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Hypothetische Szenarien => Schiff A vs. Schiff B => Thema gestartet von: Matrose71 am 12 September 2014, 03:04:12

Titel: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 12 September 2014, 03:04:12
Ich mache mal einen Thread auf, der sich am Schlachtschiff X orientiert und den "optimalen deutschen schweren Kreuzer " zum Ziel hat der 1940/41 auf Kiel gelegt wird und fiktiv Ende 1943 in Dienst gestellt wird.
Ziel des Threads ist es das technisch Machbare darzustellen und an der Kampfkraft eines USS Baltimore Kreuzers zu messen. 

Vom Standard orientieren wir uns an USS Baltimore 14500ts.

Vorschlag:

Schiffskörper:
Länge um 15m in der Wasserlinie verlängert, deutscher Atlantikbug mit Bugwulst, ansonsten wie Graf Spee, 203m  Lüa; 196 KWL, 21,65m Breite, 7,5m Tiefgang.
Maschine:
8 x VZ12Z 32/44 mit jeweils 10000 WPS Daueleistung und 12500 WPS Höchstleistung bei 55ts pro Motor. MII auf 850ts erhöht durch die größeren Türme, mehr MA, Flak etc.

Insgesamt bekommen wir 80000-100000Wps aif 2 Wellen bei einem Motorengewicht von 440ts gegenüber ~1000ts von Graf Spee. Sollte für 30-31kn gut sein.
Die Ersparnis an Motorgewicht, wird durch schwerere Getriebe, Kupplungen und Wellen, um die Mehrleistung zu kompensieren, aufgefressen, vielleicht bleiben 100-200ts übrig.
Es könnte aber auch sein, dass die 1700ts MI der Graf Spee, hier genauso für 80000-100000 WPS anliegen, insoweit wäre kein Gewicht gespart.
Allerdings ist 1700ts weit weg vom MI Gewicht von Z51 der mit 6 x Z12Z 32/44 ausgerüstet worden wäre, auf drei Wellen. Man kann das Gewicht nur auf 100-200ts schätzen.

SA:
2 x 3 28cm SK 34 L54,5, Panzerung der Türme und Barbetten wie Graf Spee
MA:
Alternative 1:
14 x 10,5cm/65 C33 mit C/38 geschlossenen Türmen (H-Klasse), als DP Artillerie, ein Turm 44t, Aufstellung, 1 x Zentral hinter Bruno, der Rest jeweils 3 an der Seite
Alternative2
10 x 12,8cm SK 34 als DP Artillerie in 55-60ts Türmen mit 80 Grad Rohrerhöhung, 1 x Zentral hinter Bruno, der Rest jeweils 2 an der Seite

Ausreichend Flak der Sorte 20-30 2x, 4x Bofors 4cm und Vierling 2 cm

Panzerung:
140mm homogener Wotan hart Panzer als geneigter Gürtel und 60mm Wotan hart als Deckspanzer, gegenüber 100mm und 40mm der Graf Spee.

Nach meinen Berechnungen wären wir jetzt ungefähr ~ bei 14000ts-14500ts Standard für diesen Kreuzer.

Wo wären Verbesserungsvorschläge und welchen Kreuzer, USS Baltimore oder "gepimpte"Graf Spee, würdet ihr in einem Duell 1944 bevorzugen?
Die gepimpte Graf Spee hätte natürlich das modernste FuMo, FC und RPC an Board, was deutscherseits 1944 möglich wäre.

Die Torpedobewaffnung und die Panzerung des Kommandoturms wären gleich zur Graf Spee.

Wobei mir auffällt, dass das Schlachtschiff X auch mit 16 X VZ12Z 32/44 Turbo aufgeladen ausgeüstet hätte werden können. (12500 WPS Dauerleistung und15000 WPS Höchstleistung)
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 12 September 2014, 11:59:46
Hallo, Carsten,

Ich gehe jetzt davon aus, dass wie annehmen, es bricht 1939 kein Krieg aus, und auch nicht bis mindestens Sommer 1943. (Sonst wäre weder Kiellegung, noch Fertigstellung möglich).

In diesem Sinne, wären weiterhin England und/oder Frankreich (bzw begrenzt die Russen) mögliche Gegner, die USA aber nicht. Wenn ich dich recht verstehe, soll das Schiff ein schwerer Kreuzer auf Steroiden werden, in erster Linie für Raideraufgaben. Bei Kiellegung 1940 herum und Fertigstellung 1943 herum müsste man mit folgenden Gegnern rechnen:
a, einzelne schwere Kreuzer (in diesem Sinne wäre Algerie der gemeinste Gegner)
b, Kreuzer-Jagdgruppen ohne Schlachtschiffdeckung (also etwas, wogegen Langsdorff antreten musste)
c, schnelle Schlachtschiffe mit oder ohne Kreuzer/Zerstörer/Trägerbegleitung (nach 1943 hätten die Franzosen 2+3(4) - Dunkerque, Strassburg, und 3-4 der Richelieaus - , die Engländer 3+5+4 Einheiten - die drei alten Schlachtkreuzer, die KGVs und die Lions)
d, Jagdgruppe und/oder Geleitgruppe mit alten Schlachtschiffen mit/oder ohne Geleit (Bretagne, QEs, Rs, Rodneys)
e, Einzelfahrer, bzw Geleitzüge aus Frachtern

Aufgabenstellung wäre:
a, jeden einzelnen Kreuzer mit überlegener Artillerie und Panzerung schnell niederkämpfen
b, Möglichkeit, Kreuzergruppen niederzukämpfen mit Chancen für das eigene Überleben
c, genügend hohe Geschwindigkeit, um vor schnellen gegnerischen Schlachtschiffen abzulaufen (bei dieser Tonnage würde der Kreuzer nicht lange überleben können, wenn er sich mit ausgewachsenen BBs/BCs anlegen würde
d, wie c,
e, Einzelfahrer bzw einzlne Schiffe eines Geleitzuges sehr schnell versenken (Möglichkeit für Funkmeldung verringern, bzw um höchstmöglichen Schaden am Geleitzug zu verursachen)

Das in Werte übersetzt:
a, Ab 109hm Sicherheit des GPs gegen 8", also Gegenwert von 23cm GP, bis 182hm Sicherheit des Decks gegen 8", also Gegenwert von 3,5-4cm Deck. Mehr, als 8*20cm-Kanonen, Geschwindigkeit um die 30Kn
b, Panzerung gleich, Bewaffnung deutlich mehr, als 8*20cm, Geschwindigkeit über 30Kn
c, Geschwindigkeit mindestens 32Kn, wenn möglich, mehr
e, mehr, als 2 Türme SA für die Geleitzüge (damit gleichzeitig mehr, als 2 Schiffe beschossen werden können)

Und das ganze, wenn möglich, auf 14.500t Standard. Wird schwierig! Ums einfacher zu halten, müssten wir annehmen, dass das K-Amt lernt, wie man "kompakt" baut, sonst sind wir grundsätzlich bei 20k+++ Tonnen.

soooo...
Maschinenanlage

Vor etlichen Jahren hat sich Peter hier:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html)
einige Mühe gemacht, um die Fleuzer-Anlage durchzurechnen. Nehmen wir diese Berechnung als Beispiel!
die Haupt- und Hilfsmotoren nicht gerechnet benötigt ein PzSchiff noch zusätzlich ca. 687t an MI und ca. 890t an MII, bei diesem Kreuzer wird es keinesfalls weniger, eher noch mehr (die Motoren an sich nicht gerechnet gut 1577t).
Bin mir nicht wirklich sicher, ob bei diesem Schiff 80.000PS für mehr, als 30Kn gut wären, 32Kn könnten aber mM nicht erreicht werden. Zum Vergleich: die englischen und französischen CAs hatten bei 10k Standard die gleiche Leistung, und kamen auf Geschwindigkeiten um 31-32,5Kn, die Italiener und Japaner brauchten bei etwas grösseren Schiffen deutlich über 110k PS, ebenfalls die Amis. Die  Baltimores sind in diesem Muster auffällig, recht hohe Verdrängung, geringere Leistung, und doch höhere Geschwindigkeit.
Unter der Leistung einer Hipper wirds mM nicht gehen, eher um die 160.000 PS für eine Geschwindigkeit um 34,5-35Kn, oder gut 120.000Ps für ca. 32Kn. Drei oder vier Wellen also!

Wenn wir jetzt die 160.000Ps auf vier Wellen nehmen, und pauschal annehmen, dass das Gewicht ohne Motoren etwa das Doppelte wiegt, wie bei den PzSchiffen, hätten wir 880+3154 = 4034t für die komplette Anlage...

Bewaffnung
2*III 28cm halte ich für diese Aufgaben für nicht zweckdienlich: für Frachter und Kreuzer isses ein doch zu grosses Kaliber, gegen Schlachtschiffe eindeutig zu klein. Auch sind zwei Türme mM auch zu wenig, um gegen Kreuzergruppen und Geleitzüge anzutreten (vergleiche La Plata und Adm. Scheer). Als Alternativen würden sich anbieten:
I, 4*III 20,3cm
II, 3*III 23,8cm (oder 4*II)
III, 4*III 23,8cm (wäre seeeeh böse  :-D)

Wenn wir auf 15cm verzichten (4 Rohre in der Breitseite sind eh nicht viel), dann würde ich auf die 12,7cm Zerstörer-Kanonen in den 10,5cm-Fla-Lafetten setzen, mit mindestens 7 Lafetten, wenn möglich, eher 9.

Panzerung
Ja, das ist eine Frage! Wenn wir etwas bescheissen, und annehmen, dass die ungefähre Leistung der englischen 8" bekannt ist (und die Panzerung nicht gegen die eigene 20cm ausgelegt ist!), der GP geneigt ist, und es sowieso etwas Lage zum Ziel gibt, würden der ca. 15cm-GP ausreichen.
Andererseits wäre mM kein Deckspanzer über 40-45mm nötig, gegen Kreuzerkaliber reicht das bis aus extrem hohe Entfernung durchaus aus, und gegen 33cm+++ kannst du sowieso nicht Panzern (zumindest auf dieser Verdrängung nicht).

Insgesamt haben wir dann die Frage, ob all das in eine Verdrängung von 14,5k Standard reinpasst...

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 12 September 2014, 13:59:29
Hallo Alex,

eigentlich hat der Thread nur den Sinn deutsche und in dem Fall amerikanische Technik zur selben Zeit zu Vergleichen. Da USS Baltimore als der kampfpstärkste schwere Kreuzer gilt, wollte ich ihm ein fiktives deutsches Schiff mit der gleichen Tonnage und Stand der deutschen Technik zwischen 1940/43 entgegensetzen. Mehr war nicht beabsichtigt.

Maschinenanlage

Du kannst aus Peter K. Thread nur die Gewichte für dieses Schiff hier Schätzen, da ich als Motoren VZ12Z 32/44 gewählt habe. Das sind V 24 Zylinder Motoren, die für den Zerstörer Z51 entwickelt wurden, der Erste lief 1939/40 auf dem Prüfstand.
Im Grunde ist der Unterbau ein MZ Motor von Bremse, der aber als Zylinderkopf einen V24 hat und keine 8,9,10 oder 12 als Reihe, es sind auch doppelt wirkende Zweitakt Motoren.

Normal (unaufgeladen) hatte er 10000 WPS Dauerleistung bei 50-55ts und hatte sein eigenes angeflanschtes Spülluftgebläse, brauchte also keine Hilfsmaschine wie die fühe MZ Reihe der Panzerschiffe. Allerdings dürften die Gewichte für Getriebe, Kupplung und Welle höher liegen, als bei den Panzerschiffen, da die nur 27500 WPS auf eine Welle bekamen, im Gegensatz zu hier 40000-50000WPS.

Nach KM Schleppversuchen, sollte ein verlängertes Panzerschiff mit der Graf Spee Anlage 29,5-30kn schaffen, hier haben wir als Dauerleistung 80000 WPS und als Kurzhöchstleistung 100000 WPS. Somit dürften 30-31kn vielleicht mehr auf alle Fälle drin sein, mit einem Diesel, bei ähnlichem Gewicht der MI Graf Spee Anlage (eher niedriger)
M II hatte ich schon von 750ts auf 850ts gegenüber Graf Spee erhöht.

Es gab für den V12Z 32/44 auch eine aufgeladenen Variante von 60ts mit 12500 WPS Dauerleistung und 15000 WPS Kurzhöchstleistung, da die XXI Boote aber alle Probleme mit ihren hoch aufgeladenen Dieseln hatten, würde ich darauf verzichten wollen, sonst krankt der Kahn vielleicht an den gleichen Symptomen wie die Heißdampf Hippers.  :-D

MA/Flak

Als kleinster und leichtester Zwillings-Turm für die SK 12,7 SK 34 gab es eine Drh LC/38 für U-Boote mit 40 Grad Rohrerhöhung, der wog 42ts, für einen Kreuzer mit bis zu 80 Grad Rohrerhöhung bin ich von 55ts ausgegangen.
Ich finde geschlossene Türme mit Splitterschutz für die MA/Flak wichtig.
Die Alternative wäre der geschlossene Turm der H-Klasse für die 10,5cm/65 Flak, die aber dann auch als normales Seeziel Geschütz fungiert.

SA

Finde ich 2 x 3 28cm/SK34, also die SH/GN Geschütze mit der Turmpanzerung von Graf Spee ausreichend, die konnte 3 Schuss die Minute rausdrücken, schwerfällig ist etwas anderes, auch hat hier die "HE" Granate mit Bodenzünder noch 70-75mm Durchschlagskraft auf 200hm.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 12 September 2014, 14:44:28
Hallo, Carsten,

ZitatDu kannst aus Peter K. Thread nur die Gewichte für dieses Schiff hier Schätzen, da ich als Motoren VZ12Z 32/44 gewählt habe.

Hab direkt darauf hingewiesen, dass die Gewichte exklusive Motoren interessant wären.

ZitatNach KM Schleppversuchen, sollte ein verlängertes Panzerschiff mit der Graf Spee Anlage 29,5-30kn schaffen, hier haben wir als Dauerleistung 80000 WPS und als Kurzhöchstleistung 12500 WPS. Somit dürften 30-31kn vielleicht mehr auf alle Fälle drin sein, mit einem Diesel, bei ähnlichem Gewicht der MI Graf Spee Anlage (eher niedriger)

nun, sehen wir mal an, was so international gab (nur ca. 10k-Kreuzer), alle Angaben laut Whitley:
Duquesne: 10k t, 120.000Ps, 33,75Kn
Suffren: 10k t, 90.000PS, 31Kn
Algérie: 10k t, 84.000PS, 31Kn
Hipper: 14,5k t, 133.000PS, 32,5Kn
Cavendish: ca. 9,8k t, 65.000PS, 30,5Kn
Country: 9,8-11k t, 80.000PS, 31,5-32,3Kn
Town: 9,1-9,5k t, 75/82.500PS, ca. 32Kn
Belfast: 10k t, 80.000PS, 32,5Kn
Abruzzi: 9,5k t, 100.000PS, 34Kn
Trento: 10,5k t, 150.000PS, 35Kn
Zara: 11,7k t, 95.000PS, 32Kn
Myoko: ??k t, 130.000PS, 35,5Kn
Takao: ??k t, 130.000PS, 35,5Kn
Mogami: ??k t, 152.000PS, 37Kn
Tone: ??k t, 152.000Ps, 35Kn
Ibuki: 12,5k t, 152.000PS, 33Kn
Chapayew: 11,3k t, 130.000PS, 34Kn
Canarias: 10,1k t, 90.000Ps, 33Kn
Pensacola/Northampton: 9,1k t, 107.000Ps, 32,5Kn
Portland/New Orleans: 10,3k t, 107.000PS, 32,5Kn
Brooklyn: 9,8k t, 100.000PS, 32,5Kn
Wichita: 10,6k t, 100.000PS, 33Kn
Cleveland: 11,8k t, 100.000PS, 32,5Kn

Sorry, bei 14,5k t und 80.000PS kommst du nicht auf annehmbare GEschwindigkeiten. Da du vor BCs ablaufen musst, wäre die "annehmbare GEschwindigkeit" nicht unter 32-33Kn.

ZitatAls kleinster und leichtester Zwillings-Turm für die SK 12,7 SK 34 gab es eine Drh LC/38 für U-Boote mit 40 Grad Rohrerhöhung, der wog 42ts, für einen Kreuzer mit bis zu 80 Grad Rohrerhöhung bin ich von 55ts ausgegangen.
Ich finde geschlossene Türme mit Splitterschutz für die MA/Flak wichtig.
Die Alternative wäre der geschlossene Turm der H-Klasse für die 10,5cm/65 Flak, die aber dann auch als normales Seeziel Geschütz fungiert.

nö, da gibt es die C/37 (27t), die 12,7 Zerstörer-Kanone sollte da reinpassen.

ZitatFinde ich 2 x 3 28cm/SK34, also die SH/GN Geschütze mit der Turmpanzerung von Graf Spee ausreichend, die konnte 3 Schuss die Minute rausdrücken, schwerfällig ist etwas anderes, auch hat hier die "HE" Granate mit Bodenzünder noch 70-75mm Durchschlagskraft auf 200hm.

Für was wären die Ausreichend? Nicht gegen echte SChlachtschiffe, und gegen Kreuzer sinds überflüssig gross. Weder Fisch noch Fleisch. Wenn du aber unbedingt 28cm haben willst, wären die logischen Gegner die Alaska, nicht die Baltimore.
Gegen Frachter und Kreuzer - für ein Raider eigentlich so ziemlich alles, mit dem es sich anlegen sollte - brauchst du keine 28cm, wenn du 12 Stück 20,3er, oder 8-12 Stück 23,8er unterbringen kannst, wären mit diese Alternativen wesentlich lieber, als 6 Stück 28cm.

Ein Schiff, wie du dir das vorstellst, würde 1940 niemand auf Kiel legen, sind "nur" etwas gepimpte PzSchiffe, ohne besonders viel extra Wert. Ein so tiefer Umbau eines PzSchiffes wäre mM auch nicht zu verkaufen, müsstest das halbe Schiff abbrechen und wieder neu aufbauen.

Insofern haben wir zwei Möglichkeiten:
a, ein "normales" PzSchiff, etwas verlängert, und sagen wir mal, auf 30Kn gebracht
b, eine gänzlich neue Konstruktion, die Punkte weiter oben beachtend, dies hätte dann keine Ähnlichkeit mit einem PzSchiff (bis auf die Tatsache, dass es schwimmt.)

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 12 September 2014, 15:09:31
Hallo Alex,

1933 wurde Graf Spee aufgelegt.
Mit 54500 WPS Maschinenleistung, 100mm (Gürtel) bzw. 40mm (Deck) Panzerung, 2 x 3 28cm/52 SK28 Geschützen, 8 x 15cm in Einzellafette und 6 x 10,5cm/65 in drei Zwillings Lafetten.

7 Jahre später

Mit 100000 WPS (Kurzhöchstleistung) Maschinenleistung, 140mm (Gürtel) bzw. 60mm (Deck) Panzerung, 2 x 3 28cm/54 SK34 Geschützen, 12 x 12,7cm SK34 in 6 Zwillingstürmen mit einer Rohrerhöhung bis 80 Grad.

Also für dich ist das kein Fortschritt?
Zitat
nö, da gibt es die C/37 (27t), die 12,7 Zerstörer-Kanone sollte da reinpassen.

Das ist kein geschlossener Turm, sondern eine offene Lafette. Untauglich für eine MA/Flak.

ZitatHab direkt darauf hingewiesen, dass die Gewichte exklusive Motoren interessant wären.

Das MI Gewicht von Graf Spee ohne Motoren (Hauptmotoren MZ9 42/58 und Hilfsmotoren MZ5 42/58), war sehr genau 700ts für (Getriebe, Kupplungen, Wellen, Schrauben, Flurplatten und Rohrleitungen).

Wenn als Alternative würde nur 2 x 4 23,8cm in zwei Vierlingstürmen in Frage kommen, wurde aber keine entwickelt und auch keine gebaut. Die Überlegenheit der Panzerschiffe beruhte ja gerade auf der 28cm, da jeder Treffer fast tödlich ist. Exeter war ganz schön mitgenommen und das bei Langsdorffs Fehlern und es wurden nur Bodenzünder verschossen, keine APC Granaten.

USS Baltimore hat einen 150mm geneigten Gürtel und 70mm Deckspanzerung, mit 20,3cm kommst du auf 200hm nicht durch und sie schoss 20,3cm super heavy Granaten, hatte also ein bischen mehr Durchschlag als die deutsche 20,3 cm, wenn sie denn trifft.

Mir ging es hier eher um den technischen Vergleich zur USS Baltimore, und die eventuelle Kampfkraft und Panzerung eines fiktiven deutschen Kreuzers mit gleicher Tonnage und Stand der Technik mehr eben nicht.


Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: DST am 12 September 2014, 16:23:03
Zitat von: Matrose71 am 12 September 2014, 15:09:31
Mir ging es hier eher um den technischen Vergleich zur USS Baltimore, und die eventuelle Kampfkraft und Panzerung eines fiktiven deutschen Kreuzers mit gleicher Tonnage und Stand der Technik mehr eben nicht.


bei kiellegung 1941 und 28cm bewaffnung heist der gegner aber eher alaska anstatt baltimore

und wenn schon ein panzerschiff als schwerer kreuzer herhalten soll:

dann lieber 9 oder 12 x 20,3cm
verstärkter panzer
und die gemischte anlage aus leipzig/nürnberg mit gepimpten turbinen

mfg dirk
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 12 September 2014, 16:31:10
Was hat ein 14500ts Schiff mit einem 32000ts Schiff zu tun, wenn man das technisch Machbare vergleichen will?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Benjamin am 12 September 2014, 16:36:25
Sprich: Hatten die Deutschen das Know-How, eine vergleichbare Baltimore zu bauen und welche Baltimore würde dann aufgrund der verschiedenen Systeme und Technologien beider Länder "gewinnen"?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 12 September 2014, 16:37:07
Auf den Punkt gebracht!  top

Wobei "gewinnen" etwas einseitig ist, da auch AA (Flak) Fähigkeiten, Torpedoträger  Fähigkeiten und Geschwindigkeit mit berücksichtigt werden sollen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: DST am 12 September 2014, 16:41:38
Zitat von: Matrose71 am 12 September 2014, 16:31:10
Was hat ein 14500ts Schiff mit einem 32000ts Schiff zu tun, wenn man das technisch Machbare vergleichen will?

in etwa genauso viel wie ein , 20,3cm kreuzer mit einem 28cm panzerschiff

äpfel und birnen halt  :roll:
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 12 September 2014, 16:43:41
Hallo, Carsten,

Zitat
Also für dich ist das kein Fortschritt?

1933 gabs wie viele schnellen Schlachtschiffe im Atlantik? 3 vorhanden, eines in Bau.
1940 würde es wie viele schnelle Schalchtschiffe im Atlantik geben? 5 vorhanden, 12 in Bau.

also nein, kein Fortschritt, der es sich lohnt.

ZitatDas MI Gewicht von Graf Spee ohne Motoren (Hauptmotoren MZ9 42/58 und Hilfsmotoren MZ5 42/58), war sehr genau 700ts für (Getriebe, Kupplungen, Wellen, Schrauben, Flurplatten und Rohrleitungen).
genau. Habs auch geschrieben. Oder hab rein zufällig ungarisch geschrieben, und es war nicht verständlich?
Also:
Anhand Peters Thread kann man das Gewicht für MI+MII für das neue Schiff ausrechnen.

ZitatDas ist kein geschlossener Turm, sondern eine offene Lafette. Untauglich für eine MA/Flak.
sagt wer?

ZitatWenn als Alternative würde nur 2 x 4 23,8cm in zwei Vierlingstürmen in Frage kommen, wurde aber keine entwickelt und auch keine gebaut.

wieso kämen nur zwei Vierlinge in Frage? Wenn du nicht ausschliesslich in einem gepimpten PzSchiff denkst, kommen da jede Menge andere Alternativen in Frage.
Und wenn schon "nicht entwickelt und gebaut": dieses Schiff wurde auch nicht entwickelt und gebaut, wir können den Thread auch gleich beenden.

ZitatDie Überlegenheit der Panzerschiffe beruhte ja gerade auf der 28cm, da jeder Treffer fast tödlich ist.
Ist jetzt ein Argument wofür? Und untergangen ist das Schiff, weil sie nicht ablaufen konnte, da kein Geschwindigkeitsüberschuss... Dir ist aber hoffentlich auch bekannt, wieso die PzSchiffe in der bekannten Form gebaut wurden?
Besteht dieser Grund auch 1940?
Sorry, mit einem 30Knoten-Schiff mit 6*28cm kannst du keinen Blumentopf gewinnen.

Zitatbei kiellegung 1941 und 28cm bewaffnung heist der gegner aber eher alaska anstatt baltimore
Eben

Wenn du 1940 einen Raider auf Kiel legen willst, müssen die oben schon angeführten Punkte in Betracht gezogen werden. Nämlich:
Zitata, einzelne schwere Kreuzer (in diesem Sinne wäre Algerie der gemeinste Gegner)
b, Kreuzer-Jagdgruppen ohne Schlachtschiffdeckung (also etwas, wogegen Langsdorff antreten musste)
c, schnelle Schlachtschiffe mit oder ohne Kreuzer/Zerstörer/Trägerbegleitung (nach 1943 hätten die Franzosen 2+3(4) - Dunkerque, Strassburg, und 3-4 der Richelieaus - , die Engländer 3+5+4 Einheiten - die drei alten Schlachtkreuzer, die KGVs und die Lions)
d, Jagdgruppe und/oder Geleitgruppe mit alten Schlachtschiffen mit/oder ohne Geleit (Bretagne, QEs, Rs, Rodneys)
e, Einzelfahrer, bzw Geleitzüge aus Frachtern

Dein Schiff könnte:
a, wahrscheinlich keine grösseren Probleme
b, nicht möglich
c, nicht möglich
d, kein Problem
e, zu viel Schiff

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Benjamin am 12 September 2014, 16:47:09
Was war denn das Anforderungsprofil der Baltimore seitens der USA?

Mir fällt da spontan nur Schutz der Flugzeugträger gegen Luft- und Seeziele sowie Landbombardement ein.

Wenn wir mal den WW II außen vor lassen, hätte D ja vmtl irgendwann die GZ fertig gebaut und in Dienst gestellt. In wie weit hätte die dt. Marineführung über die Bildung von Trägerkampfgruppen nachgedacht? Oder anders: In wie weit *hat* die Marineführung vor dem Krieg über den Einsatz der GZ gedacht?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 12 September 2014, 17:12:23
Zitat von: DST am 12 September 2014, 16:41:38
Zitat von: Matrose71 am 12 September 2014, 16:31:10
Was hat ein 14500ts Schiff mit einem 32000ts Schiff zu tun, wenn man das technisch Machbare vergleichen will?

in etwa genauso viel wie ein , 20,3cm kreuzer mit einem 28cm panzerschiff

äpfel und birnen halt  :roll:

Wieso 14500ts Schiff sind 14500ts Schiff und 1940/41 hat sich kein Mensch mehr für Verträge interessiert, siehe Alaska, Iowa, aufgelegte Lions etc......

@ Alex

willst du mich mit der C37 Lafette für die 10,5cm/65 verarschen?
Die war zufällig auf Tirpitz, Bismarck (zum Teil) und Prinz Eugen eingebaut, war das ein geschlossener Turm? Wohl kaum!

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_41-65_skc33.htm

Ich halte eine DP Bewaffnung, die man mit HE Granaten innerhalb von Minuten ausschalten kann, da die Bedienungsmannschaften keinen Splitterschutz haben für untauglich.

Könnte solch ein Panzerschiff, durch seine stärkere Panzerung jederzeit mit Kreuzerkampfgruppen, wie am Rio Plata fertig werden. Die entscheidenden Punkte bei Graf Spee waren, dass durch Durchschlag ihres Hauptgürtels wichtige Teile des Schiffes zerstört oder irreparabel waren. Bei 140mm geneigten Gürtel und 60mm Deck eher unwahrscheinlich.

Welche Schlachtschiffe sind den im Krieg jemals über 30-31kn gelaufen?
Nur SH/GN und die Iowas sonst kein Einziges.

Wir sprechen hier über 30-31kn Dauergeschwindigkeit einer Dieselmaschine, die mit Kurzhöchstleistung, wohl auch schneller als 31kn könnte.

@ Allgemein

Alaska ist bezogen auf ihre Tonnage eher ein sehr schlechtes Schiff, da sie 6 Jahre jünger war als SH/GN bei gleicher Tonnage, aber m.M nach wesentlich schlechter.
Kein Torpedoschutz, nur 229mm geneigter Gürtel, Geschütze nicht wesentlich stärker als SH/GN und auch nicht schneller als diese.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 12 September 2014, 17:23:44
Zitat von: Benjamin am 12 September 2014, 16:47:09
Was war denn das Anforderungsprofil der Baltimore seitens der USA?

Mir fällt da spontan nur Schutz der Flugzeugträger gegen Luft- und Seeziele sowie Landbombardement ein.

Wenn wir mal den WW II außen vor lassen, hätte D ja vmtl irgendwann die GZ fertig gebaut und in Dienst gestellt. In wie weit hätte die dt. Marineführung über die Bildung von Trägerkampfgruppen nachgedacht? Oder anders: In wie weit *hat* die Marineführung vor dem Krieg über den Einsatz der GZ gedacht?

Ich mache das mal in einem extra Post.

Die Entwicklung der GZ zeigt, dass die KM von Flugzeugträgern und Trägerkampfgruppen wohl gar keinen Plan hatte. GZ war mehr ein Hybrid, wenn du dir die ganze 15cm Ari anschaust, die Verbaut werden sollte, insgesamt 8 Zwillingstürme 15cm/55, also mehr als BS und TP davon hatten.
Sie war damit an 15cm Ari so schwer bewaffnet wie eine Brooklyn Klasse
http://de.wikipedia.org/wiki/Brooklyn-Klasse

Wenn du dir dazu, die im Z-Plan aufgeführten Kreuzer P und Kreuzer M anschaust, hatten beide eine völlig unterentwickelte Flakkapazität und waren nur auf Seeziel ausgelegt, wobei der Kreuzer P nichts anderes ist, als ein völlig überdimensioniertes Panzerschiff ist, allerdings wohl mit der alten MZ Diesel Serie der H-Klasse gepplant (MZ 65/95), was ihn unglaublich groß und schwer machte.

Die KM entwickelte GZ eher mit sehr großen Blick auf "Selbstverteidigung" gegenüber Kreuzern.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 12 September 2014, 17:26:40
Hallo,

ZitatWieso 14500ts Schiff sind 14500ts Schiff und 1940/41 hat sich kein Mensch mehr für Verträge interessiert, siehe Alaska, Iowa, aufgelegte Lions etc......
eben. Wieso dann einen leichten Schlachtkreuzer auf 14,5k bauen, das sich sowieso nicht mit echten Schlachtschiffen messen kann, und die Bewaffnung auch nicht gegen Kreuzer ausgelegt ist, und nicht wesentlich besser ist, als die vorhandenen Panzerschiffe?

Zitatwillst du mich mit der C37 Lafette für die 10,5cm/65 verarschen?
Die war zufällig auf Tirpitz, Bismarck (zum Teil) und Prinz Eugen eingebaut, war das ein geschlossener Turm? Wohl kaum!
Wer hat hier über geschlossene Türme gesprochen? Du meintest, dass die für eine Ma untauglich waren, dies habe ich bezweifelt. Liest du meine Beiträge überhaupt durch, oder hämmerst du einfach drauf los?
Wenn wir aber schon dabei sind: welche splittersichere Panzerung hatten die geschlossenen L/38-er Türme? Also nicht die halboffenen, und auch nicht die offenen. Auch nicht die L/25-er khmmm... "Türme"?

ZitatKönnte solch ein Panzerschiff, durch seine stärkere Panzerung jederzeit mit Kreuzerkampfgruppen, wie am Rio Plata fertig werden. Die entscheidenden Punkte bei Graf Spee waren, dass durch Durchschlag ihres Hauptgürtels wichtige Teile des Schiffes zerstört oder irreparabel waren. Bei 140mm geneigten Gürtel und 60mm Deck eher unwahrscheinlich.
Könnte es? Auch wenn zB auch Cumberland da gewesen wäre? Oder Cumberland statt Exeter? Nein, dein Schiff hätte etwa genauso viel Chancen, wie die Graf Spee es gehabt hätte, und hätte ebensowenig ablaufen können.

ZitatWelche Schlachtschiffe sind den im Krieg jemals über 30-31kn gelaufen?
Nur SH/GN und die Iowas sonst kein Einziges.
Aber dein Schiff kann gesichert "über 30-31kn Dauergeschwindigkeit" und "mit Kurzhöchstleistung, wohl auch schneller als 31kn könnte" laufen. Klar. Kein Problem. Kauf ich sofort.

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 12 September 2014, 17:45:24
@ Alex

wir lassen es dann wohl besser.

Ich schrieb einem schweren Kreuzer 1940 und kein Schlachtkreuzer. Schwere Kreuzer anderer Nationen hatten eine Verdrängung von 14500ts standard, die ab 1940/41 gebaut wurden, die Hippers waren auch nicht weit davon entfernt eher in der gleichen Kategorie. Lass es doch mal mit dem provozieren.

Zur MA/Flak

The Dop. L. C/38 was an all-electric true turret with full RPC and was to have hoists on the outside of each gun supplying rounds horizontally with automatic loading.  One long trunk and one short trunk prototype were completed for evaluation, but the production units were cancelled along with the "H" class battleships.

Komischerweise bauten alle anderen Nationen geschlossene Türme für ihre DP Bewaffnung, die alle Splitterschutz hatten.

Mir schwebte so etwas wie die 5/38er Türme der US Navy vor.

ZitatKönnte es? Auch wenn zB auch Cumberland da gewesen wäre? Oder Cumberland statt Exeter? Nein, dein Schiff hätte etwa genauso viel Chancen, wie die Graf Spee es gehabt hätte, und hätte ebensowenig ablaufen können.

Bloße Behauptung, die Cumberland hat die gleichen Geschütze und Granaten wie Exeter, bis 14000m und aufwärts, ist ein 140mm geneigter Gürtel sicher, ein 100mm geneigter Gürtel gerade so bis 17-18000m

ZitatAber dein Schiff kann gesichert "über 30-31kn Dauergeschwindigkeit" und "mit Kurzhöchstleistung, wohl auch schneller als 31kn könnte" laufen. Klar. Kein Problem. Kauf ich sofort.

Die KM Schleppversuche und Ergebnisse können hier im Forum nachgelesen werden, ich habe meine Angabe wenigstens mit damaligen Forschungsergebnissen begründet, du stellst bloße Behauptungen auf.
Übrigens haben sowohl Admiral Scheer als auch Admiral Graf Spee ihre 28,5 kn im realen Einsatz geschafft, mit 54000 WPS Höchstleistung, die Dauerleistung war geringer.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 12 September 2014, 18:14:11
Hallo,

ZitatLass es doch mal mit dem provozieren.

ich entschuldige mich hiermit für solche Aussagen, wie:
ZitatBloße Behauptung,
Zitatdu stellst bloße Behauptungen auf.
Zitatwillst du mich mit der C37 Lafette für die 10,5cm/65 verarschen?
sowie auch für die allgemeine Wortwahl und (gewolltes) Missverstehen. Ist wirklich nicht fein. Ich schäme mich unendlichst.

Zitatch schrieb einem schweren Kreuzer 1940 und kein Schlachtkreuzer. Schwere Kreuzer anderer Nationen hatten eine Verdrängung von 14500ts standard, die ab 1940/41 gebaut wurden, die Hippers waren auch nicht weit davon entfernt eher in der gleichen Kategorie.
Und? Verstehe nicht, was das mit dem Thema, bzw mit dem geimpten PzSchiff zu tun hat. Ein 28cm-Schiff ist ein leichter Schlachtkreuzer, wie du es auch drehen und wenden willst. Die PzSchiffe warens auch. Du kannst ein Ferrari-Pferd auf einen Käfer kleben, die Karre wird davon auch kein Ferrari.

Zitat
Komischerweise bauten alle anderen Nationen geschlossene Türme für ihre DP Bewaffnung, die alle Splitterschutz hatten.
meinetwegen kannst du solche haben. Nur dann bitte keine Behauptungen, die wären die einzige Möglichkeit.  :wink:

ZitatBloße Behauptung, die Cumberland hat die gleichen Geschütze und Granaten wie Exeter, bis 14000m und aufwärts, ist ein 140mm geneigter Gürtel sicher, ein 100mm geneigter Gürtel gerade so bis 17-18000m
klar.
Das hier:
ZitatKönnte solch ein Panzerschiff, durch seine stärkere Panzerung jederzeit mit Kreuzerkampfgruppen, wie am Rio Plata fertig werden.
ist dann aber keine blosse behauptung, sondern belegbarer Fakt.

Zitat
Die KM Schleppversuche und Ergebnisse können hier im Forum nachgelesen werden, ich habe meine Angabe wenigstens mit damaligen Forschungsergebnissen begründet
komischer Weise konnte international diese Geschwindigkeit bei dieser Verdrängung und Leistung nicht erreicht werden. Natürlich kannst du einem Schlachtschiff, das real - sagen wir mal - 28-29-30Kn läuft, mit 0-1-2-3Kn Überschuss weglaufen. Unter jeder Bedingung, und gesichert.
(wo ich etwas davon geschrieben haben soll, dass die schnellen Schlachtschiffe der Gegenseite über 30-31Kn laufen konnten, finde ich jetzt auf Anhieb nicht, lediglich deine Aussage, dass sie es müssen. Aber du hast sicherlich recht. 30-31-32Kn - denn soviel hätte dein Schiff gesichert und immer laufen können, wir haben ja die Schleppergebnisse und deine Aussage... woltichsagen... Beweise dafür - reichen durchaus aus, um Schlachtschiffen, die nie und nimmer über 30-31Kn laufen konnten, wegzulaufen)

Ich kapituliere...

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: ede144 am 12 September 2014, 21:15:46
Hallo

an sich mal wieder ein interessanter Thread der viel bringen könnte. Also könnt ihr euch ein bisschen zusammen reißen und fachlich diskutieren. So war das früher eigentlich üblich.

So jetzt mal zum Geschützproblem:
Schön das es hier soviele 8" Fans gibt, die KM war aber keiner und hat in einer Analyse die 8" der Hipper's im Vergleich zu den 11" als zu leicht bei gleichen Nachteilen bewertet, das heißt die Schußfolge war ähnlich schnell, aber die 28 cm Geschütze hatten einfach mehr Durchschlag.

Mittelartillerie und Flak:
Die 15cm MA der Panzerschiffe und SH / GN in Einzelaufstellung war nicht das Gelbe vom Ei. Allerdings waren die DP Geschütze der Engländer und USN auch nicht wirklich gut. Der wesentliche Unterschied einer einer Flak zu einer Seeziellaffette ist der Höhenwinkel und die Richtgeschwindigkeit. Ein Turm von Seeziel auf Flak umzurüsten ist schwierig und kostet viel Gewicht. Daran sind die anderen Marinen im zweiten Weltkrieg alle gescheitert.
Zusätzlich ist die Frage haben 10,5 oder 12,7 Geschütze genug Reichweite und Durchschlagskraft um einen Zerstörer vor einem Torpedoangriff zu versenken? Das war mit den 15 cm Geschützen schon schwer und eigentlich auch nie richtig funktioniert. Ardent und Arcasta wurden zwar von SH GS mit der MA versenkt, aber trotzdem gab es den Torpedoangriff und den Rammversuch. Also könnten die 12,7 cm Geschütze zu leicht sein.

Spee und La Plata:
Wären die Maschinen der GS nicht total abgenudelt gewesen hätte man vermutlich der Kreuzerkampfgruppe davon laufen können.
Richtig ist, das Anfang der 30er Jahre wirklich nur Hood und Renown / Repulse die Panzerschiffe erfolgreich jagen und niederkämpfen. Das hatte sich in den 40ern geändert. Deshalb sollte eine schwerer Kreuzer der KM der als Raider in den Atlantik gehen soll deutlich über 30 Kn laufen können sollte.
Der Vorteil des Dieselantriebs ist allerdings die schnelle Geschwindigkeitserhöhung, also könnte eine Dieselhipper bei Sichtung noch davon laufen.

Aber gehen wir doch mal einen anderen Weg. Nehmen wir mal den SH Entwurf, nehmen wieder den 3. Turm raus, ersetzen ihn durch einen 15 cm Turm, fügen achtern noch einen 15 cm Drilling ein und haben dann die Seiten frei für eine schwere Flak. Jetzt reduzieren wir noch die Panzerung auf den Schutz gegen 8" Geschütze.
Was würde so ein Schiff verdrängen? Und könnte man jetzt eine Dieselanlage einbauen?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 12 September 2014, 21:48:32
Hallo, Ede,

Von hinten angefangen:
ZitatNehmen wir mal den SH Entwurf, [...]
als einen Raider... Interessante Idee. Geht in etwa in die Richtung, wie die ursprüngliche SH/GN ausgesehen hätte. Ist dann aber wirklich kein "schwerer Kreuzer" mehr, sondern ein echter "leichter Schlachtkreuzer".

ZitatSchön das es hier soviele 8" Fans gibt, die KM war aber keiner und hat in einer Analyse die 8" der Hipper's im Vergleich zu den 11" als zu leicht bei gleichen Nachteilen bewertet, das heißt die Schußfolge war ähnlich schnell, aber die 28 cm Geschütze hatten einfach mehr Durchschlag.
Da hast du absolut Recht! Die C/34 waren so ziemlich eine Verlegenheitslösung bzw ein Zwang (alle haben sowas, also wollen wir auch sowas haben, und grösser können/dürfen wir nicht). Das Problem mit den 28er ist dann aber, dass sie einfach zu viel wiegen, um mehrere von ihnen in einem begrenzten Rumpf unterzubringen (600-750t vs max 262t für einen 20,3er Zwilling). Die Frage wäre:
Was ist bei gleichem Gewicht nützlicher (mit 150 Schuss pro Rohr, gleicher Barbettendicke von 15cm):
- 2 28er Drillinge (2000-2340t) - Breitseite 1800-1890Kg
- 4 20,3er Drillinge (ca. 2360t) - Breitseite ca 1464Kg
- 3 23,8er Drillinge (ca. 2060t) - Breitseite ca. 1620-1800Kg

Und die zweite Frage:
brauche ich unbedingt 28er gegen Kreuzer, oder reicht was kleineres? Gegen Schlachtschiffe sind die 28er nämlich in den 40ern doch schon zu wenig (warens 1916 auch schon)

ZitatDeshalb sollte eine schwerer Kreuzer der KM der als Raider in den Atlantik gehen soll deutlich über 30 Kn laufen können sollte.
Der Vorteil des Dieselantriebs ist allerdings die schnelle Geschwindigkeitserhöhung, also könnte eine Dieselhipper bei Sichtung noch davon laufen.
Eben. Mir persönlich wären 32-33Kn (oder was darüber rauszuholen ist) doch lieb, um a, schnell aus der Gefahrenzone zu kommen, und b, einen deutlichen Überschuss zu haben.

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter K. am 13 September 2014, 00:14:13
ZitatV12Z 32/44 mit jeweils 10000 WPS Daueleistung und 12500 WPS Höchstleistung bei 55ts pro Motor.
Zitat.. da ich als Motoren VZ12Z 32/44 gewählt habe. Das sind V 24 Zylinder Motoren, die für den Zerstörer Z51 entwickelt wurden, der Erste lief 1939/40 auf dem Prüfstand. Im Grunde ist der Unterbau ein MZ Motor von Bremse, der aber als Zylinderkopf einen V24 hat und keine 8,9,10 oder 12 als Reihe

Nach dem Tode LAUDAHNs gab es innerhalb der Marine bekanntlich keine Persönlichkeit mehr, die den "Dieselgedanken" förderte. Die Idee, bewährte Reihenmotoren in V-Anordnung zu konstruieren und somit die Leistung zu erhöhen und die Bauhöhe zu reduzieren, kam daher von der Industrie, nämlich von Gustav PIELSTICK, der seit 1937 die Dieselmotorenentwicklung bei der MAN leitete. Konkret schlug er am 07.01.1938 vor, den M9Z 42/58 der Panzerschiffe in V-Anordnung für Leichte Kreuzer zu konstruieren.

Erst Ende 1939 erhielt die MAN von der Marine den Auftrag, den V12Z 32/44 als Zerstörermaschine zu konstruieren. Das war ein Derivat der NÜRNBERG-Maschinen, nicht jener der BREMSE! Vier dieser Motoren wurden am 25.11.1942 für die Mittelwelle von Z 51 bestellt und sogar noch fertiggestellt, aber nicht mehr eingebaut.

Der Motor war 8.500 mm lang, 2.600 mm breit und 4.600 mm hoch, wog 67.000 kg und leistete 10.000 PS bei 564 U/min. Die ergab bei 24 Zylindern mit 320 mm Durchmesser und 440 mm Hub eine Zylinderlistung von 417 PS. Mittels Aufladung sollte später die Leistung auf 12.600 PS, entsprechend einer Zylinderleistung von 525 PS gesteigert werden. Der Treibstoffverbrauch lag bei 190 g/PSh. Alle Hilfsmaschinen waren angeflanscht.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 13 September 2014, 00:54:13
Hallo Peter,

vielen Dank für die neuen Informationen.

In den zurückliegenden Threads hattest du, als und auch der Kollege Nobody von ~ 50ts für unaufgeladene Version und 60ts für die aufgeladene Version gesprochen/gepostet.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17202.msg192548.html#msg192548

Gibt es da genauere neue Quellen?

Worin besteht denn der Unterschied zwischen dem MZu 8 32/44 der Bremse zum MZu 7 32/44 der Nürnberg, außer das der Bremse Motor offenkundig einen Zylinder mehr hatte?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 13 September 2014, 02:10:32
Eine Alternative Motoranlage für den hier angedachten Kreuzer, wären noch 8 x VZ12 Z 42/58 mit einer Leistung von 15600 PSe und 136,5ts pro Motor.
Das wäre aber wohl nur mit 4 Wellen/Schrauben mit 2 x VZ12 Z 42/58 pro Welle möglich, da dann 31000 PSe auf eine Welle wirken, anstatt weit über 60000 PSe bei einer Zweiwellen/Schrauben Ausführung, was ich für zu viel halte.

Da bei einer 4 Wellen Anlage, die Wellenleistung ungefähr die gleiche Wellenleistung der original Panzerschiffe entspricht, kann man auch deren Gewichte rechnen.

700ts für 2 Wellen mit jeweils 30000PSe, würde hier 1400ts (eher etwas weniger, weil man nicht die doppelten Flurplatten und kein doppeltes Rohrleitungssystem braucht) ergeben, plus die 8 Motoren 8 X 136,5 ts= 1092ts)., wären dann ungefähr = 2500ts MI für 125000 PSe. Dazu käme dann noch 850ts MII. Insoweit kostet das ganze 600-800ts mehr Gewicht gegenüber einer 8 x VZ 12 Z 32/44 Anlage mit 80000 PSe Dauerleistung und 100000 PSe Höchstleistung.

Der VZ12 Z 32/44 war vom Leistungsgewicht dem VZ12 Z 42/58 eindeutig überlegen.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17202.msg192546.html#msg192546
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17202.msg192548.html#msg192548

Eine andere Alternative wäre noch eine Motornanlage mit 4 Wellen/Schrauben mit jeweils 3 x VZ12 Z 32/44 pro Welle zu entwerfen.

Die Wellenleistung wäre mit 30000 PSe fast identisch zu 2 x VZ12 Z 42/58, die Haupmotoren wären aber um einiges leichter. 12 X VZ12 Z 32/44 ~ 780ts (12x 65ts) gegenüber 1092ts der (8 x VZ12 42/58), insoweit könnte man 300-400ts sparen, die man in Panzerung etc. stecken könnte. 

ZitatEin Turm von Seeziel auf Flak umzurüsten ist schwierig und kostet viel Gewicht. Daran sind die anderen Marinen im zweiten Weltkrieg alle gescheitert.

Die 5/38er Türme der USN waren doch OK, als Flak und Seeziel und die 12,7cm SK34 ist um einiges potenter als die 5/38 der USN.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc34.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc41.htm

Hat Jemand zur SK 41 genauere Quellen, warum war das Rohr 600kg schwerer als bei der SK34, bei gleichem Kaliber und Kaliberlänge?
Schoss die SK41 Patrone?
Den angegebenen Zwillingsturm Drh LC/41mit 60 Grad Rohrerhöhung und nur 40ts finde ich ganz schön leicht, ist die Angabe richtig?

Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 13 September 2014, 13:08:35
Hallo,

Hab ein wenig gezeichnet und gerechnet, die Mindestlänge des Maschinenraumes wäre mit 8*V12Z 32/44 bei einer Motorenlänge von 8,5, Zwischenräumen in Längsrichtung von 1 Meter (extrem wenig!) und einer Aufstellung, wie bei den PzSchiffen  nicht unter 64 Meter zu bringen, also 2,5 Meter mehr, als bei den PzSchiffen. Realistisch eher um die 70m.
Wie mehr, als 8 Motoren untergebracht werden können, weiss ich jetzt nicht, die Aussenwellen würden da einen interessanten Verlauf haben.
Oder, das Schiff wird auf 30-32m Breite gebracht, dann gingen die 16 Motoren auf 70m Länge...

Bei 67t/Motor komme ich für MI+MII auf ca. 1950t, gerundet sagen wir 2000t. Gespart wären 251t in PzSchiff-Durchschnitt, oder 477t verglichen mit AGS. (im letzterem Fall müsste man dann natürlich die Werte für die neue Anlage nochmals durchrechnen, die basierenauf PzSchiff-Durchschnitt).

Mit etwas gutem Willen könnte eine Dritte Welle noch eingebaut werden (Lesitung dann 120.000PS), Länge würde dadurch auf ca. 105m anwachsen, und es würden Pi*Daumen weitere 870-900t Maschine anfallen (also gut 400t über AGS).

Abmessungen für die anderen Motoren hab ich jetzt nicht.

ZitatDie 5/38er Türme der USN waren doch OK, als Flak und Seeziel und die 12,7cm SK34 ist um einiges potenter als die 5/38 der USN.
Die 5/38er waren mM nicht wirklich das Gelbe vom Ei. Wenn du jede Menge Zerstörer, Kreuzer, Schlachtschiffe auf einem Haufen hast, reichen die natürlich. Die deutsche 12,7 ist unbestritten leistungsfähiger, obs dann im Notfall gegen Zerstörer/Kreuzer reicht, ist eine andere Frage.
Nach Durchsicht der US-Damage Reports würde ich sagen, dass 12,7cm ohne zusätzlichen Torpedotreffer einen Zerstörer sehr schwer unter Wasser bringen kann. Auch von 15cm braucht man einiges (die beiden Engländer aus 1940 lassen grüssen  :-D).

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 13 September 2014, 13:36:27
@ Alex

Der Maschinenraum der Panzerschiffe, war gerade mal 11m breit am Boden, hier kann man auch 3-4 Meter breiter werden, außerdem fallen die ganzen Hilfsmaschinen MZ5 42/58 bei den VZ12 Motoren weg. Ich habe gestern Abend und heute Morgen auch nochmal gezeichnet, 4 Wellen gehen nicht, nur 3 Wellen und es ist wohl möglich das auf 65m zu bekommen.
Da Bild unten ist eine alte MZ12 Anlage, also die Hilfsdiesel wegdenken und das ganze wäre wohl 14m-15m breit aber kürzer als auf dem Anhang.

Darunter ist nochmal die original Anlage von den Panzerschiffen und man kann sehen, dass ohne die Hilfsdiesel, beide auf eine Höhe gepasst hätten bei 11m Breite.

Der VZ12 Z 32/44 ist 1 Meter breiter als der MZ9 oder MZ12, macht also 4 Meter mehr.

Allerdings leidet dann der Torpedoschutz, aber einen Tod must du sterben.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Woelfchen am 13 September 2014, 13:42:31
Um zur Ausgangsfarge zurück zu kommen.

Ich würde sagen das Schiff das mehr Glück hat gewinnt.  :O/Y
Warum?

Die Panzerung des "Panzerschiffes" reicht bei 14-15kt Verdrängung nicht gegen 20,3cm Granaten. Oder man ist zu langsam.
Die Baltimore hat aber auch keine Panzerung die gegen 28,3cm Granaten ausreicht.

Die 28cm Kanonen haben die schweren Geschosse und die größere Reichweite. Dafür hat die Baltimore 3 Rohre mehr und schießt etwas schneller*.

Wer als erster ein paar Treffer landet sollte soviel Schaden machen das die Kampfkraft des Gegners reduziert wird und dann wird es einseitig. Und ob man knapp vorbei schießt oder trifft ist halt auch immer Glück.

Grüße
Johannes

* laut Papier gleich schnell. In der Praxis denke ich das es bei den 8" leichte Vorteile gibt.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 13 September 2014, 14:10:50
Das ist so nicht ganz richtig, die original 100mm geneigter Gürtel der Graf Spee konnte 20,3cm Granaten ab 18000m heraushalten, bei 140mm geneigtem Gürtel, der auf alle Fälle möglich ist, bei 14500 Standard, sind es schon ab 14000-15000m.
Die 28cm ist das wesentlich bessere ballistische Geschütz und wesentlich genauer auf große Entfernung, dass hat man auch sehr schön am Rio Plata gesehen, allerdings hat Langsdorff hier entscheidende Fehler begangen, als er auf den Gegner zulief.

Ein Panzerschiff kann ohne Probleme ein Gefecht auf 200hm führen mit guter Trefferquote/aussicht und jeder Schuss der trifft geht auch durch bei einem CA, CA's außer die USS mit der super heavy Granate und die deutsche 20,3cm L60, können das auf Grund ihrer Ballistik eher weniger gut. Allerdings ist auch eine 20,3cm super heavy zu schwach um bei 200hm, durch die angedachte Panzerung von 140mm geneigtem Gürtel und 60mm Deckspanzerung zu kommen.

Graf Spee hat in der ersten Viertelstunde 6 Treffer auf Exeter erziehlt und das Gefecht eigentlich schon gewonnen, als sie auf 16000 yards eine 6inch Granate in ihren Kommandoturm bekam, der Kabel der Feuerleitung trennte, den Entfernungsmesser des Hauptgefechtstands beschädigte und ihr Radar ausschaltete, dass wäre auf 18000-20000m eher nicht passiert. Danach war ihre Schiessleistung erst einmal deutlich schwächer. Auch hat Langsdorff das Schiff mit zu vielen radikalen Manövern geführt, was der I AO in seinem Bericht auch scharf kritisiert hat, weil dadurch die Feuerleitung wesentlich erschwert wurde.

Graf Spee hatte 12300ts Standard, somit können 1200ts mehr untergebracht werden, bei sehr moderater Verlängerung des Schiffskörpers.

Die Verstärkung des Gürtels von 100mm-140mm liegt bei ~400ts-450ts, die Decks von 40mm auf 60mm bei ~250ts. Das ergibt ~700ts mehr Panzerung. Also bleiben noch 500-600ts für den Schiffskörper (Rumpfverlängerung) und Maschine übrig.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 13 September 2014, 15:11:11
Hallo, Carsten,

Maschine:
Auch wenn du Paar Meter zusätzliche Breite nimmst, passen keine 4 Diesel nebeneinander, höchsten zwei, und dazu Generatoren. (oder drei Diesel, dann musst du aber vor oder dahinter getrennte Generatorräume einplanen)

Zitat4 Wellen gehen nicht, nur 3 Wellen und es ist wohl möglich das auf 65m zu bekommen.
Nein, 4 Wellen gehen nur schwer, 3 sollten passen (dann hat der Maschinenraum aber 105m). 64-65m gehen zwar, dann hast du aber sehr beengte Räume. 70m halte ich durchaus für realistisch für so eine Anlage.

80.000PS halte ich weiterhin für zu wenig für einen 1940er Raider, selbst 120.000 bewegen sich sehr arg an der unteren Grenze!

Ari:
Wenn du unbedingt ein 28er Schiff gegen die Baltimore schicken willst, dann nimmt doch einfach die Scheer, und unterstelle, dass sie durch Rumpfverlängerung und wasauchimmer auf knapp 30Kn gebracht wird.
Wie schon gesagt, eine Neuauflage der PzSchiffe - auch nach einem Besuch in der Tuningwerkstatt - ist mM 1940 herum nicht denkbar.

Verdrängung:
AGS hatte 12.378 tons Standard, also 12.576 Tonnen.  :wink:
ZitatDie Verstärkung des Gürtels von 100mm-140mm liegt bei ~400ts-450ts, die Decks von 40mm auf 60mm bei ~250ts. Das ergibt ~700ts mehr Panzerung. Also bleiben noch 500-600ts für den Schiffskörper (Rumpfverlängerung) und Maschine übrig.
Mindestens 400t gehen für die Dreiwellenanlage drauf.
GP auf durchgängig 150mm gebracht (140mm sind mM zu wenig!), und das PzDeck durchgängig auf 50mm (60mm sind hier mM zu viel), da würden mM mehr GEwicht anfallen.

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 13 September 2014, 16:37:43
@ Alex

Nach Ansicht des originalen Maschinenraums, gehen m.M nach 4 Diesel nebeneinander bei 14-15m Breite, da nur die Hilfsdiesel das blockieren und die sind hier nicht vorhanden. Die Generatoren, können, dann im dritten Maschinenraum stehen, der davor oder dahinter mittig angeordnet ist.

14500ts Standard sind ts, nicht t, Baltimore hatte auch ts und nicht t, warum wird das debatiert?

Ich habe meine Argumente dargelegt, was die 28er betrifft, dazu kommt, dass solch ein Schiff nicht ausschließlich ein Raider ist sondern auch ein schwerer Kreuzer, der  mit schweren Einheiten operieren kann, gegen Geleitzussicherungen kämpfen kann, siehe Hipper und Lützow im Nordmeer. Der Raider ist ein Einsatzgebiet, aber nicht das Einzige.

Mich würde wirklich nochmal der angebliche Vorteil der 20,3cm gegenüber der 28cm interessieren, wenn man gegen feindliche leichte und schwere Kreuzer kämpft?

Eine Alternative zur 12,7cm als DP wurde auch nicht genannt, welche sollte das sein?

Ohne böses Blut, du hast sowohl von der Hauptbewaffnung, Panzerung, der MA/Flak, als auch dem Einsatz, völlig andere Auffassungen als ich, bei der Maschinenanlage kann man streiten, allerdings bin ich auch hier wieder anderer Meinung, dass 4 Diesel nebeneinander gehen und somit auch eine  3 Wellenanlage auf 70m.

Auch bei 14500ts muss man Kompromisse machen, die eierlegende Wollmichsau gibt es nicht.

In letzter Zeit sind anscheinend unsere Auffassung sehr weit auseinander auf fast allen Gebieten.

Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: ede144 am 13 September 2014, 16:43:59
Vielleicht mal ein Kompromiss bezüglich der MA. Wenn man z. B. Scheer oder ein anderes Panzerschiff verlängert, dann bitte soviel, das man vorne und achtern jeweils einen 15 cm Drilling installiert. Den Turm gab es ja auf von den leichten Kreuzern. Dann kann man die schwere Flak auf den Seiten verstärken. Den zusätzlichen Platz kann man nutzen um die Maschinenanlage zu vergrößern. Man bekommt ein lang gestecktes Schiff, hat einen für Kreuzerverhältnisse guten Torpedoschutz und erhöht die Geschwindigkeit. Und wenn ich ein Schiff in der Mitte durchschneide, ging das 1940 eigentlich, dann kann man die Originalmaschinen gegen neuere austauschen.
Nehmen wir an Laudahn stirbt nicht so früh und die Dieselentwicklung bricht nicht ab. Alles was 1940 und folgend kommt passiert in der Dieselentwicklung schon 1934.
Dann hätte man eine wesentlich leistungsfähigere Dieselanlage verfügbar und schon SH /GN hätten eine Dieselanlage.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 13 September 2014, 16:59:00
Also bei Renown, wurde die komplette Maschinen Anlage, Kessel und soweit ich weiss auch Turbinen ohne abschneiden ausgetauscht, das sollte auch so gehen, da Dieselmotoren, wohl kleiner als Turbinen und Kessel sind. Und die MZ and VZ standen auf Zugankern soweit ich weiss, nicht auf Fundamenten.

Das mit den 15cm Drillingen halte ich für unmöglich, da zu schwer und wo kommen die Barbetten her?

Mir wäre ein neues Schiff trotzdem lieber, abgesehen davon, dass das nicht meiner Thread Intention entspricht, hatte Deutschland gerade einmal 4 Kreuzer ab 1940 (nach Ausfall von Graf Spee und Blücher), die richtig kämpfen konnten, da die K-Kreuzer als solche nicht eingestuft wurden und man Seydlitz trotz 90% Fertigstellung 1941, einfach verrotten ließ, weil sie ja angeblich zum Flugzeugträger umgebaut werden sollte.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 13 September 2014, 17:09:32
Hallo,

Zitatach Ansicht des originalen Maschinenraums, gehen m.M nach 4 Diesel nebeneinander bei 14-15m Breite, da nur die Hilfsdiesel das blockieren und die sind hier nicht vorhanden. Die Generatoren, können, dann im dritten Maschinenraum stehen, der davor oder dahinter mittig angeordnet ist.

Die Maschinen sind 2,6m Breit. Vier Stück davon sind 10,4m. Benötigt werden 5 Zwischenräume (2 zwischen borwand und Maschine, 3 zwischen Maschinen - angenommen es gibt kein Langsschott zwischen den mittleren Motoren). Ja, man kann dass auf 15m Breite machen. Viel Spass beim Verkehr zwischen den Maschinen und bei eventuellen Reparaturen. Wie breit soll das Schiffle nochmals werden? Wenn ich mich recht erinnere, hatten die PzSchiffe bei ca. 21m Breite 12m Maschinenraumbreite (57%). Wenn dein zusammengepresster MAschinenraum 15m beträgt...
Bei der T-Schutzbreite sparen? Bin mir absolut nicht sicher, obs sinnvoll ist...

Zitat
14500ts Standard sind ts, nicht t, Baltimore hatte auch ts und nicht t, warum wird das debatiert?
keine Ahnung? Weil wir in Europa i t rechnen?

ZitatIch habe meine Argumente dargelegt, was die 28er betrifft, dazu kommt, dass solch ein Schiff nicht ausschließlich ein Raider ist sondern auch ein schwerer Kreuzer, der  mit schweren Einheiten operieren kann, gegen Geleitzussicherungen kämpfen kann, siehe Hipper und Lützow im Nordmeer. Der Raider ist ein Einsatzgebiet, aber nicht das Einzige.
Hmmm... Ok. Nehme an, dass Teil soll auch Minen legen, eine Fliegerkomponente von 12-24 Maschinen haben, und auch tauchfahig sein?
Die dargelegten Einsatzzwecke bedingen mehrere verschiedene Schiffe, und für einige ist ein Dieselschiff zu schade.

Zitat

Mich würde wirklich nochmal der angebliche Vorteil der 20,3cm gegenüber der 28cm interessieren, wenn man gegen feindliche leichte und schwere Kreuzer kämpft?

Frag die 20,3er Fraktion. Ich halte 23,8cm für sinnvoll.

ZitatEine Alternative zur 12,7cm als DP wurde auch nicht genannt, welche sollte das sein?
15cm MA und 10,5cm sFLAK?

Zitathne böses Blut, du hast sowohl von der Hauptbewaffnung, Panzerung, der MA/Flak, als auch dem Einsatz, völlig andere Auffassungen als ich,
Klar. Bislang hatte ich keine Ahnung, dass das Schiff als Ostseedreadnought taugen soll. Bisher wurde über Einsatzzweck kein eiziges Wort verloren - lediglich, dass es sich um eine Art PzSchiff handeln soll. Mit so wenig Infos musste ich auf einen Raider schliessen.
WENN du das Schiff gegen 8" sicher machen willst, musst Du aus Sicht der End-30er die Leistung der deutschen 20,3 als Messlatte nehmen - andere Leistungstabellen waren in der DKM nicht in Zirkulation. Gegen die deutschen 20,3 reichen die 15cm angewinkelt mal gerade so aus, und das PzDeck muss auch nicht 60mm stark sein.
Weiterhin sind 6*28cm gegen Kreuzergeschwader gerade mal ausreichend, gegen Frachter absolut überzogen, und gegen Schlachtschiffe sowieso unbrauchbar. Wieso dann diese nehmen?

