Hallo maritimes Forum,
die Standfestigkeit der deutschen Großkampfschiffe in zwei Weltkriegen ist ja fast legendär.
Dem gegenüber steht das bekannte schnelle Ende der Blücher in der Dröbak Enge.
Die todbringenden Treffer erhielt sie bekanntlich durch die dortige Torpedobatterie.
Auf der anderen Seite verfügte die Hipper Klasse auch nicht über das 45mm Torpedoschott.
Insofern ergeben sich für mich daraus folgende Fragen:
1. Wäre es einem der Panzerschiffe in dieser Situation ähnlich ergangen ?
2. Wie breit muss ein derartiger Entwurf sein, um einen optimalen Unterwasserschutz zu gewährleisten ?
3. Wie müsste ein entsprechender Unterwasserschutz Eurer Meinung nach aussehen ?
Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen
Der Oldenburger
Wiederholte Torpedotreffer aus 500 m nähe überlebt kein Kriegschiff, weder damalige oder jetzige. Im Torpedobatteri hätten die 18 Torpedoen auf drei Ausschiessröhre verteilt - und 9 mehr auf Lager. Die hätten vielleicht ein Paar mal extra abfeuren mussen, aber der Bismarck selbst wurde auch nicht ohne weiteres durchkommen.
Die Norwegische Torpedobatteri war der Kriegsmarine unbekannt, und jede andere Schiff wäre in die gleiche Falle geraten.
Hätte sie aber davon schon gewusst wäre das naturlich eine ganz andere Frage.
Salve,
ich glaube nicht das die Entfernung bei Torpedos in irgendeiner weise eine Rolle spielt, da der Gefechtskopf immer die gleiche Sprengladung mit der gleichen Geschwindigkeit in das Ziel bringt.
Fakt ist, dass die Panzerschiffe ein schräggestelltes Torpedoschott von 40-45mm hatten und Deutschland/Lützow den Torpedo von Spearfish überlebte, während die Hipper Klasse "nur" ein 20mm Walgangsschott als Torpedoschott aufzuweisen hatte.
Ich glaube aber trotzdem nicht, das Lützow 2 Torpedos überlebt hätte auch wäre zu klären, welchen Gefechtskopf die norwegischen Torpedos im Vergleich zu den englischen UBoot Torpedos trugen.
Nach einer schnellen Google Recherche, trugen die englischen UBoot Torpedos mit 533mm Rohren einen Gefechtskopf von ~340kg TNT.
http://www.navweaps.com/Weapons/WTBR_WWII.php
Zur Oscarborg Kaholmen-Torpedobatterie fand ich das hier:
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php?thread/21704-dreifach-torpedowerfer-in-landaufstellung/
Post 8.
Torpedobatterie Kaholmen (Oscarsborg, Oslofiord): Original norwegian battery from 1901. No tubes, but 3 x twin "frames" for lowering the torpedoes down into the underwater tunnels where the torped was started and swam out by its own engine (a uniqe construction not found anywhere else). Old Whitehead Vd torpedoes used for the sinking of kreuzer Blucher, but replaced with norwegian 45cm Horten-torpedoes by the germans.
Bei den Whitehead Torpedos finde ich unterschiedliche Angaben, vielleicht kann ja Jemand anderes Licht ins Dunkle bringen, welche Torpedos gegen die Blücher benutzt wurden und was für einen Gefechtskopf sie trugen?
Scheint aber nach der ersten Recherche deutlichst weniger als die 340kg TNT zu sein.
V d 45cm x 5 m med Fiumehale. 9 stk for Oscarsborg torpedobatteri. Vekt 531 kg, 100 kg stridshode. Fart 31kn/400 m, 29kn/800m. Brukt frem til 1940.
100 kg Sprengstoff, nach norwegischen Angaben.
Salve,
vielen Dank für die Informationen.
Bei so viel weniger Sprengstoff im Gefechtskopf, hätte ein Panzerschiff vielleicht eine Chance zu überleben, aber es kommt auch immer darauf an wo so ein Torpedo im Rumpf einschlägt.
Ein WWII Schlachtschiff kann man damit aber nicht wirklich richtig gefährden, dafür war deren Torpeschutz/Torpedoschutzbreite einfach zu gut, außer man trifft Wellentunnel, Ruder etc. BS und PoW haben es ja vorgemacht was "kleine" Torpedos an der falschen Stelle anrichten können.
Interessante Beiträge, vielen Dank!
Würdet Ihr demnach sagen, neben dem Torpedoschott ist eine entsprechende Breite notwendig, um das Überleben im Falle eines Torpedotreffers zu gewährleisten?
Auffällig ist ja schon, dass die Konstrukteure die das Panzerschiff D (von Harold rekonstruiert) entworfen haben, die Breite gegenüber den Panzerschiffen schon um über 4m vergrößert haben?
Hallo Thomas,
die Frage wäre, wieviel von den 4,00 m mehr an Schiffsbreite in die Schutzbreite geflossen sind.
Torpedoschutz auf Kreuzern ist so eine Sache.
Soweit ich es im Kopf habe ist es bei einem solchen System wichtig möglich viel nutzbare Breite zu haben. Ein Kreuzer ist dafür zu schmal.
Effektiv lassen sich dementsprechend Kreuzer nicht gegen Torpedos schützen. Gegen Bombennahtreffer und ähnliches kann man aber wohl nützen.
Von daher ist die Frage wieviel man in ein solches System investiert.
ZitatV d 45cm x 5 m med Fiumehale. 9 stk for Oscarsborg torpedobatteri. Vekt 531 kg, 100 kg stridshode. Fart 31kn/400 m, 29kn/800m. Brukt frem til 1940.
100 kg Sprengstoff, nach norwegischen Angaben.
Nach schrifltlichen norwegischen Angaben direkt in der Torpedobatterie wurde die Gefechtsladung des Torpedos "Whitehead Mod. V d" 1930 von 100 auf 120 kg erhöht.
Einen wunderschönen guten Morgen in die Runde,
Zitat von: Woelfchen am 29 Mai 2019, 18:55:20
Torpedoschutz auf Kreuzern ist so eine Sache.
Soweit ich es im Kopf habe ist es bei einem solchen System wichtig möglich viel nutzbare Breite zu haben. Ein Kreuzer ist dafür zu schmal.
Effektiv lassen sich dementsprechend Kreuzer nicht gegen Torpedos schützen. Gegen Bombennahtreffer und ähnliches kann man aber wohl nützen.
Von daher ist die Frage wieviel man in ein solches System investiert.
Das ein Kreuzer zu schmal ist, ist relativ. Die Deutschland-Klasse hatte bei gleicher Schiffsbreite, einen Torpedoschutz von ca. 4,00 m Breite. Die Blücher hatten, in der Hauptspantebene gemessen, einen solchen von ca. 3,20 m. Zu den jeweiligen Schiffsenden hin wird die Schutzbreite sukzessive geringer. Bei der genannten (geringen) Sprengkraft hätte ein Treffer im Mittschiffsbereich nicht unbedingt dermaßen schwere Folgen nach sich ziehen müssen, auch wenn das Torpedoschott nur eine Stärke von 20 mm gegenüber 40 mm bei der Deutschland-Klasse besessen hat.
Somit wäre es interessant zu wissen, wo die Torpedotreffer genau lagen.
ZitatSomit wäre es interessant zu wissen, wo die Torpedotreffer genau lagen.
... laut Bericht THANNEMANN trafen vermutlich beide Torpedos bei den Spanten 85 - 90 Bb und ließen zunächst schnell den Kesselraum 1 VI.6.29 und den Turbinenraum 2/3 V.6.29 vollaufen.
Die genauen Spanten kann ich nicht sagen, aber Augenzeugen berichten
- von einem Treffer in Höhe des achteren Torpedosatzes
- von einem Treffer in Höhe Turbinenraum 2/3 (vermutlich der gleiche)
- einem Treffer im Vorschiff (genaue Höhe unbekannt, auch nicht genannt von wem beobachtet)
(mehr konnte ich auf der Arbeit auf die Schnelle nicht erlesen).
Weiter ist zu bemerken, dass wohl nicht die Torpedotreffer allein zum Untergang führten. Nach den Berichten der unterschiedlichen Stellen hat vor allem die Explosion der 10,5-cm-Munitionskammer (sie konnte wegen Stromausfall nicht mehr geflutet werden) die bereits vorhandene Schlagseite mit einem großen Ruck sehr schnell fast verdoppelt. Ob diese Explosion Folge der Brände durch die Artillerietreffer waren oder ob auch die Torpedotreffer Brände verursachten, weiß ich nicht. Vermutlich aber ersteres, denn als Folge explodierte auch viel Heeresmunition (v.a. im Torpedoarbeitsraum gelagert, dort ein riesiges Loch in der Bordwand) und die 50-kg-Flugzeugbomben.
Ob das Schiff ohne diese Explosion zu halten gewesen wäre, ist sicherlich pure Spekulation.
Mit den Spanten war Peter schneller. 8-)
Als Ergänzung zur Thematik mal ein Querschnitt vom Spant 162 des Großen Kreuzers SMS "Derfflinger" ,
Lizenz : CC0 1.0 Puplic Domain
:MG: halina
Hallo Euch,
vielen Dank für die rege Teilnahme!
Ich habe das Beispiel der Blücher in der Dröbak Enge gewählt, weil es mir in erster Linie um die Frage ging, wie verletzlich ein ansonsten robuster Entwurf gegenüber Torpedotreffern war, und ob es technische Mittel gegeben hätte, diesen Schaden in Grenzen zu halten?
Salve oldenburger67,
die Hipper Klasse war alles andere als ein robuster Entwurf, wenn es um Panzerung und Layout geht.
