Forum Marinearchiv

Als der Krieg gegen England/Frankreich am 03. September 1939 begann, hatten sich alle deutschen U-Boot-Kommandanten peinlichst genau an das U-Boot-Protokoll zu halten. Viele Versenkungen wurden erst nach Rettung der Besatzung vollzogen, es kam auch vor, daß feindliche Frachter verschont wurden, weil sie die Besatzung anderer Schiffe retten sollten.
Es dauerte aber nur wenige Wochen, bis nach und nach alle Schranken aufgehoben wurden und alles, was von und nach England schwamm, warnungslos angegriffen wurde.
Abgesehen von der offensichtlichen Tatsache, daß im Grunde fast jeder Krieg als ein Verbrechen anzusehen ist, muß man die Art dieser Kriegsführung deutscher U-Boote nicht als absolut verbrecherisch brandmarken ??? Wie kann man es als einen feindlichen Akt ansehen, wenn ein Handelsschiff ohne Beleuchtung fährt, oder sich einem Geleitzug anschließt ??? Ein Zivilist hat doch auch das Recht, sich im Keller zu verstecken, wenn oben der Häuserkampf tobt.
Ich denke, die Art und Weise des Kampfes der deutschen U-Boote widersprach jeglicher Moral und jedem Anstand, soweit diese in einem Krieg überhaupt vorhanden sein können.

(Anmerkung: Es ist unumstritten, daß auch die Alliierten einen erbarmungslosen U-Boot-Krieg führten. Dessen ungeachtet möchte ich darum bitten, auf mein Eröffnungspost nicht mit einer Aufrechnung alliierter Greueltaten zu antworten. Es soll hier einzig um die deutschen U-Boote gehen)

@Mario,

wer abgedunkelt in einem Konvoi fährt hat wohl was zu verbergen, oder? Die Begleitschiffe werden den deutschen U-Booten eine Kontrolle nicht erlauben wollen, ergo blieb den deutschen U-Boot-Kommandanten nichts anderes übrig.

Moin, moin zusammen!

Ich denke, jeder Krieg ist verbrecherisch - gute Kriege hat es noch nie gegeben! Hier geht es auch nicht darum, wer welchen nun begonnen. Wenn er denn nun einmal entstanden ist, dann gelten eben seine Regeln; am Anfang wurden Schiffe nach Prisenordnung angehalten, überprüft, die Besatzung ging von Bord und das Schiff wurde versenkt. Klingt sehr human, änderte sich aber in dem Augenblick, als versucht wurde, die Überprüfung von Schiff und Ladung zu verhindern. Also, Schiff abgeblendet, gelinkte Schiffspapiere und Feuereröffnung auf das kontrollierende Boot oder Schiff und seine Besatzung. Linke Backe hinhalten und auch noch die rechte vollbekommen? Sodann wurden Schiffe, die nicht einwandfrei als Neutrale erkannt wurden, versenkt. Hinzu kam die Bewaffnung der Handelsdampfer. Verständlich, aber man schaukelte sich hoch.
Wären die Deutschen in diesem Krieg genauso stark von überseeischer Zufuhr abhängig gewesen, hätten unsere Freunde jenseits des Kanals sich anders verhalten ...?

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

Im ansonsten ziemlich belanglosen Piekalkowizc-"Seekrieg" ist eine recht kurze, aber sehr informative Stellungnahme eines schweizer(!) Steuermanns abgedruckt, der einiges über das Fahren unter wirklich strikt neutraler Flagge aussagt.
Neutrale Flagge auf Bordwand gepönt, nachts beleuchtet; etc.

Stammt -meiner Erinnerung nach- aus 1943 (Buch längst weggegeben...).

Wenn bestimmte Routen oder Sperrgebiete eindeutig für uneingeschränkte Kampfhandlungen definiert werden,  ist ein warnungsloser Angriff (nach den Anschauungen der späten 30-er-Jahre und der damaligen Konventionen!) gegenüber nicht definiert-Neutralen "zulässig" (über ethische Implikationen mag man sehr sehr anderer Meinung sein!!).

Ob zB vor den "Paukenschlag"-Angriffen vor der US-Ostküste eine entsprechende Warnung herausgegeben worden ist, entzieht sich meiner Kenntnis.  Auch, ob bei diesen Aktionen neutrale Transporte versenkt wurden.
Ziemlich diskutierenswert erscheint mir in diesem Zusammenhang die Entwicklung nach dem "Laconia-Befehl", und zwar auf beiden Seiten der kriegsführenden Parteien.

My vote given,
Harold

auch @ Mario:
Sicherlich war es von alliierter Seite net grad gern gesehen,daß deutsche U-Boote unter den Frachtern wüteten.Kann ich sogar nachvollziehen.
Aaaber:Diese Alliierten haben selbst dann U-Boote MIT VORSATZ angegriffen,wenn diese TROTZ Rotkreuzzeichen,TROTZ OFFEN abgegebener Funksprüche,TROTZ 15 Rettungsbooten im Schlepp und mit Schiffbrüchigen überfüllten Decks absolut und unübersehbar in einer Rettungsaktion standen!
Was die Alliierten Bomben und das Kanonenfeuer unter den Schiffbrüchigen angerichtet hat-DAS war in meinen Augen ein Verbrechen.
Gut,Du möchtest net,daß man hier Gleiches mit Gleichem aufrechnet.Sollte auch nur ein Beispiel sein.
Ich persönlich glaube net,daß der U-Boot-Krieg gegen die alliierte Seefahrt eine besonders schwerwiegende "Greueltat"war.Zumal im Vergleich zu den zigtausenden Handelsschiffen,die unbeschadet den Atlantik,Pazifik und auch den Indischen Ozean durchquerten viel mehr U-Boote verloren gingen.Sie hatten ihre Erfolge,ja.Aber im Endeffekt wurden die U-Boot-Fahrer (schon ab 1942!)regelrecht verheizt.Das war im Grunde das größte Verbrechen-was allerdings an IHNEN begangen wurde.Nach dem Einbruch in den Enigma-Schlüssel standen die U-Boote auf verlorenem Posten-sie MUSSTEN mit immer stumpferen Waffen gegen eine Übermacht antreten.
Soviel erstmal dazu.

Gruß Joe

@ harold:
Vielen Dank für den "Laconia-Befehl"...Ich kam doch grad tatsächlich net drauf.Mein Beispiel oben bezog sich auf die Versenkung der "Laconia",die ja zur Folge hatte,daß Rettungsaktionen strikt und unter Strafe verboten wurden.

Hallo.