ZitatAuch bei 14500ts muss man Kompromisse machen, die eierlegende Wollmichsau gibt es nicht.
Eben. Deshalb hab ich weiter oben (gleich in meinem ersten Post) dargelegt, was ein solches Schiff mit einer Kiellegung 1940 können müsste, und die Frage gestellt, ob das in 14,5k reinpassen würde?

Zitatallerdings bin ich auch hier wieder anderer Meinung, dass 4 Diesel nebeneinander gehen und somit auch eine  3 Wellenanlage auf 70m.
Klar, wenn du die Schiffsbreite auf 28-30m erhöhst, gehts auf alle Fälle. Um das Langen:Breiten-Verhaltniss der PzSchiffe zu halten bräuchtest du dann 233 auf KWL. Wie viel hatte ein SH/GN?
Wenn du schon einen Renner auf 14,5k willst, da ist die Hipper: B 21,9m, L: 199,5m auf KWL, T: 6,37.

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 13 September 2014, 17:36:46
@ Alex

ZitatDie Maschinen sind 2,6m Breit. Vier Stück davon sind 10,4m. Benötigt werden 5 Zwischenräume (2 zwischen borwand und Maschine, 3 zwischen Maschinen - angenommen es gibt kein Langsschott zwischen den mittleren Motoren). Ja, man kann dass auf 15m Breite machen. Viel Spass beim Verkehr zwischen den Maschinen und bei eventuellen Reparaturen. Wie breit soll das Schiffle nochmals werden? Wenn ich mich recht erinnere, hatten die PzSchiffe bei ca. 21m Breite 12m Maschinenraumbreite (57%). Wenn dein zusammengepresster MAschinenraum 15m beträgt...
Bei der T-Schutzbreite sparen? Bin mir absolut nicht sicher, obs sinnvoll ist...

Das ist falsch, der original Maschinenraum der Panzerschiffe, hatte am Boden 11m und auf Höhe des Panzerdecks 14m Schiffsbreite.
Wie breit war denn der Maschinenraum, von Hipper, Baltimore, den Countys oder Algerie?

Zitatkeine Ahnung? Weil wir in Europa i t rechnen?

Standard wird und wurde schon immer in ts gerechnet und nicht t, auch hier im Forum.

ZitatFrag die 20,3er Fraktion. Ich halte 23,8cm für sinnvoll.

Die gibt es aber nicht, nichtmal ein Prototyp oder Zeichnung, alles andere was hier besprochen wird, gab es in der Realität, zumindestens als Prototyp.

Zitat15cm MA und 10,5cm sFLAK?

Hat sich ja unglaublich bewährt bei den Panzerschiffen, da würde ich eher bei der Hipper MA bleiben und ausschließlich 10,5cm nehmen, aber in den geschlossenen Türmen der H-Klasse.

ZitatEben. Deshalb hab ich weiter oben (gleich in meinem ersten Post) dargelegt, was ein solches Schiff mit einer Kiellegung 1940 können müsste, und die Frage gestellt, ob das in 14,5k reinpassen würde?

Das war aber meine Thread Intention, wenn du solche angemahnt hattest, habe ich mich auch daran gehalten.

ZitatKlar, wenn du die Schiffsbreite auf 28-30m erhöhst, gehts auf alle Fälle. Um das Langen:Breiten-Verhaltniss der PzSchiffe zu halten bräuchtest du dann 233 auf KWL. Wie viel hatte ein SH/GN?
Wenn du schon einen Renner auf 14,5k willst, da ist die Hipper: B 21,9m, L: 199,5m auf KWL, T: 6,37.
flop

Aber ich bin daran gewöhnt, dass alles was von mir kommt, egal ob ein Schlachtschiff mit 6 X SA, gepimpte Panzerschiffe, die Fw187 oder neuerdings auch Politik, von dir grundsätzlich abgewertet wird, also nichts Neues.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Thoddy am 13 September 2014, 17:50:17
Das deutsche Bestreben einem dem schweren Kreuzer überlegenen Schiffstyp für offensive Kampfaufgaben zu erstellen, führte zur Papierreife des Schlachtkreuzertyps O.

Anforderungen
34-35 sm Geschwindigkeit
Panzerschutz gegen 20,3 cm bis auf nahe Entfernung
6 X 38cm Hauptbewaffnung in 3 Türmen, Sofern Drillinge oder Vierlinge möglich sind, sollten diese bevorzugt werden da stärker Armierung erwünscht.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: ede144 am 13 September 2014, 19:52:57
Zitat von: Thoddy am 13 September 2014, 17:50:17
Das deutsche Bestreben einem dem schweren Kreuzer überlegenen Schiffstyp für offensive Kampfaufgaben zu erstellen, führte zur Papierreife des Schlachtkreuzertyps O.

Anforderungen
34-35 sm Geschwindigkeit
Panzerschutz gegen 20,3 cm bis auf nahe Entfernung
6 X 38cm Hauptbewaffnung in 3 Türmen, Sofern Drillinge oder Vierlinge möglich sind, sollten diese bevorzugt werden da stärker Armierung erwünscht.

Na das ist doch mal was. Da sind wir Hindsight Laien am Überlegen ob 20,3 oder 28,1 cm und die KM Glaskugelmenschen gehen gleich auf's Ganze. Das wäre ja dann wirklich SH und GN als Kreuzerkiller.

@Huzar,

Du hast sehr viel Ahnung und bringst immer wieder neue Argumente, aber dein Ton ist wirklich nicht angemessen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 13 September 2014, 20:21:18
Hallo,

Zitat
Das ist falsch, der original Maschinenraum der Panzerschiffe, hatte am Boden 11m und auf Höhe des Panzerdecks 14m Schiffsbreite.

Mal ehrlich. Wenn die sogar noch schmaler waren, wie willst du mehrere, wesentlich breitere Maschinen in nicht wesentlich breiteren Raumen unterbringen?

ZitatStandard wird und wurde schon immer in ts gerechnet und nicht t, auch hier im Forum.
nö, im Forum wurde in t gerechnet, wenn schon ts ins Spiel gebracht wurden, wurde auch t angeführt. International wird zwar in ts gerechnet (zumindest im angelsächsischem Raum), bei der Berechnung wird aber explizit auf t verwiesen. Für all die Länder, die in t rechnen. Also die Europäer (exl GB) und Asien.


Zitat
Hat sich ja unglaublich bewährt bei den Panzerschiffen, da würde ich eher bei der Hipper MA bleiben und ausschließlich 10,5cm nehmen, aber in den geschlossenen Türmen der H-Klasse.
damit hätte ich keine Probleme. zusätzliche 15cm-Türme kannst du auf der Verdrängung sowieso nicht unterbringen. (habs durchgerechnet - die diversen Sololafetten aber nicht)

ZitatDas war aber meine Thread Intention, wenn du solche angemahnt hattest, habe ich mich auch daran gehalten.
deine Intention war, soweit ich das bis jetzt verstanden habe, ein 14,5k Diesel-Superkreuzer. Was das Teil können soll, war bis jetzt nicht bekannt.
Wenn du alle gewollten Einsatzarten darlegst, können wir ein Forderungskatalog erstellen, sehen, was das Schiff können soll, und dann darüber diskutieren, was in 14,5k reinpasst. Nur so Werte in den Raum schmeissen, das machen 1-2 Forenmitglieder (keine Namen genannt), dich halte ich doch für erfahrener, und hast mehr Sachverstand.

Zitat
Aber ich bin daran gewöhnt, dass alles was von mir kommt, egal ob ein Schlachtschiff mit 6 X SA, gepimpte Panzerschiffe, die Fw187 oder neuerdings auch Politik, von dir grundsätzlich abgewertet wird, also nichts Neues.
Diskutieren konnten wir bisher durchaus. Seitdem ich ein von Hr. Putin bezahlter Propagandist bin, kommt von der anderen Seite auch nur Abwertung  :wink:

@Ede:
ZitatDu hast sehr viel Ahnung und bringst immer wieder neue Argumente, aber dein Ton ist wirklich nicht angemessen.
Leider mag ich es nicht, wenn man mich anmacht (oder ich den Ton als Anmache empfinden kann). Ich kann daran nix ändern. Sorry.
Wenn du die erste Seite hier durchliest, und ehrlich meinst, ich wäre der einzige, dessen Ton nicht angemessen wäre, würde ich mich entschuldigen.

mfg

alex

PS:
Im Anhang, was ich aus 14,5k machen kann.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 13 September 2014, 22:25:18
Hallo Alex,

so du bist also nach deiner eigenen Tabelle der Meinung das ein 20,3 cm L60 Drilling 345t wiegt und ein 23,8cm L55 Drilling 380t?

Sorry, aber daran glaube ich wirklich nicht. Eine 23,8/24cm wird ungefähr 180-220kg Granaten verschießen und du gehst von einem L55 Rohr aus.

Das modernste 23,8cm Rohr mit L51 Kaliberlänge wog schon 32000 kg, also 11000kg mehr als ein 20,3cm L60 Rohr.  Wahrscheinlich wäre ein deutsches L55 Rohr eher bei 35000kg
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_92-51_mk12.htm

Soll der Turm nur 25mm Splitterschutz haben? Die Türme von den Panzerschiffen waren wesentlich besser gepanzert, als die von der Hipper Klasse. M.M nach kannst du mind. 450ts-480ts rechnen.

Ein 20,3cm Drilling L60 wog schon mehr als die Hälfte (345t) als ein original Panzerschiff Turm (600t), förderte aber nur 122kg Granaten anstatt 300kg und war deutlich schlechter gepanzert.

Sorry aber die 380t sind für mich eher nicht real, da alleine das Rohrgewicht pro Turm mit mind 40t mehr zu Buche schlägt, von den Aufzügen und Elektromotoren für den größeren und schwereren Turm ganz zu schweigen, als auch eine gute Panzerung.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter K. am 13 September 2014, 23:18:51
Zitat
In den zurückliegenden Threads hattest du, als und auch der Kollege Nobody von ~ 50ts für unaufgeladene Version und 60ts für die aufgeladene Version gesprochen/gepostet.
...

Die hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17202.msg192548.html#msg192548) genannten Motorendaten stammen aus einem Artikel namens "DIeselmotoren für den Antrieb der deutschen Kreuzer 1925 bis 1945 - Von den K-Kreuzern zum Motorenkreuzer 1938", veröffentlicht von Gerhard KOOP in der Marine-Rundschau 11/1982.

ZitatGibt es da genauere neue Quellen?

Die neulich gebrachten Motorendaten (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22403.msg251711.html#msg251711) stammen hingegen aus "Einhundert Jahre Dieselmotoren für fünf deutsche Marinen", veröffentlicht von Eberhard MÖLLER und Werner BRACK.

Stefan ZIMA nennt in "Ungewöhnlich Motoren" leicht abweichende Daten für den V24Z 32/44:
10.000 PS Dauerleistung bei 600 U/min.
12.500 PS bei einem Leistungsgewicht von 5,2 kg/WPS entsprechend 65 t
15.000 PS bei einem Leistungsgewicht von 4,0 kg/WPS entsprehcend 60 t

ZitatWorin besteht denn der Unterschied zwischen dem MZu 8 32/44 der Bremse zum MZu 7 32/44 der Nürnberg, außer das der Bremse Motor offenkundig einen Zylinder mehr hatte?

NÜRNBERG hatte Motoren vom Typ M7Z 32/44, die eine Weiterentwicklung der M8Z 30/44 von BREMSE und LEIPZIG waren.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 13 September 2014, 23:46:56
Vielen Dank Peter,

wer lesen kann, 30 zu 32 ist klar im Vorteil, vielleicht brauche ich doch eine Brille.

Ansonsten sind die Gewichtszahlen ja recht verwirrend, ich schicke nochmal jemand nach Sinsheim, vielleicht steht da ja noch besseres.

Was mich immer schon erstaunt hat, dass das Leistungsgewicht der gesamten MZ Baureihe sehr ähnlich und konstant war, der VZ12 32/44 dann aber wesentlich besser war als der VZ12 42/58, allerdings drehen kleinere Kolben halt höher und  V-Motoren, drehen immer höher als Reihenmotoren, wegen der Schwungmasse, die sich ausgleicht.

Zitat12.500 PS bei einem Leistungsgewicht von 5,2 kg/WPS entsprechend 65 t
15.000 PS bei einem Leistungsgewicht von 4,0 kg/WPS entsprehcend 60 t

Das ist nach allen physikalischen Gesetzen unlogisch, du brauchst einen Turbo, oder einen Kompressor, dass kann nur mehr wiegen als der normale Motor.

Von etwas stabileren Kolben und mehr Ansaugfläche will ich jetzt gar nicht sprechen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 14 September 2014, 09:18:39
Hallo, Carsten,

Berechnung der 23,8er findest du hier:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10612.0.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10612.0.html)
Eine andere Berechnungsmethode mit anderen Gewichten hab ich bislang nicht gesehen.

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter K. am 14 September 2014, 11:01:58
Zitat... vielleicht brauche ich doch eine Brille

... die hab´ ich schon lange, hilft aber trotzdem nicht immer!  :wink:

ZitatStefan ZIMA nennt in "Ungewöhnlich Motoren" leicht abweichende Daten für den V24Z 32/44:
10.000 PS Dauerleistung bei 600 U/min.
12.500 PS bei einem Leistungsgewicht von 5,2 kg/WPS entsprechend 65 t
15.000 PS bei einem Leistungsgewicht von 4,0 kg/WPS entsprehcend 60 t

... das habe ich des nächtens nicht ganz korrekt zitiert und muss richtigerweise wie folgt lauten:

10.000 PS Dauerleistung bei 600 U/min.
12.500 PS Höchstleistung bei einem Leistungsgewicht von 5,2 kg/WPS entsprechend 65 t Gesamtgewicht
15.000 PS Höchstleistung  mit Abgasturbolader bei einem Leistungsgewicht von 4,0 kg/WPS entsprechend 60 t Gesamtgewicht[/quote]

Sorry für die Verwirrung!
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter K. am 14 September 2014, 11:29:26
Zur Diskussion, ob nun eine 23,8 oder 28 cm - SA besser wäre, möchte ich hier nur schreiben, dass ich das leichtere Kaliber schon damals in unserem ausgedehnten "Fleuzer"-Thread gegen starken Widerstand - auch von ALEX  :wink: - propagiert habe. Ich beurteilte es damals für die angedachten Aufgaben als vorteilhafter und bin auch heute noch dieser Überzeugung. Auch für das hier besprochene Schiff halte ich es für ideal, im wesentlichen aufgrund der selben Argumente, die ich im "Fleuzer"-Thread brachte und die ALEX hier erneut anführt.
Ich möchte aber auch festhalten, dass das 23,8 cm Kaliber tatsächlich auch in der Realität ins Gespräch kam, und zwar konkret, als es um die Konstruktion der späteren ADMIRAL GRAF SPEE ging, bei der ja gewisse "Aufblähungen der Gefechtswerte" von der Marineleitung zugestanden wurden.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: DST am 14 September 2014, 21:13:22
ich bin jetzt langsam verwirrt. :?

was soll das jetzt für ein schiff werden ?

ein schwerer kreuzer kiellegung 41 ?
oder eine alternative zur deutschland ?
oder ein superpanzerschiff kiellegung 41 ?

und welche aufgaben soll es übernehmen bzw wer ist der gegner ?

mfg dirk
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: delcyros am 14 September 2014, 22:51:50
USS BALTIMORE CLASS.

Diagram mit Panzerung siehe unten. Kein TS. Der nach unten getäperte 152mm (6") -76mm (3") GP ist außenliegend und ohne Neigung (US ww2 quality class A). Im Bereich vorne sinds nur 4", im Bereich der hinteren Magazine ist der GP innenliegend (3" getäpert zu 2"). Das vordere PzQS ist 5,5" stark, das hintere ist 5" stark (unbekannt, ob class A oder class B/STS).
Das Panzerdeck ist 2,5" US STS stark.
Die Barbetten sind 6.3" class A, die Turmfronten sind 8" US class A (negativ geneigt), die Turmdecken sind 3" class B, die Turmseiten sind 3,75" class B, die Turmrückseite ist 1,5" STS. Der Kommandoturm ist 6" class A mit 3" class B Turmdecke.

Zu beachten:
Der GP ist insgesamt knapp über 9 Fuß hoch (=2,84m), der Bereich des 6" GP der ungetäpert war erstreckt sich dabei über insgesamt 4 Fuß und 8 Zoll Höhe (= 1,42m), der Rest des GP war dünner und täperte auf letztlich 76mm runter.
Ist es korrekt, wenn ich annehme, dass bei Einsatzverdrängung und hoher Fahrt selbst bei spiegelglatter See die dynamische Wasserlinie den GP über- bzw. auch unterschneiden würde?

Wenn das als korrekt angenommen wird, -und die Unterstellung von wenigstens Beaufort 4 vorliegt- wäre die Verwendung möglichst großkalibriger HE Geschosse gegen diesen Kreuzer, insbesondere gegen die ungeschützten Bordwände über zwei Deckshöhen in der Ausdehnung des Rumpfes sinnvoll. Nach GKdos-100:

"Bei Treffern mit 28,3cm Sprenggranate Kz. gegen derartige, ungeschützte Bordwände muß schon mit der Zerstörung von 2 bis 3 Spanten gerechnet werden. Hinsichtlich der Höhenausdehnung der Löcher ist mit der Zerstörung beider Decksverbindungen, ober- und unterhalb des Treffers zu rechnen." Die Lochgröße wird im Mittel gegen eine Bordwand normaler Stärke (bis zu 18mm Schiffbaustahl) und bei normaler Ausbildung der Spanten 2m x 3m betragen."
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 17 September 2014, 10:41:32
Hallo,

Zitatwas soll das jetzt für ein schiff werden ?

ein schwerer kreuzer kiellegung 41 ?
oder eine alternative zur deutschland ?
oder ein superpanzerschiff kiellegung 41 ?
Soweit ich das verstanden habe, ein überschwerer Kreuzer, Kiellegung 1940.

Zitatund welche aufgaben soll es übernehmen bzw wer ist der gegner ?
diese sind gute Fragen! WENN wir annehmen, dass das Schiff so in etwa die nächste PzSchiff-Generation für den Atlantik wäre, dann würden Aufgaben, wie in meinem ersten Beitrag beschrieben.
Soll es eher ein Flottenkreuzer mit sekundärer Raidermöglichkeit sein, würden sich die Aufgaben etwas ändern.
Soll es dann ein Mini-Schlachtkreuzer für die Ostsee sein, müsste es komplett anders aussehen.

Ich persönlich tendiere zum Raider, für Flottenaufgaben hätte man die Hippers, für die Ostsee brauchts mM kein besonderes Schiff.

@Peter:
Ja, ich wurde zwischenzeitlich "konvertiert"  :-D Für dieses Schiff - da bin ich mit dir eine Meinung - wären die 23,8cm am sinnvollsten. 20cm sind zu wenig Zerstörungswirkung (obwohl auf gleichem Gewicht 12 Rohre ausgehen würden), und verglichen mit 28cm könnte man 3 zusätzlich Rohre unterbringen. Gegen Kreuzer reicht das allemal, und gegen Schlachtschiffe ist auch 28cm unzureichend.

Oder auch anders gesehen:
die maximale Panzerung der möglichen Gegner (also GB und FR, vielleicht noch SU) beträgt 100mm bei der Algerie, bzw 114,3mm bei den Towns und der ersten Gruppe der umgebauten Countys. Deine Kanone müsste diese Panzerung auch bei mittlerer Entfernung (ca. 150hm) auch bei Lage zum Ziel sicher durchschlagen, mit etwas Reserve für eventuelle Verbesserungen am Gegner. Auf grosse Entfernung (ca. 200hm) soll noch die Chance für einen Durchschlag bestehen.

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 17 September 2014, 11:20:00
Sorry ich glaube nach wie vor nicht an 9 Rohre 23,8cm, habe ich vorgerechnet und ist wesentlich zu schwer.
Zwischen 1400-1500ts nur für die Türme, kann solch ein Schiff nicht kompensieren, wenn man mehr als Dosenpanzerung für das gesamte Schiff haben möchte.

Zwillingsrturm 20,3cm L60 bei schlechterer Panzerung als der 28cm/52 der Panzerschiffe 250t, ein Drilling 23,8cm L55 380t. Völlig ausgeschlossen oder mit 25mm japanischer Splitterpanzerung und selbst das dürfte nicht hinhauen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: ede144 am 17 September 2014, 11:29:52
Eigentlich sind doch die Hipper's genau in der Gewichtsklasse. Wenn man jetzt einige der Designregeln der KM anwendet, dann:
- Alle Schiffe sollen möglichst gleich aussehen
- wir haben 20,3 28,1 38,1 und 40,6 Kaliber entwickelt und die Türme dazu
- wir haben nur Zwillinge und Drillinge als Turmkonstruktion

Dann ist doch die Frage, warum nicht die PG als neueste Ausgabe und etwas größer, nehmen ihm eine Dieselanlage verpassen und wir haben einen Kreuzer der auch sehr gut Raider spielen kann.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 17 September 2014, 12:12:08
Hipper ist Panzerungstechnisch, ein gewaltiger Rückschritt zur Grad Spee!

Gürtel: Hipper 80mm; Graf Spee 100mm
Deck: Hipper 30mm-40mm; Graf Spee 40mm
Torpedoschott: Hipper 20mm; Graf Spee 40mm
Türme Front: Hipper 105mm; Graf Spee 145mm
Barbetten: Hipper 80mm; Graf Spee 125mm

Ich entwickele lieber Panzerschiffe weiter, als die Hipper Klasse.

Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: delcyros am 17 September 2014, 12:43:19
Zitat
Oder auch anders gesehen:
die maximale Panzerung der möglichen Gegner (also GB und FR, vielleicht noch SU) beträgt 100mm bei der Algerie, bzw 114,3mm bei den Towns und der ersten Gruppe der umgebauten Countys. Deine Kanone müsste diese Panzerung auch bei mittlerer Entfernung (ca. 150hm) auch bei Lage zum Ziel sicher durchschlagen, mit etwas Reserve für eventuelle Verbesserungen am Gegner. Auf grosse Entfernung (ca. 200hm) soll noch die Chance für einen Durchschlag bestehen.

Dafür brauchts keine 23,8cm. Die 20,3cmL60 mit L4.4APC erfüllt vergleichsweise leicht diese von dir formulierten Bedingungen:

Nach GKdos-100 Durchschalgsgrafen erreicht das 20,3cm L4.4 APC bei 30 Grad Auftreffwinkel und 150hm Entfernung (12 Grad Fallwinkel + 460m/s Einschlag) einen intakten Durchschlag von >140mm KC/n.A. (bzw. knapp 160mm KC/n.A. zerbrochen).
Da der Fallwinkel nur 12 Grad bei dieser Entfernung beträgt, entsprechen 30 Grad resultierender Auftreffwinkel einer tatsächlichen Kombination aus 12 Grad Fallwinkel und 28 Grad Lage zum Ziel.
Bei 200hm Entfernung (23 Grad Fallwinkel + 380m/s Einschlag) werden bei 30 Grad resultierdenden Winkeln noch knapp weniger als 120mm KC/n.A. intakt bzw. 130mm KC/n.A. zerbrochen durchschlagen. Dies entspricht 23 Grad Fallwinkel und 20 Grad Lage zum Ziel.
Bei 225hm Entfernung (30 Grad Fallwinkel + 360m/s Einschlag) werden bei 30 Grad
resultierenden Winkeln noch >110mm KC/n.A. intakt und >120mm KC/n.A. zerbrochen durchschlagen. Entsprechend Lage 0 zum Ziel.
KC/n.A. in mittlerer Dicke ist ausgesprochen wirikungsstark gegen 8" Kaliber, d.h. gegen oberflächengehärtete Panzerung anderer Nationen (einschließlich US class A, ausschließlich ital. Terni CA) ist in der Regel mit etwas mehr Durchschlag zu rechnen.

Der erwogene "Umbau" Graf Spee mit dem Austausch 28,3cm Drilling gegen 20,3cm Vierling könnte daher durchaus sinnvoll sein, wenn das Ziel nur Kreuzer sind.

M.E. sollte die Panzerung aber eher die Schwächen ausnutzen, die sich hier bieten: Schlachtschiffe führen z.B. in den USA, Frankreich und England ausschließlich AP, d.h. die Panzerung sollte so bemessen sein, dass sie einen sinnvollen Schutz gegen Kreuzerkaliber bietet aber nicht dick genug ist um schwere Kaliber soweit zu verzögern, dass sie noch im Rumpf detonieren.

meine Idealkombination für den Schutz einen solchen Kreuzers wäre ein Panzerkasten mit obenliegendem Pzdeck & untenliegenden PzBöschungen + Splitterdeck.
D.h. geneigte 70mm Wh. Platten für den GP (erstreckt sich über min. 4m Höhe) und die Böschungen (68 Grad geneigt). 70mm flaches oberes Pzdeck und 30-35mm unteres Splitterdeck zwischen den Böschungen. Dies wäre sicher für die Vitalia gegen alle Kreuzerkaliber während zündverzögerte SA AP Granaten einfach durchgehen.
Eine solche Panzerung am Beispiel Graf Spee vielleicht möglich. Der ebenso hohe Gürtel wird auf 70mm ausgedünnt, die oberen 40mm Splitterlängsschotts (2x zwei Deckshöhen) entfallen und der TB wird entsprechend dem unteren Splitterdeck um eine Deckshöhe gekürzt. Die Magazine haben bereits 70mm Deckspanzer, alle freiwerdenenden Gewichte kommen in die Böschungen und die Verstärkung des Pzdecks sowie des neu eingezogenen Splitterdecks darunter.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 17 September 2014, 13:01:55
Mit 70mm Gürtel, holst du dir aber zu einfach Löcher in den GP, was weit ab vom Schuss, zu erheblichen Problemen mit der Seefähigkeit führen kann (Siehe Graf Spee.), außerdem bekommst du irgendwann ein Pumpen Problem.
Dazu benötigt das wieder eine sehr lange Zitadelle, für das Auftriebsvolumen.
Die Schwäche der Hipperklasse gegeüber den Panzerschiffen, ist m.M gerade diese wesentlich längere Zitadelle, die gepanzert werden muss, plus ihre 4 Barbetten

Das ist jetzt m.M, aber lieber schnell genug das Weite suchen, bei Schlachtschiffkaliber, aber Kreuzer Kaliber draußen halten mit 140mm geneigt.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: delcyros am 17 September 2014, 13:12:29
Ja, Löcher im GP gibts dann schnell, wobei auch nicht zu schnell. 70mm @ 14 Grad geneigt ist auf 150hm Entfernung bei 30 Grad Lage so gut wie 110mm ungeneigt, direkt und in der Böschung ist schluss. Wasser kommt daher nur in den Bereichen der Böschung und kann dort isoliert werden. Die Islolierung ging bei GRAF SPEE aufgrund des im Bug nicht vorhandenen Panzerschema´s,  nicht.

M.M. nach ist es bei Kreuzern unbedingt wichtig, große Flächen zu panzern, da die hochbordigen Schiffe mehr noch als Schlachtschiffe von ihrer Seefähigkeit abhängen und aufgrund der geringeren Breite von einer deutlich marginaleren Stabilität gekennzeichnet sind. Einbruch von Wasser -insbesondere oberhalb des PzDecks ist daher für diese Schiffe extrem gefährlich (US damage controll procedures erwähnen das ganz klar und weisen wiederholt auf die Bedeutung hin, im Schadensfall zuerst die Stabilität zu eroieren, und danach Maßnahmen zu ergreifen um eine stabile, positive Stabilität zu sichern, noch bevor daran gedacht wird, das Auftriebsvolumen zu sichern, die Schlagseite zu bekämpfen, u.s.w.)

Die meisten Kreuzer hatten eine dermaßen enge Konzentration von Panzerung, da sahen die russischen Dreadnought in Tsushima gut dagegen aus, und die sind gesunken weil man außerhalb der Panzerung genügend Löcher angebracht hat. Den GP zu unterschießen- bzw. zu überschießen und die ausgedehnten, ungeschützten Flächen mit HE zu zerstören ist daher eigentlich sinnvoller als der Versuch den dicken Teil des GP zu treffen, der einfach zu dünn ist, um realistisch eine Rolle zu spielen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 17 September 2014, 13:23:47
Ok,

ich nehme jetzt mal die deutschen Erfahrungen, soweit mir bekannt, von da ab können wir dann weiter analysieren, vielleicht hast du ja noch andere Beispiele von japanischen oder alliierten Kreuzern.

M.M nach hat sich die Panzerung von Graf Spee zum größten Teil bewährt, da sie das Meiste und vor allendingen fast alle/alle 6er draußen gehalten hat. Bei meiner angedachten Panzerung von 140mm geneigt und 60mm Deck, wohl alles oder fast alles von 8er bis 6er.

Hipper dagegen hat eine 6er in ihren Kesselraum verplätttet bekommen, was reichlich unschön war, neben der explodierenden Flugzeughalle (die aber keine Rolle spielt). Der Treffer in Hippers Kesselraum gibt mir reichlich zu denken bei der dünnen Panzerung. Hatte Hipper nicht auch Böschungen?

Ich kann dein Konzept schon verstehen, aber bei einem Kreuzer, zumindestens der auch mal in Südamerika steht, sollte nicht alles gleich als Explosions-Deck fungieren. Man muss den Kahn auch wieder nach Hause bekommen mit Bordmitteln oder Hilfe des Versorgungsschiffes oder vielleicht nach einem Kampf im Nordpolarmeer einen 9er Sturm überstehen können.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: delcyros am 17 September 2014, 13:29:44
Ich glaube der 6" Treffer auf HIPPER hat den GP nicht berührt sondern unterschossen. Die HIPPER war im Begriff eine Wendung auszuführen, und krängte etwas. Die dynamische Wasserlinie mag noch geholfen haben den GP voll zu exponieren. Das 20mm TS hat auch einem 6" nicht viel entgegen zu setzen.

Das Schema der GRAF SPEE ist natürlich deutlich besser für den Kreuzerkampf geeignet als, etwa vergleichbare Panzerschemata von Kreuzern (Vgl. unten grafisch). Sie hat ausgedehntere Panzerflächen, geneigte Gürtel mit Sekundärpanzer dahinter.
Problematisch sehe ich einzig den GP Durchschlag (oberhalb des PzDecks, daher außerhalb der Vitalia) auf AGS an. Bin nicht sicher, ob er 8" war oder eher 6". Die flachen Winkel von GP Durchschlag zu Splitterlängsschott und die vergleichsweise lange, verbliebene zündzeit weisen auf sehr kurze Entfernungen hin, und da waren m.E. nur ACHILLES und AJAX.   
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 17 September 2014, 13:44:05
@ delc,

hast du Daten, wieviel Abstand, dass Torpedoschott bei Graf Spee und den Hippers zum Gürtel hatte und eventuell wie breit Hippers Maschinen Raum war?

ZitatDas Schema der GRAF SPEE ist natürlich deutlich besser für den Kreuzerkampf geeignet als, etwa vergleichbare Panzerschemata von Kreuzern (Vgl. unten grafisch). Sie hat ausgedehntere Panzerflächen, geneigte Gürtel mit Sekundärpanzer dahinter.
Problematisch sehe ich einzig den GP Durchschlag (oberhalb des PzDecks, daher außerhalb der Vitalia) auf AGS an. Bin nicht sicher, ob er 8" war oder eher 6". Die flachen Winkel von GP Durchschlag zu Splitterlängsschott und die vergleichsweise lange, verbliebene zündzeit weisen auf sehr kurze Entfernungen hin, und da waren m.E. nur ACHILLES und AJAX. 

Was spricht dann gegen einen 140mm geneigten Gürtel?
Der hätte diese Einschüsse wohl eher draußen gehalten.

Mein größeres Problem, sind die nur 20mm Panzerdeck über dem Maschinenraum, nach dem 40mm Splitterlängsschott, hier sind auch mind. 40mm eventuell durchgängig 50-60mm zu empfehlen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Baunummer 509 am 17 September 2014, 14:24:44
Hallo,

wären nicht auch 250mm zu empfehlen? Oder 500mm?
Will sagen: Es muss etwas gegen einen 140mm geneigten Gürtel gesprochen haben, sonst wäre er sicherlich auf AGS eingebaut gewesen. Als Grund fällt mir nur das Gewicht ein.
Kann ich denn einfach so sagen: hier 20mm mehr, da noch 20-40 mm mehr, ohne umfangreiche Gewichtsberechnungen anzustellen um überhaupt zu wissen was der Rumpf tragen kann?

Ist es denn überhaupt der richtige Ansatz zu sagen: Ich will einen 140mm geneigten Gürtelpanzer haben, das Schiff baue ich mir dann drum herum. Oder was ist der erste Schritt (nachdem klar ist WAS ich für ein Schiff möchte)?

Oder habe ich ein Schiff das bestimmten Spezifikationen entspricht, bestimmte Waffen trägt und dass ich dann nach den gegebenen Möglichkeiten und so gut es geht panzere?

Das sind alles ernstgemeinte Fragen. Mir fehlt irgendwie ein durchgängiger und logischer erscheinender Ansatz wie man so etwas überhaupt anzustellen hat, was zuerst kommt, welcher Aspekt sich unterzuordnen hat usw.

Ich will mich gar nicht weiter einmischen, dazu habe ich zu wenig Hintergrundwissen zu dem Thema (und macht mir auch nicht so viel Spaß wie euch), aber ehrlich gesagt wirkt hier manches auf mich etwas "verdreht" und ein bisschen zu spielerisch. Bitte als konstruktive Kritik verstehen.

Gruß

Sebastian
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 17 September 2014, 15:51:44
Hallo,

ZitatSorry ich glaube nach wie vor nicht an 9 Rohre 23,8cm, habe ich vorgerechnet und ist wesentlich zu schwer.
Gewichtsdikussion bitte im Gewichte-Thread - damit alles an einem Ort ist. (btw: ein 23,8cm L50 Rohr ist genausolang, wie ein 20,3cm L/60  :-P)

Zitat
Dafür brauchts keine 23,8cm. Die 20,3cmL60 mit L4.4APC erfüllt vergleichsweise leicht diese von dir formulierten Bedingungen:
mit den 20,3er hab ich folgende Probleme:
a, wurden seitens der DKM nicht unbedingt gemocht
b, Zerstörungswirkung ist geringer, als die der 23,8 (Hipper hatte damals einige Probleme, die Frachter zu versenken)
c, mit 9*23,8 hast du sowohl an der Rohrzahl, aus auch im Kaliber eine gehörige Überlegenheit gegen alle Kreuzer damals

ZitatM.E. sollte die Panzerung aber eher die Schwächen ausnutzen, die sich hier bieten: Schlachtschiffe führen z.B. in den USA, Frankreich und England ausschließlich AP, d.h. die Panzerung sollte so bemessen sein, dass sie einen sinnvollen Schutz gegen Kreuzerkaliber bietet aber nicht dick genug ist um schwere Kaliber soweit zu verzögern, dass sie noch im Rumpf detonieren.
hier bin ich mit Carsten einer Meinung: gegen Schlachtschiffe wird das Schiff sowieso nichts ausrichten können (egal, ob 20,3, 23,8, 28cm), da wäre es vorteilhafter, so schnell wie möglich zu verschwinden. Dazu bräuchten wir aber Geschwindigkeit.
Gegen Kreuzerkaliber sollte das Schiff dan weitestgehend sicher sein. Nach deinen Zahlen müsste der GP in diesem Fall 140mm+ betragen (150mm, und du kannst beruhigt sein)

ZitatIst es denn überhaupt der richtige Ansatz zu sagen: Ich will einen 140mm geneigten Gürtelpanzer haben, das Schiff baue ich mir dann drum herum. Oder was ist der erste Schritt (nachdem klar ist WAS ich für ein Schiff möchte)?
So einfach haben wir es uns doch nicht gemacht. Wir wollen ein Schiff für den Südatlantik, das sich mit mehreren, damals modernen Kreuzern balgen kann, mit der Aussicht, nach Hause zu können. Wir wissen also, was das Schiff können soll, und definieren dann die Werte, um diesen Forderungen gerecht zu werden.
Wenn wir alles haben (bzw uns zumindest ansatzweise einig sind), können wir sehen, was in einen Rumpf von 14,5-15k standard reinpasst. Wenns nicht geht, kommen die Diskussionen, wo und was wir einsparen können, bzw ob wir die Verdrängung erhöhen können.  :-D

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 17 September 2014, 16:02:17
@ JotDora

Warum Graf Spee oder Hipper nicht besser gepanzert wurden, hat ausschließlich mit Verträgen zu tun, an die man sich zum Zeitpunkt des Baus, noch halbwegs gehalten hat.
Das fällt aber 1940 komplett weg, siehe USA, Japan oder GB
Die Schiffe vertragen deutlich mehr Panzerung, gerade die Hippers mit ihrer Größe. Wir haben hier schon mehrfach Schiffe fiktiv "konstruiert", es gibt auch ein paar "tools", gerade von Harold und Huzar/Alex.

Wenn du mein Thread Eingang gelesen hast, wollte ich das Schiff moderat verlängern und wenn du dir die Daten einer USS Baltomore anschaust, verdrängte die 14500ts und später nach Umbauten deutlich mehr.
USS Des Moins sogar über 17200ts Standard mit kaum größeren Kreuzer Rumpf.
Das Gewicht past auf alle Fälle, habe ich ja auch vorgerechnet.

Der ausschlaggebene Punkt ist ein Preis Leistungsverhältnis, alles über 15000ts Standard, halte ich für Kreuzer Aufgaben zu viel und mit einem bestimmten Gewicht, muss man Kompromisse schließen.

Klar kann man auch einen 20000ts Standard Rumpf entwickeln, und alles mögliche da rein packen, allerdings wird es auch dann nur gegen Kreuzer von der Kampfkraft reichen und deutlich teurer.

Schaue dir den Entwurf von Peter gepostet an, der KM Entwurf des Schlachtkreuzers O.
Um die 26000-28000ts Standard, 38,1 cm Geschütze, 35kn schnell, mit 200mm, aber nur ausreichend gegen Kreuzer geschützt, selbst gegen eine Dunkerque oder USS Alaska, wäre ein Kampf totaler Harakiri. Ich baue also ein fast Schlachtschiff (20000ts mehr), um besseer mit Kreuzer fertig zu werden?
Dieser Entwurf ist für micht z.B. totaler Schwachsinn, wenn man einigermaßen mit Ressourcen oder den Finanzen haushalten will, der zeigt nur ich will ich will, ich will und heraus kommt dann etwas, was total spezialisiert ist und Unmengen an verschwendeten Ressourcen darstellt.
USS Alaska stellt genau den gleichen Schwachsinn dar.


Edit:
ZitatGewichtsdikussion bitte im Gewichte-Thread - damit alles an einem Ort ist. (btw: ein 23,8cm L50 Rohr ist genausolang, wie ein 20,3cm L/60  :-P)

Ja und und die Deutschen, bauen 20,3 cm L60; 28cm L52, 28cm L54,4 und 38cm L52, um dann eine 23,8cm L50 zu entwickeln. Das Rohr ist trotzdem deutlich über 30t schwer und somit deutlich schwerer als die 20t für das 20,3er Rohr.
Schaue in deine eigene Tabelle 23,8cm L55
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Spee am 17 September 2014, 17:19:32
Servus,

warum keine 25,4cm von Bofors kaufen? Zumindest gäbe es dann zur Berechnung klare Daten.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 17 September 2014, 17:37:38
Hallo,

ZitatJa und und die Deutschen, bauen 20,3 cm L60; 28cm L52, 28cm L54,4 und 38cm L52, um dann eine 23,8cm L50 zu entwickeln. Das Rohr ist trotzdem deutlich über 30t schwer und somit deutlich schwerer als die 20t für das 20,3er Rohr.
Schaue in deine eigene Tabelle 23,8cm L55
ok, auch wieder wahr. Trotzdem halte ich 380t für möglich (die Marine glaubte, für einen ZWILLING würden 250t reichen...)
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 17 September 2014, 17:47:23
Wieso wog dann ein 20,3cm Zwilling der Hipper, nicht gut gepanzert schon 250t?

Man das geht nicht! Rohre schwerer, Munition schwerer, Aufzüge größer und leistungsfähiger, Turm schwerer, Motoren größer um Turm und Aufzüge zu bewegen.......
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: DST am 17 September 2014, 18:03:57
Zitat von: Matrose71 am 17 September 2014, 17:47:23
Wieso wog dann ein 20,3cm Zwilling der Hipper, nicht gut gepanzert schon 250t?

die drillinge der uss baltimore wiegen auch nur 303t
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 17 September 2014, 18:23:55
Ja als L55 Rohr und mit wesentlich weniger Rohrabstand.
Aber 308t, wenn wir einheitlich bleiben wollen.

Rohrgewicht USS: 17.38 - 17.45 mt
Rohrgewicht KM: 20,7t.

Natürlich kann man Rohre und Türme von anderen Nationen anführen, allerdings ist das nun nicht gerade KM Bauweise.
Als Beispiel war ich in verschiedenen Threads der Meinung, dass man auch einen gut gepanzerten deutschen Turm mit der deutschen 40,6cm als Zwilling, um 1150-1200ts anstatt 1450ts hinbekommen würde, da wurde ich eher ausgelacht. Als Beispiel USS West Verginia wiegt der 40,6cm Turm 900ts.
Der Drilling 40,6cm der SoD wiegt 1430ts gegenüber 1450ts Zwilling der H Klasse.
Oder Bismarcks Zwilling 38er 1035ts gegenüber 880ts des 38er von Hood.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 17 September 2014, 20:18:48
Hallo,

@Carsten:
aus irgendeinem Frund habe ich das GEfühl, das egal in welchem Thread - sei es Schiffe, Flieger oder Politiki - ich etwas sage, du es aus Reflex bezweifelst.  :-D

Gewichte machen wir im gesonderten Thread weiter.

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: ede144 am 17 September 2014, 20:53:01
Zitat von: Matrose71 am 17 September 2014, 18:23:55
Ja als L55 Rohr und mit wesentlich weniger Rohrabstand.
Aber 308t, wenn wir einheitlich bleiben wollen.

Rohrgewicht USS: 17.38 - 17.45 mt
Rohrgewicht KM: 20,7t.

Natürlich kann man Rohre und Türme von anderen Nationen anführen, allerdings ist das nun nicht gerade KM Bauweise.
Als Beispiel war ich in verschiedenen Threads der Meinung, dass man auch einen gut gepanzerten deutschen Turm mit der deutschen 40,6cm als Zwilling, um 1150-1200ts anstatt 1450ts hinbekommen würde, da wurde ich eher ausgelacht. Als Beispiel USS West Verginia wiegt der 40,6cm Turm 900ts.
Der Drilling 40,6cm der SoD wiegt 1430ts gegenüber 1450ts Zwilling der H Klasse.
Oder Bismarcks Zwilling 38er 1035ts gegenüber 880ts des 38er von Hood.

ohne es jetzt mit irgendwelchen Zitaten genau belegen zu können, soweit ich das alles verstanden habe waren die KM Türme höher mechanisiert und man hatte mehr Redundanzen. Und natürlich den größeren Rohrabstand und jedes Rohr hatte seine eigene Wiege mit Antrieb usw. Daher kommt halt auch die präzisen Schußfolgen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: DST am 19 September 2014, 15:29:50
6x28cm gegen 9x23,8cm tauschen ?
bei gleichem / ähnlichem gewicht ?

auf jedenfall  top

dazu die maschinenanlage der leipzig

und fertig wäre ein super panzerschiff für 1929

aber 1941 ein 14,5k panzerschiff mit 23,8 oder 28cm
und in frankreich gibts D+S mit 26,5k und 33cm und 229mm gürtel
R+J sind auch fertig und C kommt irgenntwann.

von der geschwindigkeit her müßte ein 41er panzerschiff ja mindestens 34-35 kn schaffen
sonst wirds nix mit abhauen

mfg dirk
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 20 September 2014, 00:59:57
Zitat von: ede144 am 12 September 2014, 21:15:46
....

Aber gehen wir doch mal einen anderen Weg. Nehmen wir mal den SH Entwurf, nehmen wieder den 3. Turm raus, ersetzen ihn durch einen 15 cm Turm, fügen achtern noch einen 15 cm Drilling ein und haben dann die Seiten frei für eine schwere Flak. Jetzt reduzieren wir noch die Panzerung auf den Schutz gegen 8" Geschütze.
Was würde so ein Schiff verdrängen? Und könnte man jetzt eine Dieselanlage einbauen?

Das sehe dann so aus.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: DST am 20 September 2014, 11:58:16
ein schönes schiff

aber wieder die frage  6x28cm und kreuzerpanzerung gegen 8"

wenn der gegner mit 13" ballert ?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: J.I.M am 20 September 2014, 12:26:51
Hallo,

ich verfolge den Thread schon länger mit interesse. Ich möchte folgende Anmerkung beisteuern.

Grundsätzlich gilt, dass jedes größere Kaliber eine bessere Reichweite und größere Wirkung im Ziel mit sich bringt. In sofern ist eine 23,8cm Waffe erstmal besser als eine 20,3cm Waffe.
Allerdings bin ich der Meinung, dass die Deutschen eine hervorragende 20,3 cm Waffe gebaut hatten. Nach allem was ich gelesen habe, hat Sie sich bewährt und war im Vergleich mit den ausländischen Geschützen eine der Besten. Im Gefecht der Dänemarckstraße hat PG eine hohe Treffsicherheit an den Tag gelegt, die den Schlachtschiffen nicht nachstand.
Auf der anderen Seite gibt es keinen schweren Kreuzer, der so richtig gut gegen 20,3 cm gepanzert ist.
Aus meiner Sicht ist der grundsätzlich verständliche Wunsch nach einem höheren Kaliber daher zwar nachvollziehbar jedoch nicht zwingend notwendig.
Vielleicht sollte man ehr bei dem gut gemachten 20,3cm Geschütz der KM bleiben und über Drillingstürme nachdenken oder ev. mehr Gewicht für eine höhere Schussfolge investieren.

Es ist mir in diesem Zusammenhang ein Rätsel, dass man bei den Panzerschiffen den Weg zum Drillingsturm erfolgreich gewagt hat, sich dann jedoch einige Jahre später bei den schweren Kreuzer auf Zwillingstürme zurückentwickelt hat, obwohl man grade hier an jeder Ecke hätte Gewicht sparen müssen.

JIM
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 20 September 2014, 12:54:25
Antwort auf DST seinen letzten Post:

Diese Frage würde ich eindeutig mit JA beantworten.

WARUM?

Klären wir doch nun endlich mal nach Jahren was die dt. Panzerschiffe sollten - Handelsschiffe versenken und sich überlegenen Kriegsschiffen durch ablaufen entziehen.

Es ist richtig, dass 28cm zum Versenken von Handelsschiffen "ein wenig" zu groß ist  :-D  ABER wir wollen uns auch gegen kampfkräftige Kreuzer verteidigen können. Was ich vielfach in den einzelnen Threads lesen konnte war, dass dafür doch auch 20,3 cm oder eben die 23,8 cm (24er) ausreichen würden.  Die 20,3er schieße ich aus, weil die höhere Turmanzahl den Schiffskörper unnötig verlänger würde. Die 23,8er schließe ich aus, weil die zu wenig Bums haben.
WENN, dann möchte ich dem möglichen Gegner (Washington-Kreuzer) mitteilen, dass wenn er sich mit mir anlegt, sich eine sehr blutige Nase holen wird und es sich überlegen sollte sich mit mir anzulegen.

Als ich den Entwurf gemacht habe, stellte ich plötzlich fest, dass ich im mittleren Platformdeck achtern, noch jede Menge Platz habe.
Tja, was soll ich sagen, dieser zwang sich förmlich auf, mit 15cm Munition aufgefüllt zu werden. Schwups hatte ich (fast) die doppelte Dotation an 15er Muni  8-) Fast ideal - Genug 15er für die Handelsschiffe und immer noch genug übrig um ein Gefecht gegen Kreuzer mit durchzustehen. Außerdem wird dadurch die 10,5 davon befreit auf Handelsschiffe zu schießen und so Muni zu verschwenden die gegen Flieger besser gebraucht wird.

Jetzt wird bestimmt die Argumentation kommen, dass das alles nicht reicht um gegen Schachtschiffe zu bestehen. Jup, stimmt,
ABER gegen welche denn? Die langsamen QE's und R's? wenn ich die sehe, halte ich Abstand und schaue das ich in der Nacht das
eine oder andere Handelsschiff versenke, oder ich lasse den Geleitzug in Ruhe. PUNKT.

Jetzt kommt bestimmt, aber die haben auch schnellere! Jup, stimmt, ABER, überlegt doch mal, wo die briten überall präsent sein müssen, um ihr Weltreich zu schützen.
Nordsee, Atlantik, Mittemeer, Indik und Pazifik. Ich denke das ist viel Wasser was geschützt werden will. Und über die Qualität der britischen Schlachtschiffe kann man streiten. Insbesondere was die Reichweite betrifft. Dieselmotoren sind Dauerläufer. Die Scheer hat bei ihrer Rückkehr bewiesen, das die nominelle Höchstgeschwindigkeit nach dem elend langen Törn immer noch erreicht werden konnte. Das würde ich jedem Turbinengetriebenen Schiff absprechen.
Was ich sagen will ist, das die Wahrscheinlichkeit auf ein überlegenes Schlachtschiff zu treffen sehr gering ist, da die Briten für die Jagd auf dt. Raider bevorzugt Kreuzer bzw. Kreuzer-Gruppen eingesetzt haben.

Über das Aussehen einer ausgewogenen dt. Flotte habe ich mir auch Gedanen gemacht und auch ein passendes Schachtschiff (35.000 ts) in der Größe der amerikanischen SD entworfen. Selbstverständlich mit DM angetrieben. Aber zu demGanzen werde ich demnächst einen passenden Thread aufmachen. Wer will kann mich per PM anschreiben, dann schicke ich gerne die PDF's für das BB.
Beim passenden DM-Kreuzer biin ich noch dabei.

So,nun dürft ihr auf mich draufschlagen  :MLL:

Es grüßt von der z.Zt. sonnigen Nordseeküste

Sven
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 20 September 2014, 13:15:50
Als Nachtrag zu den Zeichnungen meines Pz.Schiffs die technischen Einzelheiten als Exceldatei im Anhang.

Wer Besitzer eines CAD-Programms ist kann von mir gerne die entsprechenden Zeichnungen als DXF bekommen.
Anfrage per PM mit Angabe der Mailadresse.

LG
Sven
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 20 September 2014, 14:46:20
Hallo,

Wie ich sehe, hast du meine Tabelle ein wenig umgebaut  :-D

Zu den Argumenten:
Bewaffnung: ich helte 9*23,8 weiterhin durchaus für angebracht. Sowohl in der Rohrzahl, als auch im Kaliber bist du damit jedem europäischem schweren Kreuzer überlegen, die Durchschlagsleitung und Zerstörungswirkung dieser Granate würde sicherstellen, dass a, jede Kreuzerpanzerung auf die meisten Entfernungen durchgeschossen wird und b, mit HE geschossen ziemlich viel Schrott gemacht wird.

Jedem Kruezer dürfte somit klar sein, dass es eine Abreibung geben wird.

Gegnerische Schlachtschiffe:
Klar, den langsamen alten Pötten kann man ruhig davonfahren - problematisch wirds mit den schnellen Dingern. 1940 kann man davon ausgehen, dass Frankreich 6, England 12 solche Einheiten haben wird, die allesamt 28-30Kn laufen. Auch mit 28ern kannst du dich mit diesen anlegen (vor allem, wenn du nur 6 Rohre hast), da muss also Geschwindigkeit satt her! Und nein, man kann nicht ausschliessen, dass diese schnellen Schiffe am Horizont auftauchen (D&S, sowie Refit&Repair wurde mE im Dezember 1939 auf Jagd auf AGS abgestellt)

Dein Entwurf ist mit 18k Standard schon bissl zu schwer, die Tabelle kann ich jetzt aber nicht durchsehen.

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Urs Heßling am 20 September 2014, 15:04:18
moin,

Zitat von: Huszar am 20 September 2014, 14:46:20
Gegnerische Schlachtschiffe:
.. 1940 kann man davon ausgehen, dass Frankreich 6, England 12 solche Einheiten haben wird, die allesamt 28-30Kn laufen.
ups !.. 12 schnelle britische BB .. Welche (auch wenn wir die 3 BC mitrechnen) ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 20 September 2014, 15:18:25
Die 18k Standart resultieren aus vertraglichen Gründen. Kreuzer max. bis 8k und 20,3 und BB ab 17,5k

Insofern gilt mein Entwurf als BB und ich war so artig mich an den Vertrag zu halten  :-D

Ich bestreite nicht, dass dein Vorschlag mit 9x23,8 cm gegen CA's vollkommen ausreichend ist. Nur der Rumpf wäre länger, weil es sonst Probleme mit Antriebsanlage und Munitionsstauung der MA und Flak gegeben hätte. Ich hatte es probiert diesen Entwurf auf 23,8 in 3x3 umzuplanen, habe es aber recht schnell aufgegeben.

Darüber hinaus ist es ein Raider der gegen die Handelsschifffahrt vorgehen soll und die SA nur zur Selbstverteidigung gegen evtl. auftauchende CA's/CL's trägt. Insofern würden sogar 2x3 23,8 cm genügen. Aber wenn man für die Zukunft plant halte ich 28er für sinnvoller - eben für den Fall, dass England doch mal spezielle Jgd.-Raider gebaut hätte  :MG:

Ich bin mit der Geschw. meines Entwurf's absichtlich unter 30kn gebieben. Unsere Altvorderen haben es Annodunnemal schon gemerkt, das nicht der letzte Knoten entscheidend ist. Und wie ich schon angeführt habe, haben die Turbinengetriebenen Schiffe
eindeutige Nachteile, insbesonders, wenn diese schon Wochenlang durch die Gegend gekurvt sind um uns zu suchen.

Dieser Thread bezieht sich zwar auf ein "optimales Pnzerschiff 1943 vs. USS Baltimore", aber wir sollten ruhig davon ausgehen wie es in der Realität war. Atlantik (bis auf wenige Ausnahmen) nur schwere Einheiten der RN. Das eine oder andere BB der Amis nur als Konvoibegleitung. Der Rest der US-Flotte ausschl. im Pazifik.

Wenn du statt 1940 1943 meinst mit den 12 schw. Einheiten (BB+BC?) da irrst du wohl etwas. Ich sehe da nur die 3 BC, wovon mind. einer durch die Japaner versenkt wurde, ebenso wie eines der 5 KGV's. Bleiben nach Adam Riese 2+4 = 6.

Zum Schluß noch eine Bemerkung zu brit. Artillerie. Alles Schiff vor 1921 waren mit Drahtringkanonen ausgestattet. Wie schnell die ausgeleiert sind und demzufolge extrem ungenau schossen, hat die Schlacht vorm Skagerak gezeigt. Nachzulesen in
"Skagerak 1916" ISBN ist mit entfallen.

LG
Sven
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Benjamin am 20 September 2014, 15:25:36
Zitat von: Urs Heßling am 20 September 2014, 15:04:18
moin,

Zitat von: Huszar am 20 September 2014, 14:46:20
Gegnerische Schlachtschiffe:
.. 1940 kann man davon ausgehen, dass Frankreich 6, England 12 solche Einheiten haben wird, die allesamt 28-30Kn laufen.
ups !.. 12 schnelle britische BB .. Welche (auch wenn wir die 3 BC mitrechnen) ?

Gruß, Urs

3 BC + 5 KGV + 4 LION vermute ich. Auftragsvergabe für die LION war angeblich '39 laut google
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 20 September 2014, 15:32:01
2x Lion Fertig für '43 die anderen beiden für '44

Der Bau wurde aber nach Kriegsbeginn eingestellt. Darum sollte man nicht davon ausgehen, das bei unserem Gedankenspiel die dabei wären. England hatte andere Prioritäten - Geleitfahrzeuge für die Konvois und das in Massen  8-)
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: ede144 am 20 September 2014, 17:50:18
Wenn wir davon ausgehen, das 1939 kein Krieg ausbricht, dann werden auch die H-Klasse Schiffe weiter gebaut. Dann hätte die KM 1943 2x SH, 2 x BS und vielleicht 2 x H-Klasse gehabt. Für BS und TP wären 4 schnelle englische Schiffe bei der Homefleet nötig gewesen, damit sind mit regelmäßigen Wartungs und Reparaturgeschichten mindestens 6 Schiffe gebunden. Schickt die RN noch 2 nach Singapur und 2 ins Mittelmeer, bleibt nicht viel für die Raiderjagd.

Wenn wir einen Raider oder einen Kreuzer mit großer Reichweite für den Handelskrieg bauen, dann sollten wir auch nur einen Kreuzer bauen. Trifft er auf ein Schlachtschiff und kann dem Kampf nicht ausweichen, dann passiert das was immer passiert wenn ein Schlachtschiff auf einen Kreuzer trifft, entweder der Kreuzer schafft es dem Schlachtschiff ein paar Torpedos zu verpassen und dann nach Hause zu hinken oder er verliert und geht unter.
Wir können keinen Kreuzer bauen, der ein Artillerieduell mit einem Schlachtschiff überlebt, es sei denn man nimmt ein Geschütz mit großer Reichweite, z. B. die deutschen 28 cm Türme, die entsprechende gute Feuerleitung und tritt gegen Ramilles und ko an. Da hat man die Chance mit Hilfe der überlegenen Reichweite den Gegner solange zu beschäftigen bis man davon gelaufen ist.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: redfort am 20 September 2014, 18:52:59
Zitat von: ede144 am 20 September 2014, 17:50:18
Wenn wir davon ausgehen, das 1939 kein Krieg ausbricht, dann werden auch die H-Klasse Schiffe weiter gebaut. Dann hätte die KM 1943 2x SH, 2 x BS und vielleicht 2 x H-Klasse gehabt. Für BS und TP wären 4 schnelle englische Schiffe bei der Homefleet nötig gewesen, damit sind mit regelmäßigen Wartungs und Reparaturgeschichten mindestens 6 Schiffe gebunden. Schickt die RN noch 2 nach Singapur und 2 ins Mittelmeer, bleibt nicht viel für die Raiderjagd.

Wenn wir einen Raider oder einen Kreuzer mit großer Reichweite für den Handelskrieg bauen, dann sollten wir auch nur einen Kreuzer bauen. Trifft er auf ein Schlachtschiff und kann dem Kampf nicht ausweichen, dann passiert das was immer passiert wenn ein Schlachtschiff auf einen Kreuzer trifft, entweder der Kreuzer schafft es dem Schlachtschiff ein paar Torpedos zu verpassen und dann nach Hause zu hinken oder er verliert und geht unter.

Genau so sehe ich es auch, zudem wären da noch die 5 schweren Kreuzer der Admiral Hipper-Klasse und die 3 Panzerschiffe ( die man zudem modernisiert hätte), evtl. auch einige Flugzeugträger fertiggestellt usw.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Urs Heßling am 20 September 2014, 19:21:08
moin,

Zitat von: ede144 am 20 September 2014, 17:50:18
.. dann passiert das, was immer passiert wenn ein Schlachtschiff auf einen Kreuzer trifft, entweder der Kreuzer schafft es, dem Schlachtschiff ein paar Torpedos zu verpassen und dann nach Hause zu hinken oder er verliert und geht unter.
Marinehistorisch gesehen gibt es eine 3. Möglichkeit: Der Kreuzer weicht aus und bleibt heil
- Newcastle gegenüber Scharnhorst/Gneisenau bei Rawalpindi-Versenkung
- Orion, Ajax, Perth und Gloucester gegenüber Vittorio Veneto + Kreuzer (vor Matapan)
- Suffolk/Norfolk gegenüber Bismarck
- Cleopatra/Euryalus/Dido/Penelope gegenüber Littorio + Kreuzern (2. Sirte, März 1942)

Ich gebe zu, es ist/war meistens mehr als nur ein Kreuzer  :wink:

Gruß, Urs
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 20 September 2014, 19:48:50
Und wer sagt, dass unser Raider alleine operiert?

Vielleicht haben wir ja genug davon, so dass diese in Teams arbeiten können.  8-)
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Spee am 20 September 2014, 22:38:21
Servus,

"Bismarck"-Klasse, "H"-Klasse, Flugzeugträger, modernisierte Panzerschiffe und dazu noch diese Kreuzer übersteigen die Möglichkeiten der deutschen Werftindustrie und auch der Marine bei weitem. Weder Material noch Baukapazität noch Personal wäre vorhanden, ohne die beiden anderen Wehrmachtsteile massiv zu belasten. Das Luftwaffe und Heer Ressourcen für eine derart aufgeblähte Marine abgeben halte ich für nicht denkbar.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: ede144 am 20 September 2014, 22:43:10
Zitat von: Spee am 20 September 2014, 22:38:21
Servus,

"Bismarck"-Klasse, "H"-Klasse, Flugzeugträger, modernisierte Panzerschiffe und dazu noch diese Kreuzer übersteigen die Möglichkeiten der deutschen Werftindustrie und auch der Marine bei weitem. Weder Material noch Baukapazität noch Personal wäre vorhanden, ohne die beiden anderen Wehrmachtsteile massiv zu belasten. Das Luftwaffe und Heer Ressourcen für eine derart aufgeblähte Marine abgeben halte ich für nicht denkbar.

Mein Ansatz geht davon aus das kein Krieg ausbricht, dann wären die Ressourcen doch da. 2x H-Klasse war 1939 ja auf Kiel gelegt
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Spee am 20 September 2014, 23:01:28
Für 2 "H" möglicherweise, aber dann wäre die Sache komplett ausgereizt. Selbst diese beiden "H" erforderten zusätzliche Anstrengungen, welche die Ressourcen stark belasteten. Dazu der noch laufende Bau von 2 Schlachtschiffen, 2 Flugzeugträgern und 4 schweren Kreuzern. Weitere Neubauten in der Größe Panzerschiffe hätte sich Deutschland auch im Frieden kaum leisten können, abgesehen von nicht vorhandenem Personal auf den Werften und bei der Marine selbst.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 20 September 2014, 23:39:16
Zitat von: Spee am 20 September 2014, 23:01:28
Für 2 "H" möglicherweise, aber dann wäre die Sache komplett ausgereizt. Selbst diese beiden "H" erforderten zusätzliche Anstrengungen, welche die Ressourcen stark belasteten. Dazu der noch laufende Bau von 2 Schlachtschiffen, 2 Flugzeugträgern und 4 schweren Kreuzern. Weitere Neubauten in der Größe Panzerschiffe hätte sich Deutschland auch im Frieden kaum leisten können, abgesehen von nicht vorhandenem Personal auf den Werften und bei der Marine selbst.

Wenn Krieg wäre, würde ich dir Recht geben. In Friedenszeiten sehe das Ganze anders aus. Zu Kaisers Zeiten war das deutsche Reich dazu in der Lage jedes Jahr zwei Großkampfschiffe auf Stapel zu legen. Dazu noch Kleine Kreuzer und eine komplette Halbflottille Große Torpedoboote.
Warum sollte es danach nicht möglich sein?

Genügend Werftkapazität war auch da. Wenn ich den Vulcan Stettin außen vor lasse, sind es insgesamt 8 Werften, die dazu in der Lage waren Großkampfschiffe zu bauen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Spee am 20 September 2014, 23:56:13
Nein, eben nicht. Kaiser's Zeiten waren andere Zeiten.
Wir haben das vor einigen Jahren hier bereits durchgerechnet, die Möglichkeiten waren mit dem laufenden Bauprogramm schon am Rande der Realität. Weitere zusätzliche Kapazitäten zu erstellen wäre nur mit deutlichen Einschnitten bei Heer und Luftwaffe möglich gewesen und die hatten Vorrang vor der Marine. Es geht doch nicht nur um Bauwerften, sondern auch um Werftpersonal, Material und Bemannung der Schiffe. Woher sollte das denn kommen und wer finanziert das alles?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 21 September 2014, 00:04:17
Das 3. Reich war 1939 faktisch Pleite! Die Goldreserven der Tschechen und der Polen haben das Reich vor der Staatspleite gerettet. Hitler war schon aus monetären Gründen gezwungen 1939 aggressiv zu werden. Das ist eine Tatsache! Der Z-Plan ist nichts weiter als eine Fantasie auf Papier!
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Spee am 21 September 2014, 00:16:18
@Matrose71,

auf den Punkt gebracht!