Sie war ein mehr als deutlicher Rückschritt zur Deutschland Klasse mit der Graf Spee als Leader.
Zu wenig Panzerung überall, zu wenig Torpedoschutz, viel zu große Zitadelle.
Die Hipper Klasse hatte eine gute Artillerie mit sehr guter Feuerleitung und RPC für einen Kreuzer, auch die Geschwindigkeit war gut, alles andere waren deutliche Rückschritte
Gewichtvergleich
was.............................. Prinz Eugen .........Admiral Graf Spee
Schiffskörper .................5,515 ...................3,984
Panzerung.....................2,430 ...................2,821
M1.................................2,357 ...................1,678
M2....................................952 ......................760
Artillerie ........................1,928 ...................2,042
Wir reden hier von ~ 25-30 Meter mehr Zitadelle mit weniger Panzerung.
Hallo Carsten,
danke für Deinen Hinweis, respektive die Aufstellung!
Das allenfalls rudimentär vorhandene Torpedoschott fällt natürlich sofort ins Auge.
Die Frage wäre jetzt ob ein Torpedoschott von 45 mm wie im Falle der Panzerschiffe die Blücher vor dem Untergang hätte bewahren können.
Schlussendlich stellt sich somit ja die Frage, ob die Hipper Klasse unter diesen Umständen nicht als eine Fehlkonstrunktion bezeichnet werden kann.
Mit freundlichen Grüßen
Thomas
Hallo Thomas,
die Hipper Klasse war alleine von ihren "kurzbeinigen" Maschinen eine Fehlkonstruktion für die KM und war auch zusätzlich nicht das gelbe vom Ei.
Das kommt davon, wenn man eigentlich nicht wirklich weiß was man bauen will und eine Design Vorgabe allen ernstes die Silhouette/Aussehen ist, das an die BS Klasse angelehnt sein soll.
Dann kommt ein Kreuzer mit riesiger Zitadelle und 4 x 2 Aufstellung und viel zu wenig Panzerung an den relevanten Stellen heraus.
Die KM wäre schon besser gefahren, wenn man eine Graf Spee mit 2 x 4 x 20,3cm und eventuell MAN 12 Zyl. statt 9 Zyl gebaut hätte, damit hätte man die Panzerung und Kompaktheit der Panzerschiffe, eventuell 30kn mit entsprechender Rumpfverlängerung und immer noch die weitreichenden Diesel.
Wären m.M. nach die wesentlich besseren Kreuzer für die KM gewesen.
Zitat von: Matrose71 am 30 Mai 2019, 22:25:37
Hallo Thomas,
die Hipper Klasse war alleine von ihren "kurzbeinigen" Maschinen eine Fehlkonstruktion für die KM und war auch zusätzlich nicht das gelbe vom Ei.
Das kommt davon, wenn man eigentlich nicht wirklich weiß was man bauen will und eine Design Vorgabe allen ernstes die Silhouette/Aussehen ist, das an die BS Klasse angelehnt sein soll.
Dann kommt ein Kreuzer mit riesiger Zitadelle und 4 x 2 Aufstellung und viel zu wenig Panzerung an den relevanten Stellen heraus.
Die KM wäre schon besser gefahren, wenn man eine Graf Spee mit 2 x 4 x 20,3cm und eventuell MAN 12 Zyl. statt 9 Zyl gebaut hätte, damit hätte man die Panzerung und Kompaktheit der Panzerschiffe, eventuell 30kn mit entsprechender Rumpfverlängerung und immer noch die weitreichenden Diesel.
Wären m.M. nach die wesentlich besseren Kreuzer für die KM gewesen.
Sieht man mal von den anfälligen Maschinen und der kurzen Reichweite ab, waren die Hipper's so ziemlich das kampfkräftigste was an 8" Kreuzern schwamm. Ihre Feuerleitung war meiner Meinung nach das Beste was es auf Kreuzern gab.
Hallo Ede,
das habe ich so ähnlich auch in meinem Post 14 geschrieben, allerdings nutzt dir diese Kampfkraft wenig, wenn man sie nicht an den Feind bringen kann und man dabei so große Kompromisse eingegangen ist, das man m.M. nach einen, schlecht geschützten Kreuzer im Verhältnis zu seiner Größe und im Vergleich zu anderen Nationen hatte.
Ein mod. Panzerschiff kann ebenfalls die modernen Feuerleitanlagen der Hipper Klasse tragen und Vierlinge müssen nicht schlechter schießen und treffen als Zwillinge.
Hallo Carsten,
ich weiß ja daß Harold in seiner grafischen Darstellung der Entwicklungslinie der Panzerschiffe auch dargelegt hatte, dass es durchaus Entwürfe mit 28cm Vierlingsgeschützen gegeben hat!
Insofern wären 20 cm Vierlinge nicht so fern der Realität, dies umso mehr als dass es ja auch Planzeichnungen für 20cm Drillingstürme tatsächlich gegeben hat.
Gleichwohl ist mir die Vorstellung eines deutschen Großkampfschiffes mit Vierlings_ Geschütztürmen doch irgendwie fremd.
Aber ich muss unumwunden zugeben, dass dies eine rein ästhetische Überlegung ist!
Gleichwohl wäre dies Gegenstand genug für einen eigenständigen Thread.
Im Hinblick auf die Ausgangsfrage, wäre ein klassisches 45mm Torpedoschott in diesem Falle sinnvoll?
Auch auf die Gefahr hin, dass das Längen- Breiten Verhältnis dadurch beeinträchtigt würde stellt sich die Frage, ob es nicht Sinn machen würde, die Breite auf 24m -26m ja vielleicht sogar auf 28m zu steigern (wie bei den angedachten "Handelszerstörern") um im Falle eines Torpedotreffers genügend Expansionsraum vorhalten zu können?
MFG
Thomas
Vierlingstürme erfordern breitere Barbetten, deshalb ist die Frage ob sie überhaupt in einen Hipper oder besser GS Rumpf gepasst hätten?
Andererseits gab es Pläne die Rümpfe der Panzerschiffe bauchiger zu gestalten um ihre Höchstgeschwindigkeit zu erhöhen.
Würde es damit möglich werden einen 32 kn Kreuzer mit Diesel und 8 20,3 cm Rohren zu bauen?
Salve,
@oldenburger67
bei den Torpedoschotts für Kreuzer gibt es zwei verschiedene Meinungen, einmal ja und einmal nein.
Die nein Fraktion begründet es mit zu wenig Expansionsbreite und verschwendetem Gewicht und plädiert ähnlich wie bei der Hipper Klasse mit Minimalschutz und vielen Unterteilungen, um Gefahrbereich eines Torp. Treffers möglich gering zu halten.
Ich gehöre prinzipiel zur ja Fraktion.
Man kann einen Kreuzer nicht "unendlich" Breit bauen, allen hier sollte im Hinterkopf bleiben, das wir über offizielle 10000ts Schiffe reden und man kann nicht unendlich betrügen, hier geht es einfach darum den besten Kompromiss aus 10-15000ts zu erzielen.
@ Ede
Die Barbetten waren überhaupt kein Problem, da ein 20,3cm Vierling weniger Barbettendurchmesser gehabt hätte als der 28cm Turm, dazu wäre er Leichter gewesen, bei gleicher Panzerung.
Soweit mir bekannt war, sollten die Panzerschiffe nicht bauchiger werden sondern eine 10m Bugverlängerung bekommen, die das Vorschiff inkl. Bug etwas bauchiger gemacht hätten.
Einen 32kn Diesel Kreuzer gibt es erst mit den VZ Maschinen (24 Zyl.), mit den normalen MAN 12 Zyl wären wohl an die 30kn Höchstleistung und 27-28kn Dauerleistung möglich gewesen.
Zitat von: Sven L. am 30 Mai 2019, 08:01:31Somit wäre es interessant zu wissen, wo die Torpedotreffer genau lagen.
