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Flotten der Welt => Die Kaiserlich Japanische Marine => Japanische Marine - Geschichte und Einsätze => Thema gestartet von: Khyron am 18 April 2011, 09:38:01

Titel: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Khyron am 18 April 2011, 09:38:01
Ich habe da eine Frage. Tut mir leid, wenn sie schon irgendwo abgehandelt wurde, aber ich habe da nichts über die Suchmaschine gefunden.
Der Angriff der japanischen Marine auf Pearl Harbour ist ja nun mal hinreichend bekannt. Die Japaner fanden keine Flugzeugträger, aber sie entschieden, dass die Schlachtschiffe
ein hinreichend gutes Ziel waren und griffen dennoch an.
Was ich nicht verstehe ist, dass sie zwar die Schiffe angriffen, aber die Treibstofftanks, die Werften und andere Infrastruktur in Ruhe ließen. Naguma und sein Chef, Yamamoto, mussten
doch wissen, dass in dem flachen Wasser die Schlachtschiffe nicht ewig am Grunde des Hafen bleiben würden, wenn die Amerikaner die Möglichkeiten hatten, diese wieder zu bergen.
Schlimmer noch : Die Treibstofflager in Pearl Harbor würden den zurückkehrenden amerikanischen Trägern die Möglichkeit geben, Operationen durchzuführen.

War das ein Versehen? Überheblichkeit der Japaner? Oder gab es andere Gründe dafür?
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 18 April 2011, 09:44:38
ZitatWar das ein Versehen? Überheblichkeit der Japaner? Oder gab es andere Gründe dafür?

Einer der Gründe ist sicher, dass die geplante 3. Welle nicht gestartet wurde, Welle 1 und 2 sollten zunächst die Flugabwehr und die Schiffe ausser Gefecht setzen.
Da die Träger nicht im Hafen waren sondern auf dem Rückmarsch von der Westküste befürchtete Nagumo einen Überraschungsangriff.
Er ist für sein Verhalten von Yamamoto auch entsprechend gerügt worden

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Urs Heßling am 18 April 2011, 11:20:12
moin,

Zitat von: Khyron am 18 April 2011, 09:38:01
Der Angriff der japanischen Marine auf Pearl Harbour ist ja nun mal hinreichend bekannt. Die Japaner fanden keine Flugzeugträger, aber sie entschieden, dass die Schlachtschiffe ein hinreichend gutes Ziel waren und griffen dennoch an.

Das kenne ich anders (Hervorhebung durch mich). Meines Wissens waren die Schlachtschiffe der US Pacific Fleet das Primärziel. Ein "Entscheiden" und "dennoch" gab es vor dem Angriff nicht mehr.

Zitat von: Big A am 18 April 2011, 09:44:38
Da die Träger nicht im Hafen waren sondern auf dem Rückmarsch von der Westküste ...

Nein, keiner ... aber zwei von den sieben vorhandenen - begegnungsträchtiger - von Westen.
Ranger, Hornet, Wasp und Yorktown waren im Atlantik, Saratoga an der Westküste in San Diego ...
aber Lexington (TF 12 mit 3 CA und 5 DD) auf dem Rückmarsch von Midway und Enterprise (TF 8 mit 3 CA und 9 DD) auf dem Rückmarsch von Wake hätten der Kido Butai in die Quere kommen können http://bluejacket.com/ww2_12-07-41_carriers.html

Es kam nicht dazu, weil die US Träger zu weit südlich standen,  aber bei einer solchen Begegnung hätte Halsey wohl den Kürzeren gezogen ...

Gruß, Urs
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 18 April 2011, 12:18:28
@urs

Stimmt, Halseys Trupp fuhr ja bekanntlich seit dem 02.12.(!) bereits unter Kriegsmarschbedingungen mit dem Befehl Halseys alle Japaner (er wählte eine etwas andere Ausdruckweise) als feindlich zu betrachten und anzugreifen

Habe nur versucht, mich kurz zu halten :wink:

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Ritchie am 18 April 2011, 12:19:23
Hallo Jens,

es gibt eine sehr gute US Buchserie zu diesem Thema, wobei sowohl eine 3. Welle, als auch (im Folgeband Days of Infamy) ein Begegnungsgefecht mit den US Trägern Enterprise und Lexington, sowie eine zusätzliche Bombardierung des Stützpunktes durch die beiden Schlachtschiffe ziemlich exakt durchgespielt werden.

http://www.amazon.com/Pearl-Harbor-Pacific-Newt-Gingrich/dp/0312943393/ref=pd_sim_b_1

http://www.amazon.com/Days-Infamy-Newt-Gingrich/dp/B001W6RRIY/ref=pd_bxgy_b_img_b

Bis auf einige Ungenauigkeiten bezüglich der Flugzeugzahl sehr detailliert und äußerst interessant.

Beide Bücher stehen bei mir in München im Schrank :)

Grüße

Ritchie
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Mario am 18 April 2011, 16:09:20
Bei der Beantwortung der Eingangsfrage sollte man auch die japanische Mentalität beachten. Der zeitgenössische Japaner sah Ehre und Kriegsruhm nur bei der Bekämpfung eines möglichst starken oder besser noch stärkeren Gegners. Strategische Denkweisen waren ihm fast völlig fremd.
Abgesehen davon lag ja der Sinn des Angriffs in der Ausschaltung der US-Pazifikflotte für die Dauer der jap. Invasion in Südostasien und letztendlich wurde dieses Ziel (nahezu) erreicht.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Woelfchen am 18 April 2011, 17:30:15
Noch eine Anmerkung zu diesem "was währe wenn".

Man hätte mit der dritten Welle bestimmt noch ein bissel was kaputt machen können. Aber die Infrastruktur komplett zerstören, das währe nicht drin gewesen. Nur mehr oder weniger stark beschädigen.
Kriegsentscheiden war letztendlich die amerikanische Industriekapazität. Die währe von der dritten Welle nicht beeinträchtigt worden.

Kriegsentscheident war der eine Trägerangriff also bei weitem nicht.

Grüße
Johannes
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: hansmann am 18 April 2011, 18:58:34
ich meine mal gehört zu haben in irgendeiner doku das sie die treibstofftanks und öl reserven aus einen bestümmten grund nicht angegriffen haben  aber genau was das war weis ich nicht mehr!!!
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: AND1 am 06 Juni 2011, 16:27:09
Im nachhinein ist man immer schlauer.
Admiral Nagumo hätte mit einer Zerstörung der Öl- und Hafenanlagen bis 1943 Pearl Habor und damit Aktivitäten der Navy beeinträchtigen können.
Gab mal eine Doku im Fernsehen darüber mit amerikanischen "Militärexperten" .
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Trimmer am 06 Juni 2011, 17:39:55
Ich sehe es noch etwas anders. Es erfolgte doch ein Angriff mit Torpedos - also völlig auf Schiffe abgestimmt. Die Infrastruktur hätte man aber mit Bomben zerstören müßen. Also nach erster Welle umrüsten auf Bomben - Zeitfrage. Umrüsten nach 2 Welle wo schon die Luftabwehr wesentlich aktiver war und dann als Bomber wieder angreifen  :? Ich kenne nicht den Zeitkorridor aber einen Torpedobomber auf "normale " Bomben umstellen dauert seine Zeit

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: t-geronimo am 06 Juni 2011, 21:17:47
Das verstehe ich nicht ganz.  :?

Die erste Welle bestand aus:
40 x Nakajima B5N2 ("Kate") mit Torpedos
50 x Nakajima B5N als Horizontalbomber
50 x Aichi D3A ("Val") Sturzbomber
50 x Mitsubishi A6M Zero ("Zeke") als Jäger

Die zweite Welle bestand aus:
50 x Nakajima B5N als Horizontalbomber
80 x Aichi D3A ("Val") Sturzbomber
50 x Zeke als Jäger

Quelle: Morison, "History of the United States Naval Operations in WW2 - Band 3"


Selbst wenn Morisons Zahlen nicht ganz korrekt sind - es geht mir nur um die Tendenz!
Man hätte also weniger als 40 Flugzeuge (einige Torpedobomber wurde ja abgeschossen) umrüsten müssen, und da die Kate beides konnte kann ich mir nicht vorstellen dass das super lange gedauert hätte.
Außerdem wären genug andere Bomber für eine dritte Welle da gewesen.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 07 Juni 2011, 13:28:23
Nach Tully/Parshall, "Shattered Sword" dauerte die Umrüstung je Maschine ca. 30 min, da die jeweiligen Waffenschlösser ebenfalls gewechselt werden mussten. Das ging nicht an Oberdeck.
Also, Maschine unter Deck, Schlösser und Bewaffnung wechseln, Maschine wieder an Deck, nach achtern schieben (keine Zugfahrzeuge auf japanischen Trägern) und neu starten. Dazwischen mussten aber auch die anderen Maschinen wie Jäger etc. wieder an Bord genommen werden

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Peter K. am 09 Juni 2011, 18:42:55
... dazu empfehle ich die ausgezeichneten Analysen in:

Alan D. ZIMM,
Attack on Pearl Harbor - Strategy, Combat, Myths, Deceptions
2011, ISBN 978-1-61200-010-7

BTW, nach Rückkehr der zweiten Angriffswelle standen noch 128 Kates und 104 Vals einsatzbereit zur Verfügung!
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Urs Heßling am 09 Juni 2011, 19:24:02
moin,

Zitat von: Peter K. am 09 Juni 2011, 18:42:55
nach Rückkehr der zweiten Angriffswelle standen noch 128 Kates und 104 Vals einsatzbereit zur Verfügung!

nach Rückkehr der zweiten Angriffswelle .. wohl nicht sofort, aber nach Umrüstzeit, Auftanken und (kleinen) Schadensreparaturen ...

bei Midway wurden, nach Rückkehr der ersten Angriffswelle vom Angriff auf Midway selbst, mehrere Maschinen mit schweren Flaktreffern als "nicht mehr reparaturwürdig" außenbords gestürzt. Das war hier vielleicht genauso ...

Gruß, Urs
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Peter K. am 09 Juni 2011, 19:51:40
Zitatnach Rückkehr der zweiten Angriffswelle .. wohl nicht sofort, aber nach Umrüstzeit, Auftanken und (kleinen) Schadensreparaturen ...
... das ist richtig, aber die genannten Maschinen standen standen tatsächlich für eine dritte Welle zur Verfügung!

Zitatbei Midway wurden, nach Rückkehr der ersten Angriffswelle vom Angriff auf Midway selbst, mehrere Maschinen mit schweren Flaktreffern als "nicht mehr reparaturwürdig" außenbords gestürzt. Das war hier vielleicht genauso ...
... tatsächlich war das auch hier der Fall, etwa 10 bis 15 Maschinen (andere Quellen nennen bis zu 20) wurden so nach der zweiten Welle "entsorgt"
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Urs Heßling am 09 Juni 2011, 20:52:19
Zitat von: Peter K. am 09 Juni 2011, 19:51:40
... das ist richtig, aber die genannten Maschinen standen tatsächlich für eine dritte Welle zur Verfügung!

Ja ! ... Ich sehe das - nach der Lektüre von "Shattered Sword" etwas kundiger in Bezug auf die japanische Trägerorganisation - allerdings so, dass nicht alle aufgezählten Maschinen auch als "dritte Welle" geflogen wären, sondern nur ca. 50 % .. vielleicht 50 Zekes, 64 Kates, 50 Vals  :|

Die anderen wären meiner Vermutung (!) nach als "4. Welle" klargemacht oder für einen möglichen "Anti-Schiffs"-Einsatz zurückgehalten worden ... nicht einmal unberechtigt, denn die ENTERPRISE stand ja nicht mehr so weit entfernt, und Halsey wäre auch bei einer Unterlegenheit von 1:6 vielleicht zum Angriff übergegangen  :cry:

Die "3. Welle" hätte gegen eine "hellwache" Abwehrorganisation anfliegen müssen ...  :roll:

Damit soll für mich das Gedankenspiel aber auch beendet sein  :wink:.

Gruß, Urs
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Spee am 09 Juni 2011, 21:38:13
Servus,

entsprechend "Fist from the sky" gab es auch Überlegungen, eine 3.Welle für einen Angriff gegen die in der Nähe vermuteten amerikanischen Flugzeugträger vorzubereiten. Der Führer der Sturzkampfbomber Egusa soll eine entsprechende Anfrage an den Führer der 2.Division Admiral Yamaguchi gerichtet haben, die dann an Admiral Nagumo ging. Auch diesen Vorschlag lehnte Admiral Nagumo ab.
Interessant ist allerdings ein Nebenaspekt: Egusa's Zustand nach Rückkehr der 2.Welle wird als "desperate tiredness" dargestellt. Ob die Übermüdung bzw. Erschöpfung der Flugzeugbesatzungen ein Fakt für die Nichtausführung der 3.Welle war?
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 11 Juni 2011, 17:00:36
Gründe gegen weitere Welle:


1. Die bisherigen Verluste:

Die 2. Welle bestand nur aus Stukas und hoch fliegenden Bombern, hat aber doppelt so viele Verluste erlitten, wie die viel verwundbareren Torpedobomber der 1.Welle, da die US-Abwehr die ca. 30 Minuten zw. den beiden Wellen gut genutzt hatte. Eine 3.Welle hätte noch mehr Verluste gehabt, da es vmtl. Stunden gedauert hätte, diese zu schicken. Die ersten zwei Wellen hatten die IJN schon 100 oder ca. 1/4 ihrer Flugzeuge gekostet(abgeschossen bzw. beschädigt).


2. Die US Träger:

Die Japaner konnten nicht wissen, dass Saratoga nicht da war und die anderen zwei die nicht eingreifen konnten. Nagumo mußte davon ausgehen, dass alle drei ev. einen Gegenangriff vorbereiten. Angesichts der o.g. Verluste und der Entfernung zum nächsten eigenen Stützpunkt, hat er sich zurück gezogen.


3. Kein Sprit:

M.W. hat es Kido Butai mit Ach und Krach nach PH und zurück geschafft. Im Gegensatz zu den US TF von 43/44 konnten sie nicht länger weit entfernt von ihren Stützpunkten operieren.


4. Keine Zeit:

M.W. wäre eine dritte Welle erst nach Einbruch der Dunkelheit zu den Träger zurück gekehrt. Da die jap. Piloten nicht für Nachtlandungen ausgebildet waren, war die Idee eine Totgeburt.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Urs Heßling am 11 Juni 2011, 18:37:51
hallo, Markus,

1 + 2 ja

3 - mW hatte die Kido Butai acht Tanker dabei und auch auf dem Weg nach Pearl nachgetankt, ich weiß allerdings nicht, ob die noch in der Nähe standen oder schon leer waren.

4 - ja, aber das galt auch für die meisten 200+ US-Piloten am 20.6.44, dem zweiten Tag der Schlacht in der Philippinensee, bei der "mission beyond darkness", und Mitscher ließ sie trotzdem fliegen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: t-geronimo am 11 Juni 2011, 18:48:51
Ja, entgegen aller Richtlinien ließ er zur Landung doch die Trägerdecks alle illuminieren und wurde spätestens dadurch für seine Piloten zum Helden, wenn ich das recht im Kopf habe?
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 11 Juni 2011, 20:33:17
Ich weiß nicht wie gut die Piloten waren, aber warum das Risiko? Nagumo hatte seinen Job erledigt und die US Schlachtflotte ausgeschaltet. Die Idee der 3.Welle war nicht im urspr. Angriffplan, die hatten die Piloten kurzfristig ins Spiel gebracht. Selbst wenn die IJN flexibler gewesen wäre, die Treibstoffsituation war in der Tat kritisch. Als Folge der jahrzehntelangen defensiven Kriegsplanungen hatte die IJN weder die Doktrin noch die Schiffe für großartige Unterwegsbetankungen. Das wurde ad hoc nachgeholt und für mehr als diesem Hit and Run Raid hätte es nicht gereicht.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: AND1 am 12 Juni 2011, 13:21:20
@Spee
Ob die Übermüdung bzw. Erschöpfung der Flugzeugbesatzungen ein Fakt für die Nichtausführung der 3.Welle war?

Hatten nicht japanische Flugzeugführer in der Seeschlacht im Korallenmeer durch Erschöpfung versehentlich die amerikanischen Flugzeugträger angesteuert ?
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 12 Juni 2011, 15:41:07
Nein, die Besatzungen hatten jeweils "nur" einen Einsatz geflogen und ca. 60 Maschinen wurden für den Schutz der Träger zurück gehalten. Zwei Kampfeinsätze pro Tag sollen nicht an "Erschöpfung" scheitern, v.A. wenn man den hohen Ausbildungsstand der Japaner bedenkt.

Im Korallenmeer war die Lage freundlich formuliert "unübersichtlich". Träger beider Seiten sind sich zweimal sehr nahe gekommen. Das erste Mal war am Tag vor der Schlacht. Keine Seite etwas von der anderen mitbekommen, das zweite Mal war am Ende des ersten Tags. Der leichte Träger Shoho, der Teil der Landungsflotte war, war schon versenkt worden, die beiden anderen Träger hatten wg. fehlerhafter Aufklärung einen Träger und einen Kreuzer angegriffen, die sich aber als ein Tanker und ein Zerstörer entpuppten. Als sie vom Angriff auf die Landungsflotte erfuhren, haben sie eine "Search & Strike" Mission losgeschickt, die aber nix gefunden hat, bis sie bei Einbruch der Dunkelheit auf die US Träger trafen, die sie zuerst für ihre eigenen hielten.

Wie gesagt, die Schlacht war "unübersichtlich".
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Urs Heßling am 12 Juni 2011, 18:27:55
hallo, Markus,

Zitat von: Markus Becker am 11 Juni 2011, 20:33:17
Als Folge der jahrzehntelangen defensiven Kriegsplanungen hatte die IJN weder die Doktrin noch die Schiffe für großartige Unterwegsbetankungen.

Du stellst das recht "dogmatisch" fest. Kannst Du, bitte, das auch belegen ?

Meines Wissens war mindestens bei den Unternehmungen gegen Pearl und gegen Midway Betankung in See vorgesehen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 12 Juni 2011, 20:00:00

Siehe u.a. Kaigun (http://www.amazon.de/Kaigun-Strategy-Technology-Imperial-1887-1941/dp/0870211927/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1307900209&sr=8-1). Aber wie ich sagte 'das wurde ad hoc nachgeholt'. Will sagen sie haben es in letzter Minute und unter Aufbietung aller Kräfte geschafft, aber nur so eben. Selbst die USN war in Sachen Unterwegsbetankung nicht optimal aufgestellt und das obwohl die schon seit der Jahrhundertwende an Plänen für eine Offensive quer über den Pazifik gearbeitet haben. In "At Dawn We Slept" wird die Möglichkeit angesprochen, eine 3. Welle am nächsten Tag zu starten, aber nur wenn die in sicherer Entfernung zurück gelassenen Tanker ins Kampfgebiet fahren. Was m.A. keine gute Idee wäre.

-Markus

Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 12 Juni 2011, 21:34:59
ZitatNagumo hatte seinen Job erledigt und die US Schlachtflotte ausgeschaltet
Nein, der Job war nur halb erledigt, die Träger eben nicht ausgeschaltet, dafür ist Nagumo auch von Yamamoto böse kritisiert worden, was wiederum sein Verhalten bei Midway entscheidend mit beeinflusste
ZitatZwei Kampfeinsätze pro Tag sollen nicht an "Erschöpfung" scheitern, v.A. wenn man den hohen Ausbildungsstand der Japaner bedenkt.
Ich denke, das kommt immer auf die Art und Dauer des Einsatzes an

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 13 Juni 2011, 09:57:41
Die Träger waren nicht da. Dafür kommte Nagumo nix. Wenn ich 'At Dawn We Slept' richtig in Erinnerung habe, hat Yamamoto auch nicht kritisiert, aber das werde ich Morgen noch mal genau nachlesen.

Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Peter K. am 13 Juni 2011, 16:29:02
Zitat... allerdings so, dass nicht alle aufgezählten Maschinen auch als "dritte Welle" geflogen wären, sondern nur ca. 50 % .. vielleicht 50 Zekes, 64 Kates, 50 Vals
... ich vermute nach einiger Recherche, dass aus den zurückkehrenden unbeschädigten Flugzeugen der "1. Luftangriffseinheit" etwa 45 Kate´s, 45 Val´s und 36 Zero´s, also 126 Maschinen, nach dem Aufmunitionieren und Betanken für eine "3. Luftangriffseinheit" und 24 Kate´s für eine 360° Rundumaufklärung mit 15° pro Maschine (wie am 09.12., ab 0230 Uhr Tokio-Zeit) verfügbar wären. Dieser dritte Angriff könnte ab etwa 1300 Uhr (Tokio-Zeit), also mit Beginn der Dämmerung, wieder auf den japanischen Trägern landen.
ZitatDie anderen wären meiner Vermutung (!) nach als "4. Welle" klargemacht oder für einen möglichen "Anti-Schiffs"-Einsatz zurückgehalten worden ... nicht einmal unberechtigt, denn die ENTERPRISE stand ja nicht mehr so weit entfernt, und Halsey wäre auch bei einer Unterlegenheit von 1:6 vielleicht zum Angriff übergegangen
... ENTERPRISE stand um 0215 Uhr (Tokio-Zeit), also kurz vor Sonnenaufgang, mit Ostkurs etwa 215 westlich von Oahu und startete gerade 18 Aufklärer Richtung Hawai (siehe hier (http://www.cv6.org/ship/logs/ph/eag-action19411207.htm) und hier (http://www.cv6.org/ship/logs/ph/vs6-action19411207.htm) und hier (http://www.cv6.org/ship/logs/ph/org-am-19411207.htm)). Damit befand sich die TF8 zu diesem Zeitpunkt etwa 300 sm südwestlich von Nagumo, und hätte von diesem gegen 1100 Uhr mit den Kate-Aufklärern erfasst werden können. Denkbar wäre sogar ein sofortiger Angriff, tatsächlich ein Dämmerungsangriffs (etwa um 1330 Uhr Tokio-Zeit), mit den zurückgekehrten, unbeschädigten Maschinen der "2. Luftangriffseinheit", etwa 36 Kate´s und 18 Val´s. Dann hätten diese Maschinen allerdings bei Nacht landen müssen, was allerdings auch Halsey seinen Piloten am selben Tag erstmals zumutete, ohne ein konkretes Ziel zu haben, siehe hier (http://www.cv6.org/ship/logs/ph/org-vf6-19411207.htm). 18 Torpedo- und 6 Sturzkampfbomber landeten erfolgreich ohne Scheinwerferunterstützung bei Nacht und mit scharfem Torpedo unter dem Rumpf!
ZitatDie "3. Welle" hätte gegen eine "hellwache" Abwehrorganisation anfliegen müssen ...
... ja, aber obwohl die Val´s der 2. Welle mit fast 18% eine gewaltige Verlustquote aufzuweisen hatten, ging keine einzige Kate verloren - dennoch, die Verluste wären wohl den ursprünglichen japanischen Annahmen recht nahe gekommen!

Zitatgab es auch Überlegungen, eine 3.Welle für einen Angriff gegen die in der Nähe vermuteten amerikanischen Flugzeugträger vorzubereiten. Der Führer der Sturzkampfbomber Egusa soll eine entsprechende Anfrage an den Führer der 2.Division Admiral Yamaguchi gerichtet haben, die dann an Admiral Nagumo ging. Auch diesen Vorschlag lehnte Admiral Nagumo ab.
... auch Genda plädierte dafür!

ZitatM.W. hat es Kido Butai mit Ach und Krach nach PH und zurück geschafft. Im Gegensatz zu den US TF von 43/44 konnten sie nicht länger weit entfernt von ihren Stützpunkten operieren.
ZitatmW hatte die Kido Butai acht Tanker dabei und auch auf dem Weg nach Pearl nachgetankt, ich weiß allerdings nicht, ob die noch in der Nähe standen oder schon leer waren.
Tatsächlich waren acht moderne Tanker zugeteilt, alle um die 10.000 BRT gross und 16 bzw. 18 kn schnell! Allerdings konnte AKEBONO MARU nicht an der Operation teilnehmen, weil passende Schlauchanschlüsse nicht mehr rechtzeitig geliefert werden konnten. Daher weurden zwei Versorgungseinheiten gebildet:
1. Versorgungseinheit (Oto):
2. Versorgungseinheit (Niimi):
Außer KAGA, SHOKAKU und ZUIKAKU, die einen ausreichenden Fahrbereich hatten (13.800 sm/12 kn bzw. 15.500 sm/12 kn), nahmen alle japanischen Schiffe, die es stabilitätsmässig vertrugen, zusätzlichen Treibstoff mit, z.B.
AKAGI - 1.450 t in Kanistern (300), in den Trimmzellen (250) und im Doppelboden (900)
HIRYU und SORYU - 700 t in Kanistern (100), in Fässern (400) und in den Trimmzellen (200), Fahrbereich damit 12.200 sm/12 kn
HIEI und KIRISHIMA - 230 t im Doppelboden, Fahrbereich damit 15.500 sm/12 kn
TONE und CHIKUMA - 500 t in Kanistern (100) und in den Trimmzellen (400), Fahrbereich damit 14.200 sm/12 kn
ABUKUMA (7.000 sm/12 kn) und die Zerstörer (5.800 sm/ 12 kn) konnten dies nicht tun und waren auf eine ausreichende Beölung angewiesen.
Die Versorgung aus den Tankern erfolgte nach dem Auslaufen am 26.11. bis 02.12. täglich, dann wieder am 05.12. und am 06.12. An diesem Tag um 0530 Uhr wurde die 2. Versorgungseinheit vorerst entlassen, am 07.12. um 0345 Uhr, nach einer letzten Versorgung, auch die 1. Versorgungseinheit. Nagumos Verband traf am 09.12. um 0830 Uhr erneut die 1. Versorgungseinheit und beölte trotz schlechtem Wetter, ebenso vermutlich am 10.12. Die nächste Versorgung fand am 15.12. trotz Schlechtwetter statt und am 21.12. um 0900 Uhr vereinigte sich auch die 2. Versorgungseinheit wieder mit dem Verband.

ZitatSelbst wenn die IJN flexibler gewesen wäre, die Treibstoffsituation war in der Tat kritisch. Als Folge der jahrzehntelangen defensiven Kriegsplanungen hatte die IJN weder die Doktrin noch die Schiffe für großartige Unterwegsbetankungen. Das wurde ad hoc nachgeholt und für mehr als diesem Hit and Run Raid hätte es nicht gereicht.
Im Oktober und November 1941 wurde die In-See-Beölung intensiv geübt (Träger und Schlachtschiffe je 3x, Kreuzer und Zerstörer je 10x) und letztendlich wurde sowohl die Tandem- (Träger und Schlachtschiffe, Tanker achteraus), als auch die Parallelversorgung (Kreuzer und Zerstörer) auch bei Schlechtwetter beherrscht und zwar bei einer Versorgungsfahrt von 9 bis 10 kn.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 14 Juni 2011, 07:52:11
ZitatSelbst die USN war in Sachen Unterwegsbetankung nicht optimal aufgestellt

Sie ware aber die am weitesten fortgeschrittene Marine auf diesem Gebiet, dank der bahnbrechenden Arbeiten von Nimitz (Quelle: Nimitz-Biographie von Potter), das RAS beherrschte sie, es fehlten ausreichend schnelle und leistungsfähige Tanker

Zitathat Yamamoto auch nicht kritisiert

Nagumo musste für das nicht starten lassen der 3. Welle herbe Kritik einstecken (Quelle: Ugaki-Tagebücher)

@Peter:
top

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Urs Heßling am 14 Juni 2011, 12:57:44
Zitat von: Peter K. am 13 Juni 2011, 16:29:02
... ich vermute nach einiger Recherche, dass aus den zurückkehrenden unbeschädigten Flugzeugen der "1. Luftangriffseinheit" etwa 45 Kate´s, 45 Val´s und 36 Zero´s, also 126 Maschinen, nach dem Aufmunitionieren und Betanken für eine "3. Luftangriffseinheit" und 24 Kate´s für eine 360° Rundumaufklärung mit 15° pro Maschine (wie am 09.12., ab 0230 Uhr Tokio-Zeit) verfügbar wären.

erst einmal  top :MG:

eine exkursartige Nachfrage: gab es Deines Wissens eine "Minimalbedingung" der Zahlen der Jäger zu der der Bomber einer "Angriffsgruppe", will sagen, wenn z.B. statt 36 nur 18 Jäger zur Verfügung gestanden hätten, hätte man dann auch (trotz höherer Verfügbarkeit) die Zahl der Bomber reduziert ? Wie war da die japanische "Doktrin" ?

Zitat von: Peter K. am 13 Juni 2011, 16:29:02
... und 24 Kate´s für eine 360° Rundumaufklärung mit 15° pro Maschine ...

Anmerkung: gemäß "Shattered Sword" war die Nichtdurchführung eines solchen Einsatzes der "Kates" (allerdings nur 180° Halbkreisaufklärung von N über O nach S mit 10° pro Maschine) als "2. Aufklärungswelle" einer der wesentlichen Fehler auf Seiten der Japaner.

Gruß, Urs
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Peter K. am 19 Juni 2011, 11:43:15
Zitat... gab es Deines Wissens eine "Minimalbedingung" der Zahlen der Jäger zu der der Bomber einer "Angriffsgruppe", will sagen, wenn z.B. statt 36 nur 18 Jäger zur Verfügung gestanden hätten, hätte man dann auch (trotz höherer Verfügbarkeit) die Zahl der Bomber reduziert ? Wie war da die japanische "Doktrin" ?

... eine sehr gute Frage, die ich nicht mit Gewissheit zu beantworten vermag - dennoch tendiere ich zu einem klaren NEIN, denn ...

... die japanische Trägerdoktrin war von je her absolut offensiv ausgerichtet mit einem eindeutigen Schwergewicht auf den Torpedo, der einzigen erfolgversprechenden Waffe gegen gut geschützte Großkampfschiffe (Ausgleich der amerikanischen Überlegenheit vor der Entscheidungsschlacht). Dagegen bevorzugte die US Navy die Bombe - bestens geeignet, schnell einen Träger außer Gefecht zu setzen. Das ging bei den Japanern so weit, das auf ihren Trägern weniger Jäger im Verhältnis zu den Angriffsmaschinen vorhanden waren, als auf amerikanischen Schiffen - allerdings konnten sie sich das in der Anfangsphase des Krieges aufgrund der Überlegenheit der Zero auch durchaus leisten. Beide Seiten erkannten die Bedeutung eines Erstschlages und damit einer wirkungsvollen Aufklärung - nur stand dafür auf amerikanischen Trägern eine eigene Staffel zur Verfügung, während dies bei den Japanern hauptsächlich von Bordflugzeugen der Begleiteinheiten (z.B. TONE und CHIKUMA) erledigt werden sollte, eben um möglichst viele Angriffsmaschinen einsetzen zu können!

Mein persönliches Fazit: Auch bei mangelndem Jagdschutz hätte die Japaner die maximal mögliche Anzahl an Angriffsmaschinen eingesetzt!
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: t-geronimo am 19 Juni 2011, 14:40:19
Zumal nach den ersten beiden Wellen die größte Gefahr ja eher von der Flak ausging, da die US-Flugzeuge arg dezimiert waren.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 19 Juni 2011, 16:15:18
Zitat von: t-geronimo am 19 Juni 2011, 14:40:19
Zumal nach den ersten beiden Wellen die größte Gefahr ja eher von der Flak ausging, da die US-Flugzeuge arg dezimiert waren.

Aber es waren noch genug übrig, um einer 3.Welle Verluste zuzufügen. 27 P-40, 16 P-36 und das, was von den ca. 30 Navy/USMC Jägern davon gekommen war.


Zitat von: Peter K. am 19 Juni 2011, 11:43:15
... die japanische Trägerdoktrin war von je her absolut offensiv ausgerichtet mit einem eindeutigen Schwergewicht auf den Torpedo, der einzigen erfolgversprechenden Waffe gegen gut geschützte Großkampfschiffe (Ausgleich der amerikanischen Überlegenheit vor der Entscheidungsschlacht). Dagegen bevorzugte die US Navy die Bombe - bestens geeignet, schnell einen Träger außer Gefecht zu setzen.

M.W. hatten IJN und USN eine ähnliche Doktrin für Angriffe auf Großkampschiffe. Koordinierte Angriffe von Stukas und T-Bombern. Erstere schalten die Flak aus, damit letztere ohne allzugroße Verluste zum Todesstoß ansetzten können. Nur mit Bomben ließen sich Träger kaum versenken, es sei denn deren Crews haben vorsätzlich gegen alle Sicherheitsbestimmungen zum Umgang mit Munition verstossen. ;)


Zitat
Das ging bei den Japanern so weit, das auf ihren Trägern weniger Jäger im Verhältnis zu den Angriffsmaschinen vorhanden waren, als auf amerikanischen Schiffen - allerdings konnten sie sich das in der Anfangsphase des Krieges aufgrund der Überlegenheit der Zero auch durchaus leisten.

Aber nicht im Dezember 1941. Ich habe mal nachgerechnet und komme bei US Trägern auf einen Jäger je drei SBD/TBD. Bei den japan. Trägern war das Verhältnis i.d.R. besser. Akagi und Kaga kamen auf 1 zu 1,6 bzw. 2,3. Hiryu und Soryu auf 1 zu 1,5 bzw. 1,2. Nur Shokaku und Zuikaku lagen mit 1 zu 3,6 unter dem US-Schmitt.


-Markus

Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: MS am 19 Juni 2011, 18:22:00
Zitat von: Markus Becker am 19 Juni 2011, 16:15:18

M.W. hatten IJN und USN eine ähnliche Doktrin für Angriffe auf Großkampschiffe. Koordinierte Angriffe von Stukas und T-Bombern. Erstere schalten die Flak aus, damit letztere ohne allzugroße Verluste zum Todesstoß ansetzten können. Nur mit Bomben ließen sich Träger kaum versenken, es sei denn deren Crews haben vorsätzlich gegen alle Sicherheitsbestimmungen zum Umgang mit Munition verstossen. ;)


8-) bei Midway wurden vier Träger durch Bomben versenkt...

Gruss
:MG:
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 19 Juni 2011, 19:04:52
Zitat von: MS am 19 Juni 2011, 18:22:00

8-) bei Midway wurden vier Träger durch Bomben versenkt...

Gruss
:MG:


U.a. weil deren Crews vorsätzlich gegen alle Sicherheitsbestimmungen zum Umgang mit Munition verstossen haben. Die hätten für jede Ladung Torpedos, die sie aus dem Magazin bekommen haben eine Ladung Bomben runter ins Magazin schicken müssen. Was sie nicht getan haben, weil das Zeit gekostet hätte. Resultat: Im Hangar waren betankte Flugzeuge mit Torpedos und jede Menge herumliegende 250kg und 800kg Sprengbomben. Und Sprengbomben haben die dumme Angewohnheit viel mehr Sprengstoff zu enthalten als panzerbrechende mit dem gleichen Gewicht.

Im Korallenmeer wurde Shokaku von mehreren 1.000-Pündern getroffen und hat es überlebt. Ok, ihr Hangar war völlig leer, aber mit weniger Munition hätte zumindest Akagi -ein Bombentreffer- überleben können.


-Markus
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Peter K. am 22 Juni 2011, 17:33:28
ZitatAber es waren noch genug übrig, um einer 3.Welle Verluste zuzufügen. 27 P-40, 16 P-36 und das, was von den ca. 30 Navy/USMC Jägern davon gekommen war.