Grundsätzlich sind wir hier wieder an dem alten Dilemma der deutschen Flottenrüstung angekommen. Es werden Schiffe gebaut, die irgendwie keinen Zweck richtig erfüllen. Weder die "Scharnhorst"-, noch die "Bismarck"-Klasse waren für eine atlantische Verwendung wirklich gut. Dafür hätte es ganz andere Schiffe gebraucht, die man nicht gebaut hat.
Der gesuchte "Heavy-Cruiser-Killer" hätte schon 1939 schwimmen können, ganz legal und vollkommen regelkonform. Dafür hätte man aber die Schlachtschiffe und schweren Kreuzer nie bauen dürfen. M.E. wäre die Kriegsmarine mit der Weiterentwicklung der Panzerschiffe im Friedens- wie in Kriegszeiten besser bedient gewesen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 21 September 2014, 00:21:52
Zitat von: Spee am 20 September 2014, 23:56:13
Nein, eben nicht. Kaiser's Zeiten waren andere Zeiten.
Wir haben das vor einigen Jahren hier bereits durchgerechnet, die Möglichkeiten waren mit dem laufenden Bauprogramm schon am Rande der Realität. Weitere zusätzliche Kapazitäten zu erstellen wäre nur mit deutlichen Einschnitten bei Heer und Luftwaffe möglich gewesen und die hatten Vorrang vor der Marine. Es geht doch nicht nur um Bauwerften, sondern auch um Werftpersonal, Material und Bemannung der Schiffe. Woher sollte das denn kommen und wer finanziert das alles?

Was ihr gerechnet habt habe ich gelesen.

Man braucht keine Kapazitäten zu erweitern. Die Werften mit den Baudocks waren da!
Genügend Arbeiter hätten auch zur Verfügung gestanden. Die Bevölkerungsabnahme durch den 1. Weltkrieg war nicht soooo dramatisch. Im übrigen werden die Bewohner der verloren gegangenen Gebiete nicht auf den Werften gearbeitet haben, da eindeutig nicht in deren Einzugsbereich.

Bemannungsprobleme? Hat der Kaiser Tonfiguren als Personal gehabt?

Entschuldige meinen Sarkasmus, aber deine Argumentation zieht da bei mir nicht ganz.

Mein Vorposter schreibt, das Deutschland fast pleite war. Mag sein, aber das hat den Mann mit dem komischen Oberlippenbart nicht gestört.

Im übrigen beziehe ich mich NICHT auf den dusseligen Z-Plan. Meine Ausführung über die Möglichkeiten der deutschen Werften war allgemein gemeint, bzw. auf einen vernünftigen und realistischen Flottenaufbauplan bezogen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 21 September 2014, 00:24:48
Zitat von: Spee am 21 September 2014, 00:16:18
@Matrose71,

auf den Punkt gebracht!

Grundsätzlich sind wir hier wieder an dem alten Dilemma der deutschen Flottenrüstung angekommen. Es werden Schiffe gebaut, die irgendwie keinen Zweck richtig erfüllen. Weder die "Scharnhorst"-, noch die "Bismarck"-Klasse waren für eine atlantische Verwendung wirklich gut. Dafür hätte es ganz andere Schiffe gebraucht, die man nicht gebaut hat.
Der gesuchte "Heavy-Cruiser-Killer" hätte schon 1939 schwimmen können, ganz legal und vollkommen regelkonform. Dafür hätte man aber die Schlachtschiffe und schweren Kreuzer nie bauen dürfen. M.E. wäre die Kriegsmarine mit der Weiterentwicklung der Panzerschiffe im Friedens- wie in Kriegszeiten besser bedient gewesen.

Da stimme ich 100%ig mit dir überein! Evtl. noch ein paar (4?) BB's als Fleet-in-beeing und lt. Kreuzer.
Und alle ausnahmslos auf Diesel abgestimmt.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 21 September 2014, 00:30:46
Zitat von: Halvar66 am 21 September 2014, 00:21:52
Zitat von: Spee am 20 September 2014, 23:56:13
Nein, eben nicht. Kaiser's Zeiten waren andere Zeiten.
Wir haben das vor einigen Jahren hier bereits durchgerechnet, die Möglichkeiten waren mit dem laufenden Bauprogramm schon am Rande der Realität. Weitere zusätzliche Kapazitäten zu erstellen wäre nur mit deutlichen Einschnitten bei Heer und Luftwaffe möglich gewesen und die hatten Vorrang vor der Marine. Es geht doch nicht nur um Bauwerften, sondern auch um Werftpersonal, Material und Bemannung der Schiffe. Woher sollte das denn kommen und wer finanziert das alles?

Was ihr gerechnet habt habe ich gelesen.

Man braucht keine Kapazitäten zu erweitern. Die Werften mit den Baudocks waren da!
Genügend Arbeiter hätten auch zur Verfügung gestanden. Die Bevölkerungsabnahme durch den 1. Weltkrieg war nicht soooo dramatisch. Im übrigen werden die Bewohner der verloren gegangenen Gebiete nicht auf den Werften gearbeitet haben, da eindeutig nicht in deren Einzugsbereich.

Bemannungsprobleme? Hat der Kaiser Tonfiguren als Personal gehabt?

Entschuldige meinen Sarkasmus, aber deine Argumentation zieht da bei mir nicht ganz.

Mein Vorposter schreibt, das Deutschland fast pleite war. Mag sein, aber das hat den Mann mit dem komischen Oberlippenbart nicht gestört.

Im übrigen beziehe ich mich NICHT auf den dusseligen Z-Plan. Meine Ausführung über die Möglichkeiten der deutschen Werften war allgemein gemeint, bzw. auf einen vernünftigen und realistischen Flottenaufbauplan bezogen.

Tja es hat ihn wohl gestört, sonst wären Tschechien und Polen nicht so passiert!
Er hatte keinen Pfennig Devisen mehr um Rohstoffe einkaufen zu können, deshalb brauchte er neue Goldreserven, ergo Tschechien und Polen! Informiere dich.

Mein Thread hatte eine rein technische Intention, Benjamin hatte das schon auf den Punkt gebracht.
Die USA haben die Baltimore 1940/41 auf Kiel gelegt und sie verstieß gegn jeden Vertrag, war aber ein Kreuzer, ich wollte mit der deutschen Technik 1940/41 ebenfalls einen Kreuzer präsentieren der 14500ts hatte und mit der Baltimore technisch und von der Kampfkraft vergleichen!
Alles andere wurde in den Thread interpretiert!
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Spee am 21 September 2014, 00:38:22
@Halvar66,

ob meine Argumente bei dir ziehen oder nicht, die Fakten sprechen nicht für ein solch gross angelegtes Bauprogramm. Auch Deutschland kam 1939 nicht an der Realität vorbei und die sagte "Pleite". Harold hatte dazu vor Jahren bereits eine simple Problematik mit ins Spiel gebracht. Es gab in den Werftstädten nicht  genügend Wohnraum um das dazu benötigte (und nicht vorhandene) Werftpersonal unter zu bringen. Daran kann man doch nicht einfach vorbei gehen, das sind Fakten.

@Matrose71,

über kurz oder lang wird dein gesuchtes Schiff ein 17.500ts Panzerschiff  :angel: .
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 21 September 2014, 00:48:50
@ Spee

Wohl eher 16000ts

Ich präsentiere dazu noch einigers, da ich Thors Thread zum verlängerten Panzerschiff wiedergefunden habe und Delcyros super Kreuzer, aber dazu später mehr.

Der Z-Plan und jede Maritime Rüstung war spätestens ab der 3. Welle der Mobilisierung 1939, neben den exorbitanten monetären Problemen, ein Wunschtraum. Die Werftindustrie litt bereits ab dem Polenfeldzug unter akutem Facharbeitermangel, der sich durch die verschiedenen Wellen vor dem Frankreich Feldzug verschärfte und zum Russland Feldzug völlig unmöglich war.
Siehe verschiedene Mobilisierungswellen.
Man sollte das gesamte Konzept im Auge behalten, das Reich hatte eben keinen wirklichen Plan, wichtige Facharbeiter von der Wehrpflicht zu befreien, erste zarte Ansätze gab es zwar 1940, weil die Industrie Zeter und Modor schrie, aber in Wirklichkeit wurde das erst 1943 nach meinem Wissen ein bischen umgesetzt.

Im übrigen war das ein sehr sehr schwerwiegender Fehler, da der mangel an Facharbeiter ab 1939, der Industrie wichtige Jahre an Lerneffekten kostete, die zwar nicht vermieden werden konnten, aber zeitlich deutlich verringert, in Bezug auf die Realität.
Will heißen mit besserem personal Management, hätte die deutsche Rüstungsindustrie bereits 1942 die Outputs von 1943 erreichen können, wenn es ein besseres Personal Management zwischen Wehrmacht und Industrie gegeben hätte. Das völlige Versagen der Wehrmacht bzgl, der russischen Gefangenen 1941 gar nicht mitgerechnet, die ohne große Anstrengung, sofort in Landwirtschaft, Industrie und Produktion hätten eingesetzt werden können, ohne sie elendig verhungern zu lassen.

Aber was rede ich über verpasste Chancen, beim Schnauzbart..........
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Q am 21 September 2014, 01:49:44
@Halvar


Das Hauptproblem woran die deutsche Seeruestung schon 38 litt, war der Facharbeitermangel. Gerade das Schweissen hatte da enorme Facharbeiter benoetigt. Diese auszubilden bedarf aber, zuminder nach Rahn, wenigsten 8 Jahre. Mit dieser Info haette es in der Weimarer Zeit, also kurz nach der Weltwirtschaftkriese zu einem Fahcarbeiter foerderprogrammen kommen muessen, die damals keine Werft ohne staatliche Unterstuetzung finanziert haette. Selbst in der Hitlerzeit konnten Facharbweiter auf Werften nicht gehalten werden, da sie von anderen metallverarbeitenden Firmen einfach abgeworben wurden.


Das dann im Kriege dann solche Facharbeiter sogar im Infaneriekampf ab 1941 verheitz wurden ist dann noch eine andere Dimension. So geschah es zumindest an meiner Uni den Luftfahrtingenieuren, wie auch den VWS Absolventen.



Don't Panic
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Spee am 21 September 2014, 09:41:54
@Matrose71,

benutze doch die Möglichkeiten des Washingtoner und Londoner Vertrages. Danach kannst du vertragskonform kein Panzerschiff zwischen 8.000- und 17.500ts bauen. Ergo, Deutschland baut Capital Ships (Panzerschiffe  :angel: ) mit 17.500ts und 28cm Hauptbewaffnung.
Das mehr an Verdrängung kann für eine Verbesserung der Panzerung, eine Verstärkung der Flak, Vergrößerung der Reichweite, Erhöhung der Geschwindigkeit, größere Flugzeugkomponente etc. benutzt werden. Das ergäbe ein Panzerschiff, dass autonomer agieren kann, besser aufklären kann, besser geschützt ist und den neuen Schlachtschiffen zumindest in Geschwindigkeit ebenbürtig.
Für gegnerische schwere Kreuzer wäre m.E. ein solches Schiff ein Alptraum.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: t-geronimo am 21 September 2014, 10:08:33
Einen Teil der Probleme könnt ihr lösen, indem ihr vorgebt, spätestens 1935  --/>/>  QM nach DIN EN ISO 2001:2008 (http://www.paeger-consulting.de/html/geschichte_qm.html) einzuführen...  :-D
Allerdings wohl nicht die finanziellen, es sei denn ihr exportiert vorher planmäßig mehr Waren. ;)
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 21 September 2014, 10:43:42
Zitat von: Spee am 21 September 2014, 09:41:54
@Matrose71,

benutze doch die Möglichkeiten des Washingtoner und Londoner Vertrages. Danach kannst du vertragskonform kein Panzerschiff zwischen 8.000- und 17.500ts bauen. Ergo, Deutschland baut Capital Ships (Panzerschiffe  :angel: ) mit 17.500ts und 28cm Hauptbewaffnung.
Das mehr an Verdrängung kann für eine Verbesserung der Panzerung, eine Verstärkung der Flak, Vergrößerung der Reichweite, Erhöhung der Geschwindigkeit, größere Flugzeugkomponente etc. benutzt werden. Das ergäbe ein Panzerschiff, dass autonomer agieren kann, besser aufklären kann, besser geschützt ist und den neuen Schlachtschiffen zumindest in Geschwindigkeit ebenbürtig.
Für gegnerische schwere Kreuzer wäre m.E. ein solches Schiff ein Alptraum.

Freut mich, dass dir letzt endlich mein Entwurf zusagt, auch wenn wir bzgl. dt. Werften unterschiedlicher Ansichten sind  :sonstige_154:
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 21 September 2014, 15:57:41
Hallo,

Neben H/J, den Trägern, den leichten Kreuzern, Zerstörern, den U-Booten und sonstigem Kleinkrams gehen sich keine weiteren Überschweren Kreuzer mehr aus. Dazu müsste man annehmen:
- Facharbeitermangel kann beseitigt werden
- Materialmangel kann beseitigt werden
- finanzielle Probleme können beseitigt werden
- Besatzungsfrage kann gelöst werden (könnte ev. mit Ausserdiensstellung der PzSChiffe gelöst werden)
- irgendwo findet man einige unbenutzte Helgen.
- der Krieg kann bis mindestens 1943 abgewendet werden
Insgesamt zu viel Annahme für meinen Geschmack!

Um sowohl diesen Kreuzer, als auch die Baltimores zu haben, müssten wir dazu noch annehmen, dass die Verträge international spätestens 1939 in die Tonne getreten werden - und das ohne Krieg. Wenn die Verträge weiterhin Geltung haben, ist Baltimore zu schwer (und sowieso zu viele Einheiten), und Deutschland hätte die mögliche BB-Tonnage (denn diese Kreuzer wären sowohl mit 23,8 als auch mit 28,3 BBs). Vielleicht - und das ist ein grosses Vielleicht - kann man 23,8cm noch als 20,3cm verkaufen (eher nicht), 28,3cm aber auf keinen Fall...

Wie gesagt, um einen solchen Kreuzer zu haben, müsste man
- die Verträge spätestens 1939 in die Tonne treten
- einen Krieg bis mindestens 1943 abwenden (somit fallen auch alle Verluste weg)
- mindestens H+J streichen
- irgendwoher Facharbeiter UND besatzungen herbekommen (a.D der PzSchiffe?)

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 21 September 2014, 18:28:38
Zitat von: Huszar am 21 September 2014, 15:57:41
..................
- Facharbeitermangel kann beseitigt werden
- Materialmangel kann beseitigt werden
- finanzielle Probleme können beseitigt werden
- Besatzungsfrage kann gelöst werden (könnte ev. mit Ausserdiensstellung der PzSChiffe gelöst werden)
- irgendwo findet man einige unbenutzte Helgen.
- der Krieg kann bis mindestens 1943 abgewendet werden
..................

-

Wenn wir einfach mal die damalige politische Situation ausser Acht lassen und annehmen, das wir einen realistisch und vernünftigen Flottenaufbau tätigen können, spricht nichts dagegen, dass dieser realisiert werden kann. Und das auch in einer Annehmbaren Frist!

Ich könnte jetzt noch weiter ausholen, aber das entspricht nicht der Intention dieses Threads.

Es grüßt der Oberschlickrutscher
Sven
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: ede144 am 21 September 2014, 18:37:28
Warum nicht mal eine andere Annahme treffen:
D und E werden im Originalentwurf gebaut. Das bringt uns ein halbes bis ein ganzes Jahr. Wir haben richtig kampfstarke "schwere" Kreuzer mit großer Reichweite. SH und GN werden nicht gebaut, sondern man geht nach Unterzeichnung des deutsch/englischen Flottenvertrags gleich in Richtung BS und TP.
Und damit es richtig rund läuft, wird die Entwicklung der Dieselmotoren nicht unterbrochen sondern fortgesetzt. Das heißt für die Schlachtschiffe steht eine Dieselmotorenanlage zur Verfügung wie sie dann für die H-Klasse geplant war.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: bodrog am 21 September 2014, 19:23:02
@Halvar66
jetzt haust du aber mehrere Sach- und Zeitschienen durcheinander...

Facharbeiter 1918 auf dt. Werften waren a) ausgehungert b) zu wenig
"Facharbeiter" auf dt. Werften 1944 waren vieviel % Fremd- und Ostarbeiter? (wie effektiv waren die?), dazu kommt noch die hollänische Werftkapazität und trotzdem recht es nicht

der Höhepunkt der dt. Kriegsproduktion 1944 zählt nicht, weil
a) zB bei Flugzeugen wurden die Grundlagen noch zu Zeiten Todts gelegt (Aluproduktion) und dennoch musste ein Jäger-Notprogramm zuungunsten aller anderen Fliegertypen geschaffen werden
b) selbiges gilt auch für die Marine - oder warum meinst du, dass Kleinkampfmittel produziert wurden (doch wohl, weils für richtige Kampfschiffe nicht mehr gereicht hat - oder weil die so effektiv waren?)
c) die leidige Treibstoff-Frage

beschäftige dich bitte vorher mit Rüstungs- resp. Industriepolitik im Dritten Reich... gibt einige sehr gute Bücher dazu, die auch das sog. Rüstungswunder erklären...

Und so als Stichwort noch in den Raum gestellt: Transportkapazitäten (es gab Zeiten, da musste die Reichsbahn eine Wochen nur Kohlen und die nächste nur Erz tranportieren aufgrund Waggonmangel)

MfG bodrog

Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 21 September 2014, 19:47:28
Zitat von: bodrog am 21 September 2014, 19:23:02
@Halvar66
jetzt haust du aber mehrere Sach- und Zeitschienen durcheinander...

Facharbeiter 1918 auf dt. Werften waren a) ausgehungert b) zu wenig
"Facharbeiter" auf dt. Werften 1944 waren vieviel % Fremd- und Ostarbeiter? (wie effektiv waren die?), dazu kommt noch die hollänische Werftkapazität und trotzdem recht es nicht

der Höhepunkt der dt. Kriegsproduktion 1944 zählt nicht, weil
a) zB bei Flugzeugen wurden die Grundlagen noch zu Zeiten Todts gelegt (Aluproduktion) und dennoch musste ein Jäger-Notprogramm zuungunsten aller anderen Fliegertypen geschaffen werden
b) selbiges gilt auch für die Marine - oder warum meinst du, dass Kleinkampfmittel produziert wurden (doch wohl, weils für richtige Kampfschiffe nicht mehr gereicht hat - oder weil die so effektiv waren?)
c) die leidige Treibstoff-Frage

beschäftige dich bitte vorher mit Rüstungs- resp. Industriepolitik im Dritten Reich... gibt einige sehr gute Bücher dazu

Und so als Stichwort noch in den Raum gestellt: Transportkapazitäten (es gab Zeiten, da musste die Reichsbahn eine Wochen nur Kohlen und die nächste nur Erz tranportieren aufgrund Waggonmangel)

MfG bodrog

Ich habe nichts durcheinandergehauen, sonder verglichen!

Das älteste Buch, was ich  im Besitz habe, ist der Nauticus von 1905 (Original)- Aber ich unterhalte mich lieber mit lebenden Personen, als Zeitzeugen. Hatte in meinem Leben bislang genug davon getroffen, bzw. gearbeitet.

Arbeiter ausgehungert? Ja, es gab 1917 den strengen Winter, aber die waren nicht so "ausgehungert" das die Ihre Arbeit nicht mehr leisten konnten.

Die Anteil an Zwangsarbeitern im Jahr 1945 betrug ca. 10%.

Was hat ein Jäger-Notprogramm mit der Höhe der Produktion zu tun? Es ging mir darum aufzuzeigen wozu die dt. Industrie imstande war, als es schwierig wurde. Du schreibst selbst das die Transportkapazitäten knapp waren. Also ....  :roll:

Im übrigen hat England in beiden Weltkriegen den Bau von Großkampfschiffen hinten angestellt und bevorzugt leichtere Einheiten gebaut. Aus selbigen Grunden hat Deutschland auch in beiden Weltkriegen die Einheiten bevorzugt gebaut.

Wenn man schon soviel liest, sollte man auch ein wenig mehr darüber nachdenken. Bei meiner Tochter heißt das Fach EVA - ersetze das A durch D und dann kommt da Eigenverantwortliches D... raus.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: bodrog am 21 September 2014, 20:08:28
mir ist zwar unklar was EVA ode EVD sein soll, aber Statistiken kann ich lesen, noch dazu nutze ich auch mehr oder weniger täglich Archive...

MfG
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Q am 21 September 2014, 22:29:54
@Halvar

Was hat eigentlich 44 mit einen auf Hypothese gedachtem 1940 ohne Krieg zu tun? Wuerden die Rumaenen ohne Krieg fuer umme Oel liefern? Die Schweden Erze fuer festgesetzte Preise da kein anderer mehr die Produktion aufkaufen kann? Legierungsmetalle aus der Tuerkei, die n7cht unter Druck durch deutsche Expansion steht. Also ich haette doch gern genaue Quellenangaben, zu deinen Hypothesen. Mit Autor Buch Seite oder BA/MA kuerzel oder anderen Archivkennungen. Bitte Bitte, sonnst wird mir dies hier einfach zu verzeunt.



Don't Panic
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 21 September 2014, 23:54:44
Zitat von: Q am 21 September 2014, 22:29:54
@Halvar

Was hat eigentlich 44 mit einen auf Hypothese gedachtem 1940 ohne Krieg zu tun? Wuerden die Rumaenen ohne Krieg fuer umme Oel liefern? Die Schweden Erze fuer festgesetzte Preise da kein anderer mehr die Produktion aufkaufen kann? Legierungsmetalle aus der Tuerkei, die n7cht unter Druck durch deutsche Expansion steht. Also ich haette doch gern genaue Quellenangaben, zu deinen Hypothesen. Mit Autor Buch Seite oder BA/MA kuerzel oder anderen Archivkennungen. Bitte Bitte, sonnst wird mir dies hier einfach zu verzeunt.


Ich werde jetzt nicht meine Regale durchforsten um alles im einzelnen zu Belegen.

Nur wer sich hier hinstellt und schreibt das er Statistiken lesen kann, sollte dann auch wissen, das die deutsche Rüstungsindustrie ihr Produktionszahlen, TROTZ aller Schwierigkeiten durch die alliierten Bombenangriffe, bis 1944 auf ein Maximum gesteigert hat.

Mal auf die schnelle im WWW Rausgesucht:
ZitatSteigerung der Produktivität

Durch effektives Management sowie durch konsequente Umstrukturierungs- und Rationalisierungsmaßnahmen gelang Speer zwischen Anfang 1942 und Juli 1944 - dem Höhepunkt der Produktivität - eine beachtliche Steigerung des Rüstungsindex von 100 auf 322. Der Ausstoß von Panzern verfünffachte sich in diesem Zeitraum. Verbunden mit der ideologischen Mobilisierung der Bevölkerung wurde diese unter den Bedingungen des "Totalen Krieges" ab 1943 zu Höchstleistungen bei einer wöchentlichen Arbeitszeit von über 70 Stunden animiert und angetrieben.
Gefunden hier: https://www.dhm.de/lemo/kapitel/zweiter-weltkrieg/industrie/ (https://www.dhm.de/lemo/kapitel/zweiter-weltkrieg/industrie/)

Und




vor 193819381939194019411942194319441945
2.8831.1581.3592.5895.89010.74525.00532.6355.592

Gefunden auf: http://weltkrieg2.de/Geschichte/Ruestung/Deutschland/Panzer.htm (http://weltkrieg2.de/Geschichte/Ruestung/Deutschland/Panzer.htm)

Die Zahlen sollten stimmen. Bezieht zwar auf Panzer und gepanzerte Fahrzeuge, zeigt aber das was ich weiter oben angeführt habe.

[OffTopic]
Ich bin eine alte  Hafenschlampe aus Bhv. Und wenn die "alten Hase", die kurz vor der Rente stehen, mal wieder von "früher" erzählen, dann sperre sogar ich "alter Sack" die Lauscher auf. Da kann man höchst interessante Dinge erfahren. Dinge die in keinem Buch stehen!
[/OffTopic]
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 22 September 2014, 00:54:22
Also ich könnte jetzt hier ein Referat schreiben, aber das lasse ich mal lieber.

Speer hatte deutlich weniger Anteil an der Rüstungssteigerung, als manche Bücher uns glauben machen wollen, hauptsächlich erntete er die Früchte von seinem Vorgänger Fritz Todt und den bis 1943 abgeschlossenen Lernprozessen der deutschen Industrie, bzgl Massenfertigung, Automatisierung und vor allen dingen Fließbandfertigung.

Gerade die Fließbandfertigung war in den 30er Jahren eine ziemliche Unbekannte in der deutschen Industrie und muste von Grund auf gelernt werden, da man "Massenfertigung" in Deutschland hauptsächlich in Gruppenarbeit betrieb.. Dieser Lernprozess wurde durch den Ausbruch des Krieges und die Mobilisierung der Wehrmacht und somit wichtiger Facharbeiter entscheidend verlängert. Besseres Personal Management zwischen Wehrmacht und Wirtschaft bei der Mobilisierung, hätten die Lerneffekte entscheidend beschleunigt.

Diese Lerneffekte kann man sehr schön sehen am  Opel Werk Brandenburg, am VW Werk und am Nibelungenwerk.
Das Opel Werk brauchte von 1936 bis 1944 um seine produktives Maximum zu erreichen.

Im Nibelungenwerk, dass erst 1939 in der ersten Stufe erbaut wurde, gingen schon Erfahrungen der anderen beiden Werke mit ein, letzen Endes wurde es aber zu spät gebaut und erreichte seine volle produktiv Kapazität auch erst 1944 und war das einzige Werk Deutschlands, dass für Fleißbandfertigung für Panzer ausgelegt war.
Fritz Todt hatte die richtigen Weichen gestellt, aber neue Industrieproduktionen, erlernt man nicht über Nacht und die benötigten Maschinen für solch eine Produktion müssen auch erst entwickelt und dann in Massenfertigung hergestellt werden, um neue Werke damit auszurüsten.
Speer brachte noch ein paar kleinere Optimierungen, aber im Grunde verwaltete er nur ein schon angelegtes und gereifte "System".

Das angesprochene "Material", hauptsächlich Stahl, war auch erst nach der Besetzung Norwegens und Frankreichs, im ausreichenden Maße vorhanden. Aus Norwegen kam das Eisenerz und Frankreich hatte die Devisen und Goldreserven um zu bezahlen.

Es gibt dutzende von Dokumenten und Bücher, in dem man die Stahlknappheit, zwischen 1936 und 1940 nachlesen kann, als die Wehrmacht aufgerüstet wurde und sich die einzelnen Wehrmachtsteile um die knappen Ressourcen prügelten. Nicht umsonst gab es Görings Vierjahresplan um diese knappen Ressourcen "planvoll" zu verteilen. Hier hätte eine schon fertige Fließbandproduktion gar nichts genutzt, weil man gar nicht die Ressorcen hatte um auf Masse zu produzieren.

Zusammengefasst kann man sagen, dass das 3. Reich eigentlich von Anfang an den Krieg des armen Mannes führte.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: bodrog am 22 September 2014, 07:28:50
Dem könnte man noch hinzufügen, dass das Reich bezüglich Facharbeiter auch nix aus dem WK I gelernt hat... Erst alles zu Soldaten (vorzugsweise Infanteristen) machen und als dann festgestellt wurde, das bestimmte Fachleute in den Fabriken unersetztbar sind, wieder tröpfchenweise zurück an die Werkbänke schicken. Das war beim Kaiser (mW auch beim Scheer-Programm) genau dasselbe. Zwischendurch hatte aber ein größerer Teil der Spezialisten ins Gras gebissen...

MfG
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 22 September 2014, 13:08:28
Hallo,

Wenn wir schon über Rüstungsmaximum 1944 sprechen: welche Einbrüche bedingte dieses Maximum bei anderen Sachen, die nicht mit der Rüstung zusammenhingen? (wurde also praktisch alles andere sein gelassen?) bzw bei den Fliegern: das Maximum wurde ua dadurch erreicht, dass praktisch nur noch Jäger gebaut wurden  :wink:
Wie wirkten sich die erbeuteten Materialmengen auf die Ausrüstung bzw die eroberten Werke in ganz Europa auf die Produktivität aus?
Das alles auf 1940 zurückprojuziert, und dann zu sagen, eine verstärkte Rüstung ginge trotzdem...

Wenn du schon die Belegschaften vergleichst, dann bitte 1913/1914 bzw 1938/1939 - also die letzten Friedensjahre. Das würde dann vielleicht etwas aussagen.

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 22 September 2014, 13:17:02
Zitat von: Huszar am 22 September 2014, 13:08:28
..., dass praktisch nur noch Jäger gebaut wurden  :wink: ...

Nun ja, was wurde den am dringendsten gebraucht bei der Menge an Alliierten Bomberströmen über Deutschland? Natürlich Jäger :wink:

Ich denke wir können das Thema beenden und uns vielleicht darauf einigen, das zu viel, zu schnell gewollt wurde - nix erreicht wurde und der Krieg verloren ging. Das Hemd war an allen Enden einfach zu kurz. Einverstanden?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 22 September 2014, 16:58:16
Zitat von: Huszar am 22 September 2014, 13:08:28
Hallo,

Wenn wir schon über Rüstungsmaximum 1944 sprechen: welche Einbrüche bedingte dieses Maximum bei anderen Sachen, die nicht mit der Rüstung zusammenhingen? (wurde also praktisch alles andere sein gelassen?) bzw bei den Fliegern: das Maximum wurde ua dadurch erreicht, dass praktisch nur noch Jäger gebaut wurden  :wink:
Wie wirkten sich die erbeuteten Materialmengen auf die Ausrüstung bzw die eroberten Werke in ganz Europa auf die Produktivität aus?
Das alles auf 1940 zurückprojuziert, und dann zu sagen, eine verstärkte Rüstung ginge trotzdem...

Wenn du schon die Belegschaften vergleichst, dann bitte 1913/1914 bzw 1938/1939 - also die letzten Friedensjahre. Das würde dann vielleicht etwas aussagen.

mfg

alex

Hallo Alex, wenn du eine Rüstung auf Tiefenrüstung umstellst, leidet immer alles andere.
Siehe GB/England und UDSSR.
Gerade GB ist ein gutes Beispiel, da dort die Rüstung bereits 1939 auf völlige Tiefenrüstung umgestellt wurde, während die deutsche Rüstung bis 1941 eine Breitenrüstung war und erst dann den Schwenk zur Tiefenrüstung vollzog. Bei der Breitenrüstung ist das Angebot an zivilen Konsumgütern in der Regel höher, da noch nicht die gesamte Wirtschaft auf Kriegswirtschaft umgestellt/zugeschnitten ist, als bei einer Tiefenrüstung.
Allerdings sind zivile Konsumgüter nun nicht Überlebenswichtig und hier haben eigentlich alle die richtigen Schlüsse aus dem WWI gezogen. Weder in Deutschland noch in GB gab es zu wenig Lebensmittel, Kleidung und andere zivile Konsumgüter wurden aber rationiert, weil viel weniger produziert.
Nur die USA hatte eine so große Wirtschaft, dass sie weiterhin Konsumgüter nach Angebot und Nachfrage produzieren konnte.

Das Jägernotprogramm entsprang eine militärischen Notwendigkeit seit 1943 und keiner der Rüstungsindustrie. Auch wurde der Fehler gemacht, zwischn 1938 bis 1942, mehr Bomber als Jäger zu produzieren, allerdings erringen nun mal die Jäger die Luftherrschaft.

Die eroberten Produktionsstätten hatten keine Auswirkungen auf die Produktivität, da sie auch nicht auf Fließbandfertigung eingestellt waren und gerade in Frankreich es sehr große Probleme mit der Öl und Stromversorgung gab, die das Reich nicht leisten konnte, Frankreich war kein wirklicher Produktionsstandort nach 1940.

Bei erbeuteten Material war das Aluminium der abgeschossenen und zerstörten Flugzeuge über dem Einflußgebietes des Reiches mit entscheidend, da man ab 1942 einen entwickelten Recyclingsprozess hatte, in dem aus zerstörten Flugzeugen, dass gesamte Aluminium gewonnen werden konnte, somit hatte man damit auch keine Aluminiumknappheit mehr.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 22 September 2014, 17:34:27
Hallo, Carsten,

Die eroberten Westgebieten (auf dem Balkan und in Russland gabs ja praktisch nur Rohstoffe, keine Werke) haben doch einiges an Rüstungshilfe geliefert. Neben Komponentenfertigung kamen Schul- und Verbindungsflieger aus dem Westen, müsste jetzt nachsehen, soweit ich mich aber erinnern kann, gabs auch eine Fw 189-Fertigung in Frankreich (und der REst kam aus Tschechien). Die Automobilfirmen in Frankreich haben sich auch rieseig über dt. Bestellungen gefreut, gelieferte Stückzahlen beliefen sich auf einige 10.000 Fahrzeuge (Pkw, Lkw, Schlepper, Spezialfahrzeuge)
Dazu Maultier-Herstellung in den Niederlanden:
1942: 97
1943: 2703
1944: 1617 Stück
Dazu Lkw-Fertigung in Belgien:
1940: 527
1941: 2389
1942: 2351
1943: 3339
1944: 2419 Stück

Bei weiterem Interesse Spielberger: Beute Kraftfahrzeuge und Pz der Wehrmacht anschauen.

Unter "Material" denke ich nicht nur an Rohstoffe, sondern auch an Panzer, Fahrzeuge, Infanteriewaffen, Geschütze, usw, usw.

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 06 Oktober 2014, 19:28:25
Um mal wieder auf das Thema zurückzukommen.

Nachdem ich mein BB an die 12,7 cm MA angepaßt habe, kam mir der Gedanke dieses bei dem Panzerschiff ebenso zu tun.

Da im Achterschiff durch den Wegfall der beiden 15 cm Drillinge einiges an Platz zur Verfügung stand, habe ich mir gedacht, ich könnte mal probieren einen dritten 28 cm Turm einzubauen. Um mit dem Gewicht auszukommen, mußte ich nur die Stärke des Panzerdecks und der Böschung (wieder) etwas reduzieren. Und siehe da - trara - es paßt.

Inwieweit die Panzerung einer Dunkerque wiedersteht, werde ich später nachrechnen und mitteilen.

Jetzt erstmal die entsprechenden Pläne und die Excel-Datei

Viel Spaß beim meckern  :roll:

Es grüßt der Oberschlickrutscher
Sven
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: DST am 06 Oktober 2014, 22:43:16
Zitat von: Halvar66 am 06 Oktober 2014, 19:28:25
Inwieweit die Panzerung einer Dunkerque wiedersteht, werde ich später nachrechnen und mitteilen.

naja bis du nah genug bist um mit den 28ern irgenntwie durch den gürtel von D&S zu kommen.
dürften die 33er schon lange durch deinen gürtel und die böschung gehen

mfg dirk
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 06 Oktober 2014, 23:39:54
Wenn sie denn treffen  :roll:

Ich habe das gute Stück etwas verlängert - ohne den Zitadellbereich zu vergrößern - damit ich die Panzerstärken
verbessern konnte.

Die IZ sollte jetzt zwischen 15.000 und 30.000m liegen. Und bei 20.000 gehen unsere 28er butterweich bei D&S durch.

So, Pläne als Anlage und ich  ins Bett.

Es grüßt der Oberschlickrutscher
Sven
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 07 Oktober 2014, 08:46:57
Ok, dann nur die Frage: was soll das Schiffle können?
- zu langsam, um den BCs abzulaufen
- zu schwach (ARi/Panzerung) um es mit ausgewachsenen BBs/BCs aufzunehmen
- zu stark, und zu gross, gegen Kreuzer

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Kajot am 07 Oktober 2014, 09:22:45
Erinnert mich irgendwie an die Alaskas.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 07 Oktober 2014, 13:07:12
Zitat von: Huszar am 07 Oktober 2014, 08:46:57
Ok, dann nur die Frage: was soll das Schiffle können?

Schwimmen, fahren, schießen ....

Zitat
- zu langsam, um den BCs abzulaufen

Du siehst immer die max. Geschw. die auf dem Papier steht. Wie sieht es denn in der realität mit den fliegenden Franzosen aus? Runter vom Gas wegen struktureller Probleme.

Zitat
- zu schwach (ARi/Panzerung) um es mit ausgewachsenen BBs/BCs aufzunehmen

Ist ja auch nur ein Raider. U nd gegen D&S reicht die. Panzerung.

Zitat
- zu stark, und zu gross, gegen Kreuzer
alex

NA EBEN NICHT!!!!
Wenn ich schon gegen Geleite operiere, die von Kreuzern begleitet werden, möchte ich nicht ebenbürtig sein, sonden überlegen!!!

Ich werde meinen Entwurf aber dahingehend überarbeiten, dass ich ihn nochmals ein wenig verlängere und 30,5 cm Drillinge einbaue. Dabei versuche ich nicht über 20.000 ts Standard zu kommen.

Letztendlich ist mein Entwurf auch eher ein Schlachtkreuzer. ich versuche hier ein kampfkräftiges, für eine bestimmte Aufgabe geplantes Schiff zu entwerfen, welches sich dazu noch im vertraglichen Rahmen befindet.

Von dir habe ich dies bzgl. noch nicht einmal etwas konstruktives, sinnvolles gelesen.

Es grüßt der Oberschlickrutscher
Sven
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 07 Oktober 2014, 13:11:10
ZitatVon dir habe ich dies bzgl. noch nicht einmal etwas konstruktives, sinnvolles gelese

na, dann solltest du den Thread vielleicht nochamal durchlesen. Da ist sogar ein Entwurf auf 15k drinne  :-P

ZitatIst ja auch nur ein Raider. U nd gegen D&S reicht die. Panzerung.
Für einen Raider etwas zu gross. Und gegen D&S reichen? eher weniger...

Zitat
NA EBEN NICHT!!!!
Wenn ich schon gegen Geleite operiere, die von Kreuzern begleitet werden, möchte ich nicht ebenbürtig sein, sonden überlegen!!!
eine Überlegenheit kannst du auch bei geringerer Tonnage haben - siehe den 15k-Entwurf.
Früher oder später wirst du bei GN/SH ankommen. Ist dann aber kein Raider mehr...

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 07 Oktober 2014, 13:22:06
a) ich habe gelesen

b) ich will einen Entwurf der den seinzeit gültigen Verträgen entspricht.
     den hast du mit 15 k nicht!

c) ich denke Sh + Gn + Bm waren deutlich gößer, oder nicht?

d) siehe b)
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 07 Oktober 2014, 15:05:34
Du glaubst also wirklich im Ernst, du kannst ein solches Schiff, mit dieser Bewaffnung, Panzerung und Dieseln mit 18600ts Standard Verdrängung bauen?

Prinz Eugen hatte 14500ts, war also gerade einmal 4000ts Standard leichter. Bevor ich deinen Rechenkünsten auch nur einen Moment glaube, versuche doch mal Prinz Eugen in deiner Tabelle rechnerisch darzustellen, genügend original Werte gib es ja.

Ich habe versucht mit deiner Tabelle SH darzustellen und komme immer nur auf 27500ts, was 4000ts unter ihrer Standard Verdrängung war, mit Alex Tabelle schaffe ich es wenigsten auf 29800ts, was wesentlich dichter dran ist.

Will sagen, prüfe deine Entwürfe und Rechenvorlagen anhand von original gebauten Schiffen und deren Daten, ansonsten ist das hier mehr Fantasie als Wirklichkeit.

Alex und ich betreiben das jetzt seit 10 Jahren gemeinsam mit mehreren sehr bewanderten anderen Membern hier im Forum (einer hat schon ein richtiges Schiff gebaut) und wir lernen seit 10 Jahren jedesmal etwas dazu und vor allen dingen diskutieren wir über die Sachen und Wisssen nicht immer alles besser!

Als Bsp mal ein anderes Schiff von delcyros mit ähnlichen Gewichten:

Vorschlag für ein 17.500ts Panzerschiff, als Ersatz für Hipper-Klasse:

Deplacements:
Leicht: 16.391t.
Standart: 17.500t.(offiziell. Tatsächlich aber auch ganz dicht dran)
Einsatz: 21.600t.

Besatzung: 600-700 Mann

Länge KWL: 204m
Breite: 24,0m
Tiefgang (max.): 8,0m
BC: 0,5508 (prismatisch: 0,6079)
Rumpfform: weggeschnittener Bug (WK-I Große Kreuzer) mit Schulter (Bremen), breites, flach liegendes Heck mit kleinem Spiegel (K-Klasse Kreuzer).

Gewichte:
Rumpfstrukturgewicht: 5949t.
SA: 2x3 11"/52 in Drillingstürmen. Feuert 330Kg APC/SAP/HE, 150 Schuß pro Rohr. Panzerung: Front: 180mm/Decke: 100mm/Barbette: 150mm
MA/S-Flak: 12 x 2 4.1"/65 in Zwillingstürmen mit Schilden. 500 Schuß pro Rohr. Panzerung: wie DrhC/37
Kleinkram wie gehabt.
8x2 37mm
10x4 20mm
3x Ar-95 / Ar-196 oder 2x Do-22w
4 x 2 53,3cm TR
Nebelgeräte
SA: 1594t. (einschließlich Panzerung)
MA/S-Flak: 220t. (einschließlich Panzerung)
Kleinkram: 26,4t.
Magazingewichte: 880t.

Die Antriebsanlage basiert auf Graf Spee. Allerdings als vierschraubige Variante mit 16 Hauptdiesel und 8 Nebendiesel. 108.000WPS erzeugen eine Konstruktionsgeschwindigkeitvon 31,14 kts. Probefahrtgeschwindigkeit (leicht): knapp<32,0 kts. Einsatz: eher 30 kts.
Gewicht der Antriebsanlage: 3.693t.(einschließlich Flurplatten)
Dotation Treibstoffe: 3.500t. Diesel
Reichweite bei 20 kts: 26,5 Tage. Etwa 13.000sm.
=vier Diesel mit je 5.800 ePS (3,7816t/h), zwei Hilfsdiesel (1,184t/h), Generatoren (0,6t/h)

Panzerung:
Kommandoturm: Vorne 180mm, hinten 150mm.
GP: 150mm Zitadelle (konturiert, außenliegend. Unterwasser graduell getäpert auf 110mm). Tiefe: 5,5m. Bug und Heck: 50mm geneigt + 50mm Böschung auf 4,0m Tiefe.
Deckspanzer: Bug/Heck: 50mm + 25mm; Zitadelle: 100mm. Zitadellenlänge: 111m
Panzerquerschotte: 100mm
Torpedoschott: 45mm auf 10,5m Höhe. Innerhalb der Zitadelle funktioniert er gleichsam als Splitterschutz hinter dem GP. T-Schutzbreite: 4,4m.
Gewichte:
Gürtel:1642t.
Decks:1881t.
PzQS: 245t.
TB: 833t.

misc. Gewichte: 1169t.


Komischerweise, hat das Schiff ein 28cm Turm weniger als deines und wesentlich weniger Panzerung und es fehlen noch MII Gewichte, dass Schiff ist eher bei 18200ts.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 07 Oktober 2014, 15:56:54
@Matrose71:

Natürlich glaube ich das mein Entwurf so hätte gebaut werden können! Sonst hätte ich diesen hier nicht reingestellt.

Und falls du dir mal die Mühe gemacht hättest die letzte Exceldatei herunterzuladen, hättest du feststellen können, das ich die MII Gewichte angepaßt habe. Geschätzt 40% von MI. Entspricht in etwa dem Wert der Dtl.-Klasse.

ZitatWill sagen, prüfe deine Entwürfe und Rechenvorlagen anhand von origianl gebauten Schiffen und deren Daten, ansonsten ist das hier mehr Fantasie als Wirklichkeit.

Falls du es noch nicht mitbekommen hast - ich Entwerfe die Schiffe mit Hilfe eines CAD Programms. Ich kann jede gewünschte Fläche auf den mm² genau berechnen!!!

Wenn etwas eher Wunsch und Fantasie ist, dann wohl eher dein letzter Vorschlag.

Bringe doch mal deinen entwurf MASZSTÄBLICH zu Papier  :roll:
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 07 Oktober 2014, 16:06:01
Wir anderen, die uns seit 10 Jahren mit dem Thema befassen sind halt einfach blöd und wissen auch nichts.
Das Schiff stammt vom Member delcyros, den ich vom Fachwissen 100 mal mehr schätze als dich, da er uns schon 10 Jahre in der Diskussion begleitet und unzählige Primäre Quellen, Diagramme und Rechenwege zur Diskussion beigesteuert hat.

Ich wette das du weder eine Hipper Klasse (z.B. Prinz Eugen),eine Scharnhorst Klasse noch eine Deutschland Klasse mit deinem Program und den original Daten und Gewichten darstellen kannst!

Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Thoddy am 07 Oktober 2014, 16:59:35
auch wenns ein megaalter Beitrag ist
Zitat von: Huszar am 12 September 2014, 14:44:28
nun, sehen wir mal an, was so international gab (nur ca. 10k-Kreuzer), alle Angaben laut Whitley:
...
Hipper: 14,5k t, 133.000PS, 32,5Kn

Zur Geschwindigkeit der Hipper Klasse meint Marineoberbaurat Többicke
(Die Panzerung deutscher Kriegsschiffe 1918-1945)
"bei Erprobungsfahrten erreichte Geschwindigkeit 33,8 kn" Deplacement ist nicht genannt.

hinsichtlich Baltimore
WAR LOGISTICS DATA FOR STEADY STEAMING
Estimated speed at designed shaft horsepower (120,000 s.h.p.).
bei 326 Schraubenumdrehungen pro minute und
a) 15000 tons mean displacement -> 32,3 kn ±0,4
b) 17000 tons mean displacement -> 31,9 kn ±0,4

Bis ca  25 kn (Maschinenleitung rund 30 000 PS)waren für einen zusätzlichen kn mehr Geschwindigkeit noch 9 zusätzliche Umdrehungen erforderlich,  dies steigert sich ab jetzt,
der letzte Knoten (31 auf 32) mehr Geschwindigkeit erforderte ~16 Umdrehungen pro Minute und rechnerisch eine Maschinenleisitung von rund 19.000 PS zusätzlich


Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 07 Oktober 2014, 17:22:07
@Matrose71:
Na gut, wenn du wieder auf dieser Schiene reiten willst .....

Ich wette das du offensichtlich

Ich habe nie behauptet das mein CAD Programm Gewichte berechnet  :roll: Um die Schiffe Rechnerisch darzustellen, habe ich die Exceldatei von Huszar herangezogen. Ups, das ist ja einer dem du mehr vertraust. Wow, ich auch  :-o

Wie man was berechnen kann wurde in diesem -> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,689.15.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,689.15.html) -> Link hinreichend erklärt.

Nur soviel noch dazu: Ich zeichne das Schiff, messe die notwendigen Flächen und daraus errechne ich das Volumen welches der Schiffskörper im Wasser verdrängt. Und nun kann ich alles übrige errechnen und gucken ob es mit dem Gewicht paßt. Ich nehme als Grundlage die Konstruktionsverdrängung. Von da ab kann ich mit Hilfe der Exceldatei rückwärts rechnen und sehen ob es paßt.

Ich bestreite nicht, dass ich durch das viele Hin- und Hergeschubse von den Zahlen mal den einen oder anderen Fehler drin habe. Dafür stelle ich es ja hier rein, in der Hoffnung, das ein Aufmerksamer Leser mich darauf aufmerksam macht.

Deine sinnfreie rumk....erei nervt mich langsam nu - weil einfach nichts fruchtbares übrig bleibt.

@Thoddy:
Ich hatte irgendwo schon mal angemerkt, das die Altvorderen eingesehen haben, das es nicht lohnt für 1-2 kn mehr die Maschinenleistung und somit das Gewicht zu steigern. Zumal es doch eh meist nur bei schönen Wetter erreciht wurde.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 07 Oktober 2014, 17:55:45
ZitatUm die Schiffe Rechnerisch darzustellen, habe ich die Exceldatei von Huszar herangezogen. Ups, das ist ja einer dem du mehr vertraust.

Ich habe beide Tabellen, sie intensiv miteinander verglichen und du benutzt teilweie andere Formeln als die Tabelle von Huzar, gerade in Bezug auf Gewichtsberechnung von Panzerflächen.
Außerdem stellt solch eine Tabelle immer nur eine Annäherung an die Wirklichkeit dar und ist um einiges besser als Springsharp.

Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 07 Oktober 2014, 18:01:31
Zitat von: Matrose71 am 07 Oktober 2014, 17:55:45
ZitatUm die Schiffe Rechnerisch darzustellen, habe ich die Exceldatei von Huszar herangezogen. Ups, das ist ja einer dem du mehr vertraust.

Ich habe beide Tabellen, sie intensiv miteinander verglichen und du benutzt teilweie andere Formeln als die Tabelle von Huzar, gerade in Bezug auf Gewichtsberechnung von Panzerflächen.

Ja, natürlich!

Ich verwende, wie man unschwer erkennen kann - wenn man genau hinschaut - das ich mit den tatsächlichen Flächen rechne und NICHT mit prozentuale Werten bzw. ich habe gemessen und dann den prozentualen Wert so angepaßt, das es mit den tatsächlichen Messungen paßt.

Und nenn mir die Formeln, die ich geändert habe. Zum Teil habe ich die so angepaßt das die prozentualen Anteile mit real existierenden Schiffen übereinstimmen. Das ist doch das was du mir unterstellst, was ich angeblich nicht beachte.

Also entscheide dich mal langsam was du willst. Merkst du eigentlich das du dir ständig selber widersprichst?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 07 Oktober 2014, 18:17:31
Du rechnest die Grundfläche X Panzerdicke X 7,85 X 0,9

Bei Alex Tabelle ist das die Grundfläche X Panzerdicke X 8,2 X 0,9 zum Beispiel.

Edit: Allerdings scheint Alex neuste Tabelle die gleiche Formel zu haben , damit ist das o.g. hinfällig.


Allerding springt jedem Laien rechnerisch sofort ins Auge, dass dein 18600ts Schiff, gemessen an der Bewaffnung, Panzerung und dem Antrieb, verglichen mit einer Hipper Klasse, Baltimor Klasse oder auch Des Moins wohl kaum stimmen kann, es ist einfach zu leicht für das gebotene an Leistung.

Schaue dir bitte mal diesen Thread an:

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,781.0.html

Diese Schiffe wurden 1934 mit den errechneten Daten auf Kiel gelegt und angefangen zu bauen, bevor sie dann zu Gunsten von SH und GN abgebrochen wurden.

Komisch das die KM ein Schifff auf Kiel gelegt hat, mit 2 x 3 x 28cm SK 34, Turbinenantrieb (leichter als Dieselantrieb) und sehr sehr ähnlichen Panzerungsgewichten "deines Schiffes", 220mm Gürtel. 80mm Hauptpanzerdeck, 50mm Zitadelle und 35mm Oberdeck, aber trotzdem vom Gewicht auf dem Niveau deines Schiffes oder sogar darüber war.

Hier müßte es doch bei dir mal Klingeln?!
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 07 Oktober 2014, 18:35:31
Hallo, Halvar66

Es wird dich überraschen, aber die Leute hier im Forum sind nicht darauf aus, deine unvergleichliche Brillianz zu untergraben. Auf hilfreiche Hinweise reagierst du aber recht agressiv, womit du dir keine Freunde machst.
Etliche Leute haben dich darauf aufmerksam gemacht, dass deine Tabelle komische Werte ausspuckt - nichts Neues, auch in meiner Tabelle sind hier und da einige Veralgemeinerungen drinn (Harrys Tabelle muss dann für jedes einzelne Schiff ein wenig angepasst werden). Es ist aber wichtig, dass du dir bewusst bist, dass die ausgespuckten Werte Annäherungswerte sind, und das Schiff - wahrscheinlich - schwerer, langsamer, kurzbeiniger wird. Anscheinend bist du dir dieser Tatsache nicht bewusst, reagierst aber ziemlich feindselig auf Hinweise. Mit diesem Stil wirst du keine lange Karriere im Forum haben. Oder es wird niemand mit dir Diskutieren...

Nur als Vergleich hab ich dein Schiffle mit meiner original-Tabelle durchgerechnet. Mit meinen Werten komme ich zwar auf deine Verdärngung - allerdings bei rund 700t weniger Rumpfgewicht. (EDIT: und nur 27,5Kn Konstruktionsgeschwindigkeit) Es ist eine andere Frage, dass ich die von dir eingegebenen Werte NIE in "mein" Schiff eingeben würde.
Zweiter Anhang ein etwas "entzaubertes" Schiff. Siehe und Staune: 21k, wobei bei mir die Rumpfgewichte meistens bei dieser Grössenordnung meistens sogar bissl wenig sind.

Klar, du kannst mit beliebigen Werten ein Schiff "entwerfen", du musst dich dann darauf vorbereiten, dass dieser "Entwurf" in der Luft zerrissen wird. "Veteranen" im Entwurfsbussines schief anmachen ersetzt keinen brauchbaren Entwurf.
Wobei: wenn du ein Schiff in die Welt setzen willst, solltest du dich einige Gedanken darüber machen, wann (wo!) das Schiff gebaut werden soll, was das Schiff können soll, welche Gegner es zum Entwurfszeitpunkt gibt, was du benötigst, um diese Aufgaben / diese Gegenerschiffe zu erledigen. Dein 18,5k Schiff ist weder Fisch noch Fleisch, und lässt einw klare Aufgabenstellung vermissen - wie realistisch das Schiff ist, lasse ich mal aussen vor.

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: DST am 07 Oktober 2014, 20:45:37
Zitat von: Halvar66 am 07 Oktober 2014, 13:22:06
ich will einen Entwurf der den seinzeit gültigen Verträgen entspricht.
den hast du mit 15 k nicht!

hmmm kiellegung sollte doch ca 1941 erfolgen oder?
also 42k standart und 40,6cm für alles was im kaliber über 20,3cm liegt

Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Lutscha am 07 Oktober 2014, 21:56:46
Es ist doch viel angenehmer, diese Threads einfach nur zu lesen... :-D
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 07 Oktober 2014, 22:10:00
@Matrose71:

Wenn du schon Formel zitierst, dann bitte richtig. Die Formel fängt mit WENN an und wenn du weiter guckst siehst du dass wenn eine Fläche angegeben wird diese zum rechnen verwendet wird.
Korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber du hast mir vor ein paar Posts ( zu Recht) vorgehalten, dass ich ein zu geringes MII GEwicht verwendet habe und mir grob vorgerechnet, das insgesamt ein Maschinengewicht von rd. 5.000t zu erwarten ist. Ich habe daraufhin eine hier im Forum befindliche Exceldatei zu rate gezogen und das prozentuale MII Gewicht der Dtl.-Klasse genommen. Damit liege ich Gewichtsmäßig sogar über dem prognostizierten Gewicht.
Für die Berechnung der Maschinenanlage plus Zusatzgewichte habe ich als Vorlage die Gewichtsberechnung einer Dieselmaschinenanlage hier aus dem Forum genommen und die Gewichte entsprechend meiner Maschinenanlage angepasst, was heißt entsprechend erhöht.
Die Gewichte für die Bewaffnung habe ich wie Huszar sie in seiner Datei hatte, belassen. Einzige Ausnahme die Panzerung der SA Barbetten ist etwas genauer.
Im Grunde genommen habe ich nichts anderes getan als viele hier Forum befindliche Formeln zusammenzufassen und zu verwenden.
Im Prinzip kritisierst du aufs alleräußerste die Formeln der von dir so  hochgelobten Fachleute.  :roll:
Dann wären ja alle Formeln und Gewichte die ich hier im Forum gefunden habe falsch. Interessant zu wissen.  :-o

@Huszar:
Wenn du schon eine Vergleichsrechnung anstellst, dann bitte mit Flächen die bei mir stehen. Die sind nämlich exakt ermittelt - nicht geschätzt oder aus dem Finger gesaugt. Das betrifft auch die Abmessungen des Schiffs.
Die Panzerungsflächen ( Decks ) findest du in dem Register Panzerung ganz Rechts.

@ All:
Ich hätte es für gut befunden, wenn mir einer gsagt hätte, Halvar der Gürtelpanzer geht nicht tief genug. Der kann zu leicht unterschosen werden. Oder - die achteren Flakleitstände hätte ich anders angeordnet, oder , oder , oder.

Da mir mein Entwurf mit 3 SA Türmen nicht recht zusagt, werde ich den ersten Entwurf versuchen weiter zu verbessern und auch mal untersuchen inwieweit sich 30,5 cm Türmchen unterbringen lassen.

Vielleicht findet sich mal jemand, der sinnvolle Verbesserungsvorschläge hat und nicht die in diesem Forum in den letzten 10 Jahren postulierten Formeln und Gewichte anzweifelt.

Es grüßt der Oberschlickrutscher
Sven
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 07 Oktober 2014, 22:11:28
Zitat von: Lutscha am 07 Oktober 2014, 21:56:46
Es ist doch viel angenehmer, diese Threads einfach nur zu lesen... :-D

Glaub ich dir aufs Wort. Ich fühl mich im Moment genau wie auf meiner Arbeit.  :sonstige_154:
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 07 Oktober 2014, 22:13:07
Vielleicht kann mir jemand den Tip geben, mit wieviel Kg/ PS ich rechnen muß, wenn der DM das Spülluftgedöns integriert hat.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 07 Oktober 2014, 23:00:19
Also ich schreibe morgen mehr, aber überlege doch mal logisch bei deiner MII Anlage!

Die hat wesentlich weniger mit dem Schiffsgewicht zu tun, als mit der Anzahl der Verbraucher und WELCHE Verbraucher.

Wenn du drei Türme a 750t elektrisch bewegen willst in einem Gefecht, brauchst du wohl wesentlich mehr Leistung bei der MII, als wenn du zwei Türme a 600 t, oder 4 Türme a 250t bewegst. Das gebietet doch die Logik, oder denkst du der dritte Turm deiner 28cm SK 34 benötigt keinen Strom um sich zu drehen oder die Rohre zu heben und zu senken?

Es kommt auf die Anzahl der Verbraucher (z.B Elektromotoren), als auch auf deren Größe und Stärke an.
Und 3 x 28cm SK 34 mit der Panzerung der SH/GN Klasse also 750t pro Turm, brauchen eine Menge Energie.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: t-geronimo am 07 Oktober 2014, 23:38:32
Zitat von: Halvar66 am 07 Oktober 2014, 22:11:28
Ich fühl mich im Moment genau wie auf meiner Arbeit.  :sonstige_154:


Was ist denn Deine Arbeit?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 08 Oktober 2014, 05:00:27
Gerlernter Bauzeichner mit Weiterbildung zum Bautechniker. Noch später Umschlung zum System- und Datenbankadministrator. Seit ein paar Jahren dann in den Hafen als Hafenarbeiter gewechselt. Bald wieder Schulbank für den Hafenfacharbeiter. Ich arbeite in den Bremischen Häfen. Also Brennen und Bremerhaven.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 08 Oktober 2014, 07:33:28
Ich hatte es nett versucht...

Viel Spass noch!
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 08 Oktober 2014, 07:55:55
Zitat von: Huszar am 08 Oktober 2014, 07:33:28
Ich hatte es nett versucht...

Viel Spass noch!

Hab doch mal nen Popo in der Hose und erkläre mal warum du mit anderen Flächen rechnest als ich und dann die Datei mit meinem Nick hier reinstellst!?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 08 Oktober 2014, 07:58:10
Ich brauch dir rein garnix zu erklären. Und hab ehrlich gesagt die Schnauze voll.

"Diskutiere" ruhig mit anderen, die bereit dazu sind, weiter.

Ooopss....

Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 08 Oktober 2014, 19:31:33
Zitat von: Matrose71 am 07 Oktober 2014, 23:00:19
Also ich schreibe morgen mehr, aber überlege doch mal logisch bei deiner MII Anlage!

Die hat wesentlich weniger mit dem Schiffsgewicht zu tun, als mit der Anzahl der Verbraucher und WELCHE Verbraucher.

Wenn du drei Türme a 750t elektrisch bewegen willst in einem Gefecht, brauchst du wohl wesentlich mehr Leistung bei der MII, als wenn du zwei Türme a 600 t, oder 4 Türme a 250t bewegst. Das gebietet doch die Logik, oder denkst du der dritte Turm deiner 28cm SK 34 benötigt keinen Strom um sich zu drehen oder die Rohre zu heben und zu senken?

Es kommt auf die Anzahl der Verbraucher (z.B Elektromotoren), als auch auf deren Größe und Stärke an.
Und 3 x 28cm SK 34 mit der Panzerung der SH/GN Klasse also 750t pro Turm, brauchen eine Menge Energie.

Evtl. ist dir inzwischen aufgefallen, dass ich das MII Gewicht deutlich erhöht habe.

Aber davon mal ab bin ich mit dem 3-Turm-Entwurf selber mehr als unzufrieden, da ich die Panzerung für das Schiff als unzureichend erachte. Ergo verschwindet es in der Schublade. Im Grunde genommen wäre es eine Verschwendung an kostbarem Stahl gewesen.

Dank eurer massiven Einwände - auf die ich manchmal wirklich etwas heftig reagiert habe, wofür ich mich hiermit entschuldigen möchte - habe ich meine Excel-Datei weiter angepaßt. Zudem habe ich hier im Forum die Datei "Datenliste-Dickschiffe.xls" gefunden und kann somit prozentuale Vergleiche der Gewichte anstellen.
Bitte berücksichtigt in Zukunft, das ich gerade bei Panzerung und (Haupt-)Maschine genauer rechne und deshalb extra dafür zwei zusätzliche Register in die Exceldatei eingebaut habe. Wobei ich gerne bereit bin die zu verbessern  8-)

Und nochmal zum besseren Verständnis. Ich entwerfe einen Rumpf, wodurch ich weis, wieviel Volumen (Gewicht) mir zur Verfügung steht. Aufgrund der errechneten,notwendigen Leistung wird die Maschinenanlage berechnet. Da Bewaffnung und Antrieb feststehen, bzw. sich ergeben, kann am Ende nur noch an der Panzerung geschraubt werden. Im Falle des BB konnte ich durch eine simple Rumpfverlängerung die Panzerung deutlich verbessern und im Vorliegenenden Fallging es nicht, weshalb der 3-Turm-Entwurf auch ad acta gelegt wird.

So, das war es erst einmal.

Es grüßt der Oberschlickrutscher
Sven
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 08 Oktober 2014, 19:58:44
Hallo,

Die Vorgaben lauten für diesen Raider weiterhin:
- Panzerung und Bewaffnung, damit er gegnerischen Kreuzern überlegen ist (auch wenn diese in Gruppen auftreten)
- Geschwindigkeit genügend, um den neuesten schnellen Schlachtschiffen ablaufen kann
- Reichweite, um auch im Südatlantik operieren zu können
- Verdrängung in der Grössenordnung von 15k Standard

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: DST am 09 Oktober 2014, 20:27:58
Zitat von: Huszar am 08 Oktober 2014, 19:58:44
Hallo,

Die Vorgaben lauten für diesen Raider weiterhin:
- Panzerung und Bewaffnung, damit er gegnerischen Kreuzern überlegen ist (auch wenn diese in Gruppen auftreten)
- Geschwindigkeit genügend, um den neuesten schnellen Schlachtschiffen ablaufen kann
- Reichweite, um auch im Südatlantik operieren zu können
- Verdrängung in der Grössenordnung von 15k Standard

mfg

alex

klingt nach einem stark gepanzertem panzerschiff mit gemischen antrieb.

aber für kreuzergruppen mußt die MA überdenken.
und ob das alles in so einen kleinen rumpf paßt
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: oldenburger67 am 09 Oktober 2014, 23:37:56
Hallo maritime Gemeinde,

dem Vorbehalt von DST kann ich mich nur anschließen. Die Vorgaben sind für ein Schiff von ca. 15.000 unrealistisch.
Die genannte Baltimore hatte ja bereits eine Verdrängung von 14.500 tons. Und bei vergleichbarer Verdrängung soll dann eine überlegene Bewaffnung, eine überlegene Panzerung sowie eine Maschinenanlage mit überlegener Geschwindigkeit und großer Reichweite hineingeplant werden?
Bei allem nötigen Respekt gegenüber der deutschen Ingenieurskunst, aber da bedarf es nicht mehr als nur Ingenieurskunst, da bedarf es dt. Zauberkunst!
Eine punktuelle Überlegenheit in einem Punkt ist sicherlich machbar, aber in allen geforderten Punkten gleichzeitig halte ich schlichtweg für utopisch.

