.

Die Primärquellen zu allen Schiffen liegen vor, die Deutschland Klasse wurde primär als politisches Schiff gesehen und entworfen, um den Washington Kreuzer zu kontern, SH und GN wurden als Antwort auf die Dunkerque Klasse entworfen und BS/TP waren eine Antwort auf die Richelieu Klasse alles nach Quellen belegt.
Nur bei der Hipper Klasse hat man völlig ins blaue gebaut, demtentsprechendes kam dabei raus.

Siehe auch nochmal Urs Link, da ist es auch nochmal bezogen auf die Deutschland Klasse beschrieben, auch das Frankreichs Kriegsschiffe durchaus als Gegner für deutsche Kriegsschiffe beim Entwurf des Panzerschiffes eine Rolle spielten.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 13 Januar 2022, 18:09:33
Was ist das für ein Argument wenn Primär Quellen davon sprechen, das man den Washingtoner Vertrag, dort wurde die Tonnage für Kreuzer als Rüstungsbegrenzung festgelegt, aushebeln will, in dem man aus 10000t mit entsprechender Bewaffnung einen stärkeren/überlegenen Kreuzer baut?
Das ist aber keine Aufgabenstellung. Das ist eine Vorgabe, an der sich die Bewaffnung, Geschwindigkeit, Panzerung etc. orientiert.

Die Frage ist aber, für welche Aufgaben das Schiff entworfen wurde.

Warum hat man einen Dieselantrieb gewählt, der dem Schiff eine gewaltige Reichweite, aber nur eine bescheidene Geschwindigkeit ermöglicht? Das Kriterium, dass man den Washington-Kreuzern überlegen sein wollte, hilft einem dabei gar nicht. Wenn es rein um die Überlegenheit gegangen wäre, hätte man auch auf eine höhere Geschwindigkeit setzen zu können. Es beantwortet auf jeden Fall nicht, warum man auf Reichweite setze.

Das Argument, dass man damals keine Kreuzer entwarf, um gegen Handel vorzugehen, halte ich für sehr gewagt. Die Idee, dass man mittels Überwasserschiffe Handel angreift war damals weit verbreitet - und spielte bei der Planung vieler damaliger Kreuzer eine wichtige Rolle - entweder zur Verteidigung des Handels oder eben zum Angriff. Die Idee, dass man den Handel primär mit U-Booten und Hilfskreuzer angreifen würde, ist etwas, was später real gemacht wurde - aber das war in den 1920ern keineswegs so klar.

Die Primärquellen zu allen Schiffen liegen vor, die Deutschland Klasse wurde primär als politisches Schiff gesehen
Das beantwortet aber nicht, warum man bei der Deutschland-Klasse diese Entwurfskriterien ansetze. Ein politisches Schiff hätte auch ein Küstenpanzerschiff sein können oder ein extrem schneller Kreuzer mit kurzer Reichweite oder auch etwas ganz anderes.

Man muss dabei beachten, dass nach den Vorgaben des Versailler Vertrags bei diesen Kriterien der Bau eines Küstenpanzerschiffs von den Siegern des Ersten Weltkriegs erwartet wurde - aber genau dies wurde offensichtlich nicht entworfen.

Dazu ist die Frage, an wen richten sich die Schreiben dieser offiziellen Quellen - dieses Zitat aus dem Marinearsenal (offensichtlich keine Primärquelle) ist hier sehr vage in Bezug für was diese Schiffe gedacht waren. Es wird die Auseinandersetzung erwähnt, u.a. die Idee, dass man durch das Schiff in den Washingtoner Flottenvertrag aufgenommen würde (in dem man das Schiff so auslegt, dass es nach den Kriterien des Vertrags nicht existieren dürfte?!). Aber das ist schon sehr vage und erklärt überhaupt nicht, warum man sich für diesen Entwurf entschied und nicht für einen anderen, z.B. für einen mit deutlich höherer Geschwindigkeit.

Frankreich als Gegner wäre gerade ein starker Hinweis darauf, dass es um den Handelskrieg ging. Die Dunkerque-Klasse wurde auch genau entworfen, um im Atlantik zusammen mit als Aufklärern entworfenen Großzerstörern der Mogador-Klasse deutsche Handelsstörer - eben die Deutschland-Klasse - zu jagen, um den französischen Überseehandel zu schützen - der für Frankreich sehr bedeutsam war.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Spee am 13 Januar 2022, 18:11:15
Servus Carsten,

die Panzerschiffe waren m.E. grundsätzlich für keinen klaren Einsatzzweck gedacht, da Sie weder das eine (Linienschiff) noch das anderen (Kreuzer) Einsatzspektrum wirklich erfüllen konnten.
Man hatte eine klare Begrenzung (10.000t und 28cm Geschütze) und das waren die einzigen Vorgaben. Man durfte die alten Linienschiffe durch Neubauten ersetzen, also hat man nach einen irgendwie annehmbaren Kompromiss innerhalb der Begrenzungen gesucht und letztendlich gefunden. Der Rest danach ist "Mythos" und "Dichtung". Ich denke, selbst die deutschen Seekriegsleitung war über das Medienecho überrascht. Man konnte sich darin "sonnen". Geplant war das sicher nicht und es dürfte anfangs viele Skeptiker gegeben haben, die den Entwurf lieber in die Tonne getreten hätten. Später war man dann natürlich dafür und dabei, bei diesem tollen Entwurf.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 13 Januar 2022, 18:16:01
Den Kompromiss zwischen Linienschiff und Kreuzer halte ich für einen Mythos. Das passt überhaupt nicht zu dem gewählten Entwurf, dem Schwerpunkt des Entwurfs, die klare Betonung von großer Reichweite. Der Reichweite wurde viel geopfert, was andere Marine als essentiell betrachteten.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Urs Heßling am 13 Januar 2022, 18:24:37
moin,

ich glaube, daß man etwas genuin Neues schaffen wollte (und den Entwickler-Mut dazu hatte), was innerhalb der gegebenen Grenzen des Versailler Vertrags etwas war, mit dem die Vertrags-, d.h. Siegermächte nicht gerechnet hatten.

Mit einem solchen Schiff ließ sich in Friedenszeiten im Ausland die Innovationsfähigkeit der deutschen Industrie demonstrieren.

Die große Reichweite erlaubte es, durch überlegte Wahl von Zeit- und Kursmöglichkeiten eventuelle "Beschatter" in See "abzuhängen".

Dazu kam , daß ein solches Schiff allen Schiffstypen eines vorstellbaren französischen Angriffs in der Nordsee überlegen war bzw. ihnen ausweichen konnte

Gruß, Urs
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Matrose71 am 13 Januar 2022, 18:54:30
Servus Carsten,

die Panzerschiffe waren m.E. grundsätzlich für keinen klaren Einsatzzweck gedacht, da Sie weder das eine (Linienschiff) noch das anderen (Kreuzer) Einsatzspektrum wirklich erfüllen konnten.
Man hatte eine klare Begrenzung (10.000t und 28cm Geschütze) und das waren die einzigen Vorgaben. Man durfte die alten Linienschiffe durch Neubauten ersetzen, also hat man nach einen irgendwie annehmbaren Kompromiss innerhalb der Begrenzungen gesucht und letztendlich gefunden. Der Rest danach ist "Mythos" und "Dichtung". Ich denke, selbst die deutschen Seekriegsleitung war über das Medienecho überrascht. Man konnte sich darin "sonnen". Geplant war das sicher nicht und es dürfte anfangs viele Skeptiker gegeben haben, die den Entwurf lieber in die Tonne getreten hätten. Später war man dann natürlich dafür und dabei, bei diesem tollen Entwurf.

Hallo Thomas ich bin geneigt deiner Ansicht zuzustimmen, obwohl ich Urs Erklärung auch eine Menge abgewinnen kann und auch glaube das dort viel Wahrheit drinne steckt.
Aber ich möchte mal eine negative Betrachtung aufmachen, denn was mir nicht einleuchtet und was damalige technische Profis auch wußten, das man mit einer 28cm Hauptbewaffnung nicht mal ansatzweise einen Küstenpanzer bauen konnte, der mehr als Kreuzer erschrecken kann, denn mehr war aus dieser Armierung 1928 nicht herauszuholen, gegen Schlachtschiffe, auch gegen die ollen WWI Franzosen Kähne, war das ein unbrauchbares Kaliber mit der darmaligen Munition, um die wirklich zu erschrecken. Insoweit macht vom technischen Standpunkt her ein Küstenpanzer sehr sehr wenig bis gar keinen Sinn, denn Kreuzer erschrecken, kann man eben auch mit dem Panzerschiff.
Desweiteren dürfte auch beim Antrieb eher eine negative Überlegung eine Rolle gespielt haben, denn der deutsche Nassdampfantrieb der K-Kreuzer war was Raum und Gewichtsbedarf anbelangt, den Alliierten oder anderen führenden Marine Nationen unterlegen, teilweise deutlich, denn die Heißdampftechnik war noch gar nicht in Erprobung oder abzusehen. Dem gegenüber stand aber ein sehr großer technischer Vorsprung bei Diesel Motorenanlagen, der auch eine Atlantik Verwendung ermöglichte, insoweit war auch hier die Entscheidungsfindung wohl eher progressiv gestiimmt, weil man fast annähernde Kreuzer Geschwindigkeit erreichen konnte, aber auf alle Fälle entscheidend schneller als alle damaligen Schlachtschiffe war.

Den Kompromiss zwischen Linienschiff und Kreuzer halte ich für einen Mythos. Das passt überhaupt nicht zu dem gewählten Entwurf, dem Schwerpunkt des Entwurfs, die klare Betonung von großer Reichweite. Der Reichweite wurde viel geopfert, was andere Marine als essentiell betrachteten.

Was wurde denn zugunsten der Reichweite aufgegeben?
Es waren im Endeffekt 3-4 kn Geschwindigkeit gegenüber Kreuzern, die man mit der wesentlich stärkeren Bewaffnung kompensierte, schneller als alle Schlachtschiffe zu der Zeit war man mit seinem Kreuzer auf alle Fälle, insoweit wurde im Vergleich zu einem herkömmlichen Washingtoner CAs etwas Geschwindigkeit aufgeben, und dies mit der Bewaffnung kompensiert. Dabei dürften die technischen Nachteile der deutschen Nassdampftechnik zur Entwurfszeit ebenfalls eine entscheidende Rolle beigetragen haben, ebenso das Laudahn noch am Leben war und an führender Stelle tätig war.

Fussnote:
Der Durchschlagskraft auf 20km  zwischen der 28cm L52 SK28 mit ihrer Munition APC 3.7 und der späteren 28cm L54 SK34 mit den APC 4.4 Granaten ist gewaltig, etwa um 50% plus höher zu Gunsten der SK34
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: juergenwaldmann am 13 Januar 2022, 20:00:53
Im Link von Urs wird das Thema doch deutlich , man musste sich an der Vertrag halten , die alten Linienschiffe hatten 4 Stück 28 cm Geschütze und ca. 10 000 t .

Ein wesentlicher Teil des Vertrags betraf die Verringerung der deutschen militärischen Stärke auf ein Minimum. Die allgemeine Wehrpflicht wurde verboten, die Personalstärke des Heeres wurde auf 100.000 festgesetzt. Moderne Waffensysteme, z.B. Flugzeuge und Panzer, waren nicht erlaubt. Für die Reichsmarine waren als Höchstzahlen festgelegt:

    - Gesamtstärke maximal 15.000 Mann
    - 6 alte Linienschiffe, Ersatzbauten mit max. 10.000 Tonnen Wasserverdrängung
    - 6 kleine Kreuzer, Ersatzbauten mit max. 6.000 Tonnen Wasserverdrängung
    - 12 Zerstörer, Ersatzbauten mit max. 800 Tonnen Wasserverdrängung
    - 12 Torpedoboote, Ersatzbauten mit max. 200 Tonnen Wasserverdrängung
    - einige Hilfsschiffe

http://seawarpeace.ru/deutsch/schlachtschiff/01_main/28_deutschland.html
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Spee am 13 Januar 2022, 21:56:49
Servus,

ich nehme mal gern Urs' Post um meinen Standpunkt zu verdeutlichen:

moin,

ich glaube, daß man etwas genuin Neues schaffen wollte (und den Entwickler-Mut dazu hatte), was innerhalb der gegebenen Grenzen des Versailler Vertrags etwas war, mit dem die Vertrags-, d.h. Siegermächte nicht gerechnet hatten.

Ja. Absolut richtig. Die Frage war doch, was können wir aus den gegebenen Beschränkungen herausholen. Da muss man gelegentlich völlig neue Wege gehen. Man war mutig.

Mit einem solchen Schiff ließ sich in Friedenszeiten im Ausland die Innovationsfähigkeit der deutschen Industrie demonstrieren.

Ebenfalls sehr guter Punkt. MAN war ja nicht darauf aus, hauptsächlich für die Marine zu arbeiten. Da kam nie viel Geld rum, siehe z.B. die geringe Begeisterung von Blohm & Voss für die Kaiserliche Marine unter Tirpitz Schiffe zu bauen. Da war die Gewinnmarge viel zu gering. MAN wollte mit den Motoren im zivilen Bereich punkten. Dort konnte mit den Panzerschiffen geworben werden, das war eine Chance sich im zivilen Bereich neue Kunden zu akquirieren.

Die große Reichweite erlaubte es, durch überlegte Wahl von Zeit- und Kursmöglichkeiten eventuelle "Beschatter" in See "abzuhängen".

Hier auch wieder zwei Gründe für die große Reichweite. Die Marine hatte aus dem Ersten Weltkrieg gelernt, dass die "kurzen Beine" der kaiserlichen Schiffe ein schwerwiegender Nachteil waren. Spee wäre z.B. bei Falkland sicher viel früher aufgetaucht, wenn er nicht ständig hätte bunkern müssen. Eine höhere Geschwindigkeit wäre hier irrelevant gewesen.
MAN hätte mit dem "Reichweitenvorteil" Werbung machen können, "Von Hamburg nach Buenos Aires ohne tanken!"


Dazu kam , daß ein solches Schiff allen Schiffstypen eines vorstellbaren französischen Angriffs in der Nordsee überlegen war bzw. ihnen ausweichen konnte.

Genau. Was hatte Frankreich und mit welchem Typ konnten man die Franzosen am ehesten zur Verzweiflung bringen? Ein langsames Schiff wie die "Provence"-Klasse konnte sich mit der "Deutschland" nicht messen, da das Panzerschiff immer die taktische Position bestimmen kann, nötigenfalls auch ablaufen. Schmerzen werden die 28cm-Granaten trotzdem verursachen, die Franzosen könnten nur auf einen "Lucky Hit" hoffen. Die französischen Kreuzer wären dagegen in arger Bedrängnis, speziell die frühen schweren Kreuzer.

Zum Punkt der Aufgabe vom Geschwindigkeit für Reichweite. Was wäre den grob mit einer herkömmlichen Antriebsanlage für eine Geschwindigkeit möglich gewesen? 2 Knoten mehr, oder doch 4? Ich weiß es nicht. Vielleicht mag einer aus der Konstruktionsabteilung mal eine kurze Einschätzung vornehmen. Aber sollte es nur im Bereich 2-3 Knoten sein, würde das die Möglichkeiten der Panzerschiffe nicht wesentlich erweitern. Schwere Kreuzer bleiben immer noch schneller, auch für eine Flucht vor den britischen Schlachtkreuzern reicht es allemal nicht. Gegnerischen Schlachtschiffe kann man schneller entkommen, das geht aber auch mit 26-27kn. Dafür hat man "lange Beine" und kann in der Tiefe des Raumes abtauchen.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 14 Januar 2022, 06:43:32
Noch mal: die französische Marine selbst sah diese Schiffe primär als Bedrohung für ihren Handel im Atlantik und entwarf ihre Gegenreaktion - Dunkerque- und Mogador-Klasse - für Einsätze im Atlantik, um die Deutschland-Klasse dort zu jagen.

Warum sollte man ein solches Schiff so entworfen haben, wenn es nicht primär um den Kampf gegen Handel im Atlantik ging?

Sie fielen im Vergleich zu damaligen Kreuzern 5-8 kn langsamer aus (abhängig davon, was jetzt wirklich die Geschwindigkeit der Deutschland-Klasse war).

Die massive Reichweite mit dem Dieselantrieb war das eigentlich wirklich neue an der Klasse - und in der Nordsee konnte man damit schon sehr, sehr viele Runden fahren. Die massive Reichweite des Dieselantriebs war damals bekannt und deshalb gab es ja auch viele Schiffe im zivilen Bereich mit Dieselantrieb. Als Werbung für den zivilen Bereich ist ein Kampfschiff nicht so toll geeignet. Wenn wäre es Werbung für den Antrieb im Kriegsschiffbereich gewesen. Der Export von Kriegsschiffen war damals Deutschland verboten (wenn ich mich richtig erinnere), keine Ahnung, wie es mit Motoren war. MAN-Motoren wurden zumindest in U-Booten anderer Marinen verbaut.

Alles andere war typisch für den Ansatz, den viele Marinen früher mit Panzerkreuzern, Schlachtkreuzern etc. gegangen waren.

Wenn man aber jetzt die gewählten Prioritäten - insbesondere die Reichweite nimmt - und die bekannten Erfahrungen mit Einsätzen im Kreuzern im Ersten Weltkrieg (z.B. Graf Spees Geschwader, aber nicht nur dieses) berücksichtigt, kann man nur zum Schluss kommen, dass es schon sehr merkwürdig wäre, wenn die Konstrukteure nicht Einsätze im Atlantik im Blick hatten.

Strategisch machte ein solcher Ansatz auch Sinn - eine Schlachtflotte konnte man mit so wenigen Schiffe nicht aufbauen (und für was die gut war, schien weder die Kaiserliche Marine noch die Kriegsmarine (Z-PLan) je wirklich überlegt zu haben; das waren "politische" Schiffe). Die anderen Schiffe der Reichsmarine waren für "hit and run"-Angriffe in Nord- und Ostsee entworfen, z.B. die Leichten Kreuzer. Die Deutschland-Klasse war dafür viel zu langsam.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: ede144 am 14 Januar 2022, 09:36:35
Zusätzlich muss man wissen, das die Kaliberfrage mit der alliierten Marinekommission besprochen wurde. Hätte diese zugestimmt, wäre wohl ein Küstenpanzer mit 38 cm möglich geworden. Da diese das Kaliber auf 28 cm beschränkte, kam es zu den Deutschland‘s
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Matrose71 am 14 Januar 2022, 11:12:49
Salve,

Zitat
Sie fielen im Vergleich zu damaligen Kreuzern 5-8 kn langsamer aus (abhängig davon, was jetzt wirklich die Geschwindigkeit der Deutschland-Klasse war).

