Hallo allerseits,
mal eine andere Frage zum Link in Achim-Trimmers Beitrag ganz am Anfang ... in dem Link werden Bedenken über die Kampfkraft u.a. der Daring-Klasse gegenüber Kreuzern und Schlachtschiffen des 19. Jahrhunderts geäußert.
In wie weit kann eine Harpoon oder auch acht davon, die Panzerung eines Schlacht(Linien)schiffes Ende des 19. Anfang des 20. Jahrhunderts wirksam durchschlagen? Das sind doch keine AP-Granaten mit Tiefenwirkung gegen starke Panzerung. Weitergedacht, könnte eine Daring einer Bismarck oder eine Sachsen einer King George V welchen Schaden zufügen? Die Torpedos der Daring/Sachsen lassen wir mal weg, die sind doch nur gegen U Boote wirksam.
Grüße
Thommy
ZitatIn wie weit kann eine Harpoon oder auch acht davon, die Panzerung eines Schlacht(Linien)schiffes Ende des 19. Anfang des 20. Jahrhunderts wirksam durchschlagen? Das sind doch keine AP-Granaten mit Tiefenwirkung gegen starke Panzerung. Weitergedacht, könnte eine Daring einer Bismarck oder eine Sachsen einer King George V welchen Schaden zufügen? Die Torpedos der Daring/Sachsen lassen wir mal weg, die sind doch nur gegen U Boote wirksam.
Eine sehr interessante Frage. Ich könnte mir vorstellen, dass auch die Zerstörung von Teilen der Kommunikation und Erfassung die Feuerleitung nicht komplett verhindern können. Bismarck hat ja auch noch weitergefeuert vom achteren Leitstand gelenkt.
Der Ausfall der britischen Schiffe um Falkland 1982 entstand dagegen eher durch Brandschaden (eine Exocet ist gar nicht explodiert und hat durch den brennenden Treibstoff zum Verlust des Schiffes geführt), also ist die Frage durchaus berechtigt.
Lässt man Torpedos mal weg, wie wäre die Bilanz FK-hochkalibrige Granaten?
Zitat von: Torpedo am 22 November 2016, 11:48:43
ZitatIn wie weit kann eine Harpoon oder auch acht davon, die Panzerung eines Schlacht(Linien)schiffes Ende des 19. Anfang des 20. Jahrhunderts wirksam durchschlagen? Das sind doch keine AP-Granaten mit Tiefenwirkung gegen starke Panzerung. Weitergedacht, könnte eine Daring einer Bismarck oder eine Sachsen einer King George V welchen Schaden zufügen? Die Torpedos der Daring/Sachsen lassen wir mal weg, die sind doch nur gegen U Boote wirksam.
Eine sehr interessante Frage. Ich könnte mir vorstellen, dass auch die Zerstörung von Teilen der Kommunikation und Erfassung die Feuerleitung nicht komplett verhindern können. Bismarck hat ja auch noch weitergefeuert vom achteren Leitstand gelenkt.
Der Ausfall der britischen Schiffe um Falkland 1982 entstand dagegen eher durch Brandschaden (eine Exocet ist gar nicht explodiert und hat durch den brennenden Treibstoff zum Verlust des Schiffes geführt), also ist die Frage durchaus berechtigt.
Lässt man Torpedos mal weg, wie wäre die Bilanz FK-hochkalibrige Granaten?
Die modernen FKs hätten mit der Panzerung sicher ihre Probleme. Die Geschwindigkeit ist häufig nicht sonderlich hoch(Teilweise Unterschall) und es handelt sich in aller Regel um einen HE Gefechtskopf, der auf der Platte bei Zündung mit Verzögerung zerschellen würde.
Das darf jetzt jedoch kein Grund für die Rückkehr der Panzerung sein. Dass die modernen FKs die Panzerung nicht mehr durchschlagen würden liegt daran, dass es keine nennenswert gepanzerten Ziele mehr gibt.
Gäbe es noch stark gepanzerte Ziele, wäre es heute kein Problem einen durchschlagenden Gefechtskopf zu bauen, der dann jedoch gegen ungepanzerte Ziele schlechter wäre. Vermutlich wären die bunkerbrechenden Bomben und Raketen in der Lage entsprechende Panzerungen sicher zu durchschlagen.
JIM
Hallo,
Zitat von: Urs Heßling am 22 November 2016, 10:06:25
Zitat von: thommy_l am 21 November 2016, 20:42:01
Weitergedacht, könnte eine Daring einer Bismarck oder eine Sachsen einer King George V welchen Schaden zufügen?
Ein moderner FK-Zerstörer (oder -Fregatte) könnte ein klassisches Schlachtschiff durch Treffer in die Aufbauten/Masten so beschädigen, daß es seinen Einsatz mangels Feuerleit- und Kommunikationsanlagen nicht fortsetzen kann (englisch : mission kill), auch wenn er einen Untergang (unit kill) nicht herbeiführen kann.
Wie soll der moderne FK-Zerstörer die Feuerleitanlagen ermitteln und dann kaputt machen? Das waren doch rein optische Geräte, also nicht per Radar ansteuerbar. Um diese per Sicht außer Betrieb zu setzen müßte eine heutige Fregatte aber sehr weit ran fahren.
Sorry, daß ich mit der Zitatfunktion auf dem Kriegsfuß stehe:
==> Beitrag von Torpedo von 11:48:03
Eine sehr interessante Frage. Ich könnte mir vorstellen, dass auch die Zerstörung von Teilen der Kommunikation und Erfassung die Feuerleitung nicht komplett verhindern können.
Meine Frage bleibt stehen ...
Hallo,
==> JIM
Zitat
Die modernen FKs hätten mit der Panzerung sicher ihre Probleme. Die Geschwindigkeit ist häufig nicht sonderlich hoch(Teilweise Unterschall) und es handelt sich in aller Regel um einen HE Gefechtskopf, der auf der Platte bei Zündung mit Verzögerung zerschellen würde.
Das darf jetzt jedoch kein Grund für die Rückkehr der Panzerung sein. Dass die modernen FKs die Panzerung nicht mehr durchschlagen würden liegt daran, dass es keine nennenswert gepanzerten Ziele mehr gibt.
Gäbe es noch stark gepanzerte Ziele, wäre es heute kein Problem einen durchschlagenden Gefechtskopf zu bauen, der dann jedoch gegen ungepanzerte Ziele schlechter wäre. Vermutlich wären die bunkerbrechenden Bomben und Raketen in der Lage entsprechende Panzerungen sicher zu durchschlagen.
JIM
Ok, und dann? Dann müßten wieder ein bis zwei Dutzend AP-Granaten oder entsprechende FK den Panzergürtel oder die Horizontalpanzerung durchschlagen. Um das Schlachtschiff unter Wasser zu bringen.
Grüße
Thommy
Zitat von: thommy_l am 22 November 2016, 22:46:08
Hallo,
Zitat von: Urs Heßling am 22 November 2016, 10:06:25
Zitat von: thommy_l am 21 November 2016, 20:42:01
Weitergedacht, könnte eine Daring einer Bismarck oder eine Sachsen einer King George V welchen Schaden zufügen?
Ein moderner FK-Zerstörer (oder -Fregatte) könnte ein klassisches Schlachtschiff durch Treffer in die Aufbauten/Masten so beschädigen, daß es seinen Einsatz mangels Feuerleit- und Kommunikationsanlagen nicht fortsetzen kann (englisch : mission kill), auch wenn er einen Untergang (unit kill) nicht herbeiführen kann.
Wie soll der moderne FK-Zerstörer die Feuerleitanlagen ermitteln und dann kaputt machen? Das waren doch rein optische Geräte, also nicht per Radar ansteuerbar. Um diese per Sicht außer Betrieb zu setzen müßte eine heutige Fregatte aber sehr weit ran fahren.
Sorry, daß ich mit der Zitatfunktion auf dem Kriegsfuß stehe:
==> Beitrag von Torpedo von 11:48:03
Eine sehr interessante Frage. Ich könnte mir vorstellen, dass auch die Zerstörung von Teilen der Kommunikation und Erfassung die Feuerleitung nicht komplett verhindern können.
Meine Frage bleibt stehen ...
Salve,
ich glaube diese Analyse ist falsch.
Heutige FK's haben eine wesentlich größere Splitterwirkung als HE Granaten und können darauf eingestellt werden vor dem Ziel zu detonieren, was die Streuwirkung exorbitant erhöht. Radaranlagen oder optitische Entfernungsmesser sind ein leichtes Ziel für solche Splitterwirkung, dass muss man nicht genau anwisieren, da reicht auch die grobe Kelle mit mehreren FK's (NATO), bei russischen FK's ist die einzelne Sprengwirkung noch wesentlich höher (Splitterschaden).
Tödlich für die Zitadelle, Geschütze und Antrieb sind die heutigen FK's nicht, auch nicht die russischen, dafür müßte man wie bereits erwähnt andere Sprengköpfe entwickeln. Allerdings darf man nicht vergessen, dass ein Schlachtschiff locker den zusätzlichen Platz hätte um ein komplettes Aegis System aufzunehmen, mit dem es sich verteidigen könnte.
Gleichzeitig bräuchte man aber auch noch einigermaßen brauchbare ASW Kräfte.
Der eigentliche Tod eines Schlachtschiffes in heutiger Zeit, liegt m.M. einfach an den Unterhaltskosten, im Vergleich zur Schlagkraft, auch mit aller Modernisierung dürfte ein Schlachtschiff nicht unter 1000 Mann Besatzung zu drücken sein, die Träger sind da einfach vielfältiger einsetzbar mit wesentlich mehr offensiver und auch defensiver Schlagkraft und damit bei der Kosten Nutzen Rechnung vorne.
Hallo allerseits,
ich glaube jetzt landen wir in in einem anderen (neuen) Fred :-)
Meine Frage war
Zitat von: Matrose71 am 22 November 2016, 23:10:23
Zitat von: thommy_l am 22 November 2016, 22:46:08
Hallo,
Zitat von: Urs Heßling am 22 November 2016, 10:06:25
Zitat von: thommy_l am 21 November 2016, 20:42:01
Weitergedacht, könnte eine Daring einer Bismarck oder eine Sachsen einer King George V welchen Schaden zufügen?
Ein moderner FK-Zerstörer (oder -Fregatte) könnte ein klassisches Schlachtschiff durch Treffer in die Aufbauten/Masten so beschädigen, daß es seinen Einsatz mangels Feuerleit- und Kommunikationsanlagen nicht fortsetzen kann (englisch : mission kill), auch wenn er einen Untergang (unit kill) nicht herbeiführen kann.
Wie soll der moderne FK-Zerstörer die Feuerleitanlagen ermitteln und dann kaputt machen? Das waren doch rein optische Geräte, also nicht per Radar ansteuerbar. Um diese per Sicht außer Betrieb zu setzen müßte eine heutige Fregatte aber sehr weit ran fahren.
Sorry, daß ich mit der Zitatfunktion auf dem Kriegsfuß stehe:
==> Beitrag von Torpedo von 11:48:03
Eine sehr interessante Frage. Ich könnte mir vorstellen, dass auch die Zerstörung von Teilen der Kommunikation und Erfassung die Feuerleitung nicht komplett verhindern können.
Meine Frage bleibt stehen ...
Salve,
ich glaube diese Analyse ist falsch.
Heutige FK's haben eine wesentlich größere Splitterwirkung als HE Granaten und können darauf eingestellt werden vor dem Ziel zu detonieren, was die Streuwirkung exorbitant erhöht. Radaranlagen oder optitische Entfernungsmesser sind ein leichtes Ziel für solche Splitterwirkung, dass muss man nicht genau anwisieren, da reicht auch die grobe Kelle mit mehreren FK's (NATO), bei russischen FK's ist die einzelne Sprengwirkung noch wesentlich höher (Splitterschaden).
Tödlich für die Zitadelle, Geschütze und Antrieb sind die heutigen FK's nicht, auch nicht die russischen, dafür müßte man wie bereits erwähnt andere Sprengköpfe entwickeln. Allerdings darf man nicht vergessen, dass ein Schlachtschiff locker den zusätzlichen Platz hätte um ein komplettes Aegis System aufzunehmen, mit dem es sich verteidigen könnte.
Gleichzeitig bräuchte man aber auch noch einigermaßen brauchbare ASW Kräfte.
Der eigentliche Tod eines Schlachtschiffes in heutiger Zeit, liegt m.M. einfach an den Unterhaltskosten, im Vergleich zur Schlagkraft, auch mit aller Modernisierung dürfte ein Schlachtschiff nicht unter 1000 Mann Besatzung zu drücken sein, die Träger sind da einfach vielfältiger einsetzbar mit wesentlich mehr offensiver und auch defensiver Schlagkraft und damit bei der Kosten Nutzen Rechnung vorne.
Eigentlich sind mir die Unterhaltskosten eines Schlachtschiffes wurschtegal (sorry Matrose71) Es geht mir nur darum, ob eine heutige FK (z.B. Harpoon ggf. acht Stück davon) in der Lage ist, eine Bismarck oder eine King George V aus dem Spiel zu nehmen.
Grüße
Thommy
Salve,
ohne eigene FK's als Abwehrmittel, Düppelwerfer etc.?
Sehr sehr schnell, da sie sehr schnell blind und taub sind, der Mission Kill dürfte nach 5-10 Harpoons die im Ziel landen, wohl sicher sein.
Hallo,
Zitat von: Matrose71 am 22 November 2016, 23:32:40
Salve,
ohne eigene FK's als Abwehrmittel, Düppelwerfer etc.?
Sehr sehr schnell, da sie sehr schnell blind und taub sind, der Mission Kill dürfte nach 5-10 Harpoons die im Ziel landen, wohl sicher sein.
Gut, und wo landen die 5 - 10 Hapoons auf dem alten Schlachtschiff? Bitte kein Streit aber ich frage mich, wo eine Harpoon auf so einem Panzerklotz mehrere Entfernungsmesser und sonstige Optiken ausschalten soll? Abgesehen davon, daß eine unserer Fregatten grad mal 8 Harpoons freimachen kann.
Salve,
um dir ein Verhältnis zu geben, eine deutsche 40,6cm HE Granate hatte einen Sprengkopf von 82kg, die beim Aufschlag die Granate zerissen und für Slitterregen sorgten.
Eine Harpoon hat einen 221kg Sprengkopf, der 5, 10m, 20m etc. vor dem Ziel detonieren kann und um eine vielfaches an Reichweite der Splitterwirkung hat.
Der Suchkopf hat einfach ein großes Ziel, dass er ansteuert, wo er trifft hängt davon ab, wie das Schifff manövriert, da wird außer dem Schiff nichts anwisiert.
Bei 5-10 Harpoons ist einfacht die Wahrscheinlichkeit groß genug, alles ungepanzerte auf der Oberfläche inklusive Antennen, Radar und optische Sensoren mit Splittern abgeräumt zu haben.
moin, Thommy,
Zitat von: thommy_l am 22 November 2016, 23:45:59
Gut, und wo landen die 5 - 10 Hapoons auf dem alten Schlachtschiff? Bitte kein Streit aber ich frage mich, wo eine Harpoon auf so einem Panzerklotz mehrere Entfernungsmesser und sonstige Optiken ausschalten soll?
Der radargesteuerte FK geht auf einen Radarschwerpunkt.
Das dürfte bei der
KGV-Klasse der große Brückenaufbau (
"Queen Anne's Mansions") sein, den auch die modernisierten
QEs und
Renown hatten.
Ein solcher Aufbau ist nach einem FK-Treffer (mit Explosion des Kopfes) mit den darin und darauf befindlichen Anlagen zerstört, die Besatzung zum großen Teil ausgefallen.
Wenn ein 2. Treffer den Hüttenaufbau treffen sollte, sind die Feuerleit- und viele Kommunikationsmittel ausgefallen - einschließlich des Bedienpersonals.
Gruß, Urs
Jetzt mal weg von der akademischen Frage zum Praktischen. Also Matrose71 hat natürlich recht, dass die Schlachtschiffe einfach als Kostenfresser heute undenkbar sind, aber ganz unnütz wären sie doch nicht, zumal es mehrere Initiativen gab und gibt die Schiffsartillerie wieder zu verstärken (in D 155mm Haubitze, in USA die Railgun). Vorteile wären aus meiner Sicht:
1. Granaten sind billiger als Raketen und in größerer Stückzahl verfügbar
2. Granaten kann man nicht ablenken
3. Der Wartungsaufwand ist - wie im Beitrag ja klargeworden - erheblich geringer
4. Das Panzerschiff ist nur mit panzerbrechenden Bomben zu versenken, bei halbwegs vernünftiger FK-Abwehr (Goalkeeper, etc.) überlebt es selbst ein bis zwei Einschläge.
5. Ist genauso repräsentativ wie ein Flugzeugträger (nicht unwichtig bei manchen Staaten)
6. Kann ggf. noch andere Einrichtungen (Lazarett, Kommunikation, etc. ) aufnehmen.
Die Missouri haben sie ja auch noch im 1. Golfkrieg eingesetzt (zumindest mit den Tomahawks)
Zitatzumindest mit den Tomahawks
auch mit den Türmen wurde geschossen, beobachtet durch Drohnen. Dabei haben sich sogar erstmals Soldaten einer Maschine ergeben; als eine Drohe über irakische Stellungen flog haben die Leute sofort die weiße Flagge geschwenkt, denn sie wussten, was danach kommt...
Axel
Zitat von: Torpedo am 23 November 2016, 15:53:51
Jetzt mal weg von der akademischen Frage zum Praktischen. Also Matrose71 hat natürlich recht, dass die Schlachtschiffe einfach als Kostenfresser heute undenkbar sind, aber ganz unnütz wären sie doch nicht, zumal es mehrere Initiativen gab und gibt die Schiffsartillerie wieder zu verstärken (in D 155mm Haubitze, in USA die Railgun). Vorteile wären aus meiner Sicht:
1. Granaten sind billiger als Raketen und in größerer Stückzahl verfügbar
2. Granaten kann man nicht ablenken
3. Der Wartungsaufwand ist - wie im Beitrag ja klargeworden - erheblich geringer
4. Das Panzerschiff ist nur mit panzerbrechenden Bomben zu versenken, bei halbwegs vernünftiger FK-Abwehr (Goalkeeper, etc.) überlebt es selbst ein bis zwei Einschläge.
5. Ist genauso repräsentativ wie ein Flugzeugträger (nicht unwichtig bei manchen Staaten)
6. Kann ggf. noch andere Einrichtungen (Lazarett, Kommunikation, etc. ) aufnehmen.
Die Missouri haben sie ja auch noch im 1. Golfkrieg eingesetzt (zumindest mit den Tomahawks)
Nur mal so als Gedankenspiel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vulcano_(Munition) (https://de.wikipedia.org/wiki/Vulcano_(Munition))
Die Technik hat sich auch bei der "alten" Rohrartillerie sich weiterentwickelt. Aus einer L52 Waffenanlage sind optimierte schlanke Geschosse mit 30 km verschießbar. Mit Bodensogreduzierung bis 40km, mit zukünftigen Geschossen wie die von OTO Melara sind Reichweiten bis 100km zielgenau da Enphasengelenkt möglich.
Diese Geschosstechnik würde auch einem Geschütz wie zum Beispiel dem 28cm Geschütz der SH/GN eine ganz andere Effektivität geben.
Wenn man mal bei unserer Marine bleibt, kann ich mir nur begrenzt einen effektiven Einsatz gegen Landziele vorstellen. Wenn man Beispielsweise unsere 5 K -130 Korvetten nimmt. Die führen insgesamt
zusammen 20 Flugkörper ins Gefecht. Damit kann man maximal 20 Hochwertziele bekämpfen, aber keine Flächenziele wie den Bereitstellungsraum von einem Panzerbtl.
Eine SH/GN hatte über 1000 Schuss dabei. Gemein und nicht ganz richtig gerechnet wären das dann 250 Korvetten. :wink:
JIM
Und schon wäre eine Deutschland-Klasse mit 2x3 28cm plus 2x4 Torpedos wieder interessant. Dazu noch ein Hubschrauber und moderne Flugabwehr und Kleingeschütze und das Teil erfüllt gleich mehrere Aufgaben...
Sparsamen Diesel-Antrieb hatten die auch schon...
moin,
Zitat von: thommy_l am 22 November 2016, 23:30:08
ich glaube jetzt landen wir in in einem anderen (neuen) Fred
Thema abgetrennt und mit neuem Threadtitel versehen
Gruß, Urs
Das Problem mit den FK ist.
Bei modernen FK Systemen sind bei manchen die Raketen als Baukasten Prinzip ausgelegt.
Frei nach dem Motto :
Sag mir was du kaputt machen möchtest und ich bau dir die Rakete passend.
Verschiedene Steuerungs und Zielsysteme , je nachdem ob ich flach über das wasser auf seeziele,
Oder doch steil von oben herab auf gepanzerte Ziele schiessen will.
Verschiedene Gefechtsköpfe : Panzerbrechend( KE oder Hohlladung) , Splitter oder Submunition
Boosterstufen für Panzerbrechend.
Zitat von: J.I.M am 23 November 2016, 17:58:25
Eine SH/GN hatte über 1000 Schuss dabei. Gemein und nicht ganz richtig gerechnet wären das dann 250 Korvetten.
Und ein Artilerie Regiment in Küstenverteidigung hat einen Verfügungsraum von 1000 - 1500 Km2 .
Da kommst du mit 1000 Granaten nicht sehr weit.
Und wenn dann ca 600 15cm HL-Granaten endphasengelenkt und ca 1200 FK mit ca 700.000 Bobletts und ca 100x KE auf dein Schiff zu fliegen wirds eng.
mfg Dirk
Zitat von: Torpedo am 23 November 2016, 15:53:51
Jetzt mal weg von der akademischen Frage zum Praktischen. Also Matrose71 hat natürlich recht, dass die Schlachtschiffe einfach als Kostenfresser heute undenkbar sind, aber ganz unnütz wären sie doch nicht, zumal es mehrere Initiativen gab und gibt die Schiffsartillerie wieder zu verstärken (in D 155mm Haubitze, in USA die Railgun). Vorteile wären aus meiner Sicht:
1. Granaten sind billiger als Raketen und in größerer Stückzahl verfügbar
2. Granaten kann man nicht ablenken
3. Der Wartungsaufwand ist - wie im Beitrag ja klargeworden - erheblich geringer
4. Das Panzerschiff ist nur mit panzerbrechenden Bomben zu versenken, bei halbwegs vernünftiger FK-Abwehr (Goalkeeper, etc.) überlebt es selbst ein bis zwei Einschläge.
5. Ist genauso repräsentativ wie ein Flugzeugträger (nicht unwichtig bei manchen Staaten)
6. Kann ggf. noch andere Einrichtungen (Lazarett, Kommunikation, etc. ) aufnehmen.
Die Missouri haben sie ja auch noch im 1. Golfkrieg eingesetzt (zumindest mit den Tomahawks)
Nah ja, es sei denn man heißt USN, dann kostet ein 155mm LRLAP 800000 $ und wird nicht gekauft weil zu teuer :sonstige_154:
Zitat von: Torpedo am 23 November 2016, 18:28:54
Und schon wäre eine Deutschland-Klasse mit 2x3 28cm plus 2x4 Torpedos wieder interessant. Dazu noch ein Hubschrauber und moderne Flugabwehr und Kleingeschütze und das Teil erfüllt gleich mehrere Aufgaben...
Sparsamen Diesel-Antrieb hatten die auch schon...
Wäre mir jetzt doch wieder zu groß und zu weit weg. Mein Rezept wäre:
Den Rumpf und die Infrastruktur einer F125, einen Monarc Turm, Volcano Munition und dann noch ein ordentliches VLS mit genug Kapazität für eine massive Luftabwehr.
Davon dann genug damit man immer was irgendwo rumschwimmen lassen kann.
Und wer sagt eigentlich, das man mit der endphasen gelenkten Munition nicht auch auf Schiffe zielen kann?
Zitat von: ede144 am 24 November 2016, 15:20:47
Und wer sagt eigentlich, das man mit der endphasen gelenkten Munition nicht auch auf Schiffe zielen kann?
Keiner .
Mit Granaten hat man doch damals schon getroffen und die waren nicht Endphasen gelenkt.
Aber FK haben einfach einen Reichweiten Vorteil.
Das ändert sich auch nicht mit Vulcano Munition.
Und was nützt dir ein Monarc Turm ?
Für kleinkram im Nahbereich sind vollautomatische Systeme von OTO besser.
Und Landzielbeschuß mit nur einem 155mm Rohr ?
mfg dirk
Zitat von: DST am 24 November 2016, 19:27:53
Aber FK haben einfach einen Reichweiten Vorteil.
Das ändert sich auch nicht mit Vulcano Munition.
Und was nützt dir ein Monarc Turm ?
Für kleinkram im Nahbereich sind vollautomatische Systeme von OTO besser.
Und Landzielbeschuß mit nur einem 155mm Rohr ?
mfg dirk
Warum nicht? Mit einem vollautomatischem Lader kann man höhere Kadenzen erreichen. Damit ist man mit einem Rohr in der Lage viel mehr Geschosse loszulassen als eine PH 2000. Der zweite Vorteil ist das sich ein Schiff bewegt und Landartillerie ist nicht gut auf bewegliche Ziele zu schicken.
Den Monarch Turm haben sie auf den deutschen Fregatten (erfolglos) getestet m.E. - war nicht seetauglich genug.
Ich finde aber das Gedankenspiel durchaus interessant. Vielleicht geht man mit den heutigen Schiffen einfach in die falsche Richtung. Falkland hat ja gezeigt, dass ein wenig Panzerung durchaus sinnvoll ist, um nicht beim ersten Treffer einen Totalverlust zu erleiden.
Zitat von: ede144 am 25 November 2016, 14:07:21
Warum nicht? Mit einem vollautomatischem Lader kann man höhere Kadenzen erreichen. Damit ist man mit einem Rohr in der Lage viel mehr Geschosse loszulassen als eine PH 2000. Der zweite Vorteil ist das sich ein Schiff bewegt und Landartillerie ist nicht gut auf bewegliche Ziele zu schicken.
Die PZH2000 hat einen vollautomatischen lader und kann 3 schuß in .... ich glaube es waren 6 sek abfeuern .
Und diese Granaten schlagen alle zeitgleich im Ziel ein , wenn man das möchte.
Und Landartillerie bewegt sich nicht ?
Die Zeit wo man große Geschütztürme einbetoniert hat sind lange lange vorbei.
Außerdem sind ein paar hundert bewegliche PZH oder Raketenwerfer die sich auf 1000-2000 Quadratkilometer Fläche verteilen deutlich schwerer zu treffen als ein langsames träges Schiff .
Zitat von: Torpedo am 25 November 2016, 14:17:53
Ich finde aber das Gedankenspiel durchaus interessant. Vielleicht geht man mit den heutigen Schiffen einfach in die falsche Richtung. Falkland hat ja gezeigt, dass ein wenig Panzerung durchaus sinnvoll ist, um nicht beim ersten Treffer einen Totalverlust zu erleiden.
Die Frage ist nur :
Was ist ein wenig PanzerungWenn:
Panzerbrechende Raketen bis zu 400kg schwere Gefechtsköpfe tragen können.
Panzerbrechende Raketen dank Boosterstufe bis zu 3000m/s erreichen.
Panzerbrechende Raketen wie ein Kamikazebomber senkrecht von oben auf deinem Schiff aufschlagen.
mfg dirk
P.S.
ich bin schon seit fast 20 jahren zivilist ^^ meine infos sind deshalb etwas veraltet.
Moderne Rohr oder Raketensysteme können evtl. noch viel mehr.
ZitatDie Frage ist nur : Was ist ein wenig Panzerung
Wenn:
Panzerbrechende Raketen bis zu 400kg schwere Gefechtsköpfe tragen können.
Panzerbrechende Raketen dank Boosterstufe bis zu 3000m/s erreichen.
Panzerbrechende Raketen wie ein Kamikazebomber senkrecht von oben auf deinem Schiff aufschlagen.
Klar gibt es für alles eine "Lösung". Ich dachte nur daran, dass die bei Falkland eingesetzten britischen Schiffe derartige Leichtbauweisen waren, dass allein der brennende FK-Treibstoff ausgereicht hat, um einen Totalverlust herbeizuführen (das Geschoss war nicht mal detoniert).
Ein wenig Panzerstahl könnte da schon empfindliche Bereiche schützen. Die "Panzer" an Land haben ja sogar reaktive Panzerung...
Aber ist nicht actio=reactio?
Würden nicht Geschosse/Gefechtsköpfe entsprechend angepasst werden, wenn Kriegsschiffe wieder mehr Panzerung haben würden?
Zitat von: Torpedo am 25 November 2016, 15:42:58
Klar gibt es für alles eine "Lösung". Ich dachte nur daran, dass die bei Falkland eingesetzten britischen Schiffe derartige Leichtbauweisen waren, dass allein der brennende FK-Treibstoff ausgereicht hat, um einen Totalverlust herbeizuführen (das Geschoss war nicht mal detoniert).
Und wenn sie gepanzert gewesen wären. Wären die Geschosse detoniert und die Schiffe gesunken.
Also hätte eine Panzerung nichts geändert.
Zitat von: Torpedo am 25 November 2016, 15:42:58
Ein wenig Panzerstahl könnte da schon empfindliche Bereiche schützen. Die "Panzer" an Land haben ja sogar reaktive Panzerung...
Reaktive Panzerung schützt gegen einzelne geschosse .
Wenn die Ari des Gegners dir aber ein paar hunderttausend kleine HL Granaten rüberschickt.
Die von oben auf deine Panzertruppe herab regnen ist auch da schnell feierabend.
mfg dirk
Edit 27.11:
Zitat von: t-geronimo am 25 November 2016, 16:21:48
Aber ist nicht actio=reactio?
Würden nicht Geschosse/Gefechtsköpfe entsprechend angepasst werden, wenn Kriegsschiffe wieder mehr Panzerung haben würden?
Da macht es doch keinen unterschied ob ich Rohrwaffen habe oder FK Systeme.
Splitter , HE oder AP gibts doch für beide.
Und je nachdem auf was ist schiesse nehme ich den entsprechendem Gefechtskopf.
FK Systeme haben nur halt viele Vorteile ( Geschwindigkeit , Reichweite , Durchschlagskraft )
gegenüber den Rohrwaffen.
Zitat von: DST am 25 November 2016, 15:09:08
Die PZH2000 hat einen vollautomatischen lader und kann 3 schuß in .... ich glaube es waren 6 sek abfeuern .
Und diese Granaten schlagen alle zeitgleich im Ziel ein , wenn man das möchte.
Und Landartillerie bewegt sich nicht ?
Die Zeit wo man große Geschütztürme einbetoniert hat sind lange lange vorbei.
Außerdem sind ein paar hundert bewegliche PZH oder Raketenwerfer die sich auf 1000-2000 Quadratkilometer Fläche verteilen deutlich schwerer zu treffen als ein langsames träges Schiff .
Ein Grund warum Monarc gescheitert ist, war die notwendigeÜberarbeitung der Software, damit der Turm die Bewegungen des Schiffes ausgleicht. Der zweite Grund, waren die verbauten Materialien, die nicht seewasserbeständig sind.
Eine Panzerhaubitze feuert nicht aus der Bewegung, sie steht, schießt und verlegt dann wieder.
der Lader der PzH lädt nur die Geschosse automatisch
Treibladungen werden von Hand eingelegt.
Sie kann ca 3 Schuß in den ersten 10 Sekunden abgeben (das erste Geschoß ist bereits geladen).
Ladezyklus ca 5 sek
theoretisch könnten somit etwa 12 Schuß pro Minute geschossen werden
leider gibt es ein Überhitzungsproblem bei Schnellfeuer
praktische Feuergeschwindigkeit daher im Kurzfristbereich bis etwa 6 Schuß je Minute
bei sehr lange dauernden Waffeneinsatz etwa 1 Schuß je Minute
Zitat von: thommy_l am 21 November 2016, 20:42:01
Weitergedacht, könnte eine Daring einer Bismarck oder eine Sachsen einer King George V welchen Schaden zufügen?
Um auf diese Frage zurück zu kommen.
Rein theoretisch haben beide ein VLS-Feld .
Rein theoretisch passen da auch Tomahawks rein.
Rein theoretisch könnte man die mit einem nuklearem Sprengkopf bestücken.
Also ist die Antwort ja auf jedenfall können beide Schiff ihren Gener theoretisch komplett ins Nirvana pusten mit FK.
Aber auch für andere FK gibt es panzerbrechende Gefechtsköpfe
die problemlos die damalige Panzerung durchschlagen können.
Der große Nachteil von FK ist nur das sie Sauteuer sind.
mfg dirk
Aus meiner Sicht ist ein großer Nachteil auch schlicht die Anzahl an Verfügbaren Raketen auf den meisten Schiffen. Wenn man auf der anderen Seite sieht, welche Treffererwartungen man an in die Abwehrsysteme hat, bin ich mir nicht sicher, ob ein dt. Kriegsschiff mit 4-8 Raketen wirklich einen oder mehrere Treffer gegen gleichwertige sich verteidigende Gegner erwarten darf.
Jim
Zitat von: J.I.M am 30 November 2016, 15:43:23
Aus meiner Sicht ist ein großer Nachteil auch schlicht die Anzahl an Verfügbaren Raketen auf den meisten Schiffen. Wenn man auf der anderen Seite sieht, welche Treffererwartungen man an in die Abwehrsysteme hat, bin ich mir nicht sicher, ob ein dt. Kriegsschiff mit 4-8 Raketen wirklich einen oder mehrere Treffer gegen gleichwertige sich verteidigende Gegner erwarten darf.
Jim
Die geringe Anzahl an Antischiff Raketen liegt wohl einfach daran
das keines der deutschen Schiffe darauf hin ausgelegt ist andere Überwasserschiffe zu bekämpfen.
Die Sachsen z.b. ist ja eine Luftabwehrfregatte , dazu könnte sie bis zu 128 Raketen in ihr VLS Feld laden.
Die paar Harpoon sind wohl eher zur reinen Selbstverteidigung wenn alles andere versagt hat.
Ganz zur not und wenn es eilig ist müßten wir die Mölders reaktivieren :angel: die konnte damals theoretisch 40 Harpoon laden.
Zumindest paßten 40 Raketen in das Magazin unter dem FK Starter :roll:
mfg dirk
moin,
Zitat von: DST am 25 November 2016, 15:09:08
Wenn:
Panzerbrechende Raketen bis zu 400kg schwere Gefechtsköpfe tragen können.
Panzerbrechende Raketen dank Boosterstufe bis zu 3000m/s erreichen.
Panzerbrechende Raketen wie ein Kamikazebomber senkrecht von oben auf deinem Schiff aufschlagen.
Zitat von: J.I.M am 30 November 2016, 15:43:23
Aus meiner Sicht ist ein großer Nachteil auch schlicht die Anzahl an Verfügbaren Raketen ...
... ob ein dt. Kriegsschiff mit 4-8 Raketen ...
Zitat von: DST am 02 Dezember 2016, 14:32:58
Die geringe Anzahl an Antischiff Raketen liegt wohl einfach daran ...
...
Die Sachsen ... könnte sie bis zu 128 Raketen in ihr VLS Feld laden.
...
Zumindest paßten 40 Raketen in das Magazin unter dem FK Starter
Könnten wir uns dahingehend einigen, daß von
Flugkörpern (FK) und NICHT von
Raketen die Rede ist ?
Gruß, Urs
Hallo Urs,
hast recht. :MZ:
Es ist natürlich nicht grade ein "Aushängeschild", wenn man über die dt. Marine sagt, dass Sie mit ihren Überwasserschiffen nicht in der Lage ist andere Kriegsschiffe effektiv zu bekämpfen.
JIM
Zitat von: Urs Heßling am 02 Dezember 2016, 15:59:08
moin,
Könnten wir uns dahingehend einigen, daß von Flugkörpern (FK) und NICHT von Raketen die Rede ist ?
Gruß, Urs
Moin Urs,
dann müssten wir aber die russische Marine außen vor lassen. Die schießen nähmlich mit Raketen auf Schiffe, Flugzeuge und Landziele :wink:
Ist schon eine Krux mit dem BW-Sprech :-D
Gruss Frank
@J.I.M
Acht Harpoon Flugkörper sind aber auf den meisten, der damit ausgestatteten Schiffen der westlichen Marinen Standard!
Ob die Starter in See nachgeladen werden können, weiß ich nicht, kann ich mir aber bei den meisten Schiffen nicht vorstellen.
Nur die Iowas hatten mehr, 16 Startrohre, hier könnte ich mir auch eine Nachlademöglichkeit vorstellen.
Sind aber nicht auch die Schiff - Luft FK z.b. Standard, bedingt gegen Seeziele einsetzbar?
Grüße
der Seefuchs
Laut der englischen Wiki wurde bei der "Operation Praying Mantis" mit der "Standard Missile" ein Schiff getroffen.
ZitatSimpson responded to the challenge by firing four Standard missiles, while Wainwright followed with one Standard missile.[8] All missiles hit and destroyed the Iranian ship's superstructure but did not immediately sink it, so Bagley fired a Harpoon of its own; the missile did not find the target.
ZitatOb die Starter in See nachgeladen werden können, weiß ich nicht, kann ich mir aber bei den meisten Schiffen nicht vorstellen.
Theoretisch ja, als Komplettcontainer, also "versiegeltes" Rohr...
ZitatOb die Starter in See nachgeladen werden können, weiß ich nicht, kann ich mir aber bei den meisten Schiffen nicht vorstellen.
FK (missile) sind vom Verständnis her gelenkte, Raketen (rockets) ungelenkte Geschosse mit eigenem Antrieb und einem wie auch immer gearteten Leitsystem. Obwohl häufig als Flugabwehrrakete bezichnet wäre z.B. eine SA-2 ein Flugkörper---
Axel
Zitat von: Seefuchs am 02 Dezember 2016, 19:50:00
@J.I.M
Acht Harpoon Flugkörper sind aber auf den meisten, der damit ausgestatteten Schiffen der westlichen Marinen Standard!
Ob die Starter in See nachgeladen werden können, weiß ich nicht, kann ich mir aber bei den meisten Schiffen nicht vorstellen.
Nur die Iowas hatten mehr, 16 Startrohre, hier könnte ich mir auch eine Nachlademöglichkeit vorstellen.
Sind aber nicht auch die Schiff - Luft FK z.b. Standard, bedingt gegen Seeziele einsetzbar?
Grüße
der Seefuchs
Moin!
Fast alle derzeit im Gebrauch befindlichen Schiff-Ludt Flufkörper sind seezielfähig oder zumindest eingeschränkt seezielfähig.
Die Deutsche Marine und andere haben dies auch fleißig geübt.
Ausnahmen sind sicher der Standard SM-3 und SM-6.
Gruß: Uwe
Hallo Uwe,
da hast Du recht, allerdings sind die Gefechtsköpfe verhältnismäßig klein. Und logischerweise auf die Bekämpfung von Luftzielen optimiert.
JIM
Aber wegen der hohen Geschwindigkeit eines Standards verursacht ein Einschlag schon erheblichen Schaden. Auch wenn ein Schiff vielleicht nicht versenkt wird, wäre ein Treffer z.B. im Brückenbereich schon verheerend.
Heutige Schiffe haben übrigens oft Splitterschutz. Nur mehr lohnt sich nicht. Selbst mit den Mitteln des Ersten und Zweiten Weltkriegs waren damals schwer gepanzerte Schiffe versenkbar - und es wären wohl mehr versenkt worden, wenn die panzerbrechende Munition besser funktioniert (nicht so viele Blindgänger) oder einfache HE-Granaten verschossen worden wären. Heutige Waffensysteme haben eine wesentlich größere Zerstörungskraft, was Panzerung - wie eigentlich auch schon im Zweiten Weltkrieg - unsinnig macht.
Es wurde erwähnt, dass optische Geräte vielleicht nicht sofort durch ein, zwei Anti-Schiffsraketen zerstört würden. Aber heutige Gefechtsentfernungen sind für optische Geräte viel zu groß, das getroffene Schiff wäre trotzdem blind. Dazu standen optische Entfernungsmesser oft auf ungepanzerten Aufbauten, d.h. schwerere Treffer unterhalb führten genauso zu einem Ausfall. Man sollte sich erinnern, dass selbst bei stärker gepanzerten Schiffen der Großteil des Rumpfs und die Aufbauten komplett ungepanzert war.
Lars