"Im Krieg und der Liebe ist alles erlaubt". Der Spruch sollte jedem bekannt sein. Jede Partei sucht seinen Vorteil und da werden Regeln und Vorschriften fast 100%ig vernachlässigt. So gesehen kann ich dem Satz "Nein, in der Regel hielten sich die Deutschen U-Boote an international gültige Regeln und Vorschriften." nicht ganz stehen lassen. Ich habe diesen Punkt auch geklickt, weil er für mich die passendere Anwort der drei war. Sicher haben sich die U-Boote nicht "an international gültige Regeln und Vorschriften" gehalten, aber ein verbrecherischen Akt kann ich nicht sehen.

Was für Vorschriften und Regeln wurden im Krieg tatsächlich schon eingehalten??
"Jeder ist sich selbst der Nächste" ist auch ein bekannter Spruch der als Zitat gut hier reinpasst.

Gruß
Reiner

ZitatWas für Vorschriften und Regeln wurden im Krieg tatsächlich schon eingehalten??
"Jeder ist sich selbst der Nächste" ist auch ein bekannter Spruch der als Zitat gut hier reinpasst.

Jepp...das "Gesetz der Natur":Töten oder getötet werden....
                                       (Fressen oder gefressen werden)

@Graf Luckner

Hmmm – um Marios Frage gerecht zu werden, kommt man glaube ich mit Aufrechnen tatsächlich nicht weiter.

Klar sind die Deutschen U-Bootfahrer nach 1943 teilweise schlicht ersäuft worden. Dumm gelaufen! Aber kein Land der Welt stellt seinen Soldaten eine Überlebensgarantie aus. Man mag streiten, ob Doenitz Führung des U-Boot Krieges nach 1943 sinnvoll, angemessen und im Sinne Deutschlands und / oder seiner Männer war. Aber das sind militärstrategische Fragen. Das hat wenig mit Recht und Unrecht zu tun.


Das Hartenstein 15 Rettungsboote im Schlepp gehabt haben soll, erscheint mir ein wenig reichlich! Da braucht's achtbare Schleppkabel. Zwei oder drei waren's wenn ich mich nicht täusche. Ist aber auch mehr eine semantische Frage.
Angreifen eines Seefahrzeuges, welches eine weisse Flagge mit einem Roten Kreuz darauf führt ist und war nicht erlaubt. Das da keiner für in den Bau gegangen ist, liegt halt daran das deren Seite gewonnen hat. Gut für die!

Die Allierten Bomben und das Kanonenfeuer haben unter den Schiffbrüchigen aber dankenswerterweise wenig angerichtet. Die haben einfach nicht gut getroffen. Weniger Pathos hätte hier nicht geschaded.

Betonen sollte man: So wie die Ermordung von Schiffbrüchigen durch Kapitänleutnat Eck ein Einzelfall geblieben ist, so ist der Angriff auf Hartensteins Boot unter Rotkreuz-Flagge ein Einzelstück.
Beide Vorfälle sind Ausreisser, die zur Gesammtbetrachtung wenig beitragen sollten.
(Ein zweiter Vorfall von der Beschiessung von Schiffbrüchigen durch Kapitänleutnant Topp ist von einem US Gericht abgewiesen worden. Taucht aber gerne nochmal in Statistiken auf.)



Das man aus dem Laconia-Befehl Doenitz und Raeder einen Strick gedreht hat in Nürmberg, leuchtet mir nicht recht ein. Der Befehl ist nicht nett – Krieg ist nicht nett! – stellt aber meines Wissens nach keinen Bruch von Völkerrecht dar.

Hier der O-Ton:

1) Jegliche Rettungsversuche von Angehörigen versenkter Schiffe, also auch das Auffischen Schwimmender und Anbordgabe auf Rettungsboote, Aufrichten gekenterter Rettungsboote, Abgabe von Nahrungsmitteln und Wasser haben zu unterbleiben. Rettung widerspricht den primitivsten Forderungen der Kriegsführung nach Vernichtung feindlicher Schiffe und deren Besatzungen.
2) Die Befehle über das Mitbringen von Kapitänen und Chefingenieuren bleiben bestehen.
3) Schiffbrüchige nur dann retten, wenn ihre Aussagen für das Boot von Wichtigkeit sind.
4) Bleibt hart. Denkt daran, das der Gegner bei seinen Bombenangriffen auf deutsche Städte keine Rücksicht auf Frauen und Kinder nimmt!

Weit mehr Gewicht mass das Gericht in Nürnberg einem späteren Statement von Doenitz bei, wonach der Gebrauch von Torpedos mit Magnetzünder dem von Aufschlagzündern vorzuziehen sei, weil Treffer durch Magnettorpedos zu schnellerem Sinken führen und es den Allierten nicht erlaubten die Besatzungen einfach auf einem weitern Schiff einzusetzen.
Hier hat er dann tatsächlich eine gewisse Grenze überschritten, indem er ausdrücklich kundtat, dass des Ertrinken der Besatzung nützlich sei. Die Allierten konnten Schiffe schneller ersetzen als Besatzungen. In Heutigem Jagon würde man das wohl einen erfreulichen Kollateralsachaden nennen; die erwünschte Tötung von Zivilisten.
Er hat aber, was man betonen sollte, zu keinem Zeitpunkt die Tötung von Schiffbrüchigen befürwortet oder gar propagiert! Der Torpedo galt dem Schiff und der Ladung! Das Töten der gegnerischen zivilen Seeleute war schlichtweg schlecht zu vermeiden. Das er aber ausdrücklich schrieb, dass das auch nützlich sei, hat ihm in Nürmberg einige Jahre eingebracht.

Anmerken sollte man, dass viele Fälle bekannt sind, in denen Deutsche Kommandanten gegen den Laconia Befehl verstossen haben und Schiffbrüchige mit Lebensmitteln, Karten und Sanitätsmaterial versorgt haben. Auch gab es mehrere dokumentierte Fälle wo der Käpitän eines torpedierten Dampfers befehlswidrig nicht gefangengenommen wurde, weil er als einziger übeer hinreichende Navigationskenntenisse verfügte, um das Rettungsboot an Land zu bringen.


Ob die Tatsache, dass die Deutschen nicht mehr Handelsschiffe versenkt haben ein Masstab für Greueltat oder nicht ist, will mir nicht einleuchten. Auch ein erfolgloser Mörder ist immer noch ein Mörder. Ja selbst ein erfolgloser Mörder, der dann ersäuft wird, ist ja doch immer noch ein Mörder.
Ich denke also die Tatsache wieviele Allierte Handelsdampfer durchgekommen sind und wieviele U-Boote dran glauben mussten, hat keinen Einfluss auf die Bewertung von Recht oder Unrecht.