Hallo Maxin,
du hast ja schon behauptet das Graf Spee keinen 100mm Gürtel hatte, was eindeutig falsch war und ist, denn der 100mm Gürtel ist nach Quelllen belegt und jetzt kommst du mit dieser Behauptung um die Ecke!

Meilenfahrten
Deutschland = 28kn
Scheer = 28,3kn
Graf Spee = 28,5kn

Und dass das keine Fantasiezahlen im Einsatz waren, ist z.B. Quellentechnisch in KTBs einiger Zerstörer belegt, die Admirl Scheer bei ihrer Heimreise vom Südatlantik im Skagerrak begleitet haben, dort lief Admiral Scheer nach über 6 Monaten Dauereinsatz geplottte 28kn im Skagerrak.
Der durchschnittliche Schwere Kreuzer in dieser Zeit bewältigte ~32kn mit Einsatzverdrängung, Meilenfahrten der Japaner und Italiener waren schön für den Katalog, aber wurden nie im Einsatz erreicht!
Desweiteren gehst du mit keinem Wort auf die hier im Thread deutlich gemachten Probleme der Nassdampfanlagen ein, die hier nochmal beschrieben sind, gerade was ihre Größe und die daraus generierte, eher geringe Leistung ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigsberg-Klasse_(1927)#Antrieb
Die 6 Marine Kessel leisteten gerade mal 60000PS plus bei großem Platzbedarf, die Panzerschiffe hatten einen 62,5m großen Maschinenraum, ohne jetzt an der kampakten AoN Auslegung und dem sehr guten Schutz etwas zu ändern (Verlängerung der Zitadelle, mehr Gewicht durch Panzerung etc.) wären mit der Breite der Deutschland Klasse wohl an die 8 Marine Kessel möglich gewesen, die wahrscheinlich auch etwas höher gebaut hätten, Summa Summarum wäre eine Leistung zwischen 80-100000PS möglich gewesen, ohne an der Kompaktheit des Schiffes etwas zu ändern, was zwangsläufig auf höchstens 31kn hinauslaufen könnte, optimistisch gerechnet. Insoweit liegt Spee mit seiner Vermutung von 2-3kn durchaus im rechnerischen und zu erwartenden Rahmen.

Zitat
Wenn man aber jetzt die gewählten Prioritäten - insbesondere die Reichweite nimmt - und die bekannten Erfahrungen mit Einsätzen im Kreuzern im Ersten Weltkrieg (z.B. Graf Spees Geschwader, aber nicht nur dieses) berücksichtigt, kann man nur zum Schluss kommen, dass es schon sehr merkwürdig wäre, wenn die Konstrukteure nicht Einsätze im Atlantik im Blick hatten.

Natürlich waren Einsätze im Atlantik im Blick, das bestreitet doch gar keiner, es war aber eben nur eine Anforderungen von mehreren und das Schiff wurde eben nicht ausschließlich für den Atlantik Krieg und dem Mythos Handelskrieg gebaut.

Zitat
Das Argument, dass man damals keine Kreuzer entwarf, um gegen Handel vorzugehen, halte ich für sehr gewagt. Die Idee, dass man mittels Überwasserschiffe Handel angreift war damals weit verbreitet - und spielte bei der Planung vieler damaliger Kreuzer eine wichtige Rolle - entweder zur Verteidigung des Handels oder eben zum Angriff. Die Idee, dass man den Handel primär mit U-Booten und Hilfskreuzer angreifen würde, ist etwas, was später real gemacht wurde - aber das war in den 1920ern keineswegs so klar.

Also ist der U-Boot Krieg im WWI und die deutschen Hilfskreuzer im WWI, die beide gegen den Überseehandel gerichtet waren, dann nur Einbildung oder wie soll ich diesen Absatz verstehen?


Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Thor am 14 Januar 2022, 11:45:43
Zitat
Und dass das keine Fantasiezahlen im Einsatz waren, ist z.B. Quellentechnisch in KTBs einiger Zerstörer belegt, die Admirl Scheer bei ihrer Heimreise vom Südatlantik im Skagerrak begleitet haben, dort lief Admiral Scheer nach über 6 Monaten Dauereinsatz geplottte 28kn im Skagerrak.


Dem widersprechen sowohl KTB und als auch Maschinen-KTB von Admiral Scheer - beide geben 26kn an !


Gruß
David
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Matrose71 am 14 Januar 2022, 11:53:40
Salve Thor,

wenn du da andere Quellen hast, die das belegen, ist dem so, meine Quelle gibt dort 27,6-28kn für Scheer an, die von beiden geplottet wurden.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Thor am 14 Januar 2022, 12:07:31
Hallo Carsten,

ich denke schon, dass man die KTBs als Primärquellen bezeichnen kann und selbige nicht nur mir zur Verfügung stehen - im Anhang die entsprechenden Auszüge der KTBs vom 31.03.1941.

Gruß
David
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 14 Januar 2022, 13:07:02
Admiral Graf Spee hat bei Rio de La Plata nicht einmal 26 kn geschafft. Viele Bücher geben 26 kn an. Die französischen Kreuzer der Epoche erreichten 33-34 kn.

Wenn man mit Dampfturbinen 31 kn hätte erreichen können, wären das halt sehr viel näher an damaligen Kreuzern gewesen - und nicht deutlich langsamer. Mit den Dieselmotoren hat man auf Reichweite gesetzt und sich gegen eine vernünftige Geschwindigkeit entschieden. Die einzige sinnvolle Erklärung ist, dass diese Schiffe auf den Handelskrieg optimiert waren.

Mein Argument in Bezug auf Kreuzer und Handelskrieg war nicht, dass es nicht davor auch U-Boote und Hilfskreuzer gab, sondern dass in den 1920ern der Einsatz von Kreuzer gegen den Handel von zahlreichen Marinen erwartet wurde - während übrigens die meisten Marinen davon ausgingen, dass es keinen erneuten U-Boot-Krieg wie im Ersten Weltkrieg geben würde, höchstens den Einsatz von U-Boot-Kreuzern, die mittels Artillerie und Enterkommandos agieren. Der uneingeschränkte U-Boot-Krieg war damals vertraglich geächtet.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Sven L. am 14 Januar 2022, 21:12:08
Hallo Maxim,

Noch mal: die französische Marine selbst sah diese Schiffe primär als Bedrohung für ihren Handel im Atlantik ...

Kannst du eine Quelle zu diesem Statement nennen?

Es dürfte wohl eher so gewesen sein, das Frankreich nach wenigen Tagen mit seinen Truppen an der Nordseeküste gewesen wäre und die Häfen für die Einfuhr kriegswichtiger Güter für Deutschland vom Tisch gewesen wären.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Matrose71 am 14 Januar 2022, 21:41:53
Salve,

das ist doch nach Quellen und z.B. im Dumas belegt, dass die Dunkerque Klasse so entworfen wurde, um die Panzerschiffe jagen zu können, die war durchaus als Antwort auf die Panzerschiffe gedacht
Das ist nun nichts neues und auch belegt.

Auch streitet keiner ab, dass die Panzerschiffe durchaus gegen Frankreich und auch durchaus gegen deren Überseehandel gerichtet waren, als ein Anforderungsprofil von mehreren!
Die ganze Streitfrage dreht sich einzig und allein um die immer wieder in einigen Sekundär Literaturen gemachte Behauptung, die Panzerschiffe sind ausschließlich für den Handelskrieg entworfen worden, was m.A. nach völlig unsinnig ist. Genau die gleiche Behauptung gibt es für die Bismarck Klasse, der immer wieder unterstellt wird sie wurde als "Raider" ausschließlich zum Handelskrieg entworfen. Das ist nach Quellenlage, Kosten und allgemein in Bezug auf den Entwurf von Kriegsschiffen in dieser Zeit einfach nicht haltbar, eher abwägig.

Zitat
Es dürfte wohl eher so gewesen sein, das Frankreich nach wenigen Tagen mit seinen Truppen an der Nordseeküste gewesen wäre und die Häfen für die Einfuhr kriegswichtiger Güter für Deutschland vom Tisch gewesen wären.

Auf was beziehst dich denn da (Zeit) Sven?

Indiensstellung Deutschland: 1. April 1933
Indiensstellung Admiral Scheer: 12. November 1934
Indiensstellung Graf Spee: 6. Januar 1936

Ich meine deine Aussage ist sicherlich bis vielleicht 1934 richtig, aber schon im März 1935 kam nichts wirklich substanzielles zur rechtswidrigen Einführung der allgemeinen Wehrpflicht und im März 1936 zuckten die Franzosen ziemlich eindeutig zurück, als deutsche Truppen in das entmilitarisierte Rheinland einmarschierten und sie waren nicht an der Norseeküste, 4 Jahre später standen deutsche Truppen in Paris.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 15 Januar 2022, 08:51:05
Auch streitet keiner ab, dass die Panzerschiffe durchaus gegen Frankreich und auch durchaus gegen deren Überseehandel gerichtet waren, als ein Anforderungsprofil von mehreren!
Natürlich gab es noch andere Anforderungsprofile, aber Einsätze im Atlantik scheinen halt bei dem Entwurf das wichtigste gewesen zu sein.

Bei der Bismarck-Klasse halte ich Handelskrieg als ein Teil des Anforderungsprofils für eher abwegig. Zu diesem Zeitpunkt baute die Kriegsmarine relativ konventionelle Schiffe, um eine klassische Schlachtflotte aufzubauen - was strategisch halt nicht mit den damaligen politischen Zielen koordiniert war, zeitlich nicht umgesetzt werden konnte und damit sinnlos war. Die existierenden Schlachtschiffe wurden dann halt auch für den Handelskrieg genutzt, da die Schiffe schon da waren.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: ufo am 17 Januar 2022, 21:35:24
Salve,

ich muss mich jetzt "mal" an Dritte wenden, um entweder einen neuen Denkansatz oder etwas Zuspruch zu bekommen, denn irgendwie bin ich ein wenig "verzweifelt", selbst nach einer Nacht Schlaf darüber.
Im Navy Weapons Forum gibt es einen Thread "Comparing Admiral Hipper to her contemporaries", in dem es wie üblich darum ging/geht, warum die Hipper Klasse so viel mehr Gewicht, mit sich geschleppt hat, als vergleichbare Bauten, anderer Nationen und zu was dieses Gewicht "diente"
Wie immer bei solchen Threads gibt es die üblichen Verdächtigen, die sich auf den Standpunkt stellen, die KM/Deutschen, konnten es eben nicht besser, sprich waren durch den Baustopp des Versailler Vertrag etc. einfach nicht in der Lage ein kompaktes CA/Kreuzer Design zu bauen und von AoN haben sie sowieso keine Ahnung, deshalb das Mehrgewicht.

Auf meine Nachfrage, wie es denn dann sein könnte, das eben diese "Deutschen", es 1928 aus dem Nichts geschafft haben, die Panzerschiffe als ein sehr kompaktes AoN Kreuzer/CA Design zu bauen, wenn sie denn gar keine Ahnung hatten, gab es dann folgende Antworten:

1.Die Panzerschiffe wären in ihrer "Abstammung" (design lineage) reine leichte Kreuzer, basierend auf den leichten Kreuzern des WWI und auch entsprechend gepanzert, halt nur mit moderner Technik. Dazu wäre die Diesel Antriebsanlage wesentlich leichter als jede Kreuzer Dampfturbinen Anlage.

Diese Ansicht kommt von den üblichen Leuten, die die KM/Reichsmarine/Deutschen sowieso immer schlecht reden und interessiert hier eigentlich weniger, zeigt m.A. nach nur die Borniertheit und Faktenleugnung gewisser Anglo (Engländer) Amerikaner, die trotz Jahrzehnte langer Mitgliedschaft in "eigentlich" dem Fachforum im englisch sprachigen Raum zu diesem Thema, nicht bereit sind etwas dazuzulernen oder sich mit entsprechend gelieferten Fakten/Quellen auseinanderzusetzen.

2. Die deutschen Panzerschiffe stammen von Pre Dreaghtnought und Küstenpanzerschiffen ab und hätten mit diesen wesentlich mehr gemein, als mit Washingtoner CAs (oder überhaupt Kreuzer) anderer Nationen, deshalb könnte man die Panzerchiffe und ihr Design auch überhaupt nicht mit CAs (Kreuzern) anderer Nationen vergleichen.

Und hier ist dann meine leichte Verzweiflung, denn diese mehrfach und nachhaltig zum Ausdruck gebrachte Meinung stammt von einem Admin des Forums, der dort 15 Jahre und mehr postet und ansich nach anderen Posts zu urteilen, über ein gesundes Basiswissen verfügt. Trotz mehrfacher Argumentation spricht er der Deutschland Klasse ab, überhaupt ein Kreuzer Design zu sein, insoweit konnten die Deutschen überhaupt kein kompaktes AoN Kreuzer Design 1928 emtwickelt haben.

Und hier beginnt dann meine leichte "Verzweiflung", denn aus meiner Sicht, ist so viel Fakten- und Quellenleugnung für mich einfach unvorstellbar und warum ist es für gewisse Anglo Amerikaner so wirklich schwierig einzugestehen, dass die "Deutschen" selbst vor dem WWII, auch fortschrittliche und moderne Schiffe gebaut und designed haben?

Wenn das in irgendeinem "No-Name" Forum passieren würe oder pasiert wäre, würde mich das nicht wirklich kratzen, aber in dem englischsprachigen Fachforum schlechthin zu diesem Thema, stehe da doch etwas wie der Ochse vor dem Berg und weiß einfach nicht weiter.

Oder habe ich hier einfach einen Denkfehler und die Panzerschiffe wurden doch nicht als Kreuzer entworfen?

Ich muss gestehen dass ich mich nicht mit der Idee, dass die Panzerschiffe Kreuzer gewesen sein sollen, anfreunden kann.

Tatsaechlich macht die Kriegsmarineleitung selbst in der Treue Denkschrift (1942) ausdruecklich klar, dass diese Schiffe neuartigen Typs waren, ausdruecklich nicht Kreuzer, ausdruecklich nicht fuer Kreuzeraufgaben ausgelegt.

Es heisst da:
„Die Panzerschiffe waren also weder Linienschiffe (weil sie zu schwach armiert waren), noch Panzerkreuzer (weil sie zu langsam waren), noch Grosskampfschiffe oder Schlachtschiffe (weil sie zu klein waren). Sondern sie waren aus der Not und der Enge der Vertragsbestimmungen von Versailles entwickelte neuartige Kampfschiffe, ...“
 
Deutschland musste ausgelutschte Panzerschiffe ersetzen und tat das mit einem ausgesprochen genialen, ausgewogenen Schiffstyp. Einem Schiffstyp, welcher dann (auch) ausgesprochen gut fuer Kreuzeraufgaben geeignet war, der aber eben ausdruecklich als ein neuartiger Schiffstyp entstanden war.
Dass sie bessere Kreuzer waren als viel was andere Nationen als Kreuzer aufboten – geschenkt.

Aber gerade im Vergleich zum Washington Kreuzer heisst es:
„Die Steigerung der Geschwindigkeit durch Verringerung des Geschuetzkalibers von 28 auf 24cm waere wohl bezeugliche der artilleristischen Ueberlgenheit ueber die Washingtonkreuzer moeglich gewesen, haette aber die Erfuellung des Wunsches auch einem ‚capital ship‘ schwere Schlaege versetzen zu koennen, mindestens sehr beeintraechtigt und ueberhaupt das Panzerschiff typenmaessig dem Washingtonkreuzer gennaehert, dessen Nachteile allgemein bekannt waren und im Panzerschiff gerade vermieden werden sollten.“

Nein. Ganz ausdruecklich keine Kreuzer.
Einfach nur geniale Schiffe.


Was nun die Hippers betrifft ...
Ein Kapitel der Kriegsmarinedenkschrift ist ueberschrieben mit:
„Welche Ueberlegungen waren fuer den Deutschen Kreuzerbau massgebend? Nach Ansicht der Flotte sind die Kleinen Kreuzer fuer die Kriegfuehrung ungeeignet, haben die schweren Kreuzer keinen Verwendungszweck und ihr Aktionsradius ist ungenuegend.“

Freude scheint an den Deutschen Kreuzern niemand gehabt zu haben.
Auch andere Kriegsmarinedenkschriften lamentieren mangelnde Seefaehigkeit und Seeausdauer der Hippers.


Mit den von Dir beschriebenen Beitraegen in Navy Weapons kann ich rein gar nichts anfangen.
Die Idee dass die Panzerschiffe von den leichten Kreuzern des WWI abstammen ist ebenso skuril wie die Idee, dass die Schiffe von Pre-Dreadnoughts abstammen.

Die Genese dieser Schiffe ist ein (glueckliches) Zusammenkommen aus dem Versailer Vertrag, Deutschen Erfahrungen mit Dieselantrieb, pfiffigem Denken und einer recht klaren Vorstellung was gebraucht wird.
Tatsaechlich zitiert hierzu in die Denkschrift eine Analyse von K III M:
„Die Panzerschiffe sind der einzige Schiffstyp der Kreigsmarine, die fuer einen klaren operativen Zweck entworfen worden sind“ (die Denkschrift gibt noch zu bedenken, dass diese Einschaetzung Bismarck und Tirpitz uebersieht – sonst wohl korrekt ist)

In meiner Erfahrung tun sich Angelsachsen schwer auslaendische Schiffe zu verstehen, die nicht in US Amerikanische Schemata passen. Oft werden solche Schiffstypen dann mit roher Gewalt in Denkmuster gepresst in die sie nicht passen und dann als folgerichtig minderwertig bekrittelt. (Was natuerlich keine Hipper schoenreden soll!)

Ufo
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 18 Januar 2022, 06:30:32
Das ist eine Denkschrift von 1942 - mehr als 14 Jahre nachdem diese Schiffe entworfen worden waren und ironischerweise eine, die aus einer Zeit stammt, als diese Schiffe dann auch offiziell als Kreuzer klassifiziert waren ;)

Ich finde in diesem Abschnitt auch kein Argument, warum es keine Kreuzer waren. Eine Steigerung der Geschwindigkeit wäre auch durch einen anderen Antrieb möglich gewesen ohne den Kaliber zu ändern, aber das hätte die Reichweite verringert.

