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Webseite Historisches Marinearchiv => Landungsfahrzeuge => Thema gestartet von: TW am 24 Juli 2019, 11:11:05

Titel: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: TW am 24 Juli 2019, 11:11:05
Liebe Kollegen,
Ich habe Probleme herauszufinden, bei welchem sowjetischen Flottenteil (Baltische oder Nordmeer-Flotte) die folgenden MFP nach dem Kriege eingesetzt waren. Vielleicht hat Jemand von Euch den Überblick?

F 400  BD-323
F 921  BD-327
F 224  BD-332
F 239  BD-333
F 226  BD-334
F 240  BD-335
F 261  BD-336
F 276  BD-337
F 279  BD-338
F 383  BD-340
F 452  BD-341

Viele Grüße, Thomas
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: MarkusL am 24 Juli 2019, 21:28:10
Hallo,
auf die Schnelle, kriege bei der Quelle leider ohne fachkundige Kyrillischhilfe (also erst morgen im Büro) keine Transkribierung hin, deshalb angehängt.
BD-332 Nordflotte, Rest Baltische Flotte.
Gruß
Markus
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: Kaschube_29 am 24 Juli 2019, 21:54:57
Moin Moin,

gemäß dem Buch von Sergej Sergejewitsch Bereschnoj "Trofei i reparatsii VMF SSSR" (Сургей Сергеевич Бережной "Трофеи и репарации ВМФ СССР") aus dem Jahre 1994 ergibt sich bei den angegebenen Einheiten folgendes:

F 400  BD-323, ab 25.02.1946 im Bestand der Nördlichen Baltischen Flotte;
F 921  BD-327, ab 15.02.1946 im Bestand der Südlichen Baltischen Flotte;
F 224  BD-332, ab 20.12.1946 im Bestand der Südlichen Baltischen Flotte;
F 239  BD-333, ab 20.12.1946 im Bestand der Nördlichen Baltischen Flotte;
F 226  BD-334, ab 15.02.1946 im Bestand der Nördlichen Baltischen Flotte;
F 240  BD-335, ab 20.12.1946 im Bestand der Nördlichen Baltischen Flotte;
F 261  BD-336, ab 20.12.1946 im Bestand der Nördlichen Baltischen Flotte;
F 276  BD-337, ab 20.12.1946 im Bestand der Nördlichen Baltischen Flotte;
F 279  BD-338, ab 20.12.1946 im Bestand der Nördlichen Baltischen Flotte;
F 383  BD-340, ab 20.12.1946 im Bestand der Nördlichen Baltischen Flotte;
F 452  BD-341, ab 29.03.1946 im Bestand der Südlichen Baltischen Flotte;

Zum Hintergrund: die Baltische Flotte wurde ab 25.02.1946 in die "Südliche Baltische Flotte" (4.Flotte) mit Hauptstützpunkt in Baltijsk und die "Nördliche Baltische Flotte" (8.Flotte) mit Kronstadt aufgeteilt. Mit Stichtag vom 27.01.1956 wurde diese Teilung wieder "zurückgedreht" und die Baltische Flotte in eine Flotte vereinigt.

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: TW am 24 Juli 2019, 22:28:58
Markus, Axel, Euch beiden vielen herzlichen Dank  :ML:
Viele Grüße, Thomas
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: TW am 27 Juli 2019, 11:39:14
Brauche nochmal Eure Hilfe.
Bei welcher Flotte der Sowjetunion wurden die Artillerieprähme mit BAD-Kennung eingesetzt?

AF 42 ex F 426   BAD-159
AF 65 ex F 284   BAD-160
AF 77 ex F 163   BAD-316
AF 46 ex F 444   BAD-317
AF 10 ex F 376   BAD-371
AF 14 ex F 603   BAD-400