Außer den genannten 25 P-40B, 2 P-40C und 16 P-36A (die zwei P-26A und zwei P-26B lasse ich jetzt mal weg), die nach den beiden japanischen Angriffswellen noch einsatzbereit waren, befanden sich nach meinen Unterlagen folgende Jagdmaschinen auf der Insel:
Somit standen zur Abwehr einer dritten Angriffswelle maximal zur Verfügung:
Von diesen 54 Jägern sind lediglich die 27 P-40 und 6 F4F, also 33 Maschinen, als einigermassen mit der Zero vergleichbar anzusehen - keine unlösbare Aufgabe für die möglichen 36 Zero´s einer dritten Welle ...

ZitatNur mit Bomben ließen sich Träger kaum versenken, ...

... was aber auch nicht primäres Ziel war! Denn beide Seiten waren sich darüber im klaren, dass vor einem Angriff auf die gegnerische Schlachtflotte die Luftüberlegenheit über dem Kampfgebiet errungen werden musste. Dies lässt sich am besten dadurch bewerkstelligen, dass man als erster zuschlägt - und zwar, indem man mit aus dem Sturzflug abgeworfenen Bomben die Flugdecks der feindlichen Träger und damit seine Waffe - die Flugzeuge - unbrauchbar macht! Versenken konnte man die derart ausgeschalteten Schiffe später immer noch ...

ZitatAber nicht im Dezember 1941. Ich habe mal nachgerechnet und komme bei US Trägern auf einen Jäger je drei SBD/TBD. Bei den japan. Trägern war das Verhältnis i.d.R. besser. Akagi und Kaga kamen auf 1 zu 1,6 bzw. 2,3. Hiryu und Soryu auf 1 zu 1,5 bzw. 1,2. Nur Shokaku und Zuikaku lagen mit 1 zu 3,6 unter dem US-Schmitt.

Diese Zahlen kann ich nicht nachvollziehen, beruhen aber wahrscheinlich auf vielfach verbreiteten, allerdings falschen Zahlen für die Anzahl der Jäger auf japanischen Trägern!
Nach meinen Berechnungen befanden sich - außer den jeweils drei Reservemaschinen pro Flugzeugtyp und Schiff - folgende aktiven Flugzeuge an Bord:









NameJägerSturzkampfbomberTorpedobomberVerhältnis Jäger zu Angriffsmaschinen
Akagi1818271 : 2,5
Kaga1827271 : 3,0
Soryu1818181 : 2,0
Hiryu1818181 : 2,0
Shokaku1827271 : 3,0
Zuikaku1827271 : 3,0
Gesamt1081351441 : 2,6
Auf amerikanischer Seite sieht´s unter Einbeziehung aller sieben Flottenträger und unter Vernachlässigung der wenigen eingeschiffen Schulflugzeuge wie folgt aus:










NameJägerSturzkampfbomberTorpedobomberVerhältnis Jäger zu Angriffsmaschinen
Lexington1630121 : 2,6
Saratoga933121 : 5,0
Ranger362531 : 0,8
Yorktown1838141 : 2,9
Enterprise1635181 : 3,3
Wasp353721 : 1,1
Hornet2139151 : 2,6
Gesamt151237761 : 2,1
Während also auf US Trägern durchschnittlich für 2,1 Angriffsmaschinen ein Jäger vorhanden war, waren auf japanischen Flugzeugträgern durchschnittlich nur für 2,6 Angreifer eine Jagdmaschine vorhanden. In Prozent ausgedrückt waren 31,9 % aller amerikanischen Trägerflugzeuge Jäger, auf japanischen Schiffen nur 27,9 %!
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 22 Juni 2011, 17:48:35
@Peter K.

Wie immer, eine umfassende und gut recherchierte Antwort mit einer absolut nachvollziehbaren Schlußfolgerung.

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 22 Juni 2011, 20:51:14
Zitat von: Peter K. am 22 Juni 2011, 17:33:28
[/list]
Somit standen zur Abwehr einer dritten Angriffswelle maximal zur Verfügung:

...

Von diesen 54 Jägern sind lediglich die 27 P-40 und 6 F4F, also 33 Maschinen, als einigermassen mit der Zero vergleichbar anzusehen - keine unlösbare Aufgabe für die möglichen 36 Zero´s einer dritten Welle ...

Warum lässt du die P-36 aussen vor? Die Exportversion hat sich 1940 gegen die Me109 E-4 wacker geschlagen und die P-36A schaffte immerhin 313mph. Viel schneller waren Wildcats auch nicht und Zeros haben über 250 schwer nachgelassen.



Zitat
... was aber auch nicht primäres Ziel war! Denn beide Seiten waren sich darüber im klaren, dass vor einem Angriff auf die gegnerische Schlachtflotte die Luftüberlegenheit über dem Kampfgebiet errungen werden musste. Dies lässt sich am besten dadurch bewerkstelligen, dass man als erster zuschlägt - und zwar, indem man mit aus dem Sturzflug abgeworfenen Bomben die Flugdecks der feindlichen Träger und damit seine Waffe - die Flugzeuge - unbrauchbar macht! Versenken konnte man die derart ausgeschalteten Schiffe später immer noch ...

Ja, dazu dass Bomben ausreichen, um Träger als Angriffswaffe auszuschalten, aber zum Versenken muß man sie stellen. Shokaku konnte nach drei(?) 1000-Pfündern noch volle Fahrt machen und ist so entkommen. Daher die koordinierten Angriffe mit Stukas und TB. 




Zitat
ZitatAber nicht im Dezember 1941. Ich habe mal nachgerechnet und komme bei US Trägern auf einen Jäger je drei SBD/TBD. Bei den japan. Trägern war das Verhältnis i.d.R. besser. Akagi und Kaga kamen auf 1 zu 1,6 bzw. 2,3. Hiryu und Soryu auf 1 zu 1,5 bzw. 1,2. Nur Shokaku und Zuikaku lagen mit 1 zu 3,6 unter dem US-Schmitt.

Diese Zahlen kann ich nicht nachvollziehen, beruhen aber wahrscheinlich auf vielfach verbreiteten, allerdings falschen Zahlen für die Anzahl der Jäger auf japanischen Trägern!
Nach meinen Berechnungen befanden sich - außer den jeweils drei Reservemaschinen pro Flugzeugtyp und Schiff - folgende aktiven Flugzeuge an Bord:

Ich glaube du hast je Träger neun Zeros für die CAP vergessen und bei Lady Lex ist die Zahl der Bomber zu gering. Siehe hier: http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Pearl_Harbor.htm
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Urs Heßling am 22 Juni 2011, 23:07:46
moin,

Zitat von: Peter K. am 22 Juni 2011, 17:33:28
Auf amerikanischer Seite sieht´s unter Einbeziehung aller sieben Flottenträger und unter Vernachlässigung der wenigen eingeschiffen Schulflugzeuge wie folgt aus:










NameJägerSturzkampfbomberTorpedobomberVerhältnis Jäger zu Angriffsmaschinen
Lexington1630121 : 2,6
Saratoga933121 : 5,0
Ranger362531 : 0,8
Yorktown1838141 : 2,9
Enterprise1635181 : 3,3
Wasp353721 : 1,1
Hornet2139151 : 2,6
Gesamt151237761 : 2,1
Während also auf US Trägern durchschnittlich für 2,1 Angriffsmaschinen ein Jäger vorhanden war, waren auf japanischen Flugzeugträgern durchschnittlich nur für 2,6 Angreifer eine Jagdmaschine vorhanden. In Prozent ausgedrückt waren 31,9 % aller amerikanischen Trägerflugzeuge Jäger, auf japanischen Schiffen nur 27,9 %!

ich habe mit Deinen Zahlen und der Schlußfolgerung ein Problem:
- die Zahlen der japanischen Träger sind die der "Standardausstattung", die aber z.B. gemäß "Shattered Sword" schon beim Auslaufen zur Schlacht von Midway auf allen vier teilnehmenden Trägern unterschritten wurden.
- die sehr unterschiedlichen Zahlen der US-Träger wirken wie eine "Augenblicksaufnahme" und sind vielleicht nicht die "Standardzahlen", z.B. wird für die "Lexington" eine Ausstattung mit 90 Maschinen angegeben, die hier weit unterschritten wird.

Magst Du dazu, bitte, noch einmal etwas sagen ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Peter K. am 22 Juni 2011, 23:42:29
ZitatWarum lässt du die P-36 aussen vor?
Nimm´sie meinetwegen dazu!
Entgegen meinen obigen Angaben könnte es nach anderen Quellen sein, dass in der Flugzeugträgerreserve zusätzlich 4 F4F-3A für die ENTERPRISE enthalten waren und auch für den Flugzeugpool der Battle Fleet, Pacific Fleet, gibt es Angaben, dass anstatt 1 F4F-3, 2 F4F-3A und 1 F2A-3 tatsächlich 4 F4F-3, 1 F4F-3A und 5 F2A-3 verfügbar waren. Das würde den maximalen Jägerbestand erhöhen auf:
Auch diese Streitmacht von 60 Feindmaschinen würde einen japanischen Jagdführer mit 36 Zero´s wohl nicht allzu sehr beunruhigen ...

ZitatJa, dazu dass Bomben ausreichen, um Träger als Angriffswaffe auszuschalten, aber zum Versenken muß man sie stellen.
... da gebe ich dir natürlich recht! Weiter oben habe ich bereits darauf hingewiesen, dass beide Parteien die Bedeutung der Aufklärung erkannten, aber unterschiedlich in Bezug auf die Zusammensetzung ihrer Carrier Air Groups darauf reagierten!

ZitatIch glaube du hast je Träger neun Zeros für die CAP vergessen ... Siehe hier: http://www.navweaps.com/i...OOB_WWII_Pearl_Harbor.htm
Ich schätze das Autorenteam dieses Artikels, besonders Richard "Tiornu" WORTH, sehr, aber in dieser grundsätzlich sehr guten Zusammenfassung der Ereignisse haben sich doch einige - auch schwerwiedende - Fehler eingeschlichen. So werden beispielsweise einleitend die Einheiten der "First Air Fleet" (in Bezug auf die Jäger falsch) aufgelistet:








NameGesamtZeroValKate
Akagi72271827
Kaga81272727
Soryu63271818
Hiryu60241818
Shokaku69152727
Zuikaku69152727
Im Abschnitt "Details of Japanese Aerial Deployment" ist dann die richtige Aufstellung zu finden, abgesehen von einem Rechenfehler in der Gesamtsumme der Akagi-Flugzeuge. Bei der folgenden Listung "The Second Wave" stimmt die Anzahl der Hiryu-Zeke´s (6 statt 9) und Kaga-Val´s (26 statt 27) nicht.
Das Kapitel "CAP" ist meiner Ansicht nach kompletter Nonsens! Man hat den Eindruck, dass man sich da irgendwie die Anzahl von 48 Zero´s als ominöse CAP über Oahu zusammengesucht hat! Abgesehen davon, scheint eine CAP von nur 6 Maschinen über der Flotte reichlich wenig. Tatsächlich standen meiner Meinung nach als CAP über der Flotte 3 Zero´s der Hiryu und je 12 Zero´s von Shokaku und Zuikaku zur Verfügung, d.h. 27 Maschinen. Dazu kommen noch 3 Maschinen (2 der 1. Welle von Soryu und Shokaku und 1 der 2. Welle von Hiryu), die aufgrund von technischen Problemen nicht mit ihren Angriffswellen gestartet waren, sowie 3 Reservemaschinen von jeden Träger - in Summe also 27 + 3 + 18 = 48 Zero´s.
Anstatt an diesen Artikel, halte ich mich daher eher an die Japan-Spezialisten wie Hans Lengerer, David Aiken oder John Lundstrom (übrigens hier (http://books.google.com/books?id=tfLTKzIM99IC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false) teilweise online zu lesen) ... bestimmt wird aber Michael Wender´s neues Pearl Harbor-Buch (weiss jemand, wann´s kommt?) endgültig Licht in die Sache bringen.

Zitat... und bei Lady Lex ist die Zahl der Bomber zu gering.
... je nach Quelle differieren die Angaben ein wenig - ich habe Jack McKillop´s (http://bluejacket.com/ww2_12-07-41_carriers.html) Abhandlung verwendet!

Zitat... die Zahlen der japanischen Träger sind die der "Standardausstattung", die aber z.B. gemäß "Shattered Sword" schon beim Auslaufen zur Schlacht von Midway auf allen vier teilnehmenden Trägern unterschritten wurden.
... das ist richtig! Waren die Träger bei Pearl Harbor noch voll ausgestattet (inklusive 3 Reservemaschinen pro Flugzeugtyp und Träger), war das bei Midway schon lange nicht mehr der Fall! Grund dafür war neben einer relativ geringen Anzahl an verfügbaren Ersatzmaschinen die geringe Neufertigung durch die japanische Flugzeugindustrie.

Zitat... die sehr unterschiedlichen Zahlen der US-Träger wirken wie eine "Augenblicksaufnahme" und sind vielleicht nicht die "Standardzahlen"
... auch das stimmt! Alle Angaben beziehen sich auf den 07.12.1941. Man muss da natürlich berücksichtigen, dass z.B. LEXINGTON zusätzlich 18 SB2U-3 der VMSB-231 und ENTERPRISE 12 F4F-3 der VMF-211 an Bord hatten. LEXINGTON´s VF-2 flog noch mit alten F2A-3, SARATOGA hatte gerade erst ihre Reparatur beendet und nahm nur eine unvollständige VF-3 an Bord, HORNET war erst im Oktober in Dienst gestellt worden und hatte als Sturzkampfbomber noch SBC-4 und als Torpedobomber zum Teil sogar noch SBN-1s eingeschifft. Ich denke aber, dass das nichts am grundsätzlichen ändert ...
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: mhorgran am 23 Juni 2011, 09:32:55
Zitat von: Markus Becker am 22 Juni 2011, 20:51:14
Warum lässt du die P-36 aussen vor? Die Exportversion hat sich 1940 gegen die Me109 E-4 wacker geschlagen und die P-36A schaffte immerhin 313mph. Viel schneller waren Wildcats auch nicht und Zeros haben über 250 schwer nachgelassen.
Die Höchstgeschwindigkeit war zu diesem Zeitpunkt noch nicht so wichtig da die Jäger sich im Kurvenkampf bekämpften. Dabei hatte die Zero alle Vorteile auf ihrer Seite. Die US-N / USAAF stellte erst später (zumindet die US-N vor Midway) auf eine geschwindigkeitsorientierte Taktik um.

ZitatJa, dazu dass Bomben ausreichen, um Träger als Angriffswaffe auszuschalten, aber zum Versenken muß man sie stellen. Shokaku konnte nach drei(?) 1000-Pfündern noch volle Fahrt machen und ist so entkommen. Daher die koordinierten Angriffe mit Stukas und TB. 
Laut jap. Doktrin sollten auch die Jäger durch Bordwaffenbeschuß der Decks und Flakstände "mitspielen".
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 23 Juni 2011, 13:16:42
@Peter K.

60 vs. 36 ist kein gutes Verhältnis. V.A. da die US-Jäger alle Funk hatte, radargeführt waren und die P-40´er hatten eine recht schwere Bewaffnung sowie Panzerung. Selbst wenn die US Heeresflieger nicht so gut waren wie die Marineflieger wäre das alles andere als ein Spaziergang für die Japaner geworden.


ZitatCV Akagi—Captain Hasegawa Kiichi

1st FCU Wave 1 (9xA6M2 "Zeke")—LCDR Itaya Shigeru
1st FCU Wave 2 (9xA6M2 "Zeke")—LT Shindo
CAP (9xA6M2 "Zeke")

I verstehe das so, dass 18 Zeros die Bomber nach PH begleiten, während weitere neun für die CAP über Kido Butai zurückgehalten wurden.


Zitat von: mhorgran am 23 Juni 2011, 09:32:55Die Höchstgeschwindigkeit war zu diesem Zeitpunkt noch nicht so wichtig da die Jäger sich im Kurvenkampf bekämpften. Dabei hatte die Zero alle Vorteile auf ihrer Seite. Die US-N / USAAF stellte erst später (zumindet die US-N vor Midway) auf eine geschwindigkeitsorientierte Taktik um.

Im Bezug auf die USN ist das nicht richtig. Deren sehr erfahrene Piloten hatten schon vor dem 7.12. ihre Taktik geändert. Was die Heeresflieger angeht, da fehlen mir wie gesagt die Infos zu deren Ausbildungsstand.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 23 Juni 2011, 13:28:45
Zitat60 vs. 36 ist kein gutes Verhältnis. V.A. da die US-Jäger alle Funk hatte, radargeführt waren und die P-40´er hatten eine recht schwere Bewaffnung sowie Panzerung. Selbst wenn die US Heeresflieger nicht so gut waren wie die Marineflieger wäre das alles andere als ein Spaziergang für die Japaner geworden.
Doch! Selbst noch vor Midway ist die Angriffswelle auf die Inseln durch die sie erwartenden amerikanischen Jäger (hier war so ziemlich alles vertreten was man auf die Schnelle noch zusammkratzen konnte) einfach "durchmarschiert".
ZitatIm Bezug auf die USN ist das nicht richtig. Deren sehr erfahrene Piloten hatten schon vor dem 7.12. ihre Taktik geändert. Was die Heeresflieger angeht, da fehlen mir wie gesagt die Infos zu deren Ausbildungsstand
Auch das kann so nicht stehen bleiben. Bis zum 07.12. sah man "den Japaner" doch als kleines gelbes Männchen, dümmlich grinsend, mit Überbiss und Brillengläsern wie Flaschenböden. Umso größer der Schock ob der wirklich gut ausgebildeten und erfahrenen Piloten (alle japanischen Marineflieger hatten zu diesem Zeitpunkt z.T. schon jahrelange Einsätze vor der chinesischen Küste hinter sich; ehe sie zu den Trägern kamen war idR erst einmal eine Bewährungszeit bei entsprechenden Geschwadern in China an Land obligatorisch, die weitere Einsatzerfahrung dann bei Einsätzen von See aus.)
Erst Thach und O'Hare gelang es, ihre vglw. langsamen bzw. nicht sehr wendigen Maschinen durch neue Taktiken besser einzusetzen.

Nur so meine 5 ct als Laie zum Thema

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 23 Juni 2011, 14:38:55
Zitat von: Big A am 23 Juni 2011, 13:28:45
Doch! Selbst noch vor Midway ist die Angriffswelle auf die Inseln durch die sie erwartenden amerikanischen Jäger (hier war so ziemlich alles vertreten was man auf die Schnelle noch zusammkratzen konnte) einfach "durchmarschiert".

Du meinst VMF-221 in der Midway-Schlacht? Die hatten viele Piloten mit wenig Erfahrung und waren auch zahlenmäßig unterlegen. Major General Rowell hat die Staffel als "half-baked outfit" bezeichnet.


Zitat
Auch das kann so nicht stehen bleiben. Bis zum 07.12. sah man "den Japaner" doch als kleines gelbes Männchen, dümmlich grinsend, mit Überbiss und Brillengläsern wie Flaschenböden. Umso größer der Schock ob der wirklich gut ausgebildeten und erfahrenen Piloten (alle japanischen Marineflieger hatten zu diesem Zeitpunkt z.T. schon jahrelange Einsätze vor der chinesischen Küste hinter sich; ehe sie zu den Trägern kamen war idR erst einmal eine Bewährungszeit bei entsprechenden Geschwadern in China an Land obligatorisch, die weitere Einsatzerfahrung dann bei Einsätzen von See aus.)
Erst Thach und O'Hare gelang es, ihre vglw. langsamen bzw. nicht sehr wendigen Maschinen durch neue Taktiken besser einzusetzen.

Nur so meine 5 ct als Laie zum Thema

Axel

Im Bezug auf die USN ist das nicht richtig. Thach und viele andere hatten schon lange, lange vor dem 7.12.41 an besseren Taktiken gearbeitet. Thach hat außerdem Chenault´s Infos über die Zero ernst genommen. Lundstrom´s "The First Team" hat ein eigenes Kapitel dazu. Außerdem war die F4F-3 so schnell wie die Zero und über 250mph wesentlich wendiger. 
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 23 Juni 2011, 15:04:14
ZitatIm Bezug auf die USN ist das nicht richtig. Thach und viele andere hatten schon lange, lange vor dem 7.12.41 an besseren Taktiken gearbeitet.   
Aber nie in realiter testen können, erst mit der "Akutan Zero" des OMt Koga fiel eine nahezu unbeschädigte und mithin evaluierbare Zero in US-Hände

ZitatThach hat außerdem Chenault´s Infos über die Zero ernst genommen.

Nur, die Zero flog nicht in Chenaults Einsatzgebiet, das war eindeutig Heeresfliegergebiet, die zwar auch keine schlechten Flugzeuge hatten und die des öfteren mit der Zeke / Zero verwechselt wurden, aber eben keine Marienflieger waren (Chenault wird übrigens sehr unterschiedlich beurteilt, Max Hastings kommt da zu ganz anderen Ergebnissen als z.B. Lundstrom

ZitatAußerdem war die F4F-3 so schnell wie die Zero und über 250mph wesentlich wendiger.
Was nutzt das, wenn die Piloten der USN in dieser Phase des Krieges noch nicht genug Erfahrungen der praktischen Art hatten...
Und was heißt "wesentlich" wendiger? Eigentlich war die Anweisung ganz eindeutig, sich mit der F4F nie auf einen Kurvenkampf einzulassen, sondern im Zweifelsfall einen schnellen Sturzflug einzuleiten, da war die Maschine in der Tat deutlich besser abzufangen als die A6M-3, die auf Grund der großen Leitflächen und echten "fly-by-wires" :wink: enorme Kraft benötigte, um bei solchen Manövern noch sauber herauszukommen.
Aber, wie gesagt, ich bin kein Fachmann und schon gar kein Flieger.... 8-)

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 23 Juni 2011, 15:45:07
Zitat von: Big A am 23 Juni 2011, 15:04:14
Aber nie in realiter testen können, erst mit der "Akutan Zero" des OMt Koga fiel eine nahezu unbeschädigte und mithin evaluierbare Zero in US-Hände

Die Bedeutung dieser Maschine wird gewaltig überschätzt. Die Zero kam ab Mitte 1940 in China zum Einsatz von sie u.a. von Cheanault in Aktion beobachtet wurde. Das reichte um deren grundlegende Eigenschaften zu erkennen. Dann hat die chinesische Flak eine abgeschossen, die relativ intakt bleib. Cheanault hat sie sich angeschaut und hat u.a. deren Reichweite so sehr genau schätzen können.
Thach hat diese Info ernst genommen und damit seine Thach wave entwickelt, vor PH. Und zw. PH und Midway waren die USN Jagdflieger den japanischen ebenbürtig. Sie hatten zwar keine Kampferfahrung, aber zig Jahre alle möglichen Trägerflugzeuge fliegen und in den Genuß einer erstklassigen Schießausbildung zu kommen, hat sie zu enorm guten Piloten gemacht.



Zitat
Was nutzt das, wenn die Piloten der USN in dieser Phase des Krieges noch nicht genug Erfahrungen der praktischen Art hatten...
Und was heißt "wesentlich" wendiger? Eigentlich war die Anweisung ganz eindeutig, sich mit der F4F nie auf einen Kurvenkampf einzulassen, sondern im Zweifelsfall einen schnellen Sturzflug einzuleiten, da war die Maschine in der Tat deutlich besser abzufangen als die A6M-3, die auf Grund der großen Leitflächen und echten "fly-by-wires" :wink: enorme Kraft benötigte, um bei solchen Manövern noch sauber herauszukommen.
Aber, wie gesagt, ich bin kein Fachmann und schon gar kein Flieger.... 8-)

Axel

Die A6M war wegen der großen Leitflächen bei geringen Geschwindigkeiten extrem beweglich, ab 250mph hat das nachgelassen und bei 300mph konnte eine Wildcat oder P-40 Kreise eine Zero locker ausmanövrieren. Was beim "split-S dive" zur Anwendung kam.


Guck dir mal den Link zu Google an, den Peter gepostet hat, da kannst du das nachlesen.

edit: Lundstrom´s Buch: http://books.google.com/books?id=tfLTKzIM99IC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Vorwissen über die Zero:

http://www.warbirdforum.com/chengdu.htm

http://japaneseaircraft.devhub.com/blog/463008-japans-mystery-fighter/
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: mhorgran am 23 Juni 2011, 16:16:19
@Markus Becker
Sicherlich haben Thach etc. an anderen Taktiken gearbeitet, allgemein eingeführt waren sie aber noch nicht. Die US-Jagdpiloten hatten ja auch Kontakt zu den britischen Einsatzerfahrungen welche ähnliches nahelegten. Und diese Erfahrungen waren sehr wertvoll.

Fakt ist das die US-Piloten den Kurvenkampf annahmen und oft genug schlecht abschnitten und noch zumindest das erste halbe Jahr 1942.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 23 Juni 2011, 17:18:22
Die Zero in China hatte es in erster Linie mit russischen Polikarpovs der Nationalchinesischen "Luftwaffe" zu tun.
Alliierte Pilotend er Flying Tigers haben allerdings oft die Ki 47 Hayabusa, die im Sommer 41 in China operational wurde, als Zero angesprochen.
Es ist einfach ein Fakt (die Zahlen sprechen da für sich) dass die Zero zu Beginn des Pazifik-Krieges den alliierten Mustern incl. der Spitfire überlegen war;(Spitfire war schneller, aber Zero weniger mit besserer Steigrate) wie mhorgran richtig schreibt waren die neuen Taktiken gerade erst im entstehen.
Ab etwa Mitte 42 erst beginnt sich das Blatt langsam zugunsten der Alliierten zu wenden.
Daher - auf die Ausgangsfrage zurückkommend - hätte eine dritte Welle auch unter "schwachem" Jagdschutz alle Chancen gegen die geschockten Piloten der USAAF und USN gehabt.

Again, just my 5 cts

Axel


P.S.:
An Allied Test pilot opinion:

Capt. Eric Brown, CBE, DSC, AFC, RN, Chief Naval Test Pilot and C.O. Captured Enemy Aircraft Flight recalls how he was impressed when they tested the Zero. "I don't think I have ever flown a fighter that could match the rate of turn of the Zero. The Zero had ruled the roost totally and was the finest fighter in the world until mid-1943."
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 23 Juni 2011, 17:24:25
Zitat von: mhorgran am 23 Juni 2011, 16:16:19
Sicherlich haben Thach etc. an anderen Taktiken gearbeitet, allgemein eingeführt waren sie aber noch nicht. Die US-Jagdpiloten hatten ja auch Kontakt zu den britischen Einsatzerfahrungen welche ähnliches nahelegten. Und diese Erfahrungen waren sehr wertvoll.

Die USN war bereits von der Dreier- zur Zweierformation übergegangen und die engl. Weaver haben sie als untauglich erkannt. Ab Kriegsbeginn haben sich die USN Piloten auf Schnelligkeit, Bewaffnung und Teamwork verlassen und damit imer gute Ergebnisse erzielt. z.B. im Korallenmeer.


ZitatFakt ist das die US-Piloten den Kurvenkampf annahmen und oft genug schlecht abschnitten und noch zumindest das erste halbe Jahr 1942.

Wer, wann und wo?


-Markus
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 23 Juni 2011, 17:28:05
Nachklapp:

Das Manöver heißt "Thach Weave", nicht "Thach Wave"

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 23 Juni 2011, 17:31:52
Zitat von: Big A am 23 Juni 2011, 17:18:22
Die Zero in China hatte es in erster Linie mit russischen Polikarpovs der Nationalchinesischen "Luftwaffe" zu tun.
Alliierte Pilotend er Flying Tigers haben allerdings oft die Ki 47 Hayabusa, die im Sommer 41 in China operational wurde, als Zero angesprochen.

Stimmt, aber das bedeutet nicht, dass die wesentlichen Stärken und Schwächen der A6M schon lange vorher bekannt waren.


ZitatEs ist einfach ein Fakt (die Zahlen sprechen da für sich) dass die Zero zu Beginn des Pazifik-Krieges den alliierten Mustern incl. der Spitfire überlegen war;(Spitfire war schneller, aber Zero weniger mit besserer Steigrate) wie mhorgran richtig schreibt waren die neuen Taktiken gerade erst im entstehen.

Nicht wirklich. Es waren die japanischen Piloten, die überlegen waren. Von der Leistung her konnten es so ziemliche alle alliierten Jäger mit der Zero aufnehmen, wenn u.a. die richtigen Piloten im Cockpit saßen. Was sie mit Ausnahme der USN fast nie taten.


ZitatDaher - auf die Ausgangsfrage zurückkommend - hätte eine dritte Welle auch unter "schwachem" Jagdschutz alle Chancen gegen die geshockten Piloten der USAAF und USN gehabt.

Einige Heeresflieger haben bereits die 2.Welle angegriffen. Geschockt waren die bestimmt nicht, wohl mehr grimmig entschlossen.


-Markus
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 23 Juni 2011, 17:32:58
ZitatWer, wann und wo?

Z.B. die Fliegerkräfte auf den Philippinen, die Fliegerkräfte auf Papua Neuguinea (empfehlenswerte Literatur: "McArthur's Eagles" Lex McAulay, USNI 2005)

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: t-geronimo am 23 Juni 2011, 17:33:54
Letztendlich geht es ja in der originären Frage auch nur darum, ob die US-Jäger für die japanischen Bomber eine große Bedrohung darstellten.
Und nach allem, was ich jetzt lese (mit den Fliegern kenne ich mich auch nicht gut aus!), wäre es vermutlich so gelaufen, dass die US-Jäger sich auch bei einer 2:1-Überlegenheit wohl hauptsächlich mit dem japanischen Jagdschutz konfrontiert gesehen hätten und daher wenig Gelegenheit bekommen hätten, sich um die japanischen Bomber zu "kümmern".
Voraussetzung ist natürlich ein disziplinierter Jagdschutz, der auch bei seinen Schützlingen bleibt.

Unwidersprochen ist natürlich, dass die US-Jäger sicherlich den einen oder anderen Bomber, vielleicht auch ein paar mehr, abgeschossen hätten.
Aber ich kann mir nach allem nicht vorstellen, dass sie die dritte Welle wirklich aufgehalten hätten. Ob die Verluste gerechtfertigt gewesen wären, hätte natürlich vor allem an den erzielten Ergebnissen (und damit einem sehr disziplinierten Festhalten an den befohlenen Zielen) gelegen.

Und dass die Japaner ihre Verluste bei den Fliegern nur sehr bescheiden bis gar nicht ersetzen konnten - in wie weit ist das eigentlich Wissen von heute bzw. wie sehr waren sich Nagumo und Yamamoto dieser Problematik bewußt?
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 23 Juni 2011, 17:41:09
Zitattimmt, aber das bedeutet nicht, dass die wesentlichen Stärken und Schwächen der A6M schon lange vorher bekannt waren.

Die ersten Zeros wurden ab Juni/Juli 1940 in China eingesetzt, allerdings nicht gegen die "Freiwilligen" der Flying Tigers, sie schossen am 13.09.1940 ohne eigenen Verlust 27 Nationalchinesische Polikarpovs ab, erzielten insgesamt eine 12:1 Ratio. Eventuell haben Amerikaner Berichte der verbündeteten Kuomintang - Piloten analysiert und ggf. mal eine Zero in der Luft gesehen (was nicht ganz klar belegt ist, könnten auch die erwähnten KI - 43 gewesen sein), für eine umfassende Analyse der Zero vor Pearl Harbour gibt es keine mir bekannten Belege.

Zitatwenn u.a. die richtigen Piloten im Cockpit saßen. Was sie mit Ausnahme der USN fast nie taten.

Britische Pilotenwaren ebenfalls erfahren und von der Zero überrascht; bis auf wenige Freiwillige in England und China hate kein Navy-Pilot Kampferfahrung.
Erst durch ein hervoragendes Ausbildungssystem und die schnelle Reaktion der Industrie mit der Produktion besserer Flugzeuge konnten Navy, MC und USAAF (Salomonen und PNG) "mithalten".

@tg
Stimme Dir zu, es hätte vglw. einfach für die IJN klappen können.
Die Verluste waren ja entgegen der landläufigen Meinung nicht sehr hoch sondern begannen eigentlich erst mit der Abnutzungsschlacht um Guadalcanal

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 23 Juni 2011, 17:47:44
Zitat von: Big A am 23 Juni 2011, 17:32:58
ZitatWer, wann und wo?

Z.B. die Fliegerkräfte auf den Philippinen, die Fliegerkräfte auf Papua Neuguinea (empfehlenswerte Literatur: "McArthur's Eagles" Lex McAulay, USNI 2005)

Axel

Da hast du völlig Recht, aber die Heeresflieger auf den Philippinen und auf Java waren mehrheitlich frisch von der Flugschule(siehe Bartsch: Doomed from the Start und Dec. 8th). Mit den Jagdpiloten der Marineflieger waren sie nicht zu vergleichen.


@t-geronimo:

Kommt drauf an. Dank des Radar hätten die US-Jäger bei einer Stunden später angreifenden 3.Welle sehr leicht in eine gute Abfangposition gebracht werden können. Da die japansichen Jäger kein Funk hatten, hätten sie sehr gut die Probelem bekommen können, unter denen sie bei den Angriffen auf Guadalcanal litten. Da waren die Wildcats fast immer über den japansichen Verbänden und ließen sich schwer abfangen. In eingen Fällen haben die Jäger nicht mal mitbekommen, dass die Bomber angegriffen wurden. Hier wäre es für die Amerikaner sogar ev. noch einfacher gewesen. Bei GC sind die Bettys in über 20.000 Fuß Höhe geflogen, Trägerflugzeuge operieren so um die 15.000 Fuß.

Der wichtigste Faktor ist leider noch im Dunkeln. Wieviel Erfahrung hatten die Heerespiloten auf Oahu?

-Markus 
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: t-geronimo am 23 Juni 2011, 17:48:49
@ Big A:

Naja, ich meinte schon die Verluste an (guten) Fliegern und Flugmaterial, und die wurde ja schon zur Midway-Schlacht merklich, sonst wären die vier Träger dorthin ja mit vollen Hangars ausgelaufen, oder?
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 23 Juni 2011, 17:56:19
Zitat von: Big A am 23 Juni 2011, 17:41:09
für eine umfassende Analyse der Zero vor Pearl Harbour gibt es keine mir bekannten Belege.

Die entspr. Links habe ich oben gepostet, drei Stück.


Zitat
Britische Pilotenwaren ebenfalls erfahren und von der Zero überrascht; bis auf wenige Freiwillige in England und China hate kein Navy-Pilot Kampferfahrung.

Wie bitte? Britische Piloten und erfahren?  :-o Aber nicht die, die bei Kriegsbeginn in Südostasien waren. Die waren mit Abstand die am schlechtesten ausgebildeten Piloten, die die RAF je in den Kampf geschickt hatte. Etliche von denen hatten vor den Buffalos nix anderes geflogen als eine Avro Tutor.(siehe Bloody Shambles 1+2, Buffalos over Singapore, Hurricanes over Singapore). Und wie gesagt, die Navy Piloten waren fast alle Experten mit zig Jahre praktischer Flugerfahrung auf Jägern. Der Mangel an tatsächlicher Kampferfahrung hat ihnen nicht geschadet nach den Ergebnissen zu urteilen.


Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 23 Juni 2011, 17:57:51
ZitatDer wichtigste Faktor ist leider noch im Dunkeln. Wieviel Erfahrung hatten die Heerespiloten auf Oahu?

Keine!

ZitatDa die japansichen Jäger kein Funk hatten,

Doch, die Geräte waren nur grottenschlecht (kein Vergleich zu der heutigen Technik aus Nippon :-D)

Zitatunter denen sie bei den Angriffen auf Guadalcanal litten. Da waren die Wildcats fast immer über den japansichen Verbänden und ließen sich schwer abfangen.