Die Reichweite war genau das Problem der Admiral Hipper-Klasse - konventionelle Schwere Kreuzer, die schlechter für den Handelskrieg geeignet waren.

Die Idee, dass es auch Großkampfschiffe (capital ship) sein sollten, ist merkwürdig. Die Panzerung war im Vergleich selbst zu Schlachtkreuzern des Ersten Weltkriegs minimal, die Bewaffnung war minimal - und übrigens die Geschwindigkeit war auch im Vergleich zu diesen minimal. Niemand mit Großkampfschiffen konnte mit dieser Klasse beeindruckt werden. Die ganze Auslegung der Panzerung war typisch für Kreuzer. Und beeindruckt konnte man werden, wenn es um den Schutz des Handels ging und nur Washington-Kreuzer und (langsame) Schlachtschiffe hatte - wie französische Marine, die deshalb die Dunkerque-Klasse baute.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 18 Januar 2022, 06:49:23
Und noch zu einem Kommentar zu den "Angelsachsen". "Die Angelsachsen" gibt es in Bezug auf die Einschätzung über diese Schiffe nicht. Es gibt und gab keine einheitliche Meinung.

Dann muss man noch drei Epochen unterscheiden:

späte 1920er, als die Schiffe entworfen wurden: keine angelsächsische Marine hat auf die Deutschland-Klasse mit eigenen Schiffen reagiert, nur die französische Marine mit der Dunkerque-Klasse, die dazu gedacht war, die Deutschland-Klasse im Atlantik zu jagen, um den Handel zu schützen (wie im Konzept Fishers, das Schlachtkreuzer Kreuzer, die den Handeln störten, jagen sollten). Erst viel später baute die US Navy die Alaska-Klasse, "Große Kreuzer", um eine Antwort auf ähnliche Planungen Japans zu haben. Man muss allerdings auch bemerken, dass die Royal Navy damals wegen des Washingtoner Flottenvertrags keine neuen Schlachtkreuzer bauen durfte, aber über Schlachtkreuzer verfügte, die der Deutschland-Klasse in Bezug auf die Bewaffnung, Geschwindigkeit und Panzerung klar überlegen waren.

im Zweiten Weltkrieg: damals hatte die britische Propaganda jeden Grund, die Deutschland-Klasse groß zu reden, zu Taschenschlachtschiffen zu machen - sie hatten ja Admiral Graf Spee ausgeschaltet und der Erfolg klang halt größer, wenn man dieses Schiff stärker und größer redete (wurde ja auch mit der Bismarck gemacht, aus dem gleichen Grund).

heute: jetzt gibt es keinerlei Gründe in einem "nationalen Denkmuster" zu reagieren außer nationalistische Borniertheit. Die Diskussion, was diese Schiffe waren, wird nicht nur auf angelsächsischen Foren geführt, sondern auch wiederholt z.B. hier...
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: juergenwaldmann am 18 Januar 2022, 09:46:10
Das ru Forum beurteilt es so :
Wir sollten nicht vergessen, dass für die technische Exzellenz des „Deutschlands“ viel bezahlt werden musste, und zwar im wahrsten Sinne des Wortes. „Pocket Battleships“ kosten in vergleichbaren Preisen etwa 4 Millionen Pfund Sterling – doppelt so viel wie die britischen „Kents“. Die gesamte Kreuzertruppe von Commodore Harewood, fast doppelt so groß wie die Spee, war nur 20% teurer. Hohe Kosten waren der Preis, der für die Möglichkeit gezahlt werden musste, über eine individuell stärkere Kampfeinheit zu verfügen, obwohl nicht bekannt ist, um wie viel das deutsche „Schlachtschiff“ zwei schwere Kreuzer „Washington“ im Kampf übertroffen hätte. Es sollte jedoch beachtet werden, dass sich alle deutschen Schiffe der Zwischenkriegskonstruktion als sehr teuer herausstellten, und in Bezug auf die Kosten ist derselbe Admiral Graf Spee den Kreuzern vom Typ Admiral Hipper unterlegen und übertrifft sie in allem außer der Geschwindigkeit deutlich .
Der Antrieb über Dieselmotoren war deutlich teurer , als mit Turbinen .
LG  Jürgen
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: ufo am 18 Januar 2022, 18:46:12
Das ist eine Denkschrift von 1942 - mehr als 14 Jahre nachdem diese Schiffe entworfen worden waren und ironischerweise eine, die aus einer Zeit stammt, als diese Schiffe dann auch offiziell als Kreuzer klassifiziert waren ;)

Ich finde in diesem Abschnitt auch kein Argument, warum es keine Kreuzer waren. Eine Steigerung der Geschwindigkeit wäre auch durch einen anderen Antrieb möglich gewesen ohne den Kaliber zu ändern, aber das hätte die Reichweite verringert.

Die Reichweite war genau das Problem der Admiral Hipper-Klasse - konventionelle Schwere Kreuzer, die schlechter für den Handelskrieg geeignet waren.

Die Idee, dass es auch Großkampfschiffe (capital ship) sein sollten, ist merkwürdig. Die Panzerung war im Vergleich selbst zu Schlachtkreuzern des Ersten Weltkriegs minimal, die Bewaffnung war minimal - und übrigens die Geschwindigkeit war auch im Vergleich zu diesen minimal. Niemand mit Großkampfschiffen konnte mit dieser Klasse beeindruckt werden. Die ganze Auslegung der Panzerung war typisch für Kreuzer. Und beeindruckt konnte man werden, wenn es um den Schutz des Handels ging und nur Washington-Kreuzer und (langsame) Schlachtschiffe hatte - wie französische Marine, die deshalb die Dunkerque-Klasse baute.

Die Ironie, die Du da siehst geht mir ein wenig verloren.

Du schreibst ja selbst, dass diese Schiffe ganz entschieden wie (langsame) schwere Kreuzer aussahen. Darum wurden die dann spaeter ja auch so klassifiziert.

Dass die 14 Jahre nach dem Bau schon nicht mehr wussten was sie da gebaut haben sollen ... die Deutschen Marinen haben sich einige Bockschuesse erlaubt aber ich denk so sortiert werden ihre Archive schon noch gewesen sein.

Ich denke, wenn es Kreuzer gewesen waeren, haetten sie das genauso geschrieben. es heist aber:

„Die Panzerschiffe waren also weder Linienschiffe (weil sie zu schwach armiert waren), noch Panzerkreuzer (weil sie zu langsam waren), noch Grosskampfschiffe oder Schlachtschiffe (weil sie zu klein waren).

Fuer mich steht da dass die fuer gepanzerte Kreuzer (schwere Kreuzer) zu langsam waren. Offenbar wuerden die als was anderes konzipiert und gebaut.


Auch kann ich, wenn man sich Publikatioen der Reichsmarine aus jenen Jahren anschaut nirgendwo einen Willen erkennen die einzigen eigenen Linienschiffe - wie auch immer veraltet die gewesen sein moegen - absichtlich durch einen nominell geringerwertigen Schiffstyp zu ersetzen. 

Aber - wie sagt man hier so schoen: whatever.
Nicht mein Kreuzzug

Ufo
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Matrose71 am 18 Januar 2022, 19:46:22
Salve Ufo,

was ich aus Sicht eines vielleicht doch fortgeschrittenen Laien sehen kann, das wirklich Niemand bei klarem Verstand leugnen kann, das die Panzerschiffe einen Kreuzerrumpf hatten, der vom Längen-Breitenverhältnis und seiner Panzergrung zu 100% mit allen schweren Kreuzern aller anderen Marinen vergleichbar ist.
Durch den Versailler Vertrag und die besonderen Verhältnisse in Deutschland (Technik), führend beim Motorenbau (Diesel), aber eher technisch rückständig was den Bereich Kesselanlagen für Dampfturbinen angeht, wurde das Schiff mit einer schwereren SA als im Washingtoner Vertrag festgelegt (Deutschland war kein Teil dieses Vertrages) und etwas langsamer 28kn zu vielleicht 31kn mit herkömmlicher deutscher Nassdampftechnik gebaut.

Klar kann einer behaupten, das ist kein Kreuzer, dann muss man sich aber schon ziemlich biegen, denn der Rumpf plus Panzerung ist 100% Kreuzer.

Zitat
Aber gerade im Vergleich zum Washington Kreuzer heisst es:
„Die Steigerung der Geschwindigkeit durch Verringerung des Geschuetzkalibers von 28 auf 24cm waere wohl bezeugliche der artilleristischen Ueberlgenheit ueber die Washingtonkreuzer moeglich gewesen, haette aber die Erfuellung des Wunsches auch einem ‚capital ship‘ schwere Schlaege versetzen zu koennen, mindestens sehr beeintraechtigt und ueberhaupt das Panzerschiff typenmaessig dem Washingtonkreuzer gennaehert, dessen Nachteile allgemein bekannt waren und im Panzerschiff gerade vermieden werden sollten.“

Auch diesem Zitat aus der Denkschrift, stehe ich äußerst skeptisch gegenüber, als Jemand der doch fortgeschrittene Kenntnisse über Gewichte und Design hat. Nur weil man zwischen 500-600t (Türme und Barbetten) einsparen kann, gibt es nicht gleich 1-2kn mehr Geschwindigkeit, die gibt es eigentlich nur mit längerem Schiff und mehr Antriebsleistung, was wohl mehr als 500-600t kostet.
Selbst 2 x 4 x 20,3cm und die MAN 12 Zylinder und 10m mehr KWL, gehen sich durch die Verlängerung der Zitadelle eher nicht auf, sondern man kommt, wenn man Graf Spee zu Grunde legt, bei ~12700- 13000t heraus. Dann hätte man 72800 WPS und mit längerer KWL, könnte man sehr nahe an oder auf 30kn für Meilenfahrten kommen, aber man ist nicht bei 31-32 oder 33kn.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Peter K. am 18 Januar 2022, 22:11:54
Zitat
„Die Steigerung der Geschwindigkeit durch Verringerung des Geschuetzkalibers von 28 auf 24cm waere wohl bezeugliche der artilleristischen Ueberlgenheit ueber die Washingtonkreuzer moeglich gewesen, ...

Der Gedanke stammt von niemand geringeren als Rolf CARLS ...
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 19 Januar 2022, 06:29:00
@ Ufo: das ironische ist, dass 1942 die überlebenden Schiffe der Deutschland-Klasse schon längst offiziell als Schwere Kreuzer klassifiziert waren. Das sollte dir viel über den Wert deiner Quelle sagen - lange nach der Planung, also nutzlos als Quelle hierfür, und selbst mehr als zweifelhaft in Bezug auf die Frage, wie die Kriegsmarine die Schiffe 1942 sah.

Und warum man die total veralteten und damit nutzlosen Schlachtschiffe ("Linienschiffe") der Braunschweig- und Deutschland-Klasse, die eigentlich schon im Ersten Weltkrieg außer Dienst gestellt worden waren, da sie nicht mehr kampffähig waren, durch sinnvolle Schiffe ersetzte, ist eigentlich offensichtlich.

Deshalb nur kurz: eine Schlachtflotte, die als solche einsetzbar war, konnte man unter den Bedingungen des Versailler Vertrags nicht bauen. Die Ausnutzung des Erlaubten, um stattdessen einen Kreuzer zu bauen, der (überwiegend) zum Führen des Handelskriegs im Atlantik gedacht war, erlaubte der Bau von Schiffen, die bei der damaligen Stärke der Marine eine sinnvolle Verwendung ermöglichten. Kurz: eine Art asymmetrische Kriegsführung.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: mhorgran am 19 Januar 2022, 17:19:56
schon spaßig wenn jemand 88 Jahre später meint es besser zu wissen als andere welche 14 Jahre später, also 74 Jahre vor diesem, etwas zu einem Thema sagten. Und dann auch noch meint Primärquellen ignorieren zu dürfen, eben aus diesem "überlegenen Wissen" heraus.
Und die Begründung für dieses "überlegene Wissen" ist halt, seine Meinung.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 19 Januar 2022, 21:25:32
Sorry, aber was will uns mhorgran mit diesen Ausführungen besagen? Was war vor 74 Jahren, also 1948, und was vor 88 Jahren, also 1934, was für dieses Thema relevant wäre? Auf jeden Fall geht es nicht um die Zeit, in der die Deutschland-Klasse entworfen wurde, umklassifiziert wurde oder in der diese Studie, auf die sich ufo bezieht, veröffentlicht wurde.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Matrose71 am 19 Januar 2022, 23:18:27
Salve,

jemand der behauptet die Graf Spee hat keinen 100mm Gürtel, der behauptet sie hätte am Río de la Plata nicht mal 26kn geschafft, wie auch wenn die Maschinen seit 2 Jahren nicht überholt wurden, und es anders als bei der Admiral Scheer Mission, keine Werkzeuge und Ersatzteile gab, eine Überholung auf See durchzuführen, der behauptet in Büchern würde für die Panzerschiffe 26kn Höchstgeschwindigkeit stehen, obwohl hier im Forum die Dokumente zu ihren Meilenfahrten gepostet sind, der auch schon in anderen Diskussionen jedesmal versucht sein Narrativ durchzusetzen, egal welche Quellen dagegegn sprechen, sollte mal die Bälle flachhalten, denn so besonders in der Materie steht er auch nicht!

Ich stimme zu, das auch für mich die Panzerschiffe Kreuzer sind, weil sie zu 100% auf einem Kreuzerrumpf basieren, deshalb sind sie trotzdem im Jahre 1929 (Kiellegung) und 1933 (Indiensstellung), eine neue Form von Kreuzern, die es so vorher nicht gab.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 20 Januar 2022, 06:41:27
Was war den noch mal deine Quelle für den 100 mm Gürtelpanzer der Graf Spee? Das von dir zitierte Marine Arsenal schreibt z.B. 80 mm, auch Gröner etc.

Was ist daran falsch, dass Graf Spee bei Rio de la Plata keine 26 kn geschafft hat?

Und was ist daran falsch, dass viele Bücher für die Klasse nur 26 kn angeben? Mir ist bekannt, dass für die Probefahrten 28-28,5 kn angegeben wurden, aber wir haben hier durchaus auch Primärquellen (KTB) gehabt, die auf 26 kn unter Einsatzbedingungen (allerdings nach einem längeren Einsatz) angeben. Aus diesem Grund hatte ich bei meiner letzten Aussage in Bezug auf den Geschwindigkeitsunterschied zu damaligen Kreuzern auch eine Spanne von 3 kn angegeben mit dem Hinweis abhängig davon, abhängig davon was die reale Geschwindigkeit der Klasse jetzt tatsächlich war ;)

Dann sollte mal vielleicht noch mal überlegen, was Primärquellen und was Sekundärquellen sind. Die meisten hier (auch ich) - abgesehen von dem KTB, die Thor gezeigt hat - haben sich nur auf Sekundärquellen bezogen. Primärquellen zu dem Entwurf der Deutschland-Klassen wären Vorgaben für die Konstrukteure, Unterlagen der Konstrukteure, Originalpläne, im gewissen Sinn auch die technischen Daten der Schiffe. Ein Zeitungsartikel aus dem Jahre 1928 ist keine Primärquelle für den Entwurf, eine Studie von 1942 ist keine Primärquelle für den Entwurf etc.

Und es gibt vieles, was man 94 Jahre später tatsächlich besser beurteilen kann. Das wird auch für heutige Entwürfe und Ereignisse gelten, über die man in Zukunft mehr wissen wird, als  man heute weiß - alleine, weil auf der Basis von mehr Quellen und Vergleichen mit zeitgenössischen und späteren Entwürfen eine Entwicklung besser beurteilt werden kann.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Thor am 20 Januar 2022, 07:10:11
Zitat
Was war den noch mal deine Quelle für den 100 mm Gürtelpanzer der Graf Spee? Das von dir zitierte Marine Arsenal schreibt z.B. 80 mm, auch Gröner etc.

Carsten bezieht sich - denke ich - auf folgendes Posting von Peter:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2414.msg67184.html#msg67184 (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2414.msg67184.html#msg67184)


Gruß
David
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 20 Januar 2022, 07:27:38
Vielen Dank!

Scheint wohl ein Beispiel dafür sein, dass man es heute besser wissen könnte.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: juergenwaldmann am 20 Januar 2022, 15:17:04
Ein Foto vom Fahrmodell Admiral Graf Spee 1937 :

Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: mhorgran am 20 Januar 2022, 21:07:45
Sorry, aber was will uns mhorgran mit diesen Ausführungen besagen? Was war vor 74 Jahren, also 1948, und was vor 88 Jahren, also 1934, was für dieses Thema relevant wäre? Auf jeden Fall geht es nicht um die Zeit, in der die Deutschland-Klasse entworfen wurde, umklassifiziert wurde oder in der diese Studie, auf die sich ufo bezieht, veröffentlicht wurde.
Ich weiß schon längere Zeit das du erhebliche Schwierigkeiten mit dem Lesen und / oder Verstehen hast. Auch bei deinem "beitrag" vom 18 Januar 2022, 06:30:32 ist das klar ersichtlich. Und nein, ich werde dir nicht über deine Schwierigkeiten helfen.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: juergenwaldmann am 21 Januar 2022, 12:27:42
So sah das Ende von Admiral Graf Spee aus :

Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 21 Januar 2022, 13:45:44
Apropos Leseschwäche:

Hier steht ja, dass 14 Jahre später zitiert wird, dass die Deutschland-Klasse für einen klaren operativen Zweck entworfen worden sei:
Tatsaechlich zitiert hierzu in die Denkschrift eine Analyse von K III M:
„Die Panzerschiffe sind der einzige Schiffstyp der Kreigsmarine, die fuer einen klaren operativen Zweck entworfen worden sind“

Aber leider finde ich in ufos Ausführungen nicht für welchen. Das wäre ja genau der eigentlich interessante Punkt gewesen - auch wenn es keine Quelle aus der Zeit der Entwurfsphase ist.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Sprotte am 21 Januar 2022, 16:29:50
Zu den Geschwindigkeiten der Panzerschiffe habe ich folgendes gefunden:
Lt. Typenkompass ( Motorbuchverlag )       28 kn
Lt. Prager                                                   26 - 27 kn
Lt." Unsere Kriegschiffe und ihre Waffen"  26 kn ( ohne Ausgabedatum, auf jeden Fall nach Januar 43, denn Dönitz wird als Grossadmiral und ObdM gezeigt )
Lt. Breyer "Schlachtschiffe und Schlatkreuzer 1905-1970" Probefahrt 28 - 28,5 kn
                                                                                                sonst    26 kn.