Danke und viele Grüße
Thomas
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: MarkusL am 27 Juli 2019, 13:23:54
Hallo,
soweit mein Rumpelrussisch reicht alle Baltische Flotte.
Quelle
https://avidreaders.ru/download/trofei-i-reparacii-vmf-sssr-spravochnik.html?f=pdf
ist eigentlich als pdf problemlos downloadbar.
Gruß
Markus
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: TW am 27 Juli 2019, 14:41:44
Danke Markus,
Dass es eine PDF zum Runterladen gibt, hatte ich nicht kapiert.
In unserer Bibliothek ist der Band z.Zt. ausgeliehen.
Jetzt kann ich selber alles vergleichen.
:MG:
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: MarkusL am 27 Juli 2019, 19:03:43
Natürlich gern.
Und sorry, dass die Wiederbelebung des Links etwas gedauert hat.
Die freundliche Kollegin die mir gern ihren Russischkenntnissen aushilft steht halt nur unter der Woche zur Verfügung.
Schöne Zusammenstellung der "Trofei".
Gibt es eine solche Zusammenstellung auch für die, nicht unbeträchtliche, Beute an Schwimmdocks, Hebewerken und Hebewerkspontons sowie der kleineren Schwimmkranbeute bzw. -reparationsablieferung?
Gruß
Markus
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: kalli am 27 Juli 2019, 19:24:18
Zitat von: MarkusL am 27 Juli 2019, 19:03:43
Gibt es eine solche Zusammenstellung auch für die, nicht unbeträchtliche, Beute an Schwimmdocks, Hebewerken und Hebewerkspontons sowie der kleineren Schwimmkranbeute bzw. -

Ja unvollständig in Trifonow/Parolow, Morski Flot SSSR, Trofeij i Reparatzi, Band III der fünfbändigen Ausgabe.
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: MarkusL am 28 Juli 2019, 21:02:32
Hallo Kalli,
vielen Dank für den Hinweis.
Die, glaube ich fünfbändige, Reihe war nach meiner Erinnerung hier schon einmal Thema.
Hatte befürchtet/gehofft, dass dort, betrifft ja glaube ich den "Zivilbeute/Reparationsteil", Angaben vorhanden sein könnten.
Leider dürfte der Band, wie angefügt, praktisch nicht mehr verfügbar sein. Speziell bei der 100er Kleinauflage.

Die Situation bezüglich der als Beute/Reparation an die UdSSR gegangenen Schwimmdocks, Hebewerke und -pontons, Schwimmkrane sowie deren ist leider immer noch recht verwirrend.

Mein aktueller Stand ist bei den Docks, Hebewerken und Pontons:

In Königsberg dürften praktisch alle Docks etc. wie im Ostseehandbuch 1944, Auszug beigefügt,
vorgefunden worden sein.
Kleine Nebenbemerkung:  Die Tabelle, Herausgeber amtlich, entweder direkt oder indirekt OKM, listet zumindest bei den Docks IV bis VI eigentlich streng geheime Kriegsneubauten mit technischer Angabe, bis hin zur Maximaltragfähigkeit. Sehr ungewöhnlich.

In Stettin vorgefunden ein 6.000/10.000 t Dock Bauart Flender, ca. 1939, bei den Oderwerken, dazu eventuell noch ein 1.500 t Dock gleicher Konstruktion wie bei Schichau/Königsberg gelistet, bei dem
Stettiner Vulkan, wahrscheinlich Dockbau der Werft für eigene Zwecke.

In Danzig das 16.500 t "Wilhelmina" Dock sowie ein 900 t Dock.
Dazu Hebewerke mit 2.000, 2.500 und 3.700 t mit bis zu neun Hebepontons von 1.700 bis 2.000 t.

In Gdynia/Gotenhafen die beiden Großschwimmdocks B und C, dazu das 4.000 t Dock von Flender ca.1943, weiterhin ein Hebewerk mit zwei Pontons von 1.700 t.

Dazu noch im Raum Danzig/Gdynia
zwei Schwimmdocksektionen von je 10.000/12.500 t, deren spätere Verwendung bei der Hebung der "Hansa" dokumentiert ist.

Ggf. noch Hebewerk und Pontons von 200 t, ebenso von 1.200 t.

Dazu noch fehlend der Nachweis eines der eventuell im Ostseeraum eingesetzten 3.000/3.500 t Flender-Docks von 1935/36 (eventuell Swinemünde/Libau) sowie Docks von 1.350 und 2,000 t in Pillau.


Ein völliges schwarzes  Loch stellen die Docks im Schwarzen Meer dar.
Möglicherweise durch die UdSSR übernommen wurden
5.000 t Dockneubau Warna, ca. 1943
3.600/4.000 t Dockneubau Konstanza, ca. 1941/42
350 t Ubootsdock für KM, 1944


Bei den Schwimmkränen zwar weniger Objekte, aber dafür auch teilweise ungeklärte Schicksale:

Zwei Kräne dürften gar keine Reparation/Beute i.e. S. sein:
Der Gusto 175 t Kran, immer noch im Einsatz in St. Petersburg, PK 175
sowie
der Verschure 375 t Hebebock, 1945 recht zügig aus Kiel überführt. Nachweisbar u.a. in Kronstadt.

Beide Krane waren UdSSR Bestellungen in den Niederlanden, wahrscheinlich sogar bezahlt.

Als "Beute" allerdings zugeordnet

ein 175/200 t Hebebock Typ "Anton" aus Hamburg

zwei 100 t Schwimmkräne Typ DEMAG.

Nach russischen Internetquellen soll der noch existierende Kran in Kronstadt der "Kran Wilhelmshaven", damit der erste Bau dieses Typs. Wenn dies korrekt ist wäre der andere Kran der Howaldtbau , fertig 1943. Soll auf der Überführung in Verlust geraten sein.

Weiterhin zwei Schwimmkrane Typ Kampnagel/Renck 10/20 t.
Einer in Балти́йск/Pillau nachweisbar, ein anderer möglicherweise sogar bis Komsomolsk/Комсомо́льск-на-Аму́ре gelangt.

Ungeklärt ist weiterhin das Schicksal mindestens eines Kampnagel Kranes 20 t bei der Danziger Werft sowie eines Gusto/DEMAG Kranes von 20/30 t, möglicherweise auch im Raum Danzig/Swinemünde.

Dazu Schwimmkran I (25 t) und II (100 t) der AG Weser als Reparation, wahrscheinlich abgeliefert.

Möglich, wenngleich Spekulation, ist bei den Schwimmkränen im Mittelmeer-/ Schwarzmeerraum, auch die Ablieferung von italienischen Kränen der 20/40 t Bauart CRdA.

Natürlich abschließend Frage der Frage, falls das Bändchen auch nur unvollständige Angaben zum Schicksal der vorgenannten "Schwimmenden Objekte" enthält, wäre ich natürlich sehr an diesen interessiert.

Falls Scans/Kopien der korrespondierenden Seiten  möglich sein sollten, selbstverständlich auch gegen (Un-) Kostenersatz. Literatur- und Archivalienbeschaffung für "Nebenthemen" ist halt mühselig und kostet ggf., trotzdem, zumindest für mich, spannendes Randthema.

Und sorry, sehr weit ab von den MFP, deshalb die Bitte an Mod.. eventuell bei "Verbleib deutscher Docks und Schwimmkräne" o.ä. unterbringen.

Danke und Gruß

Markus


Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: MarkusL am 28 Juli 2019, 21:05:45
... passend zu den MFP dann noch Links als "Beifang" zur Recherche.

https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/3/1/5/12289513.jpg

https://www.yaplakal.com/forum2/st/25/topic1870804.html

Ein sehr früher MFP-Einsazt auf Seiten der UdSSR (ggf. relativ tief scrollen).

Gruß
Markus
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: TW am 29 Juli 2019, 13:44:01
Danke für den Tipp, Markus.
Leider kann ich mit den Angaben wenig anfangen. Dort steht:
"Leichter Panzerwagen BA-64 wird von einem erbeuteten BDB (MFP Typ D) abgeladen. In der Ostsee wurden 1944 zwei solcher Prähme (barscha) V-31 und V-1 von sowjet. Truppen erbeutet."

