Hallo Duikbooter & ASS-Crew,
habe gerade gesehen, dass die Angaben bzgl. des Angriffs von U 77 auf einen Geleitzug am 07.02.1943 evtl. nicht einheitlich sind.
Könnte sein, dass die Versenkungszeiten nach brit. Zeitangaben in den DBs enthalten sind?
Evtl. passt aber die Angabe der Uhrzeit zum Gegenangriff der Sicherungsschiffe KMS 8 wieder der dt. Zeit?
Eintrag KTB Skl A, 07.02.1943:
ZitatU 77 hat 0512 und 0543 Uhr vor Kap Tenes aus Ostgeleit 2 D. von je 5.000 BRT versenkt.
Duikboot:
Zitat34288 07.02.1943 00u56 1 U77 29 HARTMANN Otto 10 Aufklärung eines Geleitzugs KMS8 in CH82 30tal schepen, valt aan tussen 02u00-05u43 met 4x1t & 2x1t CH82
39549 07.02.1943 02u00 2 U77 29 HARTMANN Otto 10 Angriff auf Geleitzug KMS8 C EMPIRE WEBSTER 7043T Br CH81 + CH81
40877 07.02.1943 02u00 3 U77 29 HARTMANN Otto 10 Angriff auf Geleitzug KMS8 C EMPIRE BANNER 6699T Br CH81 + CH81
34290 07.02.1943 05u45 4 U77 29 HARTMANN Otto 10 Angriff eines Geleitschiffs KMS8-escort - CH82 artillerie & db, Kvt HMCS CAMROSE, geen schade CH82 ADM199/1784
34291 07.02.1943 15u57 6 U77 29 HARTMANN Otto 10 Angriff eines Flugzeugs Hd V/608SqRAF in CH82, 4 bommen, geen schade CH82
ASS:
Zitat MM 07.02.1943 a 02:00 dt U 77 T KMS.8 br Empire Webster 7043 BRT + 36.47n 01.37e
MM 07.02.1943 b 02:00 dt U 77 T KMS.8 br Empire Banner 6699 BRT + 36.48n 01.32e
:MG:
Darius
moin,
dazu Arnold Hague (http://www.convoyweb.org.uk/kms/index.html?kms.php?convoy=8G!~kmsmain)
Die in ASS genannten Versenkungspositionen liegen eindeutig in CH82 (http://www.navalgrid.com/find/square/ch82), genau gesagt in CH8292 (http://www.navalgrid.com/find/coordinate/36.8,1.53333) und nicht in CH 81
Gruß, Urs
Hallo Darius, :MG:
Danke für die Meldung, die wir z.Z. nicht ganz beantworten können.
Die britische Admiralität betrachtet die:
- EMPIRE BANNER als torpediert am 07/02/1943 um 02:05 und versenkt von ein Flugzeugtorpedo um 06:12 (Notiz: ASS meldet in eine Fußnote es war die EMPIRE WEBSTER die schließlich versenkt wurde um 06:12 mit ein Fangschuß).
- EMPIRE WEBSTER als torpediert und gesunken am 07/02/1943 um 02:05.
Laut KTB U77 erhielten die 2 Dampfer Treffer bei einem Angriff um 02:00 mit 4 einzeln gefeuerte Torpedos.
Jeder dieser Dampfer erhielt dann noch einen Treffer mit ein Fangschuß: einem Dampfer um 05:12, der andere um 05:43 (keine Ahnung welcher von Beide Empire-Dampfer zuerst ein Fangschuß-Treffer erhielt).
KTB U77 erwähnt dass um 15:57 ein Funkspruch abgesetzt wurde worin die 2 Dampfer als versenkt gemeldet werden um 05:12 und 05:43, d.h. die Zeiten die im KTB Skl A stehen.
Während einer der Dampfer wahrscheinlich unmittelbar nach dem Fangschuß-Treffer sank, wird der 2. im KTB U77 als gesunken notiert um 07:50.
Etwas sonderbar sind die fast identische Zeit-Angaben im Adm War Diaries und KTB U77 zum ersten Angriff, 02:05 bzw. 02:00.