Auf Seite 308 unter a) ziemlich zum Ende des 1. Absatzes schreibt Breyer:
"Keineswegs war die Entscheidung für das Panzerschiff der Ausdruck eines Operationsplanes oder gar einer strategischen Neukonzeption.
In erster Linie war sie eine rein politische Konsequenz, die - unter dem Zwang des Versailler Vertrages stehend - von den technischen Gegebenheiten diktiert wurde."

Ich denke, dass er damit das Problem ziemlich gut dargestellt hatte. :wink:
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: mhorgran am 21 Januar 2022, 17:19:26
Also ist das "lesen" nicht dein Problem, sondern das Verstehen, das Textverständnis, das Kontextverständnis. Danke für die Aufklärung.
Dazu, es gibt das Sprichwort "don´t feed the troll" ergo werde ich deine "ergüsse" jetzt ignorieren.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Urs Heßling am 21 Januar 2022, 17:24:03
moin, Stefan,

wenn Du nur Beiträge dieser oder ähnlicher Art einzubringen hast, wäre es besser, zu schweigen.

Sachliche Beiträge ohne Aggressivität oder Schmähungen sind im FMA immer willkommen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: ufo am 21 Januar 2022, 17:39:40
Salve Ufo,
was ich aus Sicht eines vielleicht doch fortgeschrittenen Laien sehen kann, das wirklich Niemand bei klarem Verstand leugnen kann, das die Panzerschiffe einen Kreuzerrumpf hatten, der vom Längen-Breitenverhältnis und seiner Panzergrung zu 100% mit allen schweren Kreuzern aller anderen Marinen vergleichbar ist.
Durch den Versailler Vertrag und die besonderen Verhältnisse in Deutschland (Technik), führend beim Motorenbau (Diesel), aber eher technisch rückständig was den Bereich Kesselanlagen für Dampfturbinen angeht, wurde das Schiff mit einer schwereren SA als im Washingtoner Vertrag festgelegt (Deutschland war kein Teil dieses Vertrages) und etwas langsamer 28kn zu vielleicht 31kn mit herkömmlicher deutscher Nassdampftechnik gebaut.
Klar kann einer behaupten, das ist kein Kreuzer, dann muss man sich aber schon ziemlich biegen, denn der Rumpf plus Panzerung ist 100% Kreuzer.
 

Das kann sein, dass die bei der Kriegsmarine einfach zu bloede waren ihre eigenen Schiffe zu beurteilen.
Wenn ich die Entwicklungsgenese wie sie in der Denkschrift dargestellt wird richtig verstehe, sind die nie als Kreuzer entworfen worden. Das ein 10000 Tonnen Kampfschiff leicht wie ein schwerer 10000 Tonnen Kreuzer aussieht ist kaum vermeidbar. Darum sind die ungeliebten Schiffe spaeter ja auch als schwere Kreuzer klassifiziert worden.

@ Ufo: das ironische ist, dass 1942 die überlebenden Schiffe der Deutschland-Klasse schon längst offiziell als Schwere Kreuzer klassifiziert waren. Das sollte dir viel über den Wert deiner Quelle sagen - lange nach der Planung, also nutzlos als Quelle hierfür, und selbst mehr als zweifelhaft in Bezug auf die Frage, wie die Kriegsmarine die Schiffe 1942 sah.
 

Entschuldige, dass ich Dich mit dieser Quelle belaestig habe. Ob die bei der Kriegsmarine mit Deutschen Marinearchivalien umgehen konnten? Das kann man Heute natuerlich besser.

Deshalb nur kurz: eine Schlachtflotte, die als solche einsetzbar war, konnte man unter den Bedingungen des Versailler Vertrags nicht bauen. Die Ausnutzung des Erlaubten, um stattdessen einen Kreuzer zu bauen, der (überwiegend) zum Führen des Handelskriegs im Atlantik gedacht war, erlaubte der Bau von Schiffen, die bei der damaligen Stärke der Marine eine sinnvolle Verwendung ermöglichten. Kurz: eine Art asymmetrische Kriegsführung.

Nach allen mir bekannten Quellentexten oder Studien lag es der Reichsmarine fern, sich mit Ideen ‚asymetrischer Kriegfuehrung‘ oder dem Ersetzen von Linienschiffen (Schiffen einer ersten Seemacht) durch Kreuzer selbst auf eine nachrangige Seemacht zu degradieren.

Ich habe den Eindruck, dass das Beharren die Panzerschiffe seien ueberwiegend zum Fuehren des Handelskrieges gedacht gewesen eine spaeter von Historikern in diese Schiffe hineininterpretierte Konzeption ist. 

Apropos Leseschwäche:
Hier steht ja, dass 14 Jahre später zitiert wird, dass die Deutschland-Klasse für einen klaren operativen Zweck entworfen worden sei:
Tatsaechlich zitiert hierzu in die Denkschrift eine Analyse von K III M:
„Die Panzerschiffe sind der einzige Schiffstyp der Kreigsmarine, die fuer einen klaren operativen Zweck entworfen worden sind“
Aber leider finde ich in ufos Ausführungen nicht für welchen. Das wäre ja genau der eigentlich interessante Punkt gewesen - auch wenn es keine Quelle aus der Zeit der Entwurfsphase ist.


Nee, hatte ich auch nicht abgetippt.
Die Denkschrift zitiert hier „K III M 16971/42 Geh. v. 5.11.42“

Ufo
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Urs Heßling am 21 Januar 2022, 18:07:14
moin,

Das kann sein, dass die bei der Kriegsmarine einfach zu bloede waren ihre eigenen Schiffe zu beurteilen.
Wenn ich die Entwicklungsgenese wie sie in der Denkschrift dargestellt wird richtig verstehe, sind die nie als Kreuzer entworfen worden. Das ein 10000 Tonnen Kampfschiff leicht wie ein schwerer 10000 Tonnen Kreuzer aussieht ist kaum vermeidbar. Darum sind die ungeliebten Schiffe spaeter ja auch als schwere Kreuzer klassifiziert worden.
Ich vermute, es war ganz einfach eine Frage der Begriffe.
Die dem Deutschen Reich im Versailler Vertrag zugebilligte Kreuzergröße war 6000 t.
Daher konnte ein 10.000 t-Schiff per definition kein Kreuzer sein (auch wenn`s einer war)

Ein zugegebenermaßen hinkender Vergleich ist die Bezeichnung der Träger der JSDF als "Zerstörer mit Hubschrauberdeck" oder der Zerstörer der französischen Marine als "Fregatten"
Merke : was nicht sein kann, auch nicht sein darf (umgedreht)


Deshalb nur kurz: eine Schlachtflotte, die als solche einsetzbar war, konnte man unter den Bedingungen des Versailler Vertrags nicht bauen. Die Ausnutzung des Erlaubten, um stattdessen einen Kreuzer zu bauen, der (überwiegend) zum Führen des Handelskriegs im Atlantik gedacht war, erlaubte der Bau von Schiffen, die bei der damaligen Stärke der Marine eine sinnvolle Verwendung ermöglichten. Kurz: eine Art asymmetrische Kriegsführung.

Nach allen mir bekannten Quellentexten oder Studien lag es der Reichsmarine fern, sich mit Ideen ‚asymetrischer Kriegfuehrung‘ oder dem Ersetzen von Linienschiffen (Schiffen einer ersten Seemacht) durch Kreuzer selbst auf eine nachrangige Seemacht zu degradieren.
Die Linienschiffe der "Braunschweig" und "Deutschland"-Klassen waren allen vorhandenen Linienschiffen Frankreichs und Großbritanniens an Geschwindigkeit und Bewaffnung unterlegen.
Mit dem Panzerschiff wurde ein Schiff mit annähernder Schlachtschiffbewaffnung geschaffen, das die Möglichkeit hatte, den Kampf mit "Queen Elizabeths", "Resolutions", "Bretagnes" und "Courbets" aus dem Weg zu gehen und gegen die zahlreichen Washington-Kreuzer zumindest Erfolgsaussichten hatte. Mehr war technisch nicht machbar.
Ebenso wichtig war, daß man mit diesem Entwurf nicht nur den Vertrag von Versailles, sondern auch den von Washington in gewisser Weise "ausgehebelt" hatte.
Die Tatsache, daß sich das Schiff zum Handelsstörer eignete und zu solchen Reaktionen Frankreichs führte, war dann die Kirsche auf der Sahne.

Gruß, Urs
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Matrose71 am 21 Januar 2022, 18:08:58
Salve Ufo,

Zitat
Das kann sein, dass die bei der Kriegsmarine einfach zu bloede waren ihre eigenen Schiffe zu beurteilen.
Wenn ich die Entwicklungsgenese wie sie in der Denkschrift dargestellt wird richtig verstehe, sind die nie als Kreuzer entworfen worden. Das ein 10000 Tonnen Kampfschiff leicht wie ein schwerer 10000 Tonnen Kreuzer aussieht ist kaum vermeidbar. Darum sind die ungeliebten Schiffe spaeter ja auch als schwere Kreuzer klassifiziert worden.

Das ist aber faktisch eine grundfalsche Annahme!
Ich habe ja nicht umsonst, das Längen-Breitenverhältnis angeführt!

Die Linienschiffe der Braunschweig oder Deutschlandklasse (Pre Dreadnoughts), sahen eben auch anders aus, als die Kreuzer Scharnhorst oder Gneisenau , obwohl beide die gleiche Tonnage spazieren fuhren.
Ich weiß nicht, wann diese Schiffe ungeliebt waren (Quelle?) auf Deutschland bezogen und ja die Kriegsmarine hat auch verdammt blöde Sachen gemacht, man schaue nur auf den Z-Plan. Insoweit ist das kein Argument, wenn das Schiff eher ein "Linienschiff"gewesen wäre, anstatt eines Kreuzers, wäre es wohl besser gepanzert und weniger Tonnage wäre in ein Längen-Breitenverhältnis und eine Maschinenanlage geflossen, die fast Kreuzergeschwindigkeit ermöglichte, zum Zeitpunkt des Entwurfes, aber wesentlich schneller war, als jedes bis dahin gebaute Schlachtschiff/ "Linienschiff".

Edit:

Zitat
Die Linienschiffe der "Braunschweig" und "Deutschland"-Klassen waren allen vorhandenen Linienschiffen Frankreichs und Großbritanniens an Geschwindigkeit und Bewaffnung unterlegen.
Mit dem Panzerschiff wurde ein Schiff mit annähernder Schlachtschiffbewaffnung geschaffen, das die Möglichkeit hatte, den Kampf mit "Queen Elizabeths", "Resolutions", "Bretagnes" und "Courbets" aus dem Weg zu gehen und gegen die zahlreichen Washington-Kreuzer zumindest Erfolgsaussichten hatte. Mehr war technisch nicht machbar.
Ebenso wichtig war, daß man mit diesem Entwurf nicht nur den Vertrag von Versailles, sondern auch den von Washington in gewisser Weise "ausgehebelt" hatte.
Die Tatsache, daß sich das Schiff zum Handelsstörer eignete und zu solchen Reaktionen Frankreichs führte, war dann die Kirsche auf der Sahne.

Dieser Aussage, schließe ich mich voll und ganz an.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 21 Januar 2022, 18:22:43
Das kann sein, dass die bei der Kriegsmarine einfach zu bloede waren ihre eigenen Schiffe zu beurteilen.
Diese Schiffe wurde ja viel früher entworfen. D.h. die Meinung kann sich in dieser Zeit deutlich geändert haben, weil die Marine sich deutlich verändert hat.

Wenn ich die Entwicklungsgenese wie sie in der Denkschrift dargestellt wird richtig verstehe, sind die nie als Kreuzer entworfen worden. Das ein 10000 Tonnen Kampfschiff leicht wie ein schwerer 10000 Tonnen Kreuzer aussieht ist kaum vermeidbar. Darum sind die ungeliebten Schiffe spaeter ja auch als schwere Kreuzer klassifiziert worden.
Ich sehe nicht, dass hier irgendjemand davon ausgeht, dass diese Schiffe typische Schwere Kreuzer waren, wie sie unter dem Washingtoner Flottenvertrag entworfen wurden - oder später nach Ende des Washingtoner Flottenvertrags.

Die Deutschland-Klasse folgte eindeutig einen anderen Ansatz, siehe 28 cm-Geschütze, die zusätzliche Mittelartillerie, die gewaltige Reichweite durch den Dieselantrieb.

Typisch für Kreuzer ist die leichte Panzerung kombiniert mit einer relativ hohen Geschwindigkeit, auch die Art der Bewaffnung ist nicht untypisch (von den Kalibern her aber eher typisch für Panzerkreuzer vor 1900).

Ob die bei der Kriegsmarine mit Deutschen Marinearchivalien umgehen konnten? Das kann man Heute natuerlich besser.
Ich kenne diese Quelle und ihren Zweck nicht - und darüber hat auch hier niemand etwas geschrieben, auch du leider nicht. Entsprechend ist es auch schwer zu sagen, warum was geschrieben wurde. Man kann nur sagen, dass es keine Primärquelle für die Entwurfsphase ist, sondern eine Sekundärquelle.

Nach allen mir bekannten Quellentexten oder Studien lag es der Reichsmarine fern, sich mit Ideen ‚asymetrischer Kriegfuehrung‘ oder dem Ersetzen von Linienschiffen (Schiffen einer ersten Seemacht) durch Kreuzer selbst auf eine nachrangige Seemacht zu degradieren.
Die Reichsmarine war durch Versailler Vertrag zu einer nachrangigen Seemacht degradiert worden. Sie hatte keine Schlachtflotte mehr, die "Linienschiffe" waren damals gegen existierende Schlachtschiffe nicht mehr einsetzbar. Jede Art von Schiff, das unter dem Versailler Vertrag möglich war, hätte daran nichts geändert.

Ich habe den Eindruck, dass das Beharren die Panzerschiffe seien ueberwiegend zum Fuehren des Handelskrieges gedacht gewesen eine spaeter von Historikern in diese Schiffe hineininterpretierte Konzeption ist. 
Dieser Eindruck ergibt sich schlicht und einfach aus den technischen Daten der Klasse, die Art der Bewaffnung, die Art des Antriebs...

Natürlich wurden die Schiffe bei Kriegsbeginn auch entsprechend eingesetzt, aber das ist natürlich kein Beweis dafür, dass sie hierfür auch entworfen wurden.

Nee, hatte ich auch nicht abgetippt.
Schade - das  wäre ja immerhin eine Antwort auf die Frage oben gewesen, ein Argument auch für oder gegen deinen Eindruck.

In deinem Zitat stand, dass sie für einen klaren operativen Zweck entworfen wurden - während hier viele, u.a. Sprotte oben mit einem Zitat aus Breyer - argumentieren, dass sie eben nicht zu einem klaren Zweck entworfen wurden, sondern einfach auf den Gegebenheiten beruhten, also dem, was in Bezug auf den Vertrag und der Technik möglich war. Nur stellt sich halt die Frage, warum nicht ein anderes Schiff, was mit der damaligen Technik und den Restriktionen auch möglich gewesen wäre, gebaut wurde, z.B. ein Mini-Schlachtschiff bzw. Küstenpanzerschiff.

Du hast argumentiert, dass diese Schiffe etwas neues waren - aber das Ergebnis sind nun mal Schiffe gewesen, die typische Eigenschaften eines Kreuzers hatten, aber auch eben Schiffe, die nicht typisch für Kreuzer der 1920er/30er waren. Letzteres scheint aus meiner Sicht viele daran zu hindern zu akzeptieren, dass dies Kreuzer waren.

Mit dem Panzerschiff wurde ein Schiff mit annähernder Schlachtschiffbewaffnung geschaffen, das die Möglichkeit hatte, den Kampf mit "Queen Elizabeths", "Resolutions", "Bretagnes" und "Courbets" aus dem Weg zu gehen und gegen die zahlreichen Washington-Kreuzer zumindest Erfolgsaussichten hatte.

Diese Aussage kann man gerade zu als  Beschreibung des klassischen Ansatzes sehen, denen alle Marinen verfolgten, als sie in den 1890ern, frühen 1900ern Kreuzer entwarfen, die als Handelsstörer gedacht waren.

Du schreibst, dass mehr technisch nicht machbar gewesen wäre. Es wäre kein typisches Schlachtschiff möglich gewesen. Aber technisch wäre sehr wohl ein anderes Schiff möglich gewesen, z.B. eines zur Verteidigung der Küsten, also entweder ein schnelleres, schwächer bewaffnetes oder ein deutlich langsameres, schwerer gepanzertes.
/edit: in Bezug auf ein schnelleres, schwächer bewaffnetes gab es Grenzen - schließlich wurden die Schiffe nach den Kriterien für Schlachtschiff laut dem Versailler Vertrag gebaut, d.h. hier bestand eher die Gefahr, dass die Schiffe als Vertragsverletzung gesehen worden wären, wenn sie zu ähnlich z.B. zu einem typischen Washington-Kreuzer geworden wären.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Urs Heßling am 21 Januar 2022, 18:42:33
moin,

Nur stellt sich halt die Frage, warum nicht ein anderes Schiff, was mit der damaligen Technik und den Restriktionen auch möglich gewesen wäre, gebaut wurde, z.B. ein Mini-Schlachtschiff bzw. Küstenpanzerschiff.
Diese Frage ist mE aus Sicht des Historikers beantwortet.
Admiral Zenker schloß sich - gegen die Meinung derjenigen, die für eine Art Küstenpanzerschiff (ja, das war natürlich technisch - vielleicht sogar leichter - machbar) votierten, im Sommer 1927 der Auffassung v. Löwenfelds an, der für das damals als "Lininschiffskreuzer" genannte Schiff argumentierte und dabei - wie weit er dachte, bleibt unklar - vor allem militärpolitische Gründe ins Feld führte.
Solche Entscheidungen - wie mehr als zwanzig Jahre zuvor diejenige Fishers für den Bau von "Dreadnought" und "Invincible" - sind nun einmal die Prärogative eines Chefs der Marine.