Da hatte man aber auch schon einiges an Erfahrung auf US-Seite gesammelt

@tg
Nee, an guten Fliegern herrschte kein Mangel, eher schon an Flugzeugen. Da war die Flotte schließlich schon ein halbes Jahr ununterbrochen im Einsatz, Schiffe, Flugzeuge und sonstiges Material war einfach "aufgebraucht/ abgenutzt". Die Besatzungen waren größtenteils noch vorhanden, selbst bei Midway gingen nur wenige Flieger verloren (ca. 100 Mann)

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 23 Juni 2011, 18:10:09
ZitatDie entspr. Links habe ich oben gepostet, drei Stück.
Aus den Link geht eigentlich nur hervor, dass in den USA gefährliches Halbwissen über die Zero herrschte, verbunden mit ein wenig Raten und Ungläubigkeit.

ZitatWie bitte? Britische Piloten und erfahren? 
Zumindest waren bei den sich abzeichnenden Kriegsbedrohungen (Indien/Burma über China etc, würde jetzt zu weit führen) das Ausbildungsprogramm deutlich verbessert worden (zugegeben, noch lange nicht abgeschlossen) und einige erfahrene Staffelführer dorthin versetzt worden.

Zitatdie Navy Piloten waren fast alle Experten mit zig Jahre praktischer Flugerfahrung auf Jägern
"Experten" ist ein dehnbarer Begriff, die Wildcat wurde erst ab Dezember 1940 an die USN ausgeliefert, erst dann begann die Umschulung. Zum Zeitpunkt von Pearl Harbour war sie für die Zeros kein Gegner, von einigen wenigen wirklichen Expert abgesehen.

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 23 Juni 2011, 18:12:49
Zitat von: Big A am 23 Juni 2011, 17:57:51
ZitatDer wichtigste Faktor ist leider noch im Dunkeln. Wieviel Erfahrung hatten die Heerespiloten auf Oahu?

Keine!

Den Unterschied zw. Erfahrung und Kampferfahrung hatte ich doch bereits deutlich gemacht. Ebenso, dass man mit viel Erfahrung auch ohne Kampferfahrung von Anfang an in Gefechten gut abschneiden kann.



Zitat
ZitatDa die japansichen Jäger kein Funk hatten,

Doch, die Geräte waren nur grottenschlecht (kein Vergleich zu der heutigen Technik aus Nippon :-D)

Und deswegen hatten die japansichen Piloten sie auch ausbauen lassen!
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 23 Juni 2011, 18:21:21
Zitat von: Big A am 23 Juni 2011, 18:10:09
Aus den Link geht eigentlich nur hervor, dass in den USA gefährliches Halbwissen über die Zero herrschte, verbunden mit ein wenig Raten und Ungläubigkeit.

Also ich lese, da das die Einschätzung der tatsächlichen Leistung der Zero sehr nahe kam.

Zitat"Experten" ist ein dehnbarer Begriff, die Wildcat wurde erst ab Dezember 1940 an die USN ausgeliefert, erst dann begann die Umschulung.

Die USN hatte schon vorher Jäger auf denen die Piloten Flugerfahrung usw. gesammelt haben und ein sehr intensives Schießtraining absolvierten.


Zitat
Zum Zeitpunkt von Pearl Harbour war sie für die Zeros kein Gegner, von einigen wenigen wirklichen Expert abgesehen.

Axel

Wieso haben die dann seit Dezember 1941 kontinuierlich gut abgeschnitten? Weil das gute Piloten waren, die die Stärken und Schwächen ihrer Flugzeuge kannten und dementsprechend kämpften.

Frage: Kennst du Lundstrom´s Bücher?


-Markus


edit:

ZitatZumindest waren bei den sich abzeichnenden Kriegsbedrohungen (Indien/Burma über China etc, würde jetzt zu weit führen) das Ausbildungsprogramm deutlich verbessert worden (zugegeben, noch lange nicht abgeschlossen) und einige erfahrene Staffelführer dorthin versetzt worden.

Es wurden viel zu wenige erfahrene Piloten versetzt und noch im April 42 war die Masse der RAF Jagdpiloten ohne ausreichende Ausbildung und ohne vorherige Kampferfahrung aus anderen Einsatzgebieten.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: mhorgran am 23 Juni 2011, 22:16:16
ZitatKommt drauf an. Dank des Radar hätten die US-Jäger bei einer Stunden später angreifenden 3.Welle sehr leicht in eine gute Abfangposition gebracht werden können. Da die japansichen Jäger kein Funk hatten, hätten sie sehr gut die Probelem bekommen können, unter denen sie bei den Angriffen auf Guadalcanal litten. Da waren die Wildcats fast immer über den japansichen Verbänden und ließen sich schwer abfangen. In eingen Fällen haben die Jäger nicht mal mitbekommen, dass die Bomber angegriffen wurden. Hier wäre es für die Amerikaner sogar ev. noch einfacher gewesen. Bei GC sind die Bettys in über 20.000 Fuß Höhe geflogen, Trägerflugzeuge operieren so um die 15.000 Fuß.
Für geführte Abfangjagd brauchts ein wenig mehr als Flugzeuge und ein Radargerät. Dazu müssen die Verbindungen installiert und etabliert sein. War das im PH gegeben?
Ebensowenig kann man PH mit Guadalcanal vergleichen, da liegen schon ein paar Kriegserfahrungen dazwischen.

Zitat
Zitat
Zitat
Da die japansichen Jäger kein Funk hatten,

Doch, die Geräte waren nur grottenschlecht (kein Vergleich zu der heutigen Technik aus Nippon
Und deswegen hatten die japansichen Piloten sie auch ausbauen lassen!
Nö, es ging den jap.Jagdpiloten darum "überflüssiges" Gewicht zu vermeiden um die Wendigkeit und Reichweite zu erhöhen. Die jap. Piloten waren dazu derart perfekt aufeinander eingespielt das man meinen könnte sie hätten die Gedanken ihrer Kameraden lesen können.

ZitatWieso haben die dann seit Dezember 1941 kontinuierlich gut abgeschnitten? Weil das gute Piloten waren, die die Stärken und Schwächen ihrer Flugzeuge kannten und dementsprechend kämpften.
Das ignoriert die japanische Seite. Wenn die jap. Marineflugzeuge Panzerung und Selbstdichtende Tanks gehabt hätten wäre die US-N nicht so "glimpflich" aus den ersten Jahren herausgekommen.

Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 24 Juni 2011, 06:48:42
ZitatFrage: Kennst du Lundstrom´s Bücher
Zum Teil, und er ist nicht der einzige Autor und nicht unumstritten, nicht alles, was er schreibt ist - sagen wir mal so - gänzlich neutral - gefasst.
Japanische Autoren, aber auch britische und aktuelle Us-Historiker zeichnen manches lieb gewordene Bild anders.


ZitatFür geführte Abfangjagd brauchts ein wenig mehr als Flugzeuge und ein Radargerät. Dazu müssen die Verbindungen installiert und etabliert sein. War das im PH gegeben?
Ebensowenig kann man PH mit Guadalcanal vergleichen, da liegen schon ein paar Kriegserfahrungen dazwischen.

Stefan, das sind zwei absolut richtige Aussagen, geführte Radarjagd gab es zud em Zeitpunkt nicht, da ja noch nicht einmal alle in der Marineführung (oder USAAF) den Wert von Radar voll erkannt hatten. Eingeübt war sie überhaupt nicht, erst mit Fortdauer der Aktionen auf und um die Salomonen begann man als Folge der Auswertung der Gefechte Coral Sea und Midway den Radar mehr Bedeutung beizumessen und speziell geschulte Radarleitoffiziere auszubilden (übrigens sei am Rande erwähnt, dass diese im Zivuilleben meist Börsenmakler waren!!)

Deswegen bleibt es für mich Fakt, dass die US-Kräfte am 07.12. in der Art und Zusammensetzung wie von Peter K. beschrieben, kein erstzunehmender Gegner für die IJN gewesen wären.

ZitatNö, es ging den jap.Jagdpiloten darum "überflüssiges" Gewicht zu vermeiden um die Wendigkeit und Reichweite zu erhöhen. Die jap. Piloten waren dazu derart perfekt aufeinander eingespielt das man meinen könnte sie hätten die Gedanken ihrer Kameraden lesen können.
Das trifft zumindest bis Ende 42 zu, als die "Alten" langsam in den Salomonen verheizt waren

Folgt man Saburo Sakais Äußerungen, dann war er von der F4F dahingehend beeindruckt,dass sie unglaublich viel (im vergleich zur Zero) einstecken konnte und trotzdem weiterflog - eine Beobachtung, die von vielen anderen IJN-Piloten geteilt wurde. Rückschluß daraus: sie haben sich häufig in Abschußposition gebracht, konnten mit den 7.62 MG aber nicht genug Schaden anrichten. Ihre eigenen Zeros werden da durchaus kritisch beurteilt, was die Fähigkeit zum Wegstecken von Treffern betrifft.

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Urs Heßling am 24 Juni 2011, 08:16:53
moin, Axel,

Zitat von: Big A am 24 Juni 2011, 06:48:42
Deswegen bleibt es für mich Fakt, dass die US-Kräfte am 07.12. in der Art und Zusammensetzung wie von Peter K. beschrieben, kein erstzunehmender Gegner für die IJN gewesen wären.

bitte nicht ganz außer Acht lassen: die Flak schon (die auch über Midway ganz schöne Lücken in die Reihen der japanischen Flieger gerissen hat)

Gruß, Urs
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Baunummer 509 am 24 Juni 2011, 08:36:20
Hier zwei Links zu einer überhaupt nicht objektiven Doku. Dafür interessant und gut gemacht (wenn auch sehr reißerisch - im gewohnten US Stil)

dogfights - The Zero Killer (Hellcat) Teil 1 (http://www.youtube.com/watch?v=SpJyaT_0gh0&feature=related)

dogfights - Guadalcanal Teil 1 (http://www.youtube.com/watch?v=JOBE57EMNv0)

Gibt noch viel mehr Dokus dieser Art. Die Links führen zum jeweils ersten Teil. Die restlichen Teile findet man bei Bedarf dann recht schnell.

Wie gesagt - nicht um einen ernsthaften Beitrag in dieser Diskussion leisten, oder Partei für eine Seite ergreifen zu wollen. Ich finde nur das passt gerade gut zum Thema.

Gruß

Sebastian
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 24 Juni 2011, 09:53:08
Zitatbitte nicht ganz außer Acht lassen: die Flak schon (die auch über Midway ganz schöne Lücken in die Reihen der japanischen Flieger gerissen hat)


Ein entschiedenes "Jein"!  Bei Midway war sie a: in Erwartung des Gegners und b: mit wenigen und nicht koordierten Angreifern beschäftigt, sofern Du die Yorktown meinst, auf den Inseln gab es etwas mehr Verluste / Beschädigungen.
In Pearl hingegen war die Flak so "trigger-happy" vor Nervosität, dass auf alles was flog, egal welcher Nationalität, geschossen wurde, das aber wenig effektiv

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 25 Juni 2011, 07:39:15
Hallo,

Interessantes Thema - und endlich hab ich Zugriff auf meine Bücher.

Zuerst: dass eine P-40B/C wesentlich schwerer bewaffnet sein soll, als eine A6M, halte ich für übertrieben. 2*12,7+4*7,62mm sind nicht "wesentlich" stärker, als 2*20+2*7,7mm.
Dazu bekamen erst die P-40C selbstdichtende Tanks. Ob die B schon gepanzert war, kann ich leider nicht mit bestimmtheit sagen, einige Anhaltspunkte sprechen aber dagegen.

Bei den P-36 kann ich mich dunkel daran erinnern, dass die meisten Flugzeuge nur 1-2 MGs behalten haben, und als Übungsflugzeuge benutzt wurden.

Ob die Navy-Flugzeuge überhaupt einsatzbereit waren, bzw Navy-Piloten zV standen - gute Frage, würde es aber eher bezweifeln. Wie dem auch immer, eine F2A oder eine F3F kann nicht ernsthaft als mit einer Zero gleichwertig betrachtet werden. Ebenso die P-26 der Army  :wink:

WENN man die Navy-Jäger trotzdem irgendwie in die Luft kriegen würde, eine direkte Zusammenarbeit mit den Army-Jägern ist so gut wie ausgeschlossen. Andere Frequenz, andere Jägerleitung, usw.

Den Ami-Piloten eine etwa gleichwertige Ausbildung, wie den Zero-Piloten ist auch etwas khmmm... übertrieben. Wir sind nicht Ende 1942...

WENN eine japanische 3.Welle mit 36 Zeros über Pearl auftauchen würde, würden die Amis mM ziemlich schlechte Karten haben. Japanische Verluste würde es zwar geben, allerdings keine horrenden.

Die wirkliche Frage ist eher, ob genug kaputt gemacht werden kann, damit die Welle als "erfolgreich" abgesehen werden kann. Für Dockanlagen kaputt machen brauchts schon wesentlich mehr, als einige B5N und D3A mit jeweils einer Bombe. In Europa hat man Hunderte von mittleren und schweren Bombern auf Werften angesetzt - Erfolg recht bescheiden. Die Beeinträchtigung könnte man höchstens in Tagen rechnen.
Interessanter wäre die Zerbombung der Öltanks und Magazine. Für beides reichen die vorhandenen Maschinen, eine hundertprozentige Ausschaltung ist aber nicht gegeben, und die beschädigten/vernichteten Tanks könnten allerdings auch in wenigen Wochen wieder repariert/ersetzt werden.
Einige Probleme würde es schon geben, allerdings nichts wirklich vernichtendes. Zumindest bis Midway könnte man diese Probleme sicherlich meistern  :wink:

"Witziger" wäre dann schon, wenn die "4.Welle" einen US-Träger in dieser Zeit erwischen könnte.


nur meine Meinung, natürlich...

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Peter K. am 25 Juni 2011, 12:04:36
Zitat
ZitatCV Akagi—Captain Hasegawa Kiichi
1st FCU Wave 1 (9xA6M2 "Zeke")—LCDR Itaya Shigeru
1st FCU Wave 2 (9xA6M2 "Zeke")—LT Shindo
CAP (9xA6M2 "Zeke")
I verstehe das so, dass 18 Zeros die Bomber nach PH begleiten, während weitere neun für die CAP über Kido Butai zurückgehalten wurden.
Genau das ist eben nicht richtig, denn AKAGI hatte z.B. nur 18 (+ 3 Reservemaschinen) und keine 27 Zero´s an Bord!
Die CAP über der Flotte stellten in erster Linie ZUIKAKU und SHOKAKU mit jeweils 12 Maschinen und HIRYU mit 3 weiteren Jägern. Dazu kamen noch die zumindest teilweise klargemachten Reservemaschinen aller Träger.
Eine zusätzliche CAP über Oahu, wie der Artikel suggeriert, gab es nicht!

Zitat... da die US-Jäger alle Funk hatte, radargeführt waren ...
ZitatDank des Radar hätten die US-Jäger bei einer Stunden später angreifenden 3.Welle sehr leicht in eine gute Abfangposition gebracht werden können.
ZitatFür geführte Abfangjagd brauchts ein wenig mehr als Flugzeuge und ein Radargerät. Dazu müssen die Verbindungen installiert und etabliert sein. War das im PH gegeben?
Zitat... geführte Radarjagd gab es zu dem Zeitpunkt nicht, da ja noch nicht einmal alle in der Marineführung (oder USAAF) den Wert von Radar voll erkannt hatten. Eingeübt war sie überhaupt nicht, erst mit Fortdauer der Aktionen auf und um die Salomonen begann man als Folge der Auswertung der Gefechte Coral Sea und Midway den Radar mehr Bedeutung beizumessen und speziell geschulte Radarleitoffiziere auszubilden
Bekanntlich wurde die erste japanische Angriffswelle von der Opana-Radarstation auf 136 sm Entfernung erkannt, was einer etwa 50-minütigen Vorwarnzeit entsprochen hätte. Auswirkungen hatte diese Ortung keine, den ganzen Tag über nicht! So wurden nach dem Angriff scheinbar planlos Aufklärer in alle möglichen Richtungen gestartet, nur nicht in Peilung der japanischen An- und Abflugflugrichtung konzentriert!
Tatsächlich gab es in Pearl Harbor Möglichkeiten einer radargelenkten Jägerführung - sie wurde nach britischem Vorbild mit einem "Aircraft Information Center", das für Jagd- und Flakabwehr zuständig war, eingerichtet und am 27.09.1941 auch praktisch erfolgreich erprobt. Dabei simulierten eigene Trägerflugzeuge anfliegende Feinde, wurden aber 84 sm vor der Insel erfasst und 30 sm vor der Insel abgefangen. Das System wurde jedoch nicht in Betrieb genommen - es sollte erst nach einem Kriegsausbruch in Dienst gestellt werden!

Zitat60 vs. 36 ist kein gutes Verhältnis ...
ZitatSelbst noch vor Midway ist die Angriffswelle auf die Inseln durch die sie erwartenden amerikanischen Jäger ... einfach "durchmarschiert".
Ganz so einfach wie bei Midway, wo die qualitaiv und quantitativ überlegenen Japaner die amerikanische Jagdabwehr einfach überrannt haben (es blieben danach nur 2 US-Maschinen flugtauglich), wäre es bei der hypothetischen dritten Pearl Harbor-Welle wohl nicht geworden, dennoch hätten die japanischen Jäger meiner Meinung nach ihren Auftrag auch bei einer zahlenmässigen 1 : 2 - Unterlegenheit weitestgehend erfüllen können - denn genau DAS trainierten japanische Zero-Piloten als erstes, nämlich den Luftkampf drei gegen sechs Maschinen, erfahrene Piloten sogar den Kampf drei gegen neun Flugzeuge!

ZitatDie Zero kam ab Mitte 1940 in China zum Einsatz wo sie u.a. von Cheanault in Aktion beobachtet wurde. Das reichte um deren grundlegende Eigenschaften zu erkennen.
ZitatThach hat außerdem Chenault´s Infos über die Zero ernst genommen.
ZitatEigentlich war die Anweisung ganz eindeutig, sich mit der F4F nie auf einen Kurvenkampf einzulassen, sondern im Zweifelsfall einen schnellen Sturzflug einzuleiten, ...
ZitatFakt ist das die US-Piloten den Kurvenkampf annahmen und oft genug schlecht abschnitten ...
Zitat... aber das bedeutet nicht, dass die wesentlichen Stärken und Schwächen der A6M schon lange vorher bekannt waren.
Chennault hielt im Juli 1941 vor den Piloten der 14. Pursuit Wing in Wheeler Field einen Vortrag über die Zero, wo er unter anderem meinte "We would be surprised at its agility and sharp-turning characteristics." und "American fighters should not dogfight with the Zero."
Die "Thach Weave" wurde meines Wissens erst bei MIdway von Thach erstmals praktisch im Einsatz erprobt. Obwohl sie für die amerikanischen Jäger natürlich eine bedeutende taktische Verbesserung darstellte, war sie letztendlich aber doch ein defensives Manöver beruhend auf zahlenmässiger Überlegenheit!

ZitatWieviel Erfahrung hatten die Heerespiloten auf Oahu?
ZitatDen Ami-Piloten eine etwa gleichwertige Ausbildung, wie den Zero-Piloten ist auch etwas khmmm... übertrieben. Wir sind nicht Ende 1942...
Amerikanische Piloten waren durchaus gut ausgebildet und kamen in der Zwischenkriegszeit mit 500 Flugstunden zu ihren Kampfstaffeln. Kurz vor Kriegsbeginn wurde dies allerdings auf 250 Stunden gekürzt, um die vermehrte Ausbringung an Flugzeugen durch die Industrie zu kompensieren. Diese Piloten kamen dann aber erst im Herbst 1942 an die Front. Auf Hawai hatten die Führer der Jagdstaffeln um die 1.000 Flugstunden, die restlichen Jagdflieger 500 oder 600 Stunden, davon die Hälfte auf Jägern. Bis auf ganz wenige Ausnahmen hatte niemand Kampferfahrung!
Die Staffelführer auf den japanischen Trägern hatten um die 1.500 Flugstunden aufzuweisen, der Durchschnitt aller Piloten betrug 800 Flugstunden, davon 10 % mit Kampferfahrung.
Japanische Piloten kamen mit 500 Flugstunden auf Flugzeugträger.

ZitatDie wirkliche Frage ist eher, ob genug kaputt gemacht werden kann, damit die Welle als "erfolgreich" abgesehen werden kann.
Zwei Möglichkeiten möchte ich hier kurz anschneiden:
1. Angriff auf die Reparaturmöglichkeiten des Stützpunktes Pearl Harbor
Das bebaute Werftgelänge weist eine Fläche von etwa 700.000 m² auf. Kommen alle 45 Kate´s (mit je 2 x 250 kg Bomben) und 45 Val´s (mit je 1 x 250 kg Bombe) erfolgreich zum Abwurf und nimmt man an, dass jede Bombe eine bebaute Fläche von etwa 400 m² zerstören kann, können 54.000 m² Werftgelände oder ganze 7,7 % ausgeschaltet werden! Eine weitere Diskussion darüber erübrigt sich damit - vor allem, wenn man bedenkt, dass noch drei ausgezeichnet ausgerüstete Werkstattschiffe in Pearl Harbor lagen!
2. Angriff auf die Öltanks
Abgesehen von der in Bau befindlichen bombensicheren Untergrundanlage (818.200 t Kapazität) gab es 54 Tanks mit einem Fassungsvermögen von 563.000 t Öl. Sie waren durch MG- oder MK-Feuer nicht in Brand zu setzen und einzeln durch einen Brandschutz- und Auslaufwall gesichert. Man hätte sie also einzeln mit Bomben angreifen müssen. Nimmt man für die Kate´s im Horizonatalangriff eine Trefferwahrscheinlichkeit von 15 % an und für die Val´s eine von 60 %, sind 40 Treffer möglich. Damit liesen sich im besten Fall 74 % der Kapazität, also 417.000 t, ausschalten und es würden noch 146.000 t verbleiben.
Den Friedensverbrauch würde ich auf etwa 50.000 t monatlich schätzen, d.h. ohne den Einsatz von zusätzlichen Tankern wäre immer noch ein dreimonatiger Friedensbestand vorhanden!
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: mhorgran am 25 Juni 2011, 13:21:15
Hallo Peter
interessant

ZitatBekanntlich wurde die erste japanische Angriffswelle von der Opana-Radarstation auf 136 sm Entfernung erkannt, was einer etwa 50-minütigen Vorwarnzeit entsprochen hätte. Auswirkungen hatte diese Ortung keine, den ganzen Tag über nicht! So wurden nach dem Angriff scheinbar planlos Aufklärer in alle möglichen Richtungen gestartet, nur nicht in Peilung der japanischen An- und Abflugflugrichtung konzentriert!
Tatsächlich gab es in Pearl Harbor Möglichkeiten einer radargelenkten Jägerführung - sie wurde nach britischem Vorbild mit einem "Aircraft Information Center", das für Jagd- und Flakabwehr zuständig war, eingerichtet und am 27.09.1941 auch praktisch erfolgreich erprobt. Dabei simulierten eigene Trägerflugzeuge anfliegende Feinde, wurden aber 84 sm vor der Insel erfasst und 30 sm vor der Insel abgefangen. Das System wurde jedoch nicht in Betrieb genommen - es sollte erst nach einem Kriegsausbruch in Dienst gestellt werden!
Nun gab es ja schon damals den Grundsatz das nur Strukturen funktionieren die schon vorher (also vor einem Kriegsausbruch) etabliert wurden.
Die Erfahrungen der Briten u.a. bei der Luftschlacht um England war ebenfalls bekannt. Warum hat die US-Führung diese Erkenntnisse ignoriert?

Spiegelt sich dabei die US-Mißachtung der britischen Erfahrungen in der Anti-U-Bootkriegführung?

ZitatDie "Thach Weave" wurde meines Wissens erst bei MIdway von Thach erstmals praktisch im Einsatz erprobt. Obwohl sie für die amerikanischen Jäger natürlich eine bedeutende taktische Verbesserung darstellte, war sie letztendlich aber doch ein defensives Manöver beruhend auf zahlenmässiger Überlegenheit!
Eben. Auch wenn evtl. schon vor Kriegsbeginn mit alternativen Taktiken experimentiert wurde waren sie noch lange nicht eingeführt.

zu
Zitat1. Angriff auf die Reparaturmöglichkeiten des Stützpunktes Pearl Harbor
Das verschleiert nmM etwas das Problem denn dabei wird mir etwas zuviel von der Taktik der Flächen- bzw. Sättigungsbombardements  (wie sie u.a. im Luftkrieg gegen das 3.Reich praktiziert wurden)  auf dieses Szenario umgelegt.
Natürlich konnten Trägerflugzeuge (auch heute) keine Flächenbombardents ausführen.
Allerdings war wohl ein größerer Teil dieser Fläche Verkehrswege und die übrige Fläche konnte man sicherlich auch in verschieden wichtige Zielkategorien einteilen. Sturzkampfbomber, ebenso wie die Horizontalbomber Kate, konnten eben präzise einzelne Ziele treffen und damit pro Abwurfgewicht eine gänzlich andere Relation Bombenlast---Effekt-im-Ziel als Flächenbombardements herstellen.
Will sagen, zerstörte Schlüsselobjekte (zb. Pumpenanlagen, Energiezentren oder ähnliches) konnten trotz geringer Flächenanteil erhebliche Auswirkung, bis hin zur gänzlichen Ausschaltung, auf das Gesamtsystem haben.

zu
Zitat2. Angriff auf die Öltanks
Auf diese Frage bin ich auch schon getroffen. Eine Möglichkeit die Wirkung zu erhöhen wäre die Wälle zwischen jeweils 4 Tanks zu zerstören, gleichzeitig mittels Splitter die Tanks zu löchern und das auslaufende Öl in Brand zu setzen.Ob diese 3 Aufgaben mit den normalen jap."Sprengbomben" möglich war weiß ich allerdings nicht.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 25 Juni 2011, 14:53:00
@Huszar:

Die -B hatte ~90 Pfund Cockpitpanzerung und extern versiegelte Tanks. Der Mix aus sechs leichten und schweren MG war nicht so gut wie sechs SMG, aber die 20mm Kanonen der Zero hatten ein sehr niedrige Vo. Selbst die japanischen Piloten, hatten Probleme damit zu treffen, ausserdem hatten die nur 60 Schuss und mit den zwei LMG konnte man keinen Hering vom Teller ziehen.

Das die P-36 ein Trainer war, stimmt nicht. Bewaffnet war sie mit je einem SMG und LMG.

Was den Wert von Flugstunden abgeht, so hatte Geoff Fisken nur max. 200 Std. auf der Buffalo, keine 500+ und eine P-40. :) 
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 25 Juni 2011, 15:23:40
Hallo,

Zitatber die 20mm Kanonen der Zero hatten ein sehr niedrige Vo. Selbst die japanischen Piloten, hatten Probleme damit zu treffen, ausserdem hatten die nur 60 Schuss und mit den zwei LMG konnte man keinen Hering vom Teller ziehen.

hmm... bei Midway zB haben die Japaner dann wahrscheinlich F6F gehabt. Immerhin konnten sie den Amis recht hohe Verluste beibringen  :wink:

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: mhorgran am 25 Juni 2011, 15:39:04
Zitat von: Markus Becker am 25 Juni 2011, 14:53:00
Die -B hatte ~90 Pfund Cockpitpanzerung und extern versiegelte Tanks. Der Mix aus sechs leichten und schweren MG war nicht so gut wie sechs SMG, aber die 20mm Kanonen der Zero hatten ein sehr niedrige Vo. Selbst die japanischen Piloten, hatten Probleme damit zu treffen, ausserdem hatten die nur 60 Schuss und mit den zwei LMG konnte man keinen Hering vom Teller ziehen.
Da stellt sich allerdings die Frage wie die japanische / deutschen / britischen / italienischen Piloten jemals ein anderes Flugzeug abschießen konnten.
Zwar war die -natürlich- geringere Wirkung der 7/8 mm MG´s bekannt aber die deutsche Lw -zb- ging erst mit der Bekämpfung der schweren US-Bomber auf das Kaliber 13mm über.

Ähnliches für die 20mm Kanonen. Natürlich, und wurde den Japanern im Krieg bewußt, wäre eine höhere Mun-Dotierung sehr nützlich gewesen. Aber die unterstellte Problematik übertreibt massiv.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Peter K. am 25 Juni 2011, 16:34:50
ZitatNatürlich, und wurde den Japanern im Krieg bewußt, wäre eine höhere Mun-Dotierung sehr nützlich gewesen.
Spätere Versionen der Zero´s hatten dann aber auch einen Munitionsvorrat 125 Schuß pro 20 mm - Kanone!

ZitatWarum hat die US-Führung diese Erkenntnisse ignoriert?
Das amerikanische System entstand ja erst aufgrund der britischen Erfahrungen mit ihrer Chain Home! Wieso es nicht aktiviert wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Diesbezüglich fand ich nur die wenig befriedigende Bemerkung, wonach Kimmel und Short entschieden, das System erst bei Kriegsausbruch zu aktivieren, weil Offiziersmangel eine Besetzung des ACI verhinderte.

Zitat
Zitat1. Angriff auf die Reparaturmöglichkeiten des Stützpunktes Pearl Harbor
Das verschleiert nmM etwas das Problem denn dabei wird mir etwas zuviel von der Taktik der Flächen- bzw. Sättigungsbombardements  (wie sie u.a. im Luftkrieg gegen das 3.Reich praktiziert wurden)  auf dieses Szenario umgelegt.
Natürlich konnten Trägerflugzeuge (auch heute) keine Flächenbombardents ausführen.
Allerdings war wohl ein größerer Teil dieser Fläche Verkehrswege und die übrige Fläche konnte man sicherlich auch in verschieden wichtige Zielkategorien einteilen. Sturzkampfbomber, ebenso wie die Horizontalbomber Kate, konnten eben präzise einzelne Ziele treffen und damit pro Abwurfgewicht eine gänzlich andere Relation Bombenlast---Effekt-im-Ziel als Flächenbombardements herstellen.
Will sagen, zerstörte Schlüsselobjekte (zb. Pumpenanlagen, Energiezentren oder ähnliches) konnten trotz geringer Flächenanteil erhebliche Auswirkung, bis hin zur gänzlichen Ausschaltung, auf das Gesamtsystem haben.
Obwohl ich deinen Argumenten durchaus zustimme, sehe ich für die japanische Seite keinerlei Möglichkeiten, den Werftbetrieb in irgendeiner Weise nachhaltig zu beeinträchtigen. Meine ziemlich theoretisch angelegte Rechnung sollte dies verdeutlichen. Selbst wenn es beispielsweise gelänge, die Energieversorgung der Werft zu zerstören, wären schnelle Abhilfen sofort verfügbar. Ich erinnere da an die LEXINGTON, als sie 1929 dreißig Tage lang die Enerieversorgung der Stadt Tacoma gewährleistete! Eine ähnliche Aufgabe könnte z.B. MARYLAND mit ihrer intakten turbo-elektrischen Maschinenanlage für die Werft in Pearl Harbor übernehmen ...

Noch ein "Nachklapp" zu den japanischen Trägerpiloten:
Die Hälfte der Piloten auf AKAGI, KAGA, HIRYU und SORYU war für Trägerstarts und -landungen bei Nacht ausgebildet!
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Urs Heßling am 26 Juni 2011, 00:01:30
hi, Alex

Zitat von: Huszar am 25 Juni 2011, 15:23:40
hmm... bei Midway zB haben die Japaner dann wahrscheinlich F6F gehabt.

F6F  :?

Gruß, Urs
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 26 Juni 2011, 08:21:39
Hallo, Urs,

Mir ist auf die schnellle kein anderes Trägerflugzeug eingefallen, das nicht 20mm mit wenig Mun und 7,xxmm MGs hatte.  :-D

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Peter K. am 26 Juni 2011, 14:18:42
ZitatDie -B hatte ~90 Pfund Cockpitpanzerung und extern versiegelte Tanks. Der Mix aus sechs leichten und schweren MG war nicht so gut wie sechs SMG ...

Sowohl die P-40B, als auch die P-40C waren gepanzert (Gewicht der Panzerung 93 lb.)
Die P-40B hatte keine selbstdichtenden Tanks, die internen Tanks (160 US gal.) waren aber gepanzert!
Die P-40D hatte selbstdichtende interne Tanks (135 US gal.) und konnte außerdem einen Abwurftank (52 US gal.) mitführen.
Beiden Typen waren mit 2 x 12,7 mm MG (je 380 Schuß) und 4 x 7,62 mm MG (je 490 Schuß) bewaffnet.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Peter K. am 26 Juni 2011, 16:59:05
ZitatOb die Navy-Flugzeuge überhaupt einsatzbereit waren, bzw Navy-Piloten zV standen - gute Frage, würde es aber eher bezweifeln.
Nach dieser Quelle (http://www.history.navy.mil/docs/wwii/pearl/CinCPac-A.htm) befanden sich 24 Jäger der USN und des USMC am 07.12.1941 in Pearl Harbor, davon 10 einsatzbereit. Nach dem Angriff waren noch 15 Maschinen vorhanden, allerdings keine einzige mehr einsatzbereit!

... hier ein Link zum Originaltrack (http://www.archives.gov/legislative/images/pearl-harbor-radar-plot.jpg) der Opana Radar Station von den anfliegenden Japanern.

... ein Papier über die Aircraft and Naval Aeronautic Organization (http://www.history.navy.mil/a-record/nao23-52/fy-1942.pdf) für das Fiscaljahr 1942.

... ein amerikanischer "Intelligence Report" über "Japanes Aerial Tactics against Ships Targets"
Teil 1 (http://dreadnoughtproject.org/friends/dickson/Japanese%20Aerial%20Tactics%201.pdf)
Teil 2 (http://dreadnoughtproject.org/friends/dickson/Japanese%20Aerial%20Tactics%202.pdf)
Teil 3 (http://dreadnoughtproject.org/friends/dickson/Japanese%20Aerial%20Tactics%20correction%20pages.pdf)

... ein übersetzter Erfahrungsbericht der "Yokosuka Naval Air Group"
Teil 1 (http://dreadnoughtproject.org/friends/dickson/Strike%20Force%20Tactics%201-18.pdf)
Teil 2 (http://dreadnoughtproject.org/friends/dickson/Strike%20Force%20Tactics%2019-32.pdf)


Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 26 Juni 2011, 19:39:15
Zitat von: Huszar am 25 Juni 2011, 15:23:40

hmm... bei Midway zB haben die Japaner dann wahrscheinlich F6F gehabt. Immerhin konnten sie den Amis recht hohe Verluste beibringen  :wink:

mfg

alex

:? Du weist nicht, dass die überwältigende Mehrheit der abgeschossenen Maschinen Stukas und TB waren, die ohne Jagdschutz angegriffen haben?  :-o



Zitat von: mhorgran am 25 Juni 2011, 15:39:04
Zwar war die -natürlich- geringere Wirkung der 7/8 mm MG´s bekannt aber die deutsche Lw -zb- ging erst mit der Bekämpfung der schweren US-Bomber auf das Kaliber 13mm über.

Ähnliches für die 20mm Kanonen. Natürlich, und wurde den Japanern im Krieg bewußt, wäre eine höhere Mun-Dotierung sehr nützlich gewesen. Aber die unterstellte Problematik übertreibt massiv.

Die dt. 20mm verschoss sog. Minengeschosse mit einer höheren Vo. Spätere Modelle der japan. 20mm hatten ebenfalls eine höhere Vo, aber ausgehend von den falschen Erfahrungen, die sie in China gemacht hatten, dachten die Japaner, dass 2*7,7mm i.d.R. ausreichend ist.


Zitat von: Peter K. am 26 Juni 2011, 14:18:42
Die P-40B hatte keine selbstdichtenden Tanks, die internen Tanks (160 US gal.) waren aber gepanzert!