Das ein Dampfer, der abgedunkelt in einem Convoy fährt damit rechen muss beschossen zu werden und dass das auch noch rechtens ist, macht Sinn. Das internationale Seerecht schrieb auch damals für Schiffe eine Befeuerung vor! Ein Schiff, welches in Kriegszeiten und Kriegsgebieten ohne Befeuerung fährt, muss als Schiff einer kriegführenden Partei identifiziert werden.

Schwedische Schiffe, die im Südamerika Handel fuhren, waren bisweilen beleuchtet wie die Weihnachtsbäume. Trotzdem muss gerade die letzte Etappe nach Hause duch die Nordsee und den Skagerak eine Zitterpartie ohne gleichen gewesen sein!


Zur Versenkung ohne Warnung: Ein Zivilist, der sich in ein Kriegsgebiet begibt und dort kriegswichtige Handlungen ausübt, hat mit einem Angriff zu rechnen. Das ist nicht Originalton aber ungefähr so steht dass in irgendeiner der Erklärungen zum Kriege. (Haag? Genf?)
Viele Deutsche und Allierte Lokomotivführer haben ihr Leben verloren bei Tieffliegerangriffen auf Züge. Das ist nicht schön aber eine Stuka, die irgendwo in der Ukraine auf einen Zug runtergeht, kann schlecht warten bis der angehalten hat und Führer und Heitzer ausgestiegen sind. Das ist hässlich aber Angriffe auf das gegenrische Eisenbahnnetz sind militärstrategisch sinnvoll. (Und einen Zug fahren ist eben nicht ganz so zivil wie sich im Keller verstecken!) Krieg ist schon ganz schön ecklig!

Das sieht für einen Steuermann auf einem Tanker nicht anders aus. Klar ist der Zivilist. Aber der warnungslose und schonungslose Angriff ist sinnvoll und kriegsrechtlich erlaubt.
Das die Priesenordnung da am Anfang etwas ritterlicher und altmodischer war, hat mit der Geschichte des Seekrieges zu tun. Kein Sturzkampfbomber hat gewartet bis alle in den Booten waren. Das die Priesenordnung dann ganz schnell den Bach runter gegangen ist war nur eine sehr, sehr unappetitliche Modernisierung und Anpassung an andere modernere Elemente der Kriegführung.  


Um Marios Statement aufzugreifen: Ich denke die Art und Weise des Kampfes der Deutschen U-Boote ... entsprach genau der Art und Weise der Angriffe von modernen Sturzbombern, Jagdbombern, Fernbombern, ... der Krieg hatte sich anders als 1914 / 18 auf die Logistik der gegenrischen Parteien ausgedehnt und traf damit auch massiv Zivilisten.

Tja – ich bin sehr offen für weitere, gegenteilige Schlüsse aber ich votiere einfach mal: Nicht Schuldig!
Ein sehr hässlicher Krieg aber von Einzelfällen abgesehen legal.



Ufo


P.S.
Ich hab mich jetzt ausdrücklich - abgesehen von dem Angriff auf Hartensteins Boot - nicht hinreissen lassen das Allierte Sündenregister zu betrachten. Das macht wie Mario ja auch schrieb keinen Sinn für die Bewertung der Frage.

@Ufo

Super Beitrag.
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Gruß
Reiner

Hallo Ufo,

die Sache mit den Zivilisten stammt aus der Haager Landkriegsordnung.

Nur mal so, für mich zum Verständnis: Die alliierten Handelsschiffe wurden doch häufig bewaffnet (Kanonen aus dem 1. Weltkrieg zur Abwehr von Kriegsschiffen, Flak). Diese wurden meines Wissen mit Reservisten bemannt. Besteht die Besatzung dann wirklich noch aus Zivilisten?

Und wäre nicht gemäß der Definition eines Partisanen (bewaffneter Zivilist, der nach der Landkriegsordnung erschossen werden durfte), ein solches Handelsschiff nicht analog ebenfalls ein "Partisan"?

Nachdenklich

Volker

mit den Reservisten meinst Du sicher ehemalige Angehörige von regulären Streitkräften unter den Besatzungsangehörigen. Diese wurden in eilig einberufenen Lehrgängen in der Bedienung dieser Waffen unterrichtet.
Übrigens lese ich bei Clay Blair's "Der U-Boot-Krieg" immer häufiger von Versenkungen neutraler Schiffe innerhalb der Nordsee. Dönitz persönlich hatte im Herbst 1939 öfters und vehement auf die Lockerung der Vorschriften für die U-Boote gedrängt. Irgendwann durften dann die deutschen U-Boote ohne Vorwarnung jedes Schiff in den Gewässern um England versenken, ohne vorher nach Art und Ziel der Ladung zu fragen. Wie veträgt sich denn das mit der Prisenordnung ???

Hallo Mario,

wurden denn diese Gebiete nicht vorher zu Sperrgebieten erklärt, so dass sich jeder, der sich dort aufhielt vorgewarnt war?

Ich sehe das eigentlich analog zu Minen: Es wurden doch seit dem 1. Weltkrieg Gebiete zu Warngebieten erklärt, in denen Minen lagen. Nähert sich jemand einem solchen, bzw. einem, das zum Sperrgebiet aufgrund von U-Boot Angriffen deklariert ist, begibt er sich damit in ein Kampfgebiet und tut das auf eigene Gefahr. Das war, meine ich zumindest, gemäß der Seekriegsordnung einwandfrei.

Volker

aber darf man denn einfach die gesamte Nordsee zum Kampfgebiet und damit quasi zur Sperrzone für alle neutralen Länder erklären ???
Dann erkläre ich doch mal gleich die ganze Welt zum Kampfgebiet und fertig. So einfach kann es doch sicherlich nicht sein ???

Hallo Mario,

good point!! Was ich nicht weiss, war es die ganze Nordsee?

Volker

Neutrale sind in so einem Sperrgebiet deutlich über Beflaggung, Kursverhalten, ev. Farbgebung zu erkennen; nachts durch Befeuerung.

Sie haben sich auch Kontrollen zu stellen- ist eben so, weil der Gedanke, als leicht maschinenhavarierter Schwede DEN Beobachtungs- und Meldedampfer auf dem Track zu spielen, den hätte wohl jede der beiden Seiten gern!

Dann gibt es noch den Begriff der "Konterbande", dh wenn ein Neutraler kriegswichtiges Material in einen Gegnerhafen transportiert (und "kriegswichtig" wird hier sehr genau von Sprengstoff hin bis zu Hafer differenziert und aufgelistet), kann er als Prise aufgebracht oder versenkt werden.
Im Klartext: keine neutrale Reederei wird sich drauf einlassen, zB Antimon und Nickel-Erze 1940 von den USA nach D zu transportieren...  oder  Werkzeugmaschinen 1941 von Schweden nach GB ("Standfast"-Fahrten).

und,
@ Mario:
was die See -außerhalb der jeweiligen Hoheitszonen- anging, war´s tatsächlich so... siehe "Spee" und "African Star", da gings um meines Wissens 500 m;
und wurden Gebiete für "uneingeschränkten" U-Boot-Einsatz deklariert, so entspricht dies den oben von Volker genannten "Minengebieten".