Gruß, Urs
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 21 Januar 2022, 18:48:21
Im Falle Fisher weiß man anscheinend nur sehr wenig darüber, warum er manche Schiffe so haben wollte. Er hat das wohl nicht niedergeschrieben, sondern einfach bestimmte Kriterien gefordert.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: ufo am 21 Januar 2022, 18:51:14
Salve Ufo,

Zitat
Das kann sein, dass die bei der Kriegsmarine einfach zu bloede waren ihre eigenen Schiffe zu beurteilen.
Wenn ich die Entwicklungsgenese wie sie in der Denkschrift dargestellt wird richtig verstehe, sind die nie als Kreuzer entworfen worden. Das ein 10000 Tonnen Kampfschiff leicht wie ein schwerer 10000 Tonnen Kreuzer aussieht ist kaum vermeidbar. Darum sind die ungeliebten Schiffe spaeter ja auch als schwere Kreuzer klassifiziert worden.

Das ist aber faktisch eine grundfalsche Annahme!
Ich habe ja nicht umsonst, das Längen-Breitenverhältnis angeführt!


So recht ueberzeugt mich das nicht.

Peter Doepgen schreibt dazu in "Die Waschingtoner Konferenz, Das Deutsche Reich und die Reichsmarine":

"Die ersten Entwuerfe fuer das Panzerschiff A stammen aus dem Jahre 1920. Diesen Entwuerfen lag die Vorgabe zugrunde, ein kampfkraeftiges, standhaftes Schiff zu bauen, das einen Kampf gegen franzoesische Linienschiffe mit Aussicht auf Erfolg bestehen konnte. Diese Vorgaben machten erneut deutlich, dass die Marine Frankreich als den wahrscheinlichsten Gegner ansah. So entstanden zwei Entwurfsgruppen von Linienschiffersatzbeuten: zum einen ein Typ, der einem Monitor entsprach und zum anderen ein kreuzeraehnlicher Typ."

Nun hatte nach Deutscher Marinedoktrin ein (echter) Kreuzer in der Schlachtlinie nichts verloren. Tatsaechlich musste sich nach dem Gefecht in der Daenemarkstrasse der Kommandant von Prinz Eugen fragen lassen, was er mit seinem Kreuzer in der Schlachtlinie zu suchen hatte.

Die Panzerschiffe aber waren ausdruecklich entworfen, um auch gegen Linienschiffe bestehen zu koennen. Das ist - so sehe ich das - ein klares Abgehen von einem Kreuzerentwurf.
Aber wie Doepgen schreibt: keinen Monitor zu bauen fuehrte zwangslaeufig zu einem kreuzeraehnlichen Typ.

Tatsaechliche zitiert er weiter den Chef des Marinekommandoamtes Konteradmiral Pfeiffer, der bat um den "Entwurf fuer ein schnelles Linienschiff, d.h. eigentlich fuer einen Kreuzer mit schwerer Bewaffnung."

Mit diesen Forderungen: gegen ein Linienschiff bestehen koennen, einen Washington Kreuzer niederkaempfen koennen sehe ich hier aber keinen 'klassischen' schweren Kreuzer Entwurf mit klassichen Kreuzeraufgaben.

Wenn man auf dem Begriff Kreuzer unbedingt bestehen will vielleicht am ehesten noch eine Art 'Kleinschlachtkreuzer' ?

Ufo


 
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: ufo am 21 Januar 2022, 19:06:57
Was den Politischen Rahmen des Panzerschiffbaues betrifft schreibt Gerd Sandhoffer ein seiner grundlegenden Studie "Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe von 1920 bis 1928" in der Militaergeschichtlichen Zeitschrift ganz ausdruecklich, dass die ersten Entwurfsstudien einen Linienschifftyp mit vier 38cm Geschuetzen und einen Kreuzertyp mit acht 21cm Geschuetzen umfassten.

Der Kreuzer wurde dann ausdruecklich verworfen, weil der als Ersatz fuer Linienschiffe minderwertig sei.

Hier wird der Druck deutlich die Reichmarine nicht zu einer nachrangigen Streitmacht zu deklassieren.

Ufo
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 21 Januar 2022, 19:12:28
Wenn man auf dem Begriff Kreuzer unbedingt bestehen will vielleicht am ehesten noch eine Art 'Kleinschlachtkreuzer' ?

Der Ursprung des (britischen) Schlachtkreuzers ist ein Jäger von Handelstörern - ein Schiff, dass schnell genug war, jeden Kreuzer einzuholen und diesen niederkämpfen konnte. Das waren die Schiffe der Deutschland-Klasse sicher nicht. Sie waren nicht schnell genug.

Aber wie die frühen (britischen) Schlachtkreuzer, war die Deutschland-Klasse nicht in der Lage in der Schlachtlinie zu kämpfen, da sie hierfür einfach viel zu schwach gepanzert war.

Die Idee, dass man sich gegen (schnellere) Schwere Kreuzer sich durchsetzen können wollte, während man (stärkeren) Schlachtschiffen ausweichen wollte, spricht gerade gegen eine Aufgabe in einer Schlachtlinie (die nicht ausweichen soll!).

Wenn Frankreich der Gegner war und man kein Schiff bauen konnte, dass sich gegen französische Schlachtschiffe behaupten konnte, blieb praktisch nur der Angriff auf deren Handel.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: ufo am 21 Januar 2022, 19:24:37
Wenn man auf dem Begriff Kreuzer unbedingt bestehen will vielleicht am ehesten noch eine Art 'Kleinschlachtkreuzer' ?

Der Ursprung des (britischen) Schlachtkreuzers ist ein Jäger von Handelstörern - ein Schiff, dass schnell genug war, jeden Kreuzer einzuholen und diesen niederkämpfen konnte. Das waren die Schiffe der Deutschland-Klasse sicher nicht. Sie waren nicht schnell genug.

Aber wie die frühen (britischen) Schlachtkreuzer, war die Deutschland-Klasse nicht in der Lage in der Schlachtlinie zu kämpfen, da sie hierfür einfach viel zu schwach gepanzert war.

Die Idee, dass man sich gegen (schnellere) Schwere Kreuzer sich durchsetzen können wollte, während man (stärkeren) Schlachtschiffen ausweichen wollte, spricht gerade gegen eine Aufgabe in einer Schlachtlinie (die nicht ausweichen soll!).

Wenn Frankreich der Gegner war und man kein Schiff bauen konnte, dass sich gegen französische Schlachtschiffe behaupten konnte, blieb praktisch nur der Angriff auf deren Handel.

Sandhoffer stellt dem entgegen, dass in der Entwicklungsgenese die Verteidigung Verteidigung der Ostseezugaenge und eine (bedingte) Kontrolle der Nordsee eine wichtige Rolle spielten. Ein erfolgreicher Kampf gegen Franzoesische Linienschiffe war notwendigerweise Teil der Aufgabe. Er schreibt weiter: "Da sich mit den Panzerschiffen auch die Möglichkeit bot, militärische Aufgaben außerhalb des engeren Bereiches der Nord- und Ostsee durchzuführen, ergaben sich neue Aspekte für die operativen Überlegungen." Diese aber waren wohl nicht eine grundlegende Bedingung des Panzerschiffbaues. Er schreibt: "Admiral Behncke, Chef der Marineleitung von 1920 bis 1924, sah die Hauptaufgabe der Marine in der Sicherstellung der Zufuhr über See in der Ostsee und im Kampf im Küstenvorfeld. Sein Nachfolger Zenker ging gedanklich lediglich etwas weiter und glaubte, den Seeverkehr von Frankreich nach Polen im Bereich der Ostseeeingänge unterbrechen zu können." Das ist noch kein Atlantischer Handelskrieg.

Ufo
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Spee am 21 Januar 2022, 19:35:10
Servus,

ich möchte nur einwerfen, dass ein Handelskrieg gegen Frankreich recht erfolglos gewesen wäre. Anders als Großbritannien war Frankreich nicht abhängig in seiner Versorgung (oder sehr deutlich weniger). Einzig die Route Nordafrika-Südfrankreich war für Frankreich strategisch wichtig.
Um auch den Punkt "Dieselmotoren" als Hinweis auf eine atlantische Kriegsführung zu entkräften, alle Entwürfe ab 1925/26 wurden mit Dieselmotoren geplant. Selbst die "Monitor"-Entwürfe wurden mit Dieselmotoren geplant. Da ist kein Zusammenhang mit einer atlantischen Einsatzfähigkeit zu erkennen.
Hier waren schiffbauliche Erwägungen im Vordergrund (z.B. kein Schornstein mehr, so die Hoffnung).
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 21 Januar 2022, 19:38:45
Noch mal: die Schiffe der Deutschland-Klasse konnten sich den französischen Linienschiffen nicht entgegen stellen. Sie waren dafür zu schwach gepanzert. Natürlich hätten die Admiräle gerne solche Schiffe gehabt - aber sie konnten sie nicht bauen und haben sie nicht gebaut.

Ich habe mal gelesen - aber ehrlich gesagt leider keine Ahnung mehr wo - dass Frankreich sogar stark vom Handel über den Atlantik abhängig war. Zumindest hat die französische Marine es so gesehen und Schiffe gebaut, die den Handel über den Atlantik gegen die Deutschland-Klasse verteidigen sollte (Dunkerque-Klasse im Kombination mit der Mogador-Klasse).
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Spee am 21 Januar 2022, 19:50:56
Servus Maxim,

dann nenne mir bitte ein paar Dinge, die Frankreich zwingend über den Atlantik bringen mußte und nicht aus seinen Kolonien in Afrika oder dem Nahen Osten beziehen konnte? Die Frage meine ich wirklich ernst, da man sich der Frage durchaus annehmen sollte, ob ein Kreuzerkrieg gegen Frankreich einen realistischen Hintergrund hatte oder nur ein später hineininterpretiertes Hirngespinst war.

Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: ufo am 21 Januar 2022, 20:00:59
Noch mal: die Schiffe der Deutschland-Klasse konnten sich den französischen Linienschiffen nicht entgegen stellen. Sie waren dafür zu schwach gepanzert. Natürlich hätten die Admiräle gerne solche Schiffe gehabt - aber sie konnten sie nicht bauen und haben sie nicht gebaut.

...

Ist das irgendwie belegbar? Oder einfach nur so Bauchgefuehl?

Sandhofer schreibt:
"Nachdem sich die Flottenabteilung und Konstruktionsabteilung am 7. März 1927 geeinigt hatten, legte sich auch der Chef der Marineleitung bald darauf in deren Sinne fest. Am 11. Juni 1927 informierte er das Flottenkommando und die beiden Stationschefs über seine Entscheidung und betonte, es habe bei den bisher befragten Stellen »eine gewisse Einheitlichkeit in der Typenfrage « der 10 000-Tonnen-Schffe ergeben. Zur Begründung führte er aus:

»Von allen Stellen wird die Notwendigkeit folgender Schiffstypen anerkannt:
I. ein kampfkräftiges, standfestes Schiff, das mit Aussicht auf Erfolg den Kampf gegen die französischen Linienschiffe aufnehmen kann.
II. ein Schiff, das bei möglichst hoher Geschwindigkeit an Kampfkraft den modernen 10 000-t-Kreuzern überlegen, mindestens gleichwertig ist, da unsere 15 cm armierten Kreuzer zur Bekämpfung der Kreuzer mit 20,3-cm-Geschützen nicht ausreichen.« "

Der Kompromis zwischen Punkt I und Punkt II muendet dann in fuenf definierte Forderungen fuer ein Schiff dass:

»1. an Kampfkraft dem 10000-t-Washington-Kreuzer unbedingt überlegen ist,
2. unseren unterarmierten 15-cm-Kreuzern als Rückhalt dienen kann,
3. in der Lage ist, selbständige offensive Frontunternehmungen auszuführen,
4. bei ungewolltem Zusammentreffen mit überlegenen Streitkräften sich dem
Kampfe durch seine Geschwindigkeit zu entziehen,
5. im Notfall, z. B. bei überraschendem nächtlichem Zusammentreffen, auch einem
überlegenen Gegner kräftige Schläge beibringen zu können.«


Ich finde das was er da aus dem Jahre 1927 zitiert wirklich ganz wenig zweideutig. Da wird zwischen dem gewollten und ungewollten Zusammentreffen mit schweren Streitkraeften unterschieden und da sollen Moeglichkeiten offen sein.

Ufo
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Matrose71 am 21 Januar 2022, 21:09:25
Noch mal: die Schiffe der Deutschland-Klasse konnten sich den französischen Linienschiffen nicht entgegen stellen. Sie waren dafür zu schwach gepanzert. Natürlich hätten die Admiräle gerne solche Schiffe gehabt - aber sie konnten sie nicht bauen und haben sie nicht gebaut.

...

Ist das irgendwie belegbar? Oder einfach nur so Bauchgefuehl?


Sorry Ufo, aber das ist maritime Realität auch 1927, wenn man sich die klaren technischen Fakten ansieht!
Und das wußten die Profis aus der Entwurfsabteilung von damals mit ziemlicher Sicherheit genauso.

1. Eine Gürtelpanzerung (Deutschland) von 80mm/50mm ist auf so ziemlich überhaupt keiner Kampfentfernung ein ausreichender Schutz, um damit erfolgreich ein Gefecht gegen Schlachtschiffkaliber (mind 30,5cm aufwärts und moderneren Granaten) führen zu können. Das gleiche gilt analog zu 40mm Deckspanzerung.

2. Die Schwäche der 28cm L52 mit APC 3.7 Granaten, die sich eigentlich (Granaten) null in Sachen Durchschlagskraft, von den WWI APC 3.2 Granaten unterscheiden.
Das wird auch klar ersichtlich aus den KM eigenen Primär Quellen zur Durchschlagskraft dieser Geschütze (Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung), die anzeigen das diese Geschütze allenfalls 200mm Panzerstahl (WWI)auf 200hm (20km) durchdringen können. Bei 150hm (15km), kam man aller bestenfalls auf 250mm (WWI) Panzerstahl.
Die Leistungen der Panzerschiff 28cm Geschütze und ihrer APC 3.7 Granaten lagen 60% unter der Leistung der 28cm L54,5 SK34 mit ihrer APC 4.4 Granate auf einer Kampfentfernung von 200hm (20km), gegen WWII Panzerstahl z.B KC n.A. Und das wussten die Profis von der Kriegsmarine, weil sie wie gesagt Durchschlagsgraphen für diese Schiffe/Geschütze angefertigt haben.
Das alles spricht recht wenig dafür, sich auf einen Kampf mit Schlachtschiffkaliber einzulassen, allerhöchstens hinhaltend auf ultraweite Kampfentfernung.und selbst das ist je nach Reichweite (Turmerhöhung) des gegenerischen Schlachtschiffes ziemlich aussichtslos.
Ausnahmen bilden in der Hinsicht die Revenge Klasse und die Franzosen, die "Dank" ihrer niedrigen Rohrerhöhung halt nicht über 21-24km schiessen konnten. Aber wirklich weh tuen konnte man den Dingern mit den 28cm Geschützen der Panzerschiffe auf dieser Entfernung auch nicht.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Woelfchen am 21 Januar 2022, 22:25:17
Das was Ufo schreibt passt doch, man denke an die beiden aufgeführten Punkte:

Zitat
4. bei ungewolltem Zusammentreffen mit überlegenen Streitkräften sich dem
Kampfe durch seine Geschwindigkeit zu entziehen,
5. im Notfall, z. B. bei überraschendem nächtlichem Zusammentreffen, auch einem
überlegenen Gegner kräftige Schläge beibringen zu können.«

Man hat Schiffe gebaut die beim Kampf gegen Schlachtschiffe so gut abschneiden wie es geht.
Schnell genug zum rennen (4.) und zur Not (5.) zurückschlagen können.
- Bei den Geschützen war nicht mehr drin. Größer durfte man nicht, bei 8 Stück wäre das Schiff zu langsam gewesen. Tolle komplett neue Granaten zu entwickeln hätte wohl viel Geld gekostet.
- Gegen Schlachtschiffe konnte man nicht panzern. Also halt gegen Kreuzer und wenn es ging halt kein Gefecht mit Schlachtschiffen.

Grüße
Johannes
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: ufo am 21 Januar 2022, 22:33:20
Danke fuer die sorgsame Zahlenaufstellung, Carsten.

Ja, ich denke das zeigt sehr gut was diese Schiffe konnten und was nicht.
Wollte man pingelig sein, sollte sich ein Panzerschiff auch nicht mit einer kleinen County Class und zwei Leichten Kreuzern herumschlagen.

Aber Deine Eingangsfrage, so ich das richtig verstehe, war ja doch zur Entwicklungsgenese und ob die Panzerschiffe je als Kreuzer entwickelt worden sind.

Das Endergebnis mag sehr 'Kreuzerartig' sein. In manche Entwicklungsschritte sind sicher 'Kreuzerideen' eingeflossen aber ich sehe da genug Indizien, die darauf hindeuten, dass die Reichsmarine versuchte ganz ausdrucklich nicht "nur" einen Kreuzer zu bauen.


Wir raeumen grad um und mein Rechner mit den 'Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentferung' ist grad abgebaut. Da koennt man im Panzerschiffheft sicher mal nachschlagen, was die Kriegsmarine den Schiffen noch zugetraut hat. Ich waere ueberrascht, wenn da nur Kampfentfernungen gegen feindliche Kreuzer betrachtet werden. Vielleicht hats ja grad jemand zur Hand.

Ufo
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Matrose71 am 21 Januar 2022, 22:47:24
Salve,

Zitat
Das Endergebnis mag sehr 'Kreuzerartig' sein. In manche Entwicklungsschritte sind sicher 'Kreuzerideen' eingeflossen aber ich sehe da genug Indizien, die darauf hindeuten, dass die Reichsmarine versuchte ganz ausdrucklich nicht "nur" einen Kreuzer zu bauen.

Mit dieser Aussage gehe ich d'accord!
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 22 Januar 2022, 10:06:15
»1. an Kampfkraft dem 10000-t-Washington-Kreuzer unbedingt überlegen ist,
2. unseren unterarmierten 15-cm-Kreuzern als Rückhalt dienen kann,
3. in der Lage ist, selbständige offensive Frontunternehmungen auszuführen,
4. bei ungewolltem Zusammentreffen mit überlegenen Streitkräften sich dem
Kampfe durch seine Geschwindigkeit zu entziehen,
5. im Notfall, z. B. bei überraschendem nächtlichem Zusammentreffen, auch einem
überlegenen Gegner kräftige Schläge beibringen zu können.«

Vielen Dank für die Auflisten der Anforderungen! Aber was für mich hier sehr deutlich ist, dass alles, was einem Schlachtschiff ähnlich ist, aufgegeben wurde.