Das erwünschte Leistungsprofil entspricht recht genau den geplanten Handelszerstörern, die im K-Amt der Kriegsmarine noch Ende 1941 durchgerechnet wurden. Nur mit dem Unterschied dass man  diese Einheiten von vornhinein mit einer Tonnage von gut 26.000 geplant hat, also mehr als 10.000 tons mehr als die hier geplante Einheit.

Quelle: Siegfried Breyer; Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921- 1997, Bonn 2002; S. 184 ff.

Mit freundlichen Grüßen

Thomas
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 10 Oktober 2014, 01:11:23
Es geht sich aus, allerdings ist es der Ritt auf der Rasierklinge.

Ich habe es mit Harolds Calcu und Alex Tabelle nochmal nachgerechnet.

Schiffskörper:
196 KWL, Breite. 22,00 max Tiefgang 7,34
Die 15m Verlängerung in der KWL und Verbreiterung  kostet ~ 350t nach Harolds Calcu

Maschinenanlage:
8x VZ12Z 42/58 (8 X 136,5t = 1092t) 1 x VZ12Z 42/58 a 15600 PSe; Gesamzleistung 124800 PSe auf 2 Wellen, wovon wohl 60000 WPS pro Welle, ins Wasser gebracht werden können/müssen.

Für eine Welle habe ich das doppelte einer Graf Spee Welle (350t x 2) berechnet.
Insgesamt wäre die MI bei 2500t + MII 800t= 3300t

Das Mehrgewicht für die 28cm SK 34 gegenüber der 28cm SK 28 berechne ich bei gleicher Panzerung mit 25t pro Turm.
2 x 3 x 28cm SK 34

Insgesamt sind das 350t + 50t + 900t =1300t Mehrgewicht
Bleiben 1400t für mehr Panzerung und anders konfigurierte MA

Es gehen sich auf alle Fälle 150mm geneigter Gürtel + 60mm durchgängiges Panzerdeck aus, hier würde ich das Panzerdeck ein Deck höher legen und als Deckel auf den Gürtel setzen, und das Splitterlängsschott von 40mm komplett einsparen, aber das T-Schott bis zum Panzerdeck hochziehen.
Allerdings ist hier Spielraum für 150mm bis zu 130mm geneigtem Gürtel mit dem 40mm T-Schott als Schild dahinter.

18 x 12,7cm SK 34(9 x 2) mit 55t pro geschlossenen Turm und 85 Grad Höhenrichbereich aus.
Sowie 10 Bofors 40mm anstatt der 3,7cm C30.

Das ganze wäre dann bei ziemlich genau 15000ts-15200ts Standard Verdrängung.
und an die 33kn schnell, konstant bei 31+kn.

Frage an Harold, ob er bestätigen kann, dass der neue Rumpf das Mehrgewicht vertragen kann, ohne ins "schwitzen" zu geraten.

Der gesamte Rest ist wie Graf Spee, oberes Panzerdeck (18mm), Panzerquerschotten, Kräne, Flugzeuge, übrig gepanzerter Rumpf.

Insoweit würde ich es mit dem Schiff im Vollbesitzt seiner Kräfte, Jederzeit mit Cumberland, Achilles und Ajax aufnehmen.

Zwischen 150-210hm ist das Schiff ein Biest gegen jeden schweren Kreuzer oder gepimpten leichten Kreuzer, auch eine Cleveland sieht da keine Sonne.

Wenn ich alles unterbringen könnte was ich möchte, würde der Rumpf nochmal um 5m Länge am Bug wachsen und die Barbetten von 125mm auf 150mm aufgebohrt werden. Dann wäre alles optimal und das Schiff bei  ~15500ts inclusive Reserven um die 200ts.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Q am 10 Oktober 2014, 15:01:25
Sehr interessant Carsten. Wie sieht es denn mit dem Volumen fuer die Treibstoffkomponente aus?

Warum ist an der Turmrueckwand die Panzerung am staerksten?

Don't Panic
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 10 Oktober 2014, 15:13:23
Soweit ich weiß, ist das der originale Turm der Panzerschiffe.

Wohl um die 3000ts.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Thoddy am 10 Oktober 2014, 15:28:45
Zitat von: Q am 10 Oktober 2014, 15:01:25
Warum ist an der Turmrueckwand die Panzerung am staerksten?

um sich drehen zu können müssen Türme austariert sein
da auf der vorderseite Geschütze und nicht unerheblich viel Panzerung sitzen muß dieses Gewicht durch ein entsprechendes Gegengewicht ausgeglichen werden.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Q am 10 Oktober 2014, 15:34:12
Danke Thoody.

Ich habe immer angenommen, der Turm sitz dann einfach etwas weiter zu seiner Rueckseite hin verschoben auf der Barbette, um die Lager zu entlasten.


Don't Panic
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 10 Oktober 2014, 16:12:43
Hallo, Carsten,

Interessanter Entwurf. Hab mit meiner neuen Tabelle rumgespielt (alle Werte von der Tabelle errechnet, nicht eingegeben), würde sagen, dass ein solches Schiff unter 16k möglich wäre - auch, wenn hier und da etwas weniger Panzer drann wäre. Auch habe ich 3*3 24cm eingebaut, vom GEwicht her isses aber egal.

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 10 Oktober 2014, 16:31:13
Ich hab keine Ahnung oder Daten, wie hoch Graf Spee war, deshalb muste ich vom original Rumpf aus, rechnen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Urs Heßling am 10 Oktober 2014, 16:54:20
moin,

Zitat von: Huszar am 08 Oktober 2014, 19:58:44
Die Vorgaben lauten für diesen Raider weiterhin:
- Panzerung und Bewaffnung, damit er gegnerischen Kreuzern überlegen ist (auch wenn diese in Gruppen auftreten)

Zitat von: Matrose71 am 10 Oktober 2014, 01:11:23
18 x 12,7cm SK 34(9 x 2) mit 55t pro geschlossenen Turm und 85 Grad Höhenrichbereich aus.
Sowie 10 Bofors 40mm anstatt der 3,7cm C30.

Zitat von: Huszar am 10 Oktober 2014, 16:12:43
Auch habe ich 3*3 24cm eingebaut, vom GEwicht her isses aber egal.

Als erklärter Nicht-Fachmann in diesem Bereich mache ich mir folgende Überlegungen
- 6 x 28 cm reichten im La-Plata-Gefecht nicht gegen eine Gruppe mit 1 CA + 2 CL
- Für die Bewaffnung mit 9 x 2-12,7 cm sehe ich bei einem auf hoher See allein operierenden Panzerschiff keine Ziele; zur Versenkung von Handelsschiffen nicht geeignet.
Die Schlagkraftverbesserung gegenüber CA/CL im Vergleich zu AGS scheint mir marginal zu sein.

Warum nicht ein völliger "Verzicht" auf Mittelartillerie, Flak mit bewährter 8,8 cm in Doppellafette und 2 cm Vierlingen, das eingesparte Gewicht wird zugunsten der Schweren Artillerie genutzt, und zwar einer so schweren Artillerie, daß entscheidende Treffer auch auf einem Schweren Kreuzer erzielt werden können, z.B. 33 cm oder 35,6 cm in zwei Doppeltürmen (so wie der ursprüngliche BC Glorious mit besserer Panzerung und anderer Maschinenanlage).

Gruß, Urs
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 10 Oktober 2014, 17:39:48
Hallo, Urs,

Vier Rohre halte ich für zu mickrig, schon mit 6 Rohren hab ich meine Probleme. Wie schon gesagt, mit 9*24cm hast du sowohl an der Rohrzahl, und auch beim Kaliber eine Überlegenheit gegenüber jeden CA, der in europäischen Gewässern rumtümpelt. Wahrscheinlich für Jahre-Jahrzehnte.

ZitatIch hab keine Ahnung oder Daten, wie hoch Graf Spee war, deshalb muste ich vom original Rumpf aus, rechnen.
Gute Frage. Pauschal Einsatztiefgang+2 Deckshöhen, also irgendwo 11-12,25m.

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Spee am 10 Oktober 2014, 18:46:16
@Alex,

Wahrscheinlich für Jahre-Jahrzehnte.

Nein, wahrscheinlich gar keinen Vorsprung. In London und Moskau hatte man ähnliche Ideen und zumindest den Briten traue ich zu, diese Schiffe im gleichen Tempo zu entwickeln, auf jeden Fall schneller zu bauen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: ede144 am 10 Oktober 2014, 19:04:23
Zitat von: Urs Heßling am 10 Oktober 2014, 16:54:20

Als erklärter Nicht-Fachmann in diesem Bereich mache ich mir folgende Überlegungen
- 6 x 28 cm reichten im La-Plata-Gefecht nicht gegen eine Gruppe mit 1 CA + 2 CL
- Für die Bewaffnung mit 9 x 2-12,7 cm sehe ich bei einem auf hoher See allein operierenden Panzerschiff keine Ziele; zur Versenkung von Handelsschiffen nicht geeignet.
Die Schlagkraftverbesserung gegenüber CA/CL im Vergleich zu AGS scheint mir marginal zu sein.

Warum nicht ein völliger "Verzicht" auf Mittelartillerie, Flak mit bewährter 8,8 cm in Doppellafette und 2 cm Vierlingen, das eingesparte Gewicht wird zugunsten der Schweren Artillerie genutzt, und zwar einer so schweren Artillerie, daß entscheidende Treffer auch auf einem Schweren Kreuzer erzielt werden können, z.B. 33 cm oder 35,6 cm in zwei Doppeltürmen (so wie der ursprüngliche BC Glorious mit besserer Panzerung und anderer Maschinenanlage).

Gruß, Urs

Bezüglich La Plata, kann ich dir nicht zustimmen, GS hatte Exeter sehr schnell kampfunfähig gemacht, hätte Langsdorf nicht den Kurs gewechselt um die CL's anzugreifen hätte er sieh versenken können und dann abhauen.
Bezüglich der MA, gab es gleich am Anfang einen Splitter in die, ich glaube Kippwinkelsteuerung" weshalb keine Treffer erzielt wurden. Mit einer etwas anderen Taktik hätte das auch anders ausgehen können.
Also ich finde die 28 cm also SA sehr gut geeignet.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Urs Heßling am 10 Oktober 2014, 19:44:23
moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 10 Oktober 2014, 17:39:48
..mit 9*24cm hast du sowohl an der Rohrzahl, und auch beim Kaliber eine Überlegenheit gegenüber jeden CA, der in europäischen Gewässern rumtümpelt.
Du hast selbst die Forderung nach Überlegenheit gegenüber einer Kreuzergruppe formuliert (also das sind mindestens zwei)

Betr. La Plata und auch sonst: wenn das optimale Panzerschiff nicht in der Lage ist, alle Gegner einer Gruppe zu vernichten, ist es angesichts der alliierten Überlegenheit Tage später verloren ..

Gruß, Urs
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 10 Oktober 2014, 19:52:13
Hallo, Urs,

Mit dieser Konfiguration, Panzerung und GEschwindigkeit halte ich das Schiff auch einer Kreuzergruppe überlegen. Bleiben wir bei La Plata:
Die Engländer können dir nicht in die Vitalia, können nicht in den Nahkampf (da etwa gleichschnell), und die deine Ari kann die Gegnerschiffe nach belieben zusammenschiessen. Ihre Panzerung kann ja auf allen Entfernungen durchschossen werden. Mit 9 Rohren kannst du in der gleichen Zeit auch mehr Treffer erzielen, oder wenn unbedingt, mit zwei Türmen Exeter fertigmachen, mit dem dritten die CLs beschäftigen. Auch wenn Cumberland mit dabei gewesen wäre, halte ich das Gefecht für gewinnbar - wenn in der Realität Cumberland mit dabei gewesen wäre, nicht. Auch das reale GEfecht war mM ziemlich offen.

mfg
alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Urs Heßling am 10 Oktober 2014, 20:04:46
moin,

Zitat von: Huszar am 10 Oktober 2014, 19:52:13
Mit dieser Konfiguration, Panzerung und GEschwindigkeit halte ich das Schiff auch einer Kreuzergruppe überlegen.
Ja, "überlegen" akzeptiere ich ohne Weiteres ... aber ... reicht das ?  Ich denke, nein.
Das ganz auf sich allein gestellte Panzerschiff muß seine Gegner schnell versenken können, um zu verhindern, daß es (im Jahre 1943!) ein mit Radar ausgestatteter Kreuzer außerhalb der Artilleriereichweite beschattet, bis Schlachtschiffe oder Träger herangeführt sind.

Ohne Einbeziehung der tatsächlichen operativen Lage bleibt der Thread nur Gedankenspielerei.

Gruß, Urs

Korinthenmodus EIN
Zitat von: ede144 am 10 Oktober 2014, 19:04:23
.. hätte Langsdorf nicht den Kurs gewechselt
.. Langsdorff
Korinthenmodus AUS  :wink:

EDIT
Ich habe mir gerade noch einmal den Threadstart angesehen
Zitat von: Matrose71 am 12 September 2014, 03:04:12
Ich mache mal einen Thread auf, der sich am Schlachtschiff X orientiert und den "optimalen deutschen schweren Kreuzer " zum Ziel hat der 1940/41 auf Kiel gelegt wird und fiktiv Ende 1943 in Dienst gestellt wird.
Ziel des Threads ist es das technisch Machbare darzustellen und an der Kampfkraft eines USS Baltimore Kreuzers zu messen. 
.. und es wurde mir klar, daß ich mit meinem Beitrag auf einen Abweg geführt habe. Daher und damit ENDE  :MG:

Gruß, Urs
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 10 Oktober 2014, 20:17:06
Zitat von: Urs Heßling am 10 Oktober 2014, 20:04:46
moin,

Zitat von: Huszar am 10 Oktober 2014, 19:52:13
Mit dieser Konfiguration, Panzerung und GEschwindigkeit halte ich das Schiff auch einer Kreuzergruppe überlegen.
Ja, "überlegen" akzeptiere ich ohne Weiteres ... aber ... reicht das ?  Ich denke, nein.
Das ganz auf sich allein gestellte Panzerschiff muß seine Gegner schnell versenken können, um zu verhindern, daß es (im Jahre 1943!) ein mit Radar ausgestatteter Kreuzer außerhalb der Artilleriereichweite beschattet, bis Schlachtschiffe oder Träger herangeführt sind.

Ohne Einbeziehung der tatsächlichen operativen Lage bleibt der Thread nur Gedankenspielerei.

Gruß, Urs

Korinthenmodus EIN
Zitat von: ede144 am 10 Oktober 2014, 19:04:23
.. hätte Langsdorf nicht den Kurs gewechselt
.. Langsdorff
Korinthenmodus AUS  :wink:

Aber deshalb habe ich ja die große Maschinenanlage eingebaut!
Mit 120000  Diesel WPS, hat m.M nach kein Alliierter Kreuzer die Ausdauer, dem Schiff länger als ein paar Stunden zu folgen, es liegen 31kn+ Dauergeschwindigkeit an, auch kann man bei Mobilisierung der gesamten Leistung wohl an die 32,5kn-33kn erreichen und somit Alliierte Kreuzer jagen, gerade mit der weitreichenden (bei mir) 28cm Ari.
Die von dir skizzierte Situation, dürfte mit diesem Schiff 3-4kn schneller als Dauergeschwindigkeit sein als z.B. die Dänemarkstraße, könnten das Norfolk oder Suffolk wirklich durchhalten?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: ede144 am 10 Oktober 2014, 20:29:49
@Urs
Zitat. und es wurde mir klar, daß ich mit meinem Beitrag auf einen Abweg geführt habe. Daher und damit ENDE 
Warum, du hast wahrscheinlich mehr Ahnung wie die meisten Lehnstuhl Admirale hier top
Ein bisschen Realität hilft auch in solchen was wäre wenn Geschichten
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: J.I.M am 10 Oktober 2014, 20:35:25
Zum Gefecht vor La Plata möchte ich eine Anmerkung machen:

Dumm gelaufen und schlecht das Gefecht geführt.
Dumm gelaufen in sofern, dass man zwar sehr schmerzliche Treffer angebracht hat, jedoch keine letztendlich katastophalen. Jeder Treffer der GS hätte die Vernichtung eines Gegners bringen können. Die Panzerung der Kreuzer war nicht stark genug und auch die hatten Munitionskammern.

Dazu kam die schlechte Führung des Schiffs und die MA mit dem bekannten Fehler im Gefecht.

Zum Vergleich mal das Gefecht der Dänemarckstraße. In einem anderen Tread wurde von vielen Leuten im Bezug auf den Einsatz der Hood geschrieben, wie man dennn den Fehler machen konnte ein so schlecht geschütztes Schiff gegen die dt. 38 cm Geschütze zu schicken. Also beim Vergleich Hood vs. 38cm und Kreuzer vs 28cm war die Hood "spitzenmäßig" gepanzert.
Beim einen Gefecht Glück, beim anderen Gefecht Pech.

Und nur mal so: Die Treffer auf der POW mit den Auftreffpunkten hätte auch die Hood überlebt. Dann wäre die Bs ev. das Schiff gewesen, welches in der Dänemarckstraße gesunken wäre.

@ Urs:

Wenn 28cm ineffektiv gegen Kreuzer sind, was sind dann erst die 20,3 und 15cm Geschütze? Mit was Besserem waren außer den Schlachtschiffen ja fast keine Schiffe ausgestattet.

JIM
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Urs Heßling am 10 Oktober 2014, 20:39:05
moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 10 Oktober 2014, 20:17:06
Die von dir skizzierte Situation, dürfte mit diesem Schiff 3-4kn schneller als Dauergeschwindigkeit sein als die Dänemarkstraße, könnten das Norfolk oder Suffolk wirklich durchhalten?
Tja, ich habe ja eben meinen Exkurs für beendet erklärt ... aber darauf antworte ich noch.
Man muß im Jahre 1943 mM davon ausgehen, daß der Gegner im Nordatlantik in der Lage ist, binnen 48 Stunden einen Geleitflugzeugträger heranzuführen ... dann ist es nur noch eine Frage von Tagen ...
Wenn das Panzerschiff in dieser Frist seine Gegner (incl. Bordflugzeuge!) abschütteln kann, mag es eine Chance haben.
Eine interessante Frage wäre, ob die Alliierten nur mit landgestützten Langstreckenflugzeugen in der Lage wären, den "Track zu halten" , im Nordatlantik vielleicht, aber im Südatlantik ??

Ich meine mich zu erinnern, daß es bei der Verfolgung der Blockadebrecher im Dezember 1943 "klappte" ..
Jetzt sind wir aber endgültig weit ab vom Thread, ich bitte um Vergebung :MV:

Gruß, Urs
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 10 Oktober 2014, 20:44:41
Hallo JIM,

das mit den Munitionskammern ist so eine Sache, da AGS ausschließlich mit Bodenzünder Granaten geschossen hat, HE L/4,2 base fuze.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-52_skc28.htm

Man war deutscherseits der Meinung, dass das "Büchsenblech" der Kreuzer die normale APC Granate nicht zum zünden bringt, jedenfalls nicht zuverlässig, mit den Bodenzündern ist es aber sehr unwahrscheinlich in die Mun. Kammer zu kommen, da die mehr eine HE ist und sehr schnell nach auftreffen explodiert.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 10 Oktober 2014, 20:46:06
Zitat von: Urs Heßling am 10 Oktober 2014, 20:39:05
moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 10 Oktober 2014, 20:17:06
Die von dir skizzierte Situation, dürfte mit diesem Schiff 3-4kn schneller als Dauergeschwindigkeit sein als die Dänemarkstraße, könnten das Norfolk oder Suffolk wirklich durchhalten?
Tja, ich habe ja eben meinen Exkurs für beendet erklärt ... aber darauf antworte ich noch.
Man muß im Jahre 1943 mM davon ausgehen, daß der Gegner im Nordatlantik in der Lage ist, binnen 48 Stunden einen Geleitflugzeugträger heranzuführen ... dann ist es nur noch eine Frage von Tagen ...
Wenn das Panzerschiff in dieser Frist seine Gegner (incl. Bordflugzeuge!) abschütteln kann, mag es eine Chance haben.
Eine interessante Frage wäre, ob die Alliierten nur mit landgestützten Langstreckenflugzeugen in der Lage wären, den "Track zu halten" , im Nordatlantik vielleicht, aber im Südatlantik ??

Ich meine mich zu erinnern, daß es bei der Verfolgung der Blockadebrecher im Dezember 1943 "klappte" ..
Jetzt sind wir aber endgültig weit ab vom Thread, ich bitte um Vergebung :MV:

Gruß, Urs

Hallo Urs,

die Diskussion ist erwünscht und auch zielführend, bitte beteilige dich weiter, wenn es für dich interessant erscheint.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter K. am 10 Oktober 2014, 20:48:29
Nicht umsonst hat SCHARNHORST gegen GLORIOUS Panzersprenggranaten verschossen!
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Urs Heßling am 10 Oktober 2014, 21:09:29
Servus, Peter,

Zitat von: Peter K. am 10 Oktober 2014, 20:48:29
Nicht umsonst hat SCHARNHORST gegen GLORIOUS Panzersprenggranaten verschossen!
Der "Weyer 1940" macht allerdings für Furious die Angabe "Panzerung Deck 76-25" und für Courageous/Glorious die Angabe "wie Furious" ...
... es gab also einen sachlichen Grund für diese Munitionswahl.

Gruß, Urs
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter K. am 10 Oktober 2014, 21:21:26
... ein guter Punkt, URS, ich glaube aber doch, dass das primäre Ziel war, möglichst schnell in die Maschinenanlage des Trägers zu kommen, um so dem Gegner seine momentan wichtigste "Waffe", die hohe Geschwindigkeit, zu nehmen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 10 Oktober 2014, 21:21:48
Hallo, Urs,

Interessante Punkte. ABER...
Wir gehen hier davon aus, dass das Schiff 1939-1941 auf Kiel gelegt wird, und auch fertiggestellt wird. Das setzt zwingend voraus, dass es bis ca. Herbst 1943 zu keinem Krieg kommt. Was dann wieder bedeutet, dass die meisten allierten Kriegsbauten nicht vorhanden sind - zB wären Geleitträger etwas, was kaum wohl einer hätte. Radar - und Rradargeleitetes Feuer erst recht - wäre in diesem Scenario kaum viel weiter, als 1940 in der Realität.
Mal auf die englische Bauten/Planungen 1939 geschaut:
Zerstörer bis N-Klasse auch in Realität auf Kiel gelegt, dazu die 1940/41/42/43-er Flotillen, also O/P/Q/R-Klassen. Fraglich ist, ob alle Boote der Hunt II ohne Krieg in Auftrag gegeben worden wären. Fraglich ist, ob die ältesten Zerstörer noch vorhanden gewesen wären.
Bei den Kreuzern war geplant, die C/D-Klassen geschlossen in Flak-Kreuzer umzurüsten, und alle drei/vier Cavendish in leichte Kreuzer. Ohne Krieg wäre dies wohl durchgeführt worden (bei Frobisher und Hawkins nicht unbedingt sicher, Vindictive wohl kaum). Auch würde ich nicht ausschliessen, dass einige zwischenzeitlich verscrottet worden wären. Die Towns, Didos und Colonys waren schon längst in Auftrag gegeben und in Bau. Interessant wäre die Sache mit den Black Prince-Klasse und den Minotaurs.
Bei den Trägern glaube ich kaum, dass Hermes bis 1943 in Dienst gehalten worden wäre, wahrscheinlich auch Argus nicht. Eagle wäre noch diskussionswürdig. An den Neubauten gebe ich dir alle 6 Illustrious (da ja vor dem Real-2wk auf Kiel gelegt), ebenfalls Unicorn (als Versorgungsträger für die Grossen). Und fertig.

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Urs Heßling am 10 Oktober 2014, 22:08:18
Zitat von: Huszar am 10 Oktober 2014, 21:21:48
Wir gehen hier davon aus, dass das Schiff 1939-1941 auf Kiel gelegt wird, und auch fertiggestellt wird. Das setzt zwingend voraus, dass es bis ca. Herbst 1943 zu keinem Krieg kommt.
...
... Mal auf die englische Bauten/Planungen 1939 geschaut:
Ah ja.
1 ) Dann müßtest Du aber die französischen Neubauten auch berücksichtigen ..
2) Wie plant man,  das Panzerschiff einer dauernden Verfolgung aus der Luft durch z.B. mit Radar ausgerüstete Sunderlands zu entziehen, wenn es die Bergen-Shetlands-Enge durchbrechen soll ? (Norwegen ist ja nicht besetzt)

Gruß, Urs
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 10 Oktober 2014, 23:39:24
Zitat von: Urs Heßling am 10 Oktober 2014, 16:54:20
....
Als erklärter Nicht-Fachmann in diesem Bereich mache ich mir folgende Überlegungen
- 6 x 28 cm reichten im La-Plata-Gefecht nicht gegen eine Gruppe mit 1 CA + 2 CL
- Für die Bewaffnung mit 9 x 2-12,7 cm sehe ich bei einem auf hoher See allein operierenden Panzerschiff keine Ziele; zur Versenkung von Handelsschiffen nicht geeignet.
Die Schlagkraftverbesserung gegenüber CA/CL im Vergleich zu AGS scheint mir marginal zu sein.
Warum dann nicht doch mein Pz.Sch.?

Ich habe schon mit Absicht die 28er noch vorne und die 15er nach hinten gesetzt. Es sind jeweils vorn und achtern die notwendigen Entfernungsmesser und Artilleriezentralen vorhanden um ohne Problem mindestens zwei Gegner gleichzeitig zu bekämpfen. Die vorhandene 10,5er kann, sofern keine gegnerischen Flieger am Himmel, einen evtl. dritten Gegner "picksen". Die Panzerung könnte noch verfeinert werden, aber ansonsten eigentlich ideal. Ok, ist natürlich etwas größer als 15k.

Statt wie du weiter vorschlägst ganz ohne Mittelartillerie zu planen uns dafür die sFlak deutlich zu erhöhen ist für einen Raider doch eher zu dünn, auch wenn du eine deutlicher Vergrößerung der SA anpreißt.

Für 1943 können wir doch annehmen, das Dtl. Flugzeugträger besitzt. Man könnte ja einen kl. Flottenträger, aber als reinen Flugzeugträger ohne MA, dem Pz.Sch mitgeben. So wäre zumindest gewährleistet nicht von oben überrascht zu werden, auch wenn man annehmen kann, das Dtl. inzwischen auch Radar zur Luftraumüberwachung hat.

Es grüßt der Oberschlickrutscher
Sven
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 11 Oktober 2014, 09:42:16
Hallo, Urs,

Zitat2) Wie plant man,  das Panzerschiff einer dauernden Verfolgung aus der Luft durch z.B. mit Radar ausgerüstete Sunderlands zu entziehen, wenn es die Bergen-Shetlands-Enge durchbrechen soll ? (Norwegen ist ja nicht besetzt

Wir England ohne vorherigen 3 Jahre Krieg mit Radar ausgerüstete Sunderlands besitzen?  :wink:

Zitat1 ) Dann müßtest Du aber die französischen Neubauten auch berücksichtigen ..
recht übersichtlich.
Zerstörer: 4 weitere Mogadors (Zulauf wahrscheinlich erst 1944), max 16 Le Hardis, max 14 1010t-Klasse
Kreuzer: 3 De Grasse (Zulauf wahrscheinlich ab 1944)
Träger: 2 der Painleve-Klasse. Von denen könnte Joffre 1943 im Einsatz sein, Painleve selbst wahrscheinlich erst 1945

Zurück zu "unserem" unter-16k-Entwurf:
15cm Gürtel (15° Neigung und ca. 15° Lage zu Ziel vorausgesetzt, effektive Stärke wäre um die 20cm) schützt vor allen damaligen 8"-Granaten oberhalb von ca. 10k yds, und vor allen 6"-Granaten bis auf kürzeste Entfernung (=2-3k yds). 60mm Deck Schützt vor 8" und 6"-Granaten bis etwa 18k yds. Wenn wir diverse Splitterschutzlagen voraussetzen, verbreitet sich die IZ entsprechend.
Die eigene 24cm würde (geschätzt, 15° Lage zum Ziel vorausgesetzt, effektive Stärke ca. 12cm) 10cm Gürtel bis gut 30k yds durchschlagen, ein 2"-Deck etwa ab 23k yds. Und das wären die am stärksten gepanzerten Engländer.
Dafür bietet der Panzerschutz gegen 28cm und darüber kaum Schutz, man sollte sich also tunlichst nicht mit ausgewachsenen Dickschiffen anlegen! Auch wenn wir die 28/L54 einbauen, hast man kaum Möglichkeiten, die Panzerung der Gegnerschiffe auf realistischen Entfernungen durchgehend zu durchschlagen...

Ich halte die Variante mit 9*24cm weiterhin für besser, als die mit 6*28cm. Mal rechnen (Angaben laut NavWeapons):
- 20,3cm: 4-5 Schuss/Minute, 122kg/Granate, bei 9 Rohren pro Minute 36-45 Schuss = 4,392-5,49t
- 28cm L/54: 3,5 Schuss/Minute, 315kg/Granate, bei 6 Rohren pro Minute 18-24 Schuss = 5,67-7,56t
- 24cm L/55 (Geschätzt): 4 Schuss/Minute, ca. 220kg/Granate, bei 9 Rohren pro Minute 36 Schuss = ca. 7,92t
Wenn wir gleiche Trefferwahrscheinlichkeiten annehmen (sagen wir mal 5%) kann die 28cm-Bewaffnung pro Minute 0,9-1,2 Treffer anbringen, die 24cm-Bewaffnung 1,8. Die Berechnung ist etwas milchmädchenhaft, diese Kadenz wird wohl kaum gehalten werden können, mehr, als 2 Schuss/Minute wäre mMn eher unrealistisch. Also:
- 20,3cm: 2 Schuss/Minute, 122kg/Granate, bei 9 Rohren pro Minute 18 Schuss = 2,196t
- 28cm L/54: 2 Schuss/Minute, 315kg/Granate, bei 6 Rohren pro Minute 12 Schuss = 3,78t (0,6 Treffer/Minute)
- 24cm L/55 (Geschätzt): 2 Schuss/Minute, ca. 220kg/Granate, bei 9 Rohren pro Minute 18 Schuss = ca. 3,96t (0,9 Treffer/Minute)

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Thoddy am 11 Oktober 2014, 18:18:00
Feuergeschwindigkeiten gemäß Unterlagn zu Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschoßwahl
20,3 cm 4 Schuß je Rohr und Minute
28 cm 2,5 Schuß je Rohr und Minute

die 20,3 cm Lösung kommt pro Minute auf etwa die doppelte Anzahl Projektile im Zielbereich
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 11 Oktober 2014, 18:26:23
@Huszar:

Kleine Anmerkung (wenn es Erlaubt ist  8-)) zu dem Gewicht deiner 24 cm Granate.

Ich war auf der Suche nach dem Gewicht dieser 24er. Nix zu finden. Bis mir einfiel, mal "irgendwo" gelesen zu haben von etwas wie der dritten Potenz.

Nun habe ich mal kurz gerechnet.

28^3    = 21952
20,3^3 = 8365
Verhältnis = 21952/8365 = 2,624...

Gewicht 28er 330 kg durch Verhältnis ergibt => 125,76 kg

Also recht nahe dran am tatsächlichen Gewicht.

Angewendet auf das 24er Geschoss:
23,8^3= 13481
1) Verhältnis zu 28er    => 1,628 (21952/13481)
2) Verhältnis zu 20,3er => 1,612 (13481/8365)
Ergibt ein Gewicht:
1) 330 / 1,628  = 203 kg
2) 122 * 1,612 = 197 kg

Das ergibt einen Mittelwert von rund 200 kg.

Das einzige Vergleichsgeschoss das ich gefunden habe, war das alte brit. 23,4cm Geschütz. Die Granten werden lt. NavWeapons mit 172 kg angegeben. Davon ausgehend, das die Geschosse nach dem WWI etwas schwerer wurden, halte ich die 200 kg für angemessen.

Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 11 Oktober 2014, 18:59:56
Ich glaube auch eher an die 200kg Variante.

Auch bin ich immer noch skeptisch bei den Turmgewichten einer 24cm L55, ich persönlich gehe von 450-500t für einen Drilling aus.

15cm L60 der Nürnberg 147t
20,cm L60 geschätzt 350t
28cm L52 600t

Der US Drilling 20,3cm L55 der Wichita wog schon 320t.

Allerdings machen zwei Vierlinge 24cm L55 Sinn, da sie sowohl vom Barbettendurchmesser als auch vom Gewicht, sich auf dem Niveau des angedachten Drillings 28cm Sk34 bewegen, also um die 625t, auch wurden deutscherseits ja Vierlinge entwickelt/angedacht, also nicht abwegig.
Somit könnte auch die kurze Zitadelle der Panzerschiffe gewahrt werden.

Auch dürfte eine 24cm L55 mit APC L4.4 Granaten sehr dicht/gleich, an der Leistung der 28cm SK 28 mit L 3.7 APC Granaten sein, wenn man sich die Sprünge der Durchschlagswerte zwischen L 4.4 und L 3.7 der SK 34 bzw. SK 28 anschaut.

PS: Das ändert nichts daran, dass ich die 28cm in Form der SK34 immer noch bevorzuge.  :MZ:

Weiß eigentlich Jemand, oder gibt es in der Literatur Anmerkungen, warum die SK 28 nie mit der neuen Granatengeneration ausgestattet wurde?
Selbst für die alte 30,5cm L50 wurden ja moderne L 4.7 APC Granaten entwickelt.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 11 Oktober 2014, 19:23:34
Zitat von: Matrose71 am 11 Oktober 2014, 18:59:56
Weiß eigentlich Jemand, oder gibt es in der Literatur Anmerkungen, warum die SK 28 nie mit der neuen Granatengeneration ausgestattet wurde?
Selbst für die alte 30,5cm L50 wurden ja moderne L 4.7 APC Granaten entwickelt.

Wissen tu ich es nicht, kann mir aber vorstellen, das es mit der Stauung der Granaten im Magazin zusammenhängt. Immerhin waren die gut 30 cm länger.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter K. am 11 Oktober 2014, 19:31:34
ZitatIch glaube auch eher an die 200kg Variante.

... hatte ich schon im alten
Fleuzer-Thread (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,523.msg5384.html#msg5384)
vor mehr als 9 Jahren erstmals vorgeschlagen ... siehe auch die folgenden Postings ...

:wink:
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 11 Oktober 2014, 19:31:39
ZitatWissen tu ich es nicht, kann mir aber vorstellen, das es mit der Stauung der Granaten im Magazin zusammenhängt. Immerhin waren die gut 30 cm länger.


Das überzeugt mich jetzt nicht, da es laut Navweapons nur "20cm" waren, und die HE L/4,2 base fuze der SK 28 118,8cm lang war, also ganze 5,7cm kürzer als die 330kg L 4.4 APC der SK 34.

Sie waren allerdings 30kg schwerer, aber ob das der Grund war..................., bin ich eher skeptisch.


Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 11 Oktober 2014, 19:44:28
Zitat von: Peter K. am 11 Oktober 2014, 19:31:34
ZitatIch glaube auch eher an die 200kg Variante.

... hatte ich schon im alten
Fleuzer-Thread (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,523.msg5384.html#msg5384)
vor mehr als 9 Jahren erstmals vorgeschlagen ... siehe auch die folgenden Postings ...

:wink:

Ja Peter,

deine Penetrationwerte mit einer APC L 4.4 und alles weitere was du geschrieben hast, ist m.M sehr  realistisch. Die Vo finde ich ein bischen hoch für ein L55 Geschütz, dürfte aber beim Vergleich Sk 28 (L52) 910m/s und SK 34 (L54.5) 890 m/s, sehr realistisch sein.

Edit: @ Alex

Zitat15cm Gürtel (15° Neigung und ca. 15° Lage zu Ziel vorausgesetzt, effektive Stärke wäre um die 20cm) schützt vor allen damaligen 8"-Granaten oberhalb von ca. 10k yds, und vor allen 6"-Granaten bis auf kürzeste Entfernung (=2-3k yds). 60mm Deck Schützt vor 8" und 6"-Granaten bis etwa 18k yds.

Nach der Tabelle auf Navweapons, welche von Okun abgeleitet ist, ist 60mm Wotan hart bis 22000 yards sicher, wohl eher 23000yads (8 inch US super heavy gegen deutsches Deck , 2.1 inch bei 22000yards).

http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_United_States.htm

Bei allen Irrungen und Wirrungen des Herrn Okun über deutschen homogenen Stahl, insbesondere Wotan hart (elongation Streit etc..), dürften 23000-24000 yards eher realistisch sein, also an die 22000 Meter. Auf alle Fälle ist ein Gefecht auf 20000m sicher für die Vitalia gegen alle 8er oder 6er!
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 11 Oktober 2014, 21:05:48
Hallo,

ob jetzt 200 oder 220kg, ändert nicht wirklich an der Sache. Anmerken möchte ich aber, dass mir die 220kg im Vergleich mit anderen 23,4-25,4cm-Granaten (siehe NavWeaps) realistisch erscheinen.

ZitatAuch bin ich immer noch skeptisch bei den Turmgewichten einer 24cm L55, ich persönlich gehe von 450-500t für einen Drilling aus.
in der neuen Tabelle habe ich rund 400t eingegeben, halte ich durchaus für realistisch. Im Vergleich mit anderen 234-254mm-Türmen ist alles darüber sehr schwer darzustellen. Zumindest für mich. Wenn mit anderen Berechnungsmethoden andere Gewichte zu Stande kommen, wäre ich interessiert (Turmgewichte theoretischer SA-Türme-Thread)

ZitatPS: Das ändert nichts daran, dass ich die 28cm in Form der SK34 immer noch bevorzuge.
da wäre ich an der Argumentation interessiert. Wieso sind weniger Rohre bei identischem Breitsteingewicht und weniger Treffern im gleichem Zeitraum besser? Wenn die anderen Kanonen auch jede gegnerische Kreuzer-Panzerung durchschlagen, und gegen ausgewachsenen BBs/BCs sowieso nix zu erreichen ist?

Zitat
Nach der Tabelle auf Navweapons, welche von Okun abgeleitet ist, ist 60mm Wotan hart bis 22000 yards sicher, wohl eher 23000yads (8 inch US super heavy gegen deutsches Deck , 2.1 inch bei 22000yards).
Hab direkt die US-Rubriken angeschaut, wenn ich mich recht erinnere, hält Okun diese Panzer für am besten. Aber egal, welche Rubriken wir nehmen, die angedachte Panzerung bietet eine gemütliche IZ gegen alle 8" und 6".

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 12 Oktober 2014, 02:18:47
Zitatda wäre ich an der Argumentation interessiert. Wieso sind weniger Rohre bei identischem Breitsteingewicht und weniger Treffern im gleichem Zeitraum besser? Wenn die anderen Kanonen auch jede gegnerische Kreuzer-Panzerung durchschlagen, und gegen ausgewachsenen BBs/BCs sowieso nix zu erreichen ist?

1.
War die SK 34 sehr sehr viel stärker als die SK 28. Die 28cm SK 34 konnte mit der L 4.4 APC auf 20000 yards annähernd 300mm Panzerung durchschlagen, somit sind Repulse, Dunkerque und Alaska/Guam eindeutig gefährdet. Im Vergleich die L 3.7 APC der SK 28 schaffte ansatzweise 200mm.
Wenn wir gerade schon dabei sind, auch eine Kongo hat der 28cm SK34 nichts entgegenzusetzen.
2.
Schafft die HE L/4,4 base fuze (Bodenzünder) der SK34 auf 20000m 75mm Panzerung zu penetrieren, womit ich fast jeden CL nur damit auseinandernehmen kann, im Gegensatz zur 24cm, die immer APC schiessen muss.
3.
Ist die Zerstörungskraft einer 28cm APC oder base fuze, um einiges höher als die einer 24cm
4.
Die absolute überlegene Ballistik gegenüber 6- und 8 inch Geschützen bei Entfernungen oberhalb von 18000m. Hier kann die 24cm zwar auch Punkten, ist aber bei Weitem nicht auf der Höhe einer 28cm SK 34, die auch ein Gefecht oberhalb von 20000m mit sehr guten Trefferchancen, auf Grund ihrer Ballistik führen kann (siehe SH/GN gegen Glorious oder auch Renown). Eigentlich konnten nur die deutsche 20,3cm L60 und die USN 8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15 Gefechte über 18000m führen, beim Rest scheitert es an der schlechten Ballistik, um wirklich gute Trefferwahrscheinlichkeiten zu haben.
Man schaue sich die Trefferquoten der RN und USN 8 inch Kreuzer (im geasmten WWII bei unter 1,5% im Durchschnitt bei über 10000yards) im Vergleich zur Hipper- und Deutschland Klasse (eher größer 4% oberhalb von 10000yards, wobei hier PG und Hipper das Maß der Dinge sind)an, eher erbärmlich.
5.
Halte ich persönlich die 28cm SK34, mit 890 m/s MV und der sehr sehr geringen Streurate (auf Niveau der 38cm L52 SK34 und der britischen 15"/42 (38.1 cm) Mark I), und der sehr hohen vertikalen Penetrationskarft, für eines der besten Seezielgeschütze, die jemals im Dienst waren.

Oberhalb und gleich 20000m räume ich der 28cm SK34 mehr und bessere Trefferchancen ein, als einer 24cm L55, darunter machen sich die Anzahl der Rohre bemerkbar, wobei ich mit 8 gegen 6 Rohre rechne, und davon bringst du mich auch nicht ab.

Ein Panzerschiff mit 2 x 4 x 24cm L55 ist durchaus eine Alternative, die 3 x 3 Aufstellung kostet m.M. nach ansatzweise fast 600-800t mehr durch die längere Zitadelle und die Turmgewichte.

Never change a running System (28cm SK34) :-D :-o :roll: :wink: :MZ:

Wobei ich die 30.5 cm SK L/50 als das noch bessere Seezielgeschütz einschätze, dass Teil braucht einfach nur moderne Granaten, mehr nicht, damit kann man mit fast allem den Boden wischen, seine Treffsicherheit wurde bei der Doggerbank und im Skagerak unter Beweis gestellt. Für mich ist die 28cm Sk34 der erfolgreiche Nachfolgerr der 30.5 cm SK L/50.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 12 Oktober 2014, 10:51:40
Hallo, Carsten,

1, mit diesem Schiff solltest du dich tunlichst nicht mit Schiffen in der Grössenordnung Dunkerque, Renown und Co anlegen, da deine eigene Panzerung kaum Schutz bietet. Das mit den L/54 diese Dickschiffe bekämpft werden können, ist ein leeres Argument. Man wäre an Rohrzahl, Kaliber und Panzerung dermassen unterlegen, dass man gleich die Bodenventile öffnen kann, wenn man nicht ablaufen kann. Leistung gegen Dickschiffe ist für dieses Schiff irrelevant (wenn wir ein Schiff auf 25-30k basteln würden, würde ich die 24cm überhaupt nicht als Alternative bringen!)

2, ok, ein Argument, obwohl ich nichts daran auszusetzen habe, mit APC auf gepanzerte Ziele zu schiessen

3, Pro Granate stimmt das. Gleiche Trefferwahrscheinlichkeiten und Schussfolge vorausgesetzt, kann die 24cm-Bewaffnung im gleichen Zeitraum 50% mehr Treffer landen. Unterm Schnitt hast du im gleichem Zeitraum aber eine identische Menge Sprengstoff im Gegenerschiff

4, das die L/54 sehr genau schiessen konnte, ist ein gutes Argument (und auch die L/60 war sehr gut), wir wissen aber nicht, ob die 24cm ein kompletter Reinfall gewesen wäre - da alle anderen dt. Kanonen etwa auf dem gleichem Niveau waren, gehe ich davon aus, dass auch die 24cm diesen halten könnte. Gefechte auf hohe Entfernung (=mehr, als ca 220hm) halte ich persönlich für Munitionsverschwendung. Bitte nicht Glorious anführen, man könnte etliche Gefechte anführen, wo nix getroffen wurde.

5, und ich mag die 24cm für ein solches Schiff. Weder das eine, noch das andere ist ein Argument  :-P

Unterm Strich hat wohl die L/54 nur oberhalb von 200hm einen zunehmenden Vorteil, wenn wir unterstellen, dass die Trefferchancen der L/55 hier rapide abnehmen. Wegen der höheren Rohrzahl könnte aber eine etwa gleiche Anzahl an Treffern erzielt werden. Egal, ob 28 oder 24cm, ein Kreuzer ist so oder so gefährdet...
Auf Entfernungen unter 200hm - und ich halte diese Entfernungen für realistischer- ist dafür die 24cm-Bewaffnung überlegen.

Ich sehe aber, dass wir uns hier nicht einig werden werden, jeder hat sich an die jeweilige BEwaffnung festgebissen  :-D

Bin aber kompromissbereit, mit zwei Vierlingen könnte ich noch leben (obwohl ich die absolut nicht mag).

mgf

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: DST am 12 Oktober 2014, 12:12:54
Zitat von: Matrose71 am 12 Oktober 2014, 02:18:47
1.
War die SK 34 sehr sehr viel stärker als die SK 28. Die 28cm SK 34 konnte mit der L 4.4 APC auf 20000 yards annähernd 300mm Panzerung durchschlagen, somit sind Repulse, Dunkerque und Alaska/Guam eindeutig gefährdet.

jedes dieser schiffe kann dein panzerschiff ab max reichweite ins nirvana pusten.
weil dein 150mm gürtel zu keiner zeit irgennteinen schutz vor deren geschützen bietet
deshalb ist es eher unwahrscheinlich das du überhaupt in eine reichweite kommst in der du wirken kannst.

und bei kiellegung 1941 gibts auch noch J und R evtl C in frankreich , die kgv und ein paar iowas




panzerschiffe waren kinder ihrer zeit ,ein genialer entwurf der 20er und 30er jahre.
aber ich glaube mit dem ende der baupause für schlachtschiffe war ihre zeit zuende.
danach konnte man evtl schlachtschiffe bauen um die vorhandenen panzerschiffe zu schützen .
oder die panzerschiffe abwracken .
aber ein einsatz im atlantik war im grunde ein himmelfahrtskomanndo.
egal ob sie nun 15k oder 20k gehabt hätten.

mfg dirk
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 12 Oktober 2014, 12:19:05
Ihr solltet auch mal nicht so sehr an der Kaliberfrage festbeißen.

Das größte Problem ist die Unterbringung der Maschine und was dann noch dazukommt und hier meist nicht angesprochen wird sind die ganzen zusätzlichen Räume die unterhalb des Panzerdecks liegen.  :roll:
Welche das sind, kann man auf meinen Zeichnung der Platformdecks ersehen.

Legt bitte mal fest, welches Panzerungsschema ihr haben wollt. brit./US mit hochliegendem PD, oder eher typ. dt. mit tiefer liegenden PD mit Böschung.

Dann wäre es auch interessant zu wissen, wie die Abmessungen der angeachten DM V 12 Z 44/58 sind.
Ich habe angefangen zu probieren, wie sicht die V 12 Z 32/44 unterbringen lassen. Bei einer Mindest-Torpedoschutzbreite von 4 m geht es nicht beide Maschinensätze nebeneinander unterzubringen. Also bleibt nur diese hintereinander zu packen. Und da fängt das Problem mit dem Platzmangel unterhalb des Panzerdecks an.

Gruß vom Oberschlickrutscher
Sven
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 12 Oktober 2014, 12:51:30
Hallo, Sven,

Die Kaliberfrage, inkl. Turmzahl ist ziemlich wichtig. WENN 3*3 24cm in weniger, als 16k Standard reinpassen, wäre ich für diese Lösung, wenn sie nicht reinpassen, dann wären 2*4 24cm noch ok. 3*3 28cm halte ich für das Schiff für zu wenig bzw zu schwer.

Panzerung:
Grundsätzlich bin ich mit Carstens Vorschlag einverstanden, mir schwebte auch soetwas vor. Also: 15cm Gürtel, aussenliegend, geneigt (15°?). Als Deckel ein 60mm Panzerdeck. Hinter dem GP lediglich ein vertikales Splitterschott von ca. 40mm, als Verlängerung des T-Schotts. Wenn möglich, würde ich dieses Schott bis zum Oberdeck hochziehen (entweder als Zitadellpanzer oder als Längsschott. Oberdeck wäre ca 20mm, wenn möglich 25mm. In Endeffekt, das SChema der PzSchiffe. Für das eigentliche dt. Schema fehlt uns das Gewicht. Am Bug würde ich vorerst nur Splitterschutz einbauen, wenns vom Gewicht her geht, kanns bissl weiter verdickt werden.

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 12 Oktober 2014, 13:04:59
Ok, somit fixiert -> Floßkörperpanzerung.

Jetzt noch bitte die Abmessungen für die genannten DM. Dann kann ich mich ans "Zeichenbrett" setzen  :-D
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 12 Oktober 2014, 19:35:10
OK, habe mal angefangen zu zeichnen. Hier vorab der Hautspant.

Ich denke das sich 12x DM V12Z 32/44 Unterbringen lassen. Das sollte für eine Geschwindigkeit von ca. 32 Kn ausreichen.

Gruß vom Oberschlickrutscher
Sven

EDIT:

Leider ist mir beim ersten Versuch, war wohl etwas müde, der falsche Querschnitt unter gekommen. Darum nun der aktuell und richtige.
Habe dabei beide Panzerungsvarianten genommen. Also dt. mit tiefliegendem PD und Böschung, sowie mit hochliegendem PD.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 13 Oktober 2014, 13:57:55
Nebenbei gestern beim Lesen gefunden. Keine Ahnung wie verläßlich die Infos von Wikipedia ist, aber man könnte da mal drüver diskutieren.

Bezüglich der Baltimore-Klasse:
ZitatSchnelle, mit Artillerie bewaffnete Schiffe wie die der Baltimore-Klasse wurden von der US Navy im Zweiten Weltkrieg hauptsächlich zum Schutz der schnellen Flugzeugträger in Trägerkampfgruppen eingesetzt. Auf Grund ihrer starken Flugabwehrbewaffnung konnte die Baltimore-Klasse insbesondere zur Luftabwehr der Kampfgruppen beitragen. Außerdem wurde die 20,3-cm-Hauptartillerie und auch die Mittelartillerie der Schiffe regelmäßig zum Landzielbeschuss zur Unterstützung von amphibischen Landungen verwendet.

Für Gefechte gegen japanische Kreuzer und Zerstörer sah die US Navy schwere Kreuzer auf Grund der geringen Kadenz der Hauptbewaffnung als weniger geeignet an. Deshalb wurden die Schiffe im Gegensatz zu den leichten Kreuzern nicht im Südwestpazifik eingesetzt.

Und dann noch bezüglich der dt. H-Klasse
ZitatGroßadmiral Erich Raeder notierte zu diesem Thema in seiner Denkschrift vom 3. September 1939:

    ,,[...] Bei der Jagd der englischen Flotte auf diese über die Ozeane zerstreuten, Handelkrieg führenden deutschen Streitkräfte würden zwei Gruppen von je 3 schwersten Schlachtschiffen mit Motoren und 40 cm-Geschützen die Aufgabe gehabt haben, die zur Jagd mehr oder weniger aufgelöst fahrenden englischen schweren Streitkräfte zu stellen und zu schlagen."
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 13 Oktober 2014, 14:32:19
Zurück zum Thema.

Die gewünschten Maschinen V12Z 42/58 passen nicht in das Schiff rein. Ich habe mir von Peter extra die Abmessungen des Motors geben lassen. Wenn ich die zwei Sätze hintereinander baue - nebeneinander geht aufgrund der zur Verfügung stehende Breite absolut nicht - wird der Maschinenraum zu lang. Immerhin wollen wir auch die Magazine und die ganzen anderen notwendigen Räumlichkeiten unterhalb des PD's unterbringen.

Also habe ich alternativ mit dem V12Z 32/44 geplant. Da paßt eine Anlage mit insg. 12 Motoren von der Länge her rein. Bei  der Breite mußte ich da aber den Rumpf um 1 m verbreitern. Das ganze geht aber auch nur wenn ich die Motoren-Paare so weit zusammenschiebe wie es geht. Wenn ich mir die Angaben (heutiger Motoren) bei MAN so ansehe, liege ich da wohl ganz richtig.

Durch die Verbreiterung komme ich aber nun auf eine Standardverdrängung von rd. 16.500 t. Die Motorenanlage ist so geplant, das sie sowohl in der einen, als auch in der anderen Panzerungsvariante paßt.

Wenn gewünscht untersuche ich gerne eine 22m Variante, wo die V12Z 32/44 je Wellensatz, hintereinander liegen. Das geht aber nur, bei der Version mit der Floßkörperpanzerung. Immer daran denkend das wir noch allerhand andere Räume unterbringen müssen, einschl. der Schafräume für die Besatzung.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter K. am 13 Oktober 2014, 14:45:16
ZitatDie gewünschten Maschinen V12Z 42/58 passen nicht in das Schiff rein. Ich habe mir von Peter extra die Abmessungen des Motors geben lassen.

Das ist so nicht richtig, denn du hattest mich nach dem M9Z65/95 gefragt und diese Daten habe ich dir daher auch übermittelt.
Jene vom V12Z32/44 habe ich hier auch schon einmal irgendwo gepostet und jene vom V12Z42/58 sind mir nicht bekannt!
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 13 Oktober 2014, 14:58:11
Ups, danke. Denkfehler von mir.   :BangHead:
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 13 Oktober 2014, 18:53:42
Wir hatten zuletzt angenommen, das 1939 kein Krieg ausbricht und wir das/die Schiff(e) ungestört bauen können.

Da drängte sich mir die Frage auf, wie bzw. womit England reagieren würde. Insbesondere, wenn wir das 23,8 cm Kaliber auswählen.

Die Engländer legten als letzten schw. Kreuzer die Exeter auf Stapel (1928). Danach bauten diese nur noch leichte Kreuzer. Nun stellt sich mir die Frage wie die Briten auf ein neues Panzerschiff reagiert hätten.

Wie ist eure Ansicht dazu?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: ede144 am 13 Oktober 2014, 19:21:24
Wenn kein Krieg ausbricht, dann gilt das deutsch-englische Flottenabkommen und die KM kann nur Kreuzer nach Washingtoner Abkommen bauen. Also sind wir bei den Hippers. Ansonsten wären die Panzerschiffe auf die Schlachtschifftonage anzurechnen. Und die ist mit den D-M Bauten auch mehr als ausgeschöpft.

Ein Ausweg würde nur entstehen, wenn die Sowjetunion irgendwas baut, was das Flottenabkommen obsolet macht.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 13 Oktober 2014, 19:23:18
So weit mir bekannt ist, wurde das dt./brit. Flottenabkommen 1939 von deutscher seite gekündigt.
Nehmen wir also mal an, das wir freie Hand haben.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Spee am 13 Oktober 2014, 19:27:23
Dann bauen die Briten ein passendes Gegenstück, mit nur einem Unterschied: Sie haben es früher.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 13 Oktober 2014, 19:30:20
Hallo,

ZitatDurch die Verbreiterung komme ich aber nun auf eine Standardverdrängung von rd. 16.500 t. Die Motorenanlage ist so geplant, das sie sowohl in der einen, als auch in der anderen Panzerungsvariante paßt.

das sind schon arg viel. Wir wollten ja ursprüglich auf ca. 15k bauen, 15,5 könnte man noch verkaufen, bei 16,5 stellt sich bei mir dann schon die Frage, ob man nicht gleich auf ca20k gehen, und den Kampfwert deutlich erhöhen sollte.

ZitatNun stellt sich mir die Frage wie die Briten auf ein neues Panzerschiff reagiert hätten.
Die Engländer mochten die 8"-Kreuzer nicht besonders, für sie wäre es günstiger gewesen, mehrere kleinere Kreuzer zu bauen. Die haben aber ausser Deutschland aber auch andere Probleme: Japan hat massig sehr starke schwere Kreuzer, und plant mit den Ibukis das nächste Quartett. Die Amis - obwohl nicht primär als Gegner erkannt/empfunden - haben mit den Brooklyns und Wichita (bzw wenn wir die Kiellegungen ohne Krieg unterstellen den Clevelands und Baltimores) äusserst Kampfstarke schwere Kreuzer - nicht vom Kaliber, sondern von der Verdrängung gesehen! - die Russen kriegen ihre schweren-CLs (Kirow und Chapajew) ins Wasser, und auch Italien und Frankreich haben interessante einheiten. Die eigenen Towns und Colonys (als neueste Einheiten) sind diesen nicht wirklich gewachsen.
Witzig wäre die Alternative, die ich vor einigen Jahren ins Spiel gebracht habe (Raiderkiller aus England-Thread), nämlich eine "Neuauflage" von Glorious. 4*38cm und 10*34,3cm-Türme liegen auf Halde, bzw sind in Arischulschiffe eingebaut. Diese khmmm... Panzerkreuzer würden jeden CA auf der Welt deklassieren, und könnten relativ Kostengünstig ins Wasser gebracht werden - da die Kanonen vorhanden sind. Ausser Kreuzer zu jagen (ev. als Schutz für Trägerkampfgruppen zu dienen) könnten die Schiffe aber kaum was anderes. Die Reaktion würde mM davon abhängen, wie viele 15-16k-Raider Dtl baut. Wegen einem Einzelschiff würden die Engländer mM wenig machen, zu viel Aufwand. Kommt jetzt eine ganze Klasse...

mfg

alex

PS
ZitatSo weit mir bekannt ist, wurde das dt./brit. Flottenabkommen 1939 von deutscher seite gekündigt.
Nehmen wir also mal an, das wir freie Hand haben.
Washington und London waren ja 1937 eh von den Japanern gekündig, die anderen haben danach höchstens Lippenbekenntnisse abgegeben, und die ganze Sache war Ende 1939 eh im Ar...m. Das jetzt auch Dtl (und F und I) sich nicht an verschiedene Vorschriften halten, finde ich logisch (nicht zu sprechen von der SU, die eh in keinem der Verträge berücksichtigt wurde, und Ende der 30er massiv anfängt zu bauen).
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Spee am 13 Oktober 2014, 19:43:16
@Alex,

die Briten haben 1938 damit begonnen, das Problem der "super-cruiser" zu bearbeiten. Weit in Details will ich nicht gehen, aber rechnet mit einer Klasse von ca. 20.000t, 33kn, 132.000PS und 9" Seiten- bzw. 3,5" Deckspanzerung. Bewaffnung alternativ 12- 23,4cm bzw. 6-30,5cm in drei Türmen. Optisch eine verkleinerte "Duke of York", restliche Bewaffnung ähnlich "Belfast".
In Einzelheiten nachzulesen bei Friedman: British Cruisers.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 13 Oktober 2014, 19:49:34
@Huszar:

Womit ich wieder meinen (inzwischen 18k) Entwurf ins Rennen werfe. Die  angepassten Pläne stelle ich nachher rein. Mit diesem wäre ein Gefecht a la La Plata besser durchzuhalten gewesen als mit AGS.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 13 Oktober 2014, 20:05:10
Hallo, Sven,

Wen wir schon 15-15,5k nach oben verlassen, würde ich nicht unter 20k anhalten. Oder die Minimallösung, und unter 14k bleiben (in etwa ein modifiziertes, schnelleres PzSchiff).

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: DST am 13 Oktober 2014, 20:06:01
Zitat von: Halvar66 am 13 Oktober 2014, 18:53:42
Da drängte sich mir die Frage auf, wie bzw. womit England reagieren würde. Insbesondere, wenn wir das 23,8 cm Kaliber auswählen.

naja sie bauen die ganzen flugzeugträger die weggefallen sind, wegen dem krieg ,auch noch.
damit dürften 10-12 weitere zur verfügung stehen.
und machen bei ihren Lion´s den gleichen schritt wie die usa von den SoDak zu den Iowas
sprich die dinger laufen deutlich über 30 kn.

dann warten , alles in allem etwa 12-15 schwere einheiten mit 30kn+x und 33cm aufwärts im atlantik.
und ca 20-25 langsamere plätteisen
und das ohne irgennt etwas zusätzlich zu bauen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: ede144 am 13 Oktober 2014, 20:53:48
Zitat von: DST am 13 Oktober 2014, 20:06:01

naja sie bauen die ganzen flugzeugträger die weggefallen sind, wegen dem krieg ,auch noch.
damit dürften 10-12 weitere zur verfügung stehen.
und machen bei ihren Lion´s den gleichen schritt wie die usa von den SoDak zu den Iowas
sprich die dinger laufen deutlich über 30 kn.

dann warten , alles in allem etwa 12-15 schwere einheiten mit 30kn+x und 33cm aufwärts im atlantik.
und ca 20-25 langsamere plätteisen
und das ohne irgennt etwas zusätzlich zu bauen.

Hätten die das ohne konkrete Kriegsgefahr wirklich gebaut? Das wäre fast eine Verdopplung der RN. Oder hätte man für die neuen Schiffe nicht alte Schiffe ad gestellt?
Also wenn wirklich so viele schnelle Schlachtschiffe verfügbar sind, dann ist ein Panzerschiff als Radier nur überlebensfähig wenn es deutlich über 30 kn läuft. Wenn dann auch noch die Flugzeugträger verfügbar sind, dann muß man wirklich überlegen wie die Flak ausgestattet werden muß, damit man Fühlungshalter abschießen kann.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: torpedo mixer am 13 Oktober 2014, 21:02:06
Ich verzettle mich mal in den Details vom letzten Hauptspant ...

In der Floßkörperpanzerung ist der 30 mm Splitterschutz über dem PD fragwürdig.

- Längssteifigkeit : JA - dafür gut.

- Sonst: Mittlere Kaliber die durch die Zitadelle oben durchgehen hätten im Fußpunkt eine Chance durch das PD zu gehen da sie nicht abrutschen können. Dafür wäre der geringe Gewinn für 6" die oben nicht komplett durchgegehen und deren Splitter gefangen werden nicht wichtig genug.

Ich würde das Gewicht in den ZP packen (40 -> 70 mm) bzw. das Splitterschott leichter machen (20 mm) damit der Fußpunkt schwach bleibt.

Dann würde ich wie bei der BM innerhalb des TS im Doppelboden eine kleine Leerzelle anordnen um hydrostatische Schockwelle von außen nicht durchzuleiten.

Die Frage "wofür baue ich das Schiff überhaupt" ist damit natürlich nicht beantwortet  :-D

GRuß - TM
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: DST am 13 Oktober 2014, 21:57:28
Zitat von: ede144 am 13 Oktober 2014, 20:53:48
Zitat von: DST am 13 Oktober 2014, 20:06:01

naja sie bauen die ganzen flugzeugträger die weggefallen sind, wegen dem krieg ,auch noch.
damit dürften 10-12 weitere zur verfügung stehen.
und machen bei ihren Lion´s den gleichen schritt wie die usa von den SoDak zu den Iowas
sprich die dinger laufen deutlich über 30 kn.

dann warten , alles in allem etwa 12-15 schwere einheiten mit 30kn+x und 33cm aufwärts im atlantik.
und ca 20-25 langsamere plätteisen
und das ohne irgennt etwas zusätzlich zu bauen.