Schlechte Übersetzung meinerseits. Im Orginal steht "added externally protected fuel tanks", da dachte ich an die Tanks der Brewster 339B/E.


-Markus
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: mhorgran am 27 Juni 2011, 09:20:23
Zitat
Zitat von: mhorgran am 25 Juni 2011, 15:39:04
Zwar war die -natürlich- geringere Wirkung der 7/8 mm MG´s bekannt aber die deutsche Lw -zb- ging erst mit der Bekämpfung der schweren US-Bomber auf das Kaliber 13mm über.

Ähnliches für die 20mm Kanonen. Natürlich, und wurde den Japanern im Krieg bewußt, wäre eine höhere Mun-Dotierung sehr nützlich gewesen. Aber die unterstellte Problematik übertreibt massiv.
Die dt. 20mm verschoss sog. Minengeschosse mit einer höheren Vo. Spätere Modelle der japan. 20mm hatten ebenfalls eine höhere Vo, aber ausgehend von den falschen Erfahrungen, die sie in China gemacht hatten, dachten die Japaner, dass 2*7,7mm i.d.R. ausreichend ist.
Nicht nur die Japaner dachten das, wenn man sich die Jägerbewaffnung bei Kriegsbeginn ansieht dachten das alle Staaten. Was ja auch Sinn macht denn bei Kriegsbeginn hatten die wenigsten Flugzeugen Panzerung für die Besatzung oder wichtige Flugzeugteile bzw. selbstdichtende Tanks. DIEvon der jap. Marine verwendete 20mm MK war nicht wirklich prickelnd, aber auch das deutsche MG 151/20 war der britischen 2o mm FlugzeugMK unterlegen. Deswegen hat allerdings Deutschland nicht den Krieg verloren.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 27 Juni 2011, 12:25:28
Zitat von: mhorgran am 27 Juni 2011, 09:20:23
Nicht nur die Japaner dachten das, wenn man sich die Jägerbewaffnung bei Kriegsbeginn ansieht dachten das alle Staaten. Was ja auch Sinn macht denn bei Kriegsbeginn hatten die wenigsten Flugzeugen Panzerung für die Besatzung oder wichtige Flugzeugteile bzw. selbstdichtende Tanks.

Kriegsbeginn war 1939, nicht 1941. Die Japaner haben die Erfahrungen und Veränderungen in diesen Jahren ignoriert und sind 1941 mit einer Ausrüstung und Doktrin angetreten, die nur gegen zweit- oder drittklassige Gegner taugte, wie z.B. die Chinesen und die RAF in Malaya. 

Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: mhorgran am 27 Juni 2011, 12:46:46
Kriegsbeginn war im Pazifik -glaub ich- 1941 oder alternativ 1937.

Man sollte nicht vergessen das Japan nicht die industrielle Kapazität wie USA / GB / SU oder Deutschland hatte. Aus dem Grund konnten sicherlich erkennbare Ausrüstungsmängel auch nicht abgestellt werden.

Für welchen Bereich war denn die jap. Doktrin / Ausrüstung mangelhaft? Das ist mir zu global und verallgemeinernd, denn in bestimmten Teilen waren sich absolut führend.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 27 Juni 2011, 13:08:39
Zitat von: Markus Becker am 27 Juni 2011, 12:25:28
...
Kriegsbeginn war 1939, nicht 1941. Die Japaner haben die Erfahrungen und Veränderungen in diesen Jahren ignoriert und sind 1941 mit einer Ausrüstung und Doktrin angetreten, die nur gegen zweit- oder drittklassige Gegner taugte, wie z.B. die Chinesen und die RAF in Malaya. 
...

Nicht nur die Japaner, auch die Russen standen mit ihrer Luftkampftaktik 1941 weit vom Kenntnissstand der kuenftigen Gegner entfernt. Erst Pokryschkin hatte die Doktrin reformiert.

Zurueck zum Thema.

Es koennte noch ein weiterer Grund fuer das untersagen Nagumos zur 3. Angriffswelle geben.

Die Sicht war nach den ersten beiden Angriffswellen durch Rauch sehr behindert, was ein erfolgreiches Zielen erschwert haben koennte.

Don't Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 27 Juni 2011, 13:15:09
Zitat von: mhorgran am 27 Juni 2011, 12:46:46
Kriegsbeginn war im Pazifik -glaub ich- 1941 oder alternativ 1937.

Für welchen Bereich war denn die jap. Doktrin / Ausrüstung mangelhaft? Das ist mir zu global und verallgemeinernd, denn in bestimmten Teilen waren sich absolut führend.

Ab 1939 Hätten die Japner viel über moderen Kriegsführung lerenen können, wenn sei mal einem Blick nach Europa riskiert hätten. Die Jäger der RAF hatten schon bei oder kurz vor Kriegsbeginn Cockpitpanzerung und selbstversiegelnde Tanks und bei Maschinen, die das nicht hatten wurde es innerhalb kurzer Zeit nachgerüstet. Das haben die Japaner völlig verpennt, volle zwei Jahre lang! Wenn sie etwas aufmerksamer gewesen wären, dann hätten sie gewusst, dass WK1 Kurvenkampf und ungeschützte Leichtbauflugzeuge in einem Konflikt mit einem fähigen Gegner besser nicht eingesetzt werden sollten.  

Die Schwäche der Japanischen Industrie kann nicht als Entschuldigung herhalten. ~50 Kilo Panzerplatten und -glas einbauen sind keine Hexerei und später haben die Japaner ja auch Flugzeuge entworfen, die westlichen Modellen ebenbürtig waren. Sie hätten es schon früher tun können, hielte es aber nicht für nötig. Böser Fehler.  


Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 27 Juni 2011, 14:26:25
ZitatDie Schwäche der Japanischen Industrie kann nicht als Entschuldigung herhalten. ~50 Kilo Panzerplatten und -glas einbauen sind keine Hexerei und später haben die Japaner ja auch Flugzeuge entworfen, die westlichen Modellen ebenbürtig waren. Sie hätten es schon früher tun können, hielte es aber nicht für nötig. Böser Fehler. 
Weniger der Industrie ist der Fehler anzulasten als vielmehr der beschaffenden Seite, welche ja die Forderungen an die Industrie zu stellen hatte.
Dazu kommt. dass Japan immer schon knapp an Rohstoffen war, diese Lage sich ständig verschlechterte und jedwede Beschaffung unter dem nicht zuu lösenden Konflikt zwischen der Marine und den Fehlfarben litt

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 27 Juni 2011, 15:12:18
Zitat von: Big A am 27 Juni 2011, 14:26:25
Weniger der Industrie ist der Fehler anzulasten als vielmehr der beschaffenden Seite, welche ja die Forderungen an die Industrie zu stellen hatte.

Das meine ich ja. Falsche Doktrin führt zu falscher Ausrüstung und Taktik. Interessanterweise hatte die japanische Industrie bereits eine Lösung im Angebot, die Ki-44 (http://www.warbirdsresourcegroup.org/IJARG/ki44shoki.html).
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 27 Juni 2011, 15:15:58
Hallo,

@Markus Becker:
Du veralgemeinerst die Sache mM zu sehr - und zu einseitig.Auch projizierst du wesntlich spätere Ereignisse (und Kenntnisse) auf die Zeit vor 1941 zurück. Nur die wenigsten Menschen sind hellseher  :wink:

Wenn wir schon bei Gewehrkalibder sind: anscheinend haben dann die Amerikaner auch ziemlich viel verpennt, denn die Bewaffnung 6*0,5" kam ja auch erst wesentlich nach Kriegsbegin 1941! Diese Bewaffnung war dann weltweit (!!!) jahrelang die schwerste, die in 1mot-Jäger reingebastelt werden konnte. Weder die Engländer, noch die russen, Deutschen, Italiener und Japaner hatten bis mindestens 1943/1944 eine vergleichbare Bewaffnung! Erst die späten Fw 190 (2*13+4*20) bzw Typhoon/Tempest (4*20) konnten in diesem - deinem - Sinne als schwer bewaffnet angesehen werden.

ZitatWK1 Kurvenkampf und ungeschützte Leichtbauflugzeuge in einem Konflikt mit einem fähigen Gegner besser nicht eingesetzt werden sollten.  


komischer Weise klappte die Sache jahrelang. Auch bei den Italienern.


Natürlich, wenn man ein US-Übermensch ist, weiss man alles Jahre im Vorraus  :wink:


mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 27 Juni 2011, 15:22:11
Fuer wahr Alex. Die Erfolge der Zeke beweisen ja eigentlich recht deutlich, das ihr Konzept zumindest gegen feindliche traegergestuetze Bomber sehr gut aufging.

Aber was hat dieses Glaskugel gelese noch mit der Ursprungsfrage zu tun?

Don't Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 27 Juni 2011, 15:34:16
Hallo,

Nicht nur der Zero, und nicht nur gegen Trägerbomber. Das Konzept an sich in nicht falsch - man hält es nur für falsch, weil die andere Seite mit einem anderen Konzept gewonnen hat.

ZitatAber was hat dieses Glaskugel gelese noch mit der Ursprungsfrage zu tun?

Keine Ahnung. Womöglich:
Japaner sind dämlich->können keine Flieger bauen->wenn sie trotzdem angreifen, kriegen sie die Hucke voll (wenn nicht anders, kommt Clark Kent und macht "journalistische Sachen"  :-D)

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 27 Juni 2011, 15:45:28

Alex, offensichtlich kennst du dich mit der Materie wenig aus und hast auch die Diskussion nicht aufmerksam verfolgt. Ironietags sind daher völlig fehl am Platze.


@Q: Ja, es ging gegen (veraltete) trägergestützte Bomber ohne Jagdschutz gut auf, sprich dann, wenn der Gegner schwere Fehler gemacht hatte. Das war bei der USN aber die Ausnahme.



-Markus



Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Spee am 27 Juni 2011, 16:59:25
Servus Markus,

die Ironie von Alex ist nicht ganz unbegründet. Folgt man deinen Äußerungen, waren die USN-Piloten schon 1941 auf gleichem Niveau wie die japanischen Piloten und die "Zero" ein ziemlich mittelmäßiges Flugzeug. Irgendwie fragt man sich dann schon, warum die "Zero's" und ihre Piloten 1941/42 der Albtraum gegnerischer Piloten waren.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 27 Juni 2011, 17:15:54
ZitatQ: Ja, es ging gegen (veraltete) trägergestützte Bomber ohne Jagdschutz gut auf, sprich dann, wenn der Gegner schwere Fehler gemacht hatte. Das war bei der USN aber die Ausnahme.

Die SBD war seinerzeit nicht veraltet und flog mWn bis Ende des Krieegs in verschiedenen Rollen!

"schwere Fehler": Was heißt das? Die Doktrinen der Zeit und das Können der USN zeiigten doch, dass die IJN auf faßt allen Gebieten in den ersten sechs Monaten überlegen war, egal, ob Luftkampf oder Seekrieg oder Seekrieg aus der Luft (übrigens drei seeeehr verschiedene Dinge, zumindest nach meiner laienhaften Auffassung!!) Erst nachdem man den Gegner ernsthaft analysieren konnte war man in der Lage, auch theoretish entwickelte Maßnahmen in die Tat umzusetzen.
Daher wiederhole ich meine amateurhafte Annahmen:(ich bin schließlich kein studierter Historiketr :roll:)

1. Die USN waren auf PH nicht vorbereitet
2. Die Maschinen der USN waren im allerbesten Fall und in den Händen ausschleißlich der besten Piloten ggf ein ebenbürtiger Gegner, nur gab es diese Konstellation am 07.12.41 (wie von Peter K. eindrucksvoll nachgewiesen) nicht und daher
3. wäre die IJN durchaus in der Lage gewesen, eine Schäden anrichtende 3. Welle zu fliegen, über die Größe der Schäden mag man trefflich streiten
4. Die IJN - Piloten, insbesondere die Jagdflieger, waren das Beste, was es zu dem Zeitpunkt auf dem Markt gab, und das trifft bis etwa Mitte 42 zu.

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 27 Juni 2011, 17:53:26
Zitat von: Spee am 27 Juni 2011, 16:59:25
Servus Markus,

die Ironie von Alex ist nicht ganz unbegründet. Folgt man deinen Äußerungen, waren die USN-Piloten schon 1941 auf gleichem Niveau wie die japanischen Piloten und die "Zero" ein ziemlich mittelmäßiges Flugzeug. Irgendwie fragt man sich dann schon, warum die "Zero's" und ihre Piloten 1941/42 der Albtraum gegnerischer Piloten waren.


Das habe ich schon x-Mal beantwortet. Die Zero wurde auf Grund der in China gemachten Erfahrungen entwickelt. Dort haben die Japaner gegen eine zweit- bis drittklassige Luftwaffe gekämpft. Das hat die Zero zu einem absolut tödlichen Gegner für schlecht ausgebildete und ausgerüstete Gegner gemacht, was sie dann auch prompt gegen alle Gegner in Südost Asien sehr eindrucksvoll unter Beweis stellte. In Folge wurde die der Zero angedichtete Leistung zur Entschuldigung für die Fehlleistungen der unterlegenen Seite. Das haben die USMC Piloten noch bei Midway unter Beweis gestellt, als sie berichteten, die Zeros wären schneller als 450 Meilen (http://www.warbirdforum.com/midway.htm) geflogen.

Gegen die US-Marineflieger, die gut ausgerüstet und ausgebildet waren, konnten die japanischen Piloten nie die Überlegenheit erreichen, wie sie sie gegenüber den Engländern und Niederländern hatten. Wenn sie überhaupt eine hatten. Statistisch herrschte bei Kämpfen zw. A6M und F4F Gleichstand und zwar von Anfang an. 

Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 27 Juni 2011, 18:03:19
Zitat von: Big A am 27 Juni 2011, 17:15:54

Die SBD war seinerzeit nicht veraltet und flog mWn bis Ende des Krieegs in verschiedenen Rollen!

Ich meinte die TBD. Die TBD-Staffeln der USN hatten im Gegensatz zu den SBD-Staffeln verheerende Verluste einstecken müssen.



Zitat"schwere Fehler": Was heißt das?

Das die TBD im Gegensatz zu Coral Sea keinen Jagdschutz hatten und damit eine leichte Beute waren.


Rückblickend betrachtet hätten die Japaner das Risiko einer 3.Welle eingehen können und die USN Piloten hätten bei denen Abwehr mangels Anwesenheit keine Rolle gespielt, aber wie Peter K. (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14388.60.html) feststellte, hatten die Heeresflieger ebenfalls reichlich Flugerfahrung auf ihren Maschinen.


-Markus


Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 27 Juni 2011, 18:47:44
ZitatIch meinte die TBD. Die TBD-Staffeln der USN hatten im Gegensatz zu den SBD-Staffeln verheerende Verluste einstecken müssen.

Die TBDs waren ja schon vor Kriegseintritt veraltet

ZitatDas die TBD im Gegensatz zu Coral Sea keinen Jagdschutz hatten und damit eine leichte Beute waren.

Das war kein taktischer Fehler sondern schlicht schlechtes Navigieren

Zitathatten die Heeresflieger ebenfalls reichlich Flugerfahrung auf ihren Maschinen.

Nicht gegen die IJN und nochmal, wenn ich gerade zwei überraschende Angriffswellen hinter mir habe bin ich mental (und materiell, eventuell hat Peter hier noch Zahlen...) kaum in der Lage, einen ernsthaften Abwehrkampf hinzulegen. Es wären bestenfalls - bestimmt persönlich mutige -aber doch nur verzweifelte Einzeltaten gewesen.
Man sollte vielleicht einfach akzeptieren, dass die USN zu Anfang des Pazifikkrieges kein ernstzunehmender Gegner war, was sich dann aber - dank der industriellen Basis und der hervorragenden Schulorganisation sowie der Fähigkeit und Bereitschaft, aus Fehlern zu lernen und die lessons learned schnell umzusetzen - rasch ändern sollte.
Japan hat jedenfalls, und auch das sollte eigentlich jedem klar sein, der sich auch nur ein wenig mit der Materie beschäftigt, nie rpt nie die Absicht gehabt, die USA zu besiegen, dazu war die Stärke der USA zu genau bekannt, sondern es wollte sich die "südlichen Rohstoffgebiete" sichern, das in harten, schnellen Schlägen und dann aus einer Position der Stärke heraus zu einem güstigen Verhandlungsfrieden kommen.
Daher ist es für den Ausgang der Geschichte völlig unerheblich, ob die 3. und ev. 4  Welle geflogen wären oder nicht (gekonnt hätte es die IJN problemlos), Japan hat seine Ziele zunächst erreicht und die Rohstoffgebiete unter seine Kontrolle gebracht.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 27 Juni 2011, 19:07:44
Zitat von: Big A am 27 Juni 2011, 18:47:44
Nicht gegen die IJN und nochmal, wen ich gerade zwei überraschende Angriffswellen hinter mir habe bin ich mental (und materiell, eventuell hat Peter hier noch Zahlen...) kaum in der Lage, einen ernsthaften Abwehrkampf hinzulegen. Es wären bestenfalls - bestimmt persönlich mutige -aber doch nur verzweifelte Einzeltaten gewesen.

Geoff Fisken. Null Stunden Kamperfahrung, ca. 200 Stunden Flugerfahrung auf der Buffalo und du willst sagen, das Piloten mit dreimal soviel Flugstunden und besseren Flugzeugen keine ernst zu nehmenden Gegner gewesen wären? Außerdem ignorierst du, dass die ersten Heeresfleiger sich schon der 2.Welle entgegengeworfen haben. Soviel zur mentalen Situation, der Rest kann hier (http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/7Dec41/7Dec41-B.html) nachgelesen werden.


Zitat
Man sollte vielleicht einfach akzeptieren, dass die USN zu Anfang des Pazifikkrieges kein ernstzunehmender Gegner war, ...

Weshalb haben die Japaner ihre jahrzehntelange Strategie über den Haufen geworfen und ihre Trägerflotte riskiert? Damit ihnen die Amerikaner beim Angriff auf Südostasien nicht in die Flanke fallen konnten.


-Markus
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: mhorgran am 27 Juni 2011, 22:01:08
@Markus

Es ist auffällig das die Jägerdoktrin der RAF / dte Lw bis kurz vor dem Krieg mehr auf Wendigkeit als auf Schnelligkeit (Änderung in gebauten Mustern ca. 37/38) setzen. Wahrscheinlich liegt eine Ursache für die geänderte Jägerkonzeption im Schnellbomberskonzept (siehe die internationale Aufmerksamkeit bei den Erprobungen von Do 17M / He 111). Schließlich mußten die Jagdmaschinen einen ausreichenden Geschwindigkeitsüberhang gegenüber evtl. angreifenden Schnellbomben haben um diese abfangen und abschießen zu können.

Im Pazifikkrieg gab, zumindest in den Überlegungen vor dem Krieg, es allerdings völlig andere Rahmenbedingungen. Dabei waren Schnellbomber weniger interessant sondern große Reichweiten gefragt. Das gilt für den Flugplatzgestützten Luft-Seekrieg genauso wie beim Krieg gegen China.

Wenn ich mir deine Zeilen, Markus, so durchlese kommt mir der Gedanke das dir nicht ganz klar ist wie lange die Konzeption, die Entwicklung, der Bau und die Einführung eines neuen Flugzeugmusters überhaupt dauert. Mir ist auch, das müßte ich morgen nochmal nachlesen (heute gehts nicht da ich Nachtbereitschaft habe), nicht bekannt das irgendein Flugzeug von der japanischen Industrie ohne Auftrag von offizieller Seite gegeben hat. Somit wäre auch die Ki44 keine Option, dazu noch ein Heeresflugzeug, die IJN hätte einen Teufel getan und ein Heeresflugzeug eingeführt.

ZitatGeoff Fisken. Null Stunden Kamperfahrung, ca. 200 Stunden Flugerfahrung auf der Buffalo und du willst sagen, das Piloten mit dreimal soviel Flugstunden und besseren Flugzeugen keine ernst zu nehmenden Gegner gewesen wären
Du wirfst einen Namen in den Ring und meinst etwas damit beweisen zu können? Man könnte sicherlich auch genügend Piloten finden die in der Schlacht, trotz mehr Flugstunden und evtl. Kriegserfahrung, schnell und ohne eigenen Erfolg abgeschossen wurden.
Wenn, wie du schreibst, die Piloten der USN mit der IJN mithalten konnte, zb. die Zero nicht "sooooo" überlegen war (man sollte bei dieser Wertung übrigens nicht Legende und Realität vermischen) - wie nur hat die Zero ihre großen Erfolge gegenüber der USN zuwege gebracht? Bitte nicht die Kämpfen über / um Guadalcanal anführen denn dabei waren die jap. Jagdpiloten derart im Nachteil das man sich im Gegenteil wundern könnte warum die US-Piloten keine größeren Erfolge zuwege gebracht haben.
Ansonsten - siehe bei Axel.

---
Interessant ist folgendes. Nach (während?) dem 2.Wk gab es Untersuchungen unter welchen Bedingungen die Abschüsse getätigt wurden. Endergebnis war das die Masse der abgeschossenen Piloten vom Gegner überrascht wurden. Diese Überraschung ist natürlich mit einem schnelleren Flugzeug leichter möglich als mit einem langsamern (und wendigeren).

PS und edit:
ZitatWeshalb haben die Japaner ihre jahrzehntelange Strategie über den Haufen geworfen und ihre Trägerflotte riskiert? Damit ihnen die Amerikaner beim Angriff auf Südostasien nicht in die Flanke fallen konnten.
Gegenfrage. Warum waren die US-Schlachtschiffe Hauptziel der Kido Butai  und nicht die Träger?
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Peter K. am 27 Juni 2011, 22:38:52
Ich möchte der Richtigkeit halber einige Dinge klarstellen, die hier betreffend 20 mm Flugzeugkanonen geschrieben wurden:

1935 waren bei der Schweizer Firma Oerlikon die Versuchsmuster von drei verschiedenen Flugzeugbordkanonen im Kaliber 20 mm fertig, denen folgende Entwicklungsdaten zugrunde lagen:





MusterEntwurfMündungsgeschwindigkeit VoKadenz in Schuß/min.Waffengewicht in kg
FF/FBecker550-57545030
FF/LSemag670-70035043
FF/SOerlikon835-87028062
Die folgenden Erprobungen brachten dann diese Ergebnisse:





MusterEntwurfMündungsgeschwindigkeit VoKadenz in Schuß/min.Waffengewicht in kgGeschoßgewicht in g
FF/FBecker60052024128
FF/LSemag75050030128
FF/SOerlikon83047039122
Die Munitionszuführung erfolgte über ein 15 Schuß-Stangenmagazin oder über Trommeln mit 30, 45, 60 oder 100 Schuß. Letztere kamen bei Flugzeugen wegen Einbauschwierigkeiten nicht zur Anwendung. Alle Versionen konnten nicht synchronisiert schießen und auch spätere deutsche Einbauten als Motorkanone waren nicht sehr erfolgreich.
England testete die Waffen noch 1935, die USA 1936 und Frankreich erwarb eine Lizenz zum Nachbau der FF/S bei Hispano-Suiza für ihre Jäger vom Typ Dewoitine D.501 und Morane-Saulnier MS.405. Die HS.7 genannte Waffe wurde geringfügig zur HS.9 weiterentwickelt und bis Ende 1938 waren bereits 400 Kanonen beider Ausführungen ausgeliefert.



MusterMündungsgeschwindigkeit VoKadenz in Schuß/min.Waffengewicht in kgGeschoßgewicht in g
HS.9830360-42048122

Die Erfahrungen mit dieser Waffe flossen dann in eine völlig neue französische Kanone ein, die Hispano-Suiza HS.404.



MusterMündungsgeschwindigkeit VoKadenz in Schuß/min.Waffengewicht in kgGeschoßgewicht in g
HS.40488070060130
England sicherte sich die Lizenz für diese Waffe und baute sie als Hispano Mk.I ab 1939 nach. Ab Herbst 1941 war die leicht veränderte Hispano Mk.II mit Gurtzuführung anstatt der bisherigen 60 Schuß-Trommel verfügbar. Diese Waffe verwendeten auch die Amerikaner in einer sehr ähnlichen, aber wenig erfolgreichen Version als Hispano M1, der 1942 eine etwas geänderte Hispano M2 folgte.



MusterMündungsgeschwindigkeit VoKadenz in Schuß/min.Waffengewicht in kgGeschoßgewicht in g
Hispano Mk.II88060050130
Später folgte noch die Hispano Mk.V nach:



MusterMündungsgeschwindigkeit VoKadenz in Schuß/min.Waffengewicht in kgGeschoßgewicht in g
Hispano Mk.V84075042130
Die Amerikaner verwendeten diese Waffe leicht geändert als Hispano M3.

Nach diesem Exkurs zurück zu den Oerlikon-Waffen:

In Deutschland erwarb die Firma Ikara 1935 die Lizenz für die FF/F. Sie wurde 1936 in einer Ar 80 und dann in der Bf 109 V-3 (was der RAF im November 1938 bekannt wurde und daher im Mai 1939 eine Hurricane mit zwei 20 mm Oerlikon-Kanonen testete) erprobt, dann aber mit einer neuen, größeren Patrone weiterentwicklet - das MG FF entstand:



MusterMündungsgeschwindigkeit VoKadenz in Schuß/min.Waffengewicht in kgGeschoßgewicht in g
MG FF60053028134
Während der Luftschlacht um England hatten sich die 60 Schuß fassenden Trommeln als nicht ausreichend erwiesen und ab Jänner 1941 entwickelte die Firma Ikara eine Gurtzuführung, die zwar erfolgreich in einer Bf 109 E-7 und in einer F-1 erprobt, aber nicht eingeführt wurde.
Bereits 1937 erhielt die Forschungsstelle der Deutschen Waffen- und Munitionswerke in Lübeck-Schlutrup den Entwicklungsauftrag für wirkungsvollere Minengeschosse, was bis 1939 auch erledigt werden konnte. Bis zur Einführung dieser M-Geschosse sollte es aber noch bis 1941 dauern. Um diese Munition verwenden zu können, mussten Änderungen an der Waffe vorgenommen werden und die bisherigen Sprenggranaten konnten nicht mehr verwendet werden. Die neue Version hieß dann MG FF/M.



MusterMündungsgeschwindigkeit VoKadenz in Schuß/min.Waffengewicht in kgGeschoßgewicht in g
MG FF/M575-695520-5402890-117
Hier die neue Munition im einzelnen:







MunitionMündungsgeschwindigkeit VoKadenz in Schuß/min.Geschoßgewicht in g
Sprenggranate585520115
Panzerbrandgranate575520115
Brandgranate580520115
Panzergranate585520117
Minengranate69554090

Die Japaner bestellten bereits am 17.09.1935 bei Oerlikon 32 Kanonen vom Typ FF/F für 16 Marinejäger A5M1a. Sie entschlossen sich 1937 zum Lizenzkauf der TYpen FF/F und FF/L durch die Firma Nippon Heiki und starten die Produktion 1939 in Tamioko. Zunächst wurde der TYp FF/F als Typ 99-1 gebaut:



MusterMündungsgeschwindigkeit VoKadenz in Schuß/min.Waffengewicht in kgGeschoßgewicht in g
Typ 99-1600 oder 525490 oder 52023 oder 26129
Mit dem Modell 3 dieser Waffe wurde eine 100 Schuß-Trommel eingeführt und in einigen frühen A6M3 auch verwendet. Das Modell 4 hatte dann erstmals Gurtzuführung.
Ab 1942 kam dann auch die FF/L als Typ 99-2 an die Front und zwar mit dem Jäger A6M3Mod.22a:



MusterMündungsgeschwindigkeit VoKadenz in Schuß/min.Waffengewicht in kgGeschoßgewicht in g
Typ 99-275049034128
Das Modell 4 hatte dann zum ersten Mal Gurtzuführung und das Modell 5 war ab Mai 1945 verfügbar.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: mhorgran am 27 Juni 2011, 22:44:46
Hallo Peter
Mich würde die Quelle interessieren (nicht das ich das anzweifeln würde  :wink:).
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Peter K. am 27 Juni 2011, 23:00:17
 :-D

... so aus meinen Fundus zusammengetragen ... einiges ist aus dem Schliephake, dem Handbuch der Bordwaffenmunition und natürlich von meiner "Zettelwirtschaft" ...

Ich erhebe da auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder absolute Richtigkeit ...
... mir ging es nur darum aufzuzeigen
 
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Spee am 28 Juni 2011, 08:31:11
Servus,

Das habe ich schon x-Mal beantwortet. Die Zero wurde auf Grund der in China gemachten Erfahrungen entwickelt.

Die Ausschreibung der ZERO wurde im Mai 1937 an Nakajima und Mitsubishi ausgegeben. Zu diesem Zeitpunkt gab es keinen Krieg in China, dieser begann erst im August 1937 nach dem Marco-Polo-Brücke-Zwischenfall im Juli.
Hier die Ausschreibung vom Mai 1937:

On May 19, 1937, the Japanese Imperial Navy submitted specifications for a new navy fighter to supersede the Mitsubishi A5M, Navy Type 96 Carrier Fighter which had just become operational. The requirements called for were:

     1. Maximum speed of 270 kt @ 4,000 m.
     2. Climbing speed of 3,000 m in 9 min 30 sec.
     3. Endurance of 1.5 to 2 hours at normal rated power.
     4. Endurance of 6 to 8 hours at economical speed with drop tanks.
     5. Armament of two 20 mm cannon and two 7.7 mm machine guns.
     6. Provisions for two 60 kg bombs.
     7. Provision for full radio and direction finder.
     8. Takeoff run less than 70 m with a 27 knot headwind.
     9. Maneuverability at least equal to the A5M.

Für die ZERO gab es keine Erfahrungen aus China!
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 28 Juni 2011, 08:40:39
Hallo,

@Markus:
Danke, die Diskussion habe ich seit längerem verfolgt, jetzt war der Zeitpunkt allerdings gekommen, wo so viele Halbwahrheiten und Unterstellungen auftauchten, dass ich mich aktiv beteiligen wollte (nicht zu vergessen die Zeitfrage).
Von der Materie verstehe ich einiges, wahrscheinlich sogar mehr, als du.

Und dann zum Thema zurück:
Den Japanern unterzustellen, sie hätten die Entwicklung verschlafen, ist nicht wirklich objektiv und richtig. Die Entwicklung der Zero hatte kaum etwas mit China zu tun, dass sie dort eingesetzt wurde, ist zwar richtig, war aber nie als Hauptschauplatz gedacht. Generell war China Armee und nicht Marinekriegsschauplatz!
WENN China irgendeinen Einfluss auf die Zero gehabt hätte, wie du andeutest, ist die Presenz der 20mm-Kanonen in diesem Flugzeug schwer erklärbar.

Die Erfahrung aus China hatten eher Auswirkungen auf die Armeeluftwaffe, mit der Ki.43 - allerdings erfolgte der Entwicklungsbegin der Ki.84 Anfang 1942, als noch eher wenig Erfahrungen mit neueren alliierten Maschinen vorlagen. Und siehe an: gefordert wurde neben guten Manövriereigenschaften auf eine schwerere Bewaffnung und weit höhere Geschwindigkeit. Oder man könnte auch die Ki.61 anführen (ab 1940), die ebenfalls eine schwere Bewaffnung hatten, als die frühen Ki.43.

Die Aussage, die Japaner hätten aus China die absolut falschen Erfahrungen abgeleitet, und hätten bis ziemlich spät nichts unternommen, diese Fehler zu bereinigen, ist somit NICHT richtig. Vor allem auf die Marineluftwaffe bezogen!

Das die japanischen Flugzeuge (und Piloten) mit zunehmender Kriegsdauer immer weniger wettbewerbsfähig wurden, hat eher weniger mit der Doktrin, als mit der Leistungsfähigkeit der jap. Industrie zu tun. Wenn die Industrie nicht in der Lage ist, zuverlässige Triebwerke in der Leistungsklasse über 1500PS zu bauen, kann man Geschwindigkeit zwar fordern, bekommen wird man es aber nicht. Selbst mit den veralteten/veraltenden Ki.43-II konnten die Japaner selbst noch Ende 1944 gute Erfolge erzielen - konnten aber die Abnützungsschlacht einfach nicht gewinnen. Auch mit anderen Flugzeugen nicht!

(btw: auch die Amis konnten das Konzept des schwer bewaffneten, schnellen Jägers erst mit der P-51 und P-47 erfüllen. Ab 1943!)

Die Anführung eines alliierten Piloten, der gut gegen die Japaner zurecht kam, kann ausserdem nicht auf alle alliierten Piloten übertragen werden. In jedem Land gab es herausragende Piloten, die trotzt wenig ERfahrung extrem hohe Abschusszahlen fertig gebracht haben, und es gibt auch Piloten, die mit sehr viel Erfahrung kaum etwas schaffen. Dies sind allerdings die Ausnahmen, nicht der Durchschnitt!

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 28 Juni 2011, 09:56:57
ZitatAußerdem ignorierst du, dass die ersten Heeresfleiger sich schon der 2.Welle entgegengeworfen haben. Soviel zur mentalen Situation

Widerspricht meiner Aussage nicht, es waren unkoordinierte und mehr oder weniger verzweifelte Einzeltaten, von zentraler Führung, Jägerleitung, Army-Navy-Koordination war nix zu sehen, ging ja auch, weil, gab es (noch) nicht. Für die Navy wurde das erst in 1943 doktrinär entwickelt und ab 1944 in den großen Schlachten so effektiv umgesetzt.

ZitatWeshalb haben die Japaner ihre jahrzehntelange Strategie über den Haufen geworfen und ihre Trägerflotte riskiert? Damit ihnen die Amerikaner beim Angriff auf Südostasien nicht in die Flanke fallen konnten.

Weil die IJN aus sehr genauen Studien und Analysen den Zustand der USN kannte und wusste, dass der Überraschungsangriff als conditio sine qua non klappen würde, Pech war eben nur, dass Halsey mit seinen Träger eben nicht in Pearl war


Übrigens, die Artikel von Peter K., Spee, mhorgran und Huszar sind - wie immer - erstklasssig recherchiert und formuliert.

"Gute" US-Jäger kamen erst ab 1943, die F4-U Corsair sogar erst ab Juni 1944 an Bord, und das trotz der US-Industriekapazität.

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 28 Juni 2011, 13:34:34
Zitat von: mhorgran am 27 Juni 2011, 22:01:08

Wenn ich mir deine Zeilen, Markus, so durchlese kommt mir der Gedanke das dir nicht ganz klar ist wie lange die Konzeption, die Entwicklung, der Bau und die Einführung eines neuen Flugzeugmusters überhaupt dauert. Mir ist auch, das müßte ich morgen nochmal nachlesen (heute gehts nicht da ich Nachtbereitschaft habe), nicht bekannt das irgendein Flugzeug von der japanischen Industrie ohne Auftrag von offizieller Seite gegeben hat. Somit wäre auch die Ki44 keine Option, dazu noch ein Heeresflugzeug, die IJN hätte einen Teufel getan und ein Heeresflugzeug eingeführt.

Bei US Jägern kann ich dir auf den Monat genau sagen, wie lange es gedauert hat. Bei der F4F waren es 43 Monate vom der Bestellung eines Prototypen bis zur Aufnahme der Serienproduktion. Was die Ki-44 angeht, so meine ich das Konzept. Die war kein Kurvenkämpfer wie Zero und Oscar. Für die Marine hätte die japansiche Industrie eine ähnliche Maschine entwickeln können, wenn die Marine das gewollt hätte.


Zitat
Wenn, wie du schreibst, die Piloten der USN mit der IJN mithalten konnte, zb. die Zero nicht "sooooo" überlegen war (man sollte bei dieser Wertung übrigens nicht Legende und Realität vermischen) - wie nur hat die Zero ihre großen Erfolge gegenüber der USN zuwege gebracht?