Kriterien 1 - 4 sind typisch für Kreuzer, sehr normale Anforderungen. Nr. 5 ist vielleicht etwas unüblich es so formuliert zu sehen, aber wenn man sich anschaut, für was japanische Schwere Kreuzer trainiert wurden, ist es auch nicht überraschend (diese sollten hierfür allerdings ihre Torpedos verwenden).

Du hast überzeugend dargelegt, dass ein Teil der Führung Reichsmarine unbedingt ein Linienschiff haben wollte - aber dann eben nachgeben musste, da dies einfach wegen der Restriktionen nicht machbar war. Der "Kompromiss" ist ein Kreuzer, der so ausgelegt wurde, dass er stärker als die damaligen Washington-Kreuzer bewaffnet war. Dies war möglich, da Deutschland nicht den Washingtoner-Flottenvertrag unterlag, sondern die Restriktionen des Versailler Vertrags für Schlachtschiffe ausnutzte.


@ Spee: die Handelsabhängigkeit Frankreichs würde ich gerne nachreichen. Wie schon geschrieben, erinnere ich mich gerade nicht an die Quelle, aber sehr wohl daran, dass die französische Marine - wie hier im Thema schon wiederholt erwähnt - spezielle Schiffe baute, um im Atlantik die Deutschland-Klasse zu jagen, um den dortigen Handel zu schützen. Das ist in den französischen Monographien über die Dunkerque- und Mogador-Klasse klar dargelegt. Man kann es somit als sicher ansehen, dass die französische Marine die Deutschland-Klasse als Handelsstörer im Atlantik sah. Ein kurze Suche hat keine guten Artikel zum französischen Handel der Epoche zu Tage gebracht, außer diverse Artikel, dass Frankreich zumindest um 1930 ein deutliches Außenhandelsdefizit hatte, also mehr importierte als exportierte. Dann gibt es noch die üblichen Verdächtigen wie Öl, Kautschuk etc., die importiert wurden.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Urs Heßling am 22 Januar 2022, 10:29:20
moin,

... sollte sich ein Panzerschiff auch nicht mit einer kleinen County Class und zwei Leichten Kreuzern herumschlagen
... aber manchen Gefechtslagen kann man sich einem in der Geschwindigkeit überlegenen Gegner gegenüber eben nicht entziehen :|

Gruß, Urs
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Urs Heßling am 22 Januar 2022, 10:52:01
moin,

ja, viele Randbedingungen ...

Ich möchte zu diesem schönen Thread noch anmerken, daß für mich als Ergebnis herauskommt, daß die im Thread-Titel enthaltene These (oder Frage ?) mit "Nein" beantwortet werden sollte.

Gruß, Urs
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: juergenwaldmann am 23 Januar 2022, 11:56:51
Aber indiekt war es schon so , dass die Sieger die Pre Dreadnoughts vor Augen hatten :
Die siegreichen Alliierten sicherten den Ist-Zustand rechtlich ab. Gemäß den Bedingungen des von den Siegern am 7. Mai 1919 vorgelegten und zwei Monate später, am 28. Juni 1919 in Versailles, von Deutschland unterzeichneten Friedensvertrages durfte sie nur 6 alte Schlachtschiffe, 3 vom Typ Deutschland (Schlesien, Schleswig-Holstein, „Hannover“) und 3 vom Typ „Braunschweig“ („Braunschweig“, „Elsass“ und „Hessen“). Der Rest der Kriegsschiffe sollte zu Schrott zerlegt werden. Richtig, 3 weitere alte Pre-Dreadnoughts - Zähringen, Lothringen und "Carried" - blieben als Trainings- und Zielschiffe unter den Bedingungen der Abrüstung. Außerdem war es verboten, Kanonen über 280 mm (11 Zoll) auf Schiffen zu haben; 12-Zoll-Kanonen waren nur für die Küstenverteidigung erlaubt. Darüber hinaus war die Zahl des Flottenpersonals auf 15.000 Personen begrenzt, was es kaum ermöglichte, eine ausreichende Anzahl qualifizierter Fachkräfte für den Einsatz während des Krieges auszubilden. Der Vertrag von Versailles fixierte nicht nur den Nachkriegszustand der Flotte, sondern sah auch sehr harte Maßnahmen für die Zukunft vor. In der "Schlachtschiff"-Klasse durften die Deutschen nicht mehr als 6 Schiffe im Einsatz haben, und neue Einheiten sollten 10.000 Tonnen (1016 kg) Verdrängung nicht überschreiten. Gleichzeitig war der Austausch eines Schiffes durch ein anderes frühestens nach Ablauf der 20-jährigen Lebensdauer des ersten Schiffes ab dem Zeitpunkt des Stapellaufes zulässig.Die Beschränkungen des Versailler Vertrages erschienen den Alliierten zweifellos ausreichend. Sie bemerkten jedoch nicht, dass sie mehrere Lücken in dem scheinbar superzuverlässigen „Zaun“ hinterließen, der die deutsche Flotte umgab. Erstens führte übermäßige Vorsicht dazu, dass nur sehr alte Schiffe vom Typ Pre-Dreadnought, die zwischen 1902 und 1906 vom Stapel liefen, auf den Listen blieben. Dies bedeutete, dass Deutschland bereits 1922 damit beginnen konnte, Schiffe zu ersetzen und  bis 1926 die Zusammensetzung seiner "Linienflotte" vollständig zerneuern konnte !
LG  Jürgen
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: ufo am 23 Januar 2022, 18:56:56
moin,

... sollte sich ein Panzerschiff auch nicht mit einer kleinen County Class und zwei Leichten Kreuzern herumschlagen
... aber manchen Gefechtslagen kann man sich einem in der Geschwindigkeit überlegenen Gegner gegenüber eben nicht entziehen :|

Gruß, Urs

Die flapsige Bemerkung entsprang ein wenig meiner Frustration darueber, dass Zahlen in Rohrdurchmesser oder in mm Panzerung manchmal auch zuviel Bedeutung beigemessen wird. Echter Seekrieg ist eben nicht, dass man ein Modellgefecht zwischen Schiff A und Schiff B hundermal durchlaufen laesst und dann genau weiss welches Schiff in einem sehr abstrakten Sinne 'chancenlos' ist.

Den Panzerschiffen wurde in dem Thread runderheraus die Faehigkeit abgesprochen sich mit einem Franzoesischen Linienschiff zu pruegeln. Schiffen wird leicht aus Zahlenspielereien oder aus dem Ausgang einer einzelnen Unternehmung oder auch nur aus der Art wie sie eingesetzt wurden, ein Zweck oder eine 'Brauchbarkeit' angehaengt.

Und – ja, wenn man pingelig sein will, zeigen einem La Plata oder Operation Regenbogen Panzerschiffe haetten ja nichtmal gegen Kreuzer gekonnt. 
Beide Gefechte wurden aber aus verschiedenen Gruenden auf Deutscher Seite auch eher ungluecklich gefuehrt.

Derartige Zahlenspielereien und Betrachtungen einzelner isolierter Unternehmungen fuehrten beim Schlachtschiff Bismarck ja sogar soweit, dass Timothy Mulligan dann irgendwann sein Fachpaper schrieb, um die Idee zu begraben, auch das sei nur ein Handeslstoerer gewesen.

Hier finden wir vergleichbare Tendenzen, dass Panzerschiffe am Rechentisch in reine Handelskriegskreuzer verwandelt werden.

Wie Carsten schreibt: die Dinger haetten Sunde und Belte verteidigen koennen. Haette ein Panzerschiff die Narwikschlachten anderes entscheiden koennen? Vielleicht nicht. Aber HMS Warspite haette nicht einfach mal eben so einen Homerun gehabt, wenn da ein Panzerschiff mit im Fjord gewesen waere. Die konnten mehr (und sollten mehr!) als 'nur' Handelskrieg.

Klar waren die nicht schlecht fuer den Handelskrieg. Eigentlich aber etwas zu teuer. Anders als eine S.M.S. Emden waren die nicht Verbrauchsmaterial. Dafuer aber waren die eben auch fuer andere Seekriegsaufgaben leidlich gut geeignet.


Nur weil eine von drei Kreuzern zusammengetreten wurde, kann man nicht auf ihre Verwendbarkeit schliessen.

Nur weil zwei leidlich erfoglreich Handelskrieg trieben, sollte man ihren Verwendungszweck nicht vollkommen reduzieren.

Nur weil die Zahlen so aussehen moegen, waeren die nicht vollkommen chancenlos gegen Franzoesische Linienschiffe gewesen.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Urs Heßling am 24 Januar 2022, 18:03:45
moin,

sollten wir nicht die Beiträge 66 und 69-74 lieber abtrennen und an einen "La Plata-Gefecht"-Thread anhängen ?
z.B. https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.120.html (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.120.html)

Gruß, Urs
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Woelfchen am 24 Januar 2022, 18:12:42
 top Wäre wohl besser. Aus dem durchaus interessanten Thema ist jetzt leider "Gefecht am ... Auflage xxx" geworden.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Sven L. am 24 Januar 2022, 18:24:54
Ein Hallo in die die Runde,

Wenn man wissen will wie die Entwicklung zur Deutschland-Klasse verlaufen ist, sollte sich das Dokument 'Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe von 1920 bis 1928" durchlesen.

Auf Anfrage schicke es gerne per Mail zu.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Urs Heßling am 24 Januar 2022, 18:40:20
moin,

Wenn man wissen will wie die Entwicklung zur Deutschland-Klasse verlaufen ist, sollte sich das Dokument 'Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe von 1920 bis 1928" durchlesen.
plus Hintergrund https://www.historisches-marinearchiv.de/sonstiges/artikel/panzerschiff.php

Gruß, Urs
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: t-geronimo am 24 Januar 2022, 18:51:21
moin,

sollten wir nicht die Beiträge 66 und 69-74 lieber abtrennen und an einen "La Plata-Gefecht"-Thread anhängen ?
z.B. https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.120.html (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.120.html)

Gruß, Urs

Erledigt. La Plata geht in Urs' Link weiter.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 24 Januar 2022, 21:15:54
Ich empfehle den von Sven erwähnten Artikel: ich habe ihn nur kurz mal überflogen (mehr teilweise angelesen).

Man findet z.B. die Sätze:
Zitat
"Es war technisch erwiesen, daß sich, bei einem gegebenen Deplacement von 10000 ts kein genügend standfestes Schiff [wie es für die Verteidigung von Sund und Belt gedacht war; meine Einfügung] bauen ließ. Allenfalls hätte man eine Art schwimmende Batterie erreichen können." (S. 52)

Gefordert wurde dann eine Geschwindigkeit von 26 kn, um sich den französischen Schlachtschiffen entziehen zu können.

Weiter vorne wird der Entwurf als Kreuzer beschrieben.

Ich werde den Artikel dann mal ganz lesen...
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 24 Januar 2022, 21:42:58
Hmm, irgendwie ist ein Beitrag von mir zu diesem Thema (und nicht zu Rio de Plata) gelöscht worden...
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: t-geronimo am 24 Januar 2022, 22:18:42
Ich habe nichts gelöscht, nur verschoben.  :/DK:
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 25 Januar 2022, 06:46:35
Habe ihn in dem anderen Thema wieder gefunden:

@ ufo: du hast doch selbst zitiert, dass in den Anforderungen eben gerade der Kampf gegen Schlachtschiffe herausgenommen wurde. Du kannst auch einfach die Panzerung der Deutschland-Klasse mit der der Scharnhorst- und Bismarck-Klasse vergleichen und du wirst klar sehen, dass die Panzerung der Deutschland-Klasse nicht gegen Schlachtschiffe ausgelegt war.

Die Panzerschiffe hätten natürlich auch Sunde und Belte verteidigen können - aber nicht gegen Schlachtschiffe. Da waren sie dafür ausgelegt, diesen auszuweichen und das ist nun mal nicht hilfreich, wenn man etwas verteidigen will. Da hätte man sich für das Küstenpanzerschiff entscheiden müssen. Aber das hat man genau nicht gemacht.

Wenn du sehen willst, was der Effekt eines Schlachtschiffs wie der Warspite auf einen Kreuzer in relativ kurzer Entfernung wie in einem Fjord ist, schau dir an, was mit den relativ schwer gepanzerten Kreuzern der Zara-Klasse bei Kap Matapan passiert ist, als diese auf nahe Entfernung überrascht wurden und nicht mehr ausweichen konnten.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Woelfchen am 25 Januar 2022, 07:27:32
Kurze Entfernung und Überrascht:
Da hat auch mal ein bewaffnetes Handelsschiff (Komoran) einen Kreuzer versenkt (Sydney).
Hier ist es wohl so ziemlich entscheident wer wen überrascht. Mit Glück hätte also genau hier ein Panzerschiff eine Change gegen ein Schlachtschiff gehabt.

Allgemein bleibt es halt dabei:
Mit einem 10.000t Schiff kann man es nicht mit einem viel größeren Schlachtschiff aufnehmen. Auch ein Küstenpanzer mit 4-6 x 28cm Geschützen kann das nicht. Die Panzerschiffe können vielleicht noch fliehen, der Küstenpanzer ist langsamer.

Grüße
Johannes
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Sven L. am 25 Januar 2022, 10:33:15
Hallo Forumsfreunde,

Bei den Planspielen weit vor 1933 wurde festgestellt, daß bei einem Einsatz in der Nordsee, bei dem Einbringen wichtiger Konvois, zwei Panzerschiffe gegen ein älteres französisches Schlachtschiff der Konvoi eingebracht werden konnte, wobei mit dem Verlust eines Panzerschiffes gerechnet wurde.
Nachzulesen bei Dülffer oder Rahn. Müsste die Textstelle nochmal suchen, wofür mir gerade die Zeit fehlt.

Ich kann nicht die Zeit nach 1933 zur Bewertung nehmen für einen Entwurf der vor 1930 unter gänzlich anderen Bedingungen geplant wurde.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: ufo am 27 Januar 2022, 20:08:11
Habe ihn in dem anderen Thema wieder gefunden:

@ ufo: du hast doch selbst zitiert, dass in den Anforderungen eben gerade der Kampf gegen Schlachtschiffe herausgenommen wurde. Du kannst auch einfach die Panzerung der Deutschland-Klasse mit der der Scharnhorst- und Bismarck-Klasse vergleichen und du wirst klar sehen, dass die Panzerung der Deutschland-Klasse nicht gegen Schlachtschiffe ausgelegt war.

Die Panzerschiffe hätten natürlich auch Sunde und Belte verteidigen können - aber nicht gegen Schlachtschiffe. Da waren sie dafür ausgelegt, diesen auszuweichen und das ist nun mal nicht hilfreich, wenn man etwas verteidigen will. Da hätte man sich für das Küstenpanzerschiff entscheiden müssen. Aber das hat man genau nicht gemacht.

Wenn du sehen willst, was der Effekt eines Schlachtschiffs wie der Warspite auf einen Kreuzer in relativ kurzer Entfernung wie in einem Fjord ist, schau dir an, was mit den relativ schwer gepanzerten Kreuzern der Zara-Klasse bei Kap Matapan passiert ist, als diese auf nahe Entfernung überrascht wurden und nicht mehr ausweichen konnten.

Dieser Pauschalaussage wiederspricht eines Erachtens nach ganz ausdruecklich das nebenan im 'La Plata Optionen' Thread von Thoddy eingestellte Heft "Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschosswahl", Heft F 'Panzerschiffe'. Hier wird ausdruecklich eine Gefechtsanweisung fuer den Kampf gegen Lorraine angegeben.

Und - ja, natuerlich ging die eierlegende Wollmilchsau, die man sich ertraeumt hatte auf einem 10000 Tonner nicht. Ja, viel vom Kleinschlachtschiff, fiel der Vernunft zum Opfer. Viel vom Kreuzerkonzept blieb notgedrungen drin im Entwurf.
Aber auch 1940 wurde der Kampf gegen ein Franzoesisches Linienschiff ausdruecklich nicht ausgeschlossen sondern Gefechtsanweisungen dafuer gegeben.

Das ist kein reiner Kreuzer.
Schon gar nicht nur ein extra designter Atlantischer Handesstoerer.

Haette ein Panzerschiff Gefechte gegen Linienschiffe durchsehen koennen?
Wie ich weiter oben schrieb - im echten Gefecht sind Treffer statistisch so selten, dass Glueck und Unglueck eine Rolle spielen - zusammen mit geschickter Gefechtsfuehrung, mit Mut und Risikoabwaegung.

Klar ging Kreuzer gegen Schlachtschiff fuer Zara schlecht aus.
Auf der anderen Seite mag man argumentieren, dass mit ihrem Ruderraumtreffer USS San Francisco die Hiei mit auf dem Gewissen hat. Und das war nicht mit 28cm Geschuetzen.

Nein.
Ich sehe nach wie vor nicht wo die Reichsmarine da je vorgehabt hat einen Kreuzer zu bauen.

Dass das finale Produkt kreuzerartige Eigenschaften haben musste nachdem man vom Kuestenpanzer abgegangen war - geschenkt - das liess sich nicht vermeiden aber einen Kreuzer geplant? Nein.
Dann hatte man nicht 1940 ausdruecklich Gefechtsanweisungen gegen ausgerechtnet das Linienschiff, gegen das sie designed war, reingeschrieben.

Ufo

 
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Matrose71 am 27 Januar 2022, 20:34:26
Hallo Ufo,

Zitat
Das ist kein reiner Kreuzer.
Schon gar nicht nur ein extra designter Atlantischer Handesstoerer.

Soweit völlig d'accord.

Zitat
Nein.
Ich sehe nach wie vor nicht wo die Reichsmarine da je vorgehabt hat einen Kreuzer zu bauen.

Dass das finale Produkt kreuzerartige Eigenschaften haben musste nachdem man vom Kuestenpanzer abgegangen war - geschenkt - das liess sich nicht vermeiden aber einen Kreuzer geplant? Nein.
Dann hatte man nicht 1940 ausdruecklich Gefechtsanweisungen gegen ausgerechtnet das Linienschiff, gegen das sie designed war, reingeschrieben.