Mit den V-Nummern komme ich nicht klar.
BDB-Nummern finden sich meines Wissens nur im Schwarzen Meer, nicht in der Ostsee
MFP des Typs D im Besitz der UdSSR waren (allgemein):

БДБ-3 <BDB-3> (ex-F848D)
БДБ-4 <BDB-4> (ex-F851D)
БДБ-5 <BDB-5> (ex-F852D)
БДБ-6 <BDB-6> (ex-F900D)
БДБ-7 <BDB-7> (ex-F901D)
БДБ-29 <BDB-29> (ex-F894D)

БАД-13 <BAD-13> (ex-AF100, ex-F832D)
БАД-14 <BAD-14> (ex-AF102, ex-F834D)

БД-327 <BD-327> (ex-F921D)
БД-346 <BD-346> (ex-F1049D)
БД-368 <BD-368> (ex-F980D)
БД-369 <BD-369> (ex-F1063D)
БД-370 <BD-370> (ex-F979D)
БД-378 <BD-378> (ex-F1061D)
БД-388 <BD-388> (ex-F840D)
БД-407 <BD-407> (ex-F821D)
БД-408 <BD-408> (ex-F867D)
БД-409 <BD-409> (ex-F875D)
БД-412 <BD-412> (ex-F876D)
БД-413 <BD-413> (ex-F976D)
БД-414 <BD-414> (ex-F1103D)
БД-415 <BD-415> (ex-F879D)

Möglicherweise sind die beiden V-Prähme bei Bereshnoy nicht erfasst.
Viele Grüße !
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: MarkusL am 29 Juli 2019, 20:51:30
Hallo,
bin bei den MFP eher interessierter Laie.
Allerdings viel Respekt vor der diesbezüglichen Recherchearbeit.
Bild und Beschreibung waren absoluter Zufallsfund. Scheint ja auch ein BA 64 Forum zu sein.
Werde diesbezüglich mal weiter schaun.
Die freundliche Kollegin die mit ihrem Russisch aushilft hat allerdings morgen erst einmal frei. Poolparty. Privileg der Jugend.
Urlaub habe ich schon digital genehmigt.
Wer kann auf die Frage netter junger Damen ,,Gibst Du mir frei?" bei Wetterprognose 30 Grad schon nein sagen.
Bleibe am Thema dran.
Bester Gruß
Markus
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: Karsten am 29 Juli 2019, 21:21:27
Zitat von: MarkusL am 28 Juli 2019, 21:05:45
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/3/1/5/12289513.jpg
Ich lasse mich gerne korrigieren, meine aber, dass das kein Typ D ist. Ich denke, dass Bug und Heck ansteigend sind, was für Typ A - C spricht.
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: MarkusL am 29 Juli 2019, 21:47:07
Hallo,
ist eventuell auch eine Verwendung von erbeuteten MFP bei einer Art Fluss-Heerespioniere der UdSSR, außerhalb der Marine, vorstellbar?
Es dürften ja auch ,,Prähme" V 2 bis 30 existiert haben.
Gruß
Markus
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: Karsten am 29 Juli 2019, 22:03:01
Was ist denn das kyrillische "V" für ein Buchstabe in der Transliteration?
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: MarkusL am 29 Juli 2019, 22:25:23
Gute Frage. Da in ,," eventuell Retranskribierung von B, dann wieder ,,Barscha", also Prahm allgemein
Bleibt vielleicht nur die Hoffnung auf die Hilfe russischer Marine- oder Heeresfreunde.
Gruß
Markus
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: Kaschube_29 am 29 Juli 2019, 22:42:43
Moin Moin,

auf die Frage...

Zitat von: Karsten am 29 Juli 2019, 22:03:01
Was ist denn das kyrillische "V" für ein Buchstabe in der Transliteration?

... ist zu sagen: wenn die Russen "V" meinen, ist das die Umsetzung des deutschen Buchstaben "B".

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)


Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: TW am 30 Juli 2019, 10:42:46
Ru  Dt

Б    B
B    V oder W  (früher meistens W, heute meistens V)
Ein kyrillisches V gibt es nicht.
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: Karsten am 30 Juli 2019, 10:53:16
Zitat von: TW am 30 Juli 2019, 10:42:46
Ru  Dt

Б    B
B    V oder W  (früher meistens W, heute meistens V)
Ein kyrillisches V gibt es nicht.
In dem von Markus aufgezeigten russischen Forumseintrag steht aber ,,V". Was meint der vermutlich russische Schreiber also damit?

Und nochmal: auf dem Foto ist kein Typ D, sondern ein Typ A - C zu sehen.

Sollten wir das Thema nicht lieber abtrennen (lassen) und in einen eigenen Thread packen?
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: TW am 30 Juli 2019, 10:59:06
Zitat von: Karsten am 30 Juli 2019, 10:53:16
In dem von Markus aufgezeigten russischen Forumseintrag steht aber ,,V". Was meint der vermutlich russische Schreiber also damit?´

In Antwort darauf schließe ich mich Axels Antwort #17 an.
Im Übrigen sind wir nicht "off topic"
Gruß, Thomas
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: TW am 31 Juli 2019, 10:34:57
Zitat von: Karsten am 30 Juli 2019, 10:53:16
Und nochmal: auf dem Foto ist kein Typ D, sondern ein Typ A - C zu sehen.

Ich habe die LFZ-Chronik einmal nach (FSW=) Verlusten 1944 in der Ostsee abgefragt.
Es gab 32 Treffer die ich genauer untersucht habe.
Dabei stieß ich nur auf 2 MFP Typ A, die im besagten Zeit-/Raum verloren gingen.
(Wahrscheinlich gingen noch mehr verloren, ich kann aber ja nur in dem Fundus suchen, der uns inzwischen bekannt und verzeichnet ist.)

F 177 A wird am 15.09.1944 bei Suursari mit Ari versenkt und später gehoben; kommt dann allerdings (ohne Datumsangabe) als finnisches Werkstattschiff „Seili“ in Dienst.

F 119 A wird am 23.11.1944 nach Strandung bei Sworbe durch Zerstörung der Maschine von der dt. Besatzung unbrauchbar gemacht. F 119 wäre zweifellos Kandidat einer Wieder-Inbetriebnahme durch sowjetische Streitkräfte. Möglicherweise überlebte es den Krieg nicht  und fand daher auch keinen Eingang in Bereshnoys Büchlein über Prisen und Abgaben an die sowjetische Marine.
Eventuell steckt ja hinter F 119 die 'Barscha' Б-19.

Viele Grüße !
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: TW am 31 Juli 2019, 10:42:00
Zitat von: Karsten am 30 Juli 2019, 10:53:16
Und nochmal: auf dem Foto ist kein Typ D, sondern ein Typ A - C zu sehen.

Es gab außerdem noch einen Typ C2- Verlust

F 599 C2 wird am 24./25.10.1944 bei Sworbe selbst versenkt nach FliBo-Treffern
Über das Ausmaß der Schäden wissen wir nichts, aber es wäre ein zweiter Kandidat.

Viele Grüße !
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: MarkusL am 10 August 2019, 20:58:09
Hallo,
habe in Bereshnoi: Korabli i suda VMF SSSR 1928-45 (1988), der insgesamt 24 (noch während der Kampfhandlungen bis 1945) erbeutete MFP listet,
folgende Angabe gefunden
ДБ-49 (bis 12.12.1944 - V-31)
ДБ-50 (bis 12.12.1944 - V-1)
erbeutet/übernommen in Wyborg 18.12.1944
dann könnte das V schlicht für "Viipuri" stehen.
Leider keine Info zu "deutschem Original-MFP".
Damit könnte allerdings eine "Durchreichung" aus finnischem "Zwischenbesitz" möglich.
Eventuell gibt es ja Informationen zur Übergabe von Einheiten aus finnischem Bestand an die sowjetischen Seestreitkräfte in Wyborg.
Gruß
Markus
Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: Darius am 10 August 2019, 22:24:25
Hallo zusammen,

m.W. wurden keine MFPs an Finnland übergeben.

Möglichkeiten übergabe 12.1944 Finnland --> UdSSR:

a) ehem. MAL 31 - MAL 34,
b) in 09.1944 bei Landung auf Hochland erbeuteten Wracks? Wobei m.W. die UdSSR den Anspruch auf alle Beutefahrzeuge sofort erhob,
c) die von TW genannten Fahrzeuge.


:MG:

Darius

Titel: Re: MFP bei den Flotten der Sowjetunion
Beitrag von: MarkusL am 12 August 2019, 17:00:48
Hallo,

hier noch rasch der Dank freundlicher Hilfe zitierfähig übertragene Text zu V-1 und V-31

Бызш. Бдб BMC Германии, постр. в годы 2-й мир. в. В 1944 захв. в качестве трофеев в Выборгском зал. и 18.12.1944 после кап. рем. вкл. в сост. КБФ.

Gruß

Markus