BTW, vor etwa einem Jahr hat irgendein (weiß-nicht-welcher) Ami-Träger im indischen (?) Ozean eine Dhau übern Bug gerammt und versenkt, weil sie zufällig im Kurs war, und niemand dort an Bord wusste, dass die Gegend zum Manövergebiet deklariert wurde... wenn wer mehr Infos dazu hat (meine stammt aus einem längst verflossenen steelnavy-thread), mal rein damit.
MfG
Harold

Natürlich kann man ufo's Beitrag nichts mehr hinzufügen. Was ist man sich denn sonst anderes gewohnt?  :D

Hatte das, das die Deutschen die Prisenordnung aufgaben, nicht auch was mit der zunehmenden Gefahr durch Flugzeuge zu tun?
Stelle mir nur gerade folgende Situation vor: eine Prise an Bord irgend eines Dampfers. Daneben liegt schön auf dem Präsentierteller das U-Boot. Da kommt unverhoffterdinge ein Flugzeug daher geflogen.
Tja, ich würde so schnell wie möglich das Heil in der Tiefe suchen. Doch was soll mit dem Prisenkommando passieren?
Und wenn das nun ein paar Mal so passiert, läuft das Boot mit 20 Mann Besatzung in La Rochelle ein, und der Rest der Truppe schippert noch irgendwo auf den Weltmeeren rum.

@ Ufo:
Bei all dem Unfassbaren,Schrecklichen und bei all dem Wahnsinn des Krieges(ganz gleich welchem,denn da sind sich ALLE Kriege gleich) kommt es immer wieder vor,daß sich einzelne(oder auch Gruppen)nicht an vorgegebene Regeln bzw.Befehle halten.So kommt es dann entweder zum"Helden"-bzw.Verbrechertum.Dummerweise verschwand/verschwindet so manch ein Beweis für das Eine wie auch das Andere in der Versenkung-was man am Beispiel des Seekrieges ja durchaus wörtlich nehmen kann-Im Fall von Ktb´s und ähnlichem Geheimmaterial bestimmt.
Andererseits wurde auch viel nach dem "3-Affen-Prinzip"gehandelt:Nix sehen,nix hören,nix sagen.(Gibts auch heute noch)

Was ich noch sagen wollte:Als Hartenstein die "Laconia"torpediert und erkannt hatte,daß es sich NICHT um einen Truppentransporter handelte,sondern daß sich italienische und andere Kriegsgefangene an Bord befanden,forderte er vom BdU Unterstützung an.Daraufhin wurden 3 weitere Boote zur Versenkungsstelle beordert,von denen aber eines weiterfuhr in Richtung Kapstadt.Definitiv waren mit Hartenstein 3 Boote an der Rettungsaktion beteiligt,die insgesamt 15 Rettungsboote im Schlepp hatten,als sie angegriffen wurden.(Hab mich da vielleicht etwas mißverständlich ausgedrückt,als ich von 15 R-Booten in Hartensteins Schlepp sprach.Sorry)
Obwohl ja schon ein Krieg an sich ein einziges Verbrechen ist,wird jeder für sich versuchen,seine Vorteile daraus zu ziehen.Man kann ja auch fragen:Wer ist an einem Krieg schuld?Derjenige,der ihn plant oder der,der ihn ausführt?Im Fall des 2.Wk war Hitler der "Planer",alle anderen(bis auf die Zivilisten)die Ausführenden.Als der Krieg verloren war,wurden viele der Ausführenden vor Gericht gestellt.Weil der "Planer"net mehr existierte?
Keine Sorge,ich will hier NIEMANDEN freisprechen-des war nur eine kleine Gedankenspielerei.
"Ein sehr hässlicher Krieg aber von Einzelfällen abgesehen legal"...sagst Du.
Bescheidene Frage:Gab oder gibt es einen LEGALEN Krieg?
Wenn ja-WER hat beschlossen,daß es Rechtens ist,anderen seinen Willen aufzuzwingen und Krieg zu legalisieren???
In meinen Augen hat NIEMAND ein Recht darauf,Krieg(e) zu führen,ganz gleich gegen wen oder aus welchen (fadenscheinigen)Gründen auch immer!Blöderweise wird mal schnell ein Grund erfunden,wenns sonst keinen Anlaß gibt.Und noch blöder ist,daß es dafür auch noch Befürworter gibt,die wiederum andere in einen Kampf schicken,den diese vielleicht gar net führen wollen.


@ Mario:

Du hast Recht-die deutsche Sperrzone wurde immer mehr erweitert.Es war den U-Booten aber wohl immer weniger möglich,sich an die Prisenordnung zu halten,denn im Lauf der Zeit wurde jedes Auftauchen zum potenziellen Selbstmordkommando(auch in der Nordsee.Tauchen war allerdings ebenso gefährlich dank der britischen Minensperren und U-Boote,die auf der Lauer lagen.
Dazu kam allerdings auch der verschärfte Befehl des BdU,alles zu versenken,was vor die Rohre kam.Für die Kommandanten war das bestimmt ein ziemliches Dilemma,denke ich mir.

Deine Frage nach der WILLKÜRLICHEN Erklärung von Kampfgebieten ist von Interesse,denn im Grunde entzieht man den NEUTRALEN Staaten ja damit ihre Handelsgrundlage.Was sollen diese Staaten tun?Das Kampfgebiet mißachten-und versenkt werden oder eben keinen Seehandel mehr treiben und...verhungern?Das nenn ich wohl ne Zwickmühle.

Gruß Joe

@ Tia:
U-Boote hatten ja net unbegrenzt Prisenbesatzungen an Bord als das sie mit 20 Mann in den Stützpunkt zurück kamen.
Und Dein Beispiel mit den Booten,die neben der Prise überrascht wurden,ist nicht nur ein Beispiel,sondern war des öfteren Realität.Die Prisenbesatzung mußte dann ihrem Schicksal überlassen werden,wenn sie net schnell genug wieder an Bord des U-Bootes kam-was bei Alarmtauchen kaum der Fall gewesen sein dürfte.

Gruß Joe

In diesem Zusammenhang ein interessanter Literaturhinweis:

Hadley, Michael, Der Mythos der deutschen U-Bootwaffe, Hamburg 2001 (Mittler-Verlag)

Hadley geht auch auf das Problem der U-Bootwaffe hinsichtlich des Themas Kriegsverbrechen ein. Eine interessante, differenzierte Darstellung. Insbesondere das Neue dieser Waffe im Ersten Weltkrieg und der Zusammenhang zum erstern neuzeitlichen Propagandakriege spielen eine wichtige psychlogische Rolle bei der Diskussion um die U-Bootwaffe. Alle Fragen um die U-Bootwaffe sind in beiden Weltkriegen gleichermaßen relevant und wurden fast mit den gleichen Argumenten geführt.

Was ich persönliche bei Hadley bemerkenswert finde, ist seine Beschreibung der ganzen Vorgänge um die Entwicklung der U-Boote und des Stellenwertes dieser Waffe bei den verschiedenen Marinen der Welt. Insbesondere die Briten betrachteten die U-Boote nicht als ernstzunehmendes Instrument. Vor allen Dingen, und das ist eine entscheidende psychologische Einstellen, betrachteten sie diese Waffe als unritterlich. Der Kampf zur See wurde von den Briten im Ersten Weltkrieg noch als Kampf Schiff gegen Schiff betrachtet, ganz in der Tradition Nelsons. Darunter litt im übrigen die gesamte Seekriegsführung der Briten.

Als sich das U-Boot als gefährliche Waffe herausstellte, die nicht nur Handelsschiffen gefährlich wurde, sondern auch ohne weiteres die größten Kriegsschiffe versenken konnte, wurde diese Waffe in Feindeshand zu einem bararischen, hinterlisten Instrument stilisiert. Insbesondere dieser Propagandakrieg machte erstmals in der neuzeitlichen Geschichte einen europäischen Gegner zu Barbaren und Kriegsverbrechern.

@ Joe (Graf Luckner)
Gerechter/legaler Krieg – das ist eine Frage, die so leicht nicht zu beantworten ist mit dem Statement, dass jeder Krieg ungerecht sei. Ich hoffe, ich habe dich in dieser Hinsicht nicht missverstanden.

Ursprung hat die Idee eines gerechten Krieges bei den Römern. Für sie war die Frage eines ,,bellum iustum" eine wichtige gesellschaftspolitische Frage unter der ,,moralischen" Lupe. Für ein zivilisiertes Reich war es wichtig, einen Krieg nicht einfach aus Eroberungssucht zu führen. Die eigenen zivilisatorische Rechtfertigung hing davon ab. So diskutierten die Römer die Frage, wann ein Krieg gerecht sei. Fest stand: Wird ein Reich angegriffen, darf es sich verteidigen und führt dann einen gerechten Krieg. Wann aber wird ein Reich angegriffen? Ist eine Provokation schon ein Angriff? Führen beide Seiten den Kampf fair? Wer definiert die Fairness?

Ihr seht schon, dass die Frage ist sehr kompliziert, bei den Römern wie auch heute, wenn es um sogenannte Provokationen und Regeln ging/geht. Natürlich habe ich das nur sehr verkürzt dargestellt. An der Uni haben wir uns mit dem Thema des ,,bellum iustum" ein ganzes Semester des Hauptstudiums beschäftigt. Es ist und bleibt in den meisten Fällen immer wieder eine Frage des Standpunktes: Wer ist Aggresseor, wer Verteidiger?

Aber die Fragen, die dahinter stecken, sind meines erachtens auch in diesem Zusammenhang entscheidend. Sie sind immerhin in unser Rechtssystem eingeganen, so dass sich heute jeder Mensch in unseren Kulturkreisen wehren darf, wenn er angegriffen wird – und dann auf der richtigen, gerechten Seite steht. Das ist nicht ganz unwichtig. Sonst könnte jeder jedem einfach die Nase einschlagen, ohne dafür gesellschaftlich geächtet zu werden. Mit den Fragen um gerechte Kriege definieren wir uns als Kulturmenschen, die sich über das Recht des Stärkeren erheben.

Und genau da sind wir an dem Punkt des U-Bootkrieges. Die Waffe war neu. Sie musste aufgrund ihrer Andersartigkeit im Vergleich zu anderen Waffen auch anders eingesetzt werden. Ein U-Boot kann immerhin auch von einem Handelsschiff durch rammen leicht versenkt werden. Es muss sich also qua Natur anpirschen. Das ist die größte Stärke. Die Seekriegsordnung, der sich alle Nationen zumindest auf dem Papier verpflichtet fühlten, sah einen umbemerkten und überraschenden Angriff weder auf Handels- noch auf Kriegsschiffe vor. Damit begannen alle Probleme um die U-Bootwaffe.

Heutzutage wird diese Diskussion nicht mehr geführt, weil das U-Boot mit seinen ganz speziellen Spezifikationen eine akzeptierte Waffe ist. Von allen Nationen.

Aus der Sicht der U-Bootfahrer und aus der Sicht Deutschlands, das mit diesen Booten eine effektive Waffe gegen die Engländer hatte, war der U-Bootkrieg keineswegs ein Unrecht. Aus Sicht der Anderen, die sich auf internationales Recht beriefen, war es der U-Bootkrieg zumindest in seiner Form als uneingeschränkter U-Bootkrieg sehr wohl.

Wie soll man da entscheiden?

Für die Deutschen waren die U-Boote im Ersten WK eine Waffe von vielen im Krieg. Alle Bemühungen, wann man Zivilisten auf Handelsschiffen angreifen darf und wann nicht, scheitern letztlich auf allen Seiten an den Auswirkungen, die nun einmal modernen Kriege auf alle Personen haben. Im Prinzip gibt es keine Unbeteiligten mehr. Schon gar nicht bei Kriegen zwischen Nationen, die gewählte Regierungen haben. Damit ist nämlich jeder Bürger auch verantwortlich für seine Regierungen und deren Handeln. Es wird immer verzwickter.

Letztlich gesehen votiere ich für ein Nein, die Deutschen haben keinen verbrecherischen U-Bootkrieg geführt. Sie haben mit dem Zweiten Weltkrieg einen verbrecherischen Krieg geführt. Aber die Waffe als solche wurde im Ersten und Zweiten WK so eingesetzt, wie sie am effektivsten war. Im Krieg kann man bestimmte Waffen ja nicht einfach als gerecht, andere als ungerecht einteilen. Nur der Krieg als solcher kann ungerecht sein, nicht aber eine bestimmte Waffe innerhalb des Krieges. Sonst wäre auch ein Panzerangriff ungerecht.

Ist jetzt eine sehr lange :shock:  Ausführung geworden, aber vielleicht sind ein paar Gedanken dabei, die zu der Diskussion passen und etwas erhellend wirken.

Beste Grüße

Volker

Hört, hört... Super Beitrag, der mir persönlcih einige Sichtweisen zu dieser Frage eröffnet, die ich so nicht auf der Pfanne hatte... Danke!

Wie war das denn im ach so sauberen Irakkrieg, als die Amis Ihre Bomben auf Städte und Dörfer abgeworfen haben? Da hats beileibe auch nicht nur Soldaten oder sonstige "Schuldige" getroffen,  sondern auch viele die sicher nichts böses gemacht haben.
Ist dieser Krieg also verbrecherisch oder nicht???

Gruß
Reiner

@Reiner,

was hat das mit dem U-Boot-Krieg zu tun?

Dem Beitrag von "Woschnik" kann ich nur zustimmen,vor allem dem,daß der Einsatz der U-Boote an sich nicht verbrecherisch war,sondern der Krieg,in dem sie eingesetzt wurden.
Jeder der an einem Krieg beteiligten Staaten/Länder versucht doch Waffen einzusetzen,die tödlicher als die des Gegners sind.Und in dem Moment waren halt die U-Boote diese Waffe.
U-Boote waren ja im 2.Wk keine "Geheimwaffe" mehr,denn im 1. wurden sie schon mit Erfolg eingesetzt.
Daß die Briten nicht mit einer "Neuauflage" oder einem Wiedererscheinen dieser (relativ) unsichtbaren Waffe rechneten,sondern sich für einen Krieg ÜBER Wasser rüsteten,war ja nicht die Schuld der Deutschen.
Heute bräuchte man schon fast gar net mehr mit Überwasserstreitkräften zu operieren-ich glaub,das man sich soetwas auch damals gewünscht haben dürfte.

Gruß Joe

Zitatvor allem dem,daß der Einsatz der U-Boote an sich nicht verbrecherisch war,sondern der Krieg,in dem sie eingesetzt wurden.
Jeder der an einem Krieg beteiligten Staaten/Länder versucht doch Waffen einzusetzen,die tödlicher als die des Gegners sind.Und in dem Moment waren halt die U-Boote diese Waffe.
U-Boote waren ja im 2.Wk keine "Geheimwaffe" mehr,denn im 1. wurden sie schon mit Erfolg eingesetzt.
Daß die Briten nicht mit einer "Neuauflage" oder einem Wiedererscheinen dieser (relativ) unsichtbaren Waffe rechneten,sondern sich für einen Krieg ÜBER Wasser rüsteten,war ja nicht die Schuld der Deutschen.

Jepp,Graf Luckner ,vollste Zustimmung...

Hallo zusammen,
jeder Krieg ist Schrecklich !
Wenn Handelsschiffe ( ob mit oder ohne Konvoibewachung ) versenkt wurden oder sich darunter auch Passagierschiffe befanden. Jeder kannte das damalige Risiko sich auf den Nordatlantik zu bewegen. Ob die Versenkung "Absichtlich" oder aus  "Versehen" stattfand ist unerheblich. Es war Krieg. Das war die schreckliche Tatsache. Aber auf beiden Seiten wurde kein Pardon gewährt. Siehe beisp. Wilhelm Gustlov.
Wollen wir hoffen, dass diese Zeiten nie wieder kommen !!!

Gruß
Stefan

Zitat
Wollen wir hoffen, dass diese Zeiten nie wieder kommen !!!

Ja,Stefan,wollen wir es hoffen.Und wenn doch,möcht ich es net mehr erleben.Obwohl...in irgendeinen Krieg ist man ja immer verstrickt.Vielleicht net WIR PERSÖNLICH,sondern eher gewisse Herrn in der Rüstungsindustrie,aber ...
Lassen wir das-und erfreuen uns an dem,was der letzte Krieg uns brachte:Den Schiffen.

Gruß Joe

Zum Thema Prisenordnung kann ich nur sagen, das es ab 1940 eigentlich nicht mehr möglich war den U-Bootkrieg nach Priesenordnung zu führen, da die Briten dazu übergingen Ihre Handelsschiffe zu bewaffnen und zu befehlen deutsche U-Botte bei sich zu Rammen!

Also, bei diesen Bedingungen hätte ich als deutscher U-Bootkommandant die Priesenordnung auch nicht befolgt!

Hallo Seydlitz,

herzlich Willkommen im Forum :D

Danke kalli!! :D

Bin auch wirklich froh nen gutes Marineforum gefunden zu haben

Der U-Bootkrieg war genauso wenig verbrecherisch wie die Atombombenabwürfe über Japan, so schrecklich diese auch für die Zvilbevölkerung waren.

Im krieg versucht jede Partei zu gewinnen, also sind auch alle zur verfügung stehenden Mittel (Achtung! EDIT:in den Augen vieler Kriegsparteien) "gerechtfertigt". Wenn England im WW 1 die U-boote anfangs geringschätzten um dann nachher mit Propaganda diese Waffe als Kriegsverbrechen hinzustellen, dann ist diese Propaganda genauso eine Waffe, mit dem zweck, andere Staaten gegen den Feind aufzuhetzen.

Hätte das DR 1939 eine Radargesteuerte Feuerleitung gehabt, die allen anderen voraus gewesen wäre, wäre das Vewenden dieser Technik auch kein Kriegsverbrechen gewesen.

es gibt keinen humanen Krieg, Zivilisten werden immer sterben, das war so, ist so und wird auch immer so bleiben. somit sind einzelne Waffen kein Kriegsverbrechen sondern der Krieg selber, da kein Krieg gerecht sein kann.

Grüße

Dirk

Davon mal abgesehen haben doch alle Nationen mit U-Booten krieg geführt. Wieso gilt denn immer nur der deutsche U-Bootkrieg im allgemeinen als verbrecherich?

In dieser Hinsicht hat ja der amerikanische Admiral Chester W. Nimitz in einem Schreiben, Karl Dönitz, in Nürnberg entlasstet! :D

Ich wollte mich aus diesem Threat ja raushalten, aber:

Zitat von: DHEOIm krieg versucht jede Partei zu gewinnen, also sind auch alle zur verfügung stehenden Mittel gerechtfertigt.

:roll:

Zum Glück sehen das nicht alle Menschen so. Sonst gäbe es auch kein Kriegsrecht.

Kriegsverbrechen sollten immer untersucht werden. Das man beim Kriegs"verlierer" hauptsächlich und bei den eigenen Truppen fast gar nicht sucht, ist leider traurige Realität - auch heute noch.

Ob der deutsche (uneingeschränkte) U-Boot-Krieg verbrecherisch war? Hier hat Seydlitz wohl alles klar gelegt! Von amerikanischer Seite MUSSTE die Anklage aufgehoben werden, da sie selbst gegen Japan von Beginn an!!! einen uneingeschränkten U-Boot-Krieg führten (das ist etwa der Kern der Aussage von Nimitz gewesen).

Mir stellt sich die Frage, wie ein bewaffneter ziviler Frachter nach Kriegsrecht behandelt werden durfte. IMHO stand / steht ein bewaffneter Zivilist nicht unter dem Schutz allgemeinen Kriegsrechts (vgl. mit russischen Partisanen bzw deutschen Luftwaffenhelfern).

Mit der Bewaffnung setzt er ein Zeichen, dass er sich nicht an die Prisenordnung (Durchsuchung) halten will. Nach Prisenordnung war die Kriegsführung gar nicht möglich! Welche Alternativen hatte also die deutsche Admiralität, wenn nicht den Angriff auf das Schiff selbst?

ZitatMit der Bewaffnung setzt er ein Zeichen, dass er sich nicht an die Prisenordnung (Durchsuchung) halten will. Nach Prisenordnung war die Kriegsführung gar nicht möglich! Welche Alternativen hatte also die deutsche Admiralität, wenn nicht den Angriff auf das Schiff selbst?

Der Meinung bin ich auch, schließlich ging es ja ums überleben (wie mein Uropa mal sagte:"Entweder man schoß, oder man wurde erschossen...!")
Und wenn man danach geht, dass man ein Bewaffnetes Zivilschiff nicht angreifen darf, stelle ich mal die Frage in den Raum:"Sind nicht alle Soldaten nur bewaffnete Zivilisten???"

@Marcel,

absolutes "Nein". Ein Soldat ist niemals ein "bewaffneter Zivilist" und darf es nicht sein! Wäre er das, würde er den Tatbestand des "Freischärlers" erfüllen und dürfte nach Abhaltung eines Standgerichtes je nach Schwere des Vorwurfes bestraft werden, Exekution inklusive.
Deshalb ist es für reguläre Truppen Pflicht, Uniform zu tragen und einen Wehrdienstausweis bei sich zu führen. Die Uniform ist das deutliche äußere Zeichen für die Zugehörigkeit zu einem militärischen Verband, der Ausweis bestätigt dies auf die Person.
Selbst die Mitglieder des Volkssturmes trugen eine Armbinde mit der Aufschrift "Deutscher Volkssturm Wehrmacht". Die war nicht umsonst, da sich der Träger als ein Mitglied eines Verbandes der Wehrmacht zu erkennen gab. Hätte er die Armbinde nicht getragen, dann wäre der Tatbestand eines "Freischärlers" erfüllt.

@Dominik,

die Gunner auf den britischen Handelsschiffen waren Angehörige der Royal Navy und keine Zivilisten. Die Seeleute, die das Schiff führten, waren Zivilisten, die mit der Bewaffnung nichts zu tun hatten. Defacto hätte ein Gefecht zwischen einem Frachter und einem U-Boot nur zwischen der Geschützbesatzung und dem U-Boot ausgetragen werden dürfen. Die zivile Besatzung hätte von der U-Bootsbesatzung möglichst geschont werden müssen/sollen. Das ist natürlich reine Haarspalterei und beide Seiten waren sich dessen bewußt. Es geht einfach nicht.
Dönitz ist aber aus diesem Grund und mit Recht wegen Kriegsverbrechen angeklagt worden. Er sprach sich explizit für die Tötung der Schiffsbesatzungen aus, was ein Kriegsverbrechen ist, da es gegen Zivilisten ausgelegt ist.
Vielleicht sollte sich auch mal jeder in die Lage der Briten versetzen und dann darüber urteilen. Würde ich mir meine Frachtschiffe, die meine Existenz sind, einfach so versenken lassen? Oder würde ich nicht Gegenmaßnahmen ergreifen? Es geht um die Existenz, nicht um ein oder zwei Kolonien.

@Spee,

wenn sich Dönitz für die Tötung der Besatzung und nicht für die Versenkung des Schiffes (mit Billigung des Todes der Besatzung) ausgesprochen hat, wäre dies in der Tat als Kriegsverbrechen auszulegen.

Darf ich aber auch Haare spalten? Wenn ja, ist der Einsatz von Zivilisten auf einem Schiff zusammen mit militärischen Personen nicht auch als ein Kriegsverbrechen (lebender Schutzschild) anzusehen?

Des Weiteren könnten man ewig diskutieren, ob der uneingeschränkte U-Boot-Krieg zustande gekommen wäre, wenn man von beiden Seiten streng nach Prisenordnung gehandelt hätte. Da die Briten aber sofort nach Kriegsbeginn das Konvoisystem einführten (wenn auch anfangs unzureichend), konnte man nach den internationalen Gesetzen gar nicht handeln! Vielmehr stellt das Handeln der RN für mich eine Art von Nötigung dar:

Zitataus unserem Strafgesetzbuch §240:

(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

Für mich stellt die Bewaffnung des Schiffe schon eine Art "Drohung mit einem empfindlichen Übel" dar, bei dem die Deutschen zu einer Änderung ihrer Kriegsführung (Aufgabe der Internationalen Regeln zur Prisenordnung) gezwungen werden.
Das Brechen internationaler Gesetze wohlwissend heraufzubeschwören, sollte auch als verwerflich anzusehen sein.

Ist zwar jetzt hier deutsches Recht, aber wesentliche Unterschiede sollte es zu anderen Ländern wohl nicht geben...

Gruss

Dominik

@Dominik,

da hast du schon vollkommen recht, es ist müsig, darüber zu sinnieren. Die Briten hätten ihre Handelsschiffe nicht bewaffnen müssen und dafür ein striktes Konvoisystem einhalten können. Der Schutz ihres Eigentums durch Kriegsschiffe ist legitim. Nur wie hätten sich deutsche U-Boote dann an eine Prisenordnung halten wollen? Es geht nicht und das war jedem klar. "Verbrecherisch" ist an der Durchführung des U-Bootkrieges bis auf erwähnte Dinge nichts, die Floskel gehört in die Rumpelkammer, Fakt!!

Hab dazu grade für erfreulich kleines Geld ein feines Stück Zeitgeschichte erhascht!

Beiheft 1 der Marine Rundschau von 1956 behandelte "U-Bootkrieg und Völkerrecht". Geschrieben vom ehemaligen U-Bootfahrer Herbert Sohler liefert das 65 Seiten dicke Heft Details über dei diversen Sperrgebiete, die zu verschiedenen Zeiten deklariert wurden. Der Autor bescgreibt die Entwicklung von den verschiedenen Prisenordnungen hin zum mehr oder weniger uneingeschränkten U-Bootkrieg, die jeweiligen Beweggründe und die jeweiligen juristischen Grundlagen dafür.

Man merkt den Heft noch an, dass es einen gewissen Frust darüber gab, wie Admiral Doenitz in Nürnberg abgeschnitten hat.

Nichtsdestotrotz scheint mir das ganze auf juristisch sehr solidem Grund zu stehen. Der Autor haelt auch mit einzelnen Rechtsbrüchen nicht hinterm Berg wie dem "Griechenbefehl", der da besagte, dass Griechische Schiffe aufgrund der enormen Zahlen an Griechischen Dampfern, die an das Empire verchartert wurden, schlicht und ergreifend als Feindschiffe zu behandeln sein. Ein klassischer Fall von rechtswidriger Sippenhaft.

Aber das bleiben Einzelfälle. Alles in allem scheint das juristisch schon recht gut abgesichert gewesen zu sein.

Interessant auch die Karten der verschiedenen Sperrgebiete. So ich Zeit dazu finde, packe ich die mal auf'n Scanner.

Ciao,
Ufo

[glow=red]Eine Frage an alle!!!!![/glow]
in meinem Post weiter oben, habe ich dort den Holocaust geleugnet oder irgendwas in dieser Richtung verharmlost?

Falls ja, möchte ich mich hier eindeutig und vor allem öffentlich (!) von solchem Gedankengut distanzieren!!!

Ich habe eine "nette" E-Mail von Herrn Langensiepen bekommen, deren Wortlaut ich jetzt hier nicht wiedergeben kann, da mir die Mail hier in der Firma nicht vorliegt (werde das per EDIT nachholen).

Sehr geehrter Herr Langensiepen, wenn sie schon 6.000.000 getöte Menschen ansprechen, vergessen Sie bitte nicht die Millionen durch Stalin getöteten, die Ureinwohner Nord- und Südamerikas, die Hotten-Totten, die ... und allen, die dem Genozid zum Opfer gefallen sind!

Danke, Herr Langensiepen!

Grüße

Dirk

@DHEO

kein Posten von privaten E-Mail, auch nicht auszugsweise, ohne Zustimmung des Absenders.

@Langensiepen

Ich kann nicht exakt beurteilen, was ihnen an DHEO´s Beitrag missfallen hat, aber eine Holocaust-Leugnung steckt nicht darin.
DHEO sprach von Parteien in einem Krieg ! Nicht von Greueltaten gegenüber ethnischen Gruppen während dieses Krieges !

Solange DHEO sich daran hält, nicht Gedankengut des NS-Regimes zu verbreiten, solange gilt auch für ihn:

ZitatArt. 5 [Recht der freien Meinungsäußerung]

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland

edit: sorry, musste ich leider löschen !!!

Folgende Mails haben mich erreicht. Wunschgemäß werden sie veröffentlicht:

ZitatSieh so aus, als ob der erste mailversuch bei mir hängen geblieben ist. Sollte er Sie doch erreicht haben, so dies bitte löschen

Bernd Langensiepen
Kickentenweg 26
21147 Hamburg


Der gute Mann sollte mal in Ruhe meine an Dich gerichtete mail lesen.    
Dies war meine mail an ihn
Toll,  es gibt keinen gerechten Krieg...sagten 6.000.000 Juden und marschierten erwartungsvoll und ohne Widerstand in die Gaskammer.
Mal etwas nachdenken bevor man was schreibt.
Gruß
Bernd Langensiepen

Ich bestehe jetzt auf einer Veröffentlichung meiner obrigen mail, sowie folgender Anmerkung, da der gute Mann durch Anspielungen gegen / um meine Person einen Standverhalt darstellt, der so nicht besteht.
Keiner unterstellt Ihnen den Mord an den Juden ( der ohne Krieg in dieser Form nicht möglich gewesen wäre ) zu relativieren oder sonst was. Wie man das aus obiger mail erkennen kann ist mir ein Rätsel. Es geht um Seine Aussage das es KEINE GERECHTEN KRIEGE gibt. In diesem Zusammenhang habe ich als Gegenargument den Judenmord genannt. War also der Krieg gegen Nazideutschland,  sagen wir mal für die Briten, kein gerechter Krieg? Die Gnade der frühen Geburt und lange Zeit der Berufstätigkeit auf einer Bremerhavener Schiffsreparaturwerft  hat es mit sich gebracht, das ich viele Niederländer, Briten, Dänen , usw kennen gelernt habe, die sehr genau wussten, warum sie 1939 /45 als Seeleute oder Soldaten gegen die Kriegsmarine im Kampf standen. Die französischen Juden gingen gen Auschwitz weil ihr Land von der deutschen Wehrmacht ( Heer, Marine, Luftwaffe ) besetzt war, die britischen Juden überlebten.... warum wohl ?  Es ist doch widerlich in Foren dieser Art Fragen wie... `` hätte
man dieses oder jenes gemacht, ja, denn wäre der Endsieg sicher. `` zu lesen. Also bitte nachdenken.
Solange die Seefront hielt konnte Auschwitz arbeiten , jeder Panzer, jede Granate, die versenkt wurde gab dem deutschen Faschismus etwas mehr Zeit zur Ausführungen seines Menschverachtenden Krieges.
Wenn es also keine `gerechten Kriege `gibt, so sind alle Personen, die an Kriegshandlungen teilnehmen ( Zivil, wie Militär) Ausführende von Gewalttaten und somit `Mörder in Uniform` Womit man also die Soldaten der Bundeswehr, die an `Kampfeinsätzen `oder als `Besatzer `wieken als solche bezeichene kann.? Oder gibt des doch `gerechte Kriege`
Da man in Deutschland immer ne Erklärung abgeben muß, hier meine:
Alle aufgeführten Nationen zu allen Zeiten haben ihren Teil am menschlichen Leid zu verantworten. Der einzelne deutsche Soldaten war ( ist ) genau so schuldig oder unschuldig wie der anderer Nationen
Bernd Langensiepen

ZitatBernd Langensiepen
Krickentenweg 26
21147 Hamburg

Abmahnung
                             

Sehr geehrte Herrn,
was z.Z. über meine Person in ihrem Forum abgeht erfüllt den Tatbestand der Beleidigung. Ich bitte Sie den Einhalt zu gewähren, sonst sehe ich mich gezwungen reichtliche Schritte einzuleiten.

Mit freundlichen Gruß
Bernd Langensiepen

GEGENDARSTELLUNG IST HIERMIT ERFOLGT.

DIE STREITPARTEIEN WERDEN AUFGEFORDERT SICH AUSSERHALB DES BOARDS ZU SCHREIBEN.

THREAD GESCHLOSSEN