Beim stöbern im Breyer ist mir aufgefallen das die Torpedoschutzbreite auf BS deutlich geringer ist als bei der Richelieu-Klasse.Wie kann das sein??BS war doch breiter,hatte hatte eine deutlich längere Zitadelle und nur 3 Schraubenwellen und 3 Maschinenräume.Die Maschinenausdehnung auf Richelieu (als 4Schrauber) müßte doch größer oder mindestens gleich groß sein.
Bismarck:
251m x 36m x 10,2m
Torpedoschutzbreite: ca 6m
Richelieu (Jean Bart):
247,8m x 33m (35,5m) x 10,7m (9,9m)
Torpedoschutzbreite: 8,4m (9,5m)
Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.Oder bin ich bloß zu dämlich?
:oops:
mfg
Ich orientiere mich jetzt nur an der Zusammenfassung von combinedfleet (powerplant efficiency), da ich mein Axis verliehen hab und das Allied nicht da hab, sonst kann einer mal die Daten nennen. Wie dem auch sei, demnach verbrauchte die Maschinerie der R weniger Platz und wog weniger, als die der BS, was ein tieferes TDS ermöglichte. Desweiteren sind o.g. Werte Extreme, R hat zum Bug und Heck hin bei weitem nicht diese Tiefe, vor allem im Bereich der Barbetten und äusseren Schrauben wird sich das ändern.
Mangels Daten und Schemen kann ich Dir nix besseres bieten.
Bei G&D gibts allerdings die nötigen Daten wie PS pro Kg oder Platzbedarf etc..
Danke schon mal.
Gibt es im Netz vielleicht Längsschnittszeichnungen (Draufsicht) der R damit ich mir den Verlauf des T-Schotts besser vorstellen kann.Ich hab leider nur den Breyer und der gibt nicht viel her,nur einen Querschnitt (mittschiffs) der Extremwerte.
mfg
PS:Die Richelieu-Klasse wäre doch auch ne Option für unser Schlachtschiff X. Soweit ich weiß wurden doch ihre Baupläne von den Deutschen erbeutet.
Was meinste, worauf mein Vorschlag basiert... ;)
Harold hat ja auch eine Gascogne-artige SA-Aufstellung gewählt. Was am Grundentwurf fehlt, wäre der GP der Littorios (das abgeschrägte untere Panzerdeck der R ist ideal um Splitter nach GP-Treffern aufzuhalten), stärkere SA und eventuell ein etwas anderer Torpedoschutz. (eventuell Montanalike)
Dann hätte man alles, möglichst viel Gewicht gespart, einen hervorragenden GP, starke Decks, Splitterschutz hinter dem GP und dem Hauptpanzerdeck und sehr guten Torpedoschutz.
Der einzige Nachteil ist die SA.Ein blöder Treffer und 50% sind weg.Aber ansonsten find ichs auch sehr gut.Denn die Dinger waren auch verdammt schnell.
mfg
Ein Vier-Schrauben-Schiff bedeutet nicht zwingend vier Turbinen-Sätze.
Soviel ich weiss, haben die deutschen Schlachtkreuzer (WK I) mit zwei Turbinen-Sätzen vier Schrauben
getrieben, wobei der jeweilige Hochdruck-Turbinenteil die jeweils eine und der jeweilige Niederdruck-Turbinenteil
die jeweils andere Welle angetrieben haben.
Mit anderen Worten: Der Turbinensatz (als Gesamt-Antriebsmaschine) hat auf zwei Schrauben gewirkt.
Hallo,
Soweit ich es verstanden habe, hing das mit der damaligen Technologie zusammen (alle Marinen haben es so gemacht). Die Hoch- und Niederdruckturbinen konnten nicht auf eine Welle gekoppelt werden, die Direktübersetzung liess das nicht zu.
Nachdem die Getriebeübersetzung "erfunden" wurde, konnte man die beiden Stufen auf eine Welle koppeln.
d.h. alle im 2wk eingesetzten Schiffe, die 4 Wellen hatten, hatten auf 4 Turbinensätze.
mfg
alex
Stimmt, ich war da zu schnell. Bei der installierten Leistung mussten es vier komplette Turbinensätze sein.
Die o.a. Zwischenlösung nur für WK-I-Schiffe ohne Getriebe oder Föttinger-Transformator.
Aber nochmal zur ursprünglichen Frage: Marinearsenal Highligt 2 zeigt die Gneisenau mit den zwei
Turbinen für die äußeren Wellen nebeneinander. Dahinter Turbine 3 für Mittelwelle, hier links und rechts
noch E-Werke, Hilfsmaschinen. Das dürfte bei Bismarck genauso aufgestellte gewesen sein.
Für Richelieu zeigt der Breyer in der Seitenansicht von vorne Kessel, Turbine, Kessel, Turbine. Also jeweils
2 Turbinen nebeneinander. Demnach sollte gleicher Platzbedarf bestehen.
Hier ist aber auch eine Zeichnung für den Hauptspant für die Panzerung. Ist im Vergleich zur Bismarck wesentlich breiterer
Schutzraum, wenn mir auch die Masse nicht einleuchten - sollte bis zum eigentlichen Torpedoschott weniger sein. Bis zum
eigentlichen Schott mit 30 mm (Bismarck 45 mm) sind es nämlich von außen keine 8,4 Meter.
Angegebene Leistung ist für Bismarck 138.000 WPS = 46000 WPS / Turbine
und für Richelieu 150.000 WPS = 37500 WPS / Turbine
Vielleicht ist ja auch die "schwächere" Turbine schmaler gebaut
Bismarck shell: 800kg / Richelieu belt 340
Richelieu shell: (APC)935kg / Bismarck belt 320.
...
Jef :MG:
Richelieu shell: (APC): 884kg/ V0=800-830m/s nach www.navweaps.com
The belt comparison lacks inclination of the main belts and the sloped decks. Is there any information about the quality of French armour and the proofing angles of Dunkerque´s and Richelieus´s shells?
In April 2005, I found this alternate history on the net.
As I can remember, this alternate history was wrote by British(?)
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"Actually the Battle of Denmark Straits happened with Hood, Richelieu, Algérie and 4 french DD(Le Hardy class) and of course RN DDs and cruisers.
here is the description from the "alternate chronology" of this battle where Richelieu earned her nickname "Fighting Cardinal".
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MAY 24th: Just after midnight, Suffolk temporarily losts contact with Bismarck, but regained it by 2h45 am. By then Hood and Richelieu have altered course back to due North. British destroyers which have been sent to search for contact at 2h10 were not immediately recalled and would arrive late on the action place.
Both German ships are detected by Richelieu at 5h42.
Admiral Holland orders to close the range as soon as possible and both Allied ships approach the enemy 30° to port. This closes fire arcs for Hood but is perfect for Richelieu. Algerie trails behind the French battleship as the third ship of the squadron, with the four French DDs by her side. At 5h49 Admiral Holland orders fire to be concentrated on the enemy lead ship - actually the Prinz Eugen. The Richelieu Gunnery officer however is not mistaken and the French captain signals to both Hood and Algérie that Bismarck is the second ship in the German line. Allied ships open fire at 5h53 at a 24,500m range. Richelieu concentrates at once against Bismarck as Hood fires first against Prinz Eugen before shifting fire. Algérie fires on Prinz Eugen.
At 5h55 a Prinz-Eugen salvo hits the Hood setting-off ammunition in the ready-use lockers and causing a huge fire. At 5h59 the Prinz Eugen gunnery officer divides his fire against Richelieu and Hood. At the same time the Bismarck fifth salvo lands around HMS Hood. One or may be two shells penetrate the old Battlecruiser belt and detonate in the 4in magazine,whose explosion set-off the after two 15in magazines. Hood blows-up second later at 6h01. In the meantime however Bismarck is hit twice, on the bow and in the front boiler room, by Richelieu.
The German battleship is slowed down to 25kts. Prinz-Eugen is also hit twice in quick succession by Algérie at 6h00 and 6h02. Seing the dramatic fate of Hood, the Richelieu commanding officer decides to slightly open range, stabilizing at 22,000m. This range enables Algérie to fight against Prinz-Eugen from her immune zone (Prinz-Eugen has no IZ against Algérie). Bismarck is now free to concentrate on Richelieu, but RN cruisers Suffolk and Norfolk began to close in, opening fire on the slowed down battleship by 6h15. Richelieu is hit 3 times by Bismarck between 6h03 and 6h10, the last hit damaging "A" turret wich is temporarily out of action. However Bismarck suffers two major hits, one destroying the "Bruno" turret and damaging the "Anton", and the second near the bridge. Fire control has to be moved to the secondary position.