Offenbar äußerst ungünstig:
»Kurzbericht der Kampfgruppe 5 über das Eindringen in den Oslo-Fjord
[...] In diesem Moment, als die Landbatterien bereits schweigen, zwei schwere Erschütterungen, die, wie später festgestellt wurde von Torpedotreffern [...] herrühren. Anscheinend durch schweren Granattreffer war K1 ausgefallen. Durch Torpedotreffer fielen T2/3 und K2 aus. Mittelmaschine und beide Seitenmaschinen stoppten in schneller Folge. Schiff wurde manövrierunfähig und ankerte auf 90 m Wasser eben östlich der Inselgruppe Askholmen. [...] Verhängnisvoll wurde der Brand in Höhe Flugzeughalle. Dieser wuchs sich zum Großfeuer aus, das durch drei Decks ging und mit Bordmitteln nicht zu löschen war. Munitionsbestände des Heeres, Bereitschaftsmunition, Flugzeugbomben gingen in die Luft, die 10,5 cm Munitionskammer zwischen K1 und K2 detonierte.«Koop/Schmolke »Die schweren Kreuzer der Admiral Hipper-Klasse«, Bernard & Graefe, Bonn 1992, S. 126Bericht des LI, Fkpt. (Ing.) Karl Thannemann:
»Höchstens ein bis zwei Minuten nach dem ersten Artillerieeinschlag wurde das Schiff ganz kurz hintereinander von zwei Torpedos getroffen. [...] war es sehr wahrscheinlich, daß der erste Torpedotreffer den Kesselraum 1 und der zweite Turbinenraum 2/3 getroffen hatte. Als sicher konnte jedenfalls angenommen werden, daß ein Torpedo etwa bei Spant 85 eingeschlagen war. Darauf deuteten die schweren Beschädigungen der Bordwand an dieser Stelle hin. Diese beiden Torpedos hatten damit gerade den gefährlichsten Querschnitt der Antriebsanlage getroffen. Also die Stelle, mit der alle Kraftwerke zum sofortigen Ausfall kommen mußten.«Binder /Schlünz »Schwerer Kreuzer Blücher«, Ullstein 1996 (Taschenbuchausgabe), S. 121 ff.VDI-Nachkriegsdenkschrift vom Marine-Baudirektor Dr.-Ing. Fischer:»Auch die innere Einteilung des Schiffskörpers im Bereich der Antriebsanlage hatte Schwächen. Die beiden Turbinensätze (-Räume) der Seitenwellen befanden sich in einem Raum. Wenn man es genau betrachtet, gab es keine echte Kraftwerkseinteilung (Kesselraum/Turbinenraum), sondern die Kesselräume befanden sich alle vor den Turbinenräumen. Möglicherweise hätte ein Mittellängsschott hier Abhilfe geschaffen, aber nach den Erfahrungen des Ersten Weltkrieges waren Schotte dieser Art nachteilig für die Leckstabilität. Beispiele dafür sind der deutsche Große Kreuzer YORCK und auch und vor allem britische Panzerkreuzer.]Koop/Schmolke, a.a.O., S. 227Gefechtsbericht Kreuzer Blücher über den Einsatz am 9. April 1940, angefertigt durch den I.O., Fkpt. Heymann:»Bei der Bekämpfung der Brände wirkt sich besonders verheerend aus, daß [...] an vielen Stellen infolge des inzwischen unter Deck erfolgten Ausfalls der entsprechenden Pumpen oder ihres Antriebes kein Wasser mehr gegeben werden kann. [...] Auch jetzt noch [nach den Torpedotreffern, Anm GvB] hat trotz Zunahme der Schlagseite auf etwa 18° weder der Kommandant noch ich und wohl keiner der älteren Offiziere den Eindruck, daß das Schiff nicht mehr zu halten sein wird. Dies ändert sich erst, als gegen 06:30 Uhr [...] hinter mir die 10,5 cm - Munitionskammer VII.8.2. mit einer bis in die Masthöhe gehenden Detonationswolke in die Luft fliegt. Die Flutung dieser Kammer hatte infolge Druckloswerdens der Seewasserfeuerlöschleitung nicht die Kammer gefüllt. Es geht ein fühlbarer Stoß durch das Schiff und die Schlagseite nimmt zusehends zu.«Koop/Schmolke, a.a.O., S. 124Es stellt sich die Frage, ob zwei vergleichbare Torpedotreffer auf einem Panzerschiff ebenfalls zum Totalausfall der Antriebsanlage und in der Folge zum Ausfall der Feuerlöschmittel und der Flutung von Munitonskammern hätten führen können. Ich bin geneigt, dies zu bezweifeln und zu vermuten, daß bei
Lützow die Treffer nicht zum Sinken geführt hätten.
Hallo Götz,
Danke für die minutiöse Darlegung der verhängnisvollen Treffer die zum Verlust der Blücher führten.
Ich denke, nach dem jetzigen Thread tendiere ich hinsichtlich der Panzerschiffe zu der selben Ansicht.
Hallo Carsten,
Danke für die Darlegung, ich denke auch, das Gewicht für ein etwaiges Torpedoschott wäre nicht umsonst gewesen.
Insofern kann man sagen, die deutsche Kriegsmarine konnte von Glück reden, dass ihre schweren Kreuzer nur selten U-Booten vor die Rohre gelaufen sind, sonst wären wohl noch weitere Kreuzer ihrer Schwester Blücher nachgefolgt.
Bei dem Rendezvous von Prinz Eugen und Trident ist das Heck ja sofort abgeknickt, nicht auszudenken, wenn das Torpedo weiter Mittschiffs getroffen hätte!
Nun ja, Douglas Reeman, Rendezvous im Südatlantik lässt grüßen ;-))) (wenn auch literarisch überhöht)
Insofern danke ich Euch und wünsche Euch ein schönes Wochenende
Thomas
ZitatBei dem Rendezvous von Prinz Eugen und Trident ist das Heck ja sofort abgeknickt, ...
Genau DAS ist allerdings auch LÜTZOW passiert ... 8-)
Hallo Peter,
stimmt Touche !!!
Dank an GvB für die detaillierte Darstellung dessen was Peter K. und unser Oberhäuptling t-geronimo :wink: bereits geschildert hatten.
Das durch die Torpedotreffer die (Gesamte) Maschinenanlage ausgefallen ist, bedeutet nicht zwangsläufig, das die Kessel- bzw. Turbinenräume unter Wasser standen. Ich nehme aufgrund der Schilderung über die Schlagseite an, das die Kränkung größtenteils durch das Volllaufen der getroffenen Bereiche innerhalb der Torpedoschutzgürtels hervorgerufen wurde. Der gleichzeitige Ausfall aller Turbinen läßt den Schluss zu, das die (beiden) Stränge der Hauptdampfleitung gerissen/beschädigt sein könnten. Ohne die Explosion der 10,5-cm-Munitionskammer hätte dieses Problem u.U. behoben werden können.
Zitat von: Matrose71 am 31 Mai 2019, 16:25:41
@ Ede
Die Barbetten waren überhaupt kein Problem, da ein 20,3cm Vierling weniger Barbettendurchmesser gehabt hätte als der 28cm Turm, dazu wäre er Leichter gewesen, bei gleicher Panzerung.
Soweit mir bekannt war, sollten die Panzerschiffe nicht bauchiger werden sondern eine 10m Bugverlängerung bekommen, die das Vorschiff inkl. Bug etwas bauchiger gemacht hätten.
Einen 32kn Diesel Kreuzer gibt es erst mit den VZ Maschinen (24 Zyl.), mit den normalen MAN 12 Zyl wären wohl an die 30kn Höchstleistung und 27-28kn Dauerleistung möglich gewesen.
Woher hast du die Information das die Vierlinge schmaler geworden wären? Wenn du das aus den französischen abgeleitet hast, wirst du das nicht verwenden können, da die Rohrabstände bei diesen nicht den Abständen der KM entsprachen, sprich zu eng waren und deshalb stark streuten.
Bezüglich der Rumpfverbreiterung gab es hier mal ein Original KM Dokument. Leider finde ich es gerade nicht mehr.
Salve Ede,
ich weiß nicht wie du auf so etwas kommst aber ein 20,3cm Zwilling hatte einen Barbettendurchmesser von 5,0m, ich könnte für den 28cm L52 Drillingsturm, sogar zwei original Türme neben einander packen!
Ein Vierling mit entsprechendem Rohrabstand wie die deutschen Drillinge und jedes Rohr in einer Wiege, wäre KLEINER als der 28cm L52 Drillingsturm!
Das lässt sich schon ziemlich einfach m Kaliberabstand und der Rohrdicke entsprechend große Wiegen und Aufzüge herleiten!
Bei 10x Kaliberlänge betrug der Abstand ohne Rohr 5,60m beim 28cm Drilling plus die zwei anderen großen Rohre und die Außenwände der Türme.
Der Abstand bei 20,3cm beträgt 6,09m bei wesentlich kleineren und leichteren Rohren, mit entsprechenden kleineren Wiegen und Aufzügen, insoweit kommt das ziemlich sicher auf den gleichen Barbettendurchmesser.
Hallo Ihr,
nichts für ungut, aber ich glaube, diese Frage zu erörtern wäre hier glaube ich besser aufgehoben:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,27907.0.html (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,27907.0.html)
ein durchaus interessanter Thread übrigens
Nur tangentiellt zur Thema Unterwasserschutz verwandt, aber dennoch interessant für Blücher-Fachmänner :
Ich habe heute endeckt das der Norwegisches Riksarkiv haben die Dokumente, die nach dem Untergang Blücher aufgeflossen sind, eingescannt und digital verfügbar gestellt -
https://media.digitalarkivet.no/view/33990/10 (https://media.digitalarkivet.no/view/33990/10)
War dass euch schon bekannt?
Danke für den tollen Link! :TU:)
... ich kannte ihn bisher noch nicht.
Man findet dort übrigens noch jede Menge anderer Schätze, z.B.
Blücher-Fotos (https://media.digitalarkivet.no/en/view/33989/1?indexing=)
Erfahrungsbericht der Gruppe XXI (https://media.digitalarkivet.no/en/view/66089/506)
Kriegsgliederungen mit Transportbewegungen (https://media.digitalarkivet.no/en/view/66091/247)
schwere Kreuzer benötigen, um Ihren Geschwindigkeitsvorteil vor schnellen Schlachtschiffen zu gewährleisten leistungsseitig ebenfalls Schlachtschiffantriebe. Damit stehen die Größe und Gewichte der Maschinenanlagen weitgehend fest.
durch Verzicht auf Redundanz und etwas komprimierten Einbau kann man sicherlich etwas Platz und einiges an Gewicht zu Lasten der allgemeinen Betriebssicherheit sparen.
Um die projektierten Geschwindigkeiten zu erreichen, steht dem Schiff jedoch nur eine bestimmte Maximalbreite zur Verfügung.
300 kg TNT einer übliche Torpedosprengladung produzieren etwa Verbrennungsprodukte mit einem Normalgasvolumen von ca 290 m³ (nur sehr heiß), das ist also ein Feuerball mit einem Radius von etwa 5 m.
Innerhalb dieses Radius werden leichte Strukturen instant vollständig zerstört und nach außen beschleunigt.
pi mal daumen
30 cm Platten können einer Kontaktdetonation widerstehen, Platten von ca 10 cm stärke quer zur Detonation können ab etwa 3 m Entfernung standhalten platten von ca 5 cm stärke ab etwa 5 m.
Ob diese dicht bleiben ist eine andere Frage da recht hohe Kräfte und Beschleunigungen wirken. Erschütterungs- und Strukturschäden sind wahrscheinlich.
