Forum Marinearchiv

Hallo zusammen!

Mich hat eine Anfrage erreicht von Frau Dr. Boikat aus Bremen. Vielleicht gibt es ja hier im Forum den einen oder anderen, der in dieser Angelegenheit eine Idee hat.

ZitatSehr geehrter Herr Reich,

vielleicht ist es möglich, über die vielen mit Ihnen im Historischen Marinearchiv zusammenarbeitenden Spezialisten etwas herauszufinden über die Zweckbestimmung eines bis Kriegsende zu Dreivierteln fertig gestellten Sauerstoffwerks? Mich beschäftigt schon lange die Frage: Was wurde im ,,Forschungsinstitut der Reichmarine" (erbaut zwischen 1943 und 1945 in Bremen-Huchting, Obervielander Str. 32) geforscht? Die Bezeichnung stammt aus einer Festschrift der evangelischen St. Georgs Gemeinde, der zuvor ein Teil des Geländes gehörte. Im Staatsarchiv gab es wenige Dokumente, die sich vor allem auf die Nachnutzung nach dem Krieg beziehen. So hatte der Senat erwogen, in der Halle Industriestärke oder Schokolade produzieren zu lassen und entschied sich später für den Eisenhandel.

Durch Luftbildsichtung beim Kampfmittelräumdienst kann man erkennen, wann das Gebäude mit Anschluss an die Bremen – Thedinghauser Eisenbahnstrecke, gebaut wurde. Aus dem Bauaktenarchiv habe ich Planzeichnungen des Institutsgebäudes und der Personalbaracke entnommen. Es steht daran nichts über den genauen Verwendungszweck. Fundamente für ein Gasometer sind zu erkennen. Das Gebäude wurde nicht vor Kriegsende fertig und seiner eigentlichen Verwendung nicht zugeführt.  Nach dem Krieg wurde das Firmengelände von Heinrich-August-Schulte -heute Thyssen-Krupp-Schulte- als Eisenrohmaterialhandel ausgebaut. Mit dem dortigen Betriebsleiter habe ich gesprochen. Er weiß, dass das Gebäude für Zwecke der Marine 1944 entstand, aber nicht wozu.

Trotz intensiver Recherche habe ich nicht viel Klärendes herausgefunden. Der Huchting – Chronist Andreas Fetchenhauer war eigens nach Freiburg zum Militärbundesarchiv gereist, fand dort aber nichts. Die von ihm interviewten Zeitzeugen sprachen von einer ,,Gasfabrik" , dazu erschien ein WK-Artikel 2003.  Aus Allem folgere ich, es könnte sich um eine Luftzerlegungsanlage zur Gewinnung von Sauerstoff im Zusammenhang mit dem für Bremen geplanten U-Boot Bau gehandelt haben, die absichtlich abseits der bombardierten Areale im ländlichen Huchting im letzten Kriegsjahr fertig gestellt werden sollte.  Tatsächlich gab es am Industriehafen F ein von Bombardierung zerstörtes Sauerstoffwerk, welches an eine unauffällige Stelle verlegt werden sollte.

Aus einem Brief des Baubeauftragten des Reichsverteidigungskommissars Weser-Ems vom23.02.1945 erkenne ich, dass die Einsatzgruppe Hansa der OT die Rechnungen für den Bau übernehmen wollte. Von der Organisation Todt war eine Oberbauleitung WERNER involviert (wissen sie darüber etwas?).

Für jeden Hinweis, der mich voran bringt, bin ich dankbar und grüße erwartungsvoll.

Ute Boikat

Ich habe daraufhin die Anfrage hier im Forum angeboten und zusätzlich bemerkt, dass der Begriff "Reichmarine" etwas seltsam dünkt, da die Marine ja längst in Kriegsmarine umbenannt wurde.
Frau Dr. Boikat schickte daraufhin noch einen Zusatz:

ZitatWas den Begriff betrifft haben Sie vollkommen recht. Meine Annahme ist, dass der Pastor der St. Georgs Gemeinde in der Festschrift zum 100-jährigen Jubiläum der Kirche im Jahr 1979 nicht so einen martialischen Ausdruck haben wollte, denn schließlich hatte ja die Kirche dem Staat im März 1943 die Fläche für 12 500 RM verkauft, wie ich im Kirchenarchiv herausfand. Dort steht nämlich die Bezeichnung ,,Grunderwerb für das Marinebauvorhaben Werner".