Die Adm. War Diaries machen keine Zone-Angabe beim Zeit, soll also GMT sein.
Die U-Boote verwendeten im Februar 1943 'normal' MEZ-Zeiten, mit MEZ= GMT + 1.
Deswegen wurde man eine Zeitdifferenz von 1 Stunde erwarten zwischen Adm War Diaries und KTB U77, Differenz die es nicht gibt.
Bis hier unsere Reaktion mit vor allem ein Auge auf die Zeitangaben.
Nun zu die Position der Versenkung.
Die heutige Angabe in DUIKBOOT ist eine Kopie von die Angabe in ASS, gekürtzt auf 2 Ziffern: aus CH8190 (in ASS) wurde CH81 (in DUIKBOOT) und wird später sicherlich geändert.
Wir sehen heute nur 2 Quellen für die Angriffs- und Versenkungspositionen: "Lloyd's War Losses" und das KTB U77, wobei es nur im KTB U77 eine Position gibt die sich auf die Fangschüße bezieht. Siehe Anhang.
Bemerke dass ASS und uboat.net für die geografische (=Alliierte) Position die Angaben aus Lloyd's 100% übernehmen, aber nur für die EMPIRE WEBSTER.
Nicht so für die EMPIRE BANNER (Typo?).
Welche Quelle Quadrat (=Pos nach deutsche Angaben) CH8190 entstammt, ist wahrscheinlich heute nicht mehr zu klären (Epoche Prof.Rohwer bearbeitete ASS).
Gerechnet mit die Angaben im KTB U77 gibt es zwischen die Position vom Angriff um 02:00 und die vom Angriff mit die Fangschüße eine Distanz von 8,78sm (vom mittelpunkt CH8291 bis Mittelpunkt CH8268).
Wir hoffen TNA ADM199/2101/238, RoP Commodore KMS.8, bringt neues. Wir melden uns nach eintreffen einer Kopie dieser Akte. Auftrag lauft.
Bis dahin bleibt DUIKBOOT ungeändert was diese Angriffe von U77 auf KMS.8 betrifft.
Met vriendelijke groeten,
Frans & Walter
Zitat von: ARANTALES am 27 Februar 2023, 20:50:30
Etwas sonderbar sind die fast identische Zeit-Angaben im Adm War Diaries und KTB U77 zum ersten Angriff, 02:05 bzw. 02:00.
Die Adm. War Diaries machen keine Zone-Angabe beim Zeit, soll also GMT sein.
Die U-Boote verwendeten im Februar 1943 'normal' MEZ-Zeiten, mit MEZ= GMT + 1.
Deswegen wurde man eine Zeitdifferenz von 1 Stunde erwarten zwischen Adm War Diaries und KTB U77, Differenz die es nicht gibt.
Lieber Walter,
hier kann ich Klarheit schaffen. Seit dem 21. November 1942 ab 2330 GMT galt für alle alliierten Schiffe und Verbände im TORCH-Befehlsbereich einheitlich die Zeitzone GMT-1 (=MEZ), vgl. TNA ADM, War Diary Gibraltar Command, 21. November 1942.
Deshalb ist keine Umrechnung notwendig bzw. keine Zeit-Differenz vorhanden.
Beste Grüße
Axel
Zitat von: Urs Heßling am 25 Februar 2023, 23:56:11
Die in ASS genannten Versenkungspositionen liegen eindeutig in CH82 (http://www.navalgrid.com/find/square/ch82), genau gesagt in CH8292 (http://www.navalgrid.com/find/coordinate/36.8,1.53333) und nicht in CH 81
Ja, ASS zitiert aber trotzdem die in der Schussmeldung genannte Quadratangabe.
In der BfZ waren (und sind) die angehängten Schussmeldungen allerdings nicht vorhanden.
Viele Grüße, Thomas
Nachtrag...
TNA ADM199/2101/238, RoP Commodore KMS8 (nur 2 Seiten), brachte nichts neues weil es nur Angaben macht zum Geleit bis es einlief in Gibraltar am 04/02/1943.
TNA ADM199/2144 (Survivors' Reports) zu die Ereignisse am 07/02/1943:
1) Bericht vom Master der EMPIRE WEBSTER, Position 14 vom Geleit, Bericht das GMT-Zeiten verwenden soll:
- 0206 man bemerkt die EMPIRE BANNER in Position 13 vom Geleit wird torpediert;
- 0207 Die EMPIRE WEBSTER erhält 2 Torpedotreffer in Pos. 3647N, 0137E (umgerechnet: CH8296) und stoppt.
Den Schaden am Schiff wird angeschaut, und es wird angenommen es sei nicht zu retten: Befehl das Schiff zu verlassen.
- 0230 alle Rettungsboote sind frei vom Schiff
- 0310 die ganze Besatzung der EMPIRE WEBSTER wurde aufgenommen von die Korvette HMCS CAMROSE.
- 0515 einen dritten Torpedo (1.Fangschuß U77) trifft die EMPIRE WEBSTER die innerhalb 2 minute sinkt.
- 'etwa eine Minute später' erlitt die EMPIRE BANNER eine Treffer von ein 2.Torpedo (2.Fangschuß U77) und sank in etwa 2 minuten.
2) Aus dem Bericht vom Master der EMPIRE BANNER, Position 13 vom Geleit, Bericht das BST-Zeiten verwenden soll:
- 0207 Die EMPIRE BANNER erhält 1 Torpedotreffer in Pos. 3647N, 0132E (umgerechnet CH8295) und stoppt.
- 0220 Befehl an die Besatzung das Schiff zu verlassen
- gegen 0245 Die ganze Besatzung ist in die Boote gegangen
- 0430 vom HMCS CAMROSE wird gemeint die EMPIRE BANNER wäre vielleicht noch zu retten, und einige Freiwilliger aus der Besatzung der EMPIRE BANNER machen sich klar um erneut an Bord vom Dampfer zu gehen. Vor sie an Bord gehen können ...
- 0523 ein zweiter Torpedo trefft die EMPIRE BANNER (Fangschuß U77) während das Boot mit die Freiwilliger unweit vom Dampfer ist. Die EMPIRE BANNER geht unter in weniger als 2 Minuten.
Während die Zeitzone-Angaben in beide Reports unterschiedlich ist (GMT vs. BST), geht aus die Ereignisse doch hervor sie benutzen dieselbe Zeitzone für die Angaben wie U77: MEZ=BST.
U77 feuerte um 0200 4 einzeln Torpedos. Aus dem Bericht vom EMPIRE WEBSTER geht hervor die EMPIRE BANNER wurde zuerst getroffen (mit 1 Torpedo), während die EMPIRE WEBSTER kurz danach 2 Torpedotreffer erhielt.
Die von den Dampfer angegebene Torpedierungspositionen liegen nur etwa 4sm aus einander.
Um 0512 schießt U77 einen ersten Fangschuß auf eins der 2 gestoppt liegende Dampfer: Die EMPIRE WEBSTER wurde zuerst von einem Fangschuß getroffen und sinkt in 2 Minuten.
Laut KTB schießt U77 ein zweiter Fangschuß um 0543 ... und trefft damit die EMPIRE BANNER.
Die Zeitangaben laufen hier aus einander/ KTB U77 0543; die EMPIRE WEBSTER Besatzung sieht den Fangschußtreffer auf die EMPIRE BANNER bereits um etwa 0516, und die Freiwilliger aus der Besatzung der EMPIRE BANNER melden sie entfernten sich in die Boote gerade erneut vom Dampfer um etwa 0523 wenn der 2.Torpedo ihr Schiff traf und es in weniger als 2 minuten sank.
U77 hörte zwar den Treffer auf die EMPIRE BANNER aber sah ihrem Untergang nicht. Erst um 0750 als das Boot auftauchte merkte es auch der 2.Dampfer (EMPIRE BANNER) war gesunken.
Met vriendelijke groeten,
Walter
:TU:)
:MG:
Darius