Hiermit habe ich halt gewisse Bachschmerzen und letztendlich ist das auch nur eine Diskussion um des Kaisers Bart, aber ich möchte einfach mal eine Hypothese in das Gespräch werfen.

1. Das "internationale" Kreuzer so bewaffnet waren (15cm oder 20,3cm) lag an dem Washingtoner Flottenvertrag, nicht weil man nicht mehr wollte oder konnte, es war eine Rüstungsbegrenzung.

2. Nun kommen wir zur Hypothese, die Panzerschiffe durften außerhalb des Washingtoner Vertrages gebaut werden, weil Deutschland nicht Vertragspartner war und wie Spee, Urs und ich angesprochen haben, rückte der Dieselantrieb in den Fokus der Reichsmarine, selbst die Küstenpanzer waren mit Diesel geplant.
Die letztendliche Maschinenanlage (Leistung), die die Deutschland Klasse erhalten hat unterlag den technisch machbaren Beschränkungen und nicht das man nicht mehr Leistung wollte.
Stellen wir jetzt mal in den Raum, dass es 1928 nicht nur MZ Motoren gegeben hat, sondern es wären bereits VZ Motoren entwickelt worden und man hätte bei gleichen Gewicht eine Anlage mit 8 x V18Z 42/58 einbauen können und ergo hätte der "Zossen" 90000WPS plus und würde 30-31kn rennen.

Ist es dann deiner Ansicht nach immer noch kein Kreuzer?
Oder könnte er immer noch nicht alle Kreuzeraufgaben erfüllen?

Das die Panzerschiffe für dich im Vergleich zu anderen Nationen und was die Reichmarine alles ins Lastenheft geschrieben hat kein reiner Kreuzer war kann ich mitgehen, aber in meinem Gedankengängen fehlten dann letztendlich nur 2-3kn Geschwindigkeit um auch alle Kreuzeraufgaben wahrzunehmen.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 28 Januar 2022, 06:51:13
Dieser Pauschalaussage wiederspricht eines Erachtens nach ganz ausdruecklich das nebenan im 'La Plata Optionen' Thread von Thoddy eingestellte Heft "Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschosswahl", Heft F 'Panzerschiffe'. Hier wird ausdruecklich eine Gefechtsanweisung fuer den Kampf gegen Lorraine angegeben.
Das ist aber kein Beweis, dass sie für den Kampf gegen Schlachtschiffe gedacht waren.

Aus zwei Gründen:
a) das sind Richtlinien für den Fall, dass es zu einem Gefecht kommt, keine Planungen, dass es zu einem Gefecht kommen soll.

b) das sind Richtlinien von 1940, also lange nach der Planungsphase erstellt. Wenn man Unterlagen von 1940 als Beweis akzeptiert, müsste man auch als Beweis akzeptieren, dass in den ersten Kriegsjahren die Panzerschiffe primär als Handelsstörer eingesetzt wurden. Aber aus guten Gründen akzeptiert dies hier niemand als Beweis, dass sie auch als Handelstörer entworfen worden waren.


Es gab das Argument, dass die Panzerschiffe ein Kompromiss waren, also ein Kompromiss zwischen Kreuzer und Schlachtschiff. Wenn man etwas frühere und spätere Versuche für einen solchen Kompromiss anschaut, verdrängten diese mindestens so viel wie Schlachtschiffe, oft sogar deutlich mehr, siehe z.B. die Schlachtkreuzer aus den 1910ern bzw. die Schnellen Schlachtschiffe aus den späten 1930ern/frühen 1940ern. Das waren Schiffe, die von der Bewaffnung her mit Schlachtschiffen mithalten konnten und schnell waren (und im Falle der Schnellen Schlachtschiffe auch sehr stark gepanzert waren). Diese Kombination aus Bewaffnung, Panzerung und Geshwindigkeit war aber nur mit einer sehr hohen Verdrängung möglich, also einer Option, die die Reichsmarine wegen des Versailler Vertrags nicht hatte.

Die Deutschland-Klasse war im Vergleich zu Schlachtschiffen, die in den 1920ern existierten, sehr schwach bewaffnet und sehr schwach gepanzert - und im Vergleich zu Kreuzern sehr langsam. Als Schlachtschiffe wären sie somit alles andere als eindrucksvoll, als Kompromiss ein furchtbar schlechter, ein miserabler Entwurf.

Sinn machten sie dagegen als Kreuzer, da die damaligen Kreuzer aufgrund des Washingtoner Flottenvertrags nur schwächer bewaffnet sein durften. Aus dieser Sicht waren es Entwürfe, die Eindruck machten, da die anderen Marinen wegen des Flottenvertrags keine stärker bewaffneten Kreuzer bauen durften. Sie mussten, wenn ihnen selbst dies erlaubt war, auch die Schlachtschiffbegrenzungen nutzen, um einen Gegenentwurf zu bauen. Eben wie die französische Marine die Dunkerque-Klasse baute - um den französischen Handel zu verteidigen und nicht primär für die Schlachtlinie wie ein normales Schlachtschiff.

Ich erinnere deshalb noch mal an die Anforderungen an die Deutschlacht-Klasse, die du (ufo) selbst hier gebracht hast: typische Anforderungen für Kreuzer.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Herr Nilsson am 28 Januar 2022, 10:21:10
Aus der Denkschrift:
"Der militärische Wert der Panzerschiffsneubauten" 2.10.1928
RM 6/17
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: ufo am 30 Januar 2022, 17:56:56
Hallo Ufo,
...
Die letztendliche Maschinenanlage (Leistung), die die Deutschland Klasse erhalten hat unterlag den technisch machbaren Beschränkungen und nicht das man nicht mehr Leistung wollte.

Stellen wir jetzt mal in den Raum, dass es 1928 nicht nur MZ Motoren gegeben hat, sondern es wären bereits VZ Motoren entwickelt worden und man hätte bei gleichen Gewicht eine Anlage mit 8 x V18Z 42/58 einbauen können und ergo hätte der "Zossen" 90000WPS plus und würde 30-31kn rennen.

Ist es dann deiner Ansicht nach immer noch kein Kreuzer?
Oder könnte er immer noch nicht alle Kreuzeraufgaben erfüllen?

Das die Panzerschiffe für dich im Vergleich zu anderen Nationen und was die Reichmarine alles ins Lastenheft geschrieben hat kein reiner Kreuzer war kann ich mitgehen, aber in meinem Gedankengängen fehlten dann letztendlich nur 2-3kn Geschwindigkeit um auch alle Kreuzeraufgaben wahrzunehmen.

Carsten,

Das stimmt. Wir sind hier tief tief in den Barthaaren.  :-D

Ja, wenn damals schon staerkere Diesel zur Verfuegung gestanden haetten, waere es genau der von Dir beschriebene 'Überkreuzer' geworden.

Das waere dann ein ‘echter‘ Kreuzer gewesen, der – so sehe ich das – die ganze Konzeption vom Washingtonkreuzer beended haette; so eine Art Dreadnought-Sprung im Kreuzerbau. Das haette ein ganz neues, ganz anderes Ruesten erzwungen.


Marc,

Vielen Dank fuer das spannende Dokument!

Das atmet ja wirklich den innenpolitischen Zeitgeist der Panzerschiffdebatte. Da wird ein Schiff beschrieben, welches den eigenen kleinen Kreuzern Rueckendeckung geben kann. So ein Schiff kann man nicht ueber die sieben Meere auf Kreuzeraufgaben schicken. Man wird ja nicht vorgehabt haben jedem kleinen Kreuzer eine langsamere Amme zur Seite zu stellen. Tatsaechlich klingt das noch viel mehr nach einer reinen Defensivwaffe, als ich den Schiffen unterstellen wuerde. Der Zeitpunkt zu dem die Studie erstellt wurde mag dazu passen. Man wollte 1928 sicher keinen Offensivdampfer propagieren sondern ein Schiff, dass den eigenen kleinen Kreuzern ermoeglicht Konvois einzubringen oder die Zufahrten der eigenen Kueste zu verteidigen.

Ich fand den Begriff des ‘Kleinschlachtkreuzers‘ oder des ‘Kleinen Schlachtkreuzers‘ ja auch recht sinning. Aber das wurde glaube ich weiter oben im Thread abgelehnt.


Maxim,

Ich denke hier haben wir einen Punkt erreicht, wo es wenig Sinn macht weiter zu diskutieren.
Agree to disagree.  :-)

Wir sprechen nicht ueber die selbe Logik. Wir sehen nicht die selben Dinge.

Dieser Pauschalaussage wiederspricht eines Erachtens nach ganz ausdruecklich das nebenan im 'La Plata Optionen' Thread von Thoddy eingestellte Heft "Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschosswahl", Heft F 'Panzerschiffe'. Hier wird ausdruecklich eine Gefechtsanweisung fuer den Kampf gegen Lorraine angegeben.

Das ist aber kein Beweis, dass sie für den Kampf gegen Schlachtschiffe gedacht waren.
Aus zwei Gründen:

a) das sind Richtlinien für den Fall, dass es zu einem Gefecht kommt, keine Planungen, dass es zu einem Gefecht kommen soll.

b) das sind Richtlinien von 1940, also lange nach der Planungsphase erstellt. Wenn man Unterlagen von 1940 als Beweis akzeptiert, müsste man auch als Beweis akzeptieren, dass in den ersten Kriegsjahren die Panzerschiffe primär als Handelsstörer eingesetzt wurden. Aber aus guten Gründen akzeptiert dies hier niemand als Beweis, dass sie auch als Handelstörer entworfen worden waren.

Wenn Ich Absatz b) richtig verstehe sagt das, dass wenn man die Art wie die Schiffe eingesetzt wurden nicht beruecksichtigen darf, dann darf man auch Kampfanweisungen der Kriegsmarine ueber ihre egenen Schiffe nicht beruecksichtigen?!

Ich sehe, dass ich da etwas verkehrt lesen muss.
Das macht doch keinen Sinn.

Beide Ereignisse – der Einsatz von den Schiffen und die Gefechtsanweisungen fuer diese Schiffe finden in den 40er Jahren statt. Aber ansonsten hat das doch nichts minteinander zu tun.
Natuerlich hat die Deutsche Marine im Krieg ihre Schiffe so eingesetzt wie sie sie gerade brauchen konnte. Aber daraus kann man doch nicht ableiten wofuer die mal gebaut wurden. Gerade weil Leute im Angelsaechsischen Marinehistorischen Raume genau diese abstruse Schlussfolgerung zogen, hat Timothy Mulligan ja seine Studie “Ship-of-the-Line or Atlantic Raider? Battleship Bismarck Between Design Limitations and Naval Strategy“ verfasst. Natuerlich kann man aus dem Kriegseinsatz eine Schiffes nicht auf die Designideen schliessen.

Aber deswegen war doch die Deutsche Marine 1940 nicht zu daemlich Kampfanweisungen fuer ihre Schiffe zu geben.
Das bleibt mir fremd.

Ich sehe eine Gefechtsanweisung fuer ein Panzerschiff in dem ausdruecklich beschrieben wird wie man ein Franzoesisches Linienschiff bekaempft. Eine Situation wo ein Panzerschiff einer Lorraine nicht ausweichen kann ist schwer vorstellbar. Hier sind nicht Gefechtsanweisungen fuer einen aufgezwungenen Kampf sondern fuer etwas was lange geplant war.
Soweit ich das recht entsinne kommt eine Lorraine als Gefechtsanweisung in den anderen Heften zur Hauptkampfentferung nicht vor. Das bezieht sich ausdruecklich aufs Panzerschiff.

Auch in den Analysen der Deutschen Marine ueber ihre eigenen Dampfer sehe ich keinen Kreuzer. Wie ich weiter oben schrieb: In der Denkschrift „Der militärische Wert der Panzerschiffsneubauten” wird eine reine Defensivwaffe beschrieben. In der „Denkschrift ueber den Flottenbau 1926 – 1939“ von Treue wirkt das Schiff dann schon eher offensiver aber auch da wird beschrieben was haette anders sein muessen, damit man einen Kreuzer hat.

Auch sehe ich nach wie vor die politische Landschaft nicht in der die Reichsmarine vorsaetzlich eine geringere Schiffsklasse gebaut haette als die zu ersetzenden Schiffe darstellten.
Ich denke schon, dass die Reichsmarine damals einen Kreuzer haette bauen koennen. Aber ein Panzerschiff ist zu langsam und dabei zu schwer bewaffnet fuer reine Kreuzeraufgaben.

Aber – wie gesagt – ich denke weiter fuehrt das nicht.
Agree to disagree.
Ich habe fertig.

Ufo  :MG:
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 30 Januar 2022, 18:34:14
Da wird ein Schiff beschrieben, welches den eigenen kleinen Kreuzern Rueckendeckung geben kann. So ein Schiff kann man nicht ueber die sieben Meere auf Kreuzeraufgaben schicken.
Doch, siehe deine eigene Auflistung der Aufgaben:

»1. an Kampfkraft dem 10000-t-Washington-Kreuzer unbedingt überlegen ist,
2. unseren unterarmierten 15-cm-Kreuzern als Rückhalt dienen kann,
3. in der Lage ist, selbständige offensive Frontunternehmungen auszuführen,
4. bei ungewolltem Zusammentreffen mit überlegenen Streitkräften sich dem
Kampfe durch seine Geschwindigkeit zu entziehen,
5. im Notfall, z. B. bei überraschendem nächtlichem Zusammentreffen, auch einem
überlegenen Gegner kräftige Schläge beibringen zu können.«

Diese Kombination findet bei Anforderungen für viele Kreuzer, einerseits Rückhalt für leichtere Einheiten, andererseits die Fähigkeit vollkommen unabhängig zu operieren.

Rückhalt für leichtere Einheiten ist auch keine defensive Aufgabe, sondern eine Aufgabe, die leichten Einheiten offensive Operationen ermöglichen soll.

Ich fand den Begriff des ‘Kleinschlachtkreuzers‘ oder des ‘Kleinen Schlachtkreuzers‘ ja auch recht sinning.
Ursprünglich waren Schlachtkreuzer nur eine neue Variante von Panzerkreuzer.... Sie waren - im Gegensatz zu der Deutschland-Klasse - oft größer als zeitgenössische Schlachtschiffe, mindestens aber ähnlich groß. In dem Sinn könnte man diesen Begriff schon benutzen. Er ist nur irreführend, wenn man Schlachtkreuzer zu Großkampfschiffen zählt, wie es dann sehr bald der Fall war. Das waren die Panzerschiffe eindeutig nicht. Sie waren dafür viel zu schwach bewaffnet und viel zu schwach gepanzert.

Wenn Ich Absatz b) richtig verstehe sagt das, dass wenn man die Art wie die Schiffe eingesetzt wurden nicht beruecksichtigen darf, dann darf man auch Kampfanweisungen der Kriegsmarine ueber ihre egenen Schiffe nicht beruecksichtigen?!
Meine Aussagen besagten ganz einfach, dass Einsatzrichtlinien und reale Einsätze 1939-41 nichts darüber Aussagen, für was diese Schiffe bis 1928 entworfen worden waren, sondern nur etwas darüber, wie diese Schiffe 1939-41 gesehen wurden. Letzteres Ergebnis ist eindeutig: primär als Handelsstörer für Einsätze im Atlantik.

Natürlich kann man solche Dokumente berücksichtigen, aber sie sagen halt nichts über die Entwurfsgeschichte aus.

Aber deswegen war doch die Deutsche Marine 1940 nicht zu daemlich Kampfanweisungen fuer ihre Schiffe zu geben.
Diese Richtlinien sind ja nicht dämlich, sondern sehr logisch. Sie besagen nur nicht, dass diese Schiffe französische Schlachtschiffen bekämpfen sollten, sondern was gemacht werden sollte, wenn es zu einem Gefecht kam. Also einen aufgezwungenen Kampf.

Das diese Schiffe nicht dafür entworfen worden waren, französische Schlachtschiffe zu bekämpfen, besagt u.a. dein Zitat oben. Diese Aufgabe ist dort nicht gelistet - außer für den Fall eines aufgezwungenen Gefechts (Punkt 5, als Notfall beschrieben!).

Auch sehe ich nach wie vor die politische Landschaft nicht in der die Reichsmarine vorsaetzlich eine geringere Schiffsklasse gebaut haette als die zu ersetzenden Schiffe darstellten.
Du hast doch selbst die Konflikte innerhalb der Reichswehr beschrieben und dass sich letztlich die durchsetzen, die einen Kreuzer wollten - siehe dein Zitat mit den Aufgaben oben.

Ich denke schon, dass die Reichsmarine damals einen Kreuzer haette bauen koennen. Aber ein Panzerschiff ist zu langsam und dabei zu schwer bewaffnet fuer reine Kreuzeraufgaben.
"Zu schwer bewaffnet" gibt es für Kreuzer nicht, außer man sieht es in Bezug auf die Kosten. Die Panzerschiffe waren so entworfen, dass sie damaligen Kreuzern, die maximal nur mit 20,3-cm-Geschützen bewaffnet sein konnten, überlegen waren. Der Ansatz war ein stärkerer Kaliber und man entschied sich für den stärksten, der erlaubt war.

Die Frage der Geschwindigkeit wurde oben schon öfters diskutiert. Man entschied sich für einen Dieselantrieb, dessen Höchstgeschwindigkeit ausreichte, um damaligen Schlachtschiffen auszuweichen (also das Gefecht mit diesen zu vermeiden!), aber auch eine gewaltige Reichweite ermöglichte. Und wenn mit den oben erwähnten selbständigen offensiven Unternehmen (Punkt 3) eben auch Einsätze gegen den Handel im Atlantik gemeint waren, war das eine gute Wahl. Für rein defensive Aufgaben in der Ostsee wäre der Wahl von Turbinen und damit eine höhere Geschwindigkeit die bessere gewesen.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Spee am 30 Januar 2022, 20:29:29
Servus,

Für rein defensive Aufgaben in der Ostsee wäre der Wahl von Turbinen und damit eine höhere Geschwindigkeit die bessere gewesen.