Ich hatte auch ergiebigen Kontakt zum BAYER-Archiv (als Nachfolger von IG Farben). Die dortigen Historiker sprechen vom ,,Verlagerungsprojekt Huchting" für das am Hafen F gelegene Sauerstoffwerk. Es hatte 1943 starke Schäden durch Luftangriffe.

Es bleibt aber offen, wozu der Sauerstoff verwendet werden sollte und nach welchem Verfahren und mit welcher Energiequelle er gewonnen werden sollte.

Also, vielen Dank für die Kooperation, mit freundlichen Grüßen

Ute Boikat

Falls also jemand in dieser Frage weiterhelfen kann, wäre das prima.  :O/Y

Hallo,
ist es vorstellbar, dass die Sauerstofferzeugung nicht (mehr) primär auf Marine-(Ubootzwecke) ausgerichtet war.
Die (Heeres-) Rakete Aggregat 4/V 2 soll einen Bedarf von 4,9t pro Stück gehabt haben. Dazu noch die wahrscheinlich geplanten Weiterentwicklungen, plus die der Luftwaffe zuzurechnenden (Flugabwehr-) Raketenentwicklungen. Sowie dann die (Marine-) Projekte "seegestützer Raketen", für die der Stettiner Vulkan noch Schleppkörper gefertigt haben soll. Dann wäre der "Marinestrang" eventuell eine Nebenlinie, die bei der Archivsuche eher wenig Trefferaussicht verspricht.
Gruß
Markus

Vielen Dank, Markus.

Hier die Antwort bzw. Anmerkung von Frau Dr. Boikat:

ZitatDie Marine dürfte im vorliegenden Fall als Hauptabnehmer des Sauerstoffs vorgesehen gewesen sein. Dafür spricht nicht nur die Lage bei der Hafenstadt Bremen fernab von Raketen, sondern vor allem die Auftraggeberschaft der Kriegsmarinewerft Wilhelmshaven. Als Bevollmächtigter der Kriegsmarine agierte Marineoberfeldintendant Hermann Lauterwald mit dem Ziel, das Gelände von der ev. Kirche für das Marinebauvorhaben ,,Werner" zu kaufen. Es wurde ab 1.4.1944 Eigentum der Kriegsmarine.

Leider komme ich nur zeitversetzt zum Antworten, da ich momentan sehr viel um die Ohren habe.  :|

Jetzt mal reine Spekulation, aber könnte das eine Auswirkung der Walther Boote sein?

Hallo,
wie sah der Bedarf an Sauerstoff bei den neueren U-Booten aus, mengenmässig und in welcher Form, Flaschenabfüllung?

Bei "Deutsche U-Boote Geheim" von Lakowski befindet sich auf S.188 ein Dokument der IG Farben vom Januar 1944.
Darin wird darauf hingewiesen , das bei dem beschriebenen Verfahren statt der "sonst üblichen Methode (Luftverflüssigung und Fraktionierung) " der Sauerstoff aus einem Chemikaliengemisch, Hauptbestandteil Kaliumchlorat als "Sauerstoffpatrone" eingesetzt wird.
Der Vorteil ist die Gewichts- u Volumenersparnis .

Ist bekannt ob dies Verfahren Verwendung fand, und wo ggf. die "Sauerstoffpatronen" hergestellt wurden?

Hallo Beate,

die Typ XXI-Boote hatten jeweils 25 dieser Sauerstoffpatronen für die Lufterneuerungsanlage an Bord, für die die Bezeichnung "IG-Briketts" angegeben wird. Diese ergänzten den Sauerstoffvorrat von 30 Flaschen á 50 l, in denen der Sauerstoff unter 150 atü gespeichert war. Für andere U-Boottypen (insbesondere Typ XXIII) habe ich keine Daten finden können, dass solche Anlagen dort eingebaut worden wären.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Nachklapp: Als weitere mögliche Verbraucher des zukünftig produzierten Sauerstoffs könnten die G 7m-Kreislauftorpedos in Frage kommen. Deren Entwicklung wurde zwar im Februar 1945 abgebrochen, aber die schon erreichten Ergebnisse mit fast spurlosem Lauf über nahezu 12 km mit etwa 39 kn am Ende der Laufstrecke lassen einiges an Potential vermuten. Und wenn,... (Okay. ich hör' ja schon auf.) Und beim Thema Kreislauf-Antrieb wären ja auch noch die 227-er Seehunde und die in der Entwicklung befindlichen U-Boot-Projekte XXIX K, 126 K, XXXIII, XXXIV, XXXV und XXXVI zu berücksichtigen gewesen.

Sehr geehrte Diskutanten,
nach der Sauerstoffgewinnungsmethode hatte ich im 'Bayer Information Center Corporate History & Archives' gefragt, die für die IG Farben - Nachfolger das Archiv führen, und erhielt folgende Antwort:
In Bitterfeld – dem Hauptstandort der IG Farben in Puncto Sauerstoffherstellung – wurde chemischer Sauerstoff im Naszogen – Verfahren hergestellt. Dabei wurde die Sauerstoffgewinnung durch Zersetzung von Chloraten oder Perchloraten (laut Akten vor allem Kaliumchlorat) mittels Erhitzung betrieben. Als Energieträger wird ,,in der Hauptsache elektrischer Strom" genannt.
Diese Verfahren wären bei Inbetriebnahme vermutlich (!) so auch in Kirchhuchting zum Einsatz gekommen – zumindest ist keine Änderung des Verfahrens in den von mir durch gesehenen Beständen festzustellen.

Warum das Werk ausgerechnet in Kirchhuchting gebaut wurde, ist noch mehr Spekulation, da wie gesagt keinerlei direkte Unterlagen auffindbar sind: Es zeigt sich aber in den Akten, dass vor dem Krieg vor allem die Luftwaffe Interesse an Sauerstoffkonserven hatte. Mit den Jahren scheint aber die Kriegsmarine der größte Abnehmer geworden zu sein, was ein Werk in Meeresnähe erklären würde.
Es freut sich über alle Beiträge und grüßt alle Teilnehmenden :TU:) Ochtumfee

moin, Ochtumfee,

willkommen im Forum :birthday:

Magst Du Dich, bitte, auch einmal vorstellen 8-) ?

Gruß, Urs

Das ist Dr. Ute Boikat, die ursprüngliche Fragestellerin. Ich hatte sie gebeten, sich bei Bedarf doch selber zu registrieren, da ich momentan nur wenig online bin. Vorgestern hat Sturmtief Sebastian meine Planung für die nächsten beiden Wochen arg zerrupft und daher kann ich kaum vermitteln.
Außerdem soll es noch Fotos geben.  :lol:

Mehr dann sicher noch von der Fragestellerin.  :-)

Zitat von: Ochtumfee am 15 September 2017, 16:02:35
In Bitterfeld – dem Hauptstandort der IG Farben in Puncto Sauerstoffherstellung – wurde chemischer Sauerstoff im Naszogen – Verfahren hergestellt. Dabei wurde die Sauerstoffgewinnung durch Zersetzung von Chloraten oder Perchloraten (laut Akten vor allem Kaliumchlorat) mittels Erhitzung betrieben. Als Energieträger wird ,,in der Hauptsache elektrischer Strom" genannt.
Diese Verfahren wären bei Inbetriebnahme vermutlich (!) so auch in Kirchhuchting zum Einsatz gekommen – zumindest ist keine Änderung des Verfahrens in den von mir durch gesehenen Beständen festzustellen.

Es stellt sich die Frage ,sollte in dem "Sauerstoffwerk" Sauerstoff oder  die von @schorsch genannten
"IG Briketts" hergestellt werden . Mit dem  "Naszogengerät" sollte ja gerade der Sauerstoff an Bord der
Typ XXI-Boote "hergestellt" werden.

Hallo liebe Expertinnen und Experten,
nachdem ich die Antwort aus dem Bayer-Archiv mit den Ausführungen zu den Nazogen-Patronen erhalten hatte, habe ich geantwortet, die Produktion von Nazogen-Patronen kommt hier eher nicht in Betracht. Das Werk in Huchting war in der Außenhülle ja bereist fertig gestellt. Es hat große Ähnlichkeit mit dem Werk in Peenemünde, für das bereits ein leistungsfähiges Kohlekraftwerk errichtet war. In Huchting gabs jedoch nichts dergleichen. In die Huchtinger Halle konnte ein Zug hineinfahren und Fundamente für Gasometer waren schon vorhanden.-- Aus den Vertragsverhandlungen mit der Kirche ergibt sich eindeutig der Bezug zur Kriegsmarinewerft Wilhelmshaven. Man müsste also wissen, was ab November 1943 dort produziert wurde oder werden sollte  :?
°°°°°was mich betrifft, so bin ich dankbar, das ich hier mit diskutieren darf°°°vorstellen - was wollt Ihr wissen? Mit besten Grüßen - Ochtumfee

moin,

Da ich die Frage stelle, sollte ich ja nun auch darauf die Antwort geben.

Zitat von: Ochtumfee am 18 September 2017, 17:30:49
was mich betrifft, so bin ich dankbar, das ich hier mit diskutieren darf°°°vorstellen - was wollt Ihr wissen?

Gewiß nicht mehr als das, was Sie von sich selbst aus erzählen mögen  :angel:

Gruß, Urs

Hallo,
zwei kurze "Zitate" im Zusammenhang mit der "Sauerstoffverwendung" für militärische Zwecke:
Aus "Die schnellen Unterseeboote von Hellmut Walter":
S. 103 "16. Rüstungsbesprechung... 26.07.....Bei der T-Stoff-Versorgung läge eine Entscheidung...Keitel vor, daß zunächst die Abfangjäger (Me 163), dann die Ingolin Torpedos und
die V1 - Katapulte zu berücksichtigen sein".
Weiterhin aus "Raketenspuren", S. 118, verschossen 21.770 Fi103/V1 gegen England und Belgien (einige wenige, soweit mir bekannt, im "Luftstart" mit He 111, Rest per o.g. Katapult, hatte ich als "Sauerstoffverbraucher" gar nicht auf dem Schirm) sowie A4/V2 1610 auf Antwerpen und 1359 auf London verschossen.
Insofern vorstellbar, dass bei Baubeginn das Werk allein für Marinezwecke (Walter-Uboote, die am Ende wohl praktisch an der gar nicht herstellbaren "Sauerstoff-" Treibstoffinfrastruktur gescheitert sind, sowie "Walter"-Torpedos) möglicherweise dann unter anderen Prioritätensetzungen (Luftwaffe und Boden-Boden Raketen bzw. bei V1 "Marschflugkörpern") weiter betrieben wurde. Bei den V1 und V2 Einsätzen von Frankreich und den Niederlanden aus durchaus in räumlicher Nähe zu den jeweiligen "Raketeneinheiten".
Gruß
Markus

Hallo,

offenbar gibt es verschiedene Auffassungen über die Form, in der der Sauerstoff bereitgestellt wird.

Die V1-Katapulte arbeiteten m.W. genauso wie der U-Boot-Antrieb auf der Basis von Wasserstoffperoxid ("T-Stoff"), das im Moment der Nutzung katalytisch zersetzt wird und dabei den Sauerstoff freigibt.
T-Stoff wurde großtechnisch in den Schickert-Werken mit Standorten in Bad Lauterberg und Rhumspringe erzeugt. Dabei soll es sich um (über die Montan, spätere IVG, finanzierte) Werke der Kriegsmarine handeln.

Ähnlich erfolgt die Nutzung von Sauerstoff als Oxidationsmittel, der chemisch in Perchloraten gebunden ist (wahrscheinlich gehört dazu das angeführte "Naszogen").


Für die V2 wurde der Sauerstoff in reiner Form verwendet. Dessen Herstellung erfolgte z.B. in Peenemünde, Oberraderach am Bodensee, bei Rouen, Zipf bei Salzburg, Wittring/Elsaß u. a nach dem Linde-Verfahren (Luftverflüssigung).
Die V2 benötigt auch zusätzlich noch geringe Mengen T-Stoff für den Antrieb der Brennstoffpumpe, das wird aber aus Heereslieferungen bezogen.

Vielleicht bekommt man über die Nachforschung, in welcher Form (chemisch gebunden oder rein) der Sauerstoff erzeugt wurde, einen weiteren Anhaltspunkt.


Viele Grüße

Guten Morgen.

Kann mir jemand Details zu dem/ den Projekt(en) "Seegestützter Raketen" sagen? Ich höre davon zum ersten Mal.
Für Details dazu wäre ich sehr dankbar.

Einen schönen Tag noch.

Scharrenberg

Zitat von: scharrenberg am 19 September 2017, 11:13:43
Kann mir jemand Details zu dem/ den Projekt(en) "Seegestützter Raketen" sagen? Ich höre davon zum ersten Mal.

schau mal hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,19022.0.html)

Nach dem Durchlesen des Threads stellt sich mir die Frage - wie ist die korrekte Bezeichnung

Nazogen oder Naszogen

in #6 Naszogen - Verfahren
in #10 Nazogen - Patronen

Das Landesarchiv Sachsen - Anhalt ist sich da auch nicht so ganz im Klaren...

http://recherche.landesarchiv.sachsen-anhalt.de/Query/detail.aspx?ID=1511598
http://recherche.landesarchiv.sachsen-anhalt.de/Query/detail.aspx?ID=1516399

:MG:

Naszogen - eindeutig mit "s": Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Naszierender_Stoff)

Viele Grüße

Zitat von: lafet944 am 19 September 2017, 08:04:06

T-Stoff wurde großtechnisch in den Schickert-Werken mit Standorten in Bad Lauterberg und Rhumspringe erzeugt. Dabei soll es sich um (über die Montan, spätere IVG, finanzierte) Werke der Kriegsmarine handeln

Die Luftwaffe war federführend

ZitatIm November 1938 wurde die Otto Schickert & Co. KG (Osco) als Tochtergesellschaft der Elektrochemischen Werke München (EWM) in Berlin gegründet. Die Aufträge zum Bau und Betrieb der Anlage in Bad Lauterberg ergingen 1938/1939 durch das Reichsministerium für Luftfahrt
https://www.karstwanderweg.de/schickert.htm

Rhumspringe

ZitatNeben dem Werk in Bad Lauterberg mit einer geplanten Monatskapazität von 1200 (1250) t wurde ein weiteres in Rhumspringe für 2100 Monatstonnen geplant. Bei der Planung dieses Werks kam es jedoch zu Verzögerungen infolge einer vorübergehend geringeren Nachfrage nach Wasserstoffperoxid (BARANOWSKI 2013). Anfang Mai 1940 plädierte daher die Rüstungsinspektion Hannover beim RLM für eine Rückstellung des geplanten Zweigwerks. Mitte Juni 1942 kam das Oberkommando der Marine auf die Vorplanungen aus dem Jahr 1938 zurück. In dem Bericht des Rüstungskommandos vom 18. Juni 1942 heißt es: ,,Die Bauarbeiten für das Werk Rhumspringe wurden auf Anordnung des OKM wieder aufgenommen und sollen mit großem Nachdruck vorangetrieben werden".
https://www.karstwanderweg.de/publika/knolle/schickert/rhumspringe/

Aus der 8.Rüstungsbesprechung für die KMam 22.3.1944:

ZitatT-Stoff-Bedarf: Heer 500 moto, Luftwaffe 7000 moto, Marine 2000 moto
[Vorhanden] Ende 44 ca 3500 moto, Ende 45 ca. 7000 moto
Endziel Marine 6000 moto, falls Luftwaffe ausweicht

Es gibt in den überlieferten Protokollen/Auszügen  der Rüstungsbesprechungen 12/43 bis 03/45 keine Hinweise für einen nicht gedeckten Bedarf an Sauerstoff.
Einzige Erwähnung Sauerstoff 1.11.1944

ZitatBeschaffungslage andere Stoffe: Staatsrat Schieber:....Sauerstoff sichergestellt

Daraus leitet sich die Frage ab , woher der Bedarf für ein "Sauerstoffwerk" resultieren sollte.

 :-) Guten Tag -
die Sauerstoffwerksbaustelle in Bremen-Huchting war als Verlagerungsstandort für ein bestehendes Sauerstoffwerk im Bremer Industriehafen vorgesehen, soviel ist klar. Der Platz dieser Anlage der Vereinigten Sauerstoffwerke wurde von der Marine für andere Zwecke gebraucht. Obendrein war der Standort beim 165. Luftangriff auf Bremen am 30.03.1945 gründlich+endlich bombardiert worden.---Was das Verfahren betrifft, so scheidet die Herstellung von Wasserstoffperoxid/T-Stoff aus. Dafür wären große Wassermengen erforderlich gewesen, die an der Obervielander Straße fehlten. Bei den im vorigen Beitrag angeführten Standorten war Wasser in Hülle und Fülle vorhanden, in Bad Lauterbach durch die Odertalsperre und in Rhumspringe durch den sehr wasserreichen Quelltopf der Rhume.

"

ZitatDiese Lokation wurde u. a. deshalb gewählt, weil mit der nahen, 1930 - 1933 errichteten Odertalsperre ein großer Kaltwasserspeicher zur Verfügung stand.

Obwohl die Versorgungslage mit Sauerstoff als ausreichend bewertet worden ist wurde trotz des sehr fortgeschrittenen Kriegszeitpunkts noch an neuen U-Boot-Projekten geplant, in Bremen als auch Wilhelmshaven (Marineoberbauleitung WERNER). Diese Nuss möchte ich knacken  :BangHead: Besten Gruß, Ochtumfee

Was ich so im Leben mache und warum ich mich mit dem Thema beschäftige: anknüpfend an meine berufliche Tätigkeit als Physikerin im industriellen Immissionsschutz möchte ich sehr gern alles zusammentragen, was zur Entstehung des imposanten Baukomplexes an abgelegener Stelle über die lokalhistorische Überlieferung hinaus heraus zu finden ist. Da wurde mein Interesse von der Quellenlage auf die Marine gelenkt und ich entdeckte Euer Forum. Die Frage kam mir aber schon vor 50 Jahren in den Kopf, als ich als Schulmädchen mit dem Turnbeutel die Obervielander Straße entlang schlenderte. Es grüßt: Ute alias Ochtumfee

Langsam ist die Luft raus aus meinem Thema...  :|. Als interessantes Detail erscheint mir noch, dass die IG Farben als Besitzer des ersten Sauerstoffwerks am Hafen im Februar 1945 gegen die angeordnete Verlagerung nach Huchting Widerspruch eingelegt hatten. Der Wehrkreisbeauftragte in Bremen hat aber die Verlagerung nach Huchting angeordnet und den Bau beauftragt. Dafür wollte IG Farben als Besitzer aber nicht zahlen. Da der Bau von der Organisation Todt durchgeführt wurde, sei es unvermeidlich, dass diese dafür zahlen müsse. So geschah es dann. Das ergibt sich aus einem Dokument, Schreiben des  Baubeauftragten beim Reichsverteidigungskommissar Weser-Ems vom 23.02.1945.
Ochtumfee grüßt die Spezialisten