Hallo,
ich hätte da eine Frage. Irgendwann hab ich mal die Faustregel gehört, dass ein sinnvoller Angriffskrieg mit etwa dreifacher Power gegenüber dem Verteidiger vorgetragen werden müsste und für eine sinnvolle Verteidigung eben analog mit mindestens einem Drittel der Angriffsmacht begegnet werden sollte. Bin niemand, der davon wirklich Ahnung hat. Trotzdem ist mir klar, dass hier viele Faktoren eine Rolle spielen, mir geht es nur um die grundsätzliche Faustregel. Der Kontext der Frage ist der Erste WK. Mir ist nicht klar, wieso England sich von Deutschland bedroht fühlte, Stichwort Naval Scare, wenn die sich doch mit einer Flottenstärke von zwei Dritteln der englischen Flotte begnügen wollten.
Hoffe, die Frage ist nicht zu profan und danke schon mal für die eine oder andere hilfreiche Antwort.
Schönen Abend!
Ohne groß nachzuschlagen:
Die 3-fache Überlegenheit bezog sich auf den Landkrieg.
Die 2/3 Stärke(Seekrieg) benötigte man um erfolgreich defensiv agieren zu können(gibt aber bestimmt etliche Beispiele, die dies widerlegen).
Zur gefühlten Bedrohung:
Die RN war über die ganze Welt verteilt, die Hochseeflotte in der Nordsee konzentriert.
England gab z.B das Mittelmeer preis um genügend Schiffe in Heimatgewässern zu haben.
Die "Bedrohung" ergibt sich schon manchmal daraus, dass die eigene Power nicht mehr global und erfolgversprechend "projiziert" werden kann.
Aktuell betrifft das meist den Ärger über AADS, die - obwohl Defensivsysteme - dementsprechend als Bedrohung aufgefasst werden.
Viele Grüße
Danke an alle!
@harry
Genau so hatte ich mir die Antwort gewünscht. ;)
@lafet944
Das die Briten sich um ihre Vorherrschaft sorgten, ist mir klar. ;)
In völliger Unkenntnis was AADS bedeutet - da greift natürlich immer eines in das andere. Eine starke Defensive bedeutet zugleich auch Absicherung und damit Stärkung der Offensive. So gesehen kann man weder das eine noch das andere bei der Betrachtung gänzlich außen vor lassen.
Aber Naval Scare - das war die Angst vor einem physischen Angriff auf die Insel, die ja um 1900 nur sinnvoll vom Wasser ernsthaft bedrängt werden konnte. Also reine Propaganda oder gibt es trotzdem Argumente für eine echte militärische Gefahr.
Und für mich zum Verständnis:
Gibt es eine griffige kurze Erklärung, warum beim Seekrieg eine anderhalbfache Überlegenheit regelmäßig schon erfolgversprechend ist?
Warum war die kaiserliche Flotte in der Nordsee konzentriert, hätten die nicht auch überall rumschippern müssen? Sie ist doch auch etabliert worden, um die vorhandenen Kolonien und die Handelswege des expandierenden Außenhandels zu betreuen und der größte zu verteidigende Küstenstreifen lag doch in der Ostsee.
AADS bedeutet vermutlich anti aircraft defense system und bezieht sich auf hochwirksame flächenbeschützende Radar-Raketen-Systeme wie das russische S-400, welches einem Gegner die Luftüberlegenheit streitig machen kann.
Es gab mehrere "naval scares" im Vereinigten Königreich im Verlauf des 19. Jahrhunderts. Diese beinhalteten stets die Befürchtung des Abschnitts der Handelsverbindungen und der Gefahr einer Invasion.
Das kaiserliche Deutschland hatte keine suffizienten Basen im Ausland (vielleicht mit der Ausnahme von Tsingtau) und daher keine Möglichkeit der power projection in Übersee im Kriegsfall. Ganz im Gegenteil zu Großbritannien, Frankreich und den USA.
Die Flotte war in der Nordsee konzentriert, weil hier eine eventuelle Entscheidungsschlacht stattfinden würde. Im Falle des Krieges gegen das Vereinigte Königreich. Auch im Kriegsfall gegen ausschließlich Frankreich und Russland wäre die Nordsee, der Kanal und der Nordatlantik das Hauptoperationsgebiet gewesen. Abgesehen davon war durch den Kaiser-Wilhelm-Kanal gesichert, dass die Hochseeflotte jederzeit in beliebiger Stärke in der Ostsee operieren konnte. Dies geschah auch mehrfach im 1WK. Daher konnten die Deutschen in der Ostsee weitestgehend mit schwächeren Kräften in Form weniger älterer Kriegsschiffe eine weitgehende Seeherrschaft aufrecht erhalten.