Stand aber nie zur Debatte. Ist nun mal ein Fakt! Diesel war so oder so eingeplant, ob mit 21kn oder 26kn.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Sven L. am 30 Januar 2022, 20:48:46
Hallo Spee,

Parallel wurde immer eine Variante mit Turbinenantrieb mit geplant. Anzunehmender Weise deshalb falls kein passender Dieselmotor baureif werden sollte.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Sven L. am 30 Januar 2022, 20:58:51
Ich kann nochmal auf das Dokument Panzerschiff A und seine Vorentwürfe 1920 bis 1928 verweisen. Daraus geht das Wieso, Weshalb und Warum eindeutig hervor.
Eine kleine Duskussion hierzu findet sich hier (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,31251.msg352960.html#msg352960)

Urs hat im HMA auch einen kleinen Aufsatz zu geschrieben.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Spee am 30 Januar 2022, 21:33:10
Servus Sven,

Hallo Spee,

Parallel wurde immer eine Variante mit Turbinenantrieb mit geplant. Anzunehmender Weise deshalb falls kein passender Dieselmotor baureif werden sollte.


Geplant oder grob berechnet? Ich halt es für recht schwierig, den Entwurf mit zwei verschiedenen Antriebsanlagen im Detail auszuarbeiten. Das sind 2 recht verschiedene Antriebskonzepte. Das was ich bisher gesehen habe, sagt ab 1926 nur Diesel. Wenn du was späteres mit Turbine gefunden hast, dann bitte her damit.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Spee am 31 Januar 2022, 19:20:12
Servus,

was mir bei dieser Diskussion ein wenig fehlt ist m.E. die grundsätzliche Frage "Warum Diesel"?

Hier wird angeführt, dass einer der Hauptgründe für den Diesel der hohe Fahrbereich sein, was als Hinweis/Kriterium für eine von Anfang an geplante Verwendung als Handelsstörer im Atlantik gesehen wird. Ich halte das für ein "Zuckerl", was man gerne mitgenommen hat, ein entschiedener Grund war es nicht.

Gehen wir zurück ins Jahr 1909 und fassen die grundlegenden Gedanken der "Denkschrift betreffend Verwendung von Verbrennungsmotoren zum Linienschiffsantrieb" aus Alex Grießmers "Linienschiffe der Kaiserlichen Marine 1906-1918" zusammen:

- erhebliche Raum- und Gewichtsersparnis
- bei Mitnahme desselben Brennstoffgewichts 3-4 fache Reichweite (was nicht heißt das man die Reichweite damit erhöhen wollte)
- ein Viertel des Kohleverbrauchs energetisch gerechnet
- wesentliche Personalersparnis
- geringe Schornsteingröße
- sehr schnelles Hochfahren der Antriebsanlage im Gegensatz zu Kesselanlagen
- deutlich vereinfache Brennstoffübernahme
- grundsätzlich ein geringer Preis der Antriebsanlage

Dazu kann man noch anmerken, das die Brennstoffübernahme sauberer und schneller möglich ist. Dauerheizen bei in Bereitschaft liegenden Schiffen entfällt und die leidigen Rohrreißer, die schon manches Unternehmen zum Abbruch brachten, würden ebenfalls komplett entfallen.

Was war für die Konstruktion der "Deutschland" die entscheidenen Faktoren?
Geld war für den Neubau ein sehr wichtiger Faktor. Ende der 20er Jahre war das Budget der Reichsmarine klar definiert. Hier war jede Reichsmark wichtig.
Raum- und vor allem Gewichtsersparnis war entscheidend. Jede Tonne weniger Antriebsanlage gab Raum für Bewaffnung/Panzerung etc. Ebenso der Punkt Personalersparnis. Je kleiner die Mannschaft, desto weniger Raum notwendig.
Ich sehe hier viel mehr eine klare Antwort, warum man sich dem Diesel zugewandt hat, weil er große Einsparpotenziale bot, die eine herkömmliche Turbinenanlage nicht bieten konnte. Diese Bewertung von 1909 dürfte auch mit Grundlage für die "Deutschland" mit Dieselmotoren gewesen sein, da das Thema der Denkschrift den entscheidenen Personen sicher bekannt war. Ob alle erhofften Einsparungen in der Realität so kamen, dass steht ja bekanntlich auf einem anderen Blatt.

Würde man die Reichweite als Hauptgrund für die Einführung des Dieselmotors heranziehen, dann würde ich gern die Frage stellen:

"Hatte die Kaiserliche Marine möglicherweise mit der "König-Klasse" bereits ein atlantische Kriegsführung in Planung?"  :wink:




Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 31 Januar 2022, 19:55:06
Der Dieselantrieb wurde hier schon mehrfach diskutiert.

Viele der Vorteile von 1909 waren in den 1920ern nicht mehr so deutlich, da es um den Vergleich von ölgetriebenen Kessel/Dampfturbinen und ölgetriebenen Dieselmotoren ging. In den 1920ern hätte niemand mehr Kohlebunker für ein solches Kampfschiff geplant.

Wir finden hier im Thema übrigens auch die Aussagen, dass Dieselmotoren teurer und schwerer als Turbinen waren (nicht von mir).

Natürlich ist der Dieselantrieb alleine kein Argument für eine atlantische Verwendung, aber in Kombination mit der geforderten Fähigkeit für unabhängige, offensive Vorstößen und klaren (geforderten!) Kreuzereigenschaften bei gleichzeitigen Verzicht die maximal technisch mögliche Geschwindigkeit zu erreichen...

Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Matrose71 am 31 Januar 2022, 19:56:39
Salve Spee,

ich denke einige Punkte dieser Denkschrift sind durchaus richtig, aber einige halt sehr überholt, weil sie aus Sicht von Kohle Kesseln geschrieben wurden, das kann man 1928 eher nicht mehr zählen.

- wesentliche Personalersparnis
- geringe Schornsteingröße
- deutlich vereinfache Brennstoffübernahme

Das dürfte nicht mehr zählen, denn eine rein Öl gefeuerte Kesselanlagae hat diese NAchteile nicht und ob du nun Diesel oder Treiböl durch den Schlauch bei der Übernahme pumpst, ist wirklich völlig  egal.

Ich glaube neben diesen Punkten habe ich doch einiges geschrieben zur etwas "rückständigen" Entwichlung der deutschen Nassdampafnlagen zu dieser Zeit (hauptsächlich Keesel betreffend), die auf Grund ihrer eher geringen Betriebstemperatur und Druchverhältnisse, sehr große Ausmaße brauchten, um entsprechende Leistung zu generieren, siehe K-Klase.

Nimmt man jetzt die Teile deiner Denkschrift die durchaus Gültigkeit haben, plus die "Unterlegenheit" der deutschen Nassdampftechnik zu der Zeit, plus Laudahn an führender Stelle, ergibt sich ein sehr klares Lagebild.

Soweit ich das mal gelesen habe ging die Entwicklung der deutschen Hochdruckheißdampfanlagen erst mit der Intbetriebnahme von Europa und Bremen wirklich los und fußt auf den Entwicklungen von Gustav Bauer, allerdings interessierte sich die Marine erst dafür, als die beiden Schiffe ihre Leistungen auch wirklich ins Wasser brachten, davor stand der Diesel klar als Nr.1 auf der Liste der Reichsmarine.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bremen_(Schiff,_1929)#Kesselanlage

Edit:
Zitat
Wir finden hier im Thema übrigens auch die Aussagen, dass Dieselmotoren teurer und schwerer als Turbinen waren (nicht von mir).
Ich würde hier bitte bei der Wahrheit bleiben, denn von Preisen war nie die Rede, dass die MZ Motoren aus dem Jahre 1928 nicht das kg/PS Verhältnis von modernen Dampfturbinen aufweisen konnten ist auch kein Geheimnis, das kann man überall nachlesen, erst die Entwicklung der VZ Motoren erreichte dann ein gleiches oder besseres Leistungsgewicht, als sehr moderene Dampfanlagen!
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Spee am 31 Januar 2022, 20:29:06
Servus,

natürlich haben sich mit der Zeit Dinge geändert. Das die Treibstoffaufnahme bei einem Ölschiff auch so wie bei einem Dieselschiff verläuft, natürlich. Aber da hatte die Kaiserliche Marine eben nichts in der Größenordnung, was Öl übernommen hat. Mit Diesel ist die Kaiserliche Marine aus den Erfahrungen mit den U-Booten gut klar gekommen, da kannte man sich aus. Zudem 1917 ein Großdiesel einbaufertig war, man kam dem Ziel doch recht nah.
Kostenersparnis war ein Thema, da durfte man gern bei Admiral Tirpitz einen Vortrag halten. Wenn der aber nicht bis auf den Punkt nachprüfbar war, war das auch der letzte Vortrag, vermutlich mit anschließender Versetzung zur Flussflottille "Mesopotamien". Ich gehe daher davon aus, das eine Kostenersparnis bei Verwendung des Diesels durchaus gegeben war.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: maxim am 31 Januar 2022, 20:51:22
Die Aussage zu den höheren Kosten der Dieselmotoren hier im Thema kommt nicht von mir:
Der Antrieb über Dieselmotoren war deutlich teurer , als mit Turbinen .

Ich habe darauf verwiesen, weil Spee das gegenteilige Argument hatte.

Mir ist nicht bekannt, was damals richtig war.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Albin am 31 Januar 2022, 20:56:54
"Hatte die Kaiserliche Marine möglicherweise mit der "König-Klasse" bereits ein atlantische Kriegsführung in Planung?"  :wink:

Orientierten sich nicht alle Planungen des Reichsmarineamtes unter Tirpitz an seiner Vorstellung der „Entscheidungsschlacht“?
Das machte die Planung aller kaiserlichen Linienschiffe obsolet großer Reichweite, das Thema Handelszerstörer stand wohl nicht auf der Tagesordnung.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: 2M3 am 02 Februar 2022, 15:55:23
Moin,

vielleicht passend zum Thema ein Video aus dem Deutschen Marinemuseum zum Thema "Das Diesel-Schlachtschiff"  :MG:

https://www.youtube.com/watch?v=sPgmov9PkNw

Gruss Frank
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: RePe am 04 Februar 2022, 22:12:13
Hallo,

"Es ist schon alles gesagt, aber noch nicht von allen" (Karl Valentin).
Deshalb zum Thema noch eine Anmerkung von mir:
In der Denkschrift "Seekriegführung gegen England", die als theoretisches Fundament des sog. "Z-Plans" angesehen wird ("Heye-Denk-
schrift") vom Oktober 1938 wird auch auf die Rolle der bisherigen Panzerschiffe eingegangen. Zu dieser Zeit waren diese schon einige
Jahre in Dienst und es lagen Erfahrungen vor, vor allem aus den Einsätzen während des spanischen Bürgerkriegs.
Die Prämisse der Bauplanung von Kriegsschiffen war demnach eine offensive deutsche Kriegführung gegen England in Form eines Kreuzer-
krieges vorwiegend mit Überwassereinheiten, denn - so die Denkschrift - "von einer offensiven Seekriegführung nur mit Ubooten dürfen
nicht zu weitreichende Erfolge erwartet werden". Hauptträger und Rückhalt dieser Kreuzerkriegführung sollten die Panzerschiffe sein, gemeint
waren damit die geplanten 12 neuen Panzerschiffe vom Typ "Kreuzer P".
Und zu den drei vorhandenen Panzerschiffen wird angemerkt:
"Die Auswirkung des Baus der bisherigen Panzerschiffe zeigt, wie unangenehm den Engländern Schiffstypen sind, die das englische Schema
 zerreißen, obwohl die Panzerschiffe den hier gestellten Forderungen lediglich in Bezug auf die Armierung, aber nicht auf die Geschwindigkeit
 entsprechen". Und
"Mit den bisherigen Typen allein ist allerdings eine solche Kreuzerkriegführung nicht wirkungsvoll genug durchzuführen" und weiter aber:
"Die bisherigen Panzerschiffe stellen einen so wertvollen Typ dar, daß sich der Umbau auf höhere Geschwindigkeit (28-30 sm) lohnt. Auch
 wenn sie mit dieser Geschwindigkeit nicht die gleichen Wirkungen im Kreuzerkrieg erzielen, wie die neuen Panzerschiffe, stellen sie für
 bestimmte Aufgaben eine wertvolle Ergänzung des Kreuzerkrieges dar. Mit der bisherigen Geschwindigkeit (praktisch etwa 25 sm) muß
 im ozeanischen Kreuzerkrieg mit kurzer Lebensdauer dieser Schiffe gerechnet werden".
Und an anderer Stelle:
"Umbau zweckmäßig. Wert der Schiffe wird durch Einbau neuer Maschinenanlagen, die Geschwindigkeit von 29-30 sm bringen können,
 wesentlich verbessert, auch wenn Wert nicht dem der neuen Panzerschiffe entspricht".

Quelle: Michael Salewski, "Die deutsche Seekriegsleitung 1935-1945", Band III: Denkschriften und Lagebetrachtungen 1938-1944

     RePe
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Sven L. am 08 Februar 2022, 18:30:12
Hallo Carsten,

nachdem ich die Nachwehen eines Todesfalles im engeren Familienkreis halbwegs überstanden habe, komme ich dazu etwas zu deinen Fragen zu schreiben.

1.Die Panzerschiffe wären in ihrer "Abstammung" (design lineage) reine leichte Kreuzer, basierend auf den leichten Kreuzern des WWI und auch entsprechend gepanzert, halt nur mit moderner Technik. Dazu wäre die Diesel Antriebsanlage wesentlich leichter als jede Kreuzer Dampfturbinen Anlage.
Die erste Aussage mag stimmen, doch die letzte in keinem Fall. Jeder der sich mit den Maschinenanlagen jener Zeit beschäftigt wird dies erkennen. Ausgehend von der Antriebsleistung sind die Dieselmotorenanlage der Deutschland und die Turbinenanlage der Leipzig sehr ähnlich. Allerdings wiegt letztere nur die Hälfte der Motorenanlage.
Natürlich wird kein Entwurf aus dem blauen Dunst heraus entworfen, sondern hat einen Vorgänger. Wenn man den Vorentwürfen die letztendlich zum Panzerschiff folgt, mag es durchaus sein, dass das Grunddesign einem Kleinen Kreuzer zugrunde liegt. Aber das ist nur eine Vermutung.

2. Die deutschen Panzerschiffe stammen von Pre Dreaghtnought und Küstenpanzerschiffen ab und hätten mit diesen wesentlich mehr gemein, als mit Washingtoner CAs (oder überhaupt Kreuzer) anderer Nationen, deshalb könnte man die Panzerchiffe und ihr Design auch überhaupt nicht mit CAs (Kreuzern) anderer Nationen vergleichen.
Die erste Aussage mag vielleicht auf die Vorentwürfe, die als Grundlage für ein Küstenpanzerschiff abzielten, zutreffen. Warum kann man die Panzerschiffe nicht mit CAs vergleichen? Das würde dann auch für die ersten französischen CAs gelten. Die hatten nur eine Papierpanzerung.

Trotz mehrfacher Argumentation spricht er der Deutschland Klasse ab, überhaupt ein Kreuzer Design zu sein, insoweit konnten die Deutschen überhaupt kein kompaktes AoN Kreuzer Design 1928 emtwickelt haben.
Natürlich ist es ein Kreuzerdesign. Als Sahnehaube jedoch mit einer sehr schweren Artillerie als Hauptbewaffnung. Da spricht doch wohl eher Neid was Deutschland unter den Vorgaben des Versaillers Vertrages gezaubert hat.
Gib der dortigen Leserschaft doch einfach das Dokument Panzerschiff A und seine Vorentwürfe 1920 bis 1928 zu lesen.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Sven L. am 08 Februar 2022, 20:17:00
Und dann noch ein Wort zu deutschen Nassdampftechnik.

Wobei ich zuerst auf die britischen Anlagen eingehen will.
Um eine Dampfanlage genau zu verstehen, muss man nicht nur den Dampfdruck an dem Kessel/der Turbine kennen, sondern ebenso wichtig ist der Enddruck am Kondensator. Letzteres ist bei englischen Anlagen hier nicht bkannt.
Also schauen wir uns die bekannten Anfangsdrücke an. Bei der County-Klasse sind dies 250 lbs/sq in und 625 °F. Dies entspricht 17,2 bar und ca. 330 °C. Die Zerstörer der Klassen A bis H hatten 300 lbs/sq in und 650 °F, entsprechend 20,7 bar und 342 °C. Die Zerstörer hatten hierbei einen Verbrauch von 0,81 lbs/shp/hr (370g/PSh).
Alle obigen Angaben stammen von David K. Brown, Nelson to Vanguard.

Diese Drücke lagen also nicht sehr weit weg von den der deutschen verwendeten. Zur Berechnung des Dampfverbrauchs einer Anlage ist die Differenz von Anfangs- zu Enddruck von Interesse. Mittels des IS-Diagramms kann anschließend sogar der Feuchtegehalt abgelesen werden. Deutscherseits wurde darauf geachtet, dass dieser nicht über 20% stieg. Bei den Amerikaner wurde ein höherer Wert akzeptiert. Von englischer Seite ist leider nichts bekannt. Fakt ist jedoch, wenn der Druck gesteigert wird - bezogen auf Nassdampf - dann sinkt der ausnutzbare Bereich. Um bei höherem Druck dennoch eine Steigerung des ausnutzbaren Bereichs zu erzielen, hilft nur die Überhitzung.
David K. Brown selbst schreibt über britische Dampfanlagen - zu schwer!!!

Letztendlich waren die deutschen Anlagen nicht schlecht und letztlich sind die Wagner-Kessel eine Weiterentwicklung der bekannten Kessel der K- und Leipzig-Klassen.
Titel: Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
Beitrag von: Steffen am 10 Februar 2022, 15:18:17
was mir bei dieser Diskussion ein wenig fehlt ist m.E. die grundsätzliche Frage "Warum Diesel"?

Im Bezug auf die Frage "Warum Diesel"? Listet Breyer auch einige Punkte auf:

Dann noch eine Anmerkung zum Einsatzkonzept ebenfalls von Breyer:

"Das Einsatzkonzept erfuhr nach der Südamerikareise der Deutschland im März/April 1935 eine entscheidende Erweiterung,
die in der Folgezeit durch die Spanieneinsätze mit teils ozeanischer Versorgung noch gefestigt wurde: Erst ab hier wurde deutlich,
das sich die Panzerschiffe für den Handelskrieg vorzüglich eignen..."

Quelle: Siegfried Breyer, Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921-1997, Internationaler Schlachtschiffbau

Ich denke mal das dass den meisten schon bekannt sein dürfte.