Was für große Erfolge über die USN waren das? Rabaul Raid, Lea-Salamaua, Coral Sea, Midway? Die können es nicht gewesen sein! Entweder waren da keine Zeros oder sie waren nicht überlegen.


ZitatDu wirfst einen Namen in den Ring und meinst etwas damit beweisen zu können?

Um der Wert von Flugerfahrung zu demonstrieren. Fisken war einer der wenigen RAF Piloten, der wusste, was die Buffalo konnte und nicht konnte, sie entspr. eingesetzt hat und damit gegen die erfahreneren japanischen Piloten bestanden hat.


Zitat
Gegenfrage. Warum waren die US-Schlachtschiffe Hauptziel der Kido Butai  und nicht die Träger?

Waren sie nicht. Ziel war die US Pazifikflotte, Träger inklusive. Für Genda waren die Träger von Anfang an das Hauptziel. Siehe "At Dawn we slept". Das buch beantwortet auch die Frage, warum es keine 3.Welle gegeben hat. In Gendas Planungen kamen nur die Kriegsschiffe und Flugplätze vor. Die Logistik dahinter wurde ignoriert, was angesichts der Ignoranz mit der die Japaner an Logistik herangegangen sind, nicht überrascht.


Zitat von: Big A am 28 Juni 2011, 09:56:57
Weil die IJN aus sehr genauen Studien und Analysen den Zustand der USN kannte und wusste, dass der Überraschungsangriff als conditio sine qua non klappen würde, Pech war eben nur, dass Halsey mit seinen Träger eben nicht in Pearl war

Tatsächlich haben sie damit gerechnet die Hälfte ihrer Träger zu verlieren.
@Spee:

Stimmt, die Ausschreibung wurde vor dem Krieg begonnen, aber die Erfahrungen, die mit der A5M in China gemacht wurden, flossen in das Nachfolgemodell ein. Siehe Seite 305 in ,,Kaigun" -was ich Huszar als Lektüre empfehle- oder diese Links:

http://www.vectorsite.net/avzero.html

http://ww2db.com/aircraft_spec.php?aircraft_model_id=3



-Markus
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: mhorgran am 28 Juni 2011, 14:31:47
Zitat
ZitatGegenfrage. Warum waren die US-Schlachtschiffe Hauptziel der Kido Butai  und nicht die Träger?
Waren sie nicht. ...
Danke,hiermit klinke ich mich aus.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Urs Heßling am 28 Juni 2011, 15:36:27
moin,

Zitat von: Spee am 28 Juni 2011, 08:31:11
 ...    4. Endurance of 6 to 8 hours at economical speed with drop tanks.  
das ist schon eine "ordentliche" Forderung an einen Jäger !

Zitat von: Huszar am 28 Juni 2011, 08:40:39
auch die Amis konnten das Konzept des schwer bewaffneten, schnellen Jägers erst mit der P-51 und P-47 erfüllen. Ab 1943!)
die F6F kann man gleich mit hinzunehmen, auch wenn sie pro Tragfläche eine 0.5" weniger hat.

Zitat von: Markus Becker am 28 Juni 2011, 13:34:34
Fisken war einer der wenigen RAF Piloten, der wusste, was die Buffalo konnte und nicht konnte,
Ehre, wem Ehre gebührt: als Neuseeländer war er in der RNZAF  :MG:

Gruß, Urs
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: t-geronimo am 28 Juni 2011, 15:44:09
Zitat von: mhorgran am 28 Juni 2011, 14:31:47
Zitat
ZitatGegenfrage. Warum waren die US-Schlachtschiffe Hauptziel der Kido Butai  und nicht die Träger?
Waren sie nicht. ...
Danke,hiermit klinke ich mich aus.

Magst Du Dich wieder einklinken und Dein Ausklinken ein wenig näher erläutern? ;)

Immerhin fand am 23.11., kurz vor Auslaufen der Kido Butai, ein allgemeines Briefing an Bord von Akagi statt, in der Genda wiederholt betonte, dass die US-Träger unbedingt zerstört werden mussten und somit zu den Hauptzielen gehörten.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 28 Juni 2011, 16:03:09
Zitat von: Urs Hessling am 28 Juni 2011, 15:36:27


Zitat von: Markus Becker am 28 Juni 2011, 13:34:34
Fisken war einer der wenigen RAF Piloten, der wusste, was die Buffalo konnte und nicht konnte,
Ehre, wem Ehre gebührt: als Neuseeländer war er in der RNZAF  :MG:

Gruß, Urs

Uppps! Stimmt, der war ja ein Kiwi.  :](*,)

Stichwort MG pro Tragfläche insgesamt. Das unterschied sich je nach Typ und Ausführung, aber schon die P-40E, die im August 41 in Serie ging hatte 6*.50, während die P-51A/B/C vier hatten, was für das Abschießen von Einmots auch völlig ausreichte. 
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 28 Juni 2011, 20:12:05
Hallo,

@T-G: ehrlich gesagt, kann ich das Aussteigen von Stefan durchaus verstehen. Alle sein (und auch meine, und auch Peters uns Thomas') Aussagen wurden so fachgerecht und fundiert wiederlegt, dass sich ein weitermachen nicht mehr lohnt. Ja, alle Aussagen - bis auf 1-2, ne, eher 3-4, ähhhmmm, alle Aussagen...  :wink:

Solche blöden Fragen stehen ja noch offen, wie die Japaner 'ne Ki.44, Ki.61, Ki.84, J2M, A7M fordern und entwickeln konnten, wenn die blöden Schlitzaugen so sehr auf die Erfahrungen aus China fixiert gewesen waren, wie genau die Unterlegenheit der A6M bis sagen wir Ende 1942 zum Ausdruck kam (mit Abschusszahlen, zB), wie die Gleichwertigkeit/Überlegenheit der USAAF/USN/USMC-Piloten bis ca. Ende 1942 zum Ausdruck kam, wie zB die auf China fixierten 7,7mm-Japaner bei den neuen Typen 20mm-Kanonen fordern konnten konnten (wobei in Europa und Superman-USA noch auf 7,xxmm gesetzt wurde), wie trotzt unterlegener Bewaffnung und Geschwindigkeit die china-fixierten Japaner im Pazifik noch bis Ende 1944 durchaus punkten konnten. Welche Auswirkungen die Leistungsfähigkeit der jap. Industrie auf die Entwicklung neuer Fliegertypen ausgewirkt hat (zB neue Motoren 1500PS und aufwärts), wie die technischen Daten gleichaltriger Flieger im Vergleich zu einer A6M gestaltet haben usw.

Also lediglich die nebensächlichen Fragen sind offen geblieben. Alles andere wurde abgeharkt: die Japaner sind dämlich, die Amis alle hochqualifizierte Hellseher.

Aber ich verstehe ja nix von der Materie...

Wie dem auch sei, es ist wieder "Saison", somit muss ich mich wahrscheinlich auch ausklinken. (ist natürlich nur eine Ausflucht - muss mich ja in die Materie, von der ich nix verstehe, einlesen  :-D )

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Thomas am 28 Juni 2011, 20:29:10
Zitat von: Peter K. am 09 Juni 2011, 18:42:55
... dazu empfehle ich die ausgezeichneten Analysen in:
Alan D. ZIMM,
Attack on Pearl Harbor - Strategy, Combat, Myths, Deceptions

Hallo Peter, dem kann ich mich nur anschließen. Zimm behandelt insbesondere die Frage möglicher Schäden/Ergebnisse einer 3. Welle und kommt da zu einem ziemlich ernüchternden Schluss. Bei Auswertung der älteren Literatur äußert er zudem Zweifel an manchen Darstellungen über die Abläufe betr. Nagumo.

Grüße, Thomas
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Peter K. am 28 Juni 2011, 20:52:55
Ja, THOMAS, diese Buchempfehlung ist in der Diskussion leider etwas untergegangen - sie passt aber perfekt zur Ausgangsfrage und hilft beim Versuch diese zu beantworten.
ZitatBei Auswertung der älteren Literatur äußert er zudem Zweifel an manchen Darstellungen über die Abläufe betr. Nagumo.
... und vor allem zeigt er den Einfluss Fuchida´s - und zwar den durchaus auch negativen - auf den taktischen Ablauf der Operation auf! ... lesenwert, wirklich lesenswert!

Noch eine andere Frage ging im Thread etwas unter:
Michael WENDER schreibt meines Wissens nach schon geraume Zeit an einem neuen Buch über die Pearl Harbor - Operation, das nach Aussage einiger Experten DAS Standardwerk zum Thema werden soll. Es wertet angeblich auf japanischer See nicht nur die bekannten "Monographs" aus, sondern vor allem das nur in japanisch vorhandene offizielle und seeehr umfangreiche Seekriegswerk!
Ist jemanden bekannt, ob bzw. wann dieser Band erscheinen wird?

... und in dem Zusammenhang verweise ich nochmals auf diese Anfrage! (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14850.msg165658.html#msg165658)  :wink:
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Thomas am 28 Juni 2011, 22:04:50
Zitat von: Peter K. am 28 Juni 2011, 20:52:55
Ja, THOMAS, diese Buchempfehlung ist in der Diskussion leider etwas untergegangen - sie passt aber perfekt zur Ausgangsfrage und hilft beim Versuch diese zu beantworten.

Ja, gemäß den Schlußfolgerungen von Zimm hätten max. 280 Bomben zu 250kg zur Verfügung gestanden. Den Bordwaffenbeschuss der Tanks schiebt er nach eingehender Analyse als ineffektiv beiseite. Die max. Bombenlast setzt er dann zur Hochschätzung der Schäden an (im Vergleich mit empirischen Erfahrungen aus Bombenangriffen auf industrielle Großkomplexe), verweist auf die Reparaturkapazitäten und die ggf. erforderlichen Ersatzlieferungen (zB Tankerfrage).

Aber wie gesagt: wer am Thema interessiert ist, kommt wohl derzeit an dem Buch nicht vorbei.  :MG:
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Peter K. am 28 Juni 2011, 22:31:52
ZitatAber wie gesagt: wer am Thema interessiert ist, kommt wohl derzeit an dem Buch nicht vorbei.
top

... interessant fand ich auch, wie ZIMM "seinen perfekten" Angriff beschreibt ...
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Spee am 28 Juni 2011, 22:43:20
Servus,

weiterhin das ebenfalls von Peter genannte Buch "Pearl Harbor 1941" von Hans Lengerer nicht vergessen. Hans Lengerer macht 1987 schon deutlich, daß eine 3.Welle wohl wenig effektiv gewesen wäre bzw. die 2.Welle taktisch feherhaft geführt wurde und dort schon die Möglichkeit für eine effektive Zerstörung von Tanks etc. vertan wurde. Zudem wird auch deutlich das der japanische Admiralstab die Hawaii-Operation nicht haben wollte und nur nach langer Überredung und der Rücktrittsdrohung Yamamotos annahm. Nagumo hatte ebenfalls die klare Anweisung, die 2 Angriffe durchzuführen und dann so schnell wie möglich wieder nach Japan zu kommen um die Südoperationen anlaufen zu lassen.
Das die Träger nicht anwesend waren, dafür kann man Nagumo nicht verantwortlich machen, daß er nicht danach gesucht hat lag an den Befehlen des Admiralstabs und seiner eigenen Einstellung zur Seekriegsführung mit Trägern. Es wird auch deutlich angemerkt, daß die japanische Seite beides als gleichwertige Ziele betrachtete, Schlachtschiffe wie Flugzeugträger. Schlachtschiffe wegen ihrer psychologischen Wirkung, Flugzeugträger wegen ihres operativen Wertes.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Spee am 29 Juni 2011, 00:59:16
Servus,

kleiner Nachschlag zu den besprochenen Flugzeugen.
Es ist nicht richtig, daß die japanische Führung (speziell die Marine) nicht rechtzeitig über Nachfolgemodelle nachdachte. Bereits im Frühjahr 1940 erfolgte die 16-Shi Spezifikation für einen Nachfolger der A6M. Mitsubishi war allerdings völlig überlastet mit der noch nicht fertigen Konstruktion bzw. Verbesserung der A6M. Aus diesem Grund wurde die Spezifikation bis April 1942 zurückgestellt. Selbst zu diesem Zeitpunkt war das Konstruktionsbüro zu klein, um die gewünschten Modifikationen an der A6M und die Entwicklung der A7 auch nur ansatzweise gleichzeitig durchführen zu können. Nicht vergessen darf man dabei, daß Mitsubishi zu diesem Zeitpunkt in der Endphase der Konstruktion der J2M "Raiden" war, eine Spezifikation aus dem Jahr 1938 für einen landgestützten Marine-Abfangjäger.
Ähnlich war die Praxis bei den Heeresfliegern. 1939 erfolgte die Spezifikation für die Ki-44 "Shoki", im Frühjahr 1942 für die Ki-84 "Hayate".
Es lag somit keinesfalls an mangelnder Weitsicht der militärischen Führung, daß kaum neue Flugzeugmodelle zur Verfügung standen, sondern vielmehr an der zu kleinen Entwicklungs- und Produktionskapazität der japanischen Industrie.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 29 Juni 2011, 09:31:22
ZitatAber ich verstehe ja nix von der Materie...

ja, das merkt man :-D :wink:, ich auch nicht

Zitatdafür kann man Nagumo nicht verantwortlich machen, daß er nicht danach gesucht hat lag an den Befehlen des Admiralstabs und seiner eigenen Einstellung zur Seekriegsführung mit Trägern. Es wird auch deutlich angemerkt, daß die japanische Seite beides als gleichwertige Ziele betrachtete, Schlachtschiffe wie Flugzeugträger. Schlachtschiffe wegen ihrer psychologischen Wirkung, Flugzeugträger wegen ihres operativen Wertes.
Man sollte in diesem Zusammenhang auch nicht übersehen, dass der japanische Admiralstab in der Masse mit Veteranen der Ära Tsushima besetzt war und die Marinefliegerei ein ziemlich neuer Zweig der IJN (wie anderswo auch) war; das zeigt sich z.B. im Dienstgradgefüge der Marienflieger in den Stäben.
Die o.a. Veteranen waren noch häufig im mahanschen Denken der "Entscheidungsschlacht" verwurzelt, was sicher manche ihrer Aktionen begründen kann.

Irgendwie schon erstaunlich, wenn man die IJN - operative Führung im WW II analysiert, einerseits absolute Speerspitze des Fortschritts - selbständige Trägeroperationen -, andererseits immer das Suchen der und Warten auf die Entscheidungsschlacht (hatten wir schon mal im Thread über die Gefechte bei den Salomonen und die Zurückhaltung der schweren Einheiten)

Manchmal habe ich das Gefühl, dass es Manchen schwer fällt zu akzeptieren, dass die USN eben nicht aus Supermännern bestand, sondern auch "nur" aus Menschen, welche eben auch Lernprozesse durchlaufen mussten. Und dass die IJN zu Beginn des Krieges gegen die USA eben die bessern (weil kriegserfahrenen) Piloten mit recht anständigen Flugzeugen hatte.

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 29 Juni 2011, 11:04:59
Zitat von: Peter K. am 25 Juni 2011, 12:04:36
...
Abgesehen von der in Bau befindlichen bombensicheren Untergrundanlage (818.200 t Kapazität) gab es 54 Tanks mit einem Fassungsvermögen von 563.000 t Öl. Sie waren durch MG- oder MK-Feuer nicht in Brand zu setzen und einzeln durch einen Brandschutz- und Auslaufwall gesichert. Man hätte sie also einzeln mit Bomben angreifen müssen. Nimmt man für die Kate´s im Horizonatalangriff eine Trefferwahrscheinlichkeit von 15 % an und für die Val´s eine von 60 %, sind 40 Treffer möglich. Damit liesen sich im besten Fall 74 % der Kapazität, also 417.000 t, ausschalten und es würden noch 146.000 t verbleiben.
Den Friedensverbrauch würde ich auf etwa 50.000 t monatlich schätzen, d.h. ohne den Einsatz von zusätzlichen Tankern wäre immer noch ein dreimonatiger Friedensbestand vorhanden!

Laut diesen beiden (http://www.history.navy.mil/photos/images/g100000/g182880.jpg) Bildern (http://www.history.navy.mil/photos/images/g410000/g411119.jpg)

Kann ich mir nicht vorstellen, wieso 2 cm Bordwaffenbeschuss die Tanks nicht zum auslaufen haette bewegen koennen? Die Wandungen dieser Tanks werde ja wohl nicht beschusssicher gewesen sein?

Wir hatten uebrigens die selbe Diskussion schonmal 2007. Einen wichtigen Grund hatte Peter damals hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,3771.msg51669.html#msg51669) hervorgebracht.

Don't Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: mhorgran am 29 Juni 2011, 15:25:44
Hallo Thorsten

Ok,ich erkläre mein Ausklinken etwas näher.

Der letzte Post (102) war einfach zuviel, nicht nur der zitierte Absatz (dazu komme ich gleich nochmal).
1.)
ZitatBei US Jägern kann ich dir auf den Monat genau sagen, wie lange es gedauert hat. Bei der F4F waren es 43 Monate vom der Bestellung eines Prototypen bis zur Aufnahme der Serienproduktion. Was die Ki-44 angeht, so meine ich das Konzept. Die war kein Kurvenkämpfer wie Zero und Oscar. Für die Marine hätte die japansiche Industrie eine ähnliche Maschine entwickeln können, wenn die Marine das gewollt hätte.
a.) Markus kann mir also -bei US-Jägern- auf den Monat genau sagen wielange die Entwicklung dauert. Das es Unterschiede zwischen der US-Rüstungsindustrie und der japanischen RI gab - anscheinend völlig uninteressant. Vielleicht waren die Unterschiede einfach zu gering.

b.) Das die japanische Industrie mit dem Krieg in China und der Marinerüstung voll ausgelastet war -völlig uninteressant. Das dagegen (ein weiterer kleiner Unterschied) die US-Industrie selbst 1944 nicht voll ausgelastet war - siehe oben. Muß man denn auf die Auslastung der jap.Industrie permanent hinweisen? um dann doch ignoriert zu werden. Und das es einem imensen Zusammenhang zwischen Kapazitätsauslastung der Industrie und Kapazität für Entwicklung gab und gibt - ist das denn neu? Für jemanden der sich längere Zeit mit diesen Themen beschäftigt hat wohl eher nicht.

c.) letzter Satz. Um es klar und deutlich zu sagen. Das ist für mich nachträgliches Wissen denn aufgrund von gerademal 1/2 Jahr Krieg in Europa bewährte Konzepte verlassen wäre völlig unsinnig - wohl eher verantwortungslos. Und man sollte nicht vergessen das das "japanische" Jägerkonzept bis vor kurzer Zeit von allen bedeutenden Ländern verfolgt wurde und auch weiterhin das Konzept der italienischen Luftwaffe war. Zu diesem Zeitpunkt war die it. Lw noch hoch angesehen.

2. )
ZitatWas für große Erfolge über die USN waren das? Rabaul Raid, Lea-Salamaua, Coral Sea, Midway? Die können es nicht gewesen sein! Entweder waren da keine Zeros oder sie waren nicht überlegen.
wie schon am Beispiel des NZ-Piloten pickt Markus sich einzelne Punkte heraus die sein Bild unterstützen, der Rest wird ignoriert.

3.)
ZitatUm der Wert von Flugerfahrung zu demonstrieren. Fisken war einer der wenigen RAF Piloten, der wusste, was die Buffalo konnte und nicht konnte, sie entspr. eingesetzt hat und damit gegen die erfahreneren japanischen Piloten bestanden hat.
Diese Aussagen ist zwar richtig aber letztlich - in seiner Verallgemeinerung - Bullshit.

4.)
ZitatZitat: Gegenfrage. Warum waren die US-Schlachtschiffe Hauptziel der Kido Butai  und nicht die Träger?
Waren sie nicht. Ziel war die US Pazifikflotte, Träger inklusive. Für Genda waren die Träger von Anfang an das Hauptziel. Siehe "At Dawn we slept". Das buch beantwortet auch die Frage, warum es keine 3.Welle gegeben hat. In Gendas Planungen kamen nur die Kriegsschiffe und Flugplätze vor. Die Logistik dahinter wurde ignoriert, was angesichts der Ignoranz mit der die Japaner an Logistik herangegangen sind, nicht überrascht.
Dazu sollte man sich den Verlauf dieses Thread nochmal durchlesen dann stellt man nmA fest das es IMMER um die Marineluftwaffen ging, also war Weshalb haben die Japaner ihre jahrzehntelange Strategie über den Haufen geworfen und ihre Trägerflotte riskiert? Damit ihnen die Amerikaner beim Angriff auf Südostasien nicht in die Flanke fallen konnten. aber auf meine Frage Gegenfrage. Warum waren die US-Schlachtschiffe Hauptziel der Kido Butai  und nicht die Träger? kommt: Waren sie nicht. Ziel war die US Pazifikflotte, Träger inklusive..

Auf solche diese quasi "argumentative" Schatten-Spielchen hab ich schlichtweg keinen Bock.


Zitat
ZitatZitat von: Big A am 28 Juni 2011, 09:56:57
Weil die IJN aus sehr genauen Studien und Analysen den Zustand der USN kannte und wusste, dass der Überraschungsangriff als conditio sine qua non klappen würde, Pech war eben nur, dass Halsey mit seinen Träger eben nicht in Pearl war
Tatsächlich haben sie damit gerechnet die Hälfte ihrer Träger zu verlieren.
Nein, sie haben nicht damit gerechnet. Sie hätten aber bei einem Verlust der Hälfte ihrer Träger und den real eingetretenen US-Verlusten die Operation als Erfolg gewertet.
Ein kleiner Unterschied.

ZitatImmerhin fand am 23.11., kurz vor Auslaufen der Kido Butai, ein allgemeines Briefing an Bord von Akagi statt, in der Genda wiederholt betonte, dass die US-Träger unbedingt zerstört werden mussten und somit zu den Hauptzielen gehörten.
wie oben gezeigt gehts nicht darum. Natürlich hätte sich die IJN gefreut die großen US-Träger im Hafen anzutreffen und natürlich wären diese auch mit bei Hauptzielen (wenn nicht sogar DIE) gewesen.

Und natürlich hat Alex recht wenn er auf die Motorensituation in Japan hinweist.
Die jap. Rüstungsindustrie hat es nicht geschafft die durch den Umstieg, der DB-Lizenzmotoren DB 601 auf DB 605, sehr viel höheren Fertigungssnforderungen umzusetzen. Resultat waren geringe Fertigungszahlen und sehr hohe Schadensanfälligkeit. Ähnlich bei den jap.Eigenentwicklungen. Aber ohne PS-starke und entsprechend standfeste Motoren kann man auch keine andere Jägerdoktrin "fahren".
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 29 Juni 2011, 17:57:12
Hallo,

Zu Stefans Darstellung gibts eigentllich kaum was hinzuzufügen.

(eine kleine Randnotiz: schon mit der Lizenz-601 hatten die Japaner massiv Probleme gehabt, nicht nur bei der Lizenz-605. Dazu bei praktisch allen einheimischen Motorentypen in der Leistungsklasse 1500ps und darüber)

@Spee:
Eben. Sowohl Marine, als auch Armee hatten grossen Wert vor dem 2wk darauf gelegt, dass das Nachfolgemuster bei Indiensstellung des Vorläufers schon in der Entwicklung war. Irgendwann war dann die Grenze aber erreicht. Erstens wegen des Kriegsbedarfs, zweitens wegen dem akutem Mangel an leistungsfähigen Triebwerken.


mfg
alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: kgvm am 29 Juni 2011, 20:21:26
Ist zwar eigentlich nicht mein Thema,aber doch eine Frage:
"Bei der F4F waren es 43 Monate vom der Bestellung eines Prototypen bis zur Aufnahme der Serienproduktion."
Nur, hat die Entwicklung des Flugzeuges dann nicht noch wesentlich länger gedauert?? Ein Prototyp wird doch erst bestellt, wenn die Anforderungen festgelegt worden sind (meines Erachtens auch bereits ein Teil der Entwicklung - und oft bei unterschiedlichen Auffassungen der beteiligten militärischen Stellen auch schon sehr zeitraubend) und die Industrie daraufhin ein (oder auch mehrere) Modell(e) durchkonstruiert und dem Besteller vorgeschlagen hat! Und das setzt dann voraus, daß dieser Vorschlag unverändert akzeptiert wird, es also nicht (wie nicht gerade unüblich) zu einer Überplanung (oder gar mehreren) des Vorschlags kommt!
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Peter K. am 29 Juni 2011, 23:38:40
Die Entwicklungsgeschichte der WILDCAT kann nicht so ohne weiteres isoliert betrachtet werden, weil sie vor allem zu Beginn mit der BUFFALO eng verwoben ist.

Am 15.11.1935 entschloss sich die US Navy zwei Jägerentwürfe entwickeln zu lassen - einen Doppeldecker von Grumman und einen Eindecker von Brewster.

Der Prototyp des Brewster-Modell, die XF2A-1, wurde am 22.06.1936 von der US Navy bestellt, der Erstflug erfolgte im Dezember 1937.
Der Prototyp des Grumman-Modells, die XF4F-1, wurde am 02.03.1936 von der US Navy bestellt, wurde jedoch nie gebaut, weil bereits am 10.07.1936 das US Navy Bureau of Aerodynamics die grundsätzliche Auslegung der Maschine auf einen Eindecker änderte. Die Arbeiten an der XF4F-1 wurden am 28.07.1936 eingestellt, als die US Navy die XF4F-2 als Prototyp bestellte. Diese Maschine absolvierte ihren Erstflug am 02.09.1937.

Die XF2A-1 ging für Erprobungen im Jänner 1938 zur NAS Anacostia, die XF4F-2 zum selben Zweck am 16.02.1938 zur NAS Dahlgren und dann am 01.03.1938 ebenfalls zur NAS Anacostia. Dort fand ein Vergleichsfliegen statt, an dem sich auch die durch private Initiative entstandene Seversky NF-1, eine navalisierte P-35, beteiligte. Die XF4F-2 wurde über 16 Stunden geflogen, wobei negativ auffiel, dass sie die geforderte Geschwindigkeit nicht ganz erreichte. Beide Maschinen wurden dann im April 1938 Katapultstart- und Decklandetests unterzogen, wobei sich das Fahrwerk der XF2A-1 als recht schwach erwies. Nach einem solchen Schaden ging diese Maschine zurück ans Werk, aber auch die XF4F-2 wurde wegen eines Motorschadens beschädigt und musste ebenfalls ins Werk zur Reparatur. Noch im April 1938 wurde die F2F-1 im Windkanal getestet, daraus resultierende Verbesserungen erhöhten die Geschwindigkeit.

Am 11.06.1938 wurde die XF2F-1 als Sieger des Wettbewerbes erklärt und Grumman erhielt eine Navy-Bestellung über 54 F2A-1.
Ab Dezember 1938 wurde die reparierte XF2A-1 erneuten Erprobungen unterzogen und am 22.03.1939 ordnete die US Navy die Umrüstung der XF2A-1 auf die XF2A-2 an.
Am 22.06.1939 wird die erste Serienmaschine F2A-1 ausgeliefert und bei der NAS Anacostia für Motorkühlversuche verwendet. DIe XF2A-2 wird im Juli 1939 an die Navy für Flugversuche ausgeliefert. Bis Dezember 1939 wurden insgesamt 11 Serienmaschinen F2A-1 an die Navy ausgeliefert, die zur VF-3 kamen.

Inzwischen hatte Grumman im Oktober 1938 den Navy-Auftrag erhalten, die XF4F-2 auf den verbesserten Standard XF4F-3 umzubauen. Die Maschine flog erstmals am 12.02.1939 und wurde ab März 1939 bei der NAS Anacostia erprobt. Nach einigen Änderungen ging die Maschine am am 18.05.1939 zur NAS Philadelphia für Katapultstart- und Decklandeversuche.
Am 08.08.1939 erhielt Grumman eine Navy-Bestellung über 54 F4F-3.
Im Februar 1940 machte die erste Serienmaschine F4F-3 ihren Erstflug und im März 1940 fordert die Navy Faltflügel in einer der bestellten Maschinen. Dieses Flugzeug wurde als XF4F-4 erst im Mai 1941 abgeliefert.
Im April 1940 verlangt die Navy, die dritte und vierte Serienmaschine der laufenden Bestellung mit dem Wright R-1820 auszustatten. Diese XF4F-5 genannte Version flog im Juni 1940 erstmals, ebenso wie die zweite Serienmaschine F4F-3. Im August 1940 ging die erste Serienmaschine F4F-3 zur Motorenerprobung. Im November 1940 ging die XF4F-6 als Erprobungsträger für den Wright R-1830 zur NAS Anacostia.
Am 04.12.1940 erhielt die VF-4 als erste Marinestaffel die neue F3F-3 und im Jänner 1941 folgte die VF-7. Bis Ende Dezember 1940 hatte die Navy 22 F4F-3 übernommen.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 30 Juni 2011, 09:14:20
@Stefan
ZitatZitat
Zitat
Zitat von: Big A am 28 Juni 2011, 09:56:57
Weil die IJN aus sehr genauen Studien und Analysen den Zustand der USN kannte und wusste, dass der Überraschungsangriff als conditio sine qua non klappen würde, Pech war eben nur, dass Halsey mit seinen Träger eben nicht in Pearl war
Tatsächlich haben sie damit gerechnet die Hälfte ihrer Träger zu verlieren.
Nein, sie haben nicht damit gerechnet. Sie hätten aber bei einem Verlust der Hälfte ihrer Träger und den real eingetretenen US-Verlusten die Operation für einen Erfolg gewertet.
Ein kleiner Unterschied.

Fürwahr!

Zitat(eine kleine Randnotiz: schon mit der Lizenz-601 hatten die Japaner massiv Probleme gehabt, nicht nur bei der Lizenz-605. Dazu bei praktisch allen einheimischen Motorentypen in der Leistungsklasse 1500ps und darüber)

@Spee:
Eben. Sowohl Marine, als auch Armee hatten grossen Wert vor dem 2wk darauf gelegt, dass das Nachfolgemuster bei Indiensstellung des Vorläufers schon in der Entwicklung war. Irgendwann war dann die Grenze aber erreicht. Erstens wegen des Kriegsbedarfs, zweitens wegen dem akutem Mangel an leistungsfähigen Triebwerken.

Dieses Drama der japanischen Motorenentwicklung ging ja de facto bis zum Kriegsende weiter, selbst ein aerodynamisch so sauberes Flugzeug wie die Nakajima C6N Saiun  litt unter dem höhenschwachen Homare - Motor. Anständige, turboaufgeladene Sternmotoren hat Japan bis zum Schluß nicht bauen können.

Darum ist es schon umso erstaunlicher, was die -ACHTUNG IRONIE- "kleinen gelben Männchen" mit ihren Mashinen gegen die "Supermänner" der USN so alles erreichten

Ich weiß, bis repetas non semper placuit deos, aber ich sag's trotzdem nochmal, die 3. Welle war möglich und wäre durchgekommen

Axel

P.S. lange nichts von Markus gehört

Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Peter K. am 30 Juni 2011, 09:20:25
Zitat... die 3. Welle war möglich und wäre durchgekommen

top  :MG:
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 30 Juni 2011, 15:26:21
Zitat von: mhorgran am 29 Juni 2011, 15:25:44Das es Unterschiede zwischen der US-Rüstungsindustrie und der japanischen RI gab - anscheinend völlig uninteressant. Vielleicht waren die Unterschiede einfach zu gering.

c.) letzter Satz. Um es klar und deutlich zu sagen. Das ist für mich nachträgliches Wissen denn aufgrund von gerademal 1/2 Jahr Krieg in Europa bewährte Konzepte verlassen wäre völlig unsinnig - wohl eher verantwortungslos. Und man sollte nicht vergessen das das "japanische" Jägerkonzept bis vor kurzer Zeit von allen bedeutenden Ländern verfolgt wurde und auch weiterhin das Konzept der italienischen Luftwaffe war. Zu diesem Zeitpunkt war die it. Lw noch hoch angesehen.

An der Westfront hatten Deutsche, Engländer und Franzosen in ein paar Monaten Panzerung usw. nachgerüstet und das hat dann bei jeder Gelegenheit seinen Wert bewiesen. Die Italiener mußten für ihren Mangel an selbiger mind. bis Feb. 41 einen hohen Preis zahlen. Mit ihrer Kurvenkampftaktik kamen sie anfangs auch gegen die Hurrikane gut zurecht bis die Hurrikanepiloten gegen die zu wendigen CR.42 nicht mehr in den Kurvenkampf gegangen sind.



Zitat
ZitatWas für große Erfolge über die USN waren das? Rabaul Raid, Lea-Salamaua, Coral Sea, Midway? Die können es nicht gewesen sein! Entweder waren da keine Zeros oder sie waren nicht überlegen.
wie schon am Beispiel des NZ-Piloten pickt Markus sich einzelne Punkte heraus die sein Bild unterstützen, der Rest wird ignoriert.

Dann verrrate mir doch bitte bei welcher oder welchen Gefechten zw. PH und Midway die japanischen Marineflieger, den US-Marineflieger klar überlegen waren.


Zitat
ZitatUm der Wert von Flugerfahrung zu demonstrieren. Fisken war einer der wenigen RAF Piloten, der wusste, was die Buffalo konnte und nicht konnte, sie entspr. eingesetzt hat und damit gegen die erfahrenen japanischen Piloten bestanden hat.
Diese Aussagen ist zwar richtig aber letztlich - in seiner Verallgemeinerung - Bullshit.

Aha, dass Kampfpiloten mit 500+ Stunden vmtl. besser sind, als solche mit 200+ Stunden is also BS? Interessant!


Zitat
4.)
ZitatZitat: Gegenfrage. Warum waren die US-Schlachtschiffe Hauptziel der Kido Butai  und nicht die Träger?

Auf solche diese quasi "argumentative" Schatten-Spielchen hab ich schlichtweg keinen Bock.

Wie schon Peter K. darlegte ist die Behauptung, die Träger sein nicht Hauptziel von KB gewesen falsch. Träger und Schlachtschiffe waren die Hauptziele(siehe "At dawn we slept"). Die japan. Strategie wird in "Kaigun" erläutert. Kennst du diese Bücher?



Zitat
Und natürlich hat Alex recht wenn er auf die Motorensituation in Japan hinweist.
Die jap. Rüstungsindustrie hat es nicht geschafft die durch den Umstieg, der DB-Lizenzmotoren DB 601 auf DB 605, sehr viel höheren Fertigungssnforderungen umzusetzen. Resultat waren geringe Fertigungszahlen und sehr hohe Schadensanfälligkeit. Ähnlich bei den jap.Eigenentwicklungen. Aber ohne PS-starke und entsprechend standfeste Motoren kann man auch keine andere Jägerdoktrin "fahren".

Spitfire, Me109 und P-40 haben alle ~350mph geschafft, mit Motoren die im Bereich von 1.000 bis 1.200 lagen. Sternmotoren in dieser Leistungsklasse hatten die Japaner bereits hergestellt und mit der Ki-44 hatten sie auch einen guten Jäger gebaut. Nur ändert das nix daran, dass die Japaner aus dem Krieg gegen China den falschen Schluss zogen, dass Manövrierfähigkeit und Steigleistung über (fast) alles gehen und Panzerung nicht so wichtig ist, da man so gut wie nie getroffen wird. Im Bezug auf einen Luftkrieg gegen die Chinesen waren diese Schlussfolgerungen richtig, aber die waren qualitativ und quantitativ Lichtjahre von westlichen Ländern entfernt. Was man beim Krieg gegen die tun oder lassen sollte, hätten die Japaner vom Luftkrieg über Europa lernen können. Aber die Lehren von 39-41 haben sie ignoriert. Die erste Zero mit Panzerung und geschützten Tanks war die A6M5, die muss 1943 raugekommen sein. Ende 1942 hatten Zeros jedenfalls noch keine Nachrüstung bekommen.