Die Dreifache-Stärke-Formel gilt für Landschlachten. Am Beginn des ersten Weltkriegs waren die Kräfteverhältnisse bei den Großkampfschiffen für Deutschland relativ vorteilhaft, man hatte nur wenige Dreadnoughts weniger als die Briten. Dennoch wurde die Entscheidungsschlacht nicht gesucht, was letztendlich mit Kaiser Wilhelm zu tun hatte. Auch bestand bei einer Unternehmung die Chance, ein Geschwader von 6 britischen Schlachtschiffen isoliert zu stellen und zu vernichten, diese Chance wurde aber nicht genutzt.
Als dann die Entscheidungsschlacht tatsächlich stattfand am 31.05.1916 waren die Kräfteverhältnisse so zu Ungunsten der Deutschen verändert, dass diese die Schlacht realistisch betrachtet gar nicht gewinnen konnten. Zwar konnte die Hochseeflotte den Briten empfindliche Verluste zufügen, hatte aber auch Glück, einer möglichen totalen Vernichtung zu entrinnen. Danach war der Drops mit der Entscheidungsschlacht mehr oder weniger gelutscht.
moin,
Zitat von: harry am 27 August 2018, 21:56:05
England gab z.B das Mittelmeer preis um genügend Schiffe in Heimatgewässern zu haben.
Diese Formulierung ist eher irreführend.
Es gab 1914 natürlich noch immer eine britische Mittelmeerflotte. Die verfügte im August 1914 immerhin über
- 3 Schlachtkreuzer
Inflexible,
Indefatigable,
Indomitable- 4 Panzerkreuzer
Defence,
Blackprince,
Warrior,
Duke of Edinburgh,
- 4 moderne Leichte Kreuzer
Chatham,
Dublin,
Gloucester,
Weymouth und
- 16 Zerstörer
Man hatte allerdings in einem Abkommen mit den Franzosen eine Aufgabenverteilung vorgenommen, mit der der französischen Marine die Verantwortung für das Einsatzgebiet Mittelmeer zufiel.
Zitat von: Londrodde am 28 August 2018, 15:49:32
Aber Naval Scare - das war die Angst vor einem physischen Angriff auf die Insel,
Die auch durch Bücher wie https://de.wikipedia.org/wiki/Das_R%C3%A4tsel_der_Sandbank (https://de.wikipedia.org/wiki/Das_R%C3%A4tsel_der_Sandbank) geschürt wurde
Zitat von: Leutnant Werner am 31 August 2018, 10:36:38
Es gab mehrere "naval scares" im Vereinigten Königreich im Verlauf des 19. Jahrhunderts.
.. und, für unseren Thread bedeutend, im 20. Jahrhundert https://de.wikipedia.org/wiki/Naval_Scare_von_1909 (https://de.wikipedia.org/wiki/Naval_Scare_von_1909)
Zitat von: Londrodde am 28 August 2018, 15:49:32
Und für mich zum Verständnis: Gibt es eine griffige kurze Erklärung, warum beim Seekrieg eine anderhalbfache Überlegenheit regelmäßig schon erfolgversprechend ist?
Nein.
Es ist auch das erste Mal, daß ich das so höre.
Gruß, Urs
Hallo, Urs, es ist sicher selten, dass man Deiner Erinnerung nachhelfen darf, grien.
Die anderthalbfache Überlegenheit ist ja nichts anderes als das variantenreich inszenierte Spiel mit dem Verhältnis 2:3 bis hin zu 10:16, das Dir zweifellos geläufig ist.
Dieses Verhältnis leitete sich paradigmatisch aus der Zeit her, als das Seekriegsbild von der engen Blockade der Gegnerküste geprägt war.
Da musste die blockierende der blockierten Flotte überlegen sein, und zwar wegen Verschleiß, Ablösungen, Reparaturen, Versorgungszeiten, Personalausfällen u. dgl. – und das erst recht, wenn es an der gegnerischen Küste mehrere Plätze zu blockieren galt.
Die konkrete Zahl 3:2 – Blockierer zu Blockiertem – war dabei eher ein 'Erfahrungswert' oder im Neusprech 'gefühlt'.
Dass damit eine Blockade regelmäßig schon erfolgversprechend sein würde, war dabei natürlich nicht gesagt, sondern erhofft oder allenfalls wahrscheinlich gemacht.