Man schafft es daher in keinem Fall, den Torpedoschutzes so zu bemessen, daß bei angemessener Breite ein gewichtsmäßig akzeptabler Schutz möglich ist.
Demzufolge muß versucht werden Schaden durch Torpedos möglichst auf verhältnismäßig kurze Schiffslängen zu begrenzen, das Auseinanderbrechen der Konstruktion zu verhindern und insbesondere die Stromversorgung und Antrieb so zu dezentralisieren, dass auch bei Ausfall von Teilen derselben eine Leckabwehr und Auspumpen möglich ist.
Das Auseinanderbrechen ist keinesfalls eine typisch deutsche Erscheinung vielmehr absolut typisch für nicht gepanzerte Strukturen von weniger als 15 m Gesamtbreite.
Mitschiffs ist eine vorhandene Panzerung ebenfalls Träger der Längsfestigkeit, an den Schiffsenden jedoch wo solche nicht existiert, kann man nur versuchen etwas Gegenzuwirken indem man zusätzliche Träger mit entsprechender Materialstärke einzieht und das kostet "nur etwas zusätzliches Gewicht" am Schiffsende.
Hallo Thoddy,
ich danke Dir für diese klare Analyse!
Die forensische Darlegung der Vorgänge im Falle der Explosion machen das Ganze leicht verständlich!
Dafür bedanke ich mich.
Von meiner Seite wäre die Frage damit geklärt.
Noch einmal meinen herzlichen Dank an Alle Beteiligten.
Thomas
Noch eine Ergänzung
mal abgesehen vom Einfluss des Wasserdrucks breitet sich die Detonationsenergie im Raum in alle drei Dimensionen gleichmäßig kugelförmig aus. Die Maximalenergie pro Flächeneinheit nimmt dabei mit der Kubikwurzel der Entfernung ab.
daher Vermeidung von Strukturformen welche Stosswellen-Energie gut leiten, oder in Richtung der zu schützenden Struktur reflektieren oder beugen können(Analog Lupe oder Hohlspiegel)
(runde Formen besitzen z.B. solche Eigenschaften - analoges Beispiel:
Wenn auf die Erde ein Komet großer Masse einschlägt wird die Einschlagenergie durch die Schichtstruktur der Erde und ihre runde Form so durch die Erde geleitet, das genau auf der entgegengesetzten Seite ein Zentrum entstehen kann an dem sich die ausbreitende Energie wieder konzentriert und so erhebliche Zerstörungen entstehen können
Die Erfahrungen der deutschen Marine im ersten Weltkrieg zeigten, das insbesondere zu vermeiden ist schwere und massive Schiffstrukturen im unmittelbaren durch Torpedoexplosion gefährdeten Bereich zu besitzen, die sich vom Rest der Konstruktion lösen können. Da diese sehr stark beschleunigt werden, durchschlagen massive Trümmer den Torpedoschutz und weitere Schotte in Flugrichtung.
Gegenmaßnahmen
-eher dünne Außenhaut zur Vermeidung schwerer Trümmer.
-ein Luftgefüllter Bereich zwischen Außenhaut und eigentlichem Torpedoschutz der zum einen die bei der Detonation entstehende Stoßwelle entkoppelt sowie als Aufnahmebereich für die Explosionsgase dient. Dies verringert Druckspitzen.
-Vor dem eigentlichen Torpedoschott, dass eine möglichst hohe Verformbarkeit bei hoher Festigkeit haben soll, liegt ein mit Flüssigkeits gefüllter Bereich. Da Flüssigkeiten nicht komprimierbar sind, findet eine Verteilung der sich ausbreitenden Detonationsenergie auf eine größere Fläche statt. gleichzeitig muss eine größere Masse beschleunigt werden, um das nachgebende Schott zum Reissen zu bringen. Der Flüssigkeitsgefüllte Bereich bremst gleichzeitig fliegende Trümmer der Außenhaut ab bevor diese auf das eigentliche Schott treffen.
Hallo Thoddy,
ich finde es wirklich faszinieren wie Du den Vorgang einer Torpedoexplosion darstellst.
Sehr schön bildlich, sodass ich mir richtig vorstellen kann!
Dafür Danke ich Dir!!! Chapeau !
Bei dem Beispiel mit dem Meteoriten und der Erde musste ich unwillkürlich an den Kugelstoßpendel denken, der bis vor wenigen Jahren auf keinem Schreibtisch fehlen durfte!
In Deiner letzten Absatz führst Du aus, dass ein dünneres dafür aber reissfestes Torpedoschott besser ist als ein massives.
Demnach wäre der Unterwasserschutz der Hipper Klasse also doch nicht so schlecht wie ich eingangs vermutet habe?
Carsten hatte ja eingangs ausgeführt, dass es in Hinblick auf das Torpedoschott zwei Denkschulen gibt.
Der Untergang der Blücher war unglücklich, und vor Allem mit besserer Aufklärung auch vermeidbar gewesen.
Aber die Gefahr eines Torpedotreffers blieb immer.
Offen gestanden bleibt ja auch immer des letzte Kampf in Douglas Reeman Roman "Rendezvous im Südatlantik" stehts im Hinterkopf.
Gerade in Hinblick auf die Wirkung von Torpedotreffern ist das ja nun nicht wirklich weit hergeholt.
Aber zurück zur Praxis, respektive den theoretischen Planungen.
Anscheinend versuchten die deutschen Konstrukteure das Problem dadurch zu lösen, dass sie ihr Heil neben anderen Aspekten in der Breite suchten. Wie bereits erwähnt, das angedachte Panzerschiff D (Harold) hätte eine Breite von 25,6 m aufgewiesen, der Kreuzer P schon 27m und der angedachte "Handelszerstörer" von 1941 sogar schon 28m, also fast die Breite eines Schlachtschiffes.
Nochmals danke für diese plastische Darstellung einer Torpedoexplosion.
Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen
Thomas
ZitatIn Deiner letzten Absatz führst Du aus, dass ein dünneres dafür aber reissfestes Torpedoschott besser ist als ein massives.
es geht zum einen um den Kompromiss aus Festigkeit (dicke) vs Abstand zu Explosion
je dichter man das Schutzschot an den Ort der Detonation verlagert desto größere Festigkeitswerter muss es grundsätzlich besitzen. Die Anforderungen steigern sich dabei nicht linear. Negativ wirkt weiterhin das identische Stahlkompositionen mit zunehmender Dicke immer schlechtere mechanische Eigenschaften besitzen(nachlassende Zugfestigkeit und nachlassende Bruchdehnung)
Desweiteren ist bei gegegebener Festigkeit ein Material mit hoher Bruchdehnung besser geeignet, da dieses auf Belastungen zunächst mit Nachgeben reagiert anstatt sofort zu Brechen.
Durch das Nachgeben erhöht sich der Zeitraum in dem eine Kraft auf das Werkstück wirken muss, die sich letztlich aus der zur Verfügung stehenden Gesamtenergie ergibt.
Bildlich vereinfachend gesprochen, wenn der Ruck auf ein Werkstück bei gleicher Gesamtenergie nicht nur 1 Sekunde dauert sondern 2 Sekunden halbieren sich die Kräfte, die auf das Werkstück wirken.
Zitat von: Matrose71 am 30 Mai 2019, 22:25:37
Das kommt davon, wenn man eigentlich nicht wirklich weiß was man bauen will und eine Design Vorgabe allen ernstes die Silhouette/Aussehen ist, das an die BS Klasse angelehnt sein soll.
Das sollte die Zielerkennung des Gegners erschweren. Hat ja auch bei Bismarck / PE vs Hood / Prince-of-Wales gut funktioniert.
Die mangelnde Reichweite der Hipper-Klasse war "möglicherweise" auch so nicht geplant.
Hallo Stefan,
die Abkürzung der Prinz Eugen war PG.
Gruß Peter
Zitat von: mhorgran am 06 Juni 2019, 10:33:45
Zitat von: Matrose71 am 30 Mai 2019, 22:25:37
Das kommt davon, wenn man eigentlich nicht wirklich weiß was man bauen will und eine Design Vorgabe allen ernstes die Silhouette/Aussehen ist, das an die BS Klasse angelehnt sein soll.
Das sollte die Zielerkennung des Gegners erschweren. Hat ja auch bei Bismarck / PE vs Hood / Prince-of-Wales gut funktioniert.
Die mangelnde Reichweite der Hipper-Klasse war "möglicherweise" auch so nicht geplant.
Nein die Reichweite war so nicht geplant. Man ist wahrscheinlich den Versprechungen der Turbinenhersteller aufgesessen und hat unterschätzt das die Turbinen überwiegend in Teillast und damit in einem ungünstigen Effektivbereich laufen. Zusätzlich kommt dazu, das man im Kriegsmarsch alle Boiler auf Temperatur hielt um schnell Leistung zur Verfügung zu haben.
Moin zusammen
Was haltet ihr von der Idee auf der Außenseite des Torpedo-Schotts vom Panzerdeck bis zum Schiffsinnenboden eine 5 bis 10 cm starke Betonschicht aufzutragen. Eine Torpedo-Detonation müsste dann erst den Beton pulverisieren, bevor die Sprengungsgase auf das eigentliche Torpedoschott treffen. Außerdem würde der Beton Splitter und Trümmer zumindest abbremsen. Außerdem wird die Einwirkzeit der Detonation länger und die Energie auf größere Fläche verteilt.
So ein Betonpanzer könnte auch gut nach Indienststellung eingebracht werden und könnte bei Schäden auch gut repariert werden. Bei einer Wichte von 2 bis 2,6 to pro Kubikmeter käme das Gewicht für beide Torpedoschotte bei AGS auf zusammen ~ 180 to für 5cm bzw auf 360 to bei 10 cm. Da der Schwerpunkt der Beton-Verstärkung deutlich unter dem des Schiffsschwerpunkt liegt könnte man auch hierfür Ballast einsparen.
Vorschlag:
Verzicht auf 164 to Wasserbalast in den Schlingerdämpungszellen zugunsten der Betonschicht?
Macht das Eurer Meinung nach Sinn?
Da Beton sehr zugempfindlich ist, würde er auf ein Torpedoschotts aufgebracht, Risse bekommen und abfallen. Meiner Meinung nach keine sinnvolle Massnahme.
Zitat von: Smutje Peter am 09 Juni 2019, 16:46:16
Vorschlag:
Verzicht auf 164 to Wasserbalast in den Schlingerdämpungszellen zugunsten der Betonschicht?
Macht das Eurer Meinung nach Sinn?
Macht es Sinn die Schlingerdämpfungsanlage ihrer Funktionalität zu berauben?
@Sven
Ja
Die Schlingerdämpfungsanlage wurde bereits kurz nach der Erprobung dauerhaft abgeschaltet wegen der Gefahr der aditiven Wirkung bei Fehlbedinung. (Quelle Breyer)
@ede
Das kommt auf die Dicke an. Sicher macht das Schiff Bewegung. Da können auch Zugmomente auftreten. Aber wenn der Beton nicht wie ein Verputz aufgetragen wird, sondern mit einer Verschalung (die nach dem Aushärten wieder entfernt wird) vergossen wird, hat er den Charakter einer massiven Steinplatte. (Ich habe übrigens Bauingenieurwesen studiert und sogar im Bereich Baustoffe meine Diplomarbeit gemacht)
Hallo Peter,
danke für die Info. Das wusste ich nun nicht. Ist auch nicht mein Thema.
Bleibt die Frage warum es nicht gemacht wurde. Sowohl bei der Dtl.-Klasse als auch bei der Adm.-Hipper-Klasse. Bei ersteren würde es wohl nicht als notwendig erachtet, weil der Schutzgürtel eine angemessene Breite besaß. Bei letzterer wohl weil der Schutzgürtel zu gering war und die 5 bis 19 cm Beton Beschädigungen des Schotte nicht wirklich verhindert hätten. Das kommt das zusätzliche Gewicht, auch wenn hierdurch etwas weniger Öl gebunkert werden konnte, was den Fahrbereich eingeschränkt hätte. Bei ersteren nicht ganz so dramatisch. Darüber hinaus war die Stabilität der dt. Großschiffe schon sehr gut, was heißt, dass diese eine gute Anfangsstabilität (MZH) besaßen.
Macht es Sinn etwas elastisches mit etwas sehr steifen zu verbinden?
Zitat von: Smutje Peter am 09 Juni 2019, 21:25:48
@ede
Das kommt auf die Dicke an. Sicher macht das Schiff Bewegung. Da können auch Zugmomente auftreten. Aber wenn der Beton nicht wie ein Verputz aufgetragen wird, sondern mit einer Verschalung (die nach dem Aushärten wieder entfernt wird) vergossen wird, hat er den Charakter einer massiven Steinplatte. (Ich habe übrigens Bauingenieurwesen studiert und sogar im Bereich Baustoffe meine Diplomarbeit gemacht)
Deine Betonplatte hätte das gleiche Problem wie Burgtürme, die wurden mit Erfindung der Artillerie plötzlich rund. Eine Betonplatte hat einfach nicht die Zugfestigkeit wie Stahl und dann hat die Punktbelastung durch einen Torpedotreffer eine katastrophale Wirkung auf die Betonplatte.
Hallo ede144,
ich glaube die Zugfestigkeit spielt hier eine geringere Rolle als die Druckfestigkeit. Außer durch Splitter der davorliegenden Außenhaut und eines evtl. vorhanden Wallgangsschottes werden kaum Punktbelastungen auftreten. Die hautsächliche Belastung tritt durch die Stoßwelle auf und hier stellt sich die Frage, ob bei der Ausführung gemäß SmutjePeters Vorschlag, das Torpedoschott ohne Beschädigungen bleibt.
Rein rechnerisch könnte das TS bei dem Prinzen um 15 mm stärker ausgeführt werden, wenn ich eine 5 cm starke alternative Betonschale zugrunde lege. Äquivalent 30 mm bei 10 cm Beton.
moin zusammen
Also so neu ist die Idee mit dem Betonpanzer übrigens gar nicht. Ich meine gelesen zu haben, dass bei den Landungsbooten (MFP) mit einem Betonpanzer experimentiert wurde. So weit ich mich erinnere ohne größere Probleme. (Hat jemand dazu irgend etwas handfesteres als mein Gedächtnis?)
Für mich stellt eher das zusätzliche Gewicht ein Problem dar. Zumindest bei Hipper und Co. Bei einem 20,3 cm Kreuzer auf Basis von AGS denke ich geht das wohl eher aus, zumal ja auch bei der Artillerie Gewicht gespart werden kann. - Na ja mit der 72000 Ps (8x 12 Zylinder) Anlage dann wohl doch nicht. Mit V-Motoren aber wohl schon.
Bleibt die Frage mit der Länge der Zitadelle. Wenn ich eine doppelte Motoren-Anlage vom Krz M Zugrunde lege (also 2 Sätze zu je 4 12-zylinder Fahrmotoren) brauche ich ca. 4 m mehr Länge für jeden Motoren-Satz; zusammen also eine 8m längere Motorenanlage. Damit steigt das Panzergewicht wohl um 200 bis 250 to an. Weitere 250 to für die stärkere Maschinenanlage. Das wird dann wohl mit dem Gewicht des Betonpanzer auch für AGS zu viel oder?
Vielleicht könnte man die Artillerie auf 6x20,3 cm in Drillingstürmen verringern? (Nur eine technische Überlegung - Rüstungspolitisch für die Zeit wohl eher unrealistisch)
Servus Peter,
ich persönlich sehe das Anbringen von Beton auf das Torpedo-/Wallgangsschott sehr skeptisch - ob jetzt mit einer Schichtstärke von 5, 10 oder 15 Centimeter sei dahingestellt.
Als Fachmann solltest Du wissen, dass Beton annähernd keine Zugkräfte aufnehmen kann, welche aber durchwegs im Schiffskörper anzutreffen sind (Seegang, Beladungszustände, Waffengebrauch, Frequenzen der Maschinen, ...) - alleine durch diese Einwirkungen wird es den Beton "zerbröseln"; abgesehen davon stelle ich mir eine Befestigung bzw. Herstellung der "Vorsatzschale" sehr schwierig vor ....
Benutzt das angedachte Gewicht zur Verstärkung des (Stahl-) Torpedoschotts und trennt Euch bitte von der Betonvariante !
Gruß
David
Zitat von: Thor am 10 Juni 2019, 12:08:49
Benutzt das angedachte Gewicht zur Verstärkung des (Stahl-) Torpedoschotts und trennt Euch bitte von der Betonvariante !
Das ist auch meine Ansicht ->
ZitatRein rechnerisch könnte das TS bei dem Prinzen um 15 mm stärker ausgeführt werden, wenn ich eine 5 cm starke alternative Betonschale zugrunde lege. Äquivalent 30 mm bei 10 cm Beton.
@ Thor
Die Vorsatzschale ist nicht das Problem. Das geht. Da bin ich mir sicher. Was die Vibrationen durch die Diesel und Verwindungen im Seegang angeht dagegen nicht. Auf eine Stahl-Bewehrung im Beton um die Zugkräfte aufzunehmen möchte ich aber auf jeden Fall verzichten, da beim zerstören (zerbröseln) des Betonpanzer Splitter entstehen würden. Allerdings gab und gibt es Betonschiffe (die haben aber sicher Bewehrungen). Ich verweise aber hier mal auf die Goeben, die nach einem Minentreffer mit Beton abgedichtet wurde. Das hat soweit ich weiß Jahre sehr gut gehalten.
Ich bestehe nicht darauf dass so eine Konstruktion möglich ist! Ich halte beides für denkbar. Solange kein Fachmann sich in die eine oder andere Richtung äußert, werde ich das daher nicht weiter verfolgen, da mein praktisches Wissen hier einfach nicht ausreicht.
War das mit dem Beton in der Goeben nicht nur ein Märchen?
Ich habe meinen "Halbmond und Kaiseradler" allerdings gerade nicht zur Hand.
@ Thorsten
Tatsache? Da muss ich doch mal nachschlagen - danke für den Hinweis!
moin zusammen
Also das mit der Beton-Abdichtung der Goeben ist schon ein bisschen verdächtig. Es wird zwar in vielen Schiffs-Biographien und Einsatzberichten der Goeben erwähnt, aber niemand gibt eine Quelle dafür an.
Breyer gibt in Schlachtschiffe 1905 bis 1970 an, dass für die Reparatur der Minentreffer von Dezember 1914 ein 360 Tonnen Caisson von 17 m Länge und 10 m Tiefe gebaut wurde, um die Reparatur ausführen zu können. Aber auch er schreibt, dass die Lecks mit Beton abgedichtet wurden, und so gut gehalten haben, das die eigentliche Reparatur um Jahre verschoben werden konnte.
Kann das sein, dass der Senkkasten (Caisson) aus Beton war, und hier eine Verwechselung vorliegt, die die Autoren dann immer wieder voneinander abgeschrieben habe? Wäre ja nicht das erste Mal, das sowas vorkommt.
Na ja fürs Erste ist der Betonpanzer mal gestorben!