-Markus

Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 30 Juni 2011, 15:55:44
Zitat von: Big A
Und dass die IJN zu Beginn des Krieges gegen die USA eben die bessern (weil kriegserfahrenen) Piloten mit recht anständigen Flugzeugen hatte.

Die gegen einen Gegner gesammelten Kriegserfahrungen sind nicht unbedingt 1:1 auf andere Gegner übertragbar. Nimm Operation Compass. Hat das die Engländer etwa zu Superwüstenkriegern gemacht? Ich denke nicht.

Den Japanern ging´s ähnlich. Sie hatten auch diverse zweitklassigen Gegner leicht besiegt bis sie dann an einen geraten sind, der viel besser war, als Japans andere Gegner.


Zitat
P.S. lange nichts von Markus gehört

Darum ist es schon umso erstaunlicher, was die -ACHTUNG IRONIE- "kleinen gelben Männchen" mit ihren Mashinen gegen die "Supermänner" der USN so alles erreichten


Einem Worte in den Mund zu legen, die man nie gesagt hat, ist sehr schlechter Stil. Huszar betreibt das noch intensiver, um von seinem argumentativen Versagen abzulenken, daher ignoriere ich ihn weitestgehend.

Ich habe nie behauptet die Amerikaner wären die Japanern überlegen gewesen, v.A. nicht so überlegen, wie du es mir unterstellst. Ich habe dich lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass die US-Marineflieger weit erfahrener und fähiger waren, als allgemein angenommen.


-Markus

Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Trimmer am 30 Juni 2011, 16:13:19
Hallo Markus - bitte denke mal daran das die japanische Armee schon in der Mongolei 1939 in der Schlacht am Chalchin Gol von einem stärkeren Gegner geschlagen wurde - Rote Armee. Also nicht immer "Zweitklassig ".
War nur mal so ein Einwurf

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Spee am 30 Juni 2011, 16:35:21
Servus,

Spitfire, Me109 und P-40 haben alle ~350mph geschafft, mit Motoren die im Bereich von 1.000 bis 1.200 lagen. Sternmotoren in dieser Leistungsklasse hatten die Japaner bereits hergestellt und mit der Ki-44 hatten sie auch einen guten Jäger gebaut. Nur ändert das nix daran, dass die Japaner aus dem Krieg gegen China den falschen Schluss zogen, dass Manövrierfähigkeit und Steigleistung über (fast) alles gehen und Panzerung nicht so wichtig ist, da man so gut wie nie getroffen wird.

Diese Aussage ist falsch!
Weder die "Raiden" noch die "Shoki" waren auf Manövrierfähigkeit ausgelegt und beide wurde aus den Erfahrungen des China-Krieges entwickelt, inklusive Panzerung etc.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 30 Juni 2011, 16:46:56
Zitat von: Trimmer am 30 Juni 2011, 16:13:19
Hallo Markus - bitte denke mal daran das die japanische Armee schon in der Mongolei 1939 in der Schlacht am Chalchin Gol von einem stärkeren Gegner geschlagen wurde - Rote Armee. Also nicht immer "Zweitklassig ".
War nur mal so ein Einwurf

Gruß - Achim - Trimmer

??? Was meinst du mit "also nicht immer "Zweitklassig "? Ich meinte, dass die von ihnen besiegten Gegner wie die chin. Luftwaffe, die RAF in Malaya, die USAAF auf den PI und die ML-KNIL m.A. zweit- oder drittklassig waren. Da du Khalkhin Gol erwähnst, wer hatte denn da Luftüberlegenheit und warum? Vmtl. am Ende die Russen, aber in wie weit lag das neben der Masse an der Klasse?

-Markus
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 30 Juni 2011, 17:06:17
Zitat von: Spee am 30 Juni 2011, 16:35:21
Servus,

...Nur ändert das nix daran, dass die Japaner aus dem Krieg gegen China den falschen Schluss zogen, dass Manövrierfähigkeit und Steigleistung über (fast) alles gehen und Panzerung nicht so wichtig ist, da man so gut wie nie getroffen wird.

Diese Aussage ist falsch!
Weder die "Raiden" noch die "Shoki" waren auf Manövrierfähigkeit ausgelegt und beide wurde aus den Erfahrungen des China-Krieges entwickelt, inklusive Panzerung etc.

Das bezog sich auf Ki-43 und A6M. Die Ki-44 und J2M sollten die Ki-43 auch nicht ersetzten, sondern ergänzen. Als Abfangjäger, haupts. zur Heimatverteidigung. Aber für die Rolle waren sie wirklich gut durchdacht. Etwas "Ki-44" in der Zero und Oskar und die Maschinen wären noch garstigere Gegner geworden.

-Markus
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 30 Juni 2011, 20:12:22
ZitatAha, dass Kampfpiloten mit 500+ Stunden vmtl. besser sind, als solche mit 200+ Stunden is also BS? Interessant!

500+ Flugstunden oder Kampfstunden???  Wenn jemand 500 h Auto fährt muss er ja auch nicht besser sein als jemand der 200 h im Formel-1 Rennwagen unterwegs war.
Von Fisken auf andere zu schließen heißt in etwa so viel wie von McCampbell auf alle USN - Piloten zu schließen oder von Marseille auf alle der Luftwaffe.

Einige wenige wirklich und unbestreitbar gute Piloten dürfen nicht als Maßstab für die breite Masse herhalten. Und die war eben so gut nicht...

Japan ging mit den besten und ausgesuchtesten Piloten in den Seekrieg, genau das war später auch das Problem, die rigide Ausbildung produzierte einfach nicht genug Nachschub an dringend benötigtem Fliegerpersonal, man begann, die Ausbildung zu kürzen, Treibstoffprobleme, usw, das Rad begann sich recht schnell bergab zu drehen und Fahrt aufzunehmen.

ZitatEinem Worte in den Mund zu legen, die man nie gesagt hat, ist sehr schlechter Stil. Huszar betreibt das noch intensiver, um von seinem argumentativen Versagen abzulenken, daher ignoriere ich ihn weitestgehend.

Ich habe ja deutlich was IRONIE geschrieben, werde wohl darauf verzichten müssen

Steht mir als Laie auf diesem Gebiet ja auch irgendwie nicht zu.

Übrigens, Kaigun etc. steht - wie bei Stefan wohl auch - neben ein paar anderen Büchern im Regal, in der "gelesen und bearbeitet" - Ecke und ich kann nun mal gewisse Rückschlüsse einfach nicht nachvollziehen.

Nochmal :-D Die 3. Welle..  aber das hatten wir ja schon


Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 01 Juli 2011, 08:30:46
Hallo,

ZitatEinem Worte in den Mund zu legen, die man nie gesagt hat, ist sehr schlechter Stil. Huszar betreibt das noch intensiver, um von seinem argumentativen Versagen abzulenken, daher ignoriere ich ihn weitestgehend.

Das ich argumentativ versagt hätte, ist mir bisher nicht aufgefallen. Jemandem anderen?
Das du auf meine unvesetlichen Punkten nicht weiter eingegangen bist, hab ich bisher darauf zurückgeführt, dass du diese nicht wiederlegen kannst. Hab mich wohl geirrt.

BTW: jemanden, den du nicht kennst (bzw mehrere), mangelndes Wissen unterzustellen - nur weil sie gegenteiliger Meinung sind - zeugt auch nicht von guten Manieren.

Dann mal zu deinen Aussagen:
ZitatAn der Westfront hatten Deutsche, Engländer und Franzosen in ein paar Monaten Panzerung usw. nachgerüstet und das hat dann bei jeder Gelegenheit seinen Wert bewiesen. Die Italiener mußten für ihren Mangel an selbiger mind. bis Feb. 41 einen hohen Preis zahlen. Mit ihrer Kurvenkampftaktik kamen sie anfangs auch gegen die Hurrikane gut zurecht bis die Hurrikanepiloten gegen die zu wendigen CR.42 nicht mehr in den Kurvenkampf gegangen sind.

War nicht die Frage. Du prangerst die Japaner an, sie hätten am Kurvenkampf festgehalten - und darauf hat Stefan reagiert! Nicht auf ev. vorhandene Panzerung! Wolltest Geschwindigkeit und BEwaffnung haben (wobei die Existenz von 20mm-Kanonen dann heruntergespielt wird), du hast die Antwort erhalten.
Also "Bullshit".

ZitatDann verrrate mir doch bitte bei welcher oder welchen Gefechten zw. PH und Midway die japanischen Marineflieger, den US-Marineflieger klar überlegen waren.
Wir (ich) haben dich schon öffters gebeten, du Unterlegenheit der Zero mit Abschusszahlen bzw -Relationen zu belegen. DU meinst, die Zero wäre - anders, als in der anerkannten Literatur - unterlegen gewesen. Es ist also DEINE Aufgabe, deine Aussage zu untermauern. Anderen Hausaufgaben zu geben, damit sie die Unhaltbarkeit/Richtigkeit DEINER Aussagen zu belegen, während DEINE Aussage der allgemein anerkannten Position widerspricht.

Zitat(siehe "At dawn we slept"). Die japan. Strategie wird in "Kaigun" erläutert. Kennst du diese Bücher?

Ich spreche wohl im Namen aller: nein, kennen wir nicht, haben bisher nur das "Grosse Bunte Buch der IJN" gelesen. Die Bilder angeschaut, meine ich. Sind ja nicht so gebildet und wie du.

ZitatSpitfire, Me109 und P-40 haben alle ~350mph geschafft, mit Motoren die im Bereich von 1.000 bis 1.200 lagen
Und die A6M konnte 288kn mit 950ps leisten.
Und ne P-51 brauchte für 440mph 1600PS, die bf 109G-10 knapp 1800ps, die Ta 152 2000ps, die Typhoon 2200ps, usw, usw, usw.
Welche Relevanz hat deine Aussage nochmal?

ZitatNur ändert das nix daran, dass die Japaner aus dem Krieg gegen China den falschen Schluss zogen, dass Manövrierfähigkeit und Steigleistung über (fast) alles gehen und Panzerung nicht so wichtig ist, da man so gut wie nie getroffen wird

Diese Aussage wurde schon so oft widerlegt, dass eine weitere Reaktion überflüssig ist.

ZitatIch habe nie behauptet die Amerikaner wären die Japanern überlegen gewesen, v.A. nicht so überlegen, wie du es mir unterstellst. Ich habe dich lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass die US-Marineflieger weit erfahrener und fähiger waren, als allgemein angenommen.


belegt hast du das allerdings noch nicht. Bestenfalls hast du Beispiele aus 1943 gebracht...

ZitatDas bezog sich auf Ki-43 und A6M. Die Ki-44 und J2M sollten die Ki-43 auch nicht ersetzten, sondern ergänzen. Als Abfangjäger, haupts. zur Heimatverteidigung. Aber für die Rolle waren sie wirklich gut durchdacht. Etwas "Ki-44" in der Zero und Oskar und die Maschinen wären noch garstigere Gegner geworden.


Und erneut: WENN die Lehren aus China sooooo übergewichtig gewesen wären, hätte es keine Ki.44, keine J2M, keine Ki.84, keine A7M, keine Ki.61 gegeben...

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Urs Heßling am 01 Juli 2011, 08:54:37
moin,

können wir bitte zum Threadthema zurückkommen oder einen neuen Thread "Qualität der Jäger und ihrer Piloten im Pazifikkrieg" anfangen, und

das gegenseitige "Geballere" minimieren ?

Danke im Voraus,

Gruß, Urs
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 01 Juli 2011, 10:15:51
@urs

Danke!

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 01 Juli 2011, 12:16:28
Nochnal zurueck zu den Tanks. Worauf basiert die Annahme, das fuer die Treibstofftanks Bomben benoetigt werden? Reichen die Bordkanonen nicht fuer die doch eher duennwandigen ueberirdischen Treibstofftanks?

Don't Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: redfort am 01 Juli 2011, 13:23:50
Moin,
Bordkanonen wohl eher nicht geeignet, obwohl in kombination mit Brandgeschossen wer weiss.
Stellst sich doch die Frage obwohl dies jetzt ein wenig lächerlich wirkt, wollen wir die Tanks durchlöchern oder zerstören  ?
Kommt immer noch darauf an was darin gelagert wurde, leicht entflammbares Flugbenzin oder schwer entflammbares Öl usw.  Schätze das die Tanks doch nicht zu dünnwandigt waren, hatten bestimmt einiges an Stabilität vorzuweisen, wenn man bedenkt was für ein Druck ( je nach füllgrad ) auf die Wände herrscht.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 01 Juli 2011, 14:04:31
Ich denke es wuerde schon ausreichen, wenn einige der Tanks auslaufen und deren Inhalt zu brennen beginnt. Die umstehenden Tanks wuerden hochstwahrscheinlich irgendwann eh in die Knie gehen.

Soweit mir bekannt, werden solch grosse Tanks durch Abspannung in ihrer Form gehalten?!

Don't Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 01 Juli 2011, 14:56:26
Weiteres über die Infrastruktur von Pearl Harbor
Die US Navy glaubte schon lange vor dem Angriff auf Pearl Harbor, daß die "Tank-Farm"  in der Nähe vom U-Bootstützpunkt viel zu  ungeschützt sei.  Die USN veranlasste unter RADM Nimitz deswegen in 1940 den Bau von  der riesen Anlage "Red Hill Underground Fuel Storage Facility", die aber erst in 1943 fertig wurde.

Beschreibung deas Baus von Red Hill Storage: http://web.mst.edu/~rogersda/umrcourses/ge342/Red%20Hill%20Storage%20Tanks-revised.pdf

(http://www.history.navy.mil/photos/images/g100000/g182880.jpg) (http://memory.loc.gov/pnp/habshaer/hi/hi0400/hi0495/photos/317997pv.jpg)
http://www.history.navy.mil/photos/events/wwii-pac/pearlhbr/ph-dmg.htm 
http://www.navsource.org/Naval/index.html   
Damage Report: http://www.navsource.org/Naval/damage.htm 

Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 01 Juli 2011, 15:12:42
Hallo,

Sowie ich die Fotos von der Tankfarm ansehe, ist jeder Tank mit einem Erdwall umgeben. Auch wenn die Metallwand durchlöchert worden wäre, ist es anzunehmen, dass diese Erdwälle das ausgelaufene Öl eindämmen würden. Sprich: ein Ölteich, der nicht abfliesst, und nach etwas Reinigung weiter/wieder verwendet werden kann.

In wie weit die Tanks durch 20mm-Beschuss zerlöchert werden können - bzw ob überhaupt! - kann ich nicht sagen. Wenn ich die Materialstärke wüsste, könnte ich zumindest eine Abschätzung geben. Mein Bauchgefühl sagt aber, dass einige wenige 20mm-Treffer die Integrität der Tanks eher weniger gefährden könnten.

Um die Erwälle kaputt zu kriegen - dazu braucht man auf jeden Fall Bomben (250kg, oder darüber). Und hier kommt das Problem: einerseits muss man die Tanks selbst Leck schlagen, andereseits Breschen in die Erdwälle schlagen. Also pro "Box" zwei Bomben...

Wenn ich die dritte Welle planen dürfte, würde ich die B5N auf die Tankfarm ansetzen, die D3A gegen weitere SChiffe. Bei 36 Sturzbombern und 60% Treffern 20-22 Treffer auf Schiffen. Idee?

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 01 Juli 2011, 15:22:49
Verstehe ich nicht wirklich, wenn einer dieser Tanks leck geschlagen wird, die Sosse im Becken zu brennen beginnt, werden unweigerlich die umliegenden Tanks mit in mitleidenschaft gezogen. Die Tanks muessen dazu garnicht zestoert sein, reicht schon wenn 50 mal 2 cm Loecher pro Tank eingestanzt werden.

Don't Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: redfort am 01 Juli 2011, 15:42:58
Zitat von: Q am 01 Juli 2011, 15:22:49
Verstehe ich nicht wirklich, wenn einer dieser Tanks leck geschlagen wird, die Sosse im Becken zu brennen beginnt, werden unweigerlich die umliegenden Tanks mit in mitleidenschaft gezogen. Die Tanks muessen dazu garnicht zestoert sein, reicht schon wenn 50 mal 2 cm Loecher pro Tank eingestanzt werden.

Don't Panic

Moin,
Wie lange willst denn warten bis so ein z.b. 50.000 m³ Öltank ausläuft mit 50 Löchleins. Und wie viel Schuss 20 mm Munition sollte dafür verwendet werden. Bei 20 Öltanks wären dies mal locker 1000 Schuss die direkte Treffer sein müssten. Außerdem wenn es brennen soll (Flammpunkt Öl ca. 220°) muss es erstmals entzündet werden.
Wurde da schon eher auf die 250 kg Sprengbombe/ Splitterbomben setzen. Danach nochmals einige Brandbomben hinterher. Aber dies ist ja alles hypothetisch, wer weiss ob die IJN diverse Brandbomben mit geführt haben. Ich würde es so machen.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 01 Juli 2011, 15:50:17
So schwierig stelle ich mir das nun nicht vor.

Koennte so aussehen:

Erste Welle Zekes stanzen loecher in die Tanks vor dem Rueckflug. Zweite Welle setzt 30 Kates mit 60 kg Brandbomben fuer Reihenwurf auf die Tanks ein. Wenn dann noch einer der Tanks mit FLugbenzin getroffen wurde, bleiben der Brenende Ausfluss nicht lange allein. Irgendwann sind die Wandungen der Tanks durch die Braende so instabil, das diese wohl auseinanderbrechen.

Ein Inferno wuerde ich vermuten.

Don't Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Peter K. am 01 Juli 2011, 15:59:41
Wie bereits erwähnt, war jeder Tank einzeln durch einen Überlauf- und Brandschutzwall geschützt! Das Material der Tanks war bis zu einem Zoll stark!

--/>/> panzerbrechende Munition zum Durchschlagen dieser Materialstärke wäre erforderlich und zwar mit einem Brandzusatz, um die Treibstoffe in Brand zu setzen, d.h.

--/>/> API-Munition - ob die Japaner so etwas hatten, entzieht sich ohne Zugang zu meinen Büchern meinem Wissensstand!

PS: Die bekannten 60 kg Type 97 Bomben waren SPRENGbomben, keine Brandbomben (siehe hier (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Japanese_World_War_II_navy_bombs))

Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: redfort am 01 Juli 2011, 16:01:18
Zitat von: Q am 01 Juli 2011, 15:50:17
So schwierig stelle ich mir das nun nicht vor.

Koennte so aussehen:

Erste Welle Zekes stanzen loecher in die Tanks vor dem Rueckflug. Zweite Welle setzt 30 Kates mit 60 kg Brandbomben fuer Reihenwurf auf die Tanks ein. Wenn dann noch einer der Tanks mit FLugbenzin getroffen wurde, bleiben der Brenende Ausfluss nicht lange allein. Irgendwann sind die Wandungen der Tanks durch die Braende so instabil, das diese wohl auseinanderbrechen.

Ein Inferno wuerde ich vermuten.

Don't Panic

Alles schön und gut die Theorie.
Aber denkste warum diese Erdwälle und Abstände zu den einzelen Öltanks wohl da sind.
Gerade um solche Infernos zu vermeiden ! Da muss man schon einige Tanks in Brand geworfen werden um die anderen zu Reaktionen zu zwíngen.

@ Peter,
danke sowas hatte ich gerade noch gesucht. top

Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Trimmer am 01 Juli 2011, 16:18:13
Ich bin nun kein Feuerwerker aber irgendwie zweifle ich doch an Euren Ausführungen und gebe Jan recht. Soweit ich es noch in Erinnerung habe- Physik - entsteht doch bei einer Explosion eines Tanks immer auch ein " Pilz ". Wenn dieser wieder zusammen fällt denke ich da die gezeigten Schutzdämme da einfach "übersprungen" werden.

Trimmer-Achim
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 01 Juli 2011, 16:20:43
@ Peter Die info "bis zu einem Zoll" naja damit habe ich so meine schwierigkeiten. Klar haben die Verstrebungen ein ganzes stueck an dickeren Materialwandungen. Aber wenn ich mir die Gastanks hier in Berlin so auschaue ist die Ummantelung weit duenner.

Danke Peter, aber wie ich eben erst bei den Kates nachlesen konnte, waren eh nur 1 x 800kg (1,760lb) bomb, 3 × 250 kg (550 lb) bombs oder 6 × 132 kg (293 lb) bombs in Verwendung.

Also waeren wohl eher die 293 lb Bomben als Reihenwurf in Frage gekommen. Gab es diese als Picric Acid Bombe?

@ redfort Na wenn die Tanks so sicher waren, warum dann die Motivation unterirdische Tanks zu graben?

Don't Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 01 Juli 2011, 16:28:27
Hallo,

Nur nebenbei: Durchschlagsleistung einer 20mm Kampfwagenkanone war in der Gegend von 20mm auf 100m - mit AP-Geschossen!

@Trimmer: die Tanks musst du erst zur Explosion bringen - mit 20mm geht das nicht, nur mit Bomben. Obwohl Treiböl bei den vielen Treffern in Bunkern bei Schiffen kaum zur Explosion neigte - nur zu Bränden, und auch das nicht immer!

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 01 Juli 2011, 16:35:50
Huszar du scheinst ja anscheinend genau zu wissen wieviel Flaeche vom Tank 20 mm dick gewandet waren? Also bitte ich dich doch auch um die Quelle dazu, denn die Angabe "Bis zu einem Zoll" ist fuer mich eher eine Angabe fuers Hochstapeln. Die Gastankt hier in Berlin die wiet hoehere Innendruecke hatten waren groesstenteils weit unter 2,5 cm stark gewandet.

Also bitte Alex Quellen her.

Don't Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 01 Juli 2011, 17:26:25
Ich glaube die Öl-und Benzintanks sind so wie Munitionsspeicher konstruiert:  starke Wände, leichtes Dach, damit alles im Notfall nach oben in die Luft fliegt.   Dieses Bild, wie viele andere im Internet, zeigt  so eine Explosion von einem Tank beim Angriff auf Darwin.  http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Darwin


PS: Anflug zur Pearl Harbor Tankfarm 13 Oktober 1941, ein klares, leichtes Ziel.

(http://www.history.navy.mil/photos/images/g450000/g451123.jpg)

Beschreibung: http://www.history.navy.mil/photos/images/g450000/g451123c.htm
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: mhorgran am 01 Juli 2011, 17:38:48
Mal als Vergleich.
Größenvergleiche der Bombentrichter von deutscher Abwurfmun.
















Bombengewicht AufschlagzünderTiefe des TrichtersSpannweite des Trichters
50 kg0,8 m2,4 m
250 kg1,5 m4,4 m
500 kg 2,0 m5,6 m
Bombengewicht Zünder mit VerzögerungTiefe des TrichtersSpannweite des Trichters
50 kg2,4 m5,4 m
250 kg3,5 m9,0 m
500 kg 4 m10,5 m
aus "deutsche Abwurfmunition bis 1945"
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 01 Juli 2011, 18:22:05
Danke Ulrich. Ich werde mal schauen wie die Schaeden in Darwin genau aussahen. Damit kann man bestimmt einige "What If" Vergleiche ziehen. Zuhause habe ich die Geschichte des Northern Territory vielleicht werde ich dabei fuendig.

Don´t Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: t-geronimo am 01 Juli 2011, 18:31:22
Dann kannst Du hiermit vielleicht was anfangen, ich muss jetzt zur Arbeit:

--/>/> http://www.territorystories.nt.gov.au/browse?type=subject&value=oil%20storage%20tanks
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 01 Juli 2011, 19:20:28
Auch Midway Islands zeigt wie das mit den Tankexplosionen aussieht.  z.B. http://www.pacificwar.org.au/Midway/Midway_attacked.html

Siehe:  Friedliche "Gooney Birds"!
\

(http://www.privateletters.net/PHOTOS_pto/pto89.jpg)
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 02 Juli 2011, 11:45:23
Hallo,

@Q:
hast mich wahrscheinlich so ziemlich missverstanden! Ich habe die Durchschlagsleistung eines 20mmm-AP-Geschosses als Beispiel gebracht, von der Wandstärke der Tanks habe ich kein einziges Wort verloren!

Fakt bleibt alledings, dass WENN die Wände mehr, als 20mm Stärke haben, die von dir vorgestellte Durchlöcherung mit 20mm-Granaten NICHT möglich sein wird! Auch WENN die Japaner mit AP-Geschossen ballern! (btw: die Durchschlagsleistung sinkt auf 300m schon auf ca. 15mm)

HE-Geschosse haben kaum Durchschlagselsitung, ca 3/16 des Kalibers, im Falle eines 20mm-Geschosses ca. 3,75mm!

Ok, wir sprechen hier über Panzerstahl-Qualität, gegen "normalen" Stahl dürften die Werte zwar etwas höher liegen, allerdings auch nicht wesentlich (25, 19 bzw 5mm wäre da in etwa das Maximum).

Eine "Durchlöcherung" ist somit mM recht unwahrscheinlich (und es wäre eine enorme Menge notwendig, messbare Erfolge zu erzielen). Vor allem, wenn die Zeros auch etwas anderes zu tun haben - P-40/-36 zu jagen zB.

Nur damit es klar ist: mir ist nicht bekannt, welche Wandstärke diese Tanks hatten! (vergleiche: #136 am: 01 Juli 2011, 15:12:42)

Zu den Dämmen:
nach Augenmass würde ich sagen, die sind ca. 5m hoch, und an der Basis etwas breiter. Um da genügend grosse Breschen schlagen zu können, wären mM 250kg-Bomben notwendig.

@Ulrich:
Schönes Bild, zeigt aber keine Tankexplosion, sondern einen Tankbrand

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 02 Juli 2011, 13:07:51
Ne Tankexplosion halte ich, ausser bei Hockoktanigen Flugitreibstoff, eh fuer ausgeschlossen. Da koennte vielleicht Bernd was zu sagen, der hat ja Ahnung von Tankerungluecken.

Aber sollten die Decken der Tanks, wie Ulrich beschrieben, absichtlich duennerwandig sein? Warum diese nicht mit Bordbewaffen durchloechern? Normalerweise sammelt sich doch ueber dem Treiboel ein hochentzuendliches Gasgemisch. Dieses wuerde doch durch Leuchtspurgeschosse zuenden?

Die Tankdecken wuerden auch keinen 50 kg bzw. 132 kg Bomben standhalten. Ob es allerdings von diesen Bomben auch Picric Acid Bomben gab, kann ich aufgrund von Peters Link nicht einwandfrei sagen, die 132 kg Bomben der Japaner fehlen zum Beispiel vollstaendig in der Wikitabelle.

Don´t Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 02 Juli 2011, 13:19:44
Hallo, Q,

Die Decken durchlöchern geht nur bei einem Sturzangriff - und die D3A würde ich dann eher die restlichen Kriegsschiffe einsetzten. (die A6M werden wohl eher mit den US-Jägern beschäftigt sein, fallen also in der Masse eh aus).

Die bewussten ca. 36 Stück B5N mit je 3*250kg wären schon nützlich (eine Art Carpet Bombing light) - zu bedenken ist, dass nicht nur die Tanks selbst zerstört/beschädigt werden müssten, sondern auch die Dämme dazwischen. Mit etwas Glück könnte etwa die Hälfte der Tankfram kaputt gemacht werden. Mehr aber nicht (mM).

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 03 Juli 2011, 10:16:46
?

Decken durchloechern nur durch Sturzangriff?

Wie gross ist denn die Flaeche solch eines Tanks?

Nun lass aber mal die kirche im dorf lieber Alex.

Ich schrieb von 132 kg Bomben. Ich meine mit 36 B5N mit 6*132 kg koennten weit mehr als die Haelfte des Tanklagers in Rauch aufgehen (mM). Das mit den Daemmen sehe ich nicht so, die braeuchten nicht zerstoert werden (mM).

Wie kommst du ausserdem auf 5 Meter hoehe der Daemme? Wenn ich mir das neuere Bild von Ulrich anschaue, muesste demzufolge der Gelaendewagen ja 3 m hoch sein?

Don´t Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 03 Juli 2011, 10:52:13
Hallo, Jan,

Wie willst du ausser in einem Sturzangriff eine horizontale Fläche zerlöchern? Unter ca. 45° wirst recht viele Abpraller fabrizieren. WENN die Zeros überhaupt hierfür eingesetzt werden können, und sich nicht gerade mit den US-Jägern herumbalgen müssen! WENN die Durchschlagskraft der 20mm überhaupt genügend ist (vergleiche #151 am: 02 Juli 2011, 11:45:23).

Du stellst dir die Sache mM etwas zu einfach vor!

ZitatIch schrieb von 132 kg Bomben. Ich meine mit 36 B5N mit 6*132 kg koennten weit mehr als die Haelfte des Tanklagers in Rauch aufgehen (mM). Das mit den Daemmen sehe ich nicht so, die braeuchten nicht zerstoert werden (mM)

Mir bewusst, ich schrieb auch bewusst von 250kg. Klar, für die Vernichtung eines Tanks reicht wohl auch die 132kg bei einem Volltreffer (hab allerdings die dumpfe Ahnung, da wurde Pfund und Kg verwechselt - 132pdr sind fast genau 60kg. Von 60Kg-Bomben hab ich bei den Japanern schon gehört, von 132kg nicht unbedingt. Ist auch ein komisches Kaliber für jemanden, der Kg-Bomben baut).
250kg schlage ich vor, weil die Trcihterwirkung (und auch die Splitterwirkung) weit höher ist, und a, nicht nur Volltreffer, sondern auch Nahtreffer reichen würden, um die Tanks zu vernichten und b, die Dämme auch mit etwas Glück zerstört werden könnten. Ist viel netter, wenn das brennende Öl auch den Nachbartank abfackelt und ev. das ganze Zeugs den U-Boot-Hafen erreicht.

Bezüglich Höhe siehe anliegendes Foto.


mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 03 Juli 2011, 12:04:55

Q, mal angenommen ein Großteil der Tanks gerät in Brand, wie lange würde es dauern, bis neue fertig sind? Das sind einfache Metallstrukturen, vmtl. aus vorgefertigten Teilen zusammengenietet oder geschweißt. Und wenn es doch länger dauern sollte, kann man in der Zwischenzeit Tankschiffe oder -leichter nach PH schicken.

-Markus
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 03 Juli 2011, 14:31:41
Zitatkann man in der Zwischenzeit Tankschiffe oder -leichter nach PH schicken.

Welche denn? Gerade Tanker waren doch am Anfang des Pazifikkrieges die kanppe Ressource für die USN, und die wenigen schnellen/großen Schiffe mussten die Flotte begleiten...

Nicht umsonst war der Verlust der NEOSHO im Korallenmeer als so schwerwiegend bewertet worden

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 03 Juli 2011, 15:04:26


ZitatGroßteil der Tanks gerät in Brand
Man muss dazu bedenken, daß in den Tanks wahrscheinlich Schweröl (Marine Rückstandöl/US Navy Bunker C fuel) war, das nicht so leicht anzündbar ist. 
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 03 Juli 2011, 19:16:00
@Axel: Ich meinte keine für Unterwegsbetankung ausgerüsteten Tender, sondern zivile Tanker/Leichter.

@Ulrich: Das ist aber nicht der Treibstoff, der erst mal aufgewärmt werden muss, da er bei Zimmertemp. die Konsistenz von Wachs/Wackelpudding hat?
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Peter K. am 03 Juli 2011, 22:18:24
ZitatDie info "bis zu einem Zoll" naja damit habe ich so meine schwierigkeiten.

Das Stahlwände der Tanks waren an ihrem höchsten Punkt 0,75 in = 19 mm stark und waren nach unten auf eine Stärke von 1,5 in = 38 mm getäpert.
Das leichte konische Dach der Tanks war nur als Regenschutz gedacht, aber eine Art Schwimmer auf dem Tankinhalt verhinderte das Ansammeln von explosiven Dämpfen darüber und den Kontakt mit Sauerstoff.
Quelle: Zimm

Zitat... aber wie ich eben erst bei den Kates nachlesen konnte, waren eh nur 1 x 800kg (1,760lb) bomb, 3 × 250 kg (550 lb) bombs oder 6 × 132 kg (293 lb) bombs in Verwendung.

Über Pearl Harbor waren die KATE-Horizontalbomber in folgenden Konfigurationen mit Bomben beladen:
Offensichtlich waren die damaligen KATE´s nicht mit den entsprechenden Aufhängungen ausgestattet drei 250 kg Bomben zu laden!

132 kg - Bomben besaß weder die Navy noch die Army!
Details siehe hier (http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200D-0742-0758%20Report%200-06.pdf) und vor allem hier (http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200E-0465-0531%20Report%200-23.pdf)!

Ich muss aber auch eine aus dem Gedächtnis gemachte Aussage von mir korrigieren:
ZitatDie bekannten 60 kg Type 97 Bomben waren SPRENGbomben, keine Brandbomben.
Richtig ist:
Die 60 kg Bombe Typ 97 war eine Splitterbombe!
Die 60 kg Bombe Typ 99 war eine Sprengbombe!
... beide wurden in Pearl Harbor eingesetzt!
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 03 Juli 2011, 22:55:25
Das ist ja eine ausgezeichnete Beschreibung.   Ich nehme an "bis zu einem Zoll" ist ca. 2 bis 2.5 cm.  Aber weiß denn jemand was für Qualtitäten und Quantitäten von "Fuel" in der Tankfarm in Pearl Harbor deponiert waren? 
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 04 Juli 2011, 19:39:10
Hallo, Leute,

Hab einige nette Kleinigkeiten bezüglich die Tankfarmen (Plural!) in Pearl gefunden:

Neben der Tankfarm oberhalb der U-Boot-Basis (ca. 25 Tanks) hatte die USN eine zweite Tankfarm zwischen Hickham und Navy Yard (ca. 27 Tanks), an der Ölpier von Honolulu gabs weiter 12, und die Kraftwerke von Hawaii verfügten über weitere 4.

Bisl viel, um alle - oder auch nur 50% - zu zerstören. (will nicht heissen, dass schon ein Teil gereicht hätte, die USN vor einige Probleme zu stellen.)

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Kosmos am 04 Juli 2011, 21:50:30
Zitat von: Q am 01 Juli 2011, 16:20:43
@ Peter Die info "bis zu einem Zoll" naja damit habe ich so meine schwierigkeiten. Klar haben die Verstrebungen ein ganzes stueck an dickeren Materialwandungen. Aber wenn ich mir die Gastanks hier in Berlin so auschaue ist die Ummantelung weit duenner.

Danke Peter, aber wie ich eben erst bei den Kates nachlesen konnte, waren eh nur 1 x 800kg (1,760lb) bomb, 3 × 250 kg (550 lb) bombs oder 6 × 132 kg (293 lb) bombs in Verwendung.

Also waeren wohl eher die 293 lb Bomben als Reihenwurf in Frage gekommen. Gab es diese als Picric Acid Bombe?

@ redfort Na wenn die Tanks so sicher waren, warum dann die Motivation unterirdische Tanks zu graben?

Don't Panic
zumindest die Tanks auf den Photos haben nicht nur von oben große Fläche sondern auch große Bauhöhe und stehen auch noch im vergleichsweise offenen Gelände, solche Ziele könnte man auch mit einzelnen Bomben, etwa die stärkeren 250 kg Bomben, mit guten Erfolgsaussichten angreifen, also 250 kg Zuladung.
Die 60 kg Bomben sollten aber ebenfalls zu gebrauchen sein.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 04 Juli 2011, 23:02:11
Nach all der Diskussion muss man aber bemerken, dass der Verlust von ein paar Tanks oder der gesamten Tankfarmen, den "schlafenden Riesen" noch viel wütender aufgeweckt hätte.
ADM Yamamoto:   "I fear all we have done is to awaken a sleeping giant and fill him with a terrible resolve."  http://en.wikipedia.org/wiki/Isoroku_Yamamoto's_sleeping_giant_quote
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Kosmos am 05 Juli 2011, 12:54:52
ist es noch wichtig wie wütend der Riese ist?  :-D

Folgen einer Zerstörung der Tankfarmen wären interessant, Auswirkungen auf Midway?