Hätten die das ohne konkrete Kriegsgefahr wirklich gebaut? Das wäre fast eine Verdopplung der RN. Oder hätte man für die neuen Schiffe nicht alte Schiffe ad gestellt?
Also wenn wirklich so viele schnelle Schlachtschiffe verfügbar sind, dann ist ein Panzerschiff als Radier nur überlebensfähig wenn es deutlich über 30 kn läuft. Wenn dann auch noch die Flugzeugträger verfügbar sind, dann muß man wirklich überlegen wie die Flak ausgestattet werden muß, damit man Fühlungshalter abschießen kann.

die träger waren ja schon geplant wurden nur nie gebaut.

und bei den dickschiffen meinte ich natürlich frankreich, england und die usa zusammen  :-D
asche auf mein haupt , hatte ich vergessen zu schreiben.

edit:
Zitat von: torpedo mixer am 13 Oktober 2014, 21:02:06
Die Frage "wofür baue ich das Schiff überhaupt" ist damit natürlich nicht beantwortet  :-D

genau das ist ja der knackpunkt.
ein panzerschiff zu bauen welches schwere kreuzer zusammen kloppen kann ist nicht so schwer.
blöde ist nur das hinter der baltimore eine iowa hinterher dampfen könnte
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 14 Oktober 2014, 02:22:15
Wie versprochen die aktuellsten Zeichnungen.

Panzerschema wie in Dtl. üblich, also mit Böschung. Bei den DM setze ich jetzt auf die V12Z 32/44. Das dadurch eingesparte Gewicht habe ich auf die Panzerung verteilt.

Auch auf die Gefahr das wieder "gemeckert" wird  :-D möchte ich darauf hinweisen, dass für die MA (15 cm) eine vollständige Feuerleitung mit allen Geräten und Einrichtungen vorhanden ist. Es können somit ohne Probleme zwei Gegner gleichzeitig bekämpft werden.

Ich werde mal gucken, ob ich auf diesem Rumpf evtl. 4x3 24 cm unterbringen kann.

Als Anlage erst mal die aktualisierten Zeichnungen und Berechnungen
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 14 Oktober 2014, 08:18:56
Hallo,

Zitatblöde ist nur das hinter der baltimore eine iowa hinterher dampfen könnte
Eher: hinter einer Exeter dampft eine Lion auf  :-D
Bin mir inziwischen wirklich nicht sicher, ob ein solcher Raider 1939 noch Sinn machen würde. 15-16,5k sind schon ziemlich aufwändig für die Aufgabe, unter 15k könnten wir kaum ein Schiff basteln, dass Kreuzern eindeutig überlegen ist. Tendiere inzwischen zu einem Schiff von 20-26k Standard, dafür Bewaffnung und Panzerung, um sich auch mit BBs/BCs anlegen zu können. (SH-light)

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 14 Oktober 2014, 09:06:09
Ich stimme dir da zu. Aber der Kosten wegen wäre eine Mischung aus Panzerschiffen, Schlachtschiffen und Flugzeugträgern eine pasende Möglichkeit.

Damit meine ich, das Raider-Gruppen gebildet werden.

Was mir noch einfällt ist, das so gesehen die Schlachtkreuzer den Panzerkreuzern auch erheblich überlegen waren und sie trotzdem gebaut wurden.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 14 Oktober 2014, 11:11:44
Hallo,

Was mir wegen der Kreuzer-Fliegeranlage-Thread eingefallen ist:
Eine ausgedehnte Fliegeranlage am Heck einbauen - und damit meine ich 2 Katapulte und 6+++ Seeflieger (siehe Tone/Oyodo). Damit könnte man die wahrscheinlichkeit minimieren, überraschend auf einen gegnerischen BB/BC zu stossen, und könnte auch Frachter einfacher finden.
Ob in diesem Fall eine schwächere Panzerung/Bewaffnung möglich wäre (da ja auch Kreuzergruppen ausgewichen werden könnte) wäre zu untersuchen.

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 14 Oktober 2014, 11:32:22
Die Fliegerkomponente und Anordnung der USN Kreuzer (CA und CL, Brooklyn, Wichita, Cleveland, Baltimore)) reicht dafür völlig. Auch braucht man dazu keinen Panzerschutz zu minimieren.

Bei der Tone Klasse war das Ziel die Fliegerkomponente auch während eines laufenden Gefechtes benutzen zu können, was ich für unnötig halte.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 14 Oktober 2014, 12:15:30
da wir uns ja inzwischen im Jahr 1941/1942 befinden, kann man überlegen im Achterschiff einen Unterdeckshangar für ne Flettner einzuplanen.

Weiß jemand, ob die Ar 196 in der Lage war bzw. gewesen wäre den kurzen ital. Torpedo zu tragen und einzusetzen?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: DST am 14 Oktober 2014, 22:23:15
Zitat von: Halvar66 am 14 Oktober 2014, 09:06:09
Ich stimme dir da zu. Aber der Kosten wegen wäre eine Mischung aus Panzerschiffen, Schlachtschiffen und Flugzeugträgern eine pasende Möglichkeit.

Damit meine ich, das Raider-Gruppen gebildet werden.

Was mir noch einfällt ist, das so gesehen die Schlachtkreuzer den Panzerkreuzern auch erheblich überlegen waren und sie trotzdem gebaut wurden.

hmmm , flugzeugträger sind so ziemlich das teuerste was man bauen kann.
und zwar wegen der flugzeuge , deren entwicklung , betrieb und ausbildung der piloten.
zusätzlich muß deutsschland 20 jahre erfahrung nachholen und bis deutschland einen funtionierenden geleitträger im betrieb hat , bist du schon irgenntwo in den 50er jahren.

gleichzeitig sitzt england immernoch wie ein korken im flaschenhals zwischen deutschland und dem atlantik.
also ist ein sicheres problemloses einfahren mit einer ganzen raidgruppe in den atlantik ausgeschlossen.
außerdem ist die versorgung einer ganzen raidgruppe so ziemlich unmöglich ohne entsprechende basen an der küste.

und was du mit den panzerkreuzern meinst verstehe ich ganz ehrlich nicht.

mfg dirk
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 14 Oktober 2014, 23:38:06
Kein Schwein verschwendet mehr als 15000ts für einen Kreuzer/Panzerschiff, vielleicht abgesehen von den Amis, mit ihren Alaskas.

Der von mir entworfenen Kreuzer kann jederzeit auch als Kreuzer, Schlachtschiffe begleiten und den Kampf gegen jeden anderen CL oder CA aufnehmen.

Man darf bei diesen ganzen Diskussionen einiges nicht vergessen, sowohl ex ante, als auch ex post betrachtet.

SH/GN waren eher politische Schiffe, mit Wille wären durchaus 35000ts Schlachtschiffe mit 38cm Bewaffnung, besserer Panzerung (Zitadellenpanzer!) und gemischten Antrieb drinnen gewesen, auch wenn sie 1 Jahr später fertig geworden wären, dass war aber nicht gewollt und hauptsächlich dem Zeitaspekt geschuldet. Die schweren Kreuzer der Hipper Klasse waren einfach ins Blaue gebaut, dafür hätte man auch Schlachtschiffe mit gemischten Antrieb bauen können, vom Material und den Kosten nimmt sich das gar nichts.

Leider war es bis zu den MAN VZ Motoren unmöglich einen halbwegs gescheiten CA oder CL mit ausreichend Geschwindigkeit und Diesel oder gemischten Antriieb zu bauen, bei den Schlachtschiffen war das aber durchaus möglich, mit 8 x MZ 12 42/58 auf den Aussenwellen und 8 Wagner Kessel und 2 Turbinen auf den  Innenwellen.

Geschwindigkeit ist für jedes KM Dickschiff ein absolutes muss, essentiell, danach Standkraft und Kalibergröße und zum Schluß kommt m.A. nach die Rohranzahl. Alles andere macht für eine nummerisch unterlegenen Marine keinen Sinn.

Nur wer Geschwindigkeitsübeschuss und Ausdauer besitzt kann Ort ubd Zeitpunkt eines Gefechts bestimmen. Die Technik dafür war durchaus vorhanden, auch 1935, allerdings hauptsächlich für Schlachtschiffe.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: redfort am 15 Oktober 2014, 00:25:08
Zitat von: Halvar66 am 14 Oktober 2014, 12:15:30
da wir uns ja inzwischen im Jahr 1941/1942 befinden, kann man überlegen im Achterschiff einen Unterdeckshangar für ne Flettner einzuplanen.

Weiß jemand, ob die Ar 196 in der Lage war bzw. gewesen wäre den kurzen ital. Torpedo zu tragen und einzusetzen?

Nein, kann sie nicht, aufgrund der Schwimmerverstrebungen. Bei Ar. 95 und He 114 würde es gehen.

Ein Flettner Kolibri, ginge schon, aber bedenken der Hubschrauber braucht aber ein bißchen  Gegenwind zum Auftrieb ! (Windschatten durch Aufbauten). Dementsprechend muss der Standort der Startplattform geplant werden.
Das hatten schon die Versuche auf Flusi GREIF gezeigt.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 15 Oktober 2014, 01:11:45
Zitat von: Matrose71 am 14 Oktober 2014, 23:38:06
Geschwindigkeit ist für jedes KM Dickschiff ein absolutes muss, essentiell, danach Standkraft und Kalibergröße und zum Schluß kommt m.A. nach die Rohranzahl. Alles andere macht für eine nummerisch unterlegenen Marine keinen Sinn.

Das scheint wohl Lord Fisher zu grüßen? :-D Und was mit seinen schönen, schnellen und schlecht gepanzerten Schiffchen passiert ist hat man im Mai/Juni 1916 gesehen.

Nur der Definition wegen. Mein Panzerschiffsentwurf geht da Definitionsmäßig wohl eher in Richtung Schlachtkreuzer.

Zitat von: DST
hmmm , flugzeugträger sind so ziemlich das teuerste was man bauen kann.
und zwar wegen der flugzeuge , deren entwicklung , betrieb und ausbildung der piloten.
zusätzlich muß deutsschland 20 jahre erfahrung nachholen und bis deutschland einen funtionierenden geleitträger im betrieb hat , bist du schon irgenntwo in den 50er jahren.

gleichzeitig sitzt england immernoch wie ein korken im flaschenhals zwischen deutschland und dem atlantik.
also ist ein sicheres problemloses einfahren mit einer ganzen raidgruppe in den atlantik ausgeschlossen.
außerdem ist die versorgung einer ganzen raidgruppe so ziemlich unmöglich ohne entsprechende basen an der küste.

und was du mit den panzerkreuzern meinst verstehe ich ganz ehrlich nicht.

Was für Erfahrung willstdu nachholen? Das Rumschippern mit Trägern irgendwo im Ozean? Bzgl. Kampfeinsätze hatte doch keine Nation Erfahrung vor dem WWII. Also müssen unsere Piloten nur das Starten und Landen üben und Taktiken muß man probieren.
Da braucht man keine 20 Jahre  :roll:

Dtl. hat im WWII auch keine Landbasen gehabt. Die Basen schipperten im Ozean. Nennt sich Troßschiff. Bei Verwendung von Raider-Gruppen sollten auch gleich ein, zwei Troßschiffe mit dem Verband fahren. Der Rest verteilt sich vorher.
Darüber hinaus sind die Gruppen schon vorab Unterwegs. Also kein Durchbruch notwendig. Dazu kann selbst England nicht 24/7 seine ganze Flotte in See halten um uns daran zu hindern Durchzubrechen, falls es doch erforderlich sein sollte.

Meine Berkung mit den Schlachtkreuzer/Panzerkreuzer bezog sich darauf, das die Schlachtkreuzer von Lord Fisher geplant wurden um etwas überlegenes den seinerzeitigen Panzerkreuzern entgegenzustellen.

Ergebnis dessen: Siehe Falkland 1914  :-(
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 15 Oktober 2014, 01:28:20
ZitatDas scheint wohl Lord Fisher zu grüßen? :-D Und was mit seinen schönen, schnellen und schlecht gepanzerten Schiffchen passiert ist hat man im Mai/Juni 1916 gesehen.


Du hast das nicht ganz geschnallt!

1. Geschwindigkeit
2. Standkraft
3. Kaliber
4. Rohranzahl

Was meine Priorisierung mit Fishers Cola Büchsen zu tun hat, erschließt sich wohl nur dir selbst!

Die Tugenden von den deutschen Großen Kreuzern sind gefragt, nur mit mehr Geschwindigkeit.

Um es dir sehr plastisch zu veranschaulichen, du hast ja in einem anderen Thread ein "35000"ts (eher 38000ts) Schlachtschiff präsentiert mit einer Geschwindigkeit von 27+kn.

Meine Gegenentwürfe sehen so aus.

6 Gunner, die ich ausgehend vom BS Rumpf und mit original BS Panzerung gerechnet habe.

1. Alternative

241,5 KWL, 32m Breite, 9,9m Tiefgang.
3 x 2 x 38cm SK 34
Zitadelle auf 155m gerechnet, mit BS Panzerung (Höhe des Gürtels 5m, Zitadellenpanzer 145mm und 110mm Böschungen) und deutschem Schema.
MA/Flak wie BS
Maschine ~ 180000 WPS
4 Schrauber mit 8 Wagner Kesseln und 2 Turbinen auf den 2 Innenwellen und 2 x 4 x MZ12 42/58 Marschdiesel auf den Außenwellen.
MI Gewicht = 4100t + 1200t MII Gewicht.

Insgesamt kommt man ungefähr auf 35500ts Standard Verdrängung.

Alternative 2:

Gleiches Schiff nur 33m Breit und mit 3 x 2 x 40,6cm SK 34 mit original Turmgewichten
38000ts Standard Verdrängung.

Falls du meinst Bismarck war eher wie Fishers Cola Büchsen gepanzert, dann begründe mal.

Die Schiffe hier laufen 31,5-32,5kn Höchstgeschwindigkeit und 30,5 kn + Dauergeschwindigkeit, mit BS Panzerung und ordentlich Punch, plus Ausdauer durch die Marschdiesel die 24kn ermöglichen, an der Rohranzahl habe ich gespart, deshalb sollten sie auch immer als Pärchen eingesetzt werden. Im Gegnsatz zu deinem Schlachtschiff können sie sich jederzeit aussuchen wann, und zu welchen Bedingungen sie kämpfen.

Bauzeitpunkt 1935!

In der Dänemarkstraße der sichere Tod für Hood und POW, wenn als Pärchen unterwegs, bei gleichem Trefferquotienten.


Wir können das auch nochmal zusammenfassen!

Fisher:
1. Geschwindigkeit
2. Kaliber
3. Rohranzahl
4. Standkraft

HSF Große Kreuzer
1. Standkraft
2. Geschwindigkeit
3. Rohranzahl
4. Kaliber

Mein Vorschlag 1935 für WWII
1. Geschwindigkeit
2. Standkraft
3. Kaliber
4. Rohranzahl

Dein Vorschlag 1935 für WWII
1. Rohranzahl
2. Standkraft
3. Kaliber
4. Geschwindigkeit

Geschnallt?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 15 Oktober 2014, 07:56:35
Hallo,

Ich muss Carsten in der Masse Recht geben, bei der Prioritisierung.
Geschwindigkeit und danach Standkraft sind für ein deutsches SChiff ein Muss, bei all den möglichen Gegnerschiffen. Auch ist eine grosse Reichweite nicht verkehrt, man kann ja nicht an jeder Ecke einen eigenen Hafen anlaufen.
Bei grösseren Schiffen ist die Prioritisierung auf Kaliber, und erst danach auf Rohrzahl zutreffend, bei kleineren Einheiten (unter 20k), würde ich das so nicht unbedingt unterschreiben.

ZitatKein Schwein verschwendet mehr als 15000ts für einen Kreuzer/Panzerschiff, vielleicht abgesehen von den Amis, mit ihren Alaskas.
Eben. Wir sind aber schon so oberhalb von 15k, mit einer Mischanlage (20.000 oder 40.000 PS Diesel auf Mittelwelle, 2*40000PS Turbine auf den Aussenwellen) könnten wir es vielleicht auf unter 15k drücken. Dauergeschwindigkeit wäre auch so über 30Kn, also noch ausreichend.

Die Idee, eine starke Fliegerkomponente achtern einbauen, halte ich weiterhin für untersuchungswert. 8-12 Seeflieger - die ordentlich REichweite haben, und mindestens eine 250kg-Bombe mitschleppen können (besser eine 500kg), erhöhen den Sichtradius auf dem offenem Atlantik enorm, und haben zusätzlich die möglichkeit selbst SChiffe mit Aussicht auf ERfolg anzugreifen.
Wenn das GEwicht unbedingt unter 15k gedrückt werden soll, könnte bei dieser Konfiguration an der Bewaffnung/Panzerung gespart werden, da mit höherer Wahrscheinlichkeit Gegnerschiffe erkannt werden können, und bei Bedarf a, die Flieger eingesetzt werden können und/oder b, abgelaufen werden kann.

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 15 Oktober 2014, 09:29:22
@Matrose71:

[Off Topic]
Komm mal bitte wieder runter. Du wirst zu schnell agressive in deinen Äußerungen. Wie in anderen Threads auch bereits festgestellt wurde, ist dein Ton zuweilen unter aller Kanone.

Du wirst in deinem Leben leider oft genug die Erfahrung machen, oder gemacht haben, das es immer wieder Personen gibt, die anderer Ansicht sind als du. Ich hoffe denen begegnest du nicht auch mit solcher Agressivität,, wie du es hier im Forum leider häufiger machst.

[/Off Topic] 

Als kleine Hilfestellung, Regel Nr.1 bei uns im Hafen:
Ruhe bewahren!

Blümchen reich  :birthday:
__________________________________________________________________
@ALL
Zurück zum Thema

Wenn ich mich recht entsinne, war die ursprüngliche Absicht dieses Threads ein Schiff zu entwerfen, dass besser ist als die USS Baltimore. Es wurde auch eine Wunschverdrängung angegeben. 14,5k, leicht erhöht auf 15k. Merkt ja keiner  :roll:
Das wäre "ganz einfach". Man Bewaffnet unser Panzerschiff, in diesem Fall ist es ja nur ein schw. Kreuzer, identisch mit der USS Baltimore und verbessert nur (Deutlich) die Panzerung. Ach ja und reiner Dieselantrieb war de Ursprungsforderung. Dieser stimme ich auch unumwunden zu, weil ich keine Hochdruckheißdampfturbinenanlage brauche, die im Entscheidenen Augenblick versagt!  8-)

Von der Länge her müsste der Maschinenraum mind. genauso lang sein, wie bei der AGS. Nur für die Breite bräuchte man mindestens 15 m um die Maschinensätze nebeneinander zu legen. Was bei einer Mindesttorpedoschutzbreite von 4 m eine Gesamtbreite von 23 m ergibt. Ich habe den Ansatz mit 3x3x20,3 cm noch nicht untersucht. Werd ich aber gerne mal machen.
Wenn ich die Breite auf 22m verringern wil, kann ich nur in einer Abteilung 2 DM und 1 Getriebe nebeneinander legen. Das würde aber einen Maschinenraum von 66 m verlangen.

Im Gegensatz zu dir - und die Freiheit erlaube ich mir - setze ich, wie du festgestellt hast, die Prioritäten anders. Ich halte es darin eher mit den Deutschen und Amerikanern. Als diese sind:

Wobei Anzumerken wäre, das ich persönlich die Standkraft der Deutschen höher schätze, als die der Amerikaner.

Warum ich die Panzerschiffe so sehr favorisieren:
Punkt 4 sagt ja schon aus, das wir mit einem Panzerschiff, jeden potentiellen gegnerische schw. Kreuzer deklassieren. Das beutet nachtürlich im Umkehrschluss das von Seiten der Gegner mit Gegenbauten gerechnet werden muß. Nur wir wissen nicht wie die aussehen werden. Aber das istja nicht Gegenstand dieser Untersuchung  :wink:

Ok, letzteres ist nicht sooooo wichtig  :-D

Und wie ich schon angemerkt habe können die Einsatzverbände, genauso wie seinerzeit die dt. Panzerschiffe, bereits vor Ausbruch eines Krieges im Atlantik und somit für einen Gegner, fürs Erste, unauffindbar sein.

Ich persönlich lehne Hybride ab. Die Japaner hatten aus der Not eine Tugend gemacht, weil sie die Umbauten schneller umsetzen konnten, als die Trägerverluste durch Neubauten zu ersetzen. Es ist natürlich eine Interessante Alternative, halte ich persönlich aber für nicht geeignet, da die Trägerkomponente zu leicht ausfallen kann. Außerdem ist das Starten der Flieger zu langwierig. Dazu kommt noch, dass der Bereich achtern dann schwer bei Luftangriffen zu verteidigen ist.

Zur Klarstellung:
Bei der Priorisierung mache ich keinen Unterschied zwischen Kaliber und Rohranzahl. Für mich heißt es Kampfkraft. Und die in welcher Form auch immer.

Ich halte es im Prinzip mit Heye. Aussricht der Marine auf Handelskrieg. D.h. zuerst Bau der leichten Einheiten - ganz besonders U-Booten - wie lt. Träger, Kreuzer, Zerstörer und Panzerschiffe. Später dann Schlachtschiffe und gr. Träger um das Ganze abzurunden. Das bedeutet nun aber auch, das alle als Handelsstörer, oder in einer solchen als Kampfgruppe zusammengefaßten, fahrenden Schiffe REINEN Dieselantrieb bekommen.

Ich möchte an dieser Stelle auch dran erinnern, das wir, d.h. Deutschland, nicht beliebig viele Schiffe auf einmal bauen konnte, da auch andere Wehrmachtsteile etwas von dem Resourcenkuchen abhaben wollen.  :sonstige_154:

Sooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo,

nun setze ich mich mal wieder ans "Zeichenbrett" und zerbrech mir den Kopf über

d.h. beim letzten, das ich versuche die Maschine in einem 1m schmaleren Rumpf unterzubringen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: ede144 am 15 Oktober 2014, 12:43:07
Mal eine ketzerische Frage. Warum hat man die Dieselmotoren nicht quer eingebaut? Ein Getriebe brauche ich ja sowieso. Ich weiß das unter Umständen die Verluste im Getriebe höher sind, aber wenn ich die letzten Zeichnungen mir anschaue, dann sind die Motoren außerhalb der Mitte montiert, was nicht gut für die Lage des Schiffes im Wasser ist.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Thoddy am 15 Oktober 2014, 14:10:30
Gewichtvergleich
was.............................. Prinz Eugen .........Admiral Graf Spee
Schiffskörper .................5,515 ...................3,984
Panzerung.....................2,430 ...................2,821
M1.................................2,357 ...................1,678
M2....................................952 ......................760
Artillerie ........................1,928 ...................2,042
....     
Schiff voll ausgerüstet 18,690...................16,318
dav. Treibstoff ...............3,014....................2,700

max Geschw[kn] ..............>33 ........................28
Panzerung ohne Drehpanzer

vom Gewicht her ganz klar Kreuzer mit überdurchschnittlicher Panzerung zulasten Antrieb
und Austausch von 8X 20,3 cm gegen 6 mal 28 cm
pro minute würden die 8 20,3 cm Rohre etwa die doppelte Anzahl Aufschläge produzieren die 28 cm hätten jedoch größere Einzelwirkung

Optimierungen beim Schiffskörper um höhere Geschwindigkeiten zu erreichen wären möglich ohne Änderung an der Maschinenanlage

Hinsichtlich der Reichweite kommt der Panzerschiffkreuzer von Südafrika nach Hause ohne nachzutanken, während der Kollege mit Hochdruckdampf nicht mal einmal um Großbritannien rumfahren kann.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Kajot am 15 Oktober 2014, 14:23:11
... woran man mal wieder sieht - und ich sag´s wirklich ungern -, welch schlechter Entwurf die Hipper-Klasse war.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: ede144 am 15 Oktober 2014, 14:29:03
Zitat von: Kajot am 15 Oktober 2014, 14:23:11
... woran man mal wieder sieht - und ich sag´s wirklich ungern -, welch schlechter Entwurf die Hipper-Klasse war.
und man merkt dass die Hipper's mit heißer Nadel gestrickt wurden. Mal spekuliert, die KM unterbricht nicht die Entwicklungsaufträge für die Dieselmotoren, wo wäre man 1936 technisch gewesen?
Wäre es möglich gewesen Hipper oder wenigstens PG mit Diesel zu bauen?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 15 Oktober 2014, 14:38:54
Hi ede,

glaube ich nicht. Die Mittel wurden ja 1933/34 gekürzt, also verlor MAN ungefähr 4 Jahre Entwicklungszeit, da es ja 1938 wieder volle Förderung gab. Dann hättest du aber nicht unbedingt einen fertigen VZ Motor 1936, selbst ein gemischter Antrieb dürfte für einen Kreuzer zu schwer sein.
Ganz ganz vielleicht und einem super progressiven KM Amt, könnten Lützow und Seydlitz VZ Diesel haben, aber ich glaube, dass ist zu optimistisch.

Die sehr späten Zerstörer und Flottentorpedoboote hätten wohl von der VZ Entwicklung profitiert, aber die Dickschiffe nur mit gemischten Antrieben.

Edit:

ZitatIch halte es im Prinzip mit Heye. Aussricht der Marine auf Handelskrieg. D.h. zuerst Bau der leichten Einheiten - ganz besonders U-Booten - wie lt. Träger, Kreuzer, Zerstörer und Panzerschiffe. Später dann Schlachtschiffe und gr. Träger um das Ganze abzurunden. Das bedeutet nun aber auch, das alle als Handelsstörer, oder in einer solchen als Kampfgruppe zusammengefaßten, fahrenden Schiffe REINEN Dieselantrieb bekommen.

Das ist aber von den technischen Möglichkeiten und ex post betrachtet genau der falsche Weg (ausgenommen die U-Boote), vor allen dingen, wenn man die Diesel Entwicklung nicht abgebrochen hätte.

Es hätten erst die großen Einheiten (Schlachtschiffe) gebaut werden müssen, weill sie abhängig von der Dieselentwicklung mehr Gewicht bei der Antriebsanlage tragen können.

Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 15 Oktober 2014, 16:13:58
@Matrose71:

Wenn wir schon die ganze Zeit spekulieren, dann laß uns auch mal spekulieren das die DM Entwicklung nicht ausgebremst wurde ;-)
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 15 Oktober 2014, 16:32:11
Nun mal ein klein wenig Ausführlicher. :-)

Wir müssen uns die vorhandenen Ressourcen mit Heer und Luftwaffe teilen. Wenn wir uns nun auf die Dickschiffe konzentrieren, bleibt zu wenig für die kleinen Einheiten übrig. Schon der WWI hat gezeigt wie wichtig der Bau der kleinen Einheiten gewesen ist. Damit meine ich Schiffe ab Zerstörer abwärts. Von den U-Booten ganz zu schweigen. Im WWII, der nach unserer Spekulation noch nicht stattgefunden hat, war es genauso.

Aus diesem grunde bleibe ich bei meiner Ansicht, die ich zuvor schon vertreten habe.

Wie versprochen habe ich ein wenig gezeichnet und mich nochmal auf die 24cm Variante gestürzt und kräftigst im Maschinenraum rumgerührt. Und weil ich zuweilen etwas Stur bin  8-) wollte ich die Breite auch auf 22 m begrenzen UND einen ausreichende Torpedoschutzgürtel haben  :sonstige_154:

Das Ergebnis hat mich selber erstaunt. Die Standardverdrängung liegt jetzt bei 15.800 t. Einsatzverdrängung dann bei ca. 19.600 t. 3x3x24cm je 2 vorne und 1 achtern. Auf die MA mußte ich verzichten. Also ist aus Gewichts und Platzgründen wie bei PG nur die 10,5 cm vorhanden. Ich denke zum angedachten Bauzeitpunkt können wir annehmen, das dann die geschossenen Türmchen zum Einbau kommen.

Auch die Flieger haben wieder ihren Platz bekommen. Bei verzicht auf selbige, kann mann die 10,5 cm um ein Pärchen aufstocken.Je nachdem was gewünscht ist.

Ich glaube das die Variate mit 4x3x20,3 cm nicht geht, wegen des erhöhten Raumbedarfs für die SA.

Als Anhang wie gehabt die Zeichnungen und die Excel-Datei.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: FAUN am 15 Oktober 2014, 16:37:23
Zitat von: ede144 am 15 Oktober 2014, 12:43:07
Mal eine ketzerische Frage. Warum hat man die Dieselmotoren nicht quer eingebaut? Ein Getriebe brauche ich ja sowieso. Ich weiß das unter Umständen die Verluste im Getriebe höher sind, aber wenn ich die letzten Zeichnungen mir anschaue, dann sind die Motoren außerhalb der Mitte montiert, was nicht gut für die Lage des Schiffes im Wasser ist.

Die Frage läßt sich über die Getriebekonstruktion beantworten. Längseingebaute Motoren sind über schrägverzahntes Getriebe mit der Schraubenwelle verbunden. Die Schrägverzahnung nimmt man, um höhere Kräfte und einen ruhigeren Lauf als bei geradverzahnten Getrieben zu erreichen. Sollte nur ein Motor an die Ritzelwelle geflanscht sein, dann muß, zur Kompensierung der entstehenden Axialkräfte, eine Pfeilverzahnung genommen werden.
Im Quereinbau ist ein Kegelradgetriebe notwendig. Hier stehen auch mehre Zahnformen zur Verfügung. Ein geradverzahntes Getriebe würde neben der Geräuschentwicklung auch nicht dies Kräfte übertragen können. Schrägverzahnte wären hier besser, erzeugen aber axiale und radiale Kräfte, die in separaten Lagern aufgefangen werden müssen. Als Sonderform kämen noch Hypoidräder infrage, sie vermeiden die Nachteile der anderen Konstruktionen, jedoch sind sie sehr aufwendig herzustellen und stellen an die Schmierung und die Schmiermittel sehr hohe Anforderungen. Deshalb die Frage, ob dieses zur damaligen Zeit zu gewährleisten war?
Konstruktiv müsste entweder hinter jedem Motor ein Kegelradgetriebe sitzen, von dem es dann zum Reduktionsgetriebe geht, oder die Motoren arbeiten über Reduktionsgetriebe und die gesamte Leistung geht dann über ein Kegelradgetriebe. Beide Varianten, neben der Problematik der hohen Kraftübertragung hätten die Nachteile des doch erheblichen Platzbedarfs. Auch müssten die Motoren zu einander versetzt stehen, der endgültige Getriebeausgang muß ja in der Fluchtlinie der Schraubenwelle liegen. 

Weiter unten wird die Frage nach möglichen Motorentwicklungen bei MAN gestellt, es wird auf 4 verlorene Jahre hingewiesen. Vielleicht hätte hier eine Weiterentwicklung der Turbolader geholfen. Es gab ja bereits für 2- und 4-Takt-Motoren die Aufladung durch Turbolader. Allerding ging hier die Entwicklung eher bei den 4-Taktern voran. BBC war auch auf der 2-Takt-Schiene unterwegs, so zeigten sie Mitte der 30er Jahre, daß ein 5.000 PS-Sulzer-Motor mit einer Abgasturbine betrieben werden kann. Es waren  aber wohl immer noch Hilfsgebläse notwendig. Sulzer experimentierte um 1940 mit der Aufladung bei 2-Taktern ohne Spülluftpumpe, kam aber über einen mehr oder weniger  theoretischen Ansatz nicht hinaus. Nachteil der Aufladung bei den 2-Taktern war die immer noch notwendige Spülluftpumpe, besonders im niedrigen Drehzahlbereich war die Turboleistung zu schwach. Neben den Schweizer arbeitet auch MAN an diesem Problem, die Ergebnisse waren interessant wurden aber nicht weiterverfolgt. Wahrscheinlich wurden die Entwicklungskapazitäten anderweitig benötigt. So blieb es bei den doppelwirkenden 2-Taktern mit angehängter Spülluftpumpe.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: ede144 am 15 Oktober 2014, 16:37:41
Zitat von: Matrose71 am 15 Oktober 2014, 14:38:54
Hi ede,

glaube ich nicht. Die Mittel wurden ja 1933/34 gekürzt, also verlor MAN ungefähr 4 Jahre Entwicklungszeit, da es ja 1938 wieder volle Förderung gab. Dann hättest du aber nicht unbedingt einen fertigen VZ Motor 1936, selbst ein gemischter Antrieb dürfte für einen Kreuzer zu schwer sein.
Ganz ganz vielleicht und einem super progressiven KM Amt, könnten Lützow und Seydlitz VZ Diesel haben, aber ich glaube, dass ist zu optimistisch.

Die sehr späten Zerstörer und Flottentorpedoboote hätten wohl von der VZ Entwicklung profitiert, aber die Dickschiffe nur mit gemischten Antrieben.

Edit:

ZitatIch halte es im Prinzip mit Heye. Aussricht der Marine auf Handelskrieg. D.h. zuerst Bau der leichten Einheiten - ganz besonders U-Booten - wie lt. Träger, Kreuzer, Zerstörer und Panzerschiffe. Später dann Schlachtschiffe und gr. Träger um das Ganze abzurunden. Das bedeutet nun aber auch, das alle als Handelsstörer, oder in einer solchen als Kampfgruppe zusammengefaßten, fahrenden Schiffe REINEN Dieselantrieb bekommen.

Das ist aber von den technischen Möglichkeiten und ex post betrachtet genau der falsche Weg (ausgenommen die U-Boote), vor allen dingen, wenn man die Diesel Entwicklung nicht abgebrochen hätte.

Es hätten erst die großen Einheiten (Schlachtschiffe) gebaut werden müssen, weill sie abhängig von der Dieselentwicklung mehr Gewicht bei der Antriebsanlage tragen können.

Und warum wurde dann bei Scharnhorst so lange gewartet, ob nicht doch Diesel geht? Der berühmte Buckel im Panzerdeck ist aus diesem Grund entstanden.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 15 Oktober 2014, 16:59:11
Das glaube ich nicht, ich glaube die Wagner Kessel bauten höher als geplant.

Spee/Thomas hat das doch mal beschrieben, dass mit D und E die Ausschreibungen zu den  Heißdampf Turbinen gingen, genauso wie bei den Zerstörern und damit wurde MAN die Forschungsgelder um 1934 massiv gekürzt, da waren SH/GN noch lange nicht auf Kiel gelegt. Ich glaube die Zerstörerbauten haben hier einen Großteil zum vorläufigen Diesel Entwicklungsende beigetragen.

Obwohl man ausgehend von Bremse und einem MZ 32/44 (anstatt MZ 30/44) mit angehängtem Spülluftgebläse, also ohne Hilfmotor, einen doch mittleren brauchbaren Zerstörer um 1934/35 hätte bauen können.
Der wäre wahrscheinlich nur 31-32 kn gelaufen, dafür hätte er wohl wesentlich mehr Ausdauer gehabt, bleibt die Frage ob solch ein fiktiver Typ auch die Instabilitäten der Z34 usw. geerbt hätte.

Hatte Bremse nur Probleme mit der Toplastigkeit oder auch Stabilitätsprobleme beim Runterfahren ihrer Bunker?

@ FAUN

Das mit der Aufladung und deine Beschreibung ist sehr interessant. Bei dem VZ12Z 32/44 wurde ja eine Aufladung auf dem Prüfstand getestet.

Eine Frage vom technischen Standpunkt, wäre eine Aufladung auch mit Hilfsmotoren (Spülluftpumpe, Hilfgebläse, wie bei den Panzerschiffen) möglich oder geht das nur mit den später angehängten separaten Spülluftgebläsen (kein Hilfmotor), wie bei den VZ und späten MZ Motoren?
Weißt du da etwas?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: redfort am 15 Oktober 2014, 17:18:49
Zitat von: Halvar66 am 15 Oktober 2014, 16:32:11

Auch die Flieger haben wieder ihren Platz bekommen. Bei verzicht auf selbige, kann mann die 10,5 cm um ein Pärchen aufstocken.Je nachdem was gewünscht ist.


Hi Sven,
m.M.n. reicht dieses noch nicht aus, du wirst nicht darum können einen Hanger einzuplanen, weil 1x Bordflugzeug halte ich für zu wenig um den Einsatzgrundsätzen gerecht zu werden.
Du hast eine Katapultanlage aller BS eingeplant, über die ganze breite des Schiffes. Ist garnicht nötig, drehbar auf Sockel 7-8 m Katapultanlage reicht vollkommen aus. Somit hast du wieder Platz gewonnen und kannst zusätzlich Flak oder sonstiges einbauen.  ;)
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 15 Oktober 2014, 18:13:03
Zitat von: redfort am 15 Oktober 2014, 17:18:49
Zitat von: Halvar66 am 15 Oktober 2014, 16:32:11

Auch die Flieger haben wieder ihren Platz bekommen. Bei verzicht auf selbige, kann mann die 10,5 cm um ein Pärchen aufstocken.Je nachdem was gewünscht ist.


Hi Sven,
m.M.n. reicht dieses noch nicht aus, du wirst nicht darum können einen Hanger einzuplanen, weil 1x Bordflugzeug halte ich für zu wenig um den Einsatzgrundsätzen gerecht zu werden.
Du hast eine Katapultanlage aller BS eingeplant, über die ganze breite des Schiffes. Ist garnicht nötig, drehbar auf Sockel 7-8 m Katapultanlage reicht vollkommen aus. Somit hast du wieder Platz gewonnen und kannst zusätzlich Flak oder sonstiges einbauen.  ;)

Links und Rechts vom  Schornstein sind Hangars a la Bismarck. Ist vielleicht schwer zu erkennen, aber sie haben exakt die gleichen Abmessungen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: ede144 am 15 Oktober 2014, 19:39:54
Zitat von: Matrose71 am 15 Oktober 2014, 16:59:11
Das glaube ich nicht, ich glaube die Wagner Kessel bauten höher als geplant.

Stand so in Friedmann deutsche Schlachtschiffe. Angeblich hat Raeder bis zum letztmöglichen Zeitpunkt gewartet um zwischen Heißdampf und Diesel zu entscheiden.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Spee am 15 Oktober 2014, 19:56:22
Servus,

Matrose hat recht, der Buckel kann nicht wegen der Überlegung Dampf oder Diesel entstanden sein. Bereits 1934 wurde klar, die neuen Panzerschiffe "D" und "E" werden nicht mit Dieselmotoren ausgerüstet.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: DST am 15 Oktober 2014, 21:08:26
Zitat von: Matrose71 am 15 Oktober 2014, 14:38:54
selbst ein gemischter Antrieb dürfte für einen Kreuzer zu schwer sein.

M1 leipzig = 1637t  mit 78.000 PS      Stand 1928

wenn man 5 jahre weiter denkt hätte die AGS locker 100.000 PS haben können.





Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 15 Oktober 2014, 21:55:03
Einspruch!

Die vier Diesel von Nürnberg leisteten 12600PSe, dass ist weniger Leistung als 2 x MZ9 42/48 der Panzerschiffe  auf die Wellen bekommen und vielleicht gut für 15-16kn bei Vollast, absolut nicht ausreichend um mit einem Kreuzer im Atlantik zu "maschieren". Mind.  23-24kn sollten als Höchstmarschleistung drinn sein, sonst lohnen die Diesel nicht.

Das Geheimnis der Panzerschiffe war ja mit 20+ kn über "Wochen" maschieren zu können und schnell von A nach B ohne Nachtanken zu kommen.

Edit:

Ich hab es im Prager nochmal nachgeschlagen, Marschfahrt mit jeweils 1 X MZ9 42/58 auf jeder Welle waren 13kn bei den Panzerschiffen und das sind mehr PSe als bei Nürnberg oder Leipzig.

Die normale Marschfahrt der Panzerschiffe war 19kn mit jeweils 2 Motoren auf jeder Welle, was wohl zwischen 22-26000 Pse entspricht.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter K. am 15 Oktober 2014, 22:48:42
ZitatM1 leipzig = 1637t  mit 78.000 PS      Stand 1928

... diese Gewichtsangabe stammt von WITTE, PROBST gibt beispielsweise 1.593 t an und in der originalen B.B.V.-M. vom 18.11.1927 sind 1.475 t  + 3,5 t vorbehaltliche Lieferungen (nicht auf die Typverdrängung anzurechnen) + 26,5 t zusätzliche Maschinengewichte, zusammen 1.505 t zu lesen. An andere Stelle in diesem Dokument wird von 1.498 t für MI gesprochen und die oben genannten 1.475 t sind handschriftlich später auf 1.571 t korrigiert worden.
... ein schönes Beispiel zum Wert von Zahlenangaben und dessen Interpretationen!
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Urs Heßling am 15 Oktober 2014, 23:25:10
moin,

Zitat von: Matrose71 am 15 Oktober 2014, 21:55:03
Das Geheimnis der Panzerschiffe war ja mit 20+ kn über "Wochen" maschieren zu können und schnell von A nach B ohne Nachtanken zu kommen.
nicht "Geheimnis" , aber "Stärke" ..

Zitat von: Matrose71 am 15 Oktober 2014, 21:55:03
Die normale Marschfahrt der Panzerschiffe war 19kn mit jeweils 2 Motoren auf jeder Welle
Woher kommt diese Information ? KTB AGS 1939 / Admiral Scheer 1940/41 ?
Ich nehme an, daß die normale Marschfahrt im Einsatz geringer war, um Kraftstoff zu sparen, habe aber keinen Beleg dafür.

Gruß, Urs
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: DST am 15 Oktober 2014, 23:43:12
laut koop/schmolke lief die AGS

bei meilenfahrten
mit 9770 PS  18,34kn
mit 15130 PS  20,68kn

und bei brennstoffmeßfahrten
mit 10250 PS  18,69kn

von daher dürften 12400 PS doch reichen.

mfg dirk
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 15 Oktober 2014, 23:58:10
Also die 19kn kommen aus dem Prager "Panzerschiff Deutschland" und Brennecke/Krancke "Schwerer Kreuzer Admiral Scheer". Dabei wird in beiden Büchern erwähnt, dass bei normaler Witterungslage und normaler "Lage", dass beinhaltet auch die Kriegsfahrten, mit 2 Motoren auf jeder Welle (19kn) in der Regel (Normalfall)marschiert wurde. Die Reichweite mit den 2 Motoren auf jeder Welle (4 insgesamt) und 19kn Marschgeschwindigkeit, belief sich auf 11600sm bei Panzerschiff Deutschland mit Normalbebunkerung (Friedenszeiten)

Aus beiden Büchern geht hervor, dass diese Geschwindigkeit hauptsächlich bei sehr schlechten/schlechten  Wetter reduziert wurde oder wenn man beigedreht einen Sturm abwetterte, dann kamen nur 2 Motoren, also auf jeder Welle nur einer zum Einsatz.

Beim Prager wird eine 32 Tägige Atlantikreise am Anfang der Dienstzeit von Panzerschiff Deutschland (1935)beschrieben, wo eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 16kn (über die 32 Tage)erzielt wurde und die Reichweiten mit Normalbebunkerung erzielt wurden. Fachleute von MAN waren da auch nochmal mit an Bord. Dort wurden auch verschiedene Geschwindigkeiten im Atlantik durchgefahren, um den Verbrauch im "normalen Dienst" zu ermitteln.

@ Dirk

Das wird im Prager aber anders beschrieben und vor allen dingen mit welcher Belastung der Motoren und mit welcher Typenverdrängung und Beladung wurden die Meilenfahrten durchgeführt?

Ein MZ9 42/58 hatte 7100PSe Höchstleistung (1 Stunde laut Prager) und 6.655 PSe Höchstdauerleistung
Mein Rechenweg ist eher, dass 2 Motoren je Welle (4 insgesamt), mit 3500-4000PSe liefen, also insgesamt 14000-16000PSe um die Marschfahrt von 19kn zu erreichen (Kriegszuladung und Verdrängung) und dabei mit dem besten Wirkungsgrad fuhren.
Ich denke die Meilenfahrten aus Koop/Schmolke waren alle mit 4 Motoren

Peter K. hatte dazu mal einen sehr ausführlichen Thread mit sehr vielen Tabellen und die Wirkungsgrade der Panzerschiff Motoren und ihren Verbrauch erstellt.

Auf keinen Fall ist es m.A nach möglich eine Maschinenanlage die 12600PSe Höchstleistung abgibt, die ganze Zeit (Dauerbetrieb) zwischen 9000-10000 PSe zu betreiben.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Thoddy am 16 Oktober 2014, 06:50:05
Ausführungen zum Brennstoffverbrauch gibts im KTB Admiral Graf Spee
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: FAUN am 16 Oktober 2014, 10:51:45
Zitat von: Matrose71 am 15 Oktober 2014, 16:59:11
(...)
Eine Frage vom technischen Standpunkt, wäre eine Aufladung auch mit Hilfsmotoren (Spülluftpumpe, Hilfgebläse, wie bei den Panzerschiffen) möglich oder geht das nur mit den später angehängten separaten Spülluftgebläsen (kein Hilfmotor), wie bei den VZ und späten MZ Motoren?
Weißt du da etwas?

Vielleicht zuerst eine Bemerkung zu der Spülluft. Sinn und Zweck der Spülluft ist, jetzt nur auf die 2-Takt-Dieselmotoren bezogen, ein möglichst kompletter Gasaustausch im Zylinderraum. Lassen wir die Motoren von B&W (Burmeister & Wain, Längsspülung) beiseite, so gibt es 2 Verfahren, die Quer- und die Umkehrspülung. Bei ersterer liegen Ein- und Auslaßschlitze gegenüber, beim zweiten übereinander auf der gleichen Zylinderseite. Solche Motoren nennt man auch schlitzgesteuert, im Gegensatz zu den ventilgesteuerten 4-Zylinder. Bei einfachwirkenden Motoren erfolgt die Steuerung durch den Kolben und das Kolbenhemd, bei doppeltwirkenden nur durch den Kolben. Um jetzt die Verbrennungsgase restlos auszutreiben, ein Teil entweicht bereits beim Überfahren der Auslaßschlitze in der Kolbenabwärtsbewegung, wird Frischluft durch die dann offenen Einlaßschlitze in den Zylinder gedrückt. Diese Luft füllt den Zylinderraum, verdrängt die Abgase und strömt zum geringen Teil mit den Restabgasen durch die noch offenen Auslaßschlitze aus. Deshalb braucht man also einen gewissen Spülluftdruck und einen Luftüberschuß. Beides ist nur gewährleistet, wenn die Luft vor dem Einströmen verdichtet wurde. Hier kommen also die Spülluftgebläse bzw. -pumpen ins Spiel. Diese können separat stehen oder vom Motor direkt angetrieben werden. MAN hatte ja separate Dieselmotoren mit Spülluftpumpen, Sulzer ging zu elektrischgetrieben Gebläse über. In der weiteren Entwicklung kamen die angehängten Pumpen. Hier reden wir noch nicht, oder nur minimal von einer Aufladung. Dazu sind höhere Spülluftdrücke notwendig. Um diese zu erzeugen, mußten die Pumpen bzw. Gebläse eine entsprechend Verdichterleistung haben. Wir reden aber trotzdem nur von einem Bereich zwischen 0,1-0,4 bar.
Welche Lösung jetzt gewählt wird, hing wohl von der Motorenkonstruktion, den Platzverhältnissen und der Anzahl evtl. zu versorgenden Motoren ab. Generell waren alle Arten möglich.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 16 Oktober 2014, 12:47:08
Nochmal auf das Thema Marschgeschwindigkeit zurüchzukommen, hier PeterKs Thread.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10691.0.html

Da ich mich mit der Tabellenfunktion nicht auskenne, Antwort 10 von Peter K.

1 Hauptmotor pro Welle,
d.h. 2 Haupt- und 2 Hilfsmotoren im Betrieb

2 Hauptmotoren pro Welle,
d.h. 4 Haupt- und 2 Hilfsmotoren im Betrieb

Hier kann man sehen, dass der Verbrauch  zwischen 8500 und 13500PSe zwischen beiden Betriebsformen fast identisch ist, allerdings dürfte der Betrieb mit 4 Motoren wesentlich materialschonender sein.

Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter K. am 17 Oktober 2014, 17:54:28
Den Themenkomplex "Dieselzerstörer" habe ich abgetrennt - er ist jetzt hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22571.msg254221.html#msg254221) zu finden!
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 18 Oktober 2014, 20:57:36
Ich habe für den Entwurf mit 3x3x23,8 cm eine Alternative entwickelt, so daß 6x10,5er Platz haben.

Inzwischen bin ich persönlich immer mehr davon überzeugt, daß so ein Raider besser wäre als ein solcher mit  2x3x28 cm.

Die gewählte Panzerung sollte ausreichen um selbst die schwereren amerikansichen 20,3er drauen zu halten. Was die Durchschlagfähigkeit der 23,8er betrifft, bin ich noch am rechnen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: oldenburger67 am 20 Oktober 2014, 20:02:19
Hallo Halvar,

also jetzt muss ich Dir erst mal ein Kompliment machen! Auch wenn ich mit Deinen Entwürfen nicht immer Dáccord gehe, so muss ich doch sagen, Du bist einer der wenigen die sich die Mühe machen, einem Entwurf auch ein Gesicht zu geben. Die meisten hauen einem in der Regel seitenlange Listen von Parametern um die Ohren, aber wie eine solche Einheit schließliche aussehen könnte erschließt sich daraus freilich nicht !
Im Zeitalter von Adobe oder Inkscape braucht man kein Michelangelo zu sein, um seinen Entwurf zu (virtuellem) Papier zu bringen !
Insofern bist Du da eine positive Ausnahme!
Vielleicht fühlen sich ja jetzt auch andere befleissigt!!

Ob ich mit dieser Einheit auf ein Gefecht mit zwei oder mehr Washington Kreuzern einlassen würde,....hhmmm..nun ja, da würde ich doch lieber auf 3*3*46,5 cm Geschütze zurückgreifen wollen :-D :-D :-D(man könnte den Kasten der Weltöffentlichkeit ja als Fischereischutzschiff verkaufen) :-D :-D :-D
Zurück zu Deinem Entwurf, wenn Du erlaubst hätte ich einige Fragen:

Zum Einen zeichnest Du Deine Entwürfe immer mit einem steilen Vorsteven, obwohl die meisten schweren Einheiten der Kriegsmarine seit Kriegsbeginn einen Atlantikbug  haben?

Zum zweiten weisen alle Deine Einheiten, ein SL6 Leitstand für die FlaWaffen auf, obwohl ja seit mitte der Dreissiger Jahre die Wackeltöpfe zum Einbau gelangten, respektive mit dem Enwurf der H Klasse die verkleinerten Wackeltöpfe zur Verfügung standen.

Vielleicht noch ein letzter Punkt, Du benutzt bei dieser Einheit noch einen Kampfturm wie bei den klassischen Panzerschiffen, obwohl man seit der Hipper Klasse 1935 zu der neuen Form von Kampfturm bei den schweren Einheiten überging.

Bitte fasse diese Fragen nicht negativ auf !
Davon ab, Deine Entwürfe brauchen ja schließlich nicht mir zu gefallen!

Bitte mache weiter so , und das Wichtigste ist, dass Du Spass daran hast.
Eigentlich sollte es bindend sein, zu jedem Entwurf zumindest auch eine einfache Skizze zu erstellen (Schließlich hat man ja immer schon ein Bild im Hinterkopf).

In diesem Sinne

Thomas 





Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: oldenburger67 am 20 Oktober 2014, 21:11:59
Hallo maritimes Forum,

ich finde die Enwicklung dieses Threads wirklich interresant. Auch wenn ich davon ausgehe, dass die meisten darum wissen möchte ich schon auf eine interressante historische Parallele zu diesem Thread hinweisen, und zwar das Projekt eines sowjetischen Superkreuzers mitte der 30er Jahre. 
"...Seit 1934 tauchte in der sowjetischen Marineführung der Gedanke eines "Superschweren Kreuzers"  auf. Initiator war Admiral Isakow (der wenig später zum stellvertretenden Volkskommissar [Minister] der Seekriegsflotte aufstieg). Die diesen Typ zugedachte militärische Auftragspalette war wie folgt formuliert:

Im Verbandrahmen Teilnahme an Gefechten mit schweren Feindkräften

Unterstützung und Rückhalt eigener leichter Überwasserstreitkräfte

Selbstständige Kriegführung auf den gegnerischen

Es scheint, dass der selbständigen Kriegsführung der Primat eingeräumt werden sollte; das lässt sich daraus ableiten, weil bei diesem Typ von einem "Istrebil" vashingtonskich Kreysera gesprochen wurde, sinngemäß übersetzbar mit "Jäger von Washington-Kreuzern". Offiziell benannt worden ist er als "Bolshoy Kreysera X". Der Vorentwurf aus dem Jahre 1935 sah wie folgt aus:

Standarddeplacement :                    t  15.520
Normaldeplacement:                        t  17.350
Einsatzdeplacement:                        t  20.000
Länge:                                           m 236.00
Breite:                                           m   22.00
Tiefgang: bei ND                             m      6,6
Maschinenleistung:                         WPS 210.000
Geschwindigkeit:                            kn     38 (!)
Fahrbereich: bei Marschg.                sm   5000
Panzerung:   Seite                          mm 115
                   horizontal                   mm   75
Bewaffnung:      SA                         12 * 24 cm (4*3)
                       MA (Flak)                12 * 13 cm (6*2)
                       lFlak                         6 * 4,5 cm
                                                      4 * 12,7 mm
                        Torpedo                   6 * 53,3 cm   (2*3)
                         
Flugzeugeinrischtungen                       1 Katapult
                                                       11 - 12 Flugzeuge (!)

Besatzung                                          728

(Quelle:  Siegfried Breyer:  Schlachtkreuzer 1921 - 1997
                                       Internationaler Schlachtschiffbau
                                       Bonn 2002
                                       S. 377)

Darauf aubauend kam es zu einem weiteren Entwurf:


Standarddeplacement :                    t  19.500
Normaldeplacement:                        t  20.500
Einsatzdeplacement:                        t   24.000
Länge:                                           m 240.00
Breite:                                           m   24.00
Tiefgang: bei ND                             m      7,45
Maschinenleistung:                         WPS 210.000
Geschwindigkeit:                            kn     36
Fahrbereich: bei Marschg.                sm   5000
Panzerung:   Seite                          mm 200
                   horizontal                   mm   25 +100
Bewaffnung:      SA                          9 * 25 cm (4*3)
                       MA (Flak)                12 * 13 cm (6*2)
                       lFlak                        12 * 4,5 cm
                                                     
                        Torpedo                   6 * 53,3 cm   (2*3)
                         
Flugzeugeinrischtungen                       1 Katapult
                                                       9 Flugzeuge

Ins Auge sticht die große Anzahl an Bordflugzeugen, durch die siese Kreuzer als  Flugzeugkreuzer anzusprechen sind, und an unseren Fleuzer Thread erinnern.
Breyer spricht in dieser Hinsicht (auch in anderen Marinen) von einer Zeit des "Aero-navalistischen Experimentierens".
Im weiteren Enwurfsstadium wurde dann die Zahl der Flugzeuge weiter gesenkt, so dass sie in den Bereich der normalen Bordaufkläere kam. Dafür wurde der Schutz weiter verstärkt.
Die sowjetische Seite bemühte sich um eine Zusammenarbeit mit italienischen Werften, was jedoch durch die politische Entwicklung in der zweiten Hälfte der 30er jahre verhindert wurde.

Im Juni 1938 kam es dann im Verteidigungskommitte, dass unter dem Vorsitz von Stalin tagte zum Eklat.
Der Entwurf wurde unter Verweis auf die kurz vor der Fertigstellung der Scharnhorst Klasse als zu schwach betrachtet. ( Für die verantwortlichen Planer zog diese schwere Repressionen nach sich)
Zunächst zog man ein schwereres Kaliber (28 cm) in Betracht, dass man von den tschechischen SKODA Werken zu erhalten hoffte. Durch den Einmarsch der Wehrmacht in die Slowakei zerschlug sich auch diese Hoffnung, sodass man sich schlussendlich auf ein Kaliber von 30,5 cm einigte, das in heimischen Waffenschmieden zu fertigen sei. Das dazugehörige Schiff wurde zwar noch als "Tyazhelie Kreyser" bezeichnet, war aber in Wirklichkeit ein Schlachtkreuzer klassischer Prägung. Bezeichnet wurde dieser Entwurf als Projekt 69, besser bekannt als Kronstadt Klasse 
http://en.wikipedia.org/wiki/Kronshtadt-class_battlecruiser (http://en.wikipedia.org/wiki/Kronshtadt-class_battlecruiser)

Schlussendlich kommen die beiden ersten Entwürfe schon recht nah an den unsrigen Entwurf heran. Schlussendlich haben sich hier die selben Erwägungen ergeben, wie in den Köpfen der sowjetischen Planer vor Fast 80 Jahren.
Man könnte sagen, so wiederholt sich Geschichte  :-D :-D :-D

In diesem Sinne

Der Oldenburger

P.S.
Anbei hänge ich ein Bild aus dem Breyer an,  bei Bedenken hinsichtlich des Copyrightes bitte ich die Admins das Bild wieder zu entfernen.
Ich blendere demnächst mal was, aber das Dauert ein bischen





Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: bodrog am 20 Oktober 2014, 21:15:54
Admiral Iwan Stepanowitsch Issakow

:MG:
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: oldenburger67 am 20 Oktober 2014, 21:22:24
Hallo Bodrog,

tut mir leid, ich habe es unr so abgetippt wie es im Breyer stand!

Sorry, und Danke

Thomas
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 20 Oktober 2014, 21:53:20
Zitat von: oldenburger67 am 20 Oktober 2014, 20:02:19
...
Im Zeitalter von Adobe oder Inkscape
...
Ob ich mit dieser Einheit auf ein Gefecht mit zwei oder mehr Washington Kreuzern einlassen würde,....
...

...
Zum Einen zeichnest Du Deine Entwürfe immer mit einem steilen Vorsteven, obwohl die meisten schweren Einheiten der Kriegsmarine seit Kriegsbeginn einen Atlantikbug  haben?

Zum zweiten weisen alle Deine Einheiten, ein SL6 Leitstand für die FlaWaffen auf, obwohl ja seit mitte der Dreissiger Jahre die Wackeltöpfe zum Einbau gelangten, respektive mit dem Enwurf der H Klasse die verkleinerten Wackeltöpfe zur Verfügung standen.

Vielleicht noch ein letzter Punkt, Du benutzt bei dieser Einheit noch einen Kampfturm wie bei den klassischen Panzerschiffen, obwohl man seit der Hipper Klasse 1935 zu der neuen Form von Kampfturm bei den schweren Einheiten überging.

Zu 1) Ich zeichnemit einem erwachsenen CAD-Programm

Zu 2) Warum nicht? Zur Not einfach den Popo zeigen und (versuchen) abzuhauen

Zu 3) Planung ab '35. Änder ich irgendwann nochmal ab  :roll:

Zu 4) Pure Faulheit meinerseits  :-o Habe die immer von Entwurf zu Entwurf kopiert. Hast aber recht. Sollte ich bald mal ändern.

Zu 5) siehe 4)  :-D

Hab dank für deine Kritik.

Nochmal zu 2). Die 23,8er hauen gut rein. Da sollte sich jeder Washingtoner vorsehen. Die Panzerung hält alle 20,3er bis auf Recht kurze Distanz draußen, wenn man von absolut dummen Zufallstreffern absieht.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: oldenburger67 am 20 Oktober 2014, 23:59:11
Hallo Sven,

danke für die schnelle und ausführliche Antwort

Thomas
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 21 Oktober 2014, 00:18:11
Sooooooooooooooooooooooo,

Punkte 4 und 5 abgearbeitet  :-D

Als Anhang die Zeichnung
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: oldenburger67 am 21 Oktober 2014, 01:04:58
Hallo Sven,

top top top top  :O-_ :O-_ :O-_  :MG: :MG: :MG: :-D

so, und jetzt warte ich auf Deine Flakkruzer  :-D :-D :-D :-D

Bis morgen

Thomas
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 21 Oktober 2014, 09:39:42
Den findest du hier -> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1515.120.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1515.120.html)  :biggre:

Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: oldenburger67 am 21 Oktober 2014, 23:43:28
Södele und nu ein paar Bilder von dem Dampfer...

Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 22 Oktober 2014, 00:48:41
Salve,

ich kann nur sagen dass ich persönlich

1. Die Sinnhaftigkeit das Panzerschemas nicht erkenne
2, es bezweifele, dass man diese Antriebsanlage, plus 3 x 3 x 24cm in eine nur 10m längere Zitadelle eines Panzerschiffes unterbringen kann.

Die Punkte 1 und 2 ergänzen sich in meiner Argumentation.
Wo z.B. sind die Artillerie Zentalen auf diesem Schiff untergebracht? Wo der Rest, der bei den Panzerschiffen unter dem Panzerdeck war?
Ich baue ein doppelt so langen Maschinenraum wie bei den Panzerschiffen und 3 x 3 x 24cm in eine 10m längere Zitadelle, schaffe aber keinen Ausgleich an mehr geschützten Volumen!?

Das deutsche Schema (geteiltes Deck, tiefliegendes Panzerdeck und Böschungen )macht bei Schlachtschiffen Sinn, wegen decapping, trudeln und den großen Entfernungen zwischen den Decks, sowie der wesentlich größeren Durchschlagskrft von Schlachtschiffgeschützen.
Die Panzerschiffe hatten eine Floßpanzerung/all or nothing und waren wesentlich besser geschützt als die Hipper Klasse.

Gegen 20,3cm Geschütze kann man durchaus "all or nothing"/"Floßpanzerung" panzern, da bei solch einem Schiff der Panzer in der Regel stärker ist und man schafft mehr geschütztes Volumen. Gegen Schlachtschiffkaliber (ab 28cm)hat auch dieses Schiff keine Chane, insoweit entzieht sich mir der Sinn einer solchen Panzerung bei einem Kreuzer, der massiv an geschütztem Volumen spart.

Was zum Henker bringt ein 100mm Gürtel mit tiefliegendem Panzerdeck und Böschungen bei solch einem Kreuzer?
Mir erschließt sich das nicht!
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 22 Oktober 2014, 07:08:55
Ich werde heute nachmittag nach der Arbeit gezielt auf deine Kommentare eingehen. In der Zwischenzeit schau dir den Plan der Plattformdecks an. Da sollte eine frage schon beantwortet sein.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 22 Oktober 2014, 19:39:59
@Matrose71:
Ok, ich werde nun zu dem ganzen Dünnsinn den du hier schreibst einzeln Stellung nehmen.

Zitat von: Matrose71 am 22 Oktober 2014, 00:48:41
ich kann nur sagen dass ich persönlich

1. Die Sinnhaftigkeit das Panzerschemas nicht erkenne
Mal ehrlich - erkennst du überhaupt etwas? Du bist wie eine Frau - mal hü, mal hott. Macht man es Deutsch - ist es nicht richtig.
Macht man es eher amerikanisch - ist es nicht richtig weil eben nicht deutsch.
Das einzige was ich bislang aus deinen Post -egal ob aktuell, oder 8 Jahre alt - erkenne ist, das du bislang nur am - ich sags mal nett - am meckern bist. Konstruktive Kritik kommt von dir gar nicht. Wer schon so viel rummäkelt wie du, sollte auch Gegenbeispiele bzw. sinnvolle Verbesserungsvorschläge machen!

Zitat
2, es bezweifele, dass man diese Antriebsanlage, plus 3 x 2 x 24cm in eine nur 10m längere Zitadelle eines Panzerschiffes unterbringen kann.
Da du inzwischen weist, das ich gelernter Bauzeichner bin, also sehr wohl in der Lage bin maßstäblich zu zeichnen und ebenfalls dazu befähigt bin aus Zeichnungen Maße zu entnehmen und diese umzusetzen, sollte du dir solch dämliche Kommentare sparen. Ich weis wie groß die Motoren sind. Ich weis wieviel Platz ich fürs Getriebe brauch usw. usw. usw.
Wie ich weiter oben schon bemerkt habe, beherrscht du es ja meisterlich sinnlos rumzumäkeln. Oder noch anders ausgedrückt - du offenbarst mit deinem Kommentar nur wie (scheinbar?) unf.... du bist.

Zitat
Wo z.B. sind die Artillerie Zentalen auf diesem Schiff untergebracht? Wo der Rest, der bei den Panzerschiffen unter dem Panzerdeck war?
Sag mal, willst du mich verarschen? Mir - in dem einen Fall zu Recht - vorhalten, das ich nicht gelesen habe, aber selber etwas Kommentieren ohne scheinbar die Zeichnungen zu den Plattfordecks angesehen zu haben?! Auf den drei Decks findest du ALLES!!!!
Und bevor du hierzu wieder einen unsachlichen Kommentar ablieferst - ALLE Räume die unterhalb des Panzerdecks der BM/TP findest sind hier vorhanden. Also ALLES was nötig ist!
Alsoo bitte - ERST GUCKEN DANN KOMMENTIEREN oder einfach die Schn.... halten!!

Zitat
Ich baue ein doppelt so langen Maschinenraum wie bei den Panzerschiffen und 3 x 3 x 24cm in eine 10m längere Zitadelle, schaffe aber keinen Ausgleich an mehr geschützten Volumen!?
Weist du eigentlich noch was du schreibst? Ansonsten gilt mein Kommentar  Nr. 2

Zitat
Das deutsche Schema (geteiltes Deck, tiefliegendes Panzerdeck und Böschungen )macht bei Schlachtschiffen Sinn, wegen decapping, trudeln und den großen Entfernungen zwischen den Decks, sowie der wesentlich größeren Durchschlagskrft von Schlachtschiffgeschützen.
Die Panzerschiffe hatten eine Floßpanzerung/all or nothing und waren wesentlich besser geschützt als die Hipper Klasse.
Du kannst dich echt freuen, mir nicht gegenüber zu stehen, sonst hättest du hierzu ein wirklich passende Antwort bekommen! Aber bevor mir die Forum-Admins den Kopf abreißen, werde ich es mit Samthandschuhen probieren.

Mal eine Gegenfrage. Weist du eigentlich, warum die dt. Schiffe - ja selbst die K-Kreuzer hatten eine ;-) Ups, sind gar keine BB's - uiiii - sorry - Böschungen hatten? Zumindest eines hast du mit dem Kommentar bewirkt - ich habe mich nun endgültig für ein Schema entschieden. Nachgerechnet bleiben die schweren amerik. 20,3 zwischen 10k und 27k m Außerhalb des Zitadellkerns.
Und nur als Randbemerkung. Im Vergleich zu meinem GP 100 mm mit BÖ 80 mm, ließe ein GP von 180 mm die schweren Jungs der Amis rein!

Also Zeichnung im Anhang

Zitat
Gegen 20,3cm Geschütze kann man durchaus "all or nothing"/"Floßpanzerung" panzern, da bei solch einem Schiff der Panzer in der Regel stärker ist und man schafft mehr geschütztes Volumen. Gegen Schlachtschiffkaliber (ab 28cm)hat auch dieses Schiff keine Chane, insoweit entzieht sich mir der Sinn einer solchen Panzerung bei einem Kreuzer, der massiv an geschütztem Volumen spart.
Es ist auch nicht beabsichtigt gewesen dieses Schiff gegen Kaliber oberhalb von 27,9999 cm sicher zu panzern, obwohl ..... 8-)
Ich hab ja nun wieder ein paar 100t übrig.

Zitat
Was zum Henker bringt ein 100mm Gürtel mit tiefliegendem Panzerdeck und Böschungen bei solch einem Kreuzer?
Mir erschließt sich das nicht!
Du wiederholst dich ... ich habe dieses nicht vor. Ist mir einfach zu dämlich.

Du hast mir mal unterstellt, das ich Lernresistent bin - Öhm, verneine ich kategorisch.

Warum sollte ich sonst bei vielen Bemerkungen zu meinen Zeichnungen, diese ständig anpassen. Ich weis nicht, wo dein Problem liegt, dass du ständig alles (von jedem) runterputzt, ohne dabei konkret Gegenvorschkäge zu machen.

Wie ich Eingangs schn schrieb - Du bist wie eine Frau - nur sinnfrei am rummeckern. Wenn einer nicht auf deiner Linie schwimmt wird er runtergeputzt. Egal wie sinnfrei deine Bemerkungen sind.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Urs Heßling am 22 Oktober 2014, 20:25:07
moin, Sven,

Bitte, dieser Ton und diese Agressivität sind der Sache nicht angemessen und entsprechen nicht dem im Forum gepflegten Stil.

Carsten schrieb, daß er gewisse Dinge nicht versteht oder deren Sinn nicht sieht; diese Formulierung benutze ich auch, wenn es so ist.

Das eine "Was zum Henker .." nun ja  :|
Du kannst Dich darüber schwarzärgern, aber so zu antworten .. NO, SIR. :MS:

.. und Du hast es nicht nötig :wink: .

Gruß, Urs

Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 22 Oktober 2014, 21:49:04
Zitat von: Urs Heßling am 22 Oktober 2014, 20:25:07
moin, Sven,

Bitte, dieser Ton und diese Agressivität sind der Sache nicht angemessen und entsprechen nicht dem im Forum gepflegten Stil.

Carsten schrieb, daß er gewisse Dinge nicht versteht oder deren Sinn nicht sieht; diese Formulierung benutze ich auch, wenn es so ist.

Das eine "Was zum Henker .." nun ja  :|
Du kannst Dich darüber schwarzärgern, aber so zu antworten .. NO, SIR. :MS:

.. und Du hast es nicht nötig :wink: .

Gruß, Urs

Ich versteh was du meinst und gebe dir auch Recht, aber irgendwann platzt auch mir der Kragen. Ich habe Matrose71 schon mehrfach geschrieben, das es auf das WIE ankommt. Ich versuche jeden text neutral zu lesen, aber die Grundaggressivität usw. hat er seinerzeit schon reingebracht. Ich habe ihn ZWEIMAL dazu aufgefordert seinen Ton zu mäßigen. Im übrigen hat er sich anderen gegenüber auch schon so gegeben.

Er kann sich jederzeit IN VERNÜNFTIGER ART UND WEISE zu meinen Entwürfen/Vorschlägen/sonstiges äußern. Ich nehme Kritik an und über Änderungsvorschläge denke ich auch gerne nach. Wenn sinnvoll, versuche ich die auch umzusetzen.

Nur solange Matrose71 meint mir mit seiner arrogant/überheblichen/klugscheißerischen Art kommen zu müssen, werde ich mich auch damit auseinandersetzen und ihm, wie in diesem Fall, MEINE MEINUNG ünverblümt (so wie er es gerne tut) kundtun.

Wie mir hier per PN von anderer Stelle jemand zu dem Thema geschrieben hat: auf den Ton kommt es an!

Wenn Matrose71 etwas nicht versteht, von dem was ich zeichnerisch und rechnerisch umgesetzt habe, kann er sachlich/vernünftig nachfragen. Ich erkläre mich dann. Aber wie gesagt, auf eine vernünftige und sachliche Art und Weise.

Und um mal etwas zeichnerisch darzustellen, muß man kein Künstler sein. Taschenrechner und Geodreieck/Lineal reichen aus. Na ja und Papier :-) Ich wäre auch bereit ihm dabei zu helfen es zu lernen und ihm per PN meine Telnr. geben. 
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter K. am 22 Oktober 2014, 22:37:01
Ich mache an dieser Stelle auf die Nutzungsbedingungen dieses Forums (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20234.msg226047.html#msg226047) aufmerksam und weise besonders auf den folgenden Satz unter Punkt 1 hin:
Wenn Sie eine Meinungsverschiedenheit mit jemandem haben, bleiben Sie sachlich und werden nicht persönlich.

Ich gehe davon aus und erwarte, dass die weiteren Diskussionen in diesem Thread auf eine respektvolle Art und Weise erfolgen!

Andernfalls schließe ich diesen Thread ohne weitere Verwarnung und/oder schließe den- bzw. diejenigen, die sich nicht an die genannten Regeln halten, ebenso warnungslos von allen anderen Diskussionen in diesem Forum aus!
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: torpedo mixer am 22 Oktober 2014, 22:52:03
Hallo Sven,

COOL bleiben...

Eine Frage: Du hast den achternen Flak-Leitstand vor/über den SA Leitstand angeordnet.

Warum?

Profitiert nicht der Ari Stand mehr bei größerer Höhe über dem Meeresspiegel? Oder - findest Du so die Schwenkbereiche besser, die Gewichte besser investiert?

Gruß - Wastl
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 22 Oktober 2014, 23:14:52
Zitat von: torpedo mixer am 22 Oktober 2014, 22:52:03
Hallo Sven,

COOL bleiben...

Eine Frage: Du hast den achternen Flak-Leitstand vor/über den SA Leitstand angeordnet.

Warum?

Profitiert nicht der Ari Stand mehr bei größerer Höhe über dem Meeresspiegel? Oder - findest Du so die Schwenkbereiche besser, die Gewichte besser investiert?

Gruß - Wastl

Ich habe da bei den Deutschen abgeguckt. :-D  Zumindest was den achteren SA-Leitstand betrifft. Aber frag mich nicht warum der achtere SA-Stand immer so tief bei den Deutschen saß. Ich kann da selbst nur vermuten.

Den Flak-Leitstand fand ich da ma besten aufgehoben. wenn ich mir allerdings den "Prinzen" so ansehe, bin ich am überlegen achtern doch zwei "Wackeltöpfe" hinzusetzen. Position ähnlich wie beim Prinzen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Q am 22 Oktober 2014, 23:33:20
Ich verstehe dies ganze auch "noch" nicht! Allerdings ist mir bei Carsten auch aufgefallen, das da sehr viel Unmut zwischen seinen Zeilen zu lesen ist. Es ist glaube ich, fuer jeden, der hier laenger mitkonstruiert schnell ein Pegel erreicht, der gewisse und gewissermassen Eindruecke des Strukturkonservatismus spueren laesst. (Im uebertragenen nicht politischen Sinne gemeint) Also lass ihn doch bitte die Zeit in seiner Planung aufzu gehen. Vielleicht braucht ja Wahrheit einfach Zeit. Das viele Dinge nicht passiert sind in technischer Entwicklung hat meines Erachtens als Technikhistoriker eher damit zu tun, das die Forderung und damit der Geldgeber gefehlt haben.

Ich wuerde Halvar natuerlich auch ans Herz legen, wenn ihm der Knoten Platzt lieber auf Durchzug zu stellen, als so zu reagieren.

Zu den Einheiten mit Dieselanlage; tja mit Laudahn`s Unfalltod bekam ploetzlich eine Lobby Oberhand die auf biegen und brechen der HDHD durchsetzten wollte. Das das Marineamt zu doof war, vorher mal ein guenstiges Testschiff mit aehnlichen Leistungsmerkmalen als Probeplattform zu nutzen ist eigentlich unentschuldbar. Es waere ja durchaus moeglich einen Seenotrettungskreuzer so 4000 t zu bauen und mal zu testen ob der Wirkungsgrad und auch die Einsatzdauer der auf Land befindlichen Kraftwerke mit HDHD auch auf See zu erreichen ist. Andererseitz haette man mit Dieselelektrisch auch mal was Probieren koennen, um von der Wellenlagerung weg zu kommen. Mit den Einsatzgebieten die Ploetzlich ab dem Sommer 1940 verfuegbar waren, haette sich die KM technisch anders Entwickeln muessen, aber dies konnte und wollte sich 1935 -1939 niemand vorstellen. Ein Diesel jedenfalls hat viele Vorteile die meist nicht genannt werden.

Fuer einen Raider der Wichtigste;
-Das schnelle abrufen von hohen Fahrstufen.
-Dann natuerlich der extrem hohe Wirkungsgrad im Vergleich zu anderen Antrieben (Segeln mal aussen vor) daran gekoppelt auch die "Wirtschaftlichkeit". Man denkt ja meist garnicht daran, das jeder % mehr an Betriebsstoff pro Wellenps/h auch irgendwo gefoerdert und raffiniert werden muss. Wenn ich so an die Operation Rheinuebung denke?! Das zu diesem Zeitpunkt schon Probleme mit der Versorgung von Treibstoff herrschte. Nach Start Barbarossa sogar fast unmoeglich war KM Einheiten in Brest mit Treibstoff zu versorgen. Holla die Waldfee. Aber auch im Frieden gehoert beruecksichtigt, das so ein Kriegsschiff ja laufende Kosten hat. Bei Weltumrundungen als Auslandsfahrt X-tausend Tonnen Treibstoff zu sparen schadet dem Staatssaeckel bestimmt auch nicht.
-Diesel haben kleinere Deckdurchbrueche  im Bereich der Abgasfuehrung, was sowohl die strukturelle Staerke im Normalbetrieb erhoeht wie auch im Gefecht die Wahrscheinlichkeit von Luckyhits verringert.
-Diesel sind allegemein Redundanter, weniger Gefahr durch Verlust einer Abteilung im Maschinenraum gleich x % der Antreibsleistung zu verlieren. Dazu Bsp. SH Nordkap.


Don`t Panic


P.S. Darf ich mal zusammenfassen:
Ich denke einige hier im Forum sehen Kriegsschiffentwicklung, gerade als Aritraeger, als die groesste Kunstform an. Ich zaehle dazu auch. Also last uns nicht ueber Kunst zuviel streiten. Die eierlegendewollmilchsau zu planen macht ja immer spass und Versuch macht Kluch.



Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: oldenburger67 am 22 Oktober 2014, 23:41:15
@ Q

Chapeau !!!!!!

:MG: :MG: :MG: :MG:

mit freundlichen Grüßen

Thomas
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Leopard2A6EX am 23 Oktober 2014, 13:06:34
hallo - und erstmal ein großes kompliment für die rechnerischen und zeichnerischen arbeiten.. ..gilt für die kreuzer und das schlachtschiff!  (sehr formschön wie ich finde  :-) )

was ich mich zu diesem kreuzer hier frage: ihr habt euch jetzt auf das 23,8cm kaliber festgelegt.. ..um eine baltimore zu bekämpfen würden da die 20,3cmL60 in 3x3 nicht reichen? das hochgehen im kaliber denke ich würde international ein wettrüsten im kreuzer-bereich auslösen und wir würden vom schweren- über den großen- und irgentwann bei einer art schlachtkreuzer wieder landen, neben den schlachtschiffen zusätzlich..

..und durch diese rüstungs-spirale wäre dieser kreuzer hier auch binnen weniger jahre überholt, als nächstes denn vielleicht den schritt der amis gehen und versuchen die 20,3cm zu automatisieren - im rahmen einer zweiten charge diese kreuzers (4x 1943 + 4x 1945 zb) das könnte ich mir etwas weniger "provokativ" vorstellen - obwohl die automatik-türme größer als die normalen wären oder?

noch etwas zur sFlak: wäre es techn möglich für das schlachtschiff und diesen kreuzer hier drillinge 12,8cm zu entwickeln? ss 3x3 pro seite kreuzer 2x3 pro seite - beim ss 1 rohr mehr aber ein turm weniger, beim kreuzer ein turm weniger - würde für mich heißen mehr platz für leichte flak.. ..würd aber nur bei voll-automatischen türmen gehen oder?

..muss dabei immer an die 15er türme der leichten kreuzer denken - diese werden bei navweaps zwischen 6-12 s/min angegeben bei -10 bis +40grad, was wäre da bei 12,8cm möglich mit -10 bis +80grad zb?

gruß frank
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 23 Oktober 2014, 14:49:28
Zitat von: Leopard2A6EX am 23 Oktober 2014, 13:06:34
hallo - und erstmal ein großes kompliment für die rechnerischen und zeichnerischen arbeiten.. ..gilt für die kreuzer und das schlachtschiff!  (sehr formschön wie ich finde  :-) )

was ich mich zu diesem kreuzer hier frage: ihr habt euch jetzt auf das 23,8cm kaliber festgelegt.. ..um eine baltimore zu bekämpfen würden da die 20,3cmL60 in 3x3 nicht reichen? das hochgehen im kaliber denke ich würde international ein wettrüsten im kreuzer-bereich auslösen und wir würden vom schweren- über den großen- und irgentwann bei einer art schlachtkreuzer wieder landen, neben den schlachtschiffen zusätzlich..

..und durch diese rüstungs-spirale wäre dieser kreuzer hier auch binnen weniger jahre überholt, als nächstes denn vielleicht den schritt der amis gehen und versuchen die 20,3cm zu automatisieren - im rahmen einer zweiten charge diese kreuzers (4x 1943 + 4x 1945 zb) das könnte ich mir etwas weniger "provokativ" vorstellen - obwohl die automatik-türme größer als die normalen wären oder?

noch etwas zur sFlak: wäre es techn möglich für das schlachtschiff und diesen kreuzer hier drillinge 12,8cm zu entwickeln? ss 3x3 pro seite kreuzer 2x3 pro seite - beim ss 1 rohr mehr aber ein turm weniger, beim kreuzer ein turm weniger - würde für mich heißen mehr platz für leichte flak.. ..würd aber nur bei voll-automatischen türmen gehen oder?

..muss dabei immer an die 15er türme der leichten kreuzer denken - diese werden bei navweaps zwischen 6-12 s/min angegeben bei -10 bis +40grad, was wäre da bei 12,8cm möglich mit -10 bis +80grad zb?

gruß frank

Zum Kreuzer:
Ursprünglich ging es ja um das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore. Demnach würden schon 20,3er genügen. Bei besserem Panzerschutz als er auf der Baltimore war. Die Amerikaner werden schon gewusst haben, warum sie ihre CA's eher als Begleitschutz für Trägerverbände und Artilleriebeschuss von Landzielen eingesetzt haben.

Da zwischenzeitlich ins Gespräch kam, das angedachte Panzerschiff auch als Raider einzusetzen war man hier beim 28er Kaliber. Einige, selbst ich, haben dieses favorisiert. Andere fanden, dass das 24er (23,8) dafür vollkommen genügen würde, weil es genug Bums hat. Da einigen hier die Tonnage des 28er Schiffes mit rd. 17-18k Standardverdr. zu groß wurde, habe ich dann mal die zeichnerische Aufgabe übernommen und eine Version mit 23,8cm gezeichnet. Die Tonnage liegt jetzt zwischen 15 und 16k. Bei der von mir gewählte Größe könnte man während des Baus offiziell verlauten lassen, das ein Kreuzer mit 20,3 cm Drillingen werden soll.  :-o

Wenn irgendwann die tatsächlichen Werte bekannt geworden wären, hätte es bestimmt Reaktionen ausgelöst. In England, als auch der Sowjetunion wurde zumindets darüber nachgedacht Schiffe mit ähnlichen Kampfwerten zu bauen, um einen Typ zu schaffen der die Washington-Kreuzer niederkämpfen kann. Insofern sind wir von der Realität nicht allzuweit ab. (Würde ich sagen)
Zumindest auf dem "Papier" war das Wettrüsten schon im Gange.

Zum Schlachtschiff:

Falls du meinen letzten Entwurf meinst - Danke  :MG:

Bei dem BB mit 3x3x38cm hatte ich auch eine Version mit je zwei 15 cm Drillingen an beiden Seiten. Insofern könnte man auch 12,8 cm Drillinge bauen. Ob das sinnvoll wäre, weis ich auch nicht. Durch die Wahl von 4x 12,8 Zwillingen auf jeder Seite ist auf jeden Fall kein Platzmangel eingetreten. Vom Gewicht her auf jeden Fall besser als 15er und 10,5er.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 23 Oktober 2014, 17:03:08
(vorläufiger) Schlußpunkt

Da ich soeben die letzte "Schönheits-OP" ausgeführt habe, stelle ich wie gehabt alles im Anhang zur Verfügung. Dazu kommt jetzt noch eine Erläuterung des ganzen.  :roll:

Design:
Ich habe beim Entwurf, sehr viel beim Prinzen abgeschaut. Nachdem der Hinweis kam, das zum Entwurfszeitpunkt die dt. Schiffchen andere Brückenaufbauten und Flakleitstände hatten, habe ich dieses als letztes angepasst. Die Frage warum der achtere SA-Leitstand so niedrig angeordnet ist, konnte ich nicht zufriedenstellend antworten. Kann ich immer noch nicht sagen, ob es Gewichtsgründe oder nur der Silhouette wegen war.
Der Hangar beherbergt 2 Flugzeuge, die Nebeneinander im Hangar stehen. Um ein Flieger dort rauszuholen, wird die jeweilige schräge Dachseite aufgeklappt und die jeweils halbe waagerechte Decke unter bzw. über die andere geschoben.

Panzerung:
Der 150 mm Gürtelpanzer ist um 12,5 Grad nach innen geneigt. Oben auf dem GP liegt das 50 mm starke obere Panzerdeck auf. Ein Deck tiefer befindet sich das 90 mm starke untere Panzerdeck. Von diesem schließen die Böschungen in einem Winkel von 30 Grad ans untere Ende des Gürtelpanzers an. Unterhalb des Gürtelpanzers gibt es noch eine Verlängerung die von 150 mmauf 20 mm getäpert ist.
Warum dieses Schema? Ich wollte einen so großen Schutz wie möglich und dabei die Panzerstärken so klein wie möglich halten.
Selbst die schweren amerik. 20,3er bleiben zwischen 10k und 27k draußen. D.h. GP und oPD werden u.U. wohl penetriert, jedoch halten die Böschung und das uPD innerhalb der IZ soweit alles draußen (bezogen auf die amerik. 20,3er!).
Natürlich könnte man auch einfach GP mit aufliegendem PD nehmen, aber weil das Schiff auch als Raider fungieren soll, möchte ich die Sicherheit so weit wie nur möglich hoch setzen. Ich persönlich sehe das nur in dem angewandten Schema gegeben. Ich lasse mich durch plausible Berechnungen gerne vom Gegenteil überzeugen, vorausgesetzt das Panzergewicht steigt nicht weiter an.  8-)

Bewaffnung:
Die Zeichnung spricht für sich. Was die SA angeht wurde hier bereits ausreichend debattiert.  :-D

Antrieb:
Der Antrieb erfolgt durch 12x V12Z 32/44. Geschwindigkeit bei fast 32 kn. Ich denke für einen Raider ausreichend. Ein Rennboot wollte ich nun nicht gerade haben.  :sonstige_154:

Raumaufteilung der Plattformdecks:
Es sind alle notwendigen Räumlichkeiten vorhanden! Als Vorlage, was benötigt wird, habe ich mir ausgiebig die Plattfordecks von BM/T angeschaut.

Sonstiges:
So, nun kann kommentiert und verbessert werden.  :-D

Viel Spaß

Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: oldenburger67 am 23 Oktober 2014, 17:20:22
Hallo Sven,

erstmal ausspreche Anerkennung  :MG: :MG: :MG: :-D :-D :-D

Eine Frage nur, was soll das Rechteck auf dem Heck darstellem?

MfG

Thomas
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 23 Oktober 2014, 17:21:39
Ach ja. Total vergessen anzusprechen. Da könnte, sobald verfügbar, ein Hangar für die Flettner Fl282 hin.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: DST am 23 Oktober 2014, 18:34:11
wie schon geschrieben gefallen mir deine zeichnungen sehr gut.
auch das schiff gefällt mir.
und 9x24cm in 3x3 aufstellung als alternative für die deutschlend klasse wäre bestimmt toll.

aber ganz ehrlich , was wäre der unterschiedzwischen deinem schiff , nach einem gefecht mit einer kreuzergruppe oder einer baltimore, und der AGS nach La Plata ?

Zitat von: Halvar66 am 23 Oktober 2014, 17:03:08
Selbst die schweren amerik. 20,3er bleiben zwischen 10k und 27k draußen. D.h. GP und oPD werden u.U. wohl penetriert, jedoch halten die Böschung und das uPD innerhalb der IZ soweit alles draußen (bezogen auf die amerik. 20,3er!).

auch bei dir ist alles oberhalb des panzerdecks schrott.
schlimmsten falls gibts nix mehr zu trinken oder zu essen und platz zum schlafen gibts auch nicht.
einen hafen um die schäden zu reparieren gibts nicht und wochenlang durch den atlantik eiern
um dann evtl bei eis und schnee in deutschland anzukommen kannst vergessen.

im grunde kann dein schiff auch gleich nach montevideo fahren um dann direkt neben der AGS zu parken.

für die usa oder england wäre dein entwurf , wahrscheinlich der perfekte raiderkiller um
die deutschen panzerschiffe zu jagen. aber für deutschland nach 1934 ?

mfg dirk


edit:
eine frage hätte ich.
wie groß ist der abstand zwischen den beiden motoren eines paares ?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 23 Oktober 2014, 18:59:10
Zitat von: DST am 23 Oktober 2014, 18:34:11
....
aber ganz ehrlich , was wäre der unterschiedzwischen deinem schiff , nach einem gefecht mit einer kreuzergruppe oder einer baltimore, und der AGS nach La Plata ?
Du weißt schon, dass diese Frage nicht beantwortet werden kann, wenn es um die damalige Kreuzergruppe geht. Das sind zuviele Variablen. Es könnte so, oder so ausgehen.
Wenn es nur die Baltimore wäre, dann würde ich sagen, eher schecht für die Amis.

Darüber hinaus, um im spekulativen zu bleiben, würde ich das Schiff nicht alleine operieren lassen, sondern eine Gruppe mit diesem CA und einem CL bilden. Vor einem Krieg würden die nicht zusammen operieren, sondern erst ab Ausbruch eines solchen. Ein weiteres Team würde ich, wenn die Aggression von Dtl. ausgeht (wie geschehen) vorab losschicken, aber auch einzeln fahrend. Zusammenschluß erst ab Ausbruch des Krieges. Dann wären zwei Teams gleichzeitig draußen. DIe Troßschiffe wären natürlich, wie seinerzeit auch!, ebenfalls auf Position.

Zitat
....
auch bei dir ist alles oberhalb des panzerdecks schrott.
schlimmsten falls gibts nix mehr zu trinken oder zu essen und platz zum schlafen gibts auch nicht.
einen hafen um die schäden zu reparieren gibts nicht und wochenlang durch den atlantik eiern
um dann evtl bei eis und schnee in deutschland anzukommen kannst vergessen.
Du kannst nix 100% save machen. Einfach unmöglich. Das mit essen und trinken ist nicht ganz korrekt. Die Lasten snd meistenteils unterhalb des Panzerdecks. Außerdem wird wohl kam ALLES oberhalb der PD's schrott sein. In dem Fall kann man auch die Ventile öffnen.  :-D

Zitat
....
im grunde kann dein schiff auch gleich nach montevideo fahren um dann direkt neben der AGS zu parken.
Wie oben erläutert  dem kann ich dem so nicht zustimmen.

Den passenden CL hab ich bereits veröffentlicht ;-)

Motorenabstand:
ca. 20 cm

Ich habe bei MAN geschaut. Dort wird bei fast 4m breiten Motoren ein Achsabstand eines Paares mit z.B. 4m angegeben. Als ganz dicht aneinander gebaut!
Nix anderes hab ich auch gemacht.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 23 Oktober 2014, 19:19:53
Ok. Hab den Abstand zwischen zwei Motoren auf 50 cm erhöht. Platz ist ja da. :-D
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 23 Oktober 2014, 19:32:58
Oh weh. Asche auf mein Haupt. Mußte noch einen dicken Bock im oberen Plattformdeck beheben.

Geänderte Zeichnung im Anhang.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 23 Oktober 2014, 20:45:55
Da ich ja auf das heftigste kritisiert wurde, werde ich jetzt noch einen allerletzten Versuch wagen, um den Kollegen  Halvar66/Sven, mehr an die Realitäten von Entwürfen und Panzerung-Panzerungslayouts heranzuführen.

Ganz am Anfang, als er seine ersten Entwürfe vorstellte, wies ich ihn schon daraufhin, bitte seine Entwürfe an realen Schiffen oder Rümpfen zu überprüfen. Schon damals wurde ich von ihm ziemlich schnodderig abgewiesen und anscheinend zählt bei ihm zeichnen mehr als die Zahlen.

Ich kann nicht zeichnen, aber mit Zahlen kann ich ganz gut umgehen und ich beschäftige mich seit 10 Jahren mit diesem Thema.

Ich werde jetzt in zwei Posts darlegen, warum ich sein Schiff sehr realitätsfremd finde und sein Panzerlayout geradezu gefährlich bis kontraproduktiv für diesen Entwurf ist. (Bezogen auf die Panzerung Post 242)

Ich beziehe mich bei dieser Darstellung auf die Zahlen und Fakten, die der Kollege in seinem Post 242 getätigt hat.
Während ich diesen Beitrag schrieb brachte der Kollege noch eine neue Version heraus, dessen Zahlen und Fakten im Post 258 nachzulesen sind.

Dabei wurde der Schiffskörper nochmal erleichtert und die Hauptmotoren, statt mit 70t mit 51t gerechnet.

Kommen wir zum Schiffskörper:
Laut dem letzten Post orientiert dich dieses Panzerschiff ja sehr stark an Prinz Eugen.
Schauen wir uns die Werte an,

196m Länge KWL, 22m Breite, Tiefgang 7m bei 19300t

Darüber hinaus hat man das erhöhte Aufbaudeck von Prinz Eugen übernommen, im Gegensatz zu den Panzerschiffen, da man ja duch die 3 x 3 Aufstellung auch eine überhöhte Barbette hat. Dieses lässt sich klar aus den Zeichnungen erkennen.

Schauen wir uns den Rumpf von Prinz Eugen an:

199,5m KWL, 21,7m Breite, Tiefgang 7,20 Max 18690t

und dazu noch Graf Spee:

181,7m KWL, 21,65m Breite, Tiefgang 7,34 Max 16,318


ZitatGewichtvergleich
was.............................. Prinz Eugen .........Admiral Graf Spee
Schiffskörper .................5,515 ...................3,984
Panzerung.....................2,430 ...................2,821
M1.................................2,357 ...................1,678
M2....................................952 ......................760
Artillerie ........................1,928 ...................2,042
....     
Schiff voll ausgerüstet 18,690...................16,318
dav. Treibstoff ...............3,014....................2,700

max Geschw[kn] ..............>33 ........................28

Diese Angaben wurden von Thoddy in diesem Thread in Post 212 gemacht.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22403.msg254126.html#msg254126

Schauen wir uns diese Angaben mal näher an. Der Schiffskörper von Prinz Eugen wird in der Wasserlinie um 17,8m verlängert, die Verbreiterung ist minimal um 5cm, dass Achterdeck wird "geschlossen", auf gleiche Höhe gebracht wie das Obedeck und ein erhöhtes Aufbaudeck eingeführt.
Der Rumpf wird um 1531t schwerer.
Der Entwurf von Halvar66 sieht genau das gleiche vor, allerdings erweitert er die KWL nur um 14,3m nimmt aber eine Verbreiterung um 35cm vor.
Seine Gewichtsnagaben für den Schiffskörper sind nach neuster Ausführung in Post 258, 4117t!
Diese Angabe ist in Wirklichkeit um die 1100-1200t entfernt von der realen Wirklichkeit!
Aufgrund der kürzeren Zitadelle und damit des kürzeren erhöhten Aufbaudecks und der kürzeren KWL erscheinen 5250t realistisch.
Macht ein Standard Mehrgewicht von 1133t.

Maschinenanlage:
Um Gewicht zu sparen, hat er in seinem neusten Entwurf mit 51t für einen Hauptmotor gerechnet , wobei in der Literatur die Angaben von 50t-67t reichen, insoweit wäre es seriös, wenn man mit 60t rechnen würde. Desweiteren hat er die zu wartenden Kolben und Kolbenstangen von 92 auf 288 erhöht, insoweit sollte man also auch Erstzteille, Material und Personal anpassen.
Ich gebe weiter zu bedenken, dass ein Vulkangetriebe, dass für 28400PSe Leistung ausgelegt wurde und 56,5t wiegt, bestimmt nicht dafür ausgelegt ist 40000PSe auszuhalten. Hier dürften zusätzliche Gewichte von Nöten sein.
Auch hier dürften mind. 200t mehr einzuplanen sein

Zwischenrechnung 1133 + 200t= 1333t mehr Standard.

Mannschaften:
Die Mannschaftsstärke des Schiffes wird mit 1200 Mann angegeben, dass ist die gleiche Besatzungsanzahl wie bei den Panzerschiffen ohne Prisenbesatzungen (1340), hier hat man aber einen Turm mehr und 200 Kolben und Kolbenstangen mehr zu warten, somit erscheint mir die Besatzungsstärke von Prinz Eugen 1400-1600Mann eher realistisch.

Ausrüstung:

Graf Spee hatte:
91t Trinkwasser, 110t Waschwasser, 76t Speisewasser, 88t Heizöl, 253t Frischwasserreserve, 8t   Flzg. Kraftstoff, 369t Schmieröl, 2.700t Diesel

In Summe 3695t

Dieses Schiff hat mehr Besatzung, größere Hilfsmaschinen (MII), mehr Haupmaschinen (MI) und soll 300t mehr Diesel auf die Reise nehmen. Sind wir überschlägig bei 4200t. Das ist ungefähr die gleiche Zuladung wie bei der Hipperklasse.

Rechnen wir zusammen: Somit haben wir realistischerweise 17366 Standard und 21566t Maximal.

Und jetzt kommen wir zum Pudelskern und warum ich mich neben dieser hier aufgezeigten Realitäsverweigerung schlicht aufrege.

Es wurde sich hier am Schiffskörper von Prinz Eugen orientiert, man möge mir aber bitte erkären, wie Prinz Eugen bei voller Ausrüstung 18690t, einen max Tiefgang von 7,20m hatte, dieses Schiff aber bei voller Ausrüstung 19280t, einen max Tiefgang von 7m.
Gibt es neue physikalische- oder Auftriebskräfte von denen ich noch nichts gehört habe?

Prinz Eugen lag bei 18690t mt 7,20m tief im Wasser, ich gehe davon aus, dass dieser Rumpf pi mal Daumen (weniger Länge, dafür mehr Breite), die gleichen Auftriebskräfte "produziert", somit liegt dieses Schiff bei 21566t,  8,30m tief im Wasser.

Schaut man sich nun den Hauptspant/Panzerschemata aus Post 258 an, kann jeder selber die Wasserlinie einzeichnen. Es würde mich wundern, wenn mehr als 0,5m Gürtel noch über der Wasserlinie wären. Auf alle Fälle dürfte die Wasselinie höher oder auf gleicher Höhe mit dem Hauptpanzerdeck liegen und es damit ab absurdum geführt haben.
Die Seeeigenschaften dürften sehr sehr bescheiden sein.

Ein zweiter Post erfolgt zum Thema Panzerung im Allgemeinen, innenliegendem- und Panzer auf der Außenhaut, Auftriebsvolumen, langen und kurzen Zitadellen, und diesen Entwurf insbesondere.

Soviel zur Realität von gebauten Schiffskörpern und Schiffen im Vergleich zu Entwürfen, deren Verfasser sich nicht die Mühe macht, seinen Entwurf gegen zu prüfen.


Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Leopard2A6EX am 23 Oktober 2014, 21:31:57
@Sven:

was mir jetzt noch bei der zeichnung aufgefallen ist: die SA-Türme sehen sehr klein aus in dem maßstab - eher wie die 15er der leichten kreuzer.. ..oder täusche ich mich da? wie hast du deren größe berechnet und wie stark sind sie gepanzert samt barbetten?

ein wenig gewundert habe ich mich (auch beim schlachtschiff) über die stärke der panzerungen.. diese sind weit stärker wie die tatsächlich verwendeten - und das bei geringerer größe der schiffe bzw ihres tiefgangs

aber ich habe von solchen berechnungen und auch deren maßstäblichen zeichnungen keine ahnung - das sind nur meine persönlichen eindrücke! deswegen gilt weiter mein respekt für die rechn/zeichn arbeiten!

gruß frank
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 23 Oktober 2014, 22:31:33
@Leopard:
Da es keine exakten (nicht mal ungefähre) Angaben zu Abmessungen der 24er Türme gibt,mußte ich abschätzen. Im Bereich Waffensystem gibt es einen Thread über theoretische Abmessungen von SA-Türmen. Dagabe es zumindest den Barbettendurchmesser für einen älteren (pre WWI) 24cm Doppelturm. Den hab ich etwas hochgerechnet.
Ich geb aber zu, das er wahrscheinlich größer sein könnte. Ich habe einen Barbettedurchmesser von 8 m angenommen. Aber mehr als 9m dürften es nicht sein. Ich mach mal eine Variante mit etwas vergrößertem Turm.
Turm- und Barbettengewichten entstammt Huszars Tabellenwerk. Da hab ich nix dran geändert. Die Stärke des Barbettpanzer hab ich mit 150 mm angesetzt.

Dadurch das ich von der Ziadellpanzerung abgekommen bin,wurde deutlich Gewicht frei. Dadurch konnte ich den GP von 100 auf 150 mm verstärken und das Schiff somit auch gut gegen evtl. ausl. Schiffe, die ebenfalls 23,8er, mitführen schützen.

Das Gewicht der Motoren stammt übrigens aus Matrose71 seinem Tabellenwerk Diesel.xls  :-o
Hier ein Auszug der entsprechenden Zeile
V12Z 32/44   1942   Z51   9960   50,8 t   5,1 kg/PS   8,5*2,6*4,6

Es gibt hier eine Tabelle "Datenliste_Dickschiffe.xls". Die kann man gut als Vergleich heranziehen um die Prozentuale Verteilung der Gewichte mit meinem Entwurf zu vergleichen:







Schiffskörper25,7%
Panzer36,6%
M I11,7%
M II5,8%
Bewaffnung12,4%
Ausrüstung7,8%

Ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen.

@All:
Falls jemand exaktere Angaben zu den 23,8er Türmchen hat, wäre ich über passende Zahlen dankbar.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 23 Oktober 2014, 22:38:33
Ich habe nie eine solche Tabelle angelegt!
Ich heiße Matrose71, nicht Huszar!

Bitte Beweise, dass sie von mir ist!
Dazu weitere Beweise, dass ich die 50,8t schriftlich niedergelegt habe!?

Die Daten kamen alle von PeterK., und der hat auf Nachfrage von 50,8t bis 67t laut seiner Literatur gesprochen.

Die Dickschiffe xls, orientiert sich aber an vielen verschiedenen Schiffskörpern (auch Schlachtschiffen), du kannst die Physik auch nicht neu erfinden, im Vergleich zu real gebauten Schiffen, zumal du behauptest dich an ihnen zu orientieren!

Zitat@All:
Falls jemand exaktere Angaben zu den 23,8er Türmchen hat, wäre ich über passende Zahlen dankbar.

Es gibt keine realen Angaben, da nie 23,8cm bis 24cm nach dem WWI gebaut oder geplant wurden. Das ganze beruht auf Schätzungen, wobei Alex 425t für einen Drilling schätzt und ich mehr 475t bei gleicher Panzerung der Panzerschiffe! Peter K. hat dazu auch Schätzungen vorgenommen, kann man in diesem Thread nachlesen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 23 Oktober 2014, 23:09:34
@Leopard:
Ich muß mich korrigieren. Die Tabelle stammt tatsächlich von Huszar aus dem Thread über den Dieselzerstörer. Ändert aber nix an den Zahlen  :-P

Ich habe mal kurz die Luftpumpe aus dem Keller geholt und die SA-Türmchen aufgepumpt. Habe jetzt den Barbettdurchmesser auf 8,6m geändert und der Rohrabstand beträgt nun exakt das 10-fache des Kalibers. Also typisch Deutsch.  :ND//)

Ist es jetzt ansprechender?

Zeichnung als Anhang  :MG:
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Q am 23 Oktober 2014, 23:35:17
Es gibt von Peter.K auch irgendwo ne Zeichnung von einem 23,8 cm Drilling mit genauen Groessen. War glaube ich im Fleuzerthreat von vor ettlichen Jahren.


Don't Panic
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 23 Oktober 2014, 23:39:16
Danke. Ich schau mal ob ich es finde.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter K. am 23 Oktober 2014, 23:59:28
ZitatZeichnung von einem 23,8 cm Drilling

Link (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,523.msg5662.html#msg5662)
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 24 Oktober 2014, 00:06:28
Danke Peter.

Da bin ich unabhängig von dir zu fast exakt denselben Abmessungen gekommen. Dann paßt meine letzte Änderung ja.  :-D
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: DST am 24 Oktober 2014, 09:51:17
Zitat von: Halvar66 am 23 Oktober 2014, 18:59:10
Das mit essen und trinken ist nicht ganz korrekt. Die Lasten snd meistenteils unterhalb des Panzerdecks.

wo schläft deine besatzung ?
wo ist die kombüse ?
wo die messe ?
dürfte alles oberhalb des panzerdecks liegen.
und wenn da irgenntwas ausbrennt oder von ein paar granaten zerstört wird ist es vorbei mit wochenlang rumfahren und verstecken spielen.

selbst wenn du das ganze kreuzergeschwader und die baltimore versenkt hast.
gewonnen haben doch die anderen weil dein schiff mit diesen beschädigungen nicht nach hause kommt.

deshalb wäre der einzige grund so ein schiff zu bauen , eine vertragliche begrenzung.
so wie die deutschland-klasse.
aber nach 1935 gibts da keinen grund für.
deshalb lieber ein 35k schiff mit 9x35,5cm und gemischtem antrieb als begleitschutz für panzerschiffe oder kreuzer.


Zitat von: Halvar66 am 23 Oktober 2014, 19:19:53
Ok. Hab den Abstand zwischen zwei Motoren auf 50 cm erhöht. Platz ist ja da. :-D

50cm ? scherz oder
wie willst du dort wartungsarbeiten durchführen?
damals vor 70 jahren ?
nicht heute , damals
ganz spontan geschätzt würde ich sagen so 1,5m rund um den motor müßte platz sein um arbeiten zu können.

mfg dirk
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 24 Oktober 2014, 10:28:10
Hallo,

Zitatganz spontan geschätzt würde ich sagen so 1,5m rund um den motor müßte platz sein um arbeiten zu können.

Ja. Bei 50cm würde ein normal gebauter Mensch kaum durchkommen, von Wartung, Arbeiten, usw nicht zu sprechen (oder wie würden 2 Mann da nebeneinander durchkommen?  :-D). Ich halte rund 1 Meter für das absolute Minimum, um an den Motoren auch irgendetwas machen zu können, bzw um einen ansatzweise realitischen Verkehr im Motorenraum sicherzustellen. 1,5 Meter wären natürlich besser.

Den Rest erledigt dann wahrscheinlich Carsten  :-D

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 24 Oktober 2014, 12:16:47
[OFF TOPIC]

[GESUNGEN]
...
du
die Wanne ist voll
juhuhu
...

[/OFF TOPIC]

:-D :roll: :-D :roll: :-D
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Baunummer 509 am 24 Oktober 2014, 12:22:18
oh, off Topic kann ich gut und vielleicht hilfts der Stimmung:

               ...
        M1: Mein Badewasser lasse ich mir ein, wenn ich es für richtig
            halte.

        M2: Gewiss, natürlich.

        M1: [Pfeift vor sich hin]

        M2: Es sitzt sich recht kühl, einfach so in der Wanne.

        M1: Ich sitze gern mal ohne Wasser in der Wanne.

        M2: Ach.

        M1: Was heißt 'ach'?

        M2: Ach. Sie sagten, dass Sie gerne ohne Wasser in der Wanne
            sitzen und ich meinte 'ach'.

        M1: Aha.

        M2: Ich hätte auch 'aha' sagen können, aber ich wollte meiner
            Verwunderung darüber Ausdruck geben, dass Sie es vorziehen,
            ohne Wasser in der Wanne zu sitzen.

        M1: Herr Doktor Klöbner, ich leite eines der bedeutendsten Unter-
            nehmen der Schwerindustrie und bin Ihnen in meiner Badewanne
            keine Rechenschaft schuldig.

        M2: Nein, nein.

        M1: Ich entscheide persönlich, ob ich mit Wasser bade oder ohne.

        M2: Ja, ja.

        M1: Im übrigen sagte ich nur...

        M2: Herr Müller-Lüdenscheidt...


P.S.: bitte löschen wenn's stört
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: oldenburger67 am 24 Oktober 2014, 12:33:54
...nur der Vollständigkeithalber:

http://www.myvideo.de/watch/9122834/Helga_Feddersen_Dieter_Hallervorden_Du_die_Wanne_ist_voll_1979 (http://www.myvideo.de/watch/9122834/Helga_Feddersen_Dieter_Hallervorden_Du_die_Wanne_ist_voll_1979)  :-D :-D :-D
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 24 Oktober 2014, 12:36:03
[Sehr Ernst gemeint]  8-) [/ON]

Ich geb mich geschlagen.  :MG: Also weg mit dem Gürtelpanzer und dafür das Panzerdeck auf 1.000 mm, oder noch stärker. Auf jeden Fall soviel Gewicht, das Der Freibord auf wenige cm sinkt. Da nun noch die Aufbauten der Gefahr der Beschädigung ausgesetzt sind, werden diese entfernt. Wozu brauchen wir die überhaupt?
Na, nun haben wir noch die Schwachpunkte der SA. Ach, weg damit. Das Risiko ist einfach zu groß das im Bereich der SA-Decksdurchbrüche etwas durchkommt. Damit wir uns wenigstens etwas wehren könne, machen wir vorne eine massiven Rammsporn ran. Uiiiii, nun haben wir fast eine Nautilus.  :roll: Ok, dann heuern wir eben Kapitön Nemo an. Der weis am besten wie man mit so einem Boot umgeht.  :ND//)

Wer jetzt noch ein Haar in der Suppe findet - ich Wette eine Woche Taschengeld darauf das es welche gibt - der möge sich bitte melden.  8-)

:/DK: :/DK: :/DK: :/DK: :/DK: :/DK: :/DK: :/DK: :/DK: :/DK: :/DK: :/DK: :/DK: :/DK:

:O-| :O-| :O-| :O-| :O-| :O-| :O-| :O-| :O-| :O-| :O-| :O-| :O-| :O-| :O-| :O-| :O-|

:O-O: :OuuO: :DO/: :OuuO: :O-O:

[Sehr Ernst gemeint]  8-) [/OFF]
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 24 Oktober 2014, 12:45:12
Nur mal so am Rande - ist ja nicht wichtig- direkt bei MAN gefunden.

ZitatFree passage between the engines, width 600 mm and height 2,000 mm
~Min. distance between centre of engines: 2,835 mm (without gallery) ~3,220 mm (with gallery

Ok, geb ich also 10 cm zwischen den Maschinen dazu. Wobei die V-Motoren naturgemäß oben breiter als unten sind. Aber das ist ja vollkommen egal.

:ND//) :/DK: :ND//)

P.S.:
Die Maschinenbreite auf die sich obiges bezieht beträgt sagenhafte -> 2.610 mm
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: DST am 24 Oktober 2014, 13:12:44
Zitat von: Halvar66 am 24 Oktober 2014, 12:45:12
Nur mal so am Rande - ist ja nicht wichtig- direkt bei MAN gefunden.

ZitatFree passage between the engines, width 600 mm and height 2,000 mm
~Min. distance between centre of engines: 2,835 mm (without gallery) ~3,220 mm (with gallery

Ok, geb ich also 10 cm zwischen den Maschinen dazu. Wobei die V-Motoren naturgemäß oben breiter als unten sind. Aber das ist ja vollkommen egal.

:ND//) :/DK: :ND//)

P.S.:
Die Maschinenbreite auf die sich obiges bezieht beträgt sagenhafte -> 2.610 mm


und aus welchem jahr ist das ?

1941 ????????????????
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter1965 am 24 Oktober 2014, 16:28:25
Hallo in die Runde,
Schaue mir den Tread schon eine ganze Weile an, teilweise Kindergarten aber oftmals auch mal abseits bekannter KM Bauten gedacht, Klasse!
Nach dem MAN nun die Bauraumfrage bei den Motoren geklärt hat, kann Sven ja nun die Fehlenden 10cm außen draufpacken. Ob 22m oder 22,20m sollte den Kohl nicht fett machen.
@Sven: Mich würde brennen Interessieren warum du das Panzerdeck 90mm stark gemacht hast, ist das für 20,3er nicht etwas mächtig? Oder hasst Du auch an Fliegerbomben gedacht?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 24 Oktober 2014, 17:24:47
@Peter1965:

Die amerikan. 20,3 Heavies haben auf große Distanz ordentlich Bums von oben. Dagegen habe ich das uPD gerechnet.
Und ja, ich denke auch an Fliegerbomben. Entsprechende Formeln für die Berechnung habe ich inzwischen gefunden.

Mal sehen bis wieviel kg und Höhe die PD's sicher sind.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 24 Oktober 2014, 17:36:07
Der Durchschlag gilt für 26000 yards und darüber umgerechnet um 24000m, wobei diese Geschütze dann an ihrem ballistischen Limit oder darüber sind.
Kein Kreuzer hat jemals auf die Entfernung getroffen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: DST am 24 Oktober 2014, 18:02:21
Zitat von: Peter1965 am 24 Oktober 2014, 16:28:25
Nach dem MAN nun die Bauraumfrage bei den Motoren geklärt hat, kann Sven ja nun die Fehlenden 10cm außen draufpacken. Ob 22m oder 22,20m sollte den Kohl nicht fett machen.

es geht aber nicht um 20cm sondern um 2m die seine maschinenanlage breiter wird wenn man die motoren
auseinander rückt.

mfg dirk
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 24 Oktober 2014, 18:21:59
 :roll: Rechnen ist wohl wirklich reine Glücksache  :roll:
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: DST am 24 Oktober 2014, 18:59:07
Zitat von: Halvar66 am 24 Oktober 2014, 18:21:59
:roll: Rechnen ist wohl wirklich reine Glücksache  :roll:

100% zustimmung
und da einsicht der erste schritt zur besserung ist .
bin ich total stolz auf dich das du es endlich eingesehen hast.

und damit ist das thema für mich zuende

Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 24 Oktober 2014, 19:10:43
 :ND//)
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 24 Oktober 2014, 19:17:36
So schwer ist es nicht. Ein Motor hat 2,6m Breite.
4 x 2,6m = 10,4m
Willst du zwischen allen Motoren und Wänden 1m Platz haben, bist du bei 15,4m und nicht 14,20m.
Wobei hier noch keine Raumunterteilungen mit Schotten eingerechnet sind.

Rechnen kann DST schon richtig
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 24 Oktober 2014, 19:30:24
ROFL

:roll: Rechnen ist wirklich reine Glücksache  :roll:

und gucken sowieso.

Ich leih dir gerne meine Brille  8-)

:/DK:
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 24 Oktober 2014, 19:40:37
Die Getriebe waren so breit wie die Motoren, aber lass mal.

Das wird sich zwangsläufig auch bei den V-Motoren nicht ändern, da sie weiter auseinanderstehen, somit müssen die Getriebe auch größer/breiter sein, um die Kurbelwellen der Motoren aufnehmen zu können!

Oder willst du etwa an das gleiche Getriebe der MZ Motoren, die VZ Motoren hängen, obwohl sie 1m breiter waren? :-D
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: t-geronimo am 24 Oktober 2014, 20:22:17
Grundsätzlich gilt für solche Themen ja: je mehr Smileys verwendet werden (müssen), um so weniger Argumente sind da. Oder wars der Realitätsbezug? Egal.
Wenn ich den inflationären Smiley-Gebrauch hier betrachte, weiß ich ganz genau, das jedes weitere weiterlesen reine Zeitverschwendung ist. Die Inhalte der Beiträge muß ich mir dazu dann gar nicht mehr anschauen.

Echt schade, dabei waren hier mal gute Ansätze zu verzeichnen. Aber wie eigentlich fast immer versandet es dann irgenwann, mal schneller, mal weniger schnell.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 24 Oktober 2014, 20:52:10
Ja leider Thorsten, aber danke für deine Worte, ich war heute mittag schon extrem sauer.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Q am 25 Oktober 2014, 01:50:19
Zitat von: Matrose71 am 24 Oktober 2014, 19:40:37
Die Getriebe waren so breit wie die Motoren, aber lass mal.

Das wird sich zwangsläufig auch bei den V-Motoren nicht ändern, da sie weiter auseinanderstehen, somit müssen die Getriebe auch größer/breiter sein, um die Kurbelwellen der Motoren aufnehmen zu können!

Oder willst du etwa an das gleiche Getriebe der MZ Motoren, die VZ Motoren hängen, obwohl sie 1m breiter waren? :-D

Was mir eigentlich immer bei der Deutschland Klasse Antrieben und den anderen mit Hilfdieseln nicht verstaednlich war?

Warum musste man diese Hilfsdiesel einsetzten?

Warum nicht die Spuelluft von der Welle oder aus dem Getriebe nehmen?


Ich stell mir das so vor:

1. Ein Motor wird ueber Luftdruck gestartet.
2. Treibt das Getriebe und die Welle an.
3. Daran ist ein Abnehmer angebracht, der die weiteren Motoren sowohl startet, wie auch deren Spuelluft fuer den Normalbetrieb erzeugt.

Allein schon das Problem wenn eine Granate in die Hilfsdiesel einschlaegt, oder einer dieser einfach so mal ausfaellt, sind es gleich 25% der Antriebsleistung die hin ist.


Wenn ich mir dabei den Maschinenraum der Deutschland anschaue, haette man statt mit 8 Hauptdieseln und 4 Hilfsdieseln eben 16 Hauptdiesel, die eben bis zu 20% weniger Kraft auf die Welle bringen. Muss man halt nur die Magazine da weg bekommen. Aber ich halte die 15 cm, wie ich oben schon schrieb, fuer eine schlechte Wahl. an ihrer Statt die von Alex mal angedachten 5" auf die 10,5 cm Flaktuerme wuerde mir viel besser gefallen.

Don`t Panic
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 25 Oktober 2014, 02:14:28
ZitatAllein schon das Problem wenn eine Granate in die Hilfsdiesel einschlaegt, oder einer dieser einfach so mal ausfaellt, sind es gleich 25% der Antriebsleistung die hin ist.

Das ist so nicht richtig, die Anlage war redundant, fällt ein Hilfsdiesel aus, "beatmen" die restlichen Hilfsmotoren alle Hauptmotoren, allerdings verlieren die Hauptmotoren dann Leistung, laut Prager waren dann auf Deutschland nur noch 24kn drinn (3 Hilfsmotoren für 8 Hauptmotoren).

Ich persönlich habe die Hilfsmotoren als riesige Turbos/ "Druckbeatmung" verstanden, die dafür sorgen, dass die doppelwirkenden 2 Takter Haupmotoren und auch sie selber, genügend Verbrennungsluft bekommen, und die Abgase schnell genug abgeführt werden.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Schorsch am 25 Oktober 2014, 06:46:53
Hallo Matrose71!

Zitat von: Matrose71 am 23 Oktober 2014, 20:45:55
(...)
Ich werde jetzt in zwei Posts darlegen, warum ich sein Schiff sehr realitätsfremd finde und sein Panzerlayout geradezu gefährlich bis kontraproduktiv für diesen Entwurf ist. (Bezogen auf die Panzerung Post 242)
(...)
Ein zweiter Post erfolgt zum Thema Panzerung im Allgemeinen, innenliegendem- und Panzer auf der Außenhaut, Auftriebsvolumen, langen und kurzen Zitadellen, und diesen Entwurf insbesondere.
(...)
...nichts liegt mir ferner, als derjenige zu sein, der in diesem Thread u.U. noch Öl ins Feuer gießt, aber ist es noch sinnvoll, auf den angekündigten zweiten Teil Deiner Antwort zu warten. Wahrscheinlich wäre es auch möglich, diese Daten aus verschiedenen Threads des FMA herauszufiltern, nur wenn hier diese Gedankengänge in einer konzentrierten Form dargelegt würden, müsste ich mich z.B. dann nicht fragen, ob ich die Mehrzahl der relevanten Aspekte bezüglich des Panzerlayouts tatsächlich gefunden hätte.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 25 Oktober 2014, 09:37:52
Hallo,

Zurück zum Raum zwischen den Dieseln. Hab jetzt Lust gefunden, den Koop/Schmolke rauszukramen, dort auf S. 45 gibts eine Zeichnung von der Anlage der Panzerschiffe (hoffentlich masstatbsgerecht).
Laut Zeichnung sind die Maschinen 2cm lang, Zwischenraum beträgt 0,4cm, Raum zwischen Diesel und Seitenwandca. 0,2cm. Die Maschinen waren ja 7,1m lang, umgerechnet wäre der Zwischenraum um die 1,42m bzw 0,7m.
Die Detailzeichnung auf S.54-55 sind - für mich - zu klein, in der Grössenordnung kommen diese Zwischenräume aber auch hin.
(wer damals mit in Hamburg war, und auf diesem Museumsfrachter mit rumgeklettert ist: Gangway um die Maschine war "etwas" grösser, als 0,5m, wage mich auch dort auf >1 Meter zu erinnern)

Meine Meinung zum Panzerschema:
1, zum Zeitpunkt, wo das Schiff entwurfen/gebaut wird, sind die USA kein möglicher Gegner, Panzerung gegen US-Kreuzer auszulegen ist anachronistisch und unlogisch. Mögliche Gegner wäre Frankreich und England, die einzige Kanone mit bekannter Leistung wäre die eigene 20,3cm.
2, wenn als Gegner lediglich Kreuzer angenommen werden, ist die Panzerung unnötig stark bemessen, und zwar:
a, ein geneigter 15cm Gürtel sollte alle Kreuzerkaliber auf realistische Entfernung raushalten können, wenn unbedingt eine Böschung eingebaut werden soll, kann dieser als Splitterfang bemessen werden, also 20-35mm. Halte aber auch dies für nicht unbedingt nötig.
b, 50+90mm Deck sind absolut überbemessen gegen Kreuzerkaliber. Die englischen 8" hatten auf 22k yds (= ca 200hm) etwa 2" Durchschlag, die eigene 8", dessen Leistung bekannt ist, schafft diese 2" auf ca. 26k yds (=ca 236hm). Auf diesen Entfernungen hatten schon Schlachtschiffe Proble zu treffen!
Das obere PzDeck mit 50mm sollte also durchaus ausreichen, um Kreuzerkaliber aus den Vitalia rauszuhalten, das 90mm-Deck ist in diesem Sinne unnötig
3, wenn als Gegner auch die grossen Pötte angenommen werden, ist die Panzerung gefährlich schwach bemessen, und zwar:
a, als kleinste Gegnerkanone dürfte die 33cm der Franzosen gelten, die Kanone mit bekannten Leistungswerten dürfte die 28cm L/54 sein. Beide durchschlagen 15cm geneigten Gürtel auf jeder realistischen Entfernung. Ob 90mm Böschung ausreichen, um diese relativ kleinen BB-Granaten aussen zu halten, kann ich jetzt nicht sagen, würde aber nicht darauf wetten. Wenn wir aber die nächst-höhere Granate nehmen - wäre die 14" der Engländer - halte ich einen Durchschlag für sehr wahrscheinlich
b, 50+90mm Panzerdeck sind in diesem Fall zwar ausreichend, allerdings bietet das tiefliegende obere PzDeck einen Schwachpunk - auf welchen Carsten schon etliche Male vergebens hingewiesen hat. Im deutschen PzSchema hat das gepanzerte Oberdeck die Granate entkappt und nach unten abgelenkt - dies wird auch hier der Fall sein. Allerdings hatte das dt. PzSchema eine Deckentfernung mehr im System, was theoretisch ausreicht, um jede Granate zur Detonatin zu bringen, bevor es das Hauptdeck erreicht. Im vorliegendem Fall ist dies nicht gegeben, jede Granate, die das obere Deck durchschlägt - und bei den beiden oben genannten Kanonen wird dies ab 18-20k yds (164-180hm) immer der Fall sein - wird das untere Deck auch im zündfähigem Zustand erreichen. Mit einem höherem Einfallwinkel...

Fazit: gegen Kreuzer ist die vorgeschlagene Panzerung unnötig stark, gegen BB-Kaliber gefährlich schwach, mit eingebauten Achilles-Fersen.

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter1965 am 25 Oktober 2014, 11:57:08
@alex: Die Ausgangslage war aber nunmal Gegner Baltimore.
Und selbst wenn es nur gegen die Briten oder Franzosen geht, sollte auf eine Böschung nicht verzichtet werden.
Hier werden oft unrealistisch hohe Kampfentfernungen als Kriterium angeführt, sicherlich mag die Erstrebenswerte Kampfentfernung irgendwo bei 150-200hm liegen, aber was ist wenn bei Sichtweite von 5-10km ein schwach gesicherter Konvoi ausgemacht wird und plötzlich auf 10km ein CA aufkommt? Man kann sich die Kampfentfernungen nicht immer aussuchen, daher sollten die Vitala auch auf Entfernungen um 50hm sicher sein.
Zum Panzerdeck: Bei dem Entwurf hier im Jahre ~1940 sollte man schon von Fliegerbomben um 500kg bzw 1000pound ausgehen.
@alle
Wenn ich so einen Handelraider entwickeln sollte, so müßte er gegen die zu erwartenden Bedrohungen gewappnet sein.
Für mich Prio 1) Komplette Immunität des Schiffs was Kampfkraft, Seegängigkeit und Reichweite betrifft, gegen Ari Angriffe von Zerstörern aller infrage kommenden Gegener, sprich bis 13cm auf alle Entfernungen.
Prio 2) Weitestgehende Immunität gegen 15cm Kreuzer ab 50hm, selbiges gegen 250kg Bomben! (Was nützt es wenn das Schiff schwimmt aber nur noch 15kn laufen kann wegen 2000t Wasser im Vorschiff.....)
Prio 3) Immunität der Vitala gegen jeden 20,3cm Kreuzer ab 50hm bis 25hm sowie gegen Bomben bis 500kg (Bei Indiensstellung 1943 sollte jeder CA Gegner mit Seezielradar ausgestattet sein, und damit in der Lage auch auf große Entfernungen noch treffen zu können)
Bewaffnung 3x3 24,1cm L/55 SK C/40 (9,5") sind schon erstrebenswert, die 20,3 hat nicht genügend Spengkraft gegen Frachter und auch gegen Kreuzer sollte man sich nicht auf ein langes Gefecht einlassen müssen!
Für die Graf Spee war so ein Geschütz mal in der Überlegung.
Man kann mit einer Geschützentwicklung anfangen wenn der Bauauftrag fürs Schiff erteilt wird,
5x2 12,7 cm L/45 SK C/41 mit Splitterschutz gegen Maschinenkanonen bis 1,5" Reicht aus um Einzelfahrer aufzuhalten und Tanker in Brand zu schießen. sowie Zerstörer Wirksam zu bekämpfen. Und lässt sich auch zur Luftabwehr nutzen
8x2 40mm L/56 Flak 28 Bofors (Krupp hatte 30% der Aktien, sollte also kein Problem sein die selber zu produzieren) Die 3achsen Doppellaffette wurde schon 1934 von den Holländern geordert.....
6x4 20mm L/65 Flak 38
6x2 20mm L/65 Flak 38
2x4er  53,3cm Torpedorohrsätze
Katapult mit Hangar für 2-3 Flugzeuge auf dem abgesenkten Achterschiff wie Italien, USA etc. Vorteil: Veringerte Brandgefahr Mittschiffs bei Beschuss durch Zerstörer oder Flugzeuge. Verbesserte Möglichkeit zur massierten Flakaufstellung Mittschiffs
Maschinenanlage Dieselmotoren für 20 Knoten Marschfahrt mit 14000SM Reichweite Höchstgeschwindigkeit 33+ Knoten
Tonnage und Größe ergibt sich aus den Anforderungen, sollte aber möglichst kompakt bleiben.
Flottenvertrag mit England ist ja gekündigt, also keine Beschränkungen!!!
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 25 Oktober 2014, 12:27:17
OMG...

Soooo...

Ausgangslage war tatsächlich Baltimore - allerdings sollte das Schiff nicht gegen Baltimore gebaut werden, da das 1939, 1940, sogar 1942 unrealistisch war! Bedenke, es gibt 1939 keinen Krieg, die USA sind also weiterhin schööön isolationistisch!!!

Deine Forderungen laufen auf ein Schiff von gut 25-30k Standard aus, und dafür sind 3*3 24cm schon mehr als wenig, bzw das Schiff in dieser Konfiguration eine komplette Verschwendung!

Ausserdem sind deine Forderungen auf Erfahrungen bis 1945 gegründet, was schon so bei einer Planung von 1939/40 unrealistisch ist, vor allem, wenn wir davon ausgehen, dass es bis min. 1943 keinen Krieg gibt!
Vor allem die Aussage "Bei Indiensstellung 1943 sollte jeder CA Gegner mit Seezielradar ausgestattet sein" ist ohne Krieg unrealistisch.

Immunität gegen 8" bedeutet einen GP von 18-20cm, geneigt!