Autoren dann immer wieder voneinander abgeschrieben habe? gilt das auch für mich? Wüsste nicht wo ich außer in Akten, Tagebücher usw "abgeschrieben" habe. Auf keinen Fall bei Breyer, oder den WHV- Alles Schreibern. Der ganze Beton-Diskussion hier ermangelt es an Grund Kenntnis betr. Verwendung von "Beton im Schiffbau". Zu- betonierte Unterwasser Bereiche hab ich noch als Lehrling ca. 1962 beim TB NDL erlebt. Wir Lehrlingen mussten mit Meisel und Fäustel da ran, wo der Lufthammer es nicht schaffte. Das bleibt ein Leben lang inne Birne!
Das durch Minentreffer geschädigte Schiff wurde tetsächlich
mit Beton abgedichtet . Es wurden dafür Kästen angefertigt ,
die der Form des Unterwasserschiffes entsprachen . Danach
wurde das Wasser im Kasten abgelassen und die Mannschaft
konnte im Hohlraum die Schäden mit Beton abdichten .
Fotos habe ich Thorsten geschickt , da mein PC streikt !
LG Jürgen
@ beck.Schulte
bitte entschuldigen Sie wenn ich Sie in meiner Unwissenheit verletzt haben sollte, das stand nie in meiner Absicht!
Es handelte sich hier um eine Vermutung meinerseits, weil ich nach Geronimos Post angenommen hatte das es sich bei der Betonabdichtung der Goeben um einen Fehler in der Literatur handelt. Zu unrecht wie es sich jetzt herausstellt.
Es tut mir leid!
@juergenwaldmann
Hallo Jürgen danke für die Information, das war hilfreich.
@ beck.Schulte
könnten Sie sich, als Fachmann, vorstellen, dass so ein Beton-Schott den Druck einer Detonation verteilen oder sogar teilweise aufnehmen könnte? (auch wenn es dabei zerstört wird)
Oder sollte man das besser vergessen?
Dafür bin ich nun nicht der Fachmann. Während meines Studiums hatten wir mit Beton nix zu tun. Ich habe auch nie davon gehört, dass man es als "Panzerung" einsetzt. Ich bin aber nur kaiserlicher Klein-Kram-Fachidiot und hab von Großkampfschiffen kaum mehr als Grundwissen. Wie auch immer. Beton wird seit es ihn gibt als Hilfsmittel in der Schiffs Reparatur eingesetzt. Es wurden z.B. Packungen um bröselige Dampfleitungen (nicht Hochdruck) hergestellt. Freiräume im Laderaum zugemacht. Bei genieteten Dampfern an lockernden Stößen. Zusetzen von Verschraubungen an Ruder und Propeller und so weiter. Es waren Hilfsmittel, ein Notbehelf bis zur nächsten Werftzeit. Anders bei Frischwassertanks. Die wurden total mit Ziment ausgeschmiert. Das alles war aber gestern.
Meine laienhafte Meinung ist die, dass Beton ( ohne Stahl Armierung) auf Explosionsdruck hin zerbröselt wäre. Aber, wie gesagt, ich hab davon keine Ahnung. 8-)
Vielen Dank für die Antwort.
Ich weiß aus eigener Erfahrung wie gut Beton Druckbelastungen aufnimmt, und dass er bei Überbelastung "zerbröselt" ist genau die richtige Beschreibung. Aber um den zu zerbröseln braucht man eine Menge Energie. Das war eben der Ausgangspunkt meiner Überlegung. Stahl ist sicher wesentlich besser dafür geeignet große Kräfte aufzunehmen, aber als Ergänzung, um Druck abzubauen, die Einwirkungszeit zu verlängern und evtl, Splitter abzufangen oder abzubremsen könnte der Beton recht wirksam sein. Sozusagen wie ein Airbag im Auto. Also im Prinzip ein Verbundpanzer mit Mitteln der 30er Jahre.
Beton war nur als Notlösung gedacht , hielt aber gut ,
bis es nach dem WWI in Frankreich , wo das Schiff
modernisiert wurde , gegen Stahlblech getauscht wurde .
Einem erneuten Minentreffer hätte der Beton nicht standgehalten .
LG Jürgen
WWI in Frankreich , wo das Schiff modernisiert wurde so viel zum Thema die Experten im Forum. :sonstige_154: ich bin dann ma wech! :-D
na ja es war ne französische Firma, die Yavuz in einem, eigens für das Schiff auf der Flenderwerft gebauten Schwimmdock, ab 1926, in der Türkei repariert hat.
Aber im Prinzip hat Jürgen doch recht oder?
und
Ob, und wenn ja, in welcher Stärke, ein Beton-Zusatz-Panzer Sinn machen würde, müsste wohl doch durch Sprengversuche geklärt werden. Könnte aber sein, dass das unsere Möglichkeiten hier im Forum, etwas überschreitet :sonstige_154:
War aber ne nette Idee!
Damit ists jetzt von meiner Seite auch gut mit dem Betonzerbröseln.
Na wieder ein typischer Langensiepen!
Nein das Schiff wurde
nicht in Frankreich modernisiert, aber es wurde nach dem WWI von französischen Firmen, mit französischer Technik in einem Schwimmtrockendock aus Frankreich in Istanbul modernisiert.
Auch ist festzustellen, das Herr Langensiepen bewußt falsch zitiert, um sich hier über andere lustig machen zu können, oder sein Wissen anzupreisen, da juergenwaldmann klar
Zitatnach dem WWI in Frankreich
geschrieben hat. Ganz schöner Tobak was hier aufgefahren wird, um seine üblichen Langensiepen Spielchen zu treiben.
Schwimmtrockendock aus Frankreich in Istanbul modernisiert. :MLL: Ach Matrose 71,immer noch Grundhass ? Soll man den Quatsch, den Sie -siehe oben- von sich geschrieben haben so stehen lassen? Das Dock kam aus Lübeck ! Der Ort er Instandsetzung war Gölcük. 8-)
Das mit dem Trockendock aus Lübeck stimmt (Flenderwerft). Aber das sind doch jetzt nur Details ,oder?
Es ging doch hier im Thread um das Schutzprinzip und nicht um Einzelheiten der Reparatur der Goeben.
Liebe Forums-Kameraden bitte keinen Streit um ein Thema an dem ich Schuld bin!
Im Voraus vielen Dank für Euer Verständnis.
Oh ich habe mich bei dem Schwimmtrockendock vertan, entschuldigung. Ja Gölcik ist ja wahnsinnig weit entfernt von Istanbul.
Zumindestens muss ich keine Beiträge anderer Member bewußt falsch zitieren, um mich aufspielen zu können
Zitat von: Matrose71 am 10 Juni 2019, 18:52:44
Na wieder ein typischer Langensiepen!
....
Auch ist festzustellen, das Herr Langensiepen bewußt falsch zitiert, um sich hier über andere lustig machen zu können
Ich hatte bekanntlich vier Wochen Zeit mich intensiv mit den Forenregeln vertraut zu machen und über das Geschehene nachzudenken. Es kommt das Gefühl auf, das sich der zitierte Forumskollege nicht diese Mühe gemacht hat. Man kann durchaus einen Verstoß gegen Paragraph 4, letzten Satz erkennen.
Wäre es nicht sinnvoller gewesen die beiden zitierten Sätze einfach wegzulassen? Jedem interessiertem ist wohl klar das ein türkisches Schiff während des ersten Weltkrieges kaum in Frankreich modernisiert worden wäre.
Gölcuk – Istanbul so ca, 100km Cuxhaven – Hamburg so ca. 100km
Würde ich jetzt im Forum schreiben dass eines der Hitler Großschiffe bei B&V in Cuxhaven erstellt worden sei, ein Aufschrei. Das ist halt der Unterschied zwischen 14/18 und 39/45
Das andere war ein Teilzitat. War mein Fehler das Zitat um ,,nach" zu kürzen. Das nach 1919 gemeint war, war ja jedem klar, der den betreffenden Text gelesen hat. Da muß man schon Matrose 71 heißen, um dort was böses zu erahnen.
So , nun ist aber endgültig Schluss und Herr Matrose 71 kam sich entspannt zurücklehnen.
Mal ehrlich Sven ist dir das nicht echt peinlich?
Der Menmber Langensiepen macht sich mit einem m.M. nach falschen Zitat über den Member juergenwaldmann lustig, das kann man an seinem Post der Ausdrucksweise und dem rollenden Smiley ja durchaus erkennen und das ist ja nicht die erste Aktion des Herrn Langensiepen in diese Richtung.
Ich weise ihn auf diese falsche Zitierweise und m.M. nach völlig falsche Verhaltensweise in einem Forum hin und du kommst hier um die Ecke mit :
4. Verboten ist, den Dialog verschiedener Nutzer wissentlich zu stören; z.B. durch wiederholtes Unterbrechen der Konversation zwischen anderen Mitgliedern, durch Belästigungen oder durch die Schaffung von Feindbildern oder Feindseligkeiten.
Habe ich in diesem Thread angefangen mich über andere Leute lustig zu machen?
Vielleicht solltest du dich mal was meine Person betrifft raushalten, außerdem wäre es mir neu, das du hier Moderator bist!
Zitat von: Matrose71 am 10 Juni 2019, 19:31:37
Mal ehrlich Sven ist dir das nicht echt peinlich?
Nein.
Du baust deine Argumentation auf falschen Voraussetzungen bzw. Unterstellungen auf. Bernd hat inzwischen klargestellt das es sich bei seinem Zitat - er nutzt nicht die Zitat-Funktion, sondern immer Copy&Paste - vertan hat und versehentlich an der falschen Stelle gekürzt hat.
Wenn du auf jedwede Feindseligkeit verzichtest hättest wollen, hättest du ihn einfach
ohne jeden weiteren bissigen bzw. polemischen Kommentar darauf hinweisen können. Ich denke er hätte den Fauxpas von selber korrigiert. Aber warum lieb und nett, wenn es auch anders geht. Schade.