Prinz-Eugen is able to hit 4 times Algérie but twice her shells don't explode (faulty fuzes) and the two others are dished out by the French cruiser belt. Algérie on the other hand scores thre hits destroying PE aft fire-control position and "X" and "Y" turrets. By 6h12 the Richelieu commander, who has signaled Admiral Tovey the loss of Hood, orders the two British cruisers present to be ready for a torpedo attack, combined with French destroyers.
The gun duel between the two battleships goes on without significant results till 6h28 as the French battleship fires with just one turret and Bismarck Gunnery control is shaky following hits on her superstructure by British 8in shells. At 6h28 however, Richelieu "A" turret is repaired despite two more Bismarck hits, one slightly under the belt (underwater hit) causing some flooding and another aft setting the seaplane hangar on fire.
Soon after Richelieu scores three hits in succession on Bismarck, two amidship of which one penetrates a turbine room, and one in the aft superstructure setting up a massive fire. Bismarck speed is again slowed down to 17kts. By then, the German battleship is heavily under fire of the two British cruisers which are scoring multiple hits against her superstructure. Prinz-Eugen is unable to support her flagship as Algérie has clearly gained the upper hand. French shells have penetrated the German cruiser belt and her delicate high-pressure machinery has been severely damaged. With speed reduced to 14kts, PE begins to fall back but gets a temporary respite as Suffolk and Norfolk are focusing on Bismarck and Algérie too switches fire on the German battleship.
At 6h34 the Richelieu commander orders British destroyers which are racing toward the battle to attack the Prinz-Eugen as French destroyers are to focus on Bismarck, with support of now three heavy cruisers. By 6h39 the four French destroyers, Le Hardi, L'Adroit, Foudroyant and Casque deliver a coordinated torpedo salvo (20 torpedoes) against Bismarck, which has been hit again by Richelieu and whose Gunnery Control positions are now disabled by the 8in shell rain she is suffering. At 6h44, despite brutal Bismarck movements to avoid incoming torpedoes, three hits are scored, two forward (under "Anton" turret and under the bridge) and one aft (at the aft AA directors level). The battleship is again slowed down at now less than 10kts, and her fire becomes erratic.
Richelieu closes in down to 10,000m and open fire at litterally close range (for 15in guns). Bismarck is now burning, and only her aft turret answers fire every 2 minutes. At least six 15in hits are obtained by Richelieu between 6h49 and 6h53, two of them opening huge holes in the Bismarck hull and another forcing the Bismarck captain to flood aft magazines. Soon after however the French battleship "A" turret breaks down again.
By 6h54, Norfolk delivers a torpedo attack, putting two fishes in Bismarck by 6h58. The German battleship is now nearly stopped, burning from stem to stern. At 7h01, Suffolk on one side and the four French destroyers on the other, deliver a last torpedo attack at point blank range (2,000m). Multiple hits (may be up to 5) are obtained. At 7h13 Bismarck rolls over and sinks. French destroyers will save 118 men and officers of her crew.
At 7h46 British destroyers close on the Prinz-Eugen sailing North at 12kts. By 7h56 the German cruiser is hit by two topedoes, and stopped. By 8h42 Algérie, followed by Norfolk, close on the stopped cruiser. After trying to raise the German captain by radio to ask him to surrender his ship, both Allied cruisers open fire. They stop at 8h49 as it is obvious that her crew is scuttling the Prinz-Eugen. The ship sinks by the bow at 8h58. British destroyers save 131 men and officers including her Second Gunnery Officer, Kpt.Lt Paul Schmalenbach whose tales of Bismarck and Prinz-Eugen ends have become famous after war."
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Jef :MG:
Other infos about Richelieu 380mm guns
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French 380mm/40
Caliber = 38.0 cm (15.0 inch)
Shell weight = 925 kg (2039 lbs)
Muzzle velocity = 684 m/s (2242 fps)
Relative ballistic performance: 0.94
Muzzle energy = 216.1 megajoules = 79621.6 foot-tons
Relative muzzle energy: 0.74
Barrel length: 40 calibers
Elevation Range Time Velocity Fall Angle
2.5 deg 3900 meters 6.0 sec 618 m/s 2.7 deg
5.0 deg 7300 meters 11.8 sec 568 m/s 5.7 deg
7.5 deg 10300 meters 17.4 sec 528 m/s 8.9 deg
10.0 deg 13000 meters 22.8 sec 498 m/s 12.4 deg
12.5 deg 15400 meters 28.1 sec 474 m/s 16.0 deg
15.0 deg 17500 meters 33.2 sec 457 m/s 19.6 deg
20.0 deg 21300 meters 43.0 sec 436 m/s 26.7 deg
25.0 deg 24300 meters 52.2 sec 428 m/s 33.3 deg
30.0 deg 26700 meters 61.1 sec 428 m/s 39.5 deg
35.0 deg 28500 meters 69.5 sec 434 m/s 45.0 deg
40.0 deg 29600 meters 77.4 sec 443 m/s 49.9 deg
45.0 deg 30100 meters 84.8 sec 454 m/s 54.3 deg
50.0 deg 29700 meters 91.7 sec 465 m/s 58.5 deg
Armor Penetration - Vertical Belt Armor
(Relative armor quality, 0.90)
Maximum penetration: 73.13 cm
Elevation Range Belt Deck
2.2 deg 3400 meters 65 cm
2.9 deg 4500 meters ... 2 cm
3.8 deg 5600 meters 60 cm
5.3 deg 7700 meters ... 4 cm
5.7 deg 8100 meters 55 cm
7.7 deg 10500 meters ... 6 cm
8.0 deg 10800 meters 50 cm
10.3 deg 13300 meters ... 8 cm
10.9 deg 13800 meters 45 cm
13.3 deg 16100 meters ... 10 cm
14.6 deg 17200 meters 40 cm
17.3 deg 19300 meters ... 12 cm
19.5 deg 20900 meters 35 cm
20.3 deg 21400 meters ... 14 cm
22.9 deg 23100 meters ... 16 cm
25.6 deg 24600 meters ... 18 cm
26.3 deg 25000 meters 30 cm
28.1 deg 25900 meters ... 20 cm
30.7 deg 27000 meters ... 22 cm
33.5 deg 28000 meters ... 24 cm
35.4 deg 28600 meters 25 cm
36.2 deg 28800 meters ... 26 cm
39.1 deg 29500 meters ... 28 cm
41.9 deg 29900 meters ... 30 cm
44.8 deg 30000 meters ... 32 cm
46.5 deg 30000 meters 20 cm
48.0 deg 30000 meters ... 34 cm
Maximum range = 30100 meters at 45.4 deg elevation
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Jef :MG:
At 6:03 two german VII-C Submarines get Richelieu in sight of their periscopes and fire two and three torpedos. Only three hit Richelieu but cause massive leaks, she has to leave the line. In turning a single shot from Bismarck hits the bridge killing nearly all of the personnel.
The DDs start immediately to hunt the subs without success while laying smoke to protect Richelieu.
Also Märchen erfinden kann ich auch... :MS:
Hi Jefgte,
some german people will read the "new history" of the denmark-battle with a bitter taste, but i think, it's possible. "Richelieu" and "Jean Bart" are the best battleships ever built in the "old world" :-D .
@Torpedo,
you must be very lucky to hit a battleship at full speed with an u-boat-torpedo and the "Richelieu" has on of the best underwater-protection systems ever installed on a battleship.
There's only one problem with the above scenario:
The British DDs cannot follow the battleships becaus of limited fuel and heavy weather. Why should french destroyers follow the battleships with even less range and seakeeping?
Also: in this scenario, there is another CA participating, and the two British CAs also fire.
Why not bring also Illustrious, Rodney, KGV, and another two dozens of cruiseres and destroyers?
Its clear, that if the R had participated in the Denmar-Strait, there would have been another outcome.