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter1965 am 25 Oktober 2014, 14:09:15
Wie lautet der Tread noch?
"Das optimale Panzerschiff 1943 vs Baltimore"
So wie ich den Tread verstehe:
Bedarfsanalyse 1939 Auftragserteilung 1940
Baubeginn Ende 40 Anfang 41
Noch kein Krieg gegen England, Flottenabkommen ist jedoch aufgekündigt, Tschechei einverleibt. Deutschland nutzt den Frieden um mit Hochdruck die Produktionsanlagen "Kriegstauglich" zu machen.

Das Schiff soll Safe gegen jeden (europäischen) 20,3 cm Kreuzer sicher sein. Die Daten der Amerikanischen 20,3 cm der Baltimore Klasse sind ja nicht bekannt. Was die Englishen 20,3er können, sollte bekannt gewesen sein, vieleicht nicht auf den Milimeter genau, aber wenn ich Kaliberlänge weiß, kann man die Vo ungefähr ableiten und hat damit in etwa die Durchschlagsleistung.
Die Deutschen haben ja die Bismarck oder H-Klasse auch nicht in den blauen Dunst hinein entwickelt.
Ich würde entsprechend den Gürtel gegen Leichte Kreuzer komplett sicher machen und gegen 20,3er auf Entfernungen größer als 150hm sicher. Darunter muß die Böschung herhalten um penetrierte Geschosse von den Magazinen und Maschinen fernzuhalten.
Damit sind die Vitalen Bereiche mit weniger Gewicht und besserer Gewichtsverteilung besser Geschütz als mit den hohen Panzerdeck das auf kürzeren Distanzen leicht unterschossen werden kann.
Das obere leichte  Panzerdeck sowie die Panzerung oberhalb des Gürtels dient eher als Schutz gegen 11,4-15cm Geschosse und zum entkappen der 20,3er
Zu den Geschützen: Ein neues Geschütz( Kaliber) oder eine neue Lafette zu entwickeln dauert mit Sicherheit nicht länger als die Konstruktion des Potts, besonders die leichte Bewaffnung läßt sich entsprechend spät auf das fast fertige Schiff einbauen. Als Kompromiss würde ich anstatt der 12,8 auch eine 10,5er akzeptieren, dann aber mindestens 2 besser vier Lafetten mehr.
Bofors sehe ich überhaupt nicht als Problem, 1940 sollte man genügend Erfahrungen beim Übungschiessen mit GS und SH gesammelt haben um zu erkennen das die 37mm nix taugt! Me109 D hätte es auch ohne Krieg bis dann schon gegeben!!! Bofors Geschütze waren auf dem Markt verfügbar und wurden von Holländer, Engländern und Norwegen schon ende der dreißiger geordert bzw. verbaut. Mit Krupps anteilen an Bofors währe sicherlich eine Lizensfertigung möglich gewesen, und wenn das unrealistisch erscheint, dann kauft man ebend ein Geschütz und baute es dann einfach nach, das Ding war nun wirklich kein Hexenwerk.
Das Argument Unrealistisch zieht da bei mir überhaupt nicht, wenn man die Vorgaben bzw. Umstände nie in Frage stellt, dann kann man sich den gesamten Baum "Studien & Projekte" sparen!
Bsp. mit beginn der Bauplanung Deutschland Klasse wurde erst der Entwicklungsauftrag für die 28er im Dreierturm erteilt. Man baut doch keine neuen Kriegsschiffe mit "alten" Waffen. Das gleiche gilt für Motoren und Maschinen, Man baut nicht ein Schiff um die Motoren herum, man Entwikelt vielmehr einen Antrieb für ein entschiedenes Schiffskonzept. Bei der Deutschlandklasse gab es dann halt noch Kinderkrankheiten da diese Form der Dieselmotoren noch Neuland waren, aber 10 Jahre später sollte man aus den vollen Schöpfen können, wenn man den will!
20-25k Standard sehe ich bei so einem Konzept nicht, Bei 24m Breite sollte man mit einem entsprechend kompakten Motorenraum auskommen um ca. 150000 PS auf drei Wellen zu bekommen. Ob dabei ein reiner Dieselantrieb oder eine Kombianlage bei herauskommt, ist mir eigentlich egal. Wichtig sind 20kn Marschfahrt mit Dieselantrieb für die Reichweite, die 33+ Knoten benötigt man doch nur Kurzfristig zum entfliehen.
Bei einer Dieselwelle mit rund 55000 PS sollten schon 25kn Höchstgeschwindigkeit drin sein, das reicht auf jeden Fall um alle bekannten Schlachtschiffe solange auf Distanz zu halten bis die Turbinen hochgefahren sind.
Baut man zwei Wellen mit ca 110000PS mit Diesel auf, sollten auch schon an die 30kn gehen. dann noch mal 55000PS per Turbine auf die Mittlere Schraube und wir sind bei über 34kn.
Ich denke das ganze sollte in 18000 Standard machbar sein.
Ich werd mal Versuchen etwas zu Zeichnen, kann aber ein paar Tage dauern.

Radartechnik: Auch ohne Kriegsausbruch hätte es 1943 schon funktionierende Radasysteme gegen! Die grundsätzliche Technik war auf Deutscher wie auf Englischer Seite schon vor Kriegsausbruch vorhanden, der Krieg hat die Weiterentwicklung sicherlich beschleunigt, aber auch ohne Kriegsausbruch hätte alle Parteien ihre Systeme weiterentwickel, wenn auch nicht mit der Geschwindigkeit.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 25 Oktober 2014, 14:33:14
Diesen Beitrag hättest du dir ruhig sparen können.

Die Argumentation blutet aus so vielen Wunde, dass es eigentlich unsinnig ist, darauf zu antworten. Ich rege mich sonst auf...
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 25 Oktober 2014, 19:07:30
Projekt CA.3 (Pz.Sch.)

Ich werde hier - etwas ausführlicher erklärt - den (nochmals) geänderten überschweren Kreuzer präsentieren.

Gemäß Thread-Titel geht es um einen Vergleich mit der USS Baltimore. Gegen diese und eigentlich alle bis zur Kiellegung vorhanden schweren Kreuzer ist dieses Schiff ausgelegt.

Bewaffnung:
SA   : 3x 23,8 cm III
sFlak   : 6x 10,5 cm II
lFlak   : 10x 37 mm II und 10x 20 mm I
TR   : 2x3 53,3 cm TR
Flieger   : 2x Ar 196

Die gewählte 10,5er kann man später auch gegen die 10,5er Flaktürme austauschen. Hätte jemand eine skizze, wenn möglich mit Abmessungen, zur Hand?

Die 23,8 cm haben genügend Durchschlagskraft um mit jedem schweren Kreuzer fertig zu werden. Jetzt nicht damit kommen, was passiert wenn gleich ein ganzen Kreuzergeschwader auf einem zukommt. Gegenfrage, was passiert, wenn dieses Schiff seinen großen Bruder holt? usw. usw. usw.

Über das Einsatzspektrum dieses Schiffes sollte man im Zusammenhang einer vernünftigen Flottenplanung sprechen! Ich würde, wenn dieses Schiff als Raider eingesetzt wird, dieses nur zusammen mit einem leichten Kreuzer und einem ständig beim Verband stehendem Troßschiff der Dithmarschen-Klasse einsetzen.

Nachfolgend eine Tabelle mit möglichen Durchschlagswerten des 23,8 cm Geschosses. Ich drei Varianten mit unterschiedlicher V0 und Masse gerechnet.
23,8 cm bei V0 = 920 m/s und m = 200 kg               
Dist.   VAuftreff   Wkl.   Sb   Sa |   Sa -

5000   741   2,1   380   379   3
10000   579   6,5   267   264   10
15000   461   14,0   193   184   23
20000   397   24,1   156   136   41
25000   371   33,7   141   107   58
30000   365   40,1   138   92   71
               
23,8 cm bei V0 = 900 m/s und m = 220 kg               
Dist.   VAuftreff   Wkl.   Sb   Sa |   Sa -
5000   736   2,2   376   375   3
10000   591   6,3   275   272   10
15000   479   13,4   203   195   23
20000   415   22,7   166   147   40
25000   387   32,2   150   117   58
30000   378   38,9   145   100   72

23,8 cm bei V0 = 860 m/s und m = 220 kg               
Dist.   VAuftreff   Wkl.   Sb   Sa |   Sa -
5000   702   2,5   351   351   3
10000   559   7,2   254   251   11
15000   457   14,7   190   181   24
20000   401   24,5   158   137   42
25000   379   33,9   146   110   61
30000   373   40,8   142   94   75

Wobei ich zugeben muß, das ich bei den Sa - Werten nicht sicher bin, ob die nicht höher sein könnten.

Antrieb:
Ich habe mich (endgültig) dazu entschieden dieselben Motoren (M12Z 44/58) wie im Fleuzer zu verwenden. Allerdings brauche ich nur 12 statt 14 Motoren und demenstprechend auch nur 6 M6Z 44/58 als Hilfsmotoren. Die Generatoren liefern insgesamt 5.260 kW an Strom. Das ist mehr als auf der SH erzeugt wurde. Die Anordnung kann man der Zeichnung mit den Plattformdecks entnehmen.
Im Gegensatz zur Fleuzer-Antriebsberechnung habe ich, da meine Maschinenanalge von der Länge äquivalent zur AGS ist, nicht die Länge zur Verhältnisberechnung genommen, sondern die Anzahl der Motoren.

Panzerung:
Durch die Wahl einer anderen Motorisierung, mußte ich auch an den Panzerstärken schrauben. Leider nach unten. Sie ist, dennoch, nach wie vor befähigt die amerik. 20,3 cm Super heavies zwischen 6k yds. (5.490 m) und 26k yds. (23.770 m) draußen zu halten. Inwieweit die etwas reduzierten Panzerdecks gegen 227 kg bzw. 454 kg Bomben halten, muß ich noch nachprüfen.
Das ich trotz eines oben liegenden Panzerdecks eine Böschung mit zweitem Panzerdeck vorsehe hat einen einfachen Grund. Die stärke des Gürtelpanzers müßte enorm stärker ausgeführt werden. Um die untere Grenze der IZ bei 6k yds. zu halten muß der GP eine Stärke von 290 mm haben, um auf eine Böschung verzichten zu können!

Schlußwort;
Durch die Änderungen ist der Konstruktionstiefgang um sagenhafte DREI (3) Zentimeter angestiegen :-)

Sollte (Hätte) es auf diesen Schiffstyp ein ausländische Antwort geben, entweder ähnlich bzw. gleichwertig oder gar stärker, DANN hätte man sich Gedanken über einen adäquaten Nachfolge-Typ machen können. Wenn man schon im Vorfeld darüber spekuliert mit was ein potentieller Gegner antworten könnte, braucht man keine Schiffe zu bauen! In dem Fall sollte man sich bzgl. eines Handelskrieges ausschließlich auf U-Boote konzentrieren. Ups, der Feind hat zu viele Zerstörer! Was nun??? ;-)

Evtl. sollte man, in einem gesonderten Thread, über eine vernünftige seestrategische Ausrichtung im klaren sein und DANACH eine ausgewogene Flotte planen, die sich hätte realisieren lassen OHNE Dtl. an den wirtschaftlichen Abgrund zu treiben.

Für mich persönlich ist damit die Entwicklung und der Thread abgeschlossen. Ich werde mir jetzt in Ruhe die nachfolgenden Posts, oder das sehr wahrscheinlich anfallende geflame, durchlesen. Sollten sinnvolle Fragen gestellt werden, werde ich diese natürlich beantworten. Sinnvolle Anregungen zu Änderungen werdeich prüfen und ggf. umsetzen.  Ansonsten lehne ich mich gemütlich in meinem Sessel zurück und darf sehr wahrscheinlich kräftig über so manchen Kommentar feixen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Urs Heßling am 25 Oktober 2014, 19:27:58
moin,

Zitat von: Halvar66 am 25 Oktober 2014, 19:07:30
Ich würde, wenn dieses Schiff als Raider eingesetzt wird, dieses nur zusammen mit einem leichten Kreuzer und einem ständig beim Verband stehendem Troßschiff der Dithmarschen-Klasse einsetzen.
1. Dann mußt Du den Leichten Kreuzer dazu-konstruieren. Einen der vorhandenen 6 Leichten Kreuzer, etwa der K-Klasse, kann man eigentlich nicht oder nur unter größten Bedenken betreffs Seeschäden im freien Ozean einsetzen.
2. Das "ständig am Verband stehende" Troßschiff stellt eine zu starke operative und taktische Bindung der Kreuzer dar. Der Gegner sichtet dann bei Entdeckung bzw. einem Gefecht mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit alle Schiffe. Damit ist mindestens ein Kreuzer in der Folgezeit an das Troßschiff mit ca 20 kn Höchstfahrt gebunden, um es weiter zu schützen. Im Gefecht gegen mehr als eine Einheit muß immer ein Kreuzer das Troßschiff schützen.
Lieber ein allein fahrendes Troßschiff (das keine U-Boote versorgt, um nicht dadurch gefaßt zu werden).

Gruß, Urs
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 25 Oktober 2014, 19:33:28
@Urs:

Einen entsprechenden leichten Kreuzer habe ich in einem anderen Thread bereits veröffentlicht.

Ok, über das gemeinsame Operieren mit dem. Troßschiff lasse ich mit mir reden  :-D
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Leopard2A6EX am 26 Oktober 2014, 00:43:21
@ sven - die variante mit den vergrößerten türmen gefällt mir dann richtig gut!  :-)

allgemein: die meinungen gehen zum teil sehr weit auseinander hier - daher kommen mir 3 auslegungen des szenarios in den sinn:

1.) baut einfach die panzerschiffe der deutschland-klasse in hohen stückzahlen - und könnt so den atlantik mit raidern zupflastern.. mit der zeit verbesserte ausstattungen bei unverändertem grundtyp wie zb: die 15er und 8,8er weg und 3x2 12,8cm an jede seite und stärkere motoren, in wie weit das einzelschiff dann gegen ein baltimore bestehen kann weiß ich jetzt auch nicht, aber paar gut gezielte 28er dürften dem ami auf jeden fall weh tun.. und wenn dann 16, 20 oder 24 von diesen panzerschiffe einsatzbereit sind? passt doch..  :-)

2.) wenn ich mir diesen kreuzer in seiner endausführung so anschau.. ..nehmt doch einfach gneisenau/scharnhorst mit meinetwegen halbierter panzerung? die laufen dann 35kn, machen jeden kreuzer platt und vor allem weiteren nen flitzikowski.. ..wie auch die deutschlandklasse ist das ein verfügbarer schiffstyp der sofort ohne große entwicklung in höheren stückzahlen gebaut werden kann - so denk ich mir das  :-)

3.) wenn schon perfektion - für meine begriffe - dann die us des-moines klasse.. ..mehr schwerer kreuzer geht doch nicht? und genau auf diesen anspruch geht dieser thread doch letztendlich hinaus? ja die dinger kamen erst 45 - und haben was ich darüber gelesen hab den erwartungen entsprochen.. ..und das mit dem baujahr lässt sich hier doch irgentwie regeln oder..  :-)
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 26 Oktober 2014, 01:29:06
Zu 1 und 2:   top 8-) top

Zu 3:

Vergiss die Ami CA's. Dicker Gürtelpanzer ja, ABER keine vernünftige Höhe. Ich zitier (noch) mal aus dem Wiki:
ZitatFür Gefechte gegen japanische Kreuzer und Zerstörer sah die US Navy schwere Kreuzer auf Grund der geringen Kadenz der Hauptbewaffnung als weniger geeignet an.

Nur merkwürdig das deren 20,3er dieselbe Kadenz hatten wie die anderer Nation  8-) Das läßt die (spekulative) Vermutung zu, dass die Amis wohl nicht viel von der Standkraft der eigenen schw. Kreuzer hielten.  :roll:
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 26 Oktober 2014, 02:15:47
Nur merkwürdig, dass du zu deinen Schiffskörperberechnungen noch nicht Stellung genommen hast, obwohl die von vorne bis hinten hinken.
Merkwürdig das du WL Liniien von leeren Schiffen angibst!
Merkwürdig, dass bis auf einen Kreuzer, keine inneliegenden Gürtelpanzer gebaut wurden!
Merkwürdig, dass du Schiffe entwirfst mit riesiger ungeschützter Außenhaut!

Soll ich weiter machen?

Die Des Moins sind Nachkriegsentwürfe und haben hier nichts zu suchen, Kiellegung 28.05.1945!
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 26 Oktober 2014, 03:13:21
Salve,

der Gegenentwurf

Schiffskörper:
196 KWL, Breite. 22,00 max Tiefgang 7,60 max
Schiffskörper 4800t, weil kein erhöhtes Aufbaudeck.
2 x 3 x 28cm Sk 34

Maschinenanlage:
8x VZ12Z 42/58 (8 X 136,5t = 1092t) 1 x VZ12Z 42/58 a 15600 PSe; Gesamzleistung 124800 PSe auf 2 Wellen, wovon wohl 60000 WPS pro Welle, ins Wasser gebracht werden können/müssen.

MI:
Nach genauer Analyse folgende Daten mit Zeichnung 72m Länge und 14m Breite, hier sind alle Hilfsmaschinen (Stromerzeugung) und die Destilliermaschine für den Diesel untergebracht.

1092 (8 x V12Z 42/58 Motoren)+ 120 (Getirebe) +100 (Rohrleitungen) + 250 (Wellen plus Schrauben)+ 15 (Maschinenraumlüftung) +24 (Flurplatten) +26 (Kabel) +130 (Ersatzteile) +270 (Treibstoff in den Leitungen)~ 2030t

MII: 820t

Das Mehrgewicht für die 28cm SK 34 gegenüber der 28cm SK 28 berechne ich bei gleicher Panzerung mit 25t pro Turm.
2 x 3 x 28cm SK 34

Insgesamt sind das 850t + 50t + 315 + 100t =1315t Mehrgewicht.

Es gehen sich auf alle Fälle 150mm geneigter Gürtel + 60mm durchgängiges Panzerdeck aus, hier würde ich das Panzerdeck ein Deck höher legen und als Deckel auf den Gürtel setzen, und das Splittrlängsschott von 40mm komplett einsparen, aber das T-Schott bis zum Panzerdeck hochziehen.
Allerdings ist hier Spielraum für 150mm bis zu 130mm geneigtem Gürtel mit dem 40mm T-Schott als Schild dahinter.

18 x 10,5cm SK 33 GESCHLOSSN (9 x 2) mit 44t pro geschlossenen Turm( H-Klasse) und 85 Grad Roherhöhung.

Sowie 10 Bofors 40mm anstatt der 3,7cm C30.
Sowie 4 x 4 x 2cm und 2 x 2 cm

Der gesamte Rest ist wie Graf Spee, Gürtel und Panzerdeck vorne und hinten (außerhalb Zitadelle), oberes Panzerdeck (18mm), Panzerquerschotten, Kräne, Flugzeuge, übrig gepanzerter Rumpf.
Das Oberdeck ist mit 18mm Panzerstahl plus20mm Baustahl gesichert, dass nicht jede HE, einfach Splitter durch das Oberdeck perforieren kann.

Wenn mir jetzt noch Jemand erzählt der Zossen hätte nicht genügend Flak an Bord, raste ich glaube ich aus. Ich hätte gerne ein leichteres 10,5cm Geschütz gehabt , um die 32t mit rundum Schild aber nicht geschlossen, statt vollständig geschlossen, vollständiges RPC, dreifach stabilisiert und absolut automatisch (44t H-Klasse), aber ich bin ehrlich

Der Kreuzer hat 150 Schuss pro SA Rohr und 800 Schuss pro 10,5cm MA Rohr an Bord.

15470t Standard und 19470t bei 1300 Besatzung.

Mal ganz ehrlich?
Ich habe keinen Bock auf die großen Erklärungen!

Welcher moderne Kreuzer hatte einen innenliegenden Gürtel?
Welcher moderne Kreuzer hatte eine wirklich große ungeschützte Außenhaut auf Höhe des Gürtels?

Hier mal eine Analyse aus den tiefen des Forums zu Schlachtschiffen, die ein ganz anderes Auftriebsvolumen "produzieren", bei weniger Toplastigkeit (hoher Schwerpunkt), eines Kreuzers

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4320.msg58737.html#msg58737

Bitte ganzen Thread bearbeiten!

Zusätzlich!

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2337.0.html

Wer hatte doch gleich ein tiefliegendes Panzerdeck mit Böschungen?
BS/TP Zitadelle: 171m; GN/SH 155m; Hipper Klasse (Kreuzer)145m;
Wer noch?

Die Kombination aus kurzer Zitadelle (120m), mit tiefliegendem Panzerdeck (wenig Schuzt des Auftriebsvolumen), Kreuzer (Toplastigkeit von Haus aus), und ungeschützter Außenhaut, ist absolut tödlich, eher ein U-Kreuzer!

Übrigens interessiert nur der Max Tiefgang, da jeder Kapitän auf Feindfahrt gerne voll ausgerüstet ist, der Rest ist für die Galerie.

Mein Entwurf ist gegen die US super heavys von 15-22hm sicher, deren Panzerung aber von 0-30hm nicht!

Jeder Entwurf ist ein Kompromiss, der von Sven eher ein U-Boot!
Man möge mir zeigen wo mein Entwurf richtige Schwächen hat, die MA ist absolut diskutabel, man möge aber bessere Alternativen aufzeigen.

Panzerung:

Kurze Zitadelle: Immer all or nothing!
Lange Zitadelle: Kann mit deutschem Schema gerechnet werden, weil das geschützte Auftriebsvolumen identisch ist.
Bei Kreuzern niemals innenliegenden GP, da die Wassernahme der ungeschützten Außenhaut absolut tödlich ist. Gegenfluten ist bei einem inneliegenden GP eher nicht möglich. Kentern ist angesagt

Kreuzer sind keine Schlachtschiffe und "produzieren" bei Weitem nicht das gleiche Auftriebsvolumen, insoweit sollte man sich bei Kreuzern nicht von BB Panzerlayouts leiten lassen.

Wenn man sich die SiFi Entwürfe von Sven anschaut, ist alles da wo KWL steht ungeschützt, gegen jede Zerstörer Kanone aufwärts, dabei sollte man bedenken, dass sein Kreuzer bei realer MAX Verdrängung bei 21500t liegt also, 8,30m Tiefgang und nicht 7m.

Die unterschiedlichen geschützten Auftriebsvolumen sollten ins Auge fallen!

Wer möchte mit welchem Entwurf real in See stechen?

Iich hätte es fast vergessen, die Schiffskörper von Sven, sind in der Vertiklalen absolut ungeschützt, außerhalb der Zitadelle!

Jeder Schuss in den Bug oder das Heck auf Höhe des GP außerhalb der 120m Zitadelle, geht durch und verursacht Löcher, die Flutungen verursachen! Bei seinem berechnetem Gewicht des Schiffskörpers existieren eher überhaupt keine Schotts , um das Wasser zu bremsen!

Ach ja, man möge mir sagen, ob dieser Post sachlich ist, oder geflamet, weil als socher wird er wohl wahrgenommen von der "Gegenseite".
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter1965 am 26 Oktober 2014, 08:51:30
@Carsten,
So wie es ausschaut gut durchgerechneter Entwurf.
Auch bist Du lobenswerter Weise sehr sachlich geblieben, ein eigener Entwurf ist immer besser als nur Vorwürfe zu bringen.

Was mich jedoch stört ist die Anfälligkeit gegen Beschuss unterhalb 150hm, ein 20,3 Treffer auf 140hm und Du kannst die Fische grüßen.
Als Unwissender hab ich da noch eine Frage was Englische 6" Kreuzer betrifft, führten die AP Munition? Wenn ja, ab welche Entfernung währe Deine GS mod save?
Mein Argument ist halt das man sich eine Kampfentfernung nicht immer Aussuchen kann. Das Radar verrät nicht ob der Einzelfahrer ein Schneller Truppentransporter oder ein Kreuzer ist! Sichtweiten auf dem Ozean von mehr als 200hm sind nicht immer die Regel. Es muss ja nicht gleich Nebel sein, aber bei diesigem Wetter oder leichtem Sturm sind eher 50 -100hm die Regel
Und wenn jeder Hilfskreuzer oder leichte Kreuzer der Tommys mit einem Lucky Punch unseren Pott zum Krüppel schießen kann, dann doch lieber nur U-Boote bauen.
Zu MA + SFlak: GS hatte 8x15cm + 6x 10,5cm macht 14 Rohre, hier sind nun 10 Rohre 10,5cm für mich kein aussreichende Bewaffnung, da sollten es schon 14 - 16 Rohre 10,5 sein.
Da Du nun auch die Bofors verwendest, meinst Du 10x1 Aufstellung oder 5x2?
Hast Du die Torpedorohre vergessen oder habe ich sie übersehen?
Oder meinst Du Torpedorohre sin 1940 Obsulet?

Gruss Peter Fredrich
Unterwasserwaffenmechaniker
Ausbildungsjahrgang 86
Marineunterwasserwaffenschule Eckernförde
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 26 Oktober 2014, 10:06:17
Hallo,

bezüglich Panzerung:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22341.30.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22341.30.html)
wenn meine letzte Erklärung nicht verständlich ist, geb ich auf...

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 26 Oktober 2014, 10:47:37
Mmm,

9 x 2 x 10,5cn Rohre, wobei einer überhöht hinter dem achteren 28cm Turm steht, wie original auf den Panzerschiffen, macht 10 Rohre pro Seite.

Die Panzerschiffe hatten genau 8 Rohre pro Seite (4 x 15cm + 4 x 10,5cm).
Eine englische 6 ist vielleicht auf 3000m erfolgreich.

Du darst nicht vergessen, dass das Schiff ein 40mm Torpedoschott als Schild hinter dem Gürtel hat.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: oldenburger67 am 26 Oktober 2014, 11:45:27
Hallo Carsten,

bezüglich des Aussehens würde mich interessieren, ob Du einen Ein- oder Zweischornsteindampfer im Hinterkopf hast.
Gibt es eigentlich generell so etwas wie eine Faustformel soundsoviel PS pro Schornstein, oder ist das egal ???? :? :? :?

Thomas
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 26 Oktober 2014, 12:49:13
Ich plane mit einem Schornstein.

Die Pferdestärken sind völlig wumpe (Hiipper/SH/BS/Yamato). hatten alle nur einen Schornstein und reichlich Leistung, dass hat nur mit Rohrleitungssystemem zu tun, die im Schiff verlegt werden müssen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter1965 am 26 Oktober 2014, 21:13:41
Zitat von: Matrose71 am 26 Oktober 2014, 10:47:37
Mmm,

9 x 2 x 10,5cn Rohre, wobei einer überhöht hinter dem achteren 28cm Turm steht, wie original auf den Panzerschiffen, macht 10 Rohre pro Seite.

Die Panzerschiffe hatten genau 8 Rohre pro Seite (4 x 15cm + 4 x 10,5cm).
Eine englische 6 ist vielleicht auf 3000m erfolgreich.

Du darst nicht vergessen, dass das Schiff ein 40mm Torpedoschott als Schild hinter dem Gürtel hat.
Okay, die Flakarmierung hört sich damit mächtig an, kann sein das meine Augen nachlassen, aber ich habe in deinem Usprungspost gelesen 5x2 10,5 sprich 10 Rohre.
Stellt sich nur die Frage wo Du die Munition für die ganze SFlak unterbringst. Hast Du schon einen Decksplan parat?
Wie sieht es mit dem Schussfeld der Flak dabei aus, allzuviel Platz hat ja so ein GS Deck nicht?

Hilft das Torpedoschott hinter dem Gürtel auch gegen ein 8" Geschoss auf 100hm?
Bitte die Fragen nicht falsch verstehen, ich bin noch dabei zu lernen.
Für mich klingt die Gefahr größer sich auf kürzerer Distanz (50-100hm) bei schlechter Sicht / Wetter einen Unglücklichen aber Tödlichen Treffer einzufangen, als auf 24km nach der 20, 30. Salve einen Zufallstreffer zu kassieren.
In meiner Zeit auf See haben die Tage mit Sichtweiten deutlich unter 10km klar überwogen. Ich war allerdings auch nur in Nord und Ostsee unterwegs.

Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 27 Oktober 2014, 08:57:59
Hallo, Peter,

Für alle Eventualitäten kannst du ein Schiff nicht panzern und ausrüsten. Oder doch, dann wird es aber eine Diesel-Yamato mit starker Fliegerkomponente und Tauchfähigkeit draus.  :-D

15cm geneigter Gürtel mit dem T-Schott/Längsschott dahinter sollte mM ab 100hm gegen die meisten europäischen 8" reichen, vor allem, wenn etwas Lage zum Ziel vorausgesetz wird. Eine Panzerung einzubauen, die auch auf kürzeste Entfernung Schutz bietet, kann zwar eingebaut werden, wird aber irrsinnig viel an Gewicht verbrauchen. WENN diese Panzerung schon eingebaut wird, könnte man darüber nachdenken, gleich gegen Grosskaliber zu panzern, und auf 25k Standard raufgehen.

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 27 Oktober 2014, 11:34:51
Zitat von: Matrose71 am 26 Oktober 2014, 02:15:47
Nur merkwürdig, dass du zu deinen Schiffskörperberechnungen noch nicht Stellung genommen hast, obwohl die von vorne bis hinten hinken.
Merkwürdig das du WL Liniien von leeren Schiffen angibst!
Merkwürdig, dass bis auf einen Kreuzer, keine inneliegenden Gürtelpanzer gebaut wurden!
Merkwürdig, dass du Schiffe entwirfst mit riesiger ungeschützter Außenhaut!

Soll ich weiter machen?

Die Des Moins sind Nachkriegsentwürfe und haben hier nichts zu suchen, Kiellegung 28.05.1945!
Also Hinken tut hier was anders - und zwar wie hier teilweise "zerdebattiert" wird.  8-)

WL Linien von leeren Schiffe? Mein Entwurf? Öhm, ich glaube du guckst mal bitte etwas genauer hin! Oder was meinst du genau?

Blücher-Klasse und Dtl.-Klasse! Stell dir nur vor, das der Wulst weiter hochgezogen wird und ich diesen mit nem Hammer gerade gemacht habe. Da es nun eher ein "überschwerer" Kreuzer ist, habe ich eben bei den ganz dicken Schiffen abgeguckt.

Es gibt genügend Beispiele dafür. Mußt nur mal über den Tellerrand schauen. Darfst nur keine Höhenangst haben.  :-D
Im übrigen ist das doch alles hier Spekulation, Fiktion, "was wäre wenn". Also wo liegt das Problem mal etwas anders zu machen?

Was das "Volllaufen" betrifft, habe ich dir in einer PN schon die Antwort gegeben. Also bzgl. "Schweizer Käse" schreibe ich nachher noch gesondert.

Nein, bitte nicht weiter machen!

Da wir Fertigstellunng '43 angenommen haben, kann man schon die Des Moins ins Spiel bringen. weil "unser" Schiff bestimmt nicht nach zwei Jahren abgewrackt wird. 8-)
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: FAUN am 27 Oktober 2014, 12:41:41
Zitat von: Matrose71 am 25 Oktober 2014, 02:14:28
ZitatAllein schon das Problem wenn eine Granate in die Hilfsdiesel einschlaegt, oder einer dieser einfach so mal ausfaellt, sind es gleich 25% der Antriebsleistung die hin ist.

Das ist so nicht richtig, die Anlage war redundant, fällt ein Hilfsdiesel aus, "beatmen" die restlichen Hilfsmotoren alle Hauptmotoren, allerdings verlieren die Hauptmotoren dann Leistung, laut Prager waren dann auf Deutschland nur noch 24kn drinn (3 Hilfsmotoren für 8 Hauptmotoren).

Ich persönlich habe die Hilfsmotoren als riesige Turbos/ "Druckbeatmung" verstanden, die dafür sorgen, dass die doppelwirkenden 2 Takter Haupmotoren und auch sie selber, genügend Verbrennungsluft bekommen, und die Abgase schnell genug abgeführt werden.

Vielleicht hierzu noch eine Ergänzung. Die doppeltwirkenden 2-Takt-Motoren waren nicht selbstansaugend, d.h. sie hätten ohne Spülluftzuführung nicht von alleine den Brennraum mit Frischluft füllen können. Deshalb waren sie auf eine "Fremdbeatmung" angewiesen. Hierzu wurden Spülluftpumpen oder Gebläse gebraucht. Die dazu notwendige Antriebsleistung konnte schon 1/5 der Motorenleistung entsprechen. Wurde nun die Spülluft extern, also durch einen Hilfsmotor erzeugt, so war die Motorenleistung des Hauptmotors quasi zu 100 % vorhanden. Insbesondere konnte man so mit einem Luftüberschuß bei jeder Drehzahländerung fahren. Angehängte Spülluftpumpen haben eine gewisse Reaktionszeit, nicht so hoch wie bei den Turboladern (Turboloch), aber doch vorhanden. Allerdings weiß ich nicht, ob man damals bereits mit einer Ladeluftkühlung arbeitete. Durch die Verdichtung erwärmt sich die Spülluft, dadurch wird der Wirkungsgrad des Motors herabgesetzt, eine Kühlung hätte dieses wieder ausgeglichen. Hierzu müßten die Motorenexperten hier im Forum etwas sagen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 27 Oktober 2014, 18:19:21
Na dann kommen wir mal zum Thema Schweizer Käse  :-D

Nehmen wir mal für meinen CA-Entwurf an, dass eine Abteilung 5 m lang ist. Wie man der Zeichnung entnehmen kann, gibt es als "Verlängerung" der Böschung, vom Gürtelpanzer bis zur Aussenhaut eine Verlängerung. Nehmen wir weiter an, dass eine Zerstörergranate am Gürtelpanzer einfach zerschellt, meinetwegen auch detoniert. Die Abgrenzung nach unten wird, je nachdem in welcher Höhe über dieser Böschungsverlängerung die Granate explodiert, heil bleiben. Nun berechnen wir bei 5 m Breite wieviel Wasser u.U. ins Schiff eindringen kann. Bei einer Fläche von 1,36 qm x 5 m Länge sind dies  ca. 6,8 cbm. Also ca. 7 t Wasser. Nicht anzunehmen das dieser Treffer in der Bordwand gleich das ganze Schiff untergehen lassen wird. Bei diesen 7 t braucht nicht mal Gegengeflutet werden. Selbst 20 Treffer dieser Art steckt das Schiff locker weg. Um es genau zu sagen würde es, wenn man alle Treffer auf einer Seite annimmt, 140 t durch den Schaden bedeuten und nochmals 140 t, wenn man wieder die komplette waagerechte herstellen will. Was gleichbedeutend mit einem mehr an Tiefgang von 12 cm! wäre.
Wird die Böschngsverlängerung beschädigt, so sind Mittschiffsbereich 35 t Wasser anzunehmen. Weiter vorne oder achtern noch ca. 25 t.

Die Amerikaner haben bei Versuchen, wohlgemerkt Lage 0, festgestellt, das die Trefferquote auf kurze Distanz (bis 10.000 m) bei rund 30% liegt, auf mittlere Distanz (bis 20.000 m) bei etwa 15-20% und darüber hinaus bei nur noch ca.3% liegt. Das zum einen. Zum anderen, würden gegnerische Zerstörer auf so kurze Distanz herankommen, um die Außenhaut bzw. die Aufbauten so dermaßen zu  durchlöchern, wäre es angeraten die Flutventile zu öffnen um ein kapern durch den Feind zu vermeiden.  8-) :-o

Wobei aber eher anzunehmen ist, das ein Zerstörer, sollte der CA noch kampffähig sein, eher "mal eben" eine Torpedobreitseite abfeuert und sich schnellstmöglich verkrümmelt.

Da ich, zumindest deutscherseits, keinen Kreuzer mit Zitadelpanzerung kenne, erübrigt es sich hierauf einzugehen. Der "üble Schlechtredner" möge mir verzeihen.

Für unsere Supertheoretiker habe ich dann noch die entsprechende SpringSharp Datei als Bonbon als Anhang beigefügt. Ich finde das deckt sich ganz gut mit den von mir ermittelten Werten.

Da die Dateiendung .sship nict erlaubt ist, bitte runterladen und dann die Endung .txt entfernen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 27 Oktober 2014, 18:24:37
Oh, Springsharp! Mitunter ein Grund, weshalb ich meine Tabelle entwickelt habe! Diese gab schon in den früheren Versionen genauere Werte, als Springsharp...

Hast du schon die Problemchen in deiner Tabelle bezüglich Rumpfgewicht ausgemärzt?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 27 Oktober 2014, 18:40:44
Bezogen auf den CA liege ich mit 26%, bezogen auf die Standardverdrängung, ganz gut.

Für den CL habe ich bereits überarbeitet, aber vor Veröffentlichung schaue ich ochmal genau drüber. Besser das ist  :-D

Und SpringSharp habe ich vorhin nur mal angeschmissen zwecks groben Vergleichs  :-)
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 27 Oktober 2014, 19:00:47
Salve,

da mir vorgeworfen wird nicht über den Tellerand zu schauen, in Bezug auf geneigte innenliegende Gürtel bei Kreuzern, hier noch mal eine plastische Darstellung zum Thema.

Ich möchte betonen, dass mir nicht bekannt ist, dass irgendeine Marinenation einen Kreuzer mit innenliegendem Gürtel und ungeschützer Außenhaut gebaut hat, abgesehen von der Abruzzie Klasse der Italiener, dort war aber die Außenhat geschützt mit 30mm.

Ich habe 2 Grafiken erstellt, die veranschaulichen, welche Gefahren einer ungeschützten Außenhaut drohen, in Bezug auf Flutungen (Fläche), eine zerschossenen/zerfranste Außenhaut in der Wasserlinie, setzt auch die Geschwindigkeit signifikant herunter und sorgt für ein schlechteres Seeverhalten.

1. Der dicke blaue Strich zeigt die Wasserlinie bei Beladung des Schiffes auf Kriegsmarsch
2. Der grüne Bereich ist die Fläche der ungeschützten Außenhaut die auf normale Gefechtsentfernung leicht getroffen werden kann.

Grafik 1 ist eine Abbildung der Entwürfe von Halvar66
Grafik2 simulieren die Hipper Klsse und Panzerschiffe

Insoweit kann sich jeder selber ein Bild machen, inwieweit bei beiden Entwürfen die Außenhat geschützt wurde und welche Folgen enstehen können.

Jedes Geschütz ab 12cm mit HE Munition, sowie 15cm und 20,3cm mit HE Geschossen, reißen Spannten von 20mm ST52  (wir sprechen hier über Baustahl, nicht über Panzerstahl) stärke mit ihren Granatsplittern auf (wesentlich weiter als nur 5m), nicht umsonst haben alle Nationen, die bei ihren Schlachtschiffen innenliegende Gürtel verwendet haben, die Außenhaut mit 30-35mm oder mit wasserabweisenden Schaumstoff gefüllt. Die werden sich dabei etwas gedacht haben.

Eine 20,3cm HE bringt 10kg Sprenstoff mit eine 15cm um die 4kg und eine 12cm hat auch noch 1,5-2kg.

ZitatBezogen auf den CA liege ich mit 26%, bezogen auf die Standardverdrängung, ganz gut.

Für den CL habe ich bereits überarbeitet, aber vor Veröffentlichung schaue ich ochmal genau drüber. Besser das ist 

Tja der Schiffskörper von der Hipper Klasse an dem du dich nach eigenen Aussagen orientiert hast, wiegt halt 5500t nach Quellen.
Dann solltest du der Leserschaft mal erklären wo du denn die 1400t einsparst im Schiffskörper!
Vielleicht verzichtest du ja komplett auf Unterteilung und Schotten?
Deine 4117t sind komplett lächerlich in Bezug auf die 3950t der Panzerschiffe und die 5500t der Hipperklasse, wenn man sich die Abmessungen deines Schiffes und die geplanten Decksaufbauten ansieht.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: oldenburger67 am 27 Oktober 2014, 19:46:52
Hallo Carsten,

das leuchtet mir ein, und auch das mit dem Rumpfgewicht !!

mit freundlichen Grüßen

Thomas
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 27 Oktober 2014, 22:06:11
Salve,

noch etwas zu den Entwürfen von Halvar66.

Was ich noch vergessen habe zu erwähnen, neben dem angesprochenen Problem der ungeschützten Außenhaut im Bereich der Zitadelle, ist das gesamte Schiff außerhalb der Zitadelle (120m) im Brereich der Wasserlinie (Vertikale) komplett ungeschützt bis auf den Ruderraum.
Auch hier ist ab Zerstörermunition erheblicher Wassereinbruch zu erzielen, da komplett ungeschützt.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 28 Oktober 2014, 07:58:04
Hallo, Carsten,

Ungepanzerte Enden kann man noch unter Umständen verkaufen, diverse Schiffe (Kreuzer und Dickschiffe) hatten ausserhalb der Zitadelle kaum Panzer. Die ungeschützten Enden wurden aber dort bewusst in Kauf genommen. (wenn wir schon dabei sind, gabs mehrere Kreuzer, wo man praktisch komplett auf Panzerung verzichtet hat).
Was mir weiterhin rätselhaft ist, ist die Konfiguration der Panzerdecks bei seinen Entwürfen. Obwohl schon mehrmals darauf hingewiesen wurde, dass die so kaum Sinn machen, wird stur daran festgehalten, aber die breite Öffentlichkeit nicht informier, was daran inovation, oder auf nur "gut" ist... (wenn man schon was neues macht, sollte man es erklären, und die anderen nicht Rätseln lassen.)

mfg

alex

EDIT:
Bezüglich Schweizer Käse hab ich endlich die Berechnung von Nathan Okun bezüglich Splitter gefunden:
ZitatMy MISCELLANEOUS FORMULAE artcle uses roughly 0.08 caliber as the maximum plate thickness of US WWII STS (or equivalent in another metal using its "effective" plate quality against penetration) for the small-fillerAP projectiles blowing up 5 calibers away to the projectiles' sides from the target that any of these sideways-mpoving fragments can penetrate (barring the rare fluke), 0.095 caliber STS for Common/SAP medium-size filler projectiles, and 0.11 caliber STS for large-filler ("Bombardment"/HE/HC/CPC) projectiles. Thus, at 5 calibers to the side, the 11.1" GRAF SPEE shells can penetrate 0.89" STS with its APC shell, 1.05" STS with its base-fuzed HE shell (SAP), and 1.22" STS with its nose-fuzed HE shell.

This linearly ramps up to 0.156 caliber of STS for the nose-fuzed HE shell in contact with the shell's middle side (1.73" for the 11.1" gun) ("zero caliber distance"), and, proportionally, 0.156 x (0.08/.11) = 0.113 caliber STS on contact for an AP round (1.26" for the 11.1" gun) and 0.156 x (0.095/0.11) = 0.135 caliber STS on contact for an SAP shell (1.5" for the 11.1" gun).

Going away from the target from the 5 caliber distance starting point, the penetration ability drops off with distance, with the heavier fragments having the least loss in penetration before they simply fall down to the ground/ocean surface rather than hit the target as distance increases (as expected), and the small fragments slowing down faster, reaching less and less distance and with less and less penetrating power for those that do make it to any given distance.

Even at 1000 calibers (11,100" or 925' or 308.33 yards for the 11.1" shells), some fragments can still penetrate, as follows:

(1) Only 40% of the original fragment weight thrown in a direction that could reach the target are still there. Those thrown in other directions of course do not matter and the conical spread of fragments reduces the hits per presented area of the target using the same inverse square law used with light and gravity. The rest thrown at the target were so small that air resistance essentially stopped them and they fell down with no real velocity (they could injure people, but that it about it).

(2) Of this 40% left, 62.5% of it (25% of the original weight portion thrown at the target) can still penetrate 0.0064 caliber STS (HE shell) (0.071" for the 11.1" gun), 0.095/0.11) x 0.0064 = 0.0055 caliber STS (SAP shell) (0.061" for the 11.1" gun), and (0.08/0.11) x 0.0064 = 0.0047 caliber STS (AP shell) (0.052" for the 11.1" gun).

(3) Similarly, a further 25% of the 40% (10% of the original weight thrown at the target) can penetrate, for HE/SAP/AP, resepctively, 0.012/0.01/0.009 caliber STS (0.133"/0.111"/0.1" for the 11.1" gun).

(4) A further 2.5% of the 40% (1% of the original weight thrown at the target) can still penetrate 0.023/0.02/0.017 caliber STS (0.255"/0.222"/0.189" for the 11.1" gun).

(5) The rest of the 40% that is still "in play" (100 - 62.5 - 25 - 2.5 = 10% of the 40% or 4% of the original thrown fragment weight at the target) fall in-between the three values given here -- none are below the 62.5% lowest-penetration value or above the 2.5% value (give them random penetration values in this range of possible penetration values).

In reality there would be a smooth spread in fragment penetration ability from the minimum given to the maximum given, but the above fractions, if used in a step-based Monte Carlo probability system, will usually give "good-enough" estimates of the chances of damaging the target.

Anzumerken ist hier, dass Okun mit STS (=Special Treatment Steel) rechnet, nicht mit Schiffbaustahl.
Bei 8"-Granaten und Schiffbaustahl würde dies bedeuten:
- Bei Kontakt ca 25mm für AP, ca 30mm für BZ, ca. 35mm für HE
- auf 5 Kaliber (= ca. 1 Meter) ca 18/21/25mm
-auf 1000 Kaliber (ca. 200 Meter!) ca 16mm für eine HE!
Bei 6" und Schiffbaustaht:
- Bei Kontakt ca 19/22,5/26mm
- auf 5 Kaliber (=76cm) ca13/16/18mm
- auf 1000 Kaliber (150m) immernoch ca. 12mm
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 28 Oktober 2014, 08:31:38
@ Alex

keine Frage, dass es ungepanzerte Enden auch bei Kreuzern gab, allerdings wäre es mir neu, dass es Kreuzer mit ungeschützter Außenhaut auf Höhe der Zitadelle und ungepanzerte Enden gab.

Die Kombination ungeschützte Außenhaut, ungepanzerte Enden und kurze Zitadelle, erscheinen mir in Bezug auf Flutungen durch Treffer, geradezu fahrlässig und gefährlich.

Dazu kommt dieser leichte Rumpf (Unterteilung und Schotten) und eine Besatzungsstärke  auf Niveau Panzerschiffe, aber mit 3 x 3 x 24cm Türmen und 180 Zylindern zu warten.

Sieht aus wie ein absolutes Sparschiff.

ZitatWas mir weiterhin rätselhaft ist, ist die Konfiguration der Panzerdecks bei seinen Entwürfen. Obwohl schon mehrmals darauf hingewiesen wurde, dass die so kaum Sinn machen, wird stur daran festgehalten, aber die breite Öffentlichkeit nicht informier, was daran inovation, oder auf nur "gut" ist... (wenn man schon was neues macht, sollte man es erklären, und die anderen nicht Rätseln lassen.)

Das ist die nächste Konfiguration/Kombination, die ich auch nicht verstehe  und für absolute Verschwendung von Gewicht halte.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 28 Oktober 2014, 08:41:15
Hallo, Carsten,

Zitatkeine Frage, dass es ungepanzerte Enden auch bei Kreuzern gab, allerdings wäre es mir neu das es Kreuzer mit ungeschützter Außenhaut auf Höhe der Zitadelle und ungepanzerte Enden gab.
irgedein Franzose mit ohne jeglicher Panzerung  :-D
Im ernst: ich verstehe, was du meinst.

Hab inzwischen auch noch eine PS bezüglich schweizer Käse meinem vorherigem Post hinzugefügt

mfg

alex

EDIT:
Aus South Dakota damage Analysis, für 8" HE:
STS-Grade Stahl benötigt 2,57" (=65,3mm) Dicke, um eine 8"HE komplett abzuweisen, also nur eine Delle, keine Risse.
Bei 2,14" (=54,35mm) wird ein kaliberstarkes Loch (also 8"=203mm) in die Platte gestanzt.
Bei einer Platte von 0,75" (=19mm) wird ein Loch von 22,8" (=579mm) produziert.
Wiederum, berechnet wird STS, nicht "normaler" Baustahl. Für HTS (High Tensile Steel) gelten folgende Werte:
3,02" (=76,7mm) bzw 2,52" (=64mm) bzw 26,88" (=682,75mm)
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: lafet944 am 28 Oktober 2014, 11:16:04
Zitat von: Huszar am 28 Oktober 2014, 08:41:15
Hallo, Carsten,
...
irgedein Franzose mit ohne jeglicher Panzerung  :-D
...

mfg

alex

Das waren CA DUQUESNE und TOURVILLE ohne Gürtelpanzer, Deck lediglich 30mm. Die nächste Klasse (4 x SUFFREN) mit 60mm Panzergürtel war auch nicht überzeugend, führte aber zur ALGERIÉ (120mm), die bekanntlich als bester (echter) Washington-Kreuzer eingeschätzt wird. Franzosen sind eben doch lernfähig.

Viele Grüße
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: oldenburger67 am 28 Oktober 2014, 15:43:52
Hallo leeve Lüü,

ich hätte an dieser Stelle jetzt mal eine technische Frage. Mir ist natürlich durchaus bewußt, dass ein geneigter Panzer immer besser ist, als ein waagerechter.
Mal als Laie gefragt, ließe sich das in Zahlen respektive Prozentzahlen ausdrücken ??

Und jetzt mal ganz konkret auf den diskutierten Entwurf bezogen, wieviel Sicherheit würde durch das geradestellen des Panzer "verloren " gehen ?
Kann man das irgendwie beziffern ?

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen

Thomas
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 28 Oktober 2014, 16:25:34
Salve,

Halvar66 muss seinen Gürtel gar nicht gerade stellen, er kann genauso wie bei den Panzerschiffen und der Hipper Klasse eine "Taille" einbauen, dann hat er einen geneigten Gürtel auf der Außenhaut.

Der größerer Schutz eines geneigten Gürtels gegnüber eines geraden/kontierten Gürtels,hängt einmal vom Grad seiner Neigung ab und dann noch vom Einfallswinkel der Granate.

Übrigens haben die Schiffe mit geradem/kontierten Gürtel, diesen nur in der Mitte des Schiffes, an der breitesten Stelle, danach wird auch dieser Gürtel geneigt, weill er sich der Schiffsaußenhaut anpasst (kontiert).
Z.B hatten BS und SH an den SA Türmen einen bis 15° geneigten Gürtel.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Spee am 28 Oktober 2014, 18:10:47
Servus,

da ich gerade die französischen Kreuzer ansehe, soweit ich das deuten kann wurde in Frankreich der geneigte Panzer nicht generell als sinnvoll betrachtet. Ein gerader Panzer verkleinert die Decktrefferfläche, da ein geneigter Panzer wie ein Trichter für steil einfallende Granaten wirkt. Ist nicht ganz abwegig.

Zu dem "dünnwandigen" Franzosen: Nach "Algerié" sollte "Saint Louis" folgen, mit einem Gürtelpanzer von ca. 180mm und einem Deckpanzer von ca. 90mm (hier gibt es unterschiedliche Angaben, Peter korrigier mich bitte, falls falsch).
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 28 Oktober 2014, 18:26:25
Projekt CA.3.1 (Pz.Sch.)

Da immer noch keine Einigkeit herrscht, was wohl auch nie geschehen wird ;-) , hier nochmal der geänderte überschwere Kreuzer.

Gemäß Thread-Titel geht es um einen Vergleich mit der USS Baltimore. Gegen diese und eigentlich alle bis zur Kiellegung vorhanden schweren Kreuzer ist dieses Schiff ausgelegt.

Bewaffnung:
Bereits alles gesagt

Es hat sich bei mir die Frage ergeben, wie bzw. wie hoch die Munition bei der SA gestapelt wurde. Aus allen mir bekannten Zeichnungen geht hervor, dass die liegend gelagert wurde. Über entsprechende Info's, Bilder oder Links wäre ich dankbar.

Antrieb:
Bereits alles gesagt.

Es würde mich nur noch interessieren, wie die Abmessungen des V12Z 42/58 sind.

Rumpf undPanzerung:
Das schöne daran, wenn man mittels CAD Zeichnungen erstellt ist, dass man schnell einiges probieren kann. Also habe ich mich als erstes darangesetzt
und geschaut wie es aussieht, wenn ich "meinem" Rumpf denselben Wulst verpasse, wie auf der Hipper-Klasse. Der Punkt, an dem der Wulst auf den
Gürtelpanzer trifft, wandert lausige 1,2 m nach unten. Nicht wirklich viel. Die Frage die sich immer stellt ist, gegen wen bzw. was will oder muß ich panzern.
Da es hier um einen überschwere Kreuzer geht, sollte dieser zumindest gegen schw. Kreuzer relativ sicher gemacht werden. Und es soll nicht das
passieren, was der Admiral Hipper im Nordmeer passiert ist:
Zitat...Wegen schlechter Sicht misslang der Zangenangriff....Sie erhielt drei Treffer durch 6-Zoll-Granaten vom leichten Kreuzer "HMS Sheffield". Dadurch fiel der Kesselraum 3 aus...
Auch dir lieber Carsten sollte klar sein, dass wenn ein Blücher-Kl.-Kreuzer die Hälfte seines Brennstoffes verbraucht hat, dieser den Konstruktionstiefgang erreicht und somit der Wulst deutlich aus dem Wasser ragt und somit genauso "gefährdet" ist wie bei mir. Wohl gemerkt: ÜBER Wasser ;-)
Darüber hinaus ist anzunehmen, das WENN eine 20,3 cm Granate mit sehr steilem Einfallswinkel daherkommt und diese am Gürtelpanzer abgleitet,
sie den Wulst von oben durchdringen kann. Wie gesagt, WENN und ABER ;-) Die Geschichte vom Wörtchen Wenn kennt ja wohl jeder ...
Wenn man sich die beide Schemata unten anschaut, gibt es eigentlich keine allzugroßen Unterschiede. Schauen wir doch mal, wo diese sind.
Da "mein" Wulst höher gezogen ist, wird wohl eher ein Löchle reinkommen. Na ja 2 m oberhalb der Wasserlinie .... soll jeder denken was er möchte.
Ich persönlich glaube nicht, dass das gleich zum Volllaufen führen wird. Ich hab eher das Gefühl das so manch anderes vollgelaufen ist ;-)
Ok, Spaß beiseite ... kommen wir zu "meinem" oberen PD. WARUM hab ich nicht das Oberdeck gepanzert? Ganz einfach - mir gefiel nicht die unschöne
Lücke zwischen Gürtelpanzer und Oberdeck. Da kann alles reinrauschen, einschl. der 12er/12,7er der Zerstörer und auf zwei Decks wüten. Gegenüber
meiner letzten Variante habe ich die Decksstärke auf 25 mm verringert. Gemäß einer Formel von Nathan genügt das um eine 12,7er HE da höchstens eine Beule reinstanzen zu lassen. Das brachte mich auf die Idee den oberen Teil des Wulstes ebenfalls mit diesen 25 mm zu panzern. Da ich davon ausgegangen bin, das der Panzer nicht auf der Außenhaut angebracht wird, sondern als solche selber fungiert, würde es nur eine Mehrstärke von 7 mm in diesem Bereich bedeuten. Da St.52 (bzw. Stahl allgemein) und Ww/Wh/KnCA das gleiche spezifische Gewicht haben, bot es sich förmlich an. Vielleicht sollte man darauf aufbauen.
Die Kombination von oberen und unteren Panzerdecke hält die brit. 20,3er außerhalb der Vitalie. Die Kombi Gürtelpanzer/Böschung ebenfalls.
Noch ein Grund für das "opfern" des Batteriedecks war, das die Zerstörer-Mumpeln auf kurzer/mittlerer Distanz sehr flach daherkommen und somit durch die
ungeschützte Außenhaut des Batteriedecks eh reinkommen.

Ok, zugegeben, nicht besonders innovativ oder neu, aber ich habe mir halt Gedanken gemacht und kotz nicht gleich über andere Ideen ab! Also bitte
so sachlich bleiben wie ich es in dieser Beschreibung war. Es war nie einer von uns bei den Besprechungen im K-Amt dabei. Somit können wir auch
nicht wissen was aus welchem Grunde zu diesem der jenem Ergebnis geführt hat. Hier ist alles nur Vermutung und Spekulation. 

Ach ja, das Wotan St.52 ersetzt ist nicht von mir ausgedacht. Nur mal so am Rande erwähnt ;-)

Wem jetzt noch etwas unklar ist - einfach fragen :-) - ich werde versuchen alles zu beantworten

Information zum spezifischen Gewicht von Stahl:
http://www.ibl-raimund.de/informationen/spezifische-gewichte.html (http://www.ibl-raimund.de/informationen/spezifische-gewichte.html)

Panzerschemen im Vergleich als Grafik:
(http://i57.tinypic.com/wlyvck.png)

(http://i60.tinypic.com/2vsoxas.jpg)

Schlußwort;
Durch die Änderungen ist der Konstruktionstiefgang um sagenhafte DREI (3) Zentimeter gegenüber der ursprünglichen Planung angestiegen :-)

Wiederholung von bereits gesagtem:
Sollte (Hätte) es auf diesen Schiffstyp eine ausländische Antwort geben, entweder ähnlich bzw. gleichwertig oder gar stärker, DANN hätte man sich Gedanken über einen adäquaten Nachfolge-Typ machen können. Wenn man schon im Vorfeld darüber spekuliert mit was ein potentieller Gegner antworten könnte, braucht man keine Schiffe zu bauen! In dem Fall sollte man sich bzgl. eines Handelskrieges ausschließlich auf U-Boote konzentrieren. Ups, der Feind hat zu viele Zerstörer! Was nun??? ;-)


Zitat von: Spee am 28 Oktober 2014, 18:10:47
Servus,

da ich gerade die französischen Kreuzer ansehe, soweit ich das deuten kann wurde in Frankreich der geneigte Panzer nicht generell als sinnvoll betrachtet. Ein gerader Panzer verkleinert die Decktrefferfläche, da ein geneigter Panzer wie ein Trichter für steil einfallende Granaten wirkt. Ist nicht ganz abwegig.

Zu dem "dünnwandigen" Franzosen: Nach "Algerié" sollte "Saint Louis" folgen, mit einem Gürtelpanzer von ca. 180mm und einem Deckpanzer von ca. 90mm (hier gibt es unterschiedliche Angaben, Peter korrigier mich bitte, falls falsch).

Oder eben ein abgleiten bewirkt. Auf jeden Fall wird die "Dicke/Stärke" vergrößert.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 28 Oktober 2014, 18:51:14
Hallo,

Aus reiner Neugierde hab ich mir den 15cm GP (Ohne dahinterliegender Böschung!) mit Okuns Facehard angeschaut (hab mit US-Platten gerechnet, da diese laut Programm wohl die "besten" sind). Angenommen, Neigung und Lage zum Ziel betragen insg. 25°, ist der Gürtel ab etwas oberhalb von 9k yds (=8190m) sicher. Insofern die Granate zwischen GP und T-Schott/Längsschott detoniert, hält diese die Splitter auf jedem Fall ab.
Um allerdings Schockwelle und Splitter gemeinsam abzuhalten, wären 56,4mm nötig, bei 47mm entsteht ein kalibergrosses Loch.
40mm reichen an sich gegen eine heile Granate nur in einer sehr engen Abschnitt, wo die Granate gerade mal durch den GP fällt, aber noch nicht genug Überschuss hat (nach Gefühl einige 100 Meter).

Wenn wir Neigung+Lage zum Ziel auf 30° erhöhen, ist der GP bis auf weniger, als 6k yds (=5460m) sicher. Die Granate sollte zumindest zerbrechen, und keine High-Order-Detonation hinkriegen.

Reicht doch, oder?  :wink:

mfg
alex

@Sven:
Hast du dir inzwischen das Rumpfgewicht angeschaut, oder isses immernoch so niedrig?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 28 Oktober 2014, 19:09:20
@Alex

Schau in die Excel-Datei. Das sollte passen. Ich liege mit dem Rumpfgewicht genau in dem (prozentualen) Bereich wie die dt. Schiffe.
Wenn ich den Vergleich zur Standardverdrängung nehme, bin ich sogar schwerer   :roll: Ups, na nicht ich, aber der Entwurf  :-D

Und im übrigen habe die Formel von Harold verwendet ;-)
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: ede144 am 28 Oktober 2014, 20:09:15
@Halvar,

in deiner Excelliste ist ein Zirkelbezug.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 28 Oktober 2014, 20:14:01
Ich weis. Danke. Musst unter Optionen iteration anhaken und neu berechnen. Hatte noch keine Zeit das zu beheben.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter K. am 28 Oktober 2014, 20:36:45
ZitatZu dem "dünnwandigen" Franzosen: Nach "Algerié" sollte "Saint Louis" folgen, mit einem Gürtelpanzer von ca. 180mm und einem Deckpanzer von ca. 90mm (hier gibt es unterschiedliche Angaben, Peter korrigier mich bitte, falls falsch).

Nach ALGÉRIE kam ja zunächst einmal der Entwurf "C5" mit einem um 20° geneigten 100 mm - Gürtel und einem 80 mm - Panzerdeck. Panzerstärken für die folgende SAINT LOUIS konnte ich nicht finden - nur die Tatsache, dass vier verschiedene Panzerschemata (vertikaler bzw. geneigter Gürtel, Wülste, Böschung) untersucht wurden.


ZitatEs würde mich nur noch interessieren, wie die Abmessungen des V12Z 42/58 sind.

Wieso interessieren dich die Abmessungen des V-Motors, wenn du den Reihenmotor verwendest?
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 28 Oktober 2014, 20:37:53
Hallo,

ZitatSchau in die Excel-Datei. Das sollte passen. Ich liege mit dem Rumpfgewicht genau in dem (prozentualen) Bereich wie die dt. Schiffe.

nö, passt immernoch nicht. Ich komme auf auf 5406t, du nur auf 4786...

Wie du jetzt bei den 24cm Drillingen auf einen Barbettendurchmesser von nur 3,5m kommst, würde mich interessieren. Die 20cm Zwillinge hatten schon 3m...

Hab das mit meiner Tabelle durchgerechnet, komme auf 16.666t Standard, und nur sehr knapp auf 30Kn Konstruktion/29,4 Einsatz...

Den Sinn an deinem PzSchema seh ich weiterhin nicht.

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 28 Oktober 2014, 21:13:52
Salve,

bei den Schiffskörpergewichten, habe ich bei meinem Entwurf 4800t bei 110m Zitadelle und ohne überhöhtes Aufbaudeck (da keinen überhöhten SA Turm) angenommen.

Sein Entwurf hat aber durch den überhöhten SA Turm ein erhöhtes Aufbaudeck, ähnlich/gleich der Hipper Klasse und 120m Zitadelle, 5200-5300t halte ich deshalb auch für realistisch.

Die Besatzung von 1300 Mann halte ich für einen "deutschen" Entwurf mit 3 x 3 und 184 zu wartenden Zylindern für zu gering

Die Zuladung von 3500t vom Standard zu MAX ist zu gering, es fehlen Frischwasserreserve und Speisewasser.(Bei meinem Entwurf fehlt auch das Speisewasser ausgewiesen, allerdings habe ich mit 4000t Zuladung gerechnet um 3000t Sprit und Speisewasse mitzuhehmen), ähnlich/gleich der Hipperklasse/Panzerschiffen.

Das Panzerschemata ist mir nach wie vor völlig suspekt.

ZitatDa es hier um einen überschwere Kreuzer geht, sollte dieser zumindest gegen schw. Kreuzer relativ sicher gemacht werden. Und es soll nicht das
passieren, was der Admiral Hipper im Nordmeer passiert ist:

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22403.msg251931.html#msg251931

plus die ganzen Posts davor, auch schon in diesem Thread.

Dein Entwurf ist vor dem unterschießen des GP's am Nordkap genauso wenig sicher wie Hipper oder die Panzerschiffe, bei Hartruderlage und Kränkung, da das Geschodd weder den Gürtel noch die Böschungen traf und auch dein gerades 40mm TP Schott, hält auf 14-15000m keine 6er draußen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Woelfchen am 28 Oktober 2014, 21:26:59
Das Panzerschema von Halvar66 halte ich für nicht gerade Glücklich.
Wenn ich mir Anschaue wieviel Material verbaut wird, dann doch einfach eine Platte oben drauf und zwei Seitlich. Ist kostengünstig herzustellen, schütz gut genug und schützt viel mehr Fläche (farbig markiert).
Vorschlag 1 basiert auf dem Bild von Halvar66. Vorschlag2 auf dem Panzerschiff.