Ja Herr Langensiepen war ja auch lieb und nett zu juergenwaldmann, sieht man an den Posts mit den Smileys und das war bei weitem nicht das erstemal von Herrrn Langensiepen, er wurde schon öfters genau wegen diesen herablassenden Eskapaden ermahnt.
Warum kann er nicht einfach zu juergenwaldmann schreiben, das hier ein Fehler vorliegt und das Schiff in der Türkei modernisiert wurde?
nur mal so ein Vorschlag:
Könnte man vielleicht zum Thema des Thread zurückkommen?
moin,
Zitat von: beck.Schulte am 10 Juni 2019, 19:28:14
So , nun ist aber endgültig Schluss
.. und zwar mit den gegenseitigen Unterstellungen, Carsten und Sven !
Es kann doch nicht sein, daß ein interessanter Thread wegen einer Eskalation geschlossen werden muß.
EDIT
Zitat von: Smutje Peter am 10 Juni 2019, 20:15:15
nur mal so ein Vorschlag: Könnte man vielleicht zum Thema des Thread zurückkommen?
:MG:
Gruß, Urs
Was haltet Ihr denn von der englischen Vorgehensweise mit einem seewasserdurchflutetem Raum vor dem Torpedoschott um die Druckwelle zu verteilen?
Hallo Smutje Peter,
von dem von Dir erwähnten "Wasser Panzer" habe ich noch nie gehört!
In welcher Einheit ist der eingebaut worden.
WAS DIE EWIGEN KONTRAHENTEN BETRIFFT : KÖNNTET IHR EURE ANIMOSITÄTEN BITTE IN EINEM EIGENEN BEITRAG AUSTRAGEN !!!
Ich habe diese Diskussion eröffnet um Antworten auf eine Frage zu bekommen die mich interessiert.
Dass sich Eure gegenseitige Wertschätzung in Grenzen hält ist mittlerweile hinlänglich bekannt.
Bitte tragt sie an einer anderen Stelle aus !!!
Für Euer Verständnis Bedanke ich mich im Vorhinein
moin,
dazu gefunden http://www.navweaps.com/index_tech/tech-047.php (http://www.navweaps.com/index_tech/tech-047.php)
Gruß, Urs
@ Peter und Thomas:
Zitat von: Smutje Peter am 10 Juni 2019, 20:19:06
Was haltet Ihr denn von der englischen Vorgehensweise mit einem seewasserdurchflutetem Raum vor dem Torpedoschott um die Druckwelle zu verteilen?
+
Zitat von: oldenburger67 am 10 Juni 2019, 21:12:17
... von dem von Dir erwähnten "Wasser Panzer" habe ich noch nie gehört! ...
=>
Zitat von: Thoddy am 05 Juni 2019, 12:06:15Gegenmaßnahmen
-eher dünne Außenhaut zur Vermeidung schwerer Trümmer.
-ein Luftgefüllter Bereich zwischen Außenhaut und eigentlichem Torpedoschutz der zum einen die bei der Detonation entstehende Stoßwelle entkoppelt sowie als Aufnahmebereich für die Explosionsgase dient. Dies verringert Druckspitzen.
-Vor dem eigentlichen Torpedoschott, dass eine möglichst hohe Verformbarkeit bei hoher Festigkeit haben soll, liegt ein mit Flüssigkeits gefüllter Bereich. Da Flüssigkeiten nicht komprimierbar sind, findet eine Verteilung der sich ausbreitenden Detonationsenergie auf eine größere Fläche statt. gleichzeitig muss eine größere Masse beschleunigt werden, um das nachgebende Schott zum Reissen zu bringen. Der Flüssigkeitsgefüllte Bereich bremst gleichzeitig fliegende Trümmer der Außenhaut ab bevor diese auf das eigentliche Schott treffen.
Hervorhebungen durch mich - wer lesen kann ist klar im Vorteil ;)
Gruß
David
Hallo David,
der Begriff Flüssigkeit ist von seiner Natur her doch eher unspezifisch!
Wenn Dich demnächst eine Dir nahestehende Person fragt "Was trinkst Du da gerade Liebling?" und Du darauf antwortest "eine Flüssigkeit!!!" möchte ich nicht die Reaktion der die Frage stellenden Person erleben".
"Schweres Heizöl soll ja gut für die Bronchien sein", "ja genau, der Genuß von Milch soll ja doch ja nicht so gut sein wie man lange dachte, haben amerikanische Wissenschaftler neulich herausgefunden......und erst der Cholesterinspiegel!!!"
Im Ernst, mit der Formulierung "ein mit Flüssigkeit gefüllter Raum", kann darunter ebenfalls ein mit Treibstoff, oder zumindest Treibmittel gefüllter Zwischenraum verstanden werden.
In diesem Sinne noch eine gute Nacht
Thomas
Schiffskörper werden bei der Bewegung durch den Wellengang permanent wechselnd auf Zug, Druck, Biegung und Verwindung beansprucht. Für wenigstens 2 dieser Beanspruchungen ist Beton nicht das optimale Material und reagiert mit Rissbildung.
Zitat von: oldenburger67 am 10 Juni 2019, 23:41:44
Im Ernst, mit der Formulierung "ein mit Flüssigkeit gefüllter Raum", kann darunter ebenfalls ein mit Treibstoff, oder zumindest Treibmittel gefüllter Zwischenraum verstanden werden.
In diesem Sinne noch eine gute Nacht
Thomas
Genauso, die Räume wurden auch als Treibölbunker genutzt und das verbrauchte Öl durch Seewasser ersetzt um die Schutzwirkung zu erhalten
Danke für den Hinweis,
jetzt wird die Sache verständlich.
Eine Frage noch, wenn die leeren Treibölbunker mit Seewasser gefüllt wurden, mussten diese nicht vor der erneuten Befüllung mit Treibstoff aufwändig gereinigt werden, Stichwort Salzkristalle ?
In diesem Sinne
Thomas
Zitat von: Smutje Peter am 10 Juni 2019, 20:19:06
Was haltet Ihr denn von der englischen Vorgehensweise mit einem seewasserdurchflutetem Raum vor dem Torpedoschott um die Druckwelle zu verteilen?
Hallo Peter,
in dem von dir gezeigten Hauptspantriss der Deutschland-Klasse waren der Bereich vor dem Torpedoschott mit dem Heiz-/Dieselöl gefüllt. Darauf beruhte ja das (deutsche) Prinzip. Aber das hat Thoddy doch bereits beschrieben.
moin zusammen
Die Wasserpanzerung die ich meinte ist ursprünglich für die britischen Schlachtkreuzer von 1921 entwickelt worden. Genauer beschrieben wird sie in A.Roberts/J.Raven "Die britischen Schlachtschiffe des 2. Weltkriegs"
Es handelt sich hierbei um Seewasser durchströmte Räume vor dem Torpedoschott und vor dem Hauptpanzer. Die hatten wohl eine beträchtliche Breite (mehr als 2 m denke ich). Ausgeführt wurde dieses Panzersystem offensichtlich nur auf Nelson und Rodney. Für die KG V - Klasse hat man dann ein wesentlich komplizierteres System benutzt, das aus mehreren Räumen die entweder leer oder gefüllt waren verwendet.
Nach dem Krieg wurde das System von Nelson als wirksamer erachtet (wegen dem Verlust der POW). Für Vanguard hat man dann ein weiteres System entwickelt. Das deutsche System war von allem das einfachste. Hat sich aber gut bewährt denke ich.
Wegen des Wasserpanzers (der geheim gehalten wurde) hat England übrigens in Washington darauf bestanden bei der Standard-Tonnageberechnung Wasser nicht mit einzubeziehen. Somit ging dieser Wasserpanzer auch nicht in das Desplacement ein.
Moin,
bei der gegebenen Schiffsbreite ist wie hier ausgeführt wurde der Torpedoschutz problematisch.
Was mich an dieser Stelle interessieren würde ist, ob jemand einen Kreuzer kennt, der zwei Torpedotreffer(ohne Flugzeugtorpedos betrachtet, da diese nicht so die riesige Sprengkraft hatten) überlebt hat. Zumindest bei den europäischen Marinen fällt mir da keiner ein.
Eine kleine Einschränkung noch: :wink:
Sicherlich wäre es für fast jeden gut gebauten Kreuzer möglich zwei Treffer zu überstehen, wenn der eine sehr weit vorne am Bug ist(siehe Schlachtschiff Gneisenau) und der andere wie bei PG ganz weit hinten. Das Schiff ist kampfunfähig aber nicht zwingend vom Sinken bedroht. Aber gab es einen Kreuzer, der zwei Treffer zwischen dem vordersten und achtersten Geschützturm überstanden hätte?
Gruß
JIM
Moin,
Zitat von: Smutje Peter am 09 Juni 2019, 16:27:37
Moin zusammen
Was haltet ihr von der Idee auf der Außenseite des Torpedo-Schotts vom Panzerdeck bis zum Schiffsinnenboden eine 5 bis 10 cm starke Betonschicht aufzutragen. Eine Torpedo-Detonation müsste dann erst den Beton pulverisieren, bevor die Sprengungsgase auf das eigentliche Torpedoschott treffen. Außerdem würde der Beton Splitter und Trümmer zumindest abbremsen. Außerdem wird die Einwirkzeit der Detonation länger und die Energie auf größere Fläche verteilt.
So ein Betonpanzer könnte auch gut nach Indienststellung eingebracht werden und könnte bei Schäden auch gut repariert werden. Bei einer Wichte von 2 bis 2,6 to pro Kubikmeter käme das Gewicht für beide Torpedoschotte bei AGS auf zusammen ~ 180 to für 5cm bzw auf 360 to bei 10 cm. Da der Schwerpunkt der Beton-Verstärkung deutlich unter dem des Schiffsschwerpunkt liegt könnte man auch hierfür Ballast einsparen.