(BTW: if the R could fight on the side of the British, France also have exisiting, and would Bismarck sail in this circumstances?)
alex
I wasn't really serious, but anybody can write fiction like this. I don't like those scenarios be it Bismarck and Tirpitz against the whole RN or Richelieu vs. Bismarck. When exactly was Mers-el-kebir? Didn't the Hood sink french Capital ships BEFORE?
What about a sudden alliance between the USA and Germany and Bismarck meets their Allies near Island? Oups, the Arizona is in the german line...
OK, I quit here and don't want to disturb your discussion anymore. But hypothetical encounters, alliances and hits are always science fiction. So leave it to a simple comparison of numbers and facts.
Zitat von: Torpedo am 30 Oktober 2006, 11:41:16But hypothetical encounters, alliances and hits are always science fiction.
100% agree :TU:)
@Huszar and Torpedo,
good points, really good points.
But some facts. The british heavy cruisers following, but never opened fire. I don't know why? It was possible for Wake-Walker to join the battle, he never attack. Any opinions?
The United States never join an alliance with germany, to much was destroyed in the relationships between this countrys. But, America want to buy "Richelieu" and "Jean Bart" from France.
The "Le Hardi" destroyers was much bigger than the british A-I destroyers and have more seakeeping-ability than the small british vessels.
@Torpedo,
nobody disturb, it's a discussion about a fiction, not more. Say what you think, it's your right.
For me , Richelieu is not the best BB everbuilt.
So , she had a very good protection, a good speed.
and heavy shells and a very nice look...
but the 8 guns in just 2 turrets is not a good disposition.
Alsace class project would be better with 3T3x380.
Jef :MG:
@Jefgte,
yeah, "Alsace" would maybe better, but never built. There some questions about meta-high and this ship must be bigger than "Richelieu". I think, in the 35.000t+ class, "Richelieu" was the best.
Spee quote:
"...I think, in the 35.000t+ class, "Richelieu" was the best."
That's your opinion but not mine.
Because the disposition of main artillery.
So, I respect your opinion. :wink:
Jef :MG:
Hi Jefgte,
"Gascogne" was the better project, I think. But please feel free to say, what's your opinion. I'm curious.
@Spee
...Same as Richelieu.
The main artillery is just in 2 turrets...that's not enough.
For me , the best disposition for artillery is
3T3x...
(US BB, Vittorio Veneto, Scharnhorst)
------3-3-BB--F--B-3-----
I like also wing turrets of WW1 BB
This disposition is most "romantic"
Jef :MG:
What about R in the German line?
Also possible. Quite more possible...
If we want to discuss hipothetical scenarios, why not with the La Plata-rules?
alex
@Jefgte,
too much weight for me. It's better to save the weight for protection and seakepping-ability.
But I'm a fan of "Vittorio Veneto". I think, I know what you mean :-) . Really nice ships.
@Huszar,
hmm, why not? After your trip to Vienna?
Yes ,VV is a "elegant" (I do'nt write "nice" but "elegant") ship, with a good global concept,
Well balanced with speed, armament & protection (whithout Pugliese system)...
Certainly the best European balancement.
But the most important are results in action...
VV class had not.
Jef :MG:
First @ jef
I like your 3T3x... too.
@ all
Mein Schulenglisch reicht zum lesen und verstehen.Aber englische Texte verfassen ist nicht so mein Ding. :-)
Das war ja ein schönes Märchen.Da hat ja BS während des Endkampfs (Manövrierunfähig und 1 vs 4) länger durchgehalten.Naja was solls.Hätte sich die Geschichte tatsächlich so abgespielt wär Richelieu auch nicht so glimpflich davongekommen.Ein (paar) Treffer in das schöne lange ungeschütze Vorschiff und sie hätte wie die Titanic ausgesehen.Ich kann mich noch ein ein Bild erinnern das R nach dem Gefecht mit Massachuchetts (ohja,Wortkarate) zeigt.In das Loch passt ein nettes Einfamilienhaus und man kann immer noch durchschauen. :-D
mfg
Die R wäre ganz sicher nicht durch ein paar Treffer im Vorschiff gesunken...
Zitat von: Spee am 30 Oktober 2006, 11:52:37
the british heavy cruisers following, but never opened fire. I don't know why? It was possible for Wake-Walker to join the battle, he never attack. Any opinions?
Spee, are you talking about the real battle or a fictional one?
@ lutscha
Erstens: Schön mal wieder von dir zu hören.
Und jetzt auf ins Gefecht.
Ich hab ja nicht behauptet das sie gleich untergeht.Aber wenn BS durch einen Kaliberdurchschuss (PoW) schon ordentlich Wasser aufnimmt,was passiert dann mit R wenn sie so´n nettes einfamilienhaus großes Loch verpasst bekommt wie von M.?Ist ein schönes langes Vorschiff was VIELLEICHT vollläuft.Und dann sieht sie aus wie die Titanic (Nase runter,Bürzel hoch).Niemand sagt das sie gleich untergeht.Mir gings nur um den optischen Vergleich.
Davon mal abgesehen,Richelieu ist schon ein geiles Teil.
mfg
*sichducktundnurkurzeinwirft* Der Vergleich mit der Titanic hinkt, da die wasserdichten Schotten nicht bis ganz unter das Oberdeck gingen. So schwabbte das Wasser über und konnte die Abteilungen nach und nach füllen. Wäre das nicht so gewesen und die Schotten durchgezogen worden, wäre sie auch nicht gesunken *undwiederwegrennt*
@ ralf
Mir gings nur um die Optik. :-D
Auf jeden Fall liegt sie danach vorn wesentlich tiefer als die 3Grad der BS.Und BS hatte auch wasserdichte Schotten und trotzdem ->kleines Loch,große Wirkung. :-)
mfg
Allerdings sieht - von der Optik her! - das Vorschiff der R "etwas" niedriger aus, als bei der Bismarck. Kommt jetzt ein Trimm von 5-6° vorlich und die Brecher im Nordatlantik, nützen dir durchgezogene Schotten nicht viel. (vor allem, wenn 1-2 Löchlein im Deck sind)
mfg
alex
@ huszar
Genau das meinte ich.Ziemlich ungemütlich so durch den Nordatlantik zu schippern.Noch dazu bei einer Verfolgung.
Allerdings glau ich nicht das R´s Vorschiff niedriger ist.Könnte eine Täuschung sein da das Vorschiff so lang ist.
mfg
Servus,
ähmm, die "Richelieu" hatte am Bug mehr horizontale Panzerung als die "Bismarck". Das 40mm WL-Deck ging bis zum Bug, bei "Bismarck" nicht mal halbe Strecke vom Turm zum Bug und auch nur 20mm stark. Die 60mm Seitenpanzerung der "Bismarck" hätte gegen großkalibrige Granaten einen Nutzen von Null. Außerdem befanden sich bei "Richelieu" in diesem Bereich nur Ballasttanks bzw. die Weinlast. Schlimmstenfalls ein paar hundert betrunkene Fische. Zudem war der Bug der "Richelieu" mit "water exclusion material" vollgestopft. Eine Gegentrimmen dürfte also recht gut möglich gewesen sein.
Das rießige Loch in der "Jean Bart" ist übrigens kein Granattreffer sondern ein Bombentreffer einer 454kg-Bombe. Ziemlich viel verbogenes Blech, der Rest, besonders der UW-Teil völlig intakt. Da läuft das Wasser so wie es reinkommt wieder raus. Die Größe des Loches beruht auch auf dem Gegendruck der Hafenmauer, auf offener See so nicht zu erwarten.
http://www.warship.get.net.pl/Francja/Battleships/1940_Richelieu_class/Drawings/Richelieu_protection_02.gif (http://www.warship.get.net.pl/Francja/Battleships/1940_Richelieu_class/Drawings/Richelieu_protection_02.gif)
War diese Ebonite Masse nicht etwas brennbar? Nur so ne Frage.
Gegentrimmen: Beim B-Schiff nicht möglich?
Treffer: Panzerung hin oder her, ein Treffer vor dem Querschott sollte eigentlich massive Wassereinbrüche verursachen, nicht?
mfg
alex
@Huszar,
ebonite ist brennbar, wenn es mit Öl getränkt wird. Deshalb hat man es in Alufolie verpackt und es brannte nicht mehr.
Ein Treffer an gleicher Stelle bei "Richelieu" wäre über dem 40mm-Panzerdeck gewesen. Das UW-Schiff wäre wahrscheinlich nicht so vollgelaufen, zudem darunter nur Ballasttanks waren. "Bismarck" war in diesem Bereich horizontal völlig ungeschützt.
Natürlich ist immer ein Wassereinbruch vorhanden, aber die Frage ist, wie gut das UW-Schutzsystem ist. Da sehe ich "Richelieu" deutlich vorn.
Ich hatte einige Zeit kein Internet aufgrund meines Umzugs und vorher gabs Examenstress, daher hab ich kaum gepostet.
Willkommen zurück :-D
mfg
alex
Ganz meine Meinung.
Endlich schlägt das Imperium wieder zurück. :-D
Laßt uns der kalten Jahreszeit mit heißen Debatten begegnen. ::Y>
mfg
Zitat von: Jefgte am 30 Oktober 2006, 10:46:53
Other infos about Richelieu 380mm guns
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French 380mm/40
Caliber = 38.0 cm (15.0 inch)
Shell weight = 925 kg (2039 lbs)
Muzzle velocity = 684 m/s (2242 fps)
Relative ballistic performance: 0.94
Muzzle energy = 216.1 megajoules = 79621.6 foot-tons
Relative muzzle energy: 0.74
Barrel length: 40 calibers
Elevation Range Time Velocity Fall Angle
2.5 deg 3900 meters 6.0 sec 618 m/s 2.7 deg
5.0 deg 7300 meters 11.8 sec 568 m/s 5.7 deg
7.5 deg 10300 meters 17.4 sec 528 m/s 8.9 deg
10.0 deg 13000 meters 22.8 sec 498 m/s 12.4 deg
12.5 deg 15400 meters 28.1 sec 474 m/s 16.0 deg
15.0 deg 17500 meters 33.2 sec 457 m/s 19.6 deg
20.0 deg 21300 meters 43.0 sec 436 m/s 26.7 deg
25.0 deg 24300 meters 52.2 sec 428 m/s 33.3 deg
30.0 deg 26700 meters 61.1 sec 428 m/s 39.5 deg
35.0 deg 28500 meters 69.5 sec 434 m/s 45.0 deg
40.0 deg 29600 meters 77.4 sec 443 m/s 49.9 deg
45.0 deg 30100 meters 84.8 sec 454 m/s 54.3 deg
50.0 deg 29700 meters 91.7 sec 465 m/s 58.5 deg
Armor Penetration - Vertical Belt Armor
(Relative armor quality, 0.90)
Maximum penetration: 73.13 cm
Elevation Range Belt Deck
2.2 deg 3400 meters 65 cm
2.9 deg 4500 meters ... 2 cm
3.8 deg 5600 meters 60 cm
5.3 deg 7700 meters ... 4 cm
5.7 deg 8100 meters 55 cm
7.7 deg 10500 meters ... 6 cm
8.0 deg 10800 meters 50 cm
10.3 deg 13300 meters ... 8 cm
10.9 deg 13800 meters 45 cm
13.3 deg 16100 meters ... 10 cm
14.6 deg 17200 meters 40 cm
17.3 deg 19300 meters ... 12 cm
19.5 deg 20900 meters 35 cm
20.3 deg 21400 meters ... 14 cm
22.9 deg 23100 meters ... 16 cm
25.6 deg 24600 meters ... 18 cm
26.3 deg 25000 meters 30 cm
28.1 deg 25900 meters ... 20 cm
30.7 deg 27000 meters ... 22 cm
33.5 deg 28000 meters ... 24 cm
35.4 deg 28600 meters 25 cm
36.2 deg 28800 meters ... 26 cm
39.1 deg 29500 meters ... 28 cm
41.9 deg 29900 meters ... 30 cm
44.8 deg 30000 meters ... 32 cm
46.5 deg 30000 meters 20 cm
48.0 deg 30000 meters ... 34 cm
Maximum range = 30100 meters at 45.4 deg elevation
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Jef :MG:
weiß jemand, aus was für einer Quelle die obigen Durchschlagdaten waren Aufgrund der stark abweichenden Werte zu anderen verfügbaren Daten wäre es interessant die Herkunft zu kennen. Sollte z.b. dies die Performance gegenüber der eigenen Panzerung seine, deuten die Werte auf eine außergewöhnliche Güte der französischen Panzerung hin
(die Werte sind vergleichsweise schlecht passig zu den Werten z.B bei Navweaps die 393 mm(gem. US-Empirical Pentration Formula) Durchschlag bei 23 km verglichen mit 350 mm bei 22 km in dieser Aufstellung ausweisen oder
im Vergleich zur Sk 38 schafft diese 378 mm bei 22 km (mit geringerer Geschoßmasse, geringerer Geschwindigkeit und ungünstigerem Auftreffwinkel)
Es sollte daher eher der höhere Wert zutreffend sein, ansonsten müßte das französische Geschoß eine sehr ungünstige Durchschlagperformance haben. Oder eben die Vermutung außergewöhnlich hohe Güte der beschossenen Panzerung
Wuerd vorschlagen einfach mal ne PN an Jefgte. Wer als Autor was veroeffentlicht wird wahrscheinlich auch seine Quellen kennen.
Don´t Panic
Was an der Tabelle überhaupt nicht passt sind die Horizontal Werte für das Deck!
Auf unter 20000m 120mm Deckspanzerung halte ich für unmöglich für ein 38cm Kaliber.
Die Durchschlagswerte für den Decksbereich sind über der AP MARK 8 (super heavy 40,6cm) der Iowa.
23000 Meter MARK 8 131mm; hier sind es 160mm (M.M nach absolut nicht nachvollziehbar!)
Sozusagen eigentlich Fabelwerte und nicht zu glauben.
Beim Durchschlag des Gürtels sind die Werte auch meiner Meinung nach zu schlecht genau anderherum zum Decksdurchschlag.
Genau mit Thoddys Argumentation kommen eher die Werte von Navyweapons hin, diese sind zu schlecht.
grundsätzlich sollte man mal fragen um welches geschütz es sich handelt ^^
die kaliberlänge paßt nicht, und die geschoß gewichte und geschwindigkeiten auch nicht.
das die decksdurchschlagskraft unverhältnismäßig gut ist und die durchschlagskraft beim gürtel schlechter,
könnte von den niedrigen geschwindigkeiten kommen.
immerhin sind die einfallwinkel viel günstiger bei dieser tabelle als bei neavyweaps.
bei ca 21000m steht hier ca 26,7 °
neavyweaps franz. 38/45 ca 14,0°
und für us mk8 ca 16 °
und diese 10° dürften eine menge bringen bei der durchschlagleistung.
auch paßt die maximale reichweite nicht zum franz. 38/45 geschütz laut neavyweaps müßte dort ca 37000 oder
39000m stehen und nicht 30000.
mfg dirk
Thoddy,
Jeftge´s Ausführungen zur Durchschlagsleistung beziehen sich nicht auf Quellendaten sondern auf Rick Robinsons
BigGun Programm (Freeware, ich nutze es hin & wieder auch). Die Durchschlagsleistung bezieht sich auf WK-1 Panzerung.
Bedenkt: Es ist nur ein Hobby-Programm, kein wissenschaftliches Tool.
:wink:
btw, B vs R um 1941 ist eine ziemlich einseitige Angelegenheit. Die frz. 33cm & 38cm folgten dem Prinzip der höchsten Rohrbelastung (hohe Mündungsgeschwindigkeit UND schweres Geschoß bei vergleichsweise geringer Rohrlänge) und bezahlten dafür den Preis einer unannehmbar hohen Salvendispersion. Damit überhaupt etwas zu treffen ist reine Glückssache...
Ein 45 Kal. langes 38cm Geschütz mit einer Mündungsenergie kanpp unter der der 50 kal. langen super-38cm der Littorio´s? Das geht net gut...
ZitatSalvendispersion
was soll das sein?
Es handelt sich um die Streuung, d.h. bei Turm- oder Vollsalven ist die Lage der einzelnen Einschläge zum MPI zu weit entfernt.
Selbst nach Reduzierung der Mündungsgeschwindigkeit auf 800 mps war das Problem evident. Auch bei Schußtests nach Ende des Krieges mit delay coils waren diese Probleme nicht vollständig behoben.
im deutschen kann man anstelle Dispersion auch Streuung sagen
ganz kurz
soll heißen wenn ich mit ner Kanone / oder allen Kanonen immer wieder mit der selben Erhöhung schieße
landen die Granaten aufgrund verschiedenster Ursachen nicht alle in der selben Entfernung vom Schießenden, sondern regelmäßig in einem Längenintervall, innerhalb dieses Längenintervalls sind die Einschläge analog der Gausschen Normalverteilung verteilt
beim Vollsalvenschießen ist die Streuung aufgrund der Erschütterungen im Schiff höher
Die US 16' und 14' Zöller haben auf 20 km ca 200-300 m Streuung,
die SK 38 und die britischen 14' und 15' sind etwas besser
die britische 16' etwas schlechter
die französischen und italienischen 38 ger Geschütze haben teilweise deutlich größere Abweichungen produziert, was wohl insbesondere mit Qualitätsmängeln in der Fertigung zusammenhing
und das ganze Schießsystem ist dann noch in permanenter Bewegung was die Verteilung in Bezug auf das Ziel noch mal verschlechtert.
Aus Dumas's "Richelieu", Streungsdaten vor der Installation der delay coils:
5/30/47 :
- projectile : BOF (= HC)
- charge = E3 (practice charge)
- range = 12,000 meters
- dispersion = 1,500 meters
6/6/47 :
- projectile : BOF (= HC)
- charge = E1
- range = 25,000 meters
- dispersion = 1,775 meters
11/19/47 :
- projectile : BOF (= HC)
- charge = E1
- range = 20,400 meters
- dispersion = 1,460 meters
Dies ist die Streuung in Entfernung. Diese Streuung ist üblicherweise stärker ausgebildet als die Streuung in Richtung (Deflektion).
Das sind wahrscheinlich Beispiele für die größten belegten Streuungen. Im Schnitt lag die Streuung von vielen Schußtests noch 1948 bei 525m ohne und 300m mit 0.060sec. Verzögerung. Damit liegen die Werte aber immernoch am oberen Ende aller bekannten Daten zu Streuungen.
1941 mit 830 m/s Verzögerung ist sie etwa fünfmal schlechter als die anderer Geschütze. Damit geht die Trefferwahrscheinlichkeit selbst bei einer optimalen Feuerleitlösung in den promille-Bereich.
Wenn ich mich recht erinnere, lag das daran, dass die Rohre zu dicht beieinander waren. Bei Halbsalven lag die Streuung bei afair 150m. Das stammte aus einem offiziellen, französischen Handbuch zu den franz. Geschützen.
Ist aber zu lange her und ich hab das auch nicht.
Müsste man nochmal nachprüfen.
Das Problem an dieser Angabe liegt darin, dass sie nicht auf Tests in den Schiffen sondern auf Ergebnisse von Schießplatztests basiert. Dumas konstatierte, dass die Marine bis weit in das Jahr 1948 hinein enttäuscht davon war, dass die Geschütze in ihren Installationen nicht die zuvor ermittelten Werte für Salvenstreuung erreichten.
Ist das jetzt generell ein Problem des Vierlings mit einer Wiege pro 2 Rohren oder eher ein Problem der Kanone, da nicht genügend Kaliberlänge für die Leistung?
Bei den Italienern habe ich gelesen, die Kanone soll gut gewesen sein, aber bei der Produktion der Granaten gab es zu große Abweichungen....
Beides spielt hierbei eine Rolle. Aber ich denke, dass die Franzosen leistungsmäßig "zuviel" aus ihren Geschützen herausholen wollten.
Bringt man die Mündungsenergie mit der Kaliberlänge in einem Zusammenhang, ist das frz. 38cm stärker belastet als alle anderen 38cm Geschütze und genausostark belastet wie das US amerikanische 16in/45 mit superheavy Projektilen. Eine sehr drastische Überzüchtung.
Wenn man sich das bei Navyweapons so anschaut hatten die Deutschen es mit der Kaliberlänge.
Das unterstützt wohl eine geringe Dispersion und man kann mit guten Granaten und frischen Kräften an den Entfernungsmessern einige Treffer landen.
Allerdings hatten die Briten auch nicht die große Kaliberlänge und trafen auch ganz gut.
Große Kaliberlängen führen aber wohl zur Schonung des Rohrs?
Auch die Briten haben ein sehr ähnliches Prinzip einer geringen Rohrbelastung. Sie haben zwar weniger Kaliberlänge aber dafür auch deutlich weniger Mündungsenergie (wegen der geringeren V0 der schweren Geschosse).
Deutsche:
sehr geringe Rorbelastung, hohe V0, lange Kaliberlänge, leichte Geschosse
Briten:
geringe Rohrbelastung, geringe V0, kurze bis moderate Kaliberlänge, schwere Geschosse
Italiener:
hohe Rohrbelastung, hohe V0, lange Kaliberlänge, schwere Geschosse
Franzosen:
sehr hohe Rohrbelastung, hohe V0, kurze bis moderate Kaliberlänge, schwere Geschosse
Große Kaliberlängen erlauben eine längere, gleichmäßige Verbrennung der Treibmittel und damit eine hohe V0.
Bei sehr schweren Granaten und kurzen Rohren ist die gleichmäßige Verbrennung großer Mengen Treibmittels (die brauchts ja bei schweren Geschossen) kompromettiert. Die Verbrennung ist weniger effizient und muß durch mehr Treibmittel ausgeglichen werden. Eine unsaubere Verbrennung
kann aber zu Abweichungen in der Lage der Schüsse führen.
@ delcyros
wie immer sehr Aufschlussreich! top
Schön das du wieder da bist, hoffe dein "Ausflug" war erfolgreich und du hattest eine gute Zeit.
danke, danke. Aber das Vergnügen wird nur von kurzer Dauer sein. Sonntag fahr ich für drei Wochen ins Allgäu- und es wird kein Urlaub sein...
hm, da gehen die Franzosen einen so radikalen Schritt und konzentrieren ganze Ari vorne um bei schnell ablaufenden Gefechten moderner Schlachtschiffe bessere Chancen zu haben, und dann zu große Streung.........
delcyros, kann man aus diesen Daten mathematische Rückschlüsse auf Trefferwahrscheinlichkeit bei einem Gefecht mit Bismark ziehen?
Zitat von: delcyros am 11 September 2009, 19:56:23
Das Problem an dieser Angabe liegt darin, dass sie nicht auf Tests in den Schiffen sondern auf Ergebnisse von Schießplatztests basiert.
Kannst du die relevante Quelle mal nennen btw. posten (wenns keine copyright Probleme gibt)? Habe wie gesagt ja nichts näheres mehr.
Bei navweaps steht btw. 525m ohne delay coils und 300 mit bei 26,5km.
Mal sehen, ob hier was neues dazu stehen wird, denke ich aber eher nicht: http://www.amazon.de/French-Battleships-1922-1956-John-Jordan/dp/1848320345/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1252737296&sr=8-1
Habs aber trotzdem vorbestellt.
Ich bezog mich auf
Robert Dumas, Le cuirassé Richelieu: 1935 - 1968, in: Ders., Les cuirassés, Vol.3, 2001.
Da dein Buch neuer und tw. vom selben Author stammt, sollten die Informationen auch dort abgreifbar sein.
Die Angabe bei Navweaps bezieht sich auf Schießtest von Mers el Kebir 1948, nachdem das Programm zur Reduzierung der Streuung im Winter 1947/48 umgesetzt wurde (neue Treibmittel, neue Granaten, Verbesserungen an den Lagern) und dient nur der Darstellung der Wichtigkeit der delay coils.
Die Angaben oben beziehen sich auf diverse Schußtests im Sommer / Herbst 1947, und da gruselts einem doch schon gewaltig. Kann aber durchaus sein, dass Dumas hier die schlechtesten Werte "herauspickte" um den Erfolg des Modernisierungsprogramms zu unterstreichen, in diesem Fall wären Dispersionen von über 1500m nicht als repräsentativ anzusehen.
Angaben von 1941 fehlen vollständig. Da aber zu dieser Zeit mit noch stärkerer Mündungsenergie geschossen wurde (erst die Amerikaner reduzierten die design-V0 der 38cm von 830m/s auf 800 m/s- Granaten und Treibmittel dazu gabs dann erst ab 1943), dürfte die Streuung noch übler gewesen sein als 1947/48...
Dem Problem kann man sich auch aus Richtung der Treibladung nähern
die Franzosen verwendeten 288 kg
im Vergleich
die USA für die dicken 16' 299 kg
D 212 kg
GB 16' 225 kg
IT 222 kg
Zwar sind die Treilbladungpulver energetisch nicht voll vergleichbar aber ne Tendenz unter Berücksichtigung der Mündungsenergien ist erkennbar
beim französichen Geschütz "verpufft" anteilig deutlich mehr Energie in Form von Bewegungsenergie der Treibladungsgase.
Treffwahrscheinlichkeit
sehr grob gesagt, ein Schiff von 30 m Breite wird bei 300 m Streuung von einem Geschoß mit 10% Wahrscheinlichkeit getroffen, wenn der Mittelwert der Einschläge im Zentrum des Ziels liegt (wenn man mal den bestrichenen Raum außer Acht läßt) da jedoch innerhalb einer Vollsalve regelmäßig je nach Rohrzahl 8 - 10 Geschosse unterwegs sind, liegt die Wahrscheinlichkeit bei rund 60% (verbundene Wahrscheinlichkeiten) das das Schiff von irgendeinem Geschoß der Salve getroffen wird
bei doppelter Streuung nur noch bei rund 37%
bei Vollsalven ist jedoch die Einzelwahrscheinlichkeit eines Treffers aufgrund der Wechselwirkungen beim Abschuß verringert.
Die SK 38 hat jedoch auch noch den Vorteil der höheren Feuergeschwindigkeit
@delcyros
merci
@Thoddy
Unter dem Begriff "Streuung" ist mir "das" bekannt.
Im übrigen kommt bei der Geschützsalvenstreuung noch die gegenseitige Beeinflußung der Geschosse im Flug dazu.
Dafür wurden ja die delay coils benutzt - eine Verzögerungszündung, die bewirkte, das die Geschütze eben nicht zur exakt der gleichen Zeit abgefeuert wurden, sondern minimal verzögert.
@Delcyros Ich meinte eigentlich deine Angaben bzgl. des Handbuchs (das die Angaben vom Schießplatz sind) Oder steht das bei Dumas?
Zitat von: Thoddy am 13 September 2009, 13:27:43
Die SK 38 hat jedoch auch noch den Vorteil der höheren Feuergeschwindigkeit
Die theoretische Maximalschussfolgen sind im Gefecht nie erreicht worden. BS hätten ihre 3,3 RPGPM auch nicht viel gebracht, es sei denn, sie hätte auf wenige Kilometer entfernt kämpfen wollen.
Und bei völlig stiller See.....
Ich hab da noch einmal eine grundsätzliche Frage.
Was passiert mit der Salvengeschwindigkeit, wenn man sich eingeschossen hat und die Gegnerlage unverändert ist?
Also Geschwindigkeit und Kurs unverändert beim Gegner und dem eigenen Schiff.
Theoretisch kann man doch dann eine Vollsalve nach der anderen so schnell es eben geht abfeuern, da die Lagewinkel gleich sind und die damaligen "Rechenmaschinen" die Geschwindigkeit ja miteinrechneten und es ja soetwas wie ein zentraler Feuerleitrechner für alle Türme/Geschütze war.
Was war denn der Unterschied zwischen Einschiessen und Wirkungsschiessen, außer Halbsalve und Vollsalve?
Die Salvenfolge ist selbstverständlich nicht nur abhängig von der Ladegeschwindigkeit, sondern auch abhängig von Seegang; Rohrerhöhung und was weiß ich noch alles
Aus Gründen der Feuerleitung, Zielgenauigkeit und Störanfälligkeit wurde selbstverständlich nicht mit maximal Geschwindigkeit geschossen.
sondern üblicherweise mit etwas geringerer und konstanten Zeitintervallen zwischen den einzelnen Salven, daraus ergab sich auch eine etwas einfachere Berechnung/Ermittlung der voraussichtlichen Auftreffpunkte für die Folgesalven.
Aber bedingt durch die höhere Ladegeschwindigkeit bei der SK 38 konnten für die Salvenfolgen potentiell kürzere Salvenintervalle zur Berechnung der neuen Auftreffpunkte genommen werden, im vergleich zu den anderen Geschützen.
Der Unterschied zwischen theoretischer und praktischer Feuergeschwindigkeit ist mir durchaus bewußt. :-)
Zitat von: Spee am 01 November 2006, 12:44:59
Die 60mm Seitenpanzerung der "Bismarck" hätte gegen großkalibrige Granaten einen Nutzen von Null.
Dies ist nicht ganz korrekt. Die Ausführung der Schiffshülle im Vorschiff und im Heck aus Panzermaterial stellt keine Panzerung im engeren Sinne dar, sondern nur eine Ausführung der Schiffshülle aus Panzerungsmaterial. Wegen der überlegenen Festigkeitswerte bei gleicher Masse des Teils, insbesondere bei finaler Beanspruchung, wurde eine Ausführung in dieser Form gewählt.
Zitat von: t-geronimo am 17 September 2009, 13:01:42
Dafür wurden ja die delay coils benutzt - eine Verzögerungszündung, die bewirkte, das die Geschütze eben nicht zur exakt der gleichen Zeit abgefeuert wurden, sondern minimal verzögert.
Was aber ebenso die Streuung ändert.
Waren bei manchen Schiffstypen die Geschütze eines Turms nicht aus diesem Grund versetzt angeordnet (mittleres Geschütz weiter "vorn" als die beiden äußeren)?
Ja, bei den britischen Leichten Kreuzern der Town-Klasse, z.B. Belfast.
Aber wieso ändert die zeitliche Verzögerung die Streuung?
Eigentlich soll sie dadurch ja besser werden, die Granaten also zeitlich leicht verzögert parallel fliegen statt sich bei echtem Parallelflug gegenseitig zu beeinflussen. Sollten also wieder direkt nebeneinander einschlagen.
So ist es zumindest gedacht.
Zitat von: t-geronimo am 17 September 2009, 17:29:23
Ja, bei den britischen Leichten Kreuzern der Town-Klasse, z.B. Belfast.
Aber wieso ändert die zeitliche Verzögerung die Streuung?
Eigentlich soll sie dadurch ja besser werden, die Granaten also zeitlich leicht verzögert parallel fliegen statt sich bei echtem Parallelflug gegenseitig zu beeinflussen. Sollten also wieder direkt nebeneinander einschlagen.
So ist es zumindest gedacht.
bei nicht existentem Seegang und Fahrt wird das auch stimmen. Wahrscheinlich ist die Streuung in beiden Fällen (Versetzte Geschützanordnung und delay coils ähnlich).
Also ich halte nicht das Verhalten während des Fluges für entscheidend in Hinsicht Streuung. Oder ich bitte mal um Aufklärung, auf welche Weise sich 2 Granaten im Flug wesentlich beeinflussen sollen.
Entscheidend für erhöhte Streung von Vollsalven sind Erschütterungen im Schiff/Turm während des Abschusses.
Im alten Schlachtschiff-Forum gings mal um die Geschützanordnung der Town-Kreuzer, und unser Mitglied Taucher, der mal die Belfast besichtigt hatte und sich auch ein Buch gekauft hatte, hat damals folgendes daraus zitiert:
ZitatThe trunnions of the center gun were set back 2ft.6in.abaft the trunnions of the wing guns because :
-to prevent adjacent guns crews hindering each other.
-to balance better the revolving mass.
-to allow the wing projectiles to travel through the air ahead of the center shell.
This last advantage was fortuitous because it was not until trails were carried out in HMS Newcastle at Soeburyness,that the wild shooting of triple 6in turrets was remidied.
Spreads of 700yd had been experienced and it was thought that the air currents set up by the wing shells were affecting the center shell.
Professor Hay, in charge of the trails, thought this cause only partly to blame.He postulated the theory that, because the cordite charge lay in the bottom of the chamber, the resulting explosion tended to exert its force against the top of the chamber, more than upon the bottom and sides.
this produced uneven vibrations along the whole gun barrel and sometimes the vibration curve would coincide with the instant that the shell left the muzzle.
cameras were mounted in the turrets and, by magnetising the shell, the shutters of the camera were operated as the tube was fired until the projectile left the muzzle.
Results proved that some shells were devinitly canted on leaving the muzzle.
The solution was to delay by fraction the firing of the center gun ,this was effected by introducing a slight time delay in the electrical firing circuits.
Er hat leider den Buchtitel nicht erwähnt, aber vielleicht holt er das hier ja nach. ;)
Hi
@Jefgte #11 (alternative Battle of Denmark Strait)
hier werden immer wieder Kaliber, Streuung, Durchschlagskraft diskutiert :-(
was mir an der englischen "story" auffiel, ist Folgendes:
- von B werden - ohne wirkliche oder eingebildete Luft- und U-Boot-Bedrohung und ohne Brennstoffmangel der Beteiligten - auch nur 118 Mann gerettet
- von PE werden - bei beobachtetem und ungestoertem "Aussteigen" der Besatzung - 131 von (angenommenen) 1300 Mann gerettet.
So sehen Szenarios des Jahres 2005 aus ... kein weiterer Kommentar ... :roll:
Gruss, Urs
PE???
Prinz Eugen.
Korrekt wäre natürlich PG. ;)
Ne ich glaube delcyros spielt eher darauf an, dass PG nie Untergegangen ist und somit auch keine Besatzung gerettet werden konnte.
Muss sich um ein anderes Schiff handeln, das Urs hier anführt.
Doch. ;)
Urs spielt auf das alternative Ende von Rheinübung in diesem Thema hier an, das Jfgte eingestellt hat:
--/>/> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1295.msg42286.html#msg42286
Und dort wird PG versenkt.
...alternativ Rheinübung, oder auch nicht - wenn schon Richelieu anstelle der PoW, dann bitte schön auch den -hypothetisch durchaus vergleichbaren- Ausbildungsstand der Besatzung, respektive die Erprobungslücken/Fehlfunktionen ihrer Waffen einbeziehen;
oder die Sichtigkeit (da wird frohgemut auf über 22.000 m im Kreuzergefecht bei nicht so ganz brauchbarer Sichtigkeit und ziemlichem Seegang andauernd getroffen was das Zeug hält) ... oder , oder...
Für mich ist derlei "an realen Ereignissen orientierte" Parallel-Erzählung im englischsprachigen Bereich ...(eine durchaus erheiternde Quelle für diejenigen, die Zeit zu vertun haben bei langen Nachtdiensten, findet sich im ansonsten schon eher um Seriösität bemühten NavWeaps.com ( --/>/> http://warships1discussionboards.yuku.com/forums/67/t/The-Naval-Fiction-Board.html )...
...in etwa das Pendant zu teutsch-sprachigem "Was-wäre-wenn", zB. BS und TP gemeinsam unterwegs, oder die ersten beiden Einheiten der H-Klasse klatschen den kompletten Atlantikverkehr zusammen, GZ operiert auf Scapa Flow im März 41; etc, etc.
Zumindest die "Plausibilität" der Schilderungen gleicht sich hier wie dort; und generell sind die "Eigenen" die "Guten & Erfolgreichen".
Gähn :/T(
Zu den technologischen, schiffbaulichen etc Überlegungen, was BS und R angeht, und wie sich dies dann in der Realität jeweils zeigte, kompiliere ich grade ein wenig Material, und ich hoffe, dies in Rostock Ende November dann ohne What-if's vorstellen zu dürfen.-
:MV: Harold
(BTW, Urs: lernen wir uns dann mal persönlich kennen? - hab noch was gutzumachen bei dir!)
um noch mal auf die ursprungsfrage zur Schutzbreite zurückzukommen
Das TS System der R. hat eine variable Breite
maximal 7,03 m minimal ca 4,50 m
die maximale Breite ergibt sich aus der Breite Maschinenraum/Türme von ca 19 m bzw wenn eine rechnerische Breite von 4,50 erreicht wird behält das TS System diese Tiefe u
abhängig von der Entfernung zur Außenhülle ist das T-Schott 30 mm oder 40 oder 50 mm dick
es sieht zumindest ganz stark danach aus als ob die Entfernung Außenhülle/TSchott die Dicke bestimmt
als weiteres Highlight der Richelieu in Sachen Sinksicherheit
Schiffbaulich ist die Richelieu durch eine vergleichsweise außergewöhnlich hohe Massekonzentration im Bereich der SA gekennzeichnet
Beide Türme wiegen je rund 2500 t dazu kommen noch die gemäß Breyer separat ausgewiesene Panzerung der Artillerie von ca 4000 t das vordere Querschott, die Munition in den Tümen sowie die Gürtel- und Deckspanzerung sowie Schiffstruktur im Bereich der SA------ da kam bei mir das problem auf, was passiert mit diesem Eisenklotz wenn das Vorschiff absäuft.
Die Franzosen haben das Problem durch eine komplette Ebonitfüllung eines Bereichs von ca 12 m vor dem Querschott unterhalb des untereren Panzerdecks versucht zu mildern (so roundabout 2000m³)
Zitat
Zitat von: Thoddy am 13 September 2009, 13:27:43
Die SK 38 hat jedoch auch noch den Vorteil der höheren Feuergeschwindigkeit
Die theoretische Maximalschussfolgen sind im Gefecht nie erreicht worden. BS hätten ihre 3,3 RPGPM auch nicht viel gebracht, es sei denn, sie hätte auf wenige Kilometer entfernt kämpfen wollen.
Wenige Monate gebraucht um ein bissel Recherchearbeit hinsichtlich der Schußgeschwindigkeit zu leisten.
Ausweislich der Allgemeinen Bauvorschrift für den Schiffskörper der Schlachschiffe F und G wurde für die Munitionförderung der schweren Artillerie eine Fördergeschwindigkeit von 2,3 Schuß je Rohr verlangt, also eine Granate alle 26 Sekunden. Es versteht sich von selbst daß man nicht schneller schießen kann, als Munitionsnachschub zur Waffe geliefert werden kann.
Seitens der Marineleitung wurde ausweislich diverser Berichte zum Thema Schußgeschwindigkeit der SA geschrieben, daß nicht die Waffe selbst irgendwelche Probleme bereitet hat, sondern Probleme mit der Feuergeschwindigkeit ausschließlich auf "unzureichende Ausbildung" und "Mängel in der BÜ" (Befehlsübermittlung?) zurückzuführen waren.
Hinsichtlich der Schußwirkung und der Zielgenauigkeit hinsichtlich SK 38 wurden die Erwartungen übertroffen.
Hallo Thoddy
ZitatHinsichtlich der Schußwirkung und der Zielgenauigkeit hinsichtlich SK 38 wurden die Erwartungen übertroffen.
Das mit der Zielgenauigkeit kann ich nachvollziehen, aber wurden die Erwartungen wirklich von der Schußwirkung (Durchschlagskraft) übertroffen?
Zum Zeitpunkt als die SK 38 in Auftrag gegeben wurde oder besser gesagt entwickelt wurde, war sie ja "mit Abstand" die schwächste 38er in Europa von der Papierform. Sie konnte das im Einsatz dann durch ihre sehr geringe Despertation ausgleichen, aber ist man wirklich ursprünglich von noch weniger Durchschlagskraft ausgegangen?
Man mußte doch "Er" -Kenntnisse über die englischen, französischen und italienischen 38er haben.
Bei der Beurteilung Schußwirkung spielte ganz offensichtlich der entscheidende Treffer auf der Hood eine große Rolle. Mal unabhängig davon, daß wir nunmehr wissen, daß Schwächen im Panzerschema der Hood und der daraus folgenden wohl zu leichten Zugänglichkeit von Munition/Treibladungen für gegnerische Treffer das katastrophale Ergebnis stark mitbegünstigt haben.
Mit etwas Abstand ist wohl die britische 15" die schwächste Waffe; die französische und die deutsche Waffe sind, laut Dulin und Garzke "Axis and Neutral Battleships in World War II" gemäß US empirical formula for penetration in etwa gleich auf.
Das italienische Gerät führt diese Rechnung an, was man anhand der V0 und der daraus folgenden kinetischen Energie durchaus nachvollziehen kann.
Aber wenn man nicht in der Lage ist den Gegner zu treffen oder nur weniger Treffer in einer Bestimmten Zeit zu landen kann, hat auch das ganz sicher Auswirkungen auf den Ausgang eines Gefechtes.
Mit der Konstruktion von Waffen werden Kompromisse gemacht. Nicht jede Eigenschaft läßt sich immer in optimaler Weise einrichten, ohne daß dies ggf. negative Erscheinungen in anderen Bereichen nach sich zieht. Und nicht immer braucht man die stärkste Waffe, wenn der Gegner nur vergleichsweise leicht gepanzert ist, kann man ggf auf die leistungsstärkste Waffe verzichten.
Sorry, also ich will ja nicht nur herumkritisieren!
Aber was eben Auffällig ist an der SK 34 ist, dass sie im Vergleich zur 28L54 und zur 20,3cm L60 sehr konserativ ausgelegt war.
Das hat sich ja auch anscheinend ausgezahlt in der sehr guten Treffergenauigkeit.
Aber in Bezug auf Mündungsgeschwindigkeit und Granatgewicht ist sie halt weder "Fisch noch Fleisch" im Gegensatz zu anderen deutschen oder allierten Entwicklungen.
Die beiden anderen deutschen Seegeschütze hatten ja mit Abstand die höchsten Mündungsgeschwindigkeiten in ihren Klassen und die waren auch beide Treffgenau, warum ist man davon bei der SK 34 abgewichen? -> ohne etwa das Granatgewicht zu erhöhen?
Lag es an den extrem schlechten Erfahrungen mit der 38L45 aus dem WWI, die ja zu Anfang über 900m/s Mündungsgeschwindigkeit hatte aber unter sehr starker Despertation litt. War das der Grund die SK 34 eher konserativer zu halten?
Zitat von: Thoddy am 14 Mai 2010, 12:40:01
Wenige Monate gebraucht um ein bissel Recherchearbeit hinsichtlich der Schußgeschwindigkeit zu leisten.
Ausweislich der Allgemeinen Bauvorschrift für den Schiffskörper der Schlachschiffe F und G wurde für die Munitionförderung der schweren Artillerie eine Fördergeschwindigkeit von 2,3 Schuß je Rohr verlangt, also eine Granate alle 26 Sekunden. Es versteht sich von selbst daß man nicht schneller schießen kann, als Munitionsnachschub zur Waffe geliefert werden kann.
Warum sind Bauvorschrift und Ausführung der Munitionsaufzüge so unterschiedlich?
Der AVK Bericht zeigt, dass die Fördergeschwindigkeit der Mun-Aufzüge der BISMARCK tatsächlich mit 2,875 bis 3,125 Schuß/Minute (im Mittel also tatsächlich 3 Schuß / min für alle acht SA Rohre) gemessen wurde:
Zitat14. Main elevators.
The transport performance of the main elevators was determined with a stpowatch. It consisted of about 23 to 25 shots/ minute.
http://www.kbismarck.com/archives/barmament.html
Oder war die Bauvorschrift ebenfalls ein konservatives "Akzeptanzminimum", ähnlich wie es bereits zu den Vorschriften für Wh/Ww festgestellt wurde?
Zitat von: delcyros am 16 Mai 2010, 12:16:42
Oder war die Bauvorschrift ebenfalls ein konservatives "Akzeptanzminimum", ähnlich wie es bereits zu den Vorschriften für Wh/Ww festgestellt wurde?
wenn man sich ein Anlaßschaubild der Legierung anschaut erkennt man daß
für Wh neben der Kombination
Zugfestigkeit 95 kg/mm² und ca 18% Bruchdehnung bei einer Anlaßtemperatur von etwas über 600 Grad Celsius auch
eine Kombi für den weichgeglühten Zustand mit
Zugfestigkeit 80 kg/mm² und ca 27% Bruchdehnung existiert
natürlich gibt es auch geringfügige fertigungstechnisch bedingte Abweichungen zwischen den Fertigungslosen, aso daß nicht jede Charge die gleichen physikalischen Eigenschaften besaß. Letzten Endes war jedoch die finale Beanspruchung durch einen ballistischen Test entscheidend für die Nutzung.
Wenn man für Kalkulationen irgendeinen mehr oder weniger fiktiven Mittelwert aus den genannten Festigkeiten für verschiedene Wärmebehandlungszustände sowie das Akzeptanzminimum für die Bruchdehung von 18% für Berechnungen heranzieht, kann man durchaus einige Abweichungen für berechnete Durchschlagswerte erwarten.
Schaut man sich jedoch den Festigkeits/Bruchdehnungsverlauf von Wh im Vergleich zu STS dessen Güte in einem prominenten Berechnungstool mit 1,0 bestimmt ist an, wird man erkennen, daß Wh für jede vergleichbare Kombination in dem für schweren Schiffspanzer relevanten Bereich bei gleicher Festigkeit eine geringfügig erhöhte Bruchdehnung besitzt. Dies soll natürlich nicht heißen, dass Wh das überlegene Material sein muß.
Hinsichtlich der Fördergeschwindigkeit der Aufzüge bilde ich mir ein, daß diese eine evolutionären Entwicklung genommen hat und am Ende tendentiell besser war als bei der frühen Projektierung; an den AVKS Bericht habe ich gar nicht mehr gedacht vielen Dank für den Hinweis.
Die Q=1,0 bezieht sich auf die Brinellhärte und Stahlqualität. Wh ist jedoch in den Eigenschaften sehr unterschiedlich. Es gibt Hinweise darauf, dass das PzDeck eine größere Härte hatte um entkappte Projektile zerbrechen zu lassen.
Wie auch immer, ich war etwas erstaunt über die Feuergeschwindigkeit der RICHELIEU-Klasse folgendes im navweaps zu lesen:
ZitatThe rate of fire was hampered by the slow rate in which the hoists could deliver projectiles. Reportedly, gunnery trials in the spring of 1940 for Richelieu achieved no more than 1.33 rounds per minute. However, "French Battleships: 1922 - 1956" states on page 126 that in July 1940 that "it took fifteen minutes to bring up a charge from the magazines to the guns, so the ship was realistically capable of firing only two initial four-gun salvos before her big guns fell silent." Some of the problems must have been rectified, as she was able to fire salvos every two minutes during the British attacks on Dakar in September 1940.
Mit 0,5 Schuß/min. /Rohr ist das frz. 38cmL45 erstaunlich langsam. Dies muß nicht unbedingt darauf hinweisen, dass die Schußrate tatsächlich so niedrig war (einerseits technisch erzwungen oder zwecks besserer Feuerleitung absichtlich angestrebt, die Antwort darauf ist unklar) aber die Kombination von ausgesprochen schlechter Dispersion und langsame Feuergeschwindigkeit dürfte den Kardinal in einer hypothetischen Auseinanadersetzung mit dem B-Schiff einen artilleristischen Nachteil verschaffen.
Zitat von: delcyros am 18 Mai 2010, 21:31:16
Die Q=1,0 bezieht sich auf die Brinellhärte und Stahlqualität. Wh ist jedoch in den Eigenschaften sehr unterschiedlich. Es gibt Hinweise darauf, dass das PzDeck eine größere Härte hatte um entkappte Projektile zerbrechen zu lassen.
glaubt man wikipedia gibts da einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Zugfestigkeit und Brinellhärte
http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4rte
dann entspricht 95 kg/mm² einer Brinellhärte von 276 HB
und 80 kg/mm² rund 228 HB; wie gesagt der Unterschied liegt lediglich in einer unterschiedlichen Wärmebehandlung
Die Qualität einer Legierung an einer Eigenschaftenkombination (aufgrund unterschiedlicher Wärmebehandlung) bzw einer mehr oder weniger willkürlich zusammengesuchten Eigenschaftenkombination festzumachen ist irgendwie................................falsch
Zitat von: Matrose71 am 14 Mai 2010, 22:49:45
Aber in Bezug auf Mündungsgeschwindigkeit und Granatgewicht ist sie halt weder "Fisch noch Fleisch" im Gegensatz zu anderen deutschen oder allierten Entwicklungen.
Die beiden anderen deutschen Seegeschütze hatten ja mit Abstand die höchsten Mündungsgeschwindigkeiten in ihren Klassen und die waren auch beide Treffgenau, warum ist man davon bei der SK 34 abgewichen? -> ohne etwa das Granatgewicht zu erhöhen?
ich habe mal hier weitergeführt
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2057.0.html