Im Prinzip muss man darin die Herleitung sehen, warum Tirpitz immer an der Zweidrittel-Flotte festhielt, denn:
Sank die Stärke der blockierten Flotte unter diese Marge, wurde – als Paradigma – die Wahrscheinlichkeit einer Niederlage größer, bzw. umgekehrt:
Wurde der Abstand geringer (strukturell oder situativ durch z.B. Auslandsengagements der stärkeren Flotte), dann stieg auch die Siegwahrscheinlichkeit.
Noch einmal betont:
Das hat natürlich nullnochweniger mit mathematisch herleitbaren 'Gesetzmäßigkeiten' zu tun, sondern war ein rational unterlegtes 'Dogma' der Flottenbaupolitik.
Gruß – Hägar
hallo zusammen
Mir war die 2/3 Relation auch aus den Tirpitz-schen Flottenplänen in Erinnerung, konnte sie jedoch nicht konkret durch Literatur belegen.
moin, Rainer,
Zitat von: Hägar am 01 September 2018, 14:09:22
Dass damit eine Blockade regelmäßig schon erfolgversprechend sein würde, war dabei natürlich nicht gesagt, sondern erhofft oder allenfalls wahrscheinlich gemacht.
Noch einmal betont:
Das hat natürlich nullnochweniger mit mathematisch herleitbaren 'Gesetzmäßigkeiten' zu tun, sondern war ein rational unterlegtes 'Dogma' der Flottenbaupolitik.
top :MG:
zum 1. Satz :
eben . Hier war ja nicht nur "Blockade", sondern sogar "Seekrieg" als Begriff gefallen.
Gruß, Urs
Zitat von: Leutnant Werner am 31 August 2018, 10:36:38
Das kaiserliche Deutschland hatte keine suffizienten Basen im Ausland (vielleicht mit der Ausnahme von Tsingtau) und daher keine Möglichkeit der power projection in Übersee im Kriegsfall. Ganz im Gegenteil zu Großbritannien, Frankreich und den USA.
Okay, aber irgendwie ist das ja gerade der Punkt. Das aufstrebende Deutsche Reich war ob seiner Ambitionen ja gezwungen, weltweit suffiziente Stützpunkte aufzubauen, was ohne die entsprechende Basis an Schiffen ziemlich witzlos wäre. Es gibt ja wohl keine Indizien, die einen echt geplanten Überfall auf die britische Insel nahelegen, oder?
Zitat von: Leutnant Werner am 31 August 2018, 10:36:38Die Flotte war in der Nordsee konzentriert, weil hier eine eventuelle Entscheidungsschlacht stattfinden würde. Im Falle des Krieges gegen das Vereinigte Königreich. Auch im Kriegsfall gegen ausschließlich Frankreich und Russland wäre die Nordsee, der Kanal und der Nordatlantik das Hauptoperationsgebiet gewesen. Abgesehen davon war durch den Kaiser-Wilhelm-Kanal gesichert, dass die Hochseeflotte jederzeit in beliebiger Stärke in der Ostsee operieren konnte. Dies geschah auch mehrfach im 1WK. Daher konnten die Deutschen in der Ostsee weitestgehend mit schwächeren Kräften in Form weniger älterer Kriegsschiffe eine weitgehende Seeherrschaft aufrecht erhalten.
Hmm... Warum soll vor Kriegsbeginn eine Flotte da konzentriert werden, wo man schließlich eine Entscheidungsschlacht erwartet. Und wie sah es denn mit einer russischen Bedrohung aus? Es gibt ja ein Narrativ russisch-englischer Geheimverhandlungen bezüglich eines solchen Angriffs über die Ostsee aus Sommer 1914. Die Deutschen hatten einen Spion in der russischen Botschaft in London, der detailierte inhaltliche Angaben zu den Verhandlungen machte. Bethmann-Hollweg moniert das bei Edward Grey, der solche Verhandlungen bestreitet. Darum sei übrigens der deutsche Reichskanzler in seiner England-Politik gekippt. (Quelle Prof. Herfried Münkler, Der Große Krieg)
Zitat von: Urs Heßling am 31 August 2018, 21:15:58
Die auch durch Bücher wie https://de.wikipedia.org/wiki/Das_R%C3%A4tsel_der_Sandbank (https://de.wikipedia.org/wiki/Das_R%C3%A4tsel_der_Sandbank) geschürt wurde
Tja, 'ne Panik ohne Medien wäre wohl schwer zu erreichen. ;)
Konzentration der Kräfte.
Geh mal zum Nordostseekanal und schau Dir das Ding in Ruhe an. Irgendwann wird Dir einleuchten, dass Wilhelmshaven und Kiel durch das Ding mehr oder weniger eins sind.