90mm Deck halte ich für übertrieben, aber das Gewicht ist ja da.  :-D
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 28 Oktober 2014, 21:56:54
@ Wölfchen

vielen Dank, mein reden, deshalb sieht mein Entwurf auch genauso aus wie dein Vorschlag 2.

Allerdings sind bei mir die Panzerstärken anders, da ich kein Schiff über 15500t wollte und 60mm Panzerdeck bis 22-23000m sicher sind, was ich als völlig ausreichend erachte für einen Kreuzer und den üblichen Kampfentfernungen.

Auch halte ich eine geringe Panzerung des Oberdecks für sinnvoll, für die Längsstabilität und das Granatsplitter nicht einfach das Oberdeck durchdringen können, die sehr nahe am Schiff explodieren oder in den Aufbauten.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: thommy_l am 28 Oktober 2014, 22:05:16
Hallo,

eine sicher laienhafte Frage von mir, aber müßen die Barbetten der SA in Svens Entwurf so hoch sein? Mir fehlt ein Massstab bei den Zeichnungen, vom Gefühl her könnte ich unter Turm Anton und Cäsar bequem sitzen, die Barbette von Berta ist dementsprechend noch höher über dem (Wetter?)Deck. Könnte hier nicht Gewicht gespart werden? Carsten weist ja auf das zusätzliche Gewicht des durch Turm B überhöhten Aufbaudecks hin. Bei Nelson/Rodney steht Turm B auf seiner hohen Barbette ja auch ohne ein anschließendes Deck da.

Grüße
Thommy
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 28 Oktober 2014, 22:48:05
Zitat von: Huszar am 28 Oktober 2014, 20:37:53
nö, passt immernoch nicht. Ich komme auf auf 5406t, du nur auf 4786...

Wie du jetzt bei den 24cm Drillingen auf einen Barbettendurchmesser von nur 3,5m kommst, würde mich interessieren. Die 20cm Zwillinge hatten schon 3m...

Den Sinn an deinem PzSchema seh ich weiterhin nicht.
Zu 1) Jup, paßt doch. Hatte den Multiplikator gemäß Harold (0,30 bis 0,32) auf 0,31 gesetzt. Ok,nehm ich 0,32. Komme dann auf 4.940 t und somit 30,4% Gewichtsanteil bezogen auf die Standardverdrängung. Du hast selber gesagt ich solle vergleichen. Hab ich getan.  8-)

Zu 2) 3,50 m Barbettendurchmesser? Wo hast du die Zahl denn her? Der Barbettendurchmesser deckt sich mit Peter K.'s Entwurf.  Und der beträgt 8,60 m!!! Ich nehme an du meinst den Radius des Drehkranzes. Der ist 7 m.

Zu 3) Da kann ich dir auch nicht helfen. Habs ausführlich erklärt. Evtl. mal probieren zwiscshen den Zeilen zu lesen.

Zitat von: Matrose71 am 28 Oktober 2014, 21:13:52
...
habe ich bei meinem Entwurf 4800t bei 110m Zitadelle
...

Die Besatzung von 1300 Mann halte ich für einen "deutschen" Entwurf mit 3 x 3 und 184 zu wartenden Zylindern für zu gering

Die Zuladung von 3500t vom Standard zu MAX ist zu gering, es fehlen Frischwasserreserve und Speisewasser.(Bei meinem Entwurf fehlt auch das Speisewasser ausgewiesen, allerdings habe ich mit 4000t Zuladung gerechnet um 3000t Sprit und Speisewasse mitzuhehmen), ähnlich/gleich der Hipperklasse/Panzerschiffen.

Das Panzerschemata ist mir nach wie vor völlig suspekt.

Dein Entwurf ist vor dem unterschießen des GP's am Nordkap genauso wenig sicher wie Hipper oder die Panzerschiffe, bei Hartruderlage und Kränkung, da das Geschodd weder den Gürtel noch die Böschungen traf und auch dein gerades 40mm TP Schott, hält auf 14-15000m keine 6er draußen.
Zu 1) Du hast auch 2x3x28 cm mit jeweil 300t Mehrgewicht gegenüber den 24er. Aber du vergleichst ja gerne Äpfel mit Birnen.

Zu 2) Ich habe keine MA und für Typ-O waren wohl 1.364 Mann geplant!

Zu 3) Selbst wenn ich 12.000 t rechnen würde, ändert das nix am Konstruktionsdeplacement, da das gegeben ist! Es würde sich demnach nur die Standardverdrängung, oder exben das Max. ändern. Nur zur Info, ich habe nun die Werte für Trink- und Waschwasser, Speisewasser und Frischwasser entsprechend der AGS angepaßt, da diese die UNGÜNSTIGSTEN werte liefert im Vergleich zu den anderen deutschen Dickschiffen.
Im übrigen kann man nichtmehr Kapazität rechnen, als die Bunker hergeben. Oder schleppst du was hinterher? Ich hab schon mal geschrieben und das mehrfach, ich rechne so etwas genau aus und schätze es nicht. Ausnahme sind Werte die man nicht ausrechnen kann.

Zu 4) Kein Kommentar

Zu 5) Geh mal davon aus, dass vor solchen Treffern kein Schiff sicher ist. Und ständig Lucky Hits als Referenz ranzuziehen ... na ja ...

@thommy_I
Die Barbetten von A und C sind 1,25 m über Deck hochgeführt.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 28 Oktober 2014, 22:52:21
@Matrose71:

Da ich in den letzten Tagen soviel geändert und probiert habe, schau ich nochmal genau hin und rechne meine Bunkerkapazität nach.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 28 Oktober 2014, 23:10:54
ZitatZu 1) Du hast auch 2x3x28 cm mit jeweil 300t Mehrgewicht gegenüber den 24er. Aber du vergleichst ja gerne Äpfel mit Birnen.

Was zum Teufel soll der Satz?
Ich habe in meinem Entwurf nur 2 Drillingstürme (625t ein Turm) zu bemannen, du aber 3 Drillingstürme.
Der Gewichtsunterschied beläuft sich auf 200t und ich habe den ganzen Thread daran Zweifel geäußert das die 425t stimmen, da ich eher 475t schätze.
Das Ganze hat aber nur sehr wenig mit der Anzahl derTurmbesatzung zu tun.

ZitatZu 5) Geh mal davon aus, dass vor solchen Treffern kein Schiff sicher ist. Und ständig Lucky Hits als Referenz ranzuziehen ... na ja ...

Habe ich doch genauso geschrieben!
Du hast ihn doch als Referenz herangezogen!

Du hast doch angeführt in Post 331.

ZitatDa es hier um einen überschwere Kreuzer geht, sollte dieser zumindest gegen schw. Kreuzer relativ sicher gemacht werden. Und es soll nicht das
passieren, was der Admiral Hipper im Nordmeer passiert ist:

Meine Antwort:

ZitatDein Entwurf ist vor dem unterschießen des GP's am Nordkap genauso wenig sicher wie Hipper oder die Panzerschiffe, bei Hartruderlage und Kränkung, da das Geschoss weder den Gürtel noch die Böschungen traf und auch dein gerades 40mm TP Schott, hält auf 14-15000m keine 6er draußen.

Das schließt meinen Entwurf genauso ein, da der unterhalb des Gürtels nicht anders gepanzert ist, als die Panzerschiffe.

Und jetzt schreibst du:

ZitatZu 5) Geh mal davon aus, dass vor solchen Treffern kein Schiff sicher ist. Und ständig Lucky Hits als Referenz ranzuziehen ... na ja ...

Was denn nun?

Soll es nun nicht passieren oder war es ein lucky hit?

Ich weiß echt nicht mehr wie ich reagieren soll................, aber anscheinend ist für dich alles was ich schreibe ein rotes Tuch und du änderst am gleichen Tag deine Meinung.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 28 Oktober 2014, 23:36:47
Zitat von: Matrose71 am 28 Oktober 2014, 23:10:54
Ich weiß echt nicht mehr wie ich reagieren soll................, aber anscheinend ist für dich alles was ich schreibe ein rotes Tuch und du änderst am gleichen Tag deine Meinung.

Könntestdu dir vorstellen, das es mir mit euch auch so geht?

Nix desto trotz danke ich euch. Immerhin konnte ich Fehler in meinem Tabellenwerk beseitigen, was ich nun beim CL besser machen kann/sollte  :-D

An meinem Panzerschema ändere ich nix mehr. Sitz, paßt, wackelt und hat Luft. Decappen und draußen halten der großen. Die kleinen haben kaum ne Chance schlimmes anzurichten. Was will ich mehr. Um die ganz dicken Dinger geht es ja nicht und es wurde kein Schlachtschiff geplant.  Wer will kann gerne weiter Erbsen zählen. Spätestens 2016 schwabelt der Kahn auf dem Teich  :MG:

Das einzige was noch Fehlerhaft ist, ist die Reichweitenberechnung, weil ich die Hilfsmotoren noch nicht in die Berechnung einbzogen hatte. Merkwürden dass das keinem aufgefallen ist  :roll: Sobald ich die Bunkerkapazität korrekt berechnet/überprüft habe, wirds dazu noch ein Update geben. Ansonsten werde ich hier nur noch lesen.

Man liest sich dann in den anderen Threads  :biggre:
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: thommy_l am 29 Oktober 2014, 00:28:57
Hallo,

Zitat
Die Barbetten von A und C sind 1,25 m über Deck hochgeführt.

Danke. Das beantwortet noch nicht ganz meine Frage, siehe unten.

Zitat
... müßen die Barbetten der SA in Svens Entwurf so hoch sein? ...  Könnte hier nicht Gewicht gespart werden? Carsten weist ja auf das zusätzliche Gewicht des durch Turm B überhöhten Aufbaudecks hin. Bei Nelson/Rodney steht Turm B auf seiner hohen Barbette ja auch ohne ein anschließendes Deck da.

Danke
Thommy
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 29 Oktober 2014, 00:45:02
Ok, hab A und C auf 1 m runtergesetzt und B ebenfalls entsprechend angepaßt.

Und nein, sie mußten nicht so hoch sein. Ist mir wohl beim vielen ändern passiert. Wäre mir so garnicht aufgefallen. Danke für den Tip.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Huszar am 29 Oktober 2014, 08:23:16
Hallo, Sven,

Die Sache kann ich so nicht stehen lassen.

Wir haben versucht, dir zu helfen, Sachen zu erklären. Sowohl in den verschiedenen Threads, als auch per PM. In der Masse kam besserwisserische Arroganz zurück, auf Argumente wurde nicht oder kaum eingegangen.
Sowas:
ZitatAn meinem Panzerschema ändere ich nix mehr. Sitz, paßt, wackelt und hat Luft.
hilft dann wirklich nicht bei der Diskussion. Wie oft hab ich dir versucht zu erklären, weshalb dieses Schema "etwas" suspekt ist? Wie oft hat Carsten darauf hingewiesen? Entweder willst oder kannst du das nicht verstehen...

Und das ist nicht Innovation/Andersdenken nicht verstehen, und all den Schaas, die du uns vorgeworfen hast.

mfg

alex
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 30 Oktober 2014, 19:34:13
Zitat von: Huszar am 29 Oktober 2014, 08:23:16
Hallo, Sven,

Die Sache kann ich so nicht stehen lassen.

Wir haben versucht, dir zu helfen, Sachen zu erklären. Sowohl in den verschiedenen Threads, als auch per PM. In der Masse kam besserwisserische Arroganz zurück, auf Argumente wurde nicht oder kaum eingegangen.
Sowas:
ZitatAn meinem Panzerschema ändere ich nix mehr. Sitz, paßt, wackelt und hat Luft.
hilft dann wirklich nicht bei der Diskussion. Wie oft hab ich dir versucht zu erklären, weshalb dieses Schema "etwas" suspekt ist? Wie oft hat Carsten darauf hingewiesen? Entweder willst oder kannst du das nicht verstehen...

Und das ist nicht Innovation/Andersdenken nicht verstehen, und all den Schaas, die du uns vorgeworfen hast.

mfg

alex

Und das kann ich nicht so stehen lassen!

Wenn hier jemand polemisiert, dann sind das Carsten und du. Besserwisserische Arroganz? Ich bin nur nicht mmer eurer Argumentation gefolgt!

Ich mag zwar nicht immer Argumentativ auf euch eingegangen sein, habe aber jedes Mal eure Posts gelesen und wenn erforderlich meine Berechnungen überarbeitet präsentiert. Von eurer Seite kam niemals etwas positives. Da wurden mir Querschnitte präsentiert mit Schemas die meinem sehr ähnlich sind bzw. die ich schon kenne und im Prinzip angewand habe. Warum ich z.B. das des gepanzerte Oberdeck als Deckel auf die Oberkante Gürtelpanzer gesetzt habe, habe ich ausführlich erklärt. Was kam von dir - "...das ist mir Suspekt." LOL
Da wird einem mit einer Vehemenz um die Ohren gehauen, das Zerstörer aus dem Pott ein Sieb machen. Ergo hab ich einen Vorpanzer eingebaut. Es ist zugegeben ungewöhnlich, aber wir sind hier im rein spekulativen Bereich! Warm nicht einen Vorpanzer, damit Zerstörer HE's nichts anrichten?
Was mich noch gestört hat, ich aber bei eurem ständigen flachen Rumgestänker nie gesagt habe ist, dass das Vorschiff bis auf das Panzerdeck ungeschützt ist. Ich glaube Carsten hats mal angesprochen. Während der Überarbeitung meiner Tabelle (Änderungen siehe CL Thread) habe ich dann Ww Panzer im Vor- und Achterschiff als Verlängerung des Gürtelpanzer vorgesehen. Der reicht zumindest gegen Splitter und Zerstörer HE's.

Als Anlage alles was geändert wurde.

Und nun könnt ihr wieder fröhlich eurer Polemik fröhnen  8-)

Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 03 November 2014, 19:22:44
Sooooo,

ich habe mich in den letzten Tagen hingesetzt und das ganze Schema der Panzerung auf "deutsch" umgestellt. Also jetzt so wie es sich Alex und Carsten immer "gewünscht" haben. Dabei ist noch nicht einmal Nikolausi  :biggre:

Der einzige Unterschied zum Prinzen ist, das ich einen Zitadellpanzer vorgesehen habe. Das sollte ausreichen um Zerstörer HE's aus dem Wohnzimmer draußen zu halten.  :-D

Heute Nachmittag hatte ich mal gaaaaaanz kurz den Gedanken das gute Stück mit 3x2x28 cm zu bestücken. Was meint ihr? Sinnvoll?

Ok, dann als Anhang die Zeichnung nebst Berechnung.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: torpedo mixer am 03 November 2014, 19:31:04
Hi Halvar,

ich sehe 3 x 3 x 28 (?) cm

Gruß - Wastl
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter1965 am 03 November 2014, 21:03:22
Ich sehe 3 x 3 24cm in der Exel Tabelle.
Sven hatte nur gefragt ob er auch noch mal auf 2 x 3 28cm umplanen soll.
Ich denke 9 Rohre 24cm sind für einen überschweren Kreuzer schon ein ordentliches Pfund, vor allem wenn man gegenüber 20cm nahezu Perfekt gepanzert ist.
Als Alternative würde ich allerdings gerne mal eine Version mit 3 x 2 30,5cm sehen!
@Sven, wie siehst Du das, würde das Gewichtsmäßig ausgehen?
Ich würde auch die S-Flak gerne weg vom Oberdeck haben, ich denke die 10,5 sollten alle eine Etage über dem Oberdeck trokener stehen.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: oldenburger67 am 03 November 2014, 22:02:42
Hallo Sven,

top top top,

hast Du dazu noch einen Spantenriss ?  :-D :-D :-D

MFG

Thomas
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 03 November 2014, 22:57:42
Zitat von: oldenburger67 am 03 November 2014, 22:02:42
Hallo Sven,

top top top,

hast Du dazu noch einen Spantenriss ?  :-D :-D :-D

MFG

Thomas

Natürlich hab ich einen. Kost aber einen Kaffee  :biggre:

Ich habe den Gesamtspantenriss beigefügt. Allerdings entspricht die "Einschnürung" noch dem alten Panzerschema.

Zitat von: Peter1965 am 03 November 2014, 21:03:22
Ich sehe 3 x 3 24cm in der Exel Tabelle.
Sven hatte nur gefragt ob er auch noch mal auf 2 x 3 28cm umplanen soll.
Ich denke 9 Rohre 24cm sind für einen überschweren Kreuzer schon ein ordentliches Pfund, vor allem wenn man gegenüber 20cm nahezu Perfekt gepanzert ist.
Als Alternative würde ich allerdings gerne mal eine Version mit 3 x 2 30,5cm sehen!
@Sven, wie siehst Du das, würde das Gewichtsmäßig ausgehen?
Ich würde auch die S-Flak gerne weg vom Oberdeck haben, ich denke die 10,5 sollten alle eine Etage über dem Oberdeck trokener stehen.

Icht hatte eine Version mit 3x28 II cm schon in Arbeit.  :-D Das geht Gewichtsmäßig noch. Allerdings die Türmchen ohne BB Panzerung, sondern eher wie die Dtl.-Klasse. Der Konstruktionstiefgang ist damit 5 cm größer, aber ich denke das kann man verschmerzen  8-)
Dazu habe ich noch die 10,5 cm C/37 gegen C/38 ausgetauscht.

Ich kam auf die Idee, weil zwei dieser Schiffchen Gewichtsmäßig (fast) jeweils SH/GN ersetzen könnten. Wäre als Fortführung der Panzerschiffe doch ideal gewesen. Da Dtl. 1934 bei der Nachfolgeplanung eh schon in der Verdrängung höher gegehen wollte, würde dies auch passen. Und dazu sogar reiner Dieselantrieb. Nur zur Info - Selber Motor wie beim Fleuzer angedacht. Es ist natürlich KEIN Schlachtschiffersatz aber eine Klassifizierung als Schlachtkreuzer ist denkbar.
Und wenn es 4 von diesen gegeben hätte, hätte man auf die SH/GN und die Hipper-Kl. verzichten können :roll:

Achtung! Zeichnung geändert!
Ich habe die mittlere SFlak, wie gewünscht,  ein Deck höher gestellt.

Achtung! Zeichnung und Berechnung geändert!
Aufgrund eines Rechenfehlers mußte ich die Panzerung minimal anpassen. Kleinere Korrekturen an der Zeichnung.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: torpedo mixer am 04 November 2014, 00:34:20
Hi Halvar,

ja - Asche auf mein Haupt. Aber: die beiden achternen Wackeltöpfe..

Wenn man die Tatsache der Redundanz mal alleine als nicht genug ansehen will, sollte jeder dieser Leitstände eine Chance haben, auch zwei 10.5 Türme zu steuern - lohnt sich dann der Aufwand eher.

So wie im Anhang - ein zus. Turm auf der Mittellinie. Damit könne 4 Türme breitseite geben und jeweils 2 unter einer Leitung gerichtet werden.

Gruß - Wastl
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 04 November 2014, 00:46:41
Hi Wastl,

das Problem ist, dass Gewichtsmäßig keine C/38er mehr drauf passen. Bin schon leicht übers Limit gekommen. Dazu würde es außerdem vom Platz knapp werden. Die achteren Aufbauten kann ich nur weiter nach hinten schieben, wenn ich den Richtbereich von Turm "C" vorlich einschränken würde.  :-(

Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter1965 am 04 November 2014, 12:34:12
Hi Sven,
Aufgrund des Gewichtsproblems, würden wir mit 2 Drillingen 28, oder gar 30,5cm mit SK Panzerung nicht besser wegkommen als mit den 3 Zwillingen 28cm???
Gleichzeitig müssten sich dabei auch ein oder zwei zusätzliche 10,5er ausgehen.
Die überhöhte Barbette von Bruno wiegt ja doch einiges oder???
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 04 November 2014, 14:21:06
3 Zwillinge oder 2 Drillinge sind Gewichtsmäßig etwa gleich. Nur dann wirds bei Drillingen vorne in den Magazinen enger, da die Drehkränze der Drillinge deutlich größer sind. D.h.die Munitionsdotierung für das einzelne Rohr sinkt.

Bei Drillingen würde ich den ursprünglichen Entwurf mit 2x 28er III vorn und 2x 15er III hinten  favorisieren. Dadurch wird die Standardverdrängung aber um ca. 2.000 t zunehmen und die Max. Dauergeschw. um 1 kn abnehmen. Darüber hinaus war die Panzerung schwächer.

Ich persönlich halte die 6x10,5er II - egal ob C/37 od. C/38 - für ausreichend. Darüber hinaus ist meine persönliche Meinung über die 12,8 als DP wenig positiv, zumal diese meinen Quellen zufolge als Zwilling nur eine Rohrerhöhung von 50/55 Grad gehabt hätte. Als Einzellafette wäre wohl 70 Grad möglich gewesen.

Mehr Panzerung geht in gar keinem Fall. wenn du mit SK Schlachtkreuzer meinst, müsste ich den Seitenpanzer verdoppeln, oder wenigstens auf 250 mm bringen. Geht nur wenn ich auf das Panzerdeck verzichten würde.

Dieser Entwurf hätte 1934/35 durchaus auf Kiel gelegt werden können als Panzerschiffsnachfolger. Er ist schneller und besser gepanzert und die Maschinenanlage wäre wohl, wenn ich hier bislang richtig gelesen habe, so möglich gewesen. Es fehlt zwar MA, aber da ich, rein spekulativ, eh an Operationen von Panzerschiff mit leichtem Kreuzer denke, wäre der CL der Ausgleich für die nicht vorhandene MA.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: torpedo mixer am 04 November 2014, 14:26:01
Halvar - mit dem Gewicht - ok.

Sonst hatte in an den Aufbauten nur wenig geändert - hpts. den achternen SA Leitstand zum Bug geschoben (und damit den kleineren Schwenkbereich akzeptiert)

Ich halte halt den Aufwand von 2 Wackeltöpfen für (zu) hoch für die vorhanden 10.5 Türme.

Gruß - Wastl
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 04 November 2014, 14:34:32
Zitat von: torpedo mixer am 04 November 2014, 14:26:01
Halvar - mit dem Gewicht - ok.

Sonst hatte in an den Aufbauten nur wenig geändert - hpts. den achternen SA Leitstand zum Bug geschoben (und damit den kleineren Schwenkbereich akzeptiert)

Ich halte halt den Aufwand von 2 Wackeltöpfen für (zu) hoch für die vorhanden 10.5 Türme.

Gruß - Wastl
Was die Flak und Flakleitstände betrifft, habe ich mich an der Hipper/Prinz Eugen orientiert. Und wie schon gesagt ist Gewichtsmäßig alles ausgereizt bzw. der als Ziel gesetzte Konstruktionstiefgang wurde schon überschritten.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: delcyros am 12 März 2016, 15:58:49
Alternativentwurf.

Ausgang:
Fünf Mächte Erklärung, Abgang Deutschlands aus einigen Artikeln des Vertrages von Versailles aber noch kein AGNA1935

Entwurfszeitraum: 1933/34

Panzerschiff "D" und (mit modifizierter Maschienenanlage) "E".

Meiner persönlichen meinung nach, wäre ich vorsichtig beim raufgehen in der Verdrängung, da die Kreuzereigenschaften des Panzerschiffes sehr schnell egalisiert werden. D.h. statt 19000t eher ein volles Schlachtschiff mit maximaler Verdrängung.
Gegenstand des Entwurfes sind aber weitere Panzerschiffe. Die Vergrößerungen des Schiffes halten sich daher in (sehr) engen Grenzen.
Asugang des Entwurfes ist Panzerschiff "C", dass sich im Bau befindet.

Moderate Vergrößerungen der Abmessungen:

T: 7.8m
B: 22.6m
L: 188.4m

Verdrängung leicht: "C" +750t (13,292t, Vgl. Abb. im Anhang)
Verdränung vollausgerüstet: "C" + 1050t

Damit hält sich der Entwurf innerhalb des durch die Reihe Panzerschiff A-B-C vorgegebenen Trendes der Vergrößerung (vgl. Abb. im Anhang).

Der prismatische Koeffizient verändert sich auf 0,580. Die Linienführung dient der Verbesserung der Seeigenschaften (andere Vorschiffs- und Buglinien, leicht fülliger im Heck), die Verbreiterung der Verbesserung der Formstabilität. Als Nebeneffekt kann durch die Verlängerung eine Verbesserung der Wiederstandsbeiwerte erwartet werden.

Es wird nicht angestrebt, eine neue Motorengeneration zu entwickeln, sondern die bestehende Anlage der Panzerschiffe zu verbessern. Die Verbesserungen von Entwurf "D" sind daher nur auf bestimmte Bereiche konzentriert, allen voran der Verbesserung der Durchbildung des Unterwasserschutzes, einer erheblichen Versgrößerung der Reichweite und eine geringfügige Verstärkung des Schutzes gegen Kreuzertreffer.

I.)
Maschienenanlage.
Eingebaut werden sollen 8x M9Z 42/58 mit angehängten, und elektrisch unterstützten Spülgebläsen. Auf eine Umsteuerbarkeit der Motoren wird zugunsten der Einfachheit verzichtet. Dafür: Umsteuerbarkeit durch Schraubenblattverstellung (a lá LEIPZIG).
Auf die M5Z 42/58 Hilfsdiesel wird daher verzichtet. Innerhalb der Maschienenräume werden auf zwei Ebenen acht 500KW Dieselgeneratoren anstelle der 450KW Aggregate von GRAF SPEE verbaut, die im unteren Lastbereich zusätzlich die Spülgebläse der Hauptmotoren unterstützen. Außerhalb der Maschienenanlage finden sich zwei weitere E-Werke mit insgesamt 4 x 500KW Diesel. Gesamtelektrische Leistung: 6000 Kw.
Erwartete Leistung der Hauptmaschienenanlage ohne Unterstützung: 8 x 5350 PS(e) Höchstleistung. Mit elektrischer Unterstützung: 8 x 6375 PS(e) Höchstleistung.

Erwartete Geschwindigkeit: in etwa Niveau ADMIRAL SCHEER. D.h. ohne Berücksichtigung der besseren Linien eine Geschwindigkeit des Vollausgerüsteten Schiffes um 27.0kts (28.2kt Probefahrt), offiziel 26.0kts.

Der Wegfall der Hilfsdiesel erlaubt eine Verkleinerung der Maschieneraumbreite. Dies führt zum vertikalen Einbau des TS und einer T-Schutzbreite von 4,5m. (vgl. Abb.)
Infolgedessen entsteht auch bis zu 20% zusätzliches Bunkervolumen in den Wallgangstanks.

Das Panzerdeck wird um etwa 60cm nach oben gelegt und schließt mit der Oberkante des GP ab. Infolgedessen entsteht Maschieneraumhöhe zum Einbau zusätzlicher Lüfter und Kühler (für "E" und später auf "D" nachrüsten: ATL).

II.
Panzerung

Änderungen der Rumpfpanzerung (vgl. Abb.):

1.) Höhe des Splitterlängsschottes wird reduziert auf 3,45m und nach außen gesetzt um es in eine Flucht mit dem T-Schott zu bringen
2.) T-Schott auf 45mm verdickt, senkrecht gestellt und über das Hauptpanzerdeck hochgezogen (Vernietung mit Splitterlängsschott)
3.) Deck zwischen den Splitterlängsschotts auf 30mm verdickt
4.) Deck außerhalb des Splitterlängsschottes 40mm durchgängig
5.) Oberdeck auf 20mm verdickt
6.) 100mm GP auf 15° geneigt

Schutzfunktionen des Seitenschutzes erhöhen sich durch größeren Winkel des GP, tieferen Ölbunker hinter dem GP und dickerem TS. Im Äquivalent entsprechend einem 145mm starken, vertikalen GP (original GRFA SPEE: etwa 130 bis 135mm Äquivalenz). 

Schutzfunktion des Decks erhöht sich durch generelle Verdickung, sowie Verdickung des T-Schottes (bei Treffer außenbords) und des Oberdecks

Zusätzlich haben die MA Munitionsaufzüge jetzt auch ausreichend Platz hinter den Splitterlängsschotts. Das vom Panzer geschützte Volumen des Rumpfes erhöht sich erheblich.

Gewichtsveränderung: etwa 200t. -von der leichteren Maschienenanlage in etwa ausgeglichen.

Änderung des Barbett- und Turmpanzerung:
Die Barbetten sind durch das höhere Panzerdeck etwa 60cm (12%) kürzer und werden gewichtsneutral um +12% auf eine Dicke von 145mm KC/n.A. gebracht. Dies entspricht harmonisch auch der effektiven Wirksamkeit des Rumpfseitenschutzes.
Die Turmfrontplatten und CT-Seitenpanzerungen werden auf 180mm KC erhöht unter Beibehaltung der übrigen Panzerdicken.

Diese Maßnahmen erfordern etwa 80t realer Mehrgewichte.

III. Bewaffnung:

SA: 2 x 28,3cm L54,5 in DrhC/28mod mit 130rpg Dotierung (ca. 250t Mehrgewichte)
Fla-Leitstände: SL-6 (ca. 20t Mehrgewichte)
MA: wie GRAF SPEE
FLAK: wie GRAF SPEE
Torpedobewaffnung: wie GRAF SPEE
Bordfluganlage: wie GRAF SPEE

IV.
Ausrüstung im wesentlichen wie GRAF SPEE

V. Betriebsstoffe:
zusätzliche Treibmittel in den Wallgangstanks: 400t Diesel
(Gesamtdieselvorrat, einschl. Reserve: 3250t)

VI. Baureserve: 250t

Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 12 März 2016, 18:50:27
Mal ganz dumm nachgefragt. Hast du evtl. Zugriff auf meinen Rechner? :-o

Außer das ich einen Entwrf mit 16.000 t Standard rechne, mit den entsprechend besseren Möglichkeiten als bei GS, liegen wir deiner Beschreibung nach recht dicht beieinander.  :-D
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 12 März 2016, 19:55:00
@ delc,

interessanter Entwurf!
Wir hatten so etwas ähnliches hier entworfen.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23719.0.html
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23719.msg267041.html#msg267041
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23719.msg267059.html#msg267059

Allerdings nehmen wir hier den modifizierten Hipper Rumpf von PE und bauen die maximal mögliche Leistung in diesem Zeitraum, mit 8x M12Z 42/58 + 4 x M6Z 42/58 ein.

ZitatMeiner persönlichen meinung nach, wäre ich vorsichtig beim raufgehen in der Verdrängung, da die Kreuzereigenschaften des Panzerschiffes sehr schnell egalisiert werden. D.h. statt 19000t eher ein volles Schlachtschiff mit maximaler Verdrängung.
Gegenstand des Entwurfes sind aber weitere Panzerschiffe. Die Vergrößerungen des Schiffes halten sich daher in (sehr) engen Grenzen.
Ausgang des Entwurfes ist Panzerschiff "C", dass sich im Bau befindet.

Das verstehe ich nicht so ganz, die Verdrängung von PE ist doch durchaus drin, in Kompaktbauweise (Zitadelle) der Panzerschiffe.
Gut das Schiff hätte 15000ts standard und full load 19000ts, wie eben PE auch, insoweit, ist es m.M. nach das maximal mögliche in einer übeschaubaren Grenze.

Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter K. am 12 März 2016, 22:33:35
... was mir beim schnellen Durchlesen aufgefallen ist:
Die beiden Deckshöhen von jeweils 1,73 m sind absolut inakzeptabel - außer die Besatzungmitglieder haben durchwegs Liliputanergröße.  :wink:
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: delcyros am 12 März 2016, 23:16:29
Die Idee des Entwurfes ist die Vereinfachung der Anlage mit einem Auge darauf, die Maschienenraumbreite zugunsten einer größeren T-Schutzbreite zu verringern.
Effektiver T-Schutz ist bei der Verdrängung doch machbar und sollte dann angestrebt werden (kommt ja auch dem Seitenschutz zugute).

Eine spätere Nachrüstung mit ATL (siehe "E") ist aufgrund der höheren Maschieneraumhöhe einfacher zu realisieren (bei 5.4 kg/cm^2 wären etwa 64000 PS(e) und 29kt Höchstleistung vollausgerüstet zu erwarten). Die Erhöhung des Panzerdecks kommt aber auch dem Schutz zugute, da es dass geschützte Volumen vergrößert, darüberhinaus reduziert es das Gewicht für die schwer gepanzerten Barbetten (in diesem Fall kompensiert durch eine entsprechende Verdickung auf 145mm). Der Seitenpanzer muß nicht erhöht werden, er ragte bei "C" eh bereits über das Panzerdeck hinaus.

Der Entwurf wird aller Voraussicht nach knapp unter 14K standart und um 17000ts vollausgerüstet bleiben, also etwas leichter als HIPPER und kreuzerhaftig werden.
Die Rumpflinien der HIPPER sind m.E.n. sinnvoll, kosten aber etwas Gewicht.

Die genaue Aufschlüsselung der Gewichte (metr t):

Besatzung: ~1000

Rumpf: 4173t (einschließlich Rumpfverbreiterung und längerer Bug)
Panzerung ohne Drehpanzer: 3025t
Hauptmaschienen: 1537t (bedingt durch Wegfall der vier M5Z42/48)
Hilfsmaschienen: 890t

Artilleriebewaffnung mit Drehpanzer: 2740t
Torpedoausrüstung: 81t
Flugzeugausrüstung: 26t
Sperrwaffen: 3t
Baureserve: 200t
Ausrüstung ohne Wasser: 617t

SCHIFF OHNE ZULADUNG: 13292t

Trink- und Speisewasser: 173t
Kesselwasser: 76t
Ausrüstungen: 312t
Heizöl: 168t
Treiböl: 3089t
Schmieröl: 137t
Brennstoffreserve: 164t

SCHIFF VOLLAUSGERÜSTET: 17411t 
STANDART: 13990t

Reichweite: ~19400nm bei 15kt bzw. 7730nm bei 27kt

Höchstleistung: ca. 51000 PS(e)
Geschwindigkeitserwartung Probefahrt: ~28.0kts
Geschwindigkeitserwartung Einsatz: ~27.0kts
Dauerhöchstleistung vollausgerüstet: 25.0 bis 26.0kts

später bei Verwendung der Baureserve für ATL:
Reichweite: ~19800nm bei 15kt bzw. 8500nm bei 27kt
Höchstleistung: ca. 64000 PS(e)
Geschwindigkeitserwartung Probefahrt: ~30.0kts
Geschwindigkeitserwartung Einsatz: ~29.0kts
Dauerhöchstleistung vollausgerüstet: 27.0 bis 28.0kts

ZitatDie beiden Deckshöhen von jeweils 1,73 m sind absolut inakzeptabel - außer die Besatzungmitglieder haben durchwegs Liliputanergröße.

Peter, das Splitterlängsschott erstreckt sich zwar nur über eine Höhe von 3,45m statt 4,75 beim Original, es reicht jedoch auch nicht bis zum Panzerdeck hinab (vgl. Abb.) und endet ca. 0,7m über dem Panzerdeck. In diesen Bereichen ist das 45mm starke T-Schott über das Panzerdeck hinaus auf eine Höhe etwa 1,1m über dem Panzerdeck hochgezogen und über eine Tiefe von 40 cm mit dem anliegenden 40mm Splitterlängsschott vernietet, so dass keine Lücke im Längsschutz besteht. Die Deckshöhe beträgt aufgrund des Höhersetzens des Panzerdecks um 60cm brutto daher 2,05m.

Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Peter K. am 12 März 2016, 23:21:18
ZitatDie Deckshöhe beträgt aufgrund des Höhersetzens des Panzerdecks um 60cm brutto daher 2,05m.
... knapp für ein Schiff dieser Größe, aber ausreichend!  top
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sven L. am 13 März 2016, 00:12:12
Also wenn ich Hadeler noch richtig im Kopf habe, sollten die Deckshöhen bei größeren Kampfschiffen zwischen 2,20 und 2,40 m betragen.

Es darf nicht vergessen werden, dass die Deckshöhen von OK bis OK gemessen sind und von dieser noch die Decksbalken und das Deck selber abgezogen werden müssen, wobei das Deck den eher geringeren Abzugsbetrag bildet. Je nach statischer Spannweite sollte ein solcher Decksbalken ca. 15 bis 20 cm haben.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Sarkas am 14 März 2016, 11:23:32
Eine Detailfrage: Ist der Anschluss des Torpedowulstes an den Gürtelpanzer nicht eine Schwachstelle? Wäre es nicht besser, die Außenhaut senkrecht nach oben zu ziehen (analog z. B. der amerikanischen Praxis)?

Ansonsten ist der Thread neu für mich, und ich muss mich erst noch in ihn einlesen, aber das Thema ist interessant!    top
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 14 März 2016, 12:44:44
Salve,

warum sollte ein geneigter Gürtel, der bei gleicher Stärke, mehr Widerstand für einfliegende Granaten erzeugt, ein Nachteil sein?
Hier kann man Gewicht sparen und trotzdem eine gute IZ aufbauen.

Auch meine ich, dass die jetzige Diskussion besser in diesem Thread aufgehoben ist,
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23719.0.html

da meine Intention damals war, die technischen Möglichkeiten zwischen Deutschland und den USA zu vergleichen, als Baltimore auf Stapel gelegt wurde, also um 1942.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: delcyros am 14 März 2016, 13:14:24
Überlegungen, die Außenhaut des T-Wulstes bis zum Oberdeck hochzuziehen gab es tatsächlich. Auf diese Möglichkeit wird an diese Stelle aber bewußt verzichtet. Ein solches Hochziehen ergibt m.E.n. nur dann Sinn, wenn der GP aus oberflächengehärtetem KC/n.A. besteht und die Wulsthaut so stark ist, dass sie Granaten sicher entkappt (etwa 40mm für dt. 20,3cm). Die dabei anfallenden Gewichte erscheinen mir zu hoch (40mm Wulst + min. 120mm KC/n.A.). Zusätzlich zu bedenken ist, dass Wh integral mit den Schiffskörper verbunden wird und Lastmomente aufnehmen kann, während KC ein reines Anhängsel ist und als Last am Schiffskörper aufgehangen / festgeschraubt werden muß.
Auch zugunsten einer besseren Austauschbarkeit defekt gewordener Platten will ich auf den außenliegenden GP nicht verzichten.

Für den Entwurf sind erhebliche Schiffbaumehrgewichtsreserven veranschlagt (Verlängerung, leichte Verbreiterung, flush decker achtern -wobei diese evtl. aufgrund der Forderung nach ähnlicher Sihlouette entfallen muß). Nach einer Überprüfung ließe sich nur etwa 25cm zusätzliche Deckshöhe -und damit Freibordhöhe- gewinnen, ohne auch die Barbetten höher ziehen zu müssen. Der Raum zwischen Oberkante Panzerdeck und Unterkante Oberdeck entspricht bei einer neu gewählten Freiborderhöhung von nur 0,2m dann 4,35m, abzüglich einer Deckshöhe von 8mm für das Batteriedeck entspricht dass einer lichten Höhe von 2,14m für jede der beiden Rumpfdecks oberhalb des Panzerdecks. Die 20cm längeren Splitterlängsschotten kosten nur wenige t mehr.

Geplant sind drei Panzerschiffe, dieses verbesserten Typs: D, E und F (anstelle SCHARNHORST und GNEISENAU). Bereits "E" soll über eine zuschaltbare Abgasturbinenunterstützung bei Höchstleistung verfügen, womit die Lesitung von 51000 PS(e) auf etwa 64000 PS(e) ansteigt. Diese Anlage ist bei "F" benfalls vorzusehen und bei "D" während der Motorüberholung nachzurüsten.
Eine solche Anlagennachrüstung ist bei den Panzerschiffen A bis C nur unter großen Problemen realisierbar. Aber deren größere Breite der Maschienenräume gestattet statt dessen bei einem Umbau ~1940 alternativ den Einbau von V-Motoren.


Die sechs Panzerschiffe sind im Vertrag von Versailles gesichert. Im modernisierten Zustand (ATL bei "D" bis "F" bzw. V-Motoren bei "A" bis "C") wären die sechs Einheiten taktisch homogen, d.h. 29kts Einsatz, Reichweite >17000nm bei 15kt.
Zwei zusätzliche Panzerschiffe können als Reserve gebaut werden, wobei bei  Inbetriebnahme die Panzerschiffe "DEUTSCHLAND" und "SCHEER" ausgemustert und als Reserve für die Dienstschiffe "GRAF SPEE", "D", "E", "F", "G" und "H" vorgehalten werden sollen. In der Praxis werden sowohl Frankreich als auch England bemüht sein, den möglichen Bau dieser beiden zusätzlichen Panzerschiffe zu unterbrechen und dem DR eine Vertrag anzubieten, der den Bau von Panzerschiffen zugunsten "gängiger Typen", d.h. 35000t Schlachtschiffe, 10000t Kreuzer und U-Boote aussetzt. Infolgedessen können die beiden Panzerschiffe wahrscheinlich als vollwertige Schlachtschiffe ~35000t "G" und "H" in Auftrag gegeben werden, womit die Panzerschiffe tatsächlich bei "DEUTSCHLAND", "SCHEER", "GRAF SPEE", "D", "E" und "F" bleiben. 

Der Baubeginn von "D" kann aufgrund der Ähnlichkeit mit "C" bereits Ende 1933 erfolgen. Stapellauf Anfang 1935, In Dienst: Mitte 1936
"E" Baubeginn Ende 1934, Stapellauf Anfang 1936, In Dienst Mitte 1937
"F" Baubeginn Mitte 1935, Stapellauf Anfang 1937, In Dienst Anfang 1938.

1939: geplant Umbau "DEUTSCHLAND" (9-12 Monate), Nachrüstung "D" mit ATL (6-9 Monate)
1940: geplant Umbau "SCHEER" und "GRAF SPEE" (je 9-12 Monate).

edit:
Matrose, hast Recht. Vielleicht kann einer der Mods den Teil der Diskussion verlegen?

edit2:
Es gibt noch mehr Einsparpotenzial beim Gewicht. Die Splitterlängsschotte greifen bei den Barbetten nahe deren max. Umfang, infolgedessen verringert sich die mit 70mm zu panzernde Decksfläche außerhalb der TS & Splitterlängsschotten. Gleichzeitig darf m.E. die Barbette hinter den Splitterlängsschotten auf 125mm ausgedünnt werden, ohne ballistischen Schutz einzubüßen (tatsächlich durch den sicheren Entkappungseffekt des 40mm Längsschottes gegen 8" wäre auch nur 100mm statthaft, aber die Kenntnis dieses Effektes wird nicht antizipiert).
So eingespartes Gewicht gehört am besten in die weitere Verstärkung des Panzerdecks. Viel ist leider nicht machbar. Neben einer Verstärkung des Panzerdecks zwischen den Längsschotten über den Munitionskammern von 30mm auf 40mm reichen die Gewichte für etwa +5mm entweder innerhalb oder außerhalb der Splitterlängsschotts im Bereich Mittschiffs über den Maschienenräumen, wobei ich die Verstärkung außenbords des TS und Splitterschottes von 40mm auf 45mm für wahrscheinlich nötiger halte.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 14 März 2016, 18:44:07
@ delc,

mehrere Anmerkunegn.

1. Hier wurde mit dem Kollegen Faun schon öfter über die Verwendung von Abgasturboladern bei doppelwirkenden Zweitaktern diskutiert. Das ganze scheint wesentlich schwieriger zu sein, als die nötige Raumhöhe und einen Werftaufenthalt. Die originalen M9Z 42/58 waren termisch an ihrer Belastungsgrenze auf den 3 Panzerschiffen, da die Hilfsmotoren gedrosselt waren, um mehr Leistung für die Hauptmotoren zu generieren, wäre es ein leichtes gewesen diese Drosselung aufzuheben, um somit mehr Verbrennungsluft zur Verfügung zu stellen (gleiche Wirkungsweise wie ATL bei nicht selbstansaugenden Motoren). Insoweit glaube ich nicht, dass das technisch so einfach realisierbar war.

2. Mir leuchtet noch nicht der Verzicht auf die Hilfsmotoren ein, bei denen du ~ 200t sparst, aber gelichzeitig das MII Gewicht ~150-160t erhöhst, was Netto eine Gewichtsersparnis um~40-50t bringt, also relativ wenig.

3. Für mich wäre schon das Effektivste, die damals technisch  mögliche, stärkste Anlage ( 8 x M12Z 42/58 + 2 x M6Z 42/58 ~ 2150t) in einen Kreuzerrumpf zu bauen, mit der Bauphilosophie der Panzerschiffe (kompakte Bauweise/Zitadelle mit 2 Türmen)

4. Warum sollen diese Schiffe als Ersatz für SH/GN gebaut werden, hier erscheint mir ein Ersatz für die Hipper Klasse wesentlich besser, insoweit kann man den Barbettendurchmesser für einen 20,3cm Vierling entsprechen zu einem 28cm SK34 Drilling gestalten und die Türme tauschen, wenn man möchte.
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: delcyros am 15 März 2016, 00:10:04
Zitat4. Warum sollen diese Schiffe als Ersatz für SH/GN gebaut werden, hier erscheint mir ein Ersatz für die Hipper Klasse wesentlich besser(...).

1933/4 gibt es noch keine vertraglichen Vorraussetzungen (AGNA) für den Bau schwerer Kreuzer. Erlaubt sind Panzerschiffe als Ersatz für die sechs Linienschiffe der Weimarer Republik. Nicht erlaubt sind schwere Kreuzer. Dieses Format wäre auch nicht gebaut worden, hätte England nicht das DR mit dem AGNA35 an die Begrenzungen von Washington / London mitgebunden. An dieser Stelle wurde davon ausgegangen, dass die Weimarer Republik ihr Kontingent voll ausschöpft, es aber noch nicht zum AGNA 35 gekommen ist. Bis zum Abschluß desselben ist "F" bereits in Bau gegeben.

Zitat3. Für mich wäre schon das Effektivste, die damals technisch  mögliche, stärkste Anlage ( 8 x M12Z 42/58 + 2 x M6Z 42/58 ~ 2150t) in einen Kreuzerrumpf zu bauen, mit der Bauphilosophie der Panzerschiffe (kompakte Bauweise/Zitadelle mit 2 Türmen)

Möglich aber unwahrscheinlich. Realistischer sind 8 x M12Z42/58 + 4 x M6Z/42/58 und >2700t einschl. MII. GRAF SPEE lag bereits bei über 2300t. deswegen sind 2150t eher unglaubhaft. Dazu kommt der exorbitante Maschienraumflächenbedarf.

Zitat2. Mir leuchtet noch nicht der Verzicht auf die Hilfsmotoren ein, bei denen du ~ 200t sparst, aber gelichzeitig das MII Gewicht ~150-160t erhöhst, was Netto eine Gewichtsersparnis um~40-50t bringt, also relativ wenig.

Hinsichtlich des Gewichtes wird es nur eine geringe Einsparung geben, das ist richtig. Vor Einführung ATL wird das Leistungsgewicht schlechter sein als AGS, danach besser. Die Optimierung liegt auf anderem Gebiet. Zum Einen wird die Gesamtanlage durch den Wegfall von vier sehr großen Hilfsdiesel technisch erheblich vereinfacht, und damit Störunanfälliger, auch gegen Ausfall eines Hilfsdiesel durch einen unglücklichen Treffer. Zum anderen erhalten wir eine höhere Leistungkonzentration in der Bezuggröße Maschienenraumfläche. Nur durch die Reduzierung der Maschieneraumbreite auf 12m ist es möglich, dem Schiff ein effektives Torpedoschutzsystem zu geben. Das von DEUTSCHLAND hat einem leichten LT einwandfrei nicht standgehalten, das von BISMARCK jedoch rißfrei. Mit bis 5,0m Schutzbreite und 45mm vertikalem T-Schott sind wir bei einer Resistenz von ca. 250kg S1, d.h. ca. 800lbs TNT anliegend.
1932-34 wurden zahlreiche Versuche mit Sprengziel II durchgeführt, welche die Richtigkeit dieser Anordnung bestätigten. Es ist naheliegend, davon auszugehen, dass diese Ergebnisse bei der Durchbildung des Unterwasserschutzes Berücksichtigung finden werden.
Dieselmaschienen sind raumkritische Anlagen, eine Optimierung des Raumbedarfes schien mir daher angebracht.

Zitat1. Hier wurde mit dem Kollegen Faun schon öfter über die Verwendung von Abgasturboladern bei doppelwirkenden Zweitaktern diskutiert. Das ganze scheint wesentlich schwieriger zu sein, als die nötige Raumhöhe und einen Werftaufenthalt. Die originalen M9Z 42/58 waren termisch an ihrer Belastungsgrenze auf den 3 Panzerschiffen, da die Hilfsmotoren gedrosselt waren, um mehr Leistung für die Hauptmotoren zu generieren, wäre es ein leichtes gewesen diese Drosselung aufzuheben, um somit mehr Verbrennungsluft zur Verfügung zu stellen (gleiche Wirkungsweise wie ATL bei nicht selbstansaugenden Motoren). Insoweit glaube ich nicht, dass das technisch so einfach realisierbar war.

Der M5Z42/58 leistete kaum genug bei voller Last um die verschiedenen Pumpen, beide Hauptdiesel und sich selbst  mit Spülluft zu versorgen, sowie eine 100%ige Redundanz für zwei weitere Hauptdiesel wenigstens bei Dauerlast aufzuweisen, für andere Aufgaben war da keine Leistung mehr übrig. Die Forderung nach 100% Redundanz bei Ausfall eines Hilfsdiesel zwingt zum M5Z42/48, sicherer wäre eigentlich der M6Z42/58 (mit ihm gäbe es auch genug Leistung um den mittleren Betriebsdruck trotz Forderung nach Redundanz wenigstens ein wenig anzuheben). Schon allein deswegen sollte man die Spülluftgebläse am Hauptmotor anhängen, auch wenn das zunächst einen Leistungsverlust bedeutet.

Der Dieselmotor verfügt über einen konstanten, höchsten Druck bei dem das Luftbrennstoffgemisch durch Kompression zündet und auch einen nahezu konstanten, niedrigen Spülluftdruck. Durch eine Nachladung oberhalb der Spülluftschlitze -wie sie für Zweitaktdieselmotoren bereits 1912 erstmals erprobt wurde, lässt sich der mittlere Betriebsdruck nur etwas erhöhen - womit eine Leistungssteigerung einhergeht. Die mir zur Verfügung stehenden Angaben zwischen 1927 und 1940 geben relativ konstant Leistungsgewinne von 10% bis 30% durch Nachladung von Zweitaktdieseln an. Die notwendigen Drücke sind mit den technischen Grundlagen damals durchaus schon beherschbar, der Kolben komprimiert sie anschließend wieder auf konstantem Höchstdruck. Die Druckbelastung in der Spitze ist gleich, die thermische Belastung kann durch den Luftüberschuss der Nachladung sogar geringfügig gesenkt werden. Bei Tests mit ATL nachladenden Zweitaktdiesel 1927 waren Erhöhungen des mittleren Betriebsdruckes bis 6.0 at erreicht worden, ohne dass es sich um ein für den ATL eigens entwickelten Motor handelte und ohne Zwischenkühlung oder Stoßaufladung.
Der mittlere Betriebsdruck des M9Z42/58 lag bei max. 5.1 at ohne Aufladung.
Bei einer sehr moderaten Erhöhung des mittleren Betriebsdruckes durch Aufladung auf nur 5.5 at lassen sich bereits 7,920 PS(e) pro Motor erzielen, ein Leistungsgewinn von 11,5%.
Diese Aufladung ist mit den damaligen Mitteln selbst ohne Zwischenkühlung der Luft machbar. Der doppelwirkende Zweitakt VZ32/44  wurde mit ATL und mehrstufiger Nachladung sogar um 25% gesteigert.

Grundsätzlich ist es richtig, dass der doppelwirkende Zweitaktdiesel schwieriger aufzuladen ist als ein einfachwirkender Viertakter, bei welchem wesentlich größere Leistungsgewinne schon damals realisierbar waren (50% bis 100% eher Standart als Ausnahme!) dass heißt aber im Umkehrschluß nicht, dass man es mit den damals vorhandenen Kenntnissen nicht konnte. Höhere Leistungsgewinne, wie sie Viertakter zeigten, waren aber mit den Wirkungsgraden von ATL und Materialien nicht bei diesem Verfahren realisierbar.
Laudahn verfasste noch 1931 einen Artikel "Leistungssteigerung bei Dieselmaschinen durch ,,Aufladen" der Zylinder", in: Jb. d. Brennkrafttechn. Ges. 12, 1931, S. 8-30, in welchem der Weg durch Aufladung vorgezeichnet wird, der Viertakter entwickelt sich leistungsmäßig 1928 bis 1938 einfach wesentlich schneller als der Zweitakter, aber das wollte MAN nicht wahrhaben.
Bei MAN beurteilte man die Wirksamkeit des ATL zunächst (1930) skeptisch, allerdings  bewegt sich 1934 schließlich auch MAN mit aller Energie in diese Richtung. Aber erst nachdem Büchi, BBC und Sulzer gezeigt hatten, dass es auch am Zweitakter geht.

Der zuschaltbare ATL im mittelhohen und hohen Lastbereich ist pures Gold für einen Diesel. Er kann die Energie für die Zufuhr von Spülluft ab mittleren Drehzahlen nahezu vollständig selbst tragen, der Betrieb eines Hilfdiesel bzw. die Wegnahme von Motorleistung fürs angehängte Gebläse entfallen. Bei sehr hohen Drehzahlen und höherem Wirkungsgrad erzeugt die ATL darüberhinaus soviel zusätzliche Energie, dass sich der Ladedruck etwas erhöhen lässt, womit eine höhere Endleistung erzeugt wird. Da der ATL nur mit dem vom Motor anfallendem Abgas betrieben wird, spart er im Betrieb den Verbrauch der Hilfsdiesel ein und führt somit zu einem höheren Gesamtwirkungsgrad der Anlage und einem geringeren spezifischen Verbrauch. Lediglich im Teillastbereich und im Bereich geringer Drehzahlen muß unterstützt werden, entweder durch den Motor selbst mit angehängtem Spülluftgebläse oder elektrisch.

Prinzipiell wäre eine solche Anlage natürlich auch beim M12Z42/58 mit den enstrpechenden Vorteilen denkbar.



Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: Matrose71 am 15 März 2016, 03:22:49
@ delc

Zuerst zu den verschiedenen MI Anlagen.

Zitat3. Für mich wäre schon das Effektivste, die damals technisch  mögliche, stärkste Anlage ( 8 x M12Z 42/58 + 2 x M6Z 42/58 ~ 2150t) in einen Kreuzerrumpf zu bauen, mit der Bauphilosophie der Panzerschiffe (kompakte Bauweise/Zitadelle mit 2 Türmen)

Die 2 x für die Hilfsmotoren waren ein Schreibfehler, 4 wären richtig gewesen!

ZitatMöglich aber unwahrscheinlich. Realistischer sind 8 x M12Z42/58 + 4 x M6Z/42/58 und >2700t einschl. MII. GRAF SPEE lag bereits bei über 2300t. deswegen sind 2150t eher unglaubhaft. Dazu kommt der exorbitante Maschienraumflächenbedarf.

Die 2150t beziehen sich auf die MI und nicht auf MI und MII. Darüber hinaus verstehe ich nicht, den Einwand, des "exorbitanten Maschienraumflächenbedarf"!
Ein Maschinenraum mit der M12Z 42/58 Anlage liegt bei 72m Länge im Gegensatz zu 61,5m der Graf Spee, an Breite gibt es keinen Mehrbedarf. Allerdings hatten die Panzerschiffe einen erheblichen Teil ihrer MII (Diesel Aggregate) nicht in diesem 61,5m langen Maschinenraum aufgestellt. Hier kann der längere Maschinenraum genutz werden, um mehr MII Diesel oder sogar alle unterzubringen. Ich sehe keinen exorbitanten Maschienraumflächenbedarf, gerade wenn man das auch mit der Hipper Klasse vergleicht.

Deine Ausführungen zu 4 Taktern und einfachen 2 Taktern und Abgasturboladern ist mir durchaus bekannt und auch richtig, allerding hat der doppelwirkende Zweitakter da einen entscheidenden Nachteil, durch den zweiten Brennraum. Hier ist die Kolbenstange (plus Kreuzkopfmuttern) und die Stopfbuchse erheblich höheren termischen Belastungen ausgesetzt, was bei allen drei Panzerschiffen und Bremse ein ständiges Problem war. Die Wärmeabführung an den Kolbenstangen und der Stopfbuchse wurde bei den Panzerschiffen, nach meinem Wissen, nie zu 100% gelöst. Insoweit bin ich nach wie vor höchst skeptisch, das du auf die bereits existierenden Motorenanlagen der 3 Panzerschiffe eine ATL montieren kannst, die automatisch zu höheren termischen Belastungen führt.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6125.msg160663.html#msg160663
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6100.msg76515.html#msg76515
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6117.msg76655.html#msg76655
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6124.0.html
Titel: Re: Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore
Beitrag von: delcyros am 15 März 2016, 12:38:36
Matrose,

der "exorbitante" Maschienenraumflächenbedarf bezieht sich auf die Anlage mit Hilfsdieseln. Eine sinnvolle T-Schutzbreite mit Hilfsdieseln ist praktisch erst ab 24m Schiffsbreite zu erreichen. Mit einigen Tricks (geneigte T-schotten) schaffte Deutschland jeweils 3m T-Schutzbreite bei 20,6m Schiffsbreite mit der historischen M9Z + Hilfsdiesel Anlage -das reicht nicht für einen wirksamen Schutz gegen Unterwassertreffer. Damit wird die ganze T-Schottsanlage von über 600t Gewicht zum nutzlosen Ballast.

Nur wenn die Anlage in der Breite auch um etwa 2m verkleinert wird geht sich eine halbwegs vernünftige T-Schutzbreite bei Schiffsbreiten um 22,0m aus. Das ist mit Hilfsdieseln praktisch nicht machbar, es sei denn eine Breite um 24,0m und eine Verdrängung von weit über 20,000t wird in Kauf genommen. - bei dieser Verdrängung wird ein guter Teil des Leistungsgewinnes des M12Z wieder aufgefressen und die kreuzerhaftigkeit des Entwurfes beschnitten.

Infolgedessen ist m.E. der richtige Weg im Wegfall der technisch ab Mitte der 30´er Jahre überflüssigen* Hilfsdiesel und der Beschränkung der Schiffsgröße zu suchen. Genau diese Forderung wurde später auch von der Marine erhoben, nachdem sich der mit angehängten Spühlluftgebläse versehene M6Z so gut bewährte.
So wird zusätzlich der Gesamtwirkungsgrad verbessert, der Brennstoffverbrauch reduziert, die Übersichtlichkeit verbessert und die Betriebssicherheit erhöht.

*überflüssig weil entweder mechanisch (gekoppelt) oder elektrisch (angetrieben) im niedrigtourigen Bereich unterstützt werden kann, und im hochtourigen der ATL das Spülluftgebläse so unterstützt, dass selbst ohne Aufladung 100% der Konstruktionsleistung zur Verfügung steht (statt etwa 85% bei angehängten Spülluftgebläsen). Tatsächlich sind 10% bis 15% Leistungsgewinn mit einfachen Nachladern machbar, die der M9Z42/58 besaß(!), die Leistungsaufnahme des Spülluftgebläse aber nur für für schrittweise Erhöhungen des mittleren Arbeitsdruckes 48000 PS(e) - 51000 PS(e) -54000 PS(e) ausreichte. Ein Turbogebläse ist für diese Aufgabe technisch geeigneter und verwandelt zudem die schädlichen hohen Temperaturen und Drücke in den Auspuffanlagen, für die teilweise sogar eine ZWANGSKÜHLUNG eingebaut wurde, in Nutzenergie. Würde diese Zwangskühlung nicht am Abgasrohr sondern an der komprimierten Ladeluft angebracht, wäre eine wesentliche Erhöhung der Leistung und des Wirkungsgrades sogar bei gleichen Drücken möglich.

Nocheinmal: Der ATL führt NICHT IM MOTOR zu höheren, thermischen Belastungen -zumindest wenn die Betriebsgrenzen eingehalten werden. Der ATL, der die thermische Arbeit der Auspuffgase aufnimmt, befindet sich nahe der Auspuffanlage i.d.R. oberhalb des Motors und treibt über ein Spülluftgebläse vorverdichte Spülluft und Ladeluft (idealerweise gekühlte Ladeluft) dem Zylinder zu. Durch den beim Laden verursachten, zusätzlichen Luftüberschuß im Zylinder erfolgt eine stärkere Kühlung der Kolben und Zylinderflächen, die ausgenutzt werden kann, um die thermische Belastung im Zylinder zu SENKEN (der doppelwirkende und ATL unterstützte V32/44 nutzte diese Eigenschaft). Der Motor wird einem höherem, mittleren Betriebsdruck ausgesetzt, bei den bescheidenen Leistungszielen von 5,5at statt 5,1at hält sich das aber in (sehr) engen Grenzen.
Bei heutigen Leistungszielen der Turboaufladung, und den damit verbunden Drücken über 12at sieht das anders aus und wesentliche Materialermüdungen müssen beobachtet werden. Bis 6at gilt aber Mitte der 30´er als sichere "Hochaufladung", erst mittlere Betriebsdrücke über 6at bis 10at als "Sonderaufladung", die eine sorgsame Motordurchbildung verlangten (BBC).

Zur M12Z Anlage möchte ich mich nur bedingt äußern. Das Hauptproblem liegt in der unzureichenden Redundanz der Versorgung mit Spülluft durch den M6Z Hilfdiesel. Damit ließe sich die für Hilfsaggregate aufgestellte Forderung von 100% Redundanz nicht mehr erreichen und eine solche Anlage würde wahrscheinlich wegen der höheren Ausfallgefahr abgelehnt werden.
Zwei M12Z benötigen eine Reinleistung von** 2595 PS am Gebläse bei 5.1at und immernoch 2338PS bei 4.05at. Eine solche Leistung wird aber nie zu 100% vom Hilfmotor übertragen. Es kommt aufgrund der Gebläse und mechanischen Teile zu Verlusten, den ich aber nicht beziffern kann. Um die Forderung nach 100% Redundanz in Dauerleistung zu ermöglichen, müßte der M6Z wenigsten noch 4678 PS(e) Nutzleistung nach Abzug der für den Betrieb des eigenen Spülgebläses und der Hilfspumpen nötigen Leistung aufbringen.
Der M12Z42/58 mit angehängten Spülluftgebläse -ohne Hilfsdiesel leistet 82,4%, d.h. 7800 PS(e), gegenüber 9467 PS(e) mit Hilfsdiesel. Infolgedessen kann vom M6Z42/58 nur etwa 3900 PS(e) erwartet werden, eine Redundanz ist damit ausgeschlossen.

Für eine redundante Anlage wäre daher mindestens ein M7Z, besser ein M8Z42/58 notwendig, deren Nutzleistung mit angehängtem Spülluftgebläse und Pumpen im gesuchten Bereich liegt. Die Komplexität einer solchen, ~76000 PS(e) leistenden Anlage, die aus zwölf großen Dieselmotoren mit insgesamt 128 Zylindern besteht schient mir ungerechtfertigt im Vergleich zur vorgeschlagenen Anlage von [unaufgeladen] 51000 PS(e) bzw. [aufgeladen] 64000 PS(e) von nur 72 Zylindern.
Es ist zudem hochgradig fragwürdig, ob eine ~76000 PS(e) Konstruktion mit ähnlicher T-Schutzbreite (=24m Schiffsbreite, >20K Konstruktionsverdrängung) überhaupt auf dieselbe Geschwindigkeit kommen kann wie eine 64000 PS(e) leistende Anlage ohne Hilfsdiesel bei dem nun möglichen, kleinerem Rumpf (=22m Schiffsbreite, 16K Konstruktionsverdrängung). Eventuell -aber das müßte gesondert untersucht werden, stellt sich daher die Frage, ob der Gewinn der Geschwindigkeit entscheidend besser*** ist als bei der unaufgeladenen, unterstützten Anlage [51000 PS(e)].

**basierend auf Peter´s Datenblatt zur Gebläseleistung Maschienensatz.

*** "entscheidend" kann mehrere Faktoren besitzen: Raum, Betriebssicherheit, resultierende Reichweite, resultierende Geschwindigkeit