Die Absorption der Torpedoexplosion mit Beton fasziniert mich irgendwie...
Wie schon festgestellt wurde, geht es darum, die Druckwelle der Explosion abzuschwächen und unschädlich(er) zu machen, indem man sie umleitet und/oder teilweise absorbiert.
Masse Sprengstoff m = 300kg
Detonationsgeschwindigkeit TNT = 7000 m/s
Das Problem bei einer Explosion ist der Verlauf von Druck und Impuls pro Zeit. Der ist nämlich schlagartig. Festkörper verhalten sich da wie Fluide.
Beton und sein Zerbröseln bringt mich auf...
Kleine Partikel, die sich mal wie ein Feststoff, mal wie ein Fluid verhalten (= Sand). Das hätte doch genau die Eigenschaften, die man als Impuls/Energieabsorber haben will. Da kommen dann so Größen wie Reibung und Viskosität rein. Und Suspensionen. Viskosität führt zu Teer (Hallo Kohleindustrie).
Also, warum nicht einfach kleine Kompartimente (Dimensionen zB 1m*1m*0,2m) mit Sand oder Teer oder einem brauchbaren Gemisch füllen. Stauch-, Zug-, Verdrillbelastungen des Schiffkörpers sind dann irrelevant. Ausbetonieren kann man die Kompartimente auch. Stahlfaserbeton oder sowas. Risse und Zwischenräume dann mit Bitumen/Teer/Gummi füllen.
------
Falls sich jemand dafür interessiert, wie sich Beton bei Explosionen verhält:
https://publikationen.bibliothek.kit.edu/1000065210/4070738
Google ist einfach praktisch :-D
#Edit: Für Leute wie mich, die nicht so gerne blind pdfs runterladen:
https://publikationen.bibliothek.kit.edu/1000065210
Den Link findet man rechts oben.
Mfg
usw
Ich kann mich dunkel erinnern, dass ich im Zusammenhang mit dem Leo-Panzer etwas über eine Schutzschicht aus Keramik gelesen habe. Inwieweit das aber auf Schiffe übertragen werden kann, kann ich nicht beurteilen.
Guten Abend allerseits,
ich habe mal gelesen, daß die Kaiserliche Marine zu diesem Zweck die Kohlebunker in gefährdeten Bereichen angeordnet hat, da das Zerstäuben der Kohle Explosionsenergie absorbiert.
Für Versuche gab es damals ein schwimmendes Sprengziel mit 1.500t Verdrängung, das in mehreren Versuchen "aufgebraucht" wurde.
Viele Grüße
Stefan
Die Sache mit den Kohlen ist etwas anders;
Zwischen den Kohlen ist auch viel Luft.(Schüttgut) somit ist das ganze komprimierbar und besitzt ein annehmbares Gewicht und geringe Festigkeit
Verglichen mit z.B. Sand und Beton ist die Dichte fast halbiert; geschüttete Kohle knapp mehr wie Wasser.
1) in der Kohle entsteht ein Expansionsraum für die Explosionsgase
2 entkoppelt den Detonationsimpuls vom Ort der Detonation zum Ort der Wirkung bzw erhöht die Absorption des Impulses durch Energieaufnahme(Bewegung der Kolhlebrocken...)/Dämmwirkung
3 durch die Detonationsenergie beschleunigte Kohlebrocken haben geringes Durchschlagvermögen.
Durch Dämmwirkung wird die Wirkzeit des Detonationsimpulses verlängert gleichzeitig wird Energie "verbraucht" durch initiale Kompression der 'Kohleschüttung und deren Beschleunigung.
Moin
@Sprotte
Ja, bei Panzern nutzt man inzwischen einen Verbund aus Stahl, Keramiken und Kunststoffen, um die Wirkung von Hohlladungen und Wuchtgeschossen (die pfeilförmigen Penetratoren) zu verringern.
Mit diesen Stoffen schafft man einen Panzerschutz, der vielfach höher ist (etwa 3 bis 10-fach) als der von Stahl alleine, aber weniger wiegt als Stahl gleicher Dicke.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verbundpanzerung
https://de.wikipedia.org/wiki/Hohlladung
https://de.wikipedia.org/wiki/High_Explosive_Anti_Tank
https://de.wikipedia.org/wiki/Wuchtgeschoss
https://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_energy_penetrator
Gegen die Schockwelle einer Explosion muss man sich was anderes einfallen lassen.
So ein HESH Geschoss erzeugt gezielt solche Schockwellen. Ist nichts anderes als eine Kontaktexplosion. Sprengstoff direkt an Wand. Prinzip Olsenbande.
https://en.wikipedia.org/wiki/High-explosive_squash_head
Der Schock und seine Wellen führen zum Abplatzen von Splittern (spalling) auf der von der Explosion abgewanden Seite der Panzerplatte. Den selben Effekt hat man auch bei Betonwänden (die verlinkte pdf im anderen posting).
#Edit:
Ich glaube am Leopard ist am Turm ein Teil der äußeren Panzerung an Gumminoppen befestigt, um die Detonation zu entkoppeln. Ich finde grade kein Bild davon. Die Keile am Turm des A5 bilden ein Schott. Funktioniert genauso wie man es vergrößert bei Schiffen hatte.
Deshalb hat man ja Torpedoschutz mit gefüllten und leeren Kammern gebaut. Die Füllung nutze man für Treibstoff und hat den bei Verbrauch durch Seewasser ersetzt. Die Kammern hatten "Entlüftungen" durch den die Flüssigkeit im Fall eines Treffers ausweichen und die Energie der Explosion umleiten konnte.
Problem dabei, man braucht Platz, den man auf Kreuzern nicht hatte. Deshalb wurden etliche Kreuzer durch Torpedotreffer versenkt. Da sind die deutschen Kreuzer z. B. Prinz Eugen günstig weg gekommen.
Genau. Und an dem Platzproblem setzt Beton oder Sand an. Als Absorbator des Detonationsimpulses und seiner Welle.
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Zur Kohle:
Der Impuls der Detonation zerstäubt die Kohle, die Hitze setzt sie in Brand. Das wären günstige Bedingungen für eine Staubexplosion. Als Sekundärwirkung. Hängt eigentlich nur davon ab, ob genügend Luft vorhanden ist, dass ein zündfähiges Gemisch entsteht.
Bei der Lusitania hatte man ja evtl eine Kohlestaubexplosion nach dem Torpedotreffer. Gab es das auch bei Kriegsschiffen? Mit so einem Kohletorpedoschott?
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Ja, PG hatte Glück.
Zitat von: Umzugskarton am 23 Januar 2020, 15:04:16
Genau. Und an dem Platzproblem setzt Beton oder Sand an. Als Absorbator des Detonationsimpulses und seiner Welle.
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Zur Kohle:
Der Impuls der Detonation zerstäubt die Kohle, die Hitze setzt sie in Brand. Das wären günstige Bedingungen für eine Staubexplosion. Als Sekundärwirkung. Hängt eigentlich nur davon ab, ob genügend Luft vorhanden ist, dass ein zündfähiges Gemisch entsteht.
Bei der Lusitania hatte man ja evtl eine Kohlestaubexplosion nach dem Torpedotreffer. Gab es das auch bei Kriegsschiffen? Mit so einem Kohletorpedoschott?
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Ja, PG hatte Glück.
Die Italiener hatten ihr Pugliese System, das im Prinzip aus Rohrbündel bestand. Dort wurde auch Beton eingesetzt, allerdings eher um zu verhindern das bei einem Treffer Wasser eintritt und das Schiff in Schieflage gerät. Als Kraftvernichter hat man ihn nicht verwendet.
moin,
Zitat von: ede144 am 23 Januar 2020, 14:21:23
Deshalb wurden etliche Kreuzer durch Torpedotreffer versenkt.
Ergänzen wir da mal "ältere".
Moderne Kreuzer wie die brit.
Town-Klasse haben
einen Torpedotreffer im Allgemeinen überstanden.
(Ja,
Manchester ging nach 2,
Edinburgh nach 3 Treffern verloren)
EDIT: .. und es war sicher ein Unterschied, ob das Schiff von einem italienischen 45 cm-Lufttorpedo oder einem japanischen 61 cm-
Long Lance-Torpedo getroffen wurde ..
Zitat von: Umzugskarton am 23 Januar 2020, 15:04:16
Bei der Lusitania hatte man ja evtl eine Kohlestaubexplosion nach dem Torpedotreffer.
Das war meiner Erinnerung nach der Kohlestaub in einem
leeren Kohlenbunker
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 23 Januar 2020, 17:58:47
Zitat von: Umzugskarton am 23 Januar 2020, 15:04:16
Bei der Lusitania hatte man ja evtl eine Kohlestaubexplosion nach dem Torpedotreffer.
Das war meiner Erinnerung nach der Kohlestaub in einem leeren Kohlenbunker.
Patrick O'Sullivan [»Die Lusitania. Mythos und Wirklichkeit«, Mittler 1999, S. 99 ff.] vertritt die m.E. plausibel dargelegte Auffassung, daß es sich um eine Aluminiumstaubexplosion gehandelt habe (die Lusitania transportierte 46 t Aluminiumstaub, der zur Sprengstoffherstellung verwendet wurde und für den, durch den Torpedotreffer aufgewirbelt wie bei anderen Staubexplosionen (Kohle, Mehl usw.), ein einziger Funke zur Zündung einer Explosion genügen würde; außerdem setzt Aluminiumpulver, wenn es unter bestimmten Bedingungen in Kontakt mit Wasser kommt, erhebliche Mengen Wasserstoff frei).
Eine normale Sprenggranate wie auch panzerbrechende Granate hat keine HESH-Wirkung.
Gegen Schlachtschiffe wären HESH Granaten eher eine schlechte Wahl.