In der Kieler Woche 1914, in die das Sarajevo-Attentat fiel, war ein britisches Geschwader in Kiel zu Gast. Auf dem Rückweg haben die Kreuzer des Geschwaders den Weg durch den Nordostseekanal gewählt und dabei gelotet wie die Blöden, denn dieser war aufgrund der Erfordernisse der Hochseeflotte gerade vertieft und verbreitert worden.
Ein Angriff der Briten mit russischer Unterstützung war ein Hirngespinst des damaligen ersten Seelords, Winston Churchill. Angriffspläne für die Ostsee, wie auch immer gestrickt, hielten keiner ernsthaften Betrachtung stand. Genauso wie ein Plan von Churchill, die Insel Borkum einzunehmen und als Blockadestützpunkt zu verwenden.
Aber diese Sachen kann man überall nachlesen.
Moin Leutnant,
also was Du sagen willst, es spielt keine Rolle, ob die Flotte schwerpunktmäßig in der Nord- oder Ostsee liegt?
Wie gesagt, ich bin total unbeleckt in solchen Sachen und versuche mir gerade ein Bild zu machen. Für mein Verständnis ist der Kanal mit 100km nicht so ganz kurz und ein Nadelöhr. Wenn die Konzentration der Kaiserlichen Flotte in der Nordsee ist und diese dort von der RN in einem konzertierten Angriff mit den Russen gebunden wird, haben die Russen dann trotzdem keine Chance auf einen erfolgreichen Angriff?
Mir scheint es eher sinnig, die Flotte in der Ostsee zu konzentrieren und den Kanal abzusichern, solange ich nicht in die weite Welt schaukeln kann.
moin,
Zitat von: Leutnant Werner am 05 September 2018, 09:47:36
Ein Angriff der Briten mit russischer Unterstützung war ein Hirngespinst des damaligen ersten Seelords, Winston Churchill. Angriffspläne für die Ostsee, wie auch immer gestrickt, hielten keiner ernsthaften Betrachtung stand.
Der erste Seelord war Jackie Fisher.
Winston war erster Lord der Admiralität.
Das Hirngespinst war der Einfall beider.
Aber : der Plan war die Grundlage für den Bau der 3 Schlachtkreuzer der
Courageous-Klasse.
Zitat von: Londrodde am 05 September 2018, 10:16:44
es spielt keine Rolle, ob die Flotte schwerpunktmäßig in der Nord- oder Ostsee liegt?
Wie gesagt, ich bin total unbeleckt in solchen Sachen und versuche mir gerade ein Bild zu machen. Für mein Verständnis ist der Kanal mit 100km nicht so ganz kurz und ein Nadelöhr. Wenn die Konzentration der Kaiserlichen Flotte in der Nordsee ist und diese dort von der RN in einem konzertierten Angriff mit den Russen gebunden wird, haben die Russen dann trotzdem keine Chance auf einen erfolgreichen Angriff?
Es spielt(e) schon eine Rolle, wo die Flotte lag bzw. liegt.
Aber der Kanal, auch wenn 96 km lang, erlaubt die
Verschiebung des Schwerpunkts ohne Behinderung durch den Gegner.
Käme es also zu einem zeitlich abgestimmten gleichzeitigen Angriff der RN in der Nordsee und der russischen Flotte in der Ostsee (ich nehme 'mal an, das meinst Du mit "konzertiert"), wäre es möglich, sich auszuwählen, mit welchem Gegner man sich zuerst auseinandersetzt und den anderen danach, ohne große Zeitverzögerung auch noch zu bekämpfen.
Zum Vergleich : Die französische Flotte zur Zeit Napoleons hätte sich sicher gewünscht, den Canal du Midi nutzen zu können ...
Gruß, Urs
Moinmoin,
konzertiert... abgestimmt, verabredet - Zivilistensprech :-D. Wie würde man es militärisch ausdrücken?
War das von Fisher und Churchill ein ernsthafter Plan oder nur Vorwand für die weitere Flottenhochrüstung?
Also verstehen tue ich es immer noch nicht. Die engl. Flotte ist drückend überlegen, dass 2/3 Ziel Risikoflotte ist ja glaube ich nie erreicht worden. Sicher kann man von einem Schauplatz zum nächsten tingeln, außer man würde in der Nordsee eine vernichtende Niederlage erleiden. Und wenn ich in der Ostsee am Nadelöhr stehe, bin ich da
a. nicht flexibler und schneller an allen Brennpunkten sowie
b. müsste es doch für die Briten ungleich schwerer sein, ein Gefecht aus dem Kanal heraus zu bestreiten als eines auf offener See?
moin,
Zitat von: Londrodde am 05 September 2018, 10:50:39
War das von Fisher und Churchill ein ernsthafter Plan oder nur Vorwand für die weitere Flottenhochrüstung?
Gute Frage.
Nach meiner persönlichen Einschätzung der beiden Charaktere war es
für sie ein Plan, mit dem sie sich ernsthaft beschäftigten.
Zitat von: Londrodde am 05 September 2018, 10:50:39
b. müsste es doch für die Briten ungleich schwerer sein, ein Gefecht aus dem Kanal heraus zu bestreiten als eines auf offener See?
Nicht verstanden :?
Für die Briten .. aus
welchem Kanal heraus ? .. aus dem Ärmelkanal ?
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 05 September 2018, 10:57:24
Nicht verstanden :?
Für die Briten .. aus welchem Kanal heraus ? .. aus dem Ärmelkanal ?
Nee :-D, würden die Briten von See aus einen russischen Angriff unterstützen wollen, müssten sie ja zwangsweise den Nord Ostsee Kanal nutzen. Und wäre die Deutsche Flotte in der Ostsee konzentriert scheint mir als Laien das einfacher zu bewerkstelligen zu sein, sozusagen vor dem Mauseloch. Zumal der Kanal ja auch noch heimatlich von Lande aus bearbeitet werden kann.
Öhm....meinst du wirklich DEN Nord-Ostsee-Kanal, oder doch eher den Weg durch die dänischen Sunde?
Ooops, da kommt man ja auch in die Ostsee :BangHead:, danke für den Hinweis! ;) Wobei an meinen strategischen Überlegungen ändert das nicht so viel. Es macht die Konzentration einer Verteidigungsflotte in der Ostsee eigentlich noch sinnvoller, oder?
Das überhaupt nochmal als Basis der Diskussion erwähnt: Meine Frage: Warum soll die im Aufbau befindliche Kaiserliche Flotte in der Nordsee konzentriert sein?
Auf welcher Grundlage die deutsche geplant und gebaut wurde ist dir ja bekannt. Beantwortet das nicht deine Frage?
moin,
Zitat von: Londrodde am 05 September 2018, 11:16:52
Zitat von: Urs Heßling am 05 September 2018, 10:57:24
Nicht verstanden :?
Für die Briten .. aus welchem Kanal heraus ? .. aus dem Ärmelkanal ?
Nee :-D, würden die Briten von See aus einen russischen Angriff unterstützen wollen, müssten sie ja zwangsweise den Nord Ostsee Kanal nutzen. Und wäre die Deutsche Flotte in der Ostsee konzentriert scheint mir als Laien das einfacher zu bewerkstelligen zu sein, sozusagen vor dem Mauseloch. Zumal der Kanal ja auch noch heimatlich von Lande aus bearbeitet werden kann.
:? :? :?
So, jetzt ziehe ich mich aus diesem Thread erst einmal zurück.
Gruß, Urs
Zitat von: Sven L. am 05 September 2018, 11:43:30
Auf welcher Grundlage die deutsche geplant und gebaut wurde ist dir ja bekannt. Beantwortet das nicht deine Frage?
Nach meinem Verständnis als Verteidigungsflotte. Und da macht sie in der Nordsee für mich wenig Sinn.
PS: Ich finde das ein bisschen schade, dass es offenbar ein Problem ist, dass ich nicht den gleichen Wissensstand habe, wie die meisten Leute hier. Das mich gleich zwei Mitglieder so vorführen... Komisch.
ZitatPS: Ich finde das ein bisschen schade, dass es offenbar ein Problem ist, dass ich nicht den gleichen Wissensstand habe, wie die meisten Leute hier. Das mich gleich zwei Mitglieder so vorführen... Komisch.
Könnte aber auch an der Fragestellung liegen (Stichwort "Kanal"; Ostseezugänge....)
Axel
Ich will dich nicht vorführen. Sorry, wenn es so ankam. Ich weis das Literatur über die kaiserlichen dünn gesaet ist, aber versuch dich da mal einzulesen, sofern du etwas findest.
moin,
Zitat von: Londrodde am 05 September 2018, 11:57:09
Das mich gleich zwei Mitglieder so vorführen... Komisch.
Die Unterstellung "vorführen" weise ich mit allem Nachdruck zurück.
Wenn Du schreibst, die britische Flotte könne (wohlgemerkt, im Krieg!) zur Unterstützung eines russischen Angriffs in der Ostsee nur den Nordostseekanal nutzen, also quer durch das Deutsche Reich fahren, kann ich das nicht mehr ernst nehmen. Das ist, ich bitte um Nachsicht für das Wort, Unsinn.
Gruß, Urs
Zitat von: Sven L. am 05 September 2018, 12:05:21
Ich will dich nicht vorführen. Sorry, wenn es so ankam. Ich weis das Literatur über die kaiserlichen dünn gesaet ist, aber versuch dich da mal einzulesen, sofern du etwas findest.
Das ist ja gerade das Problem, dass es nur ein Randthema für mein Interesse ist und ich darauf nicht so viel Zeit verwenden will und lieber gezielt Antworten suchen wollte. Ich verstehe nicht, warum in Andeutungen geschrieben wird. War mit Risikoflotte etwa eine Angriffsflotte gemeint?
Zitat von: Big A am 05 September 2018, 12:04:25
Könnte aber auch an der Fragestellung liegen (Stichwort "Kanal"; Ostseezugänge....)
Bildungslücke Ostseezugänge, zugegeben. Jetzt weiß ich mehr, wo ist das Problem? Aber warum kann man mit so einem wie mir dann nicht mehr reden bzw. muss meine Blödheit dann nochmal fett herausstellen? Die Sachen, die ich gelesen habe, da spielte nur der Nord Ostsee Kanal eine Rolle und aus dem Kontext hat sich auch ergeben, welchen Kanal ich meinte. Und nein, wir reden nicht vom Krieg, sondern von strategischen Kriegsplanungen und warum die Kaiserliche Flotte in der Nordsee konzentriert sein soll und nicht in der Ostsee..
Wenn etwas unsinnig von mir formuliert wurde, habe ich kein Problem damit, dass jemand Unsinn schreibt, also was die Ostseezugänge angeht... Unsinn, okay.
Wo war den die Mehrzahl an gegnerischen Schiffen zu erwarten? Natürlich in der Nordsee. Nämlich England. Würdest dann deine Flotte in der Ostsee stationieren?
moin,
Zitat von: Londrodde am 05 September 2018, 12:29:50
.. es nur ein Randthema für mein Interesse ist und ich darauf nicht so viel Zeit verwenden will und lieber gezielt Antworten suchen wollte.
Aber so geht es nicht.
Entweder das Thema ist für Dich interessant, dann mußt Du Dich auch in die Diskussion einbringen oder es ist es nicht.
Wenn Du hier eine Frage einbringst, beschäftigen sich ernsthafte Menschen ernsthaft mit dem Thema, das ist das große Plus des FMA top
Aber sie erwarten dasselbe auch von Dir.
Einfach "etwas abschöpfen" und dann wieder gehen .. das führt, wie man sieht, zu Mißverständnissen.
Zitat von: Londrodde am 05 September 2018, 12:29:50
War mit Risikoflotte etwa eine Angriffsflotte gemeint?
Nein.
Die "Risikoflotte" war eine grundsätzlich eher defensiv ausgerichtete Flotte, deren Stärke ein Risiko (nicht hinnehmbarer Verluste) für den Angreifer darstellen sollte.
Die Hochseeflotte war in der Nordsee konzentriert, weil die Marineführung (d.h. vorrangig Tirpitz) dort den Hauptgegner (England, d.h. Großbritannien) sah.
Die russische Ostseeflotte (und ihre Modernisierung mit Schlachtschiffen der
Gangut-Klasse und
Novik-Zerstörern) wurde lange unterschätzt, auch wegen deren Erscheinungsbild im Russisch-Japanischen Krieg 1904/05.
Gruß, Urs
Klar war England die wichtigste Bedrohung. Aber da hab ich doch gerade mein Verständnisproblem. Warum erwarte ich den Gegner bei eigener quantitativer Unterlegenheit auf offener See und nicht am Ende des Nadelöhrs oder der Nadelöhre? Zumal ich auf den 100km Kanal ja auch von Land einwirken kann. Falls das geht, nicht dass ich da wieder Quatsch schreibe.
Ist irgendwie blöd, wenn man nicht unbeschwert schreiben kann, weil man das Gefühl hat, man belästigt jemanden. Wenn es ein Problem ist, Laien zu antworten, dann sollte man dies vielleicht in den Forenregeln deutlich machen. Wissen abgreifen...? Dachte immer, dafür sind Foren da, auch wenn ich es Wissenstransfer nennen würde.
Mehr, als allen, die sich derart von mir angemacht fühlten, sagen, dass es mir leid tut, fällt mir nicht ein.
Dein Wissen soll auch gerne angereichert werden.
Mal ein Gedankenspiel. Dt. Flotte in der Ostsee. England rückt mit Flotte an und dringt in die deutsche Bucht ein und blockiert nun alles komplett. Whv ist von HH über See abgeschnitten. Und nun?
Hallo Sven! :-D Auf Höhe Jade Feuerschiff wäre Schluss, denn dort begannt der Zuständigkeitsbereich der Festung Geestemünde und die hätte niemals nicht zugelassen das das perfide Albion den Weg Jade-Weser hin zur Elbe blockiert. Letztlich wäre ja noch der Geeste-Elbe-Kanal feindfrei.
Also Sven, mach mal bei die Bismarck und die Kessels weiter, aber lass mir meinen Kaiser in Ruhe.! 8-)
Bin bald 3 Wochen wech, melde mich dann bei dir von wegen BHV Nordhafen, Zerstörer Werft usw. :angel:
Zitat von: Sven L. am 05 September 2018, 13:14:45
Mal ein Gedankenspiel. Dt. Flotte in der Ostsee. England rückt mit Flotte an und dringt in die deutsche Bucht ein und blockiert nun alles komplett. Whv ist von HH über See abgeschnitten. Und nun?
Danke ;) Das ist tatsächlich eine Frage, die mich etwas in die Materie bringt. Ich schau jetzt immer parallel auch auf die Karte. 8-)
Das Problem scheint mir, dass auch Deutschland Anfang des 20.Jhdt. nicht wirklich akut bedroht ist und der deutsche Flottenausbau ja eine strategische Entscheidung ist, die keineswegs nur die Verteidigung Deutschlands zum Ziel hat (Sicherung Handelswege, Schutz der Kolonien, sich als Partner der Briten andienen). Die wachsende Flotte ist potentiell eine Gefahr für England, warum dann, auch wenn es nur ein paar Meilen sind, dichter an die britischen Inseln rangehen, anstatt in der Ostsee lautere Absichten zu demonstrieren?
Dazu müssten die Schiffe im Falle einer Invasion doch durch den Kanal schneller vor Ort sein als die britischen Angreifer. (Ich weiß, das beißt sich jetzt ein bisschen mit meiner Nadelöhr-Theorie, aber man entwickelt sich ja. ;))
Und noch eine Verständnisfrage: Ist eine Verteidigung von Land gegen einen Angreifer von See so schwierig oder unmöglich?
moin,
Zitat von: Londrodde am 05 September 2018, 13:42:58
Ist eine Verteidigung von Land gegen einen Angreifer von See so schwierig oder unmöglich?
Nein.
Grundsätzlich wurde bzw. wird bei etwa vergleichbarer Stärke der Waffen die Verteidigung (verbunkert, auseinandergezogen) sogar als überlegen eingeschätzt.
Das Problem des Verteidigers ist, daß es meistens seine Ressourcen überfordert,
überall eine Verteidigung aufzubauen und der Angreifer von See sich die Stelle des Angriffs / einer schwachen Verteidigung aussuchen kann.
Gruß, Urs
Danke.
Bleibt die Frage, ist die Hauptpräsenz der deutschen Flotte in der Nordsee eine leichte Provokation oder militärische Notwendigkeit?
Mein grober Erkenntnisstand im Moment: Die Verteidigungsfähigkeit des Reiches ist bei Konzentration der Seestreitkräfte in der Nord- oder Ostsee ziemlich gleich.
Vielleicht kann es ja den Briten auch mumpe sein, wo die Deutschen rumcruisen?
Zitat von: beck.Schulte am 05 September 2018, 13:42:05
Letztlich wäre ja noch der Geeste-Elbe-Kanal feindfrei.
Also Sven, mach mal bei die Bismarck und die Kessels weiter, aber lass mir meinen Kaiser in Ruhe.! 8-)
Die schmale Rinne wo bestenfalls die Beiboote durchpassen? :-D
Ist aber okay, ich laß deinen Kaiser ja in Ruhe 8-) Aber erst ab 15.30 Uhr melden. Habe Frühschicht.
Zitat von: Londrodde am 05 September 2018, 14:58:59
Danke.
Bleibt die Frage, ist die Hauptpräsenz der deutschen Flotte in der Nordsee eine leichte Provokation oder militärische Notwendigkeit?
Mein grober Erkenntnisstand im Moment: Die Verteidigungsfähigkeit des Reiches ist bei Konzentration der Seestreitkräfte in der Nord- oder Ostsee ziemlich gleich.
Vielleicht kann es ja den Briten auch mumpe sein, wo die Deutschen rumcruisen?
Du solltest bei deinem Gedankenspiel noch folgendes Berücksichtigen.
1. Die Nordsee ist ein Gezeitengewässer und es müssen die Wasserstände beachtet werden. D.h. du kannst mit den Dickschiffe nicht beliebig durch die Gegend kreuzen. @Urs - ich hoffe das ich hiermit ganz so falsch liege.
2. Eine komplette Flotte durch den Nord-Ostsee-Kanal zu schleusen dauert sehr lange. Zeit die dir der Gegner nicht lassen wird.
moin,
Zitat von: Londrodde am 05 September 2018, 14:58:59
Bleibt die Frage, ist die Hauptpräsenz der deutschen Flotte in der Nordsee eine leichte Provokation oder militärische Notwendigkeit?
Im Frieden ? Eine Antwort, die Dir nicht viel weiterhilft : beides
Aus Sicht der Briten eine Provokation, aus Sicht der Deutschen eine Notwendigkeit
Zitat von: Londrodde am 05 September 2018, 14:58:59
Vielleicht kann es ja den Briten auch mumpe sein, wo die Deutschen rumcruisen?
Nein, nie.
Im Frieden wegen möglicher Einflußnahme auf andere Staaten (in Übersee)
Im Krieg wegen möglicher Angriffe auf eigene Küsten und Handelsschiffe oder wegen ausnutzbarer Schwäche (wenn dt. Flotte in der Ostsee)
Gruß, Urs
Die Gezeiten scheinen mir eher ein Vorteil für den Verteidiger, der eine kombinierte See- und Landabwehr betreibt.
In meinem Köpfchen geht es nicht so sehr um die Stationierung der ganzen Flotte in der Ostsee, sondern um Schwerpunktsetzung. Ein Viertel oder Drittel der deutschen Flotte in der Nordsee stellt sicher keine Bedrohung des Empires dar und das zügige Dislozieren zu den anderen genannten Aufgaben könnte die Lage ja auch immer wieder entspannen.
Während ich hier schreibe wird mir irgendwie klar, dass die Briten sich wohl einfach immer bedroht sehen würden, egal was die Deutschen machen.
Und wenn ich das richtig sehe, dann bestätigt Urs das gerade.
Trotzdem noch die Nachfrage, warum sehen die Deutschen eine militärische Notwendigkeit in der massierten Nordseepräsenz, wenn sie doch (bei vorausgesetzter Ostseekonzentration) zeitlich auch die Seeverteidigung in der Nordsee stemmen könnten?
Ehrlich gesagt, ich verstehe hier die Großteils diffuse Schreiberei nicht. Ist aber nicht weiter schlimm. . Dem Frager würde ich raten sich erst Mal über die betreffende Zeit kundig zu machen. Das ist wie mit dem Rechnen. Wer die Grundrechnungsarten nicht beherrscht, hat ab der 5. Klasse Probleme. Also da wäre z.B. als die bekanntesten "Die Schlafwandler" oder "Die Schalen des Zorns" u.s.w. In den letzten 10-15 Jahren ist reichlich was an leicht lesbarer Literatur dazu erschienen. Wenn ihn das aber zu viel ist, bleibt es dabei: Hier fragt ein Blinder nach den Farben ! :angel:
Zur anfänglichen Frage noch eine Anmerkung:
Ich bezweifele generell, dass sich England von der kaiserlichen Flotte bedroht fühlte! Die US Flotte oder die französiche zB waren ja nicht wesentlich kleiner.
Bedroht fühlte es sich hingegen von der wachsenden Wirtschaft und dem zunehmenden Handel des Kaiserreichs.
Falls der Weyer von 1922 richtig zitiert, finden sich bereits 1897, also zu einem Zeitpunkt als die deutsche Kriegsflotte noch in den Kinderschuhen steckte und 17 Jahre vor dem I.WK, Beiträge im "Spectator" und in der "Saturday Review" vom September, die die Vorteile eines Krieges gegen den Handelskonkurrenten Deutschland priesen! Dort soll ua darauf verwiesen worden sein, dass England die einzige Nation wäre, die ohne großes Risiko und ohne Zweifel am Erfolg Deutschland besiegen könne! Und das gipfelte in der Aussage, wenn Deutschland morgen von der Welt vertilgt würde. gäbe es übermorgen keinen Engländer der nicht reicher wäre als heute. Es wäre interessant diese Passagen in den genannten englischen Publikationen zu verifizieren. Es sind aber nicht die einzigen Hinweise dieser Art.
Man hat sich zwar hierzulande an die Lesart gewöhnt, dass erst die Flottenrüstung die Briten zum Krieg reizte. Bei nüchterner Betrachtung ist es jedoch eher so, dass diese Aufrüstung ua wohl ein Resultat der damaligen englischen Sicht- und Handlungsweise war. Und die hatte sich, bei aller Symphatie für die Briten, seit den Handelskriegen gegen die Holländer nicht geändert. Damals sprach man sich ebenso deutlich für Krieg gegen die konkurrierende auszuschaltende Ostindienkompanie aus und setze das anschließend auch um.