Chancen auf Erfolg könnte japanische Strategie nur haben wenn sie Pearl Harbor unter eigene Kontrolle bringen könnten, so wäre es den Amerikanern schwer gefallen ihre Rüstungsprodukte auch tatsächlich an die Front zu bringen, aber die Frage der Realisierbarkeit........
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 06 Juli 2011, 15:56:48
Der Treibstoff scheint haupts. Bunker C und etwas Diesel für die U-Boote gewesen zu sein. Avgas wurde bei den Flugplätzen gelagert. Um Ersteren in Brand zu setzen reichen MG nicht aus, 60kg Bomben schon, aber die Erdwälle würden den Schaden begrenzen.
Auf Midway würde ein erfolgreicher Angriff keine Auswirkungen haben. Sechs Monaten sollten mehr als ausreichen, um den Schaden zu reparieren.

Eine Invasion von Oahu?
www.combinedfleet.com/pearlops.htm
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Kosmos am 07 Juli 2011, 07:28:58
Zitat von: Markus Becker am 06 Juli 2011, 15:56:48
Auf Midway würde ein erfolgreicher Angriff keine Auswirkungen haben. Sechs Monaten sollten mehr als ausreichen, um den Schaden zu reparieren.
es geht ja nicht darum die Bleche der Tanks zu erneuern sondern um verbrannten/ausgelaufenen Treibstoff zu ersetzen, aber ich stimmte im Grundsatz zu, für ehe deffensive Operationen dieses Zeitraumes sollten die Amerikaner trotzdem befähigt bleiben.
ZitatEine Invasion von Oahu?
die Schwierigkeiten wurden hier oft genug besprochen, aber Oahu ist wenigstens in der Theorie in der Nähe der Machbarkeit, ich meine wenn die Alternativen Niederlage oder Marsch auf Waschington sind.  :roll:
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 07 Juli 2011, 08:23:59
Hallo, Markus,

MG und MK reichen sogar nicht mal für den Durchschlag der Tanks, bei den 60kg bin ich ziemlich skeptisch. Muss noch einige Damage REports durchforsten, welche Splitterwirkung die kleinen gehabt haben, gehe aber derzeit davon aus, dass mit 60kg praktisch nur Volltreffer für die Ausschaltung eines Tanks nötig sind.

ZitatAuf Midway würde ein erfolgreicher Angriff keine Auswirkungen haben. Sechs Monaten sollten mehr als ausreichen, um den Schaden zu reparieren

Ja. Und wahrscheinlich auch, um den ausgefallenen Treibstoff zu ersetzen. Bei der Grösse der diversen Tankfarms halte ich es für recht wahrscheinlich, dass nur ein geringer Teil überhaupt ausfallen wird.


Interessanter wäre der Angriff der 30-33 D3A auf die vier in Pearl liegenden und noch nicht angegriffenen Kreuzer (New Orleans, San Francisco, St. Louis, Honolulu), und die Zerstörer landseitig dieser Kreuzer  :-D

mfg

alex

PS:
Bei USS Chester hab ich folgendes gefunden:
USS Chester, 1*60kg, Splitterbombe. Loch im Oberdeck (10lbs-Platten -> ca. 15mm) 36ft2 (ca 3,34 m2).
Zitat:
Zitat... The danger zone has a radius of about 100 feet (=30m), and most fragments will be confined to a relatively narrow horizontal band. There will not be much dispersion in a vertical sense. The avarage medium steel structure within the danger zone will be penetrated {10-20lbs-Platten -> ca. 15-30mm}. Near the outer limits of the damger zone, however, even light medium steel affords protection against some fragments which would otherwise cause serious or fatal injuries.

Anmerkung: laut Tabelle im Damage Report, ab ca. 70ft (ca 21m) reichen in manchen Fällen 7,5-10lbs-Platten, um einen Durchschlag zu verhindern. insofern die Wände der Tanks im unterem Bereich ca. 38mm stark sind, müsste die 60kg näher, als ca 50ft (15m) einschlagen, um nennenswerte Schäden anzurichten. Eher noch näher...

Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Kosmos am 07 Juli 2011, 09:59:09
einige kleinere Löcher bringen nicht viel, bei 60 kg sollte es ein Volltreffer sein, erst bei 250 kg Bomben kann man in 10-15 m auf bedeutende Splitterschäden hoffen
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Markus Becker am 07 Juli 2011, 15:09:28
Zitat von: Kosmos am 07 Juli 2011, 07:28:58
es geht ja nicht darum die Bleche der Tanks zu erneuern sondern um verbrannten/ausgelaufenen Treibstoff zu ersetzen, aber ich stimmte im Grundsatz zu, für ehe deffensive Operationen dieses Zeitraumes sollten die Amerikaner trotzdem befähigt bleiben.

Den Treibstoff zu ersetzen sollte für die Amerikaner noch die leichteste Übung sein. Sie waren damals autark. Und bei der Größe und Höhe der Erdwälle sollte es zumindest einige Zeit dauern, bis das Feuer überspringt. Zeit die die Feuerwehren nutzen werden. Außerdem sind die Tanks nicht alle auf einem Haufen:

http://bluenred.files.wordpress.com/2011/05/20100402214056pearl_harbor_submarine_base_and_adjacent_fuel_tank_farms.jpg

-Markus

Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 07 Juli 2011, 16:29:45
Hallo

GEnau deswegen würde ich auch die Dämme einebnen, oder zumindest Breschen schlagen. (auf dem Bild ist übrigens nur die obere Tankfarm zu sehen, die untere ist - wieüblich gerade ausserhalb des Bildrandes!)

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 07 Juli 2011, 18:22:50
Wo lagen denn die Munitionslager in Pearl Harbor/Ohau?  Wären nicht die ein besseres Ziel gewesen?

Die anderen Inseln hatten ja auch allerhand Treibstoff- und Munitionlager vorhanden.  Also ein schwerer Treffer auf die P-H Tankfarm würde  nicht unbedingt ganz Hawaii lahmlegen. 
Der Stand der USN/AAF Lager scheint anzudeuten, daß die US sich zum Krieg mit Japan schon gut vorbereitet hatte.  Allein der Bau vom Red Hill Depot anfangs Dezember 1940 und die anderen Festungsarbeiten zeigen m.M. an, daß schon ein, zwei Jahre zuvor ein Angriff aus Richtung Asien erwartet wurde. 
Pearl Harbor and the Outlying Islands:
US Navy Base Construction in World War II
http://www.history.navy.mil/library/online/constructpearlww2.htm
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Kosmos am 07 Juli 2011, 21:56:13
ZitatDen Treibstoff zu ersetzen sollte für die Amerikaner noch die leichteste Übung sein. Sie waren damals autark.
viel Öl in Nordamerika bringt erstmals nicht viel, man müsste dieses Öl trotz eher knapen Bestand an Tanker nach Hawai schaffen, hier kommt es durchaus auf Zeit an
ZitatUnd bei der Größe und Höhe der Erdwälle sollte es zumindest einige Zeit dauern, bis das Feuer überspringt. Zeit die die Feuerwehren nutzen werden. Außerdem sind die Tanks nicht alle auf einem Haufen:
so große Tanks kann man durchaus gezielt einzeln angreifen, es ist ja auch eine überschaubare Anzahl an Tanks

Allerdings ist mir nicht wirklich klar wo und in welchen Tanks zum Zeitpunkt des Angriffs Treibstoff hauptsächlich gelagert wurde, wenn man dem link von Ulrich Rudofsky folgt war noch vielles noch im Bau bzw. konnte gar nicht genutzt werden.

Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 07 Juli 2011, 21:59:43
Es ist auch durchaus möglich, dass die Tankfarm in PH leer war   :-D
Titel: Zimm, "Attack on Pearl Harbor, Strategy, Combat, Myths, Deception"
Beitrag von: Richard Aigner am 20 Oktober 2012, 10:00:28
beantwortet die Frage ausführlich.
Gruß, Richard
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 20 Oktober 2012, 21:36:07
Danke fuer den Buchvorschlag.


Don`t Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 20 Oktober 2012, 21:45:19
Die einfachste Anwort ist, das die Zeit nicht ausreichte und  und die Feuerkraft nicht vorhanden war.  Schiffe sind schwerer zu ersetzen als Infrastruktur.   :-D
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Woelfchen am 21 Oktober 2012, 08:24:52
Eine kurze klare Antwort ist viel besser als eine lange wo man am Ende nicht mehr weis worauf es ankommt.

@Ulrich:
top

Grüße
Johannes
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Woelfchen am 21 September 2014, 20:23:20
Na, ich grab mal wieder was altes aus.  :-)

Gegen eine dritte Angriffswelle sprach ja auch der Einbruch der Dunkelheit, bevor diese wieder zurück ist. Man hätte diese ja vielleicht auch am nächsten Tag starten können.

Die Frage die sich bei mir dabei stellt ist:
Was hatten die Amerikaner am 8. Dezember an Schiffen und Flugzeugen einsatzbereit?
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Urs Heßling am 21 September 2014, 23:15:44
moin,

Zitat von: Woelfchen am 21 September 2014, 20:23:20
Was hatten die Amerikaner am 8. Dezember an Schiffen und Flugzeugen einsatzbereit?
bei Pearl: Task Force TF.8 (Halsey) mit Träger Enterprise, den Kreuzern Chester, Northampton, Salt Lake City und den Zerstörern Balch, Gridley, Craven, McCall, Maury, Dunlap, Fanning, Benham und Ellett .

Gruß, Urs
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 22 September 2014, 11:04:11
Die aber alle den japanischen Kräften unterlegen waren, nicht nur, was Flugzeugmuster sondern auch Erfahrung betrifft und mMn sang- und klanglos untergegangen wären.

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Baunummer 509 am 22 September 2014, 11:40:41
Ja, das denke ich auch. Halseys Träger wäre, sobald gefunden, binnen kürzester Zeit versenkt.

Was die Kräfteverhältnisse angeht erscheint mir die Sache klar, viel interessanter finde ich die Frage wie Nagumo bei Sichtung von Big-E reagiert hätte. Kommt wohl auch darauf an wann genau die Sichtung erfolgt wäre und in welchem Status sich seine Flieger befunden hätten.

Gruß Sebastian
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Trimmer am 22 September 2014, 12:37:03
Nun kann ich es nicht richtig einschätzen aber m.M. nach wäre doch wohl zumindest die Luftabwehr bei einem nächsten Angriff erfolgreicher gewesen d.h. eine weitere Zerstörung der Infrastruktur bedeutend schwerer gewurden bzw. auch höhere Verluste der Japaner  oder sehe ich das falsch

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Matrose71 am 22 September 2014, 12:49:23
Die Frage ist, wieviel Jäger der Amerikaner waren noch vorhanden oder einsatzklar?
Wie stand es mit einsatbereiten Rollfeldern/Flugplätzen?

Eins ist klar, von der Westküste kann man keine Jäger nach Hawai fliegen, auch nicht mit Zusatztanks, die können nur per Transportschiff oder Träger kommen und das schließt sich für den nächsten Tag aus.

Eine Verteidigung der Insel nur mit Flakwaffen, auch von den übrig gebliebenen Schiffen, hätte m.M nach keinem japanischen Angriff standgehalten.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 22 September 2014, 14:33:07
Nun, bereits die zweite Welle hatte höhere Verluste, da die Fla-Kräfte wachgerüttelt waren, sie waren aber nicht exorbitant hoch. Nagumo hätte, da stimme ich JotDora zu, im Augenblick des Sichtens entscheiden müssen. Gehen wir von einer 3. Welle aus wären seine einsatzklaren Flugzeuge wohl "unterwegs" gewesen. Kann er sie rechtzeitig zurückrufen bzw. haben sich die Jäger schon verschossen (Luftkampf gegen den traurigen Rest der Kräfte vor Ort und Straffing). Immerhin könnte er so manövrieren, dass er das Heft des Handelns in der Hand behält.
Von Hawaii aus war nichts zu befürchten und die Fähigkeiten von Halseys Flotte wraen - naja - ausbaufähig...

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 23 September 2014, 11:12:10
Was ich mich auch schon vor Jahren gefragt, aber dann einfach wieder vergessen hatte:

Warum hatte die japanische Fuehrung den Angriffszeitpunkt nicht auf das erste Buechsenlicht in Pearl gelegt?

Sonnenaufgang Dezember 7:12 Uhr Buechsenlicht so 6:45 Uhr circa. Also Washignton etwa Mittag zwecks Kriegerkaerung. Starts von den Traegern war ja eh im Dunkeln. Also den Start einfach noch etwas vor verlegen. Damit man moeglichst viele Angriffswellen am Uberfalltag rollen kann.


Don't Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 23 September 2014, 11:49:41
Das lag an der Raum-Zeit-Problematik, dem schlechten Wetter beim Anmarsch und soo dunkel war es dann beim Start auch nicht. Nachtoperationen von Trägern waren im Pazifik zu der Zeit (noch) nicht üblich.

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Jong am 23 September 2014, 12:41:07
Wäre eine dritte Welle denn überhaupt noch im Hellen zurück zu den Trägern gekommen, Nachtlandungen auf japanischen Trägern gab es ja ( noch ) nicht...

:MG:
Jong
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 23 September 2014, 13:22:35
Die zweite Welle war um und bei 13:00 Uhr Ortszeit zurück, rechnet man Vorbereitung und Durchführung wäre eine 3. Welle allemal darstellbar gewesen

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Woelfchen am 23 September 2014, 21:19:21
Da gibt es auch andere Einschätzungen. Die Vorbereitungszeit dauert recht lange.
Alle Flieger waren nach der Landung unter Deck gebracht worden. Wesentlich mehr aber wohl nicht. Das "Bodenpersonal" ist auch immer mehr erschöpft und dementsprechend langsamer.

Deshalb ja meine Frage mit dem Folgetag.

So wie es scheint hatten die Amerikaner nicht genug Mittel um am Folgetag die Japaner mit guten Erfolgsaussichten anzugreifen. Wo die Amerikanischen Träger waren wussten die Japaner allerdings nicht.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 23 September 2014, 21:52:30
Die etwas umständliche Organisation des japanischen Bordbetriebs ist schon bekannt, dennoch denke ich, dass die dritte Welle allemal machbar gewesen wäre, über die Stärke kann man gerne trefflich diskutieren. Da aber - anders als bei Midway - nicht die Schlösser von See- auf Landziel umzubauen gewesen wären, wäre die Turnaround-Zeit auch nicht übermäßig lange.
Mittel im Sinne von Masse wären auf den Trägern der USN wohl vorhanden gewesen, allerdings waren sowohl Gerät wie auch Personal zu diesem Zeitpunkt der IJN in jeder Hinsicht unterlegen.

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Matrose71 am 23 September 2014, 22:20:39
Ich finde gerade den Einwurf bzgl. der Übermüdung des Bodenpersonals etwas merkwürdig.

Wie lange waren die um 13 Uhr auf den Beinen? Vielleicht 9-11 Stunden
Sie hatten zwischen der Ersten und Zweiten Welle und einer "fiktiven" Dritten Welle, Zeit für Erholungspausen und auch Nahrungsaufnahme, wo ist da der Grund für große Übermüdung?
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Baunummer 509 am 24 September 2014, 10:50:09
Zitat von: Big A am 23 September 2014, 21:52:30
...snip...
Mittel im Sinne von Masse wären auf den Trägern der USN wohl vorhanden gewesen, allerdings waren sowohl Gerät wie auch Personal zu diesem Zeitpunkt der IJN in jeder Hinsicht unterlegen.
...snip...

Ich denke das ist (mal wieder) genau der Punkt an dem anzusetzen ist.
Rückwirkend betrachtet und mit dem Wissen von heute beurteilt, glaube ich dass es überhaupt nichts außer vielleicht U Boote gegeben hat was die Japaner daran hätte hindern können, länger vor Pearl herumzudampfen und evtl. sogar 2-3 Tage verschiedenste Angriffe zu fliegen. Natürlich unter Abnutzung der Fliegerkomponente mit Auswirkungen im späteren Kriegsverlauf.

Dass die erste Kido Butai und mit ihr die japanischen Kampfpiloten/Maschinen derart überlegen sein würden konnte damals aber niemand ahnen. Das war selbst nach den Angriffen auf Pearl nicht direkt erkennbar, da nicht klar war wie viel Anteil das Überraschungsmoment hatte. Die Japaner waren über die recht geringen Verluste selbst überrascht. Die eigentliche Überlegenheit der Japanischen Trägerverbände zeigte sich m.M. erst später.

Nagumo musste also davon ausgehen es mit einem weiterhin gefährlichen Gegner zu tun zu haben, der ihm auch aus der Luft gefährlich werden kann. Deshalb war der Rückzug auch eine logische und für mich nachvollziehbare Entscheidung.

Und ich denke bei der japanischen Mentalität, die sich im späteren Kriegsverlauf immer wieder gezeigt hat, hätte das "Bodenpersonal" genau so viele Wellen aufmunitionieren können wie es von ihnen verlangt worden wäre. Und ich denke auch dass es zeitlich für eine dritte Welle gereicht hätte.

Gruß Sebastian
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: redfort am 24 September 2014, 13:10:39
Zitat von: JotDora am 24 September 2014, 10:50:09
...snip...
Ich denke das ist (mal wieder) genau der Punkt an dem anzusetzen ist.
Rückwirkend betrachtet und mit dem Wissen von heute beurteilt, glaube ich dass es überhaupt nichts außer vielleicht U Boote gegeben hat was die Japaner daran hätte hindern können, länger vor Pearl herumzudampfen und evtl. sogar 2-3 Tage verschiedenste Angriffe zu fliegen. Natürlich unter Abnutzung der Fliegerkomponente mit Auswirkungen im späteren Kriegsverlauf.

Nagumo musste also davon ausgehen es mit einem weiterhin gefährlichen Gegner zu tun zu haben, der ihm auch aus der Luft gefährlich werden kann. Deshalb war der Rückzug auch eine logische und für mich nachvollziehbare Entscheidung.

...snip...

Na so 2-3 Tage noch herumdampfen und damit den Gegener Zeit zum Gegenschlag geben, zumal ja USS Enterprise auf dem Wege nach Pearl war und ebenso wäre USS Lexington auch wieder in Schlagdistanz gekommen
Vieleicht hätte Nagumo mit der x. Wellen Glück gehabt und die den oder die beiden Träger erwischt. Oder andesrum die Amerikaner hätten das  Glück gehabt Nagumos Träger zu erwischen. 
Wer weiss was passiert wäre, wenn Nagumos 3. Welle gestartet wäre, unter Umständen hätte sie bestimmt noch mehr Schaden anrichten können, z.b. das Öl-Lager oder die U-Bootwerft und den noch schwimmfähigen Einheiten den Rest geben, dies ist alles ein Scenario was man sich ausmalen könnte !
Finde auch das Nagumos Entscheidung sich zurück zu ziehen - die richtige war.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 24 September 2014, 14:29:25
Als kleine Literaturempfehlung hierzu:

Refighting the Pacific War, unter der Meoderation von Jim Bresnahan nehmen zahlreiche bekannte Historiker wie Parshall, Tully et. al genau zu diesen Fragen Stellung und entwickeln "What if"-Szenarios. Für diesen Threat ist einiges in Kapitel 3 zu lesen.

Interessanterweise wird auch ins Spiel gebracht, dass Nagumo bei einer 3. Welle und in Unkenntnis des Verbleibs der US-Träger bei weiteren eventuell nötigen Angriffen gegen diese, wenn er sie denn geortet hätte, auch Treibstoffprobleme bzgl. Flugkraftstoff bekommen hätte. Immerhin hat die IJN beim Run-in auf Pearl die langsamen Tanker ja weit zurückgelassen. Wohl hätten die Träger noch länger fahren können, aber die Flieger hätetn absehbar auf Deck bleiben müssen.

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: J.I.M am 24 September 2014, 21:32:39
Sehr interessante Beiträge, Ich habe leider nicht tiefgehende Literatur zu dem Thema , mir brennt jedoch eine Frage unter den Nägeln, die vielleicht jemand beantworten kann.

Warum hat man in der ersten Welle nur weniger als die Hälfte der Kates mit Torpedos angreifen lassen. Ok, man hätte die Schlachtschiffe der zweiten Reihe nicht treffen können. Dafür hätte man jedoch viel mehr Torpedos im Hafen einsetzen können. Vielleicht auch gegen die kleineren Einheiten. (Versorger, Ca, DD etc.) Alles Einheiten, die leichter zu versenken sind als ein Schlachtschiff. Bei den weiteren Wellen konnte man aufgrund der Abwehr keine Torpedos mehr einsetzen. Also wenn, dann nur in der ersten Welle.

Die 40 Torpedobomber haben 20?? Treffer erzielt. 49 weitere Torpedobomber hätten vergleichbar viele Treffer erzielt und damit aus meiner Sicht mehr Schaden angerichtet als mit den Bomben.
Arizona hätte den Angriff überlebt und die Bombenschäden auf den Schlachtschiffen wären entfallen, dafür hätte man wieviele andere Schiffe versenken können?

Traute man seinen Torpedos im flachen Wasser doch nicht so richtig? War man sich nicht sicher, ob ev. doch Torpedonetze vorhanden waren? Hat man sich mehr von den Bomben versprochen? Gabe es noch ander Gründe?

JIM
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: ede144 am 24 September 2014, 21:45:48
ZitatWarum hat man in der ersten Welle nur weniger als die Hälfte der Kates mit Torpedos angreifen lassen. Ok, man hätte die Schlachtschiffe der zweiten Reihe nicht treffen können. Dafür hätte man jedoch viel mehr Torpedos im Hafen einsetzen können
Man fängt keine Krieg mit einem Überraschungsangriff an, bei dem man ein komplett neues Konzept ausprobiert. Es gab als Vorlage Taranto und wahrscheinlich haben es die Japaner auch selbst mal probiert. Stell dir vor die USN oder die deutsche Luftwaffe hätte das probiert. Es wäre die Lachnummer des Jahres geworden.

ZitatVielleicht auch gegen die kleineren Einheiten. (Versorger, Ca, DD etc.)
Das entsprach wohl nicht ganz der japanischen Mentalität. Ein richtiger Krieger kämpft nicht gegen Händler und Zivilisten
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Peter K. am 24 September 2014, 22:29:39
Man bedenke, dass die innen liegenden Schiffe der battelship row nicht mit Torpedos zu erreichen waren.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: t-geronimo am 24 September 2014, 22:36:06
Und kleinere Einheiten als Kreuzer zu versenken wäre auch nicht besonders effektiv für den weiteren geplanten Kriegsverlauf gewesen, solange man nicht zufällig eine in der Hafeneinfahrt als Blockschiff "parken" kann, wie es mit Nevada eventuell hätte passieren können.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Urs Heßling am 24 September 2014, 22:56:24
moin,

Zitat von: J.I.M am 24 September 2014, 21:32:39
49 weitere Torpedobomber hätten vergleichbar viele Treffer erzielt und damit aus meiner Sicht mehr Schaden angerichtet als mit den Bomben.
meines Wissens hatte Fuchida gerade die Horizontalbomber durch intensives Zieltraining im Sommer/Herbst 1941 zu einer vergleichsweise sehr hohen Treffsicherheit gesteigert.

Gruß, Urs
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Matrose71 am 24 September 2014, 23:04:10
Zitat von: ede144 am 24 September 2014, 21:45:48
ZitatWarum hat man in der ersten Welle nur weniger als die Hälfte der Kates mit Torpedos angreifen lassen. Ok, man hätte die Schlachtschiffe der zweiten Reihe nicht treffen können. Dafür hätte man jedoch viel mehr Torpedos im Hafen einsetzen können
Man fängt keine Krieg mit einem Überraschungsangriff an, bei dem man ein komplett neues Konzept ausprobiert. Es gab als Vorlage Taranto und wahrscheinlich haben es die Japaner auch selbst mal probiert. Stell dir vor die USN oder die deutsche Luftwaffe hätte das probiert. Es wäre die Lachnummer des Jahres geworden.

Naja, sowohl der Polenfeldzug, als auch vielmehr der Frankreichfeldzug, wurden mit völlig neuen Konzepten gestartet. Der Durchbruch durch die Ardennen war gegen jede konservative Strategie, von den Maas Übergängen mal ganz zu schweigen, mit Panzerdivisionen in der ersten Reihe.
Wenn man Pearl Harbour ex post analysiert, ist das wie das deutsche Dünkirchen, die Ähnlichkeiten sind evident, überall verpasste Chancen.
Obwohl Dünkirchen weitaus blöder war!
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 25 September 2014, 07:13:22
Zitatmeines Wissens hatte Fuchida gerade die Horizontalbomber durch intensives Zieltraining im Sommer/Herbst 1941 zu einer vergleichsweise sehr hohen Treffsicherheit gesteigert.


Rictig. er hat in Japan immer und immer wieder üben lassen.

Auch das ist ein Faktor, der gegen jede Überlegung spricht, Halsey hätte mit seiner TF irgend etwas ausrichten können, seine Truppe konnte es zud em Zeitpunkt einfach noch nicht und seine Flugzeuge waren - zumindest zu diesem Zeitpunkt - hoffnungslos unterlegen bzw. man hatte noch keine sinnvollen Taktiken entwicklet (z.B. Thach-Weave)

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Baunummer 509 am 25 September 2014, 09:57:35
Zitat von: Big A am 24 September 2014, 14:29:25
Als kleine Literaturempfehlung hierzu:

Refighting the Pacific War, unter der Meoderation von Jim Bresnahan nehmen zahlreiche bekannte Historiker wie Parshall, Tully et. al genau zu diesen Fragen Stellung und entwickeln "What if"-Szenarios. Für diesen Threat ist einiges in Kapitel 3 zu lesen.

...snip...

Danke, wird beschafft  top

Gruß Sebastian
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Kajot am 25 September 2014, 10:30:54
Warum wurde es nicht gemacht?
Nagumo war kein Nelson. Auch seine Entscheidungen in der Midway-Schlacht belegen, dass er entscheidungsschwach und (über-) vorsichtig war und sich außerdem - wie Lütjens - allzu sehr am Operationsplan festhielt, im wahrsten Sinn des Wortes.
Ich bin mir sehr sicher, dass ein Nelson oder Warburton-Lee nach den erstaunlich geringen Verlusten der beiden Angriffswellen ihre Chance gesehen hätten, Pearl Harbor/amer. Pazifik-Flotte noch nachdrücklicher zu schädigen, zumal die Träger ja wider Erwarten nicht im Hafen lagen.
Außerdem ist es erstaunlich, dass gerade Nagumo den Wert der US-Träger nicht als so hoch eingeschätzt hat, als dass er z.B. weiträumige Aufklärung hätte fliegen lassen, um eventuell in Reichweite stehende US-Träger angreifen zu können.
Die japanischen Agenten in Pearl hatten ja noch 2 Träger im Hafen gemeldet - soweit ich mich erinnere. Also wäre die Möglichkeit nicht so unwahrscheinlich gewesen, dass einer von ihnen durchaus in Reichweite hätte stehen können. Statt aber auf die eigene Stärke zu vertrauen, heißt es, er habe genau diese nicht anwesenden Träger gefürchtet. Aber das ist absurd, denn er hatte mit seinen 6 Trägern eine weit überlegene Streitmacht.
Wie auch immer - die veröffentlichten Erklärungen seiner Handlungsweise sind nicht schlüssig.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 25 September 2014, 11:12:00
Das Problem ist halt, dass er auf den Marianen um's Leben gekommen ist, und somit nichts hinterlassen konnte.
Aber genau das bei Pearl kritisierte Verhalten hat ja auch seine Entscheidungsfindung bei Midway deutlich mit beeinflußt.

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: J.I.M am 25 September 2014, 16:41:27
Zitat von: t-geronimo am 24 September 2014, 22:36:06
Und kleinere Einheiten als Kreuzer zu versenken wäre auch nicht besonders effektiv für den weiteren geplanten Kriegsverlauf gewesen, solange man nicht zufällig eine in der Hafeneinfahrt als Blockschiff "parken" kann, wie es mit Nevada eventuell hätte passieren können.

Warum nicht effektiv. Klar, zum Ende des Krieges hatte die USN  DD's und CA's, CL's im Überfluss. Das galt aber nicht für den Anfang. Insgesamt haben die USA "nur" 7 Ca's im Krieg verloren. Diese Zahl hätte man auf Kosten der dann nicht verlorengegangenen Arizona in Pearl Habour deutlich erhöhen können.

Es ist sehr fiktiv, aber was wäre die zu erwartende Wirkung von 49 weiteren Torpedobombern im Hafen. Zugegeben, die Ca's hätte man nicht treffen können, aber mehrere leichte Kreuzer und viele Zerstörer. Der Schaden an den Schlachtschiffen hätte noch nicht mal viel geringer sein müssen. Die California lag frei und hat "nur" zwei Torpedotreffer erhalten. Nevada lag frei und hat nur einen Torpedotreffer erhalten. Da wären mehr Torpedos auch keine Verschwendung gewesen.

Die Schiffe die voll verdeckt waren (Maryland und Tennesse) waren gem. Wikipedia schon im Februar 1942 wieder einsatzbereit. Außer dem für die Japaner glücklichen Magazintreffer auf der Arizona waren die Auswirkungen der 49 Horizontalbomber damit bei weitem geringer als die Wirkung der 40 Topedobomber.

Die RN hat gegen die Italiner in Tarent ihre Erfolge ja auch nicht mit Bomben sondern mit Torpedoflugzeugen erzielt.

JIM
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: See am 25 September 2014, 16:52:19
Zimm hat das in seiner hervorragenden Studie über Pearl Harbor doch herausgearbeitet. Nagumos Rückzug war richtig!

ZitatAuch das ist ein Faktor, der gegen jede Überlegung spricht, Halsey hätte mit seiner TF irgend etwas ausrichten können, seine Truppe konnte es zud em Zeitpunkt einfach noch nicht und seine Flugzeuge waren - zumindest zu diesem Zeitpunkt - hoffnungslos unterlegen bzw. man hatte noch keine sinnvollen Taktiken entwicklet (z.B. Thach-Weave)

Die Amerikaner haben auch ohne Thach-Weave (bis auf eine vernachlässigbare Ausnahme bei Midway) und unterlegenem Flugzeug-Material sehr ordentlich im Korallenmeer und bei Midway gekämpft. Ich denke, dass Halsey den Japanern durchaus einen Kampf hätte bieten können (siehe auch Zimm). Selbst wenn die US-Träger dabei wahrscheinlich versenkt worden wären.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Kajot am 25 September 2014, 17:21:40
Warum nicht effektiv. Klar, zum Ende des Krieges hatte die USN  DD's und CA's, CL's im Überfluss. Das galt aber nicht für den Anfang. Insgesamt haben die USA "nur" 7 Ca's im Krieg verloren. Diese Zahl hätte man auf Kosten der dann nicht verlorengegangenen Arizona in Pearl Habour deutlich erhöhen können.

Es ist sehr fiktiv, aber was wäre die zu erwartende Wirkung von 49 weiteren Torpedobombern im Hafen. Zugegeben, die Ca's hätte man nicht treffen können, aber mehrere leichte Kreuzer und viele Zerstörer. Der Schaden an den Schlachtschiffen hätte noch nicht mal viel geringer sein müssen. Die California lag frei und hat "nur" zwei Torpedotreffer erhalten. Nevada lag frei und hat nur einen Torpedotreffer erhalten. Da wären mehr Torpedos auch keine Verschwendung gewesen.

Die Schiffe die voll verdeckt waren (Maryland und Tennesse) waren gem. Wikipedia schon im Februar 1942 wieder einsatzbereit. Außer dem für die Japaner glücklichen Magazintreffer auf der Arizona waren die Auswirkungen der 49 Horizontalbomber damit bei weitem geringer als die Wirkung der 40 Topedobomber.

Die RN hat gegen die Italiner in Tarent ihre Erfolge ja auch nicht mit Bomben sondern mit Torpedoflugzeugen erzielt.

JIM
[/quote]
In Pearl lagen zu der Zeit mit New Orleans und San Francisco nur 2 CAs, die allerdings unbeschädigt blieben. Von den 6 CLs wurden 3 schwer beschädigt. Also so "schlecht" sieht die japanische Bilanz nicht aus.
Viel mehr wundert mich, dass die Neosho nicht versenkt wurde und dass sich die Hochbomber nicht stärker auf das Dock mit Pennsylvania konzentrierten.

@ See
Vielleicht hätte ihnen Bull einen Kampf liefern können, aber mit einem Träger gegen sechs?
Seine Flugzeuge hätten nicht die geringste Chance gehabt, die japanische Nahsicherung zu durchbrechen. (Siehe das Debakel der ersten Angriffswelle bei Midway)
Außerdem schreibst Du so lapidar, dass das wahrscheinlich mit einem amerikanischen Trägerverlust geendet hätte. Aber der Pacific Flotte ging es zu dem Zeitpunkt doch wie der deutschen während des gesamten Krieges: Jeder Träger war auf einmal viel zu kostbar, um ihn in Gefahr zu bringen - und Halsey muss sich nach den Meldungen aus Pearl darüber im klaren gewesen sein.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Peter K. am 25 September 2014, 17:47:32
ZitatIn Pearl lagen zu der Zeit mit New Orleans und San Francisco nur 2 CAs, die allerdings unbeschädigt blieben. Von den 6 CLs wurden 3 schwer beschädigt.

Beide Schweren Kreuzer waren mit Torpedos nicht zu fassen, ebenso waren von den 6 Leichten Kreuzern nur 2 der älteren OMAHA-Klasse mit Torpedos zu erreichen, dazu mit der PHOENIX vielleicht noch ein moderner Vertreter dieses Schiffstyps.

ZitatViel mehr wundert mich, dass die Neosho nicht versenkt wurde ...

Da stimme ich zu, denn sie war ein leichtes Ziel und der Ausfall dieses schnellen Tankers hätte die Navy in der Folgezeit vor einige logistische Probleme stellen können.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: redfort am 25 September 2014, 18:40:35
Zitat von: See am 25 September 2014, 16:52:19
Die Amerikaner haben auch ohne Thach-Weave (bis auf eine vernachlässigbare Ausnahme bei Midway) und unterlegenem Flugzeug-Material sehr ordentlich im Korallenmeer und bei Midway gekämpft. Ich denke, dass Halsey den Japanern durchaus einen Kampf hätte bieten können (siehe auch Zimm). Selbst wenn die US-Träger dabei wahrscheinlich versenkt worden wären.

Na nicht so vorschnell, zumindestens hatte die USS Enterprise nicht die volle Stückzahl an Flugzeugen an Bord, ein Teil wurde bei den Wake Island gelassen und 6 der 18 Flugzeuge die zu einen Aufklärungsflug über Pearl gestartet waren, wurden von der eigenen Flak abgeschossen.
Wenn man jetzt noch berücksichtig das die USS Enterprise vor dem Verband von Nagumo operierte und die USS Lexington von Midway abdrehte und zurückdampfte, also praktisch im Rücken von Nagumo stand, räume ich den US-Trägern keine große Chance ein dieses vermutliche Gefecht zu überleben, wenn Nagumo diese geortet hätte.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Trimmer am 25 September 2014, 19:11:17
Wer es noch nicht kennt - zu Pearl Harbor habe ich dieses interessante Buch gelesen.

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: See am 25 September 2014, 19:18:12
ZitatWenn man jetzt noch berücksichtig das die USS Enterprise vor dem Verband von Nagumo operierte und die USS Lexington von Midway abdrehte und zurückdampfte, also praktisch im Rücken von Nagumo stand, räume ich den US-Trägern keine große Chance ein dieses vermutliche Gefecht zu überleben, wenn Nagumo diese geortet hätte.

Wie du deinem Zitat entnehmen kannst, halte ich das ebenfalls für unwahrscheinlich.

Im Gegensatz zum Tenor des Threads glaube ich allerdings daran, dass die Amis vor ihrem Untergang noch ausgeteilt hätten. Und im Gegensatz zu den Japanern, konnten sie sich Verluste (so schwer sie zu diesem Zeitpunkt gewesen wären) leisten.

ZitatSeine Flugzeuge hätten nicht die geringste Chance gehabt, die japanische Nahsicherung zu durchbrechen. (Siehe das Debakel der ersten Angriffswelle bei Midway)

Da machst du es dir aber sehr einfach. Du gehst einfach vom schlechtest möglichen Szenario aus. Woher nimmst du die Gewissheit, dass es vor Pearl Harbor genauso gelaufen wäre? Zumal eine derart fragementierte Angriffsaktion weder davor noch danach noch einmal vorkam. 

Im Endeffekt ist es doch reine Spekulation, wie gut die US-TF abgeschnitten hätte. An ein einfaches Abschlachten glaube ich aber nicht. Die Argumente Technik und Taktik (darauf haben meine Beispiele abgezielt) sind jedenfalls diskussionswürdig.





Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 25 September 2014, 19:25:33
ZitatDie Argumente Technik und Taktik (darauf haben meine Beispiele abgezielt) sind jedenfalls diskussionswürdig.

Das ja, ausser acht gelassen wird aber auch die psychologische Verfassung der Amerikaner.
Zwar fuhr Halseys Verband schon einige Tage unter Kriegmarschbedingungen, dennoch kam der Angriff für Alle überraschend (Verschwörungstheorien aussen vor 8-)).
Ob die USN wirklich den kühlen Kopf der für Gegenaktionen nötig ist bewahrt hätten...???

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: J.I.M am 25 September 2014, 19:43:23
Ins Gefecht gehen ist wie die Geschichte lehrt immer mit dem Risko verbunden zu verlieren. Aber eine günstigere Ausgangssituation als direkt im Zusammenhang mit Pearl Habour muss man erst nocheinmal bekommen. 1:6 im Bezug auf Träger, besser geht es ja nicht mehr.

Den Krieg konnten die Japaner nicht gewinnen, aber den Verlust von Schiffen in der Anfangszeit hätte ja auch zu günstigeren Kräfteverhältnissen in den folgendne Schlachten geführt.
Mit der Enterprise hätte die USN beispielsweise 33% der Flugzeugträger in der Schlacht von Midway nicht mehr zur Verfügung gehabt.

JIM
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: ede144 am 25 September 2014, 20:18:17
Ansicht wäre es wichtiger gewesen die Schiffe aus dem Hafen zu scheuchen und dann zu versenken. Die Verluste an Menschen hätte die USN mehr gehindert wie die versenkten Schiffe
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: bodrog am 25 September 2014, 20:31:54
@ede144 das ist ein Trugschluss... das Potential der Alliierten ist zu gewaltig. Die Amis konnten wenn sie wollten richtig zackig Mannschaften ausbilden. Ich erinnere nur an die Aubildung der Zerstörerbesatzungen zu Ende des WK I. Wobei von jedem Einsatzzerstörer 25% der Mannschaft für einen Neubauzerstörer abgezogen und durch Rekruten ersetzt wurde. Nach anderhalb jahren hatten 50 Einsatzzerstörer weitere 105 Neubauzerstörer mit vollwertigen Mannschaften versorgt
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Urs Heßling am 25 September 2014, 21:45:45
moin,

Zitat von: J.I.M am 25 September 2014, 19:43:23
Den Krieg konnten die Japaner nicht gewinnen, aber den Verlust von Schiffen in der Anfangszeit hätte ja auch zu günstigeren Kräfteverhältnissen in den folgendne Schlachten geführt.
Mit der Enterprise hätte die USN beispielsweise 33% der Flugzeugträger in der Schlacht von Midway nicht mehr zur Verfügung gehabt.
Es ließe sich auch - im Rahmen eines "What if" - argumentieren, daß die USN auch eine schwer beschädigte Enterprise aufgrund guter Schadensbekämpfungausbildung (Damage Control) noch hätte nach Pearl einbringen können.
Einen beschädigten japanischen Träger über die lange Marschstrecke in die Heimat zurückzubringen hätte wohl wesentlich mehr Probleme gemacht ..

Gruß, Urs
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 26 September 2014, 01:01:17
Zitat von: ede144 am 25 September 2014, 20:18:17
Ansicht wäre es wichtiger gewesen die Schiffe aus dem Hafen zu scheuchen und dann zu versenken. Die Verluste an Menschen hätte die USN mehr gehindert wie die versenkten Schiffe

Diese Idee hatte ich auch schon ettliche male.

Warum nicht mit der 1. Angriffswelle auf Erste Prio Flugplaetzte und deren Bestueckung ausschalten als Zweite Prio die Schnellen und auch Tauchfaehigen Torpedotraeger.

Dann mit denn Schlachtschiffen vor Kauai auftauchen und die Battlerow zum Zweikampf fordern. Am besten noch in einem Verfolgungsgefecht. Wobei die Japaner die Verfolgten waeren. So zwischen Pearl und Midway ein Wrackfriedhof der Battlerow.

Natuerlich mit der Luftsicherung der Kido Butai. Das haette ja auch eher den Charakter gehabt, sich nicht ausschliesslich hinteruecks "den schlafenden Tiger" zu wecken.


Unwahrscheinlich, bei Halsey als Flottenkommandeur?

Sah nicht die japanische Strategie vor, die Schlachtflotte der USN vor den Philipinen zum Kampf zu stellen?


Ich stell mir das etwa so vor:

Angriff der Kido Butai wie gehabt mit der obigen Prioliste. Die Kleinst U-Boote mehmen sich als Ziel die Kreuzer, Zerstoerer und U-Boote. Schlachtschiffe der IJN also die Nagatos und Kongos incl. der CA`s tauchen bewusst vor Kauai auf (Anmarsch ebenso aus dem Norden) und beschiessen "Landezonen" vielleicht auch ein fingierter Anlandeversuch.

Nach (absichtlichem) Misslingen des Landeunternehmens abdrehen gen Osten. Battle Row wird ueberwacht, und bei in Sicht kommen in ein Verfolgungsgefecht gezwungen. Traeger stehen etwas Quer ab um waerend der ganze Phasen Luftunterstuetzung zu geben.

Einsatzdauer seit Kriegsbeginn bis Generalkurs nach Japan so 5 Tage.

1. Tag Bombardierung von Pearl Harbor. Kuestenbeschiessung von Kauai. Anlandung eines Truppenkontingents auf Kauai.

2. Tag Luftraumueberwachung und wiederherstellung der Einsatzbereitschaft der Traegerflugzeuge. Sporadischer Einstatz von Traegerflugzeugen zur Unterstuetzung des Brueckenkopfes auf Kauai.

3. Spaetestens jetzt ist die US- Pazific Flotte zusammen gefuehrt also 8 Schlachtschiffe der Battle Row und 2 Traeger einiges an Kreuzern, die noch uebrig vom ersten Angriffstag sind dann noch Kleinzeug. Im Kauai Channel aufstellen eines U-Boot streifens. Ebenso Kreuzer im Kauai Channel in der Nacht zum 4. Tag.

4. Abzug des Landungskontingents von Kauai. Deckung durch japanische Schlachtschiffe und Traeger der Kido Butai.  Ablaufen der japanischen Kraefte Richtung Westen. Mit geringem Geschwindigkeitsueberschuss die USN auf Kampfentfernung der SA herran kommen lassen. Dann mit hoechster Vmax ablaufen.

5. Einstatz der Kreuzer im Nachtgefecht schon ausserhalb der Reichweite landgestuetzer Bomber auf den Hawaii Inseln. Im Morgengrauen massiver Angriff der Traegerflotte auf von Kreuzern aufgeklaerten Feind. Nach (erfolgreichem?) beschaedigen der Battlerow und der CV Vernichtung dieser Einheiten durch Torpedotragende Schiffseinheiten und durch die SA der japanischen Schlachtflotte. Abdrehen nach Japan.


Kling dann auch in der amerikanischen Presse nicht so dolle, wenn am 7.12.1941 gemeldet wird, das Kreuzer, Zerstoerer und U-Boote in Pearl Harbor versenkt wurden, aber die Schlachtflotte unbeschaedigt geblieben ist.


Die Frage die ich dazu erstmal nicht beantworten kann, ist:


Kann die japanische Flotte die dann insgesamt 6 Schlachtschiffen und mehr als die 3 Kreuzer der historischen Kraefte aufbieten, wie auch versorgen?

Muesste die USN so reagieren wie meine Glaskugel so salopp her gibt?


Fragen ueber Fragen. Aber eine Vernichtete Schlachtflotte im offenen Kampf auf See wuerde meiner Meinung nach die Amis viel eher Verhandlungsbereit machen, als der heimtuekische Ueberfall auf die im Frieden befindliche verankerte Flotte.


Don`t Panic


Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Kajot am 26 September 2014, 01:57:41
Zitat von: Q am 26 September 2014, 01:01:17
Zitat von: ede144 am 25 September 2014, 20:18:17
Ansicht wäre es wichtiger gewesen die Schiffe aus dem Hafen zu scheuchen und dann zu versenken. Die Verluste an Menschen hätte die USN mehr gehindert wie die versenkten Schiffe

Diese Idee hatte ich auch schon ettliche male....

Du kommst auf Ideen....  :sonstige_154:
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 26 September 2014, 07:02:01
Es soll mir doch schliesslich niemand nachsagen koennen, das ich fantasielos sei.  8-)



Don`t Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 26 September 2014, 09:36:27
Hallo,

Ich glaube, die Flotte wäre so oder so, mit allem vorhandenen schon am Tag des Angriffes ausgelaufen - die brauchbaren SChiffe liefen ja auch in der Realität aus.

Wenn die Aufgabe die Neutralisierung der Pearl-Flotte ist, haben das die Japaner auch ohne Artilleriekampf erreicht, wenn die Aufgabe das Versenken der Flotte ist...
Problem war eher, dass die japanische Flotte auch andere Operationen decken musste, viel mehr wäre also an Schiffen nicht übrig geblieben, und der wichtigste Engpass waren eher die Frachter - somit könnte eine (Schein)Landung nur durch Verzicht auf andere Operationen durchgeführt werden. Somit fällt das aus.

U-Boote könnten uU genügend zusammengezogen werden, um Hawaii abzuschneiden, ob das alleine aber ausreichend gewesen wäre?

mfg

alex

PS:
Obwohl ich mit einigen Sachen nicht einverstanden bin, ist das hier vielleicht interessant:
http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm (http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm)
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Spee am 26 September 2014, 09:45:15
Servus,

Problem war eher, dass die japanische Flotte auch andere Operationen decken musste

Richtig, aber: Nicht "auch andere" sondern "die Hauptoperationen decken musste"!
Pearl Harbor war eine periphere Operation, um die Hauptoperationen in Richtung Süden sicher zu stellen. Für die japanische Seite war nicht die weitere Versenkung von amerikanischen Schlachtschiffen oder Flugzeugträgern entscheidend, sondern die Besetzung strategische Punkte im Süden (Singapur, Rabaul etc.) und die Sicherung der Rohstoffquellen.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 26 September 2014, 10:17:31
Auch die Treibstoffversorgung einer längeren Operation vor Hawaii wäre auf Grund der anderen Operationen nur sehr schwer darstellbar gewesen, auch vor dem Hintergrund, dass die IJN kaum Tanker ausreichender Geschwindigkeit zur Verfügung hatte.

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: ede144 am 26 September 2014, 11:45:17
Zitat von: bodrog am 25 September 2014, 20:31:54
@ede144 das ist ein Trugschluss... das Potential der Alliierten ist zu gewaltig. Die Amis konnten wenn sie wollten richtig zackig Mannschaften ausbilden. Ich erinnere nur an die Aubildung der Zerstörerbesatzungen zu Ende des WK I. Wobei von jedem Einsatzzerstörer 25% der Mannschaft für einen Neubauzerstörer abgezogen und durch Rekruten ersetzt wurde. Nach anderhalb jahren hatten 50 Einsatzzerstörer weitere 105 Neubauzerstörer mit vollwertigen Mannschaften versorgt

Nein es ist kein Trugschluss, wenn dir von 8 Schlachtschiffen, mehreren Kreuzern und Zerstörern die erfahrenen Leute versenkt werden. Einen Kapitän zur See, einen Leitenden Ingenieur bildest du nicht in 8 Wochen aus. Gleiches gilt für dieFlugzeugträger. Wären die mit Mann und Maus an Pearl Harbor versenkt worden, hätte die erste Generation Trägerbesatzungen gefehlt um die folgenden Träger auszubilden.

Lies mal die Resümees der Wargames aus den 30er Jahren, dann wirst du feststellen, das bestimmte Schlüsselpositionen bei der USN sehr dünn besetzt waren und es schwierig war überhaupt ausgebildete Artilleristen zu haben
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 26 September 2014, 12:53:54
Zitat von: Huszar am 26 September 2014, 09:36:27
...
Wenn die Aufgabe die Neutralisierung der Pearl-Flotte ist, haben das die Japaner auch ohne Artilleriekampf erreicht, wenn die Aufgabe das Versenken der Flotte ist...

Nein dem ist nicht so! Oder war die Battlerow etwa nicht um Leyte die letzte Schlachtschiff vs Schlachtschiff Schlacht zu schlagen? Waren die Mannschaften und Offiziere etwa nicht im Begriff die neuen Einheit So Daks usw aus den Staaten zu bemannen. Ausser dem Blockieren der Werften hatte dieser Angriff nur den Zweck ein kriegsunwilliges Volk, heiss auf den Kampf zu bomben.
Zitat von: Huszar am 26 September 2014, 09:36:27

Problem war eher, dass die japanische Flotte auch andere Operationen decken musste, viel mehr wäre also an Schiffen nicht übrig geblieben, und der wichtigste Engpass waren eher die Frachter - somit könnte eine (Schein)Landung nur durch Verzicht auf andere Operationen durchgeführt werden. Somit fällt das aus.
...

Ahe das faellt also aus? Was ist denn so unheimlich aufwendig aus jedem Schiff 30 Mann abzustellen die vorgaukeln eine Invasionstruppe zu sein?

Ich weis nicht was mit dir los ist, die Mieseperterigkeit die du neuerdings an den Tag legt? Was nicht sein kann was nicht sein darf!


So dann jetzt aber mal Butter bei die Fische.

Wo standen zu Pearl die Kongos wo die Nagatos?

Welche wichtigen Einsaetzte wurden da gefahren?


Ich habe dazu garnix im Netzt nur gefunden, das diese Einheiten eh involviert mit Hosho waren am Pearl Raid mit zu machen. http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_battleship_Nagato#World_War_II (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_battleship_Nagato#World_War_II)


Don`t Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 26 September 2014, 13:24:01
Hallo,

ZitatIch weis nicht was mit dir los ist, die Mieseperterigkeit die du neuerdings an den Tag legt? Was nicht sein kann was nicht sein darf

Was jetzt los? Mit dem falschen Fuss aufegstanden?

ZitatNein dem ist nicht so! Oder war die Battlerow etwa nicht um Leyte die letzte Schlachtschiff vs Schlachtschiff Schlacht zu schlagen? Waren die Mannschaften und Offiziere etwa nicht im Begriff die neuen Einheit So Daks usw aus den Staaten zu bemannen. Ausser dem Blockieren der Werften hatte dieser Angriff nur den Zweck ein kriegsunwilliges Volk, heiss auf den Kampf zu bomben
Wurde die Pearl-Flotte für die Zeit neutralisiert, bis die Japaner ihre Ziele erreicht haben? Durchaus! Ziel erreicht.

Zitat
Ahe das faellt also aus? Was ist denn so unheimlich aufwendig aus jedem Schiff 30 Mann abzustellen die vorgaukeln eine Invasionstruppe zu sein?
und was nützt dir eine kompaniestarke Landungsmacht? Was nützt dir eine Landung auf Kauai? Garnix. Wenn du die Flotte rauslocken willst, schicke einfach deine Schiffe vor Pearl. Und auch ohne so einer Landung liefen die einsatzbereiten Amis aus.

Zitat

So dann jetzt aber mal Butter bei die Fische.
Wo standen zu Pearl die Kongos wo die Nagatos?
Welche wichtigen Einsaetzte wurden da gefahren?
Also weitere 4 (Fusos... naja..) relativ langsame Schlachtschiffe mitnehmen? Ok. Mal angenommen, es fällt niemanden auf, dass die komplette Schlachtflotte ausgelaufen ist, woher die Tanker für die Versorgung nehmen, woher die Geleitschiffe (Kreuzer, Zerstörer) für die Dekcung nehmen, und wie können die Schiffe mit den Trägern beim Dash mithalten?

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Kajot am 26 September 2014, 13:47:56
Zitat von: Huszar am 26 September 2014, 13:24:01
Wurde die Pearl-Flotte für die Zeit neutralisiert, bis die Japaner ihre Ziele erreicht haben? Durchaus! Ziel erreicht.
Das eigentliche Ziel war aber, die amer. Pazifik-Flotte nachhaltig zu schwächen, und nicht, lediglich die japan. Expansion zu decken.
Siehe dazu auch Yamamotos Einschätzung der Lage Japans.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Trimmer am 26 September 2014, 13:59:40
Ich möchte hier mal etwas aus dem Buch welches ich weiter oben empfohlen habe zitieren . Beschrieben wird es unter dem Punkt " Nagumos Gründe für den Abbruch des Angriffs - S. 142 u.w.
1. Fehlen jeder Nachricht über die amerikanischen Flugzeugträger
2. Japanische Aufklärung erfasste nur einen Bereich von 250 Seemeilen
3. Admiralstab war eindeutig gegen zweiten Angriff und von ihm hatte Nagumo auch die mündliche Anweisung, dass der Feind nicht in Hawaii sei, sondern an anderen Orten und der Verband daher nicht vor Pearl Harbor bleiben, sondern nach dem Angriff zurück laufen solle, um die nächsten Ziele anzugreifen.
Er sollte nach Möglichkeit keine Träger verlieren sondern sie heil zurück bringen.
Nach der Meldung Fuchidos war das Ziel erreicht. Die Möglichkeiten, durch Zerstörung der Werftanlagen und Öltanks die Instandsetzung der Schiffe zu erschweren und die Mobilität der unbeschädigten Schiffe herab zusetzen spielte in den Überlegungen Nagumos, wenn überhaupt, dann nur eine untergeordnete Rolle

Soweit mal aus " Pearl Harbor - 1941 - Paukenschlag im Pazifik "  von Hans Lengerer und Sumie Kobler-Edamatsu

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: ede144 am 26 September 2014, 14:05:37
Zitat1. Fehlen jeder Nachricht über die amerikanischen Flugzeugträger
2. Japanische Aufklärung erfasste nur einen Bereich von 259 Seemeilen
3. Admiralstab war eindeutig gegen zweiten Angriff und von ihm hatte Nagumo auch die mündliche Anweisung, dass der Feind nicht in Hawaii sei, sondern an anderen Orten und der Verband daher nicht vor Pearl Harbor bleiben, sondern nach dem Angriff zurück laufen solle, um die nächsten Ziele anzugreifen.
Er sollte nach Möglichkeit keine Träger verlieren sondern sie heil zurück bringen.

Also hat hier der Nebel des Krieges schon zugeschlagen bevor der Krieg überhaupt angefangen hatte. Trotzdem wurde meiner Meinung nach das Hauptziel von Yammamoto, nämlich die USN Pazifikflotte nachhaltig zu schwächen, nicht erreicht. Ein Jahr später war von dem Erfolg von Pearl Harbor nichts mehr da.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Trimmer am 26 September 2014, 14:33:44
Nun ede144 - sehe ich etwas anders. Laut amerikanischen Angaben - wieder genanntes Buch - wurden erst einmal 19 Schiffe versenkt, zerstört oder mehr oder weniger beschädigt . Davon alleine schon 8 der BB - Klasse. D.h. zumindest eine gewisse Zeit nicht einsatzfähig.
Etwa 230 Flugzeuge wurden zerstört oder nicht mehr flugtauglich - ja und das Schlimmste  2.403 Tote und 1.178 Verwundete.
Ferner muß man auch die ideologische Seite betrachten - USA galt bis dahin als " unangreifbar " und hier entstand soetwas wie teilweise sogar Panik unter der Bevölkerung selbst in New Yorck ( Fliegeralarm )

Gruß - Achim - Trimmer

Übrigens : Laut Buch sollte der Verband dann am 10.Dezember Midway angreifen - Plan
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: ede144 am 26 September 2014, 14:40:47
Zitat von: Trimmer am 26 September 2014, 14:33:44
Nun ede144 - sehe ich etwas anders. Laut amerikanischen Angaben - wieder genanntes Buch - wurden erst einmal 19 Schiffe versenkt, zerstört oder mehr oder weniger beschädigt . Davon alleine schon 8 der BB - Klasse. D.h. zumindest eine gewisse Zeit nicht einsatzfähig.
Etwa 230 Flugzeuge wurden zerstört oder nicht mehr flugtauglich - ja und das Schlimmste  2.403 Tote und 1.178 Verwundete.
Ferner muß man auch die ideologische Seite betrachten - USA galt bis dahin als " unangreifbar " und hier entstand soetwas wie teilweise sogar Panik unter der Bevölkerung selbst in New Yorck ( Fliegeralarm )

Gruß - Achim - Trimmer

Das ist alles richtig, aber Yammamoto wollte einen Schlag der die USN nachhaltig außer Gefecht setzt, und das hat nicht geklappt. Also hätte man mit den Luftangriffen, die amerikanischen Schlachtschiffe aus dem Hafen gescheucht und stattdessen die Infrastruktur zerstört und die Schlachtschiffe auf offener See vernichtet, hätte die USN nicht 2400 Tote sonder eher 10000 Tote gehabt, und diese Offiziere und Unteroffiziere hätten bei der Bemannung der neuen Schiffe gefehlt.

Das Gleiche gilt für die Träger, der Verlust an Schiffsmaterial war schlimm, der Verlust der kompletten Besatzungen wäre katastrophal gewesen
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 26 September 2014, 14:43:25
Zitat von: Huszar am 26 September 2014, 13:24:01
...
Also weitere 4 (Fusos... naja..) relativ langsame Schlachtschiffe mitnehmen? Ok. Mal angenommen, es fällt niemanden auf, dass die komplette Schlachtflotte ausgelaufen ist, woher die Tanker für die Versorgung nehmen, woher die Geleitschiffe (Kreuzer, Zerstörer) für die Dekcung nehmen, und wie können die Schiffe mit den Trägern beim Dash mithalten?
...
Es hat einfach keinen Zweck mit dir zu diskutieren, wenn du nichtmal in der Lage bist zu lesen auf was du antwortest.

Don`t Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 26 September 2014, 15:03:42
Hallo,

Ich verstehe einfach nur nicht, was der Plan bringen soll. Einerseits angreifen, aber nicht die stärksten Einheiten, andererseits eine Scheinlandung in Kompaniestärke an einem unnützem Strand durchführen, sowie eine Flottendemonstration vor Pearl durchführen, nur um dann abzulaufen. Das Ganze mit dem Hintergedanken, die USN wird dann auslaufen, und kann dann auf hoher See zum Kampf gestellt werden. Vornehmlich mit Fliegern, teilweise mit Zerstörern/Kreuzern, U-Booten und einer weit unterlegener Schlachtlinie.
Erneut: die Flotte ist auch so mit allen brauchbaren Schiffen ausgelaufen! DIESE dann auf einen Suchstreifen aus U-Booten laufen lassen, und DANN den Rest am nächsten Tag mit Fliegern angreifen, das würde noch Sinn machen.

Schwere Einheiten direkt vor die feindliche Küste schicken, wo die Gefahr besteht, irgendwelche blöde Treffer zu kassieren (U-Boote, Minen, Zerstörer, Flieger...) nur um eine unbeschädigte, und weitaus überlegene Schlachtlinie weiter herauszuziehen? Sehe den Sinn darin nicht.

ZitatDas ist alles richtig, aber Yammamoto wollte einen Schlag der die USN nachhaltig außer Gefecht setzt, und das hat nicht geklappt.
Dann hätte er eine A-Bombe aus Pearl werfen sollen. Mit den vorhandenen Mitteln dürfte eine dir vorschwebende Vernichtung nicht zu schaffen sein. Das Ziel haben sie mM allerdings schon erreicht: bis wann haben sich die US-Schlachtschiffe die in Pearl waren, nicht in "Frontnähe" blicken lassen?

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: ede144 am 26 September 2014, 16:22:05
@alex

ZitatDann hätte er eine A-Bombe aus Pearl werfen sollen. Mit den vorhandenen Mitteln dürfte eine dir vorschwebende Vernichtung nicht zu schaffen sein. Das Ziel haben sie mM allerdings schon erreicht: bis wann haben sich die US-Schlachtschiffe die in Pearl waren, nicht in "Frontnähe" blicken lassen?

Er hatte aber keine Atombombe und mir geht es um die ganzen weichen Faktoren. Nimitz hatte in der Guadalcanal Kampagne Probleme seine Schlachtschiffe einzusetzen, weil einfach Tanker fehlten. Wieviel schwieriger wäre das gewesen, wären die Tanklager in Pearl zerstört worden.

Zusätzlich hätten die Mannschaften der versenkten Schlachtschiffe nicht zur Verfügung gestanden, hätte man die ganzen neuen Schiffe nicht bemannen können.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 26 September 2014, 16:54:59
Hallo, Ede,

Tanklagen wären vielleicht noch möglich, Docks und ähnliches eventuell auch noch - das alles mit weiteren 2-3 Wellen - , aber wie willst du aber auch noch die mehr Schiffe (vorzüglicher Weise auf hoher See) wegkriegen? Mit den vorhandenen Mitteln ging in etwa das, was mn gemacht hat, eventuell vielleicht noch die Tanks (wobei ALLE vernichten wohl etwas schwierig gewesen wäre).
Infrastruktur zerbomben haben die Alliierten in deutschem Machtbereich öffters gemacht. Wie viel hat man erreicht, mit welchem Einsatz?  :wink:

Wenn schon mehr Schiffe beschädigen, dann keine Bomber nicht auf die Schlachtschiffe ansetzen, sondern alles gegen Kreuzer und Kleinkrams. Ne 250kg macht auf denen mehr kaputt, als auf BBs.

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 26 September 2014, 21:43:45
Hallo,

Ok, machen wir mal Nägel mit Köpfen. Nehmen wir mal an, dass Ise, Hyuga, Mutsu und Nagato, inkl den Zerstörern, mit denen sie in Realität nach den Bonin-Inseln fuhren (DesDiv 21's WAKABA, NENOHI, HATSUHARU and HATSUSHIMO and DesDiv 27's ARIAKE, YUGURE, SHIRATSUYU, SHIGURE, MIKAZUKI and YUKAZE - also 10 Stück, man kann diese bei Bedarf gegen andere tauschen)), mit der Kidu Butai mitfahren, und dann bei Beginn der Hochgeschwindigkeitsphase nach Süden mit ca. 22Kn (mehr sollten die Ises längere Zeit nicht aushalten können) hinterherfahren. Welche Kreuzer (eventuell zusätzliche Zerstörer) sie mitnehmen könnten, bitte selbst rausfinden (http://www.combinedfleet.com/Junyokan.htm (http://www.combinedfleet.com/Junyokan.htm)).
Fragen:
1, Wann wäre der früheste Zeitpunkt, an dem dieses Geschwader vor Pearl stehen könnte (Beschiessung der Tanklager/Schiffe im Hafen)?
2, welchen Schaden könnte dieses Geschwader in Pearl/auf den Schiffen anrichten?

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Woelfchen am 26 September 2014, 23:06:29
3. Was schießt alles zurück?  :wink:
Außer den Schlachtschiffen gab es ja auch schwere Küstenartillerie mit bis zu 16".
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: ede144 am 27 September 2014, 15:36:37
Also wir doch die erste Welle die Schlachtschiffe aufscheuchen und hauptsächlich Kreuzer und Zerstörer angreifen. Die Bomber greifen hauptsächlich die Luftabwehr und Flugplätze an. Alles was die Schlachtschiffe angreift sind nur "Scheinangriffe". Die zweite Welle Bomber greift dann die Infrastruktur an und die Torpedobomber greifen dann die Schiffe an die aus dem Kanal kommen und wenig bis keinen Raum zum Ausweichen haben. Was dann da durch kommt, wird von den japanischen Kreuzern und Schlachtschiffen empfangen. Mit ein bisschen Planung laufen die Schlachtschiffe eins nach dem anderen vor die japanische Linie und werden zusammen geschossen.

Was sagen die Experten zu dem Plan?
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Baunummer 509 am 27 September 2014, 16:35:21
Bin keiner der Experten, aber für mich klingts genauso kompliziert wie der japanische Plan bei Leyte  :-)

Ich wäre eher für: Nach der zweiten Welle vor Ort bleiben und noch eine dritte starten. Über Nacht die Position verlegen und am kommenden Morgen gut Aufklärung betreiben (Widerspruch gegen die japansiche Offensiv-Doktrin!). Falls das amerikanische Trägerlein entdeckt wird, fein. Versenken. Falls nicht 4 Träger weitere  1-2 Wellen auf Pearl fliegen lassen und 2 in der Hinterhand halten um bei Auftauchen von Halsey handlungsfähig zu sein. Starke CAP fliegen lassen (gewisser Widerspruch gegen japanische Doktrin).

Insgesamt hätte man damit ein ähnliches Szenario wie bei Midway, dass die Japaner nach belieben hätten kontrollieren könnten (meiner Meinung nach).

Natürlich alles gesponnen, aber jemand mit extrem viel Schneid und Abenteuerlust (vielleicht noch eine Prise Wahnsinn dazu) hätte vielleicht so gehandelt. Vielleicht hätte Halsey es getan.

Ich lege bei meinem Szenario zugrunde dass keiner der amerikanischen Flieger (egal ob von Pearl oder von einem Träger) auch nur den Hauch einer Chance gegen die kampferfahrenen Piloten der ersten Kido Butai gehabt hätte (das glaube ich wirklich!).

Was ich an dem Plan die amerikanische Schlachtflotte herauszulocken und dann mit der eigenen Schlachtflotte zu bekämpfen nicht gut finde, ist die Verwurzelung in veralteter Doktrin.
Da habe ich nun die mit großem Abstand beste Trägerkampfgruppe der Welt  (was ich aber vielleicht gar nicht weiß  :-))  und lege nun doch wieder die Betonung auf die Artillerieträger. Die sollten meiner Meinung nach zum Schutz der Träger dienen, maximal noch das jagen und versenken was den Trägern entwischt ist. Die Hauptwaffe muss aber immer der Träger sein.

Gruß Sebastian

P.S. Wichtige Frage vergessen: was wusste Nagumo über den Verbleib der amerikanischen Träger? Gibt es darüber Erkenntnisse? Mit dem Auftauchen wie vieler Träger musste er rechnen?
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Trimmer am 27 September 2014, 16:44:49
Hallo ede144 - kurzer Hinweis - am 10.Dez. sollte Midway lt. Plan angegriffen werden. Da wäre für Deinen " Vorschlag" überhaupt keine Zeit gewesen.

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Woelfchen am 27 September 2014, 16:46:31
Wenn ich mir überlege ob der Plan funktioniert hätte, komm ich zu der Überzeugung das der tatsächlich umgesetzte der wesentlich bessere war.
Egal ob mit 2, 3 oder 4 Wellen von Flugzeugen.  :wink:
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: ede144 am 27 September 2014, 17:18:06
Zitat von: Trimmer am 27 September 2014, 16:44:49
Hallo ede144 - kurzer Hinweis - am 10.Dez. sollte Midway lt. Plan angegriffen werden. Da wäre für Deinen " Vorschlag" überhaupt keine Zeit gewesen.

Gruß - Achim - Trimmer

Vielleicht hat man einfach in zu kurzer Zeit zuviel gewollt. Soll ja im 2. WK öfters vorgekommen sein.

@Woelfchen

mit geht es nicht darum, ein zweites Jutland zu veranstalten, sondern die amerikanische Pazifikflotte so zu vernichten, das es zum größtmöglichen Verlust an Menschen und Material kommt. Schiffe im Hafen versenken ist da nicht die beste Lösung.
Schiffe auf hoher See versenken ist da die bessere Option.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 27 September 2014, 17:46:54
Hallo, Ede,

Eben das ist das Problem! Wie versenkst du Schiffe auf hoher See, ohne selbst ein recht grosses Risiko einzugehen? Die US-BBs auf See rauzulassen, und dann zu hoffen, dass die eigene Linie das schaft. Mit 4 Schlachtschiffen und 10 Zerstörern.
Die Frage steht weiterhin:
1, Wann wäre der früheste Zeitpunkt, an dem dieses Geschwader vor Pearl stehen könnte?

oder du lässt das ganze mit der eigenen Linie, hoffst auf einige Torpedos des U-Boot-Streifens, bzw fliegst am nächsten Tag einen Angriff auf die Schiffe auf See.

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Kajot am 27 September 2014, 17:49:53
Zitat von: JotDora am 27 September 2014, 16:35:21

Ich wäre eher für: Nach der zweiten Welle vor Ort bleiben und noch eine dritte starten. Über Nacht die Position verlegen und am kommenden Morgen gut Aufklärung betreiben (Widerspruch gegen die japansiche Offensiv-Doktrin!). Falls das amerikanische Trägerlein entdeckt wird, fein. Versenken. Falls nicht 4 Träger weitere  1-2 Wellen auf Pearl fliegen lassen und 2 in der Hinterhand halten um bei Auftauchen von Halsey handlungsfähig zu sein. Starke CAP fliegen lassen (gewisser Widerspruch gegen japanische Doktrin).......

P.S. Wichtige Frage vergessen: was wusste Nagumo über den Verbleib der amerikanischen Träger? Gibt es darüber Erkenntnisse? Mit dem Auftauchen wie vieler Träger musste er rechnen?
Das wäre auch meine Vorstellung gewesen. Aber dabei darf man ja nicht vergessen, dass lediglich die Royal Navy eine kleine Blaupause für einen Angriff auf einen Stützpunkt erstellt hatte und dass IJN und USN diese Art der Kriegsführung erst noch "lernen" mussten. Der Nagumo von Midway hätte den Angriff wahrscheinlich anders gestaltet.

Nagumo wusste mMn nichts über den Verbleib der US Träger - daher ja auch sein übervorsichtiges Abdrehen.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: ede144 am 27 September 2014, 18:18:15
Zitat von: Huszar am 27 September 2014, 17:46:54
Hallo, Ede,

Eben das ist das Problem! Wie versenkst du Schiffe auf hoher See, ohne selbst ein recht grosses Risiko einzugehen? Die US-BBs auf See rauzulassen, und dann zu hoffen, dass die eigene Linie das schaft. Mit 4 Schlachtschiffen und 10 Zerstörern.
Die Frage steht weiterhin:
1, Wann wäre der früheste Zeitpunkt, an dem dieses Geschwader vor Pearl stehen könnte?

oder du lässt das ganze mit der eigenen Linie, hoffst auf einige Torpedos des U-Boot-Streifens, bzw fliegst am nächsten Tag einen Angriff auf die Schiffe auf See.

mfg

alex
Meine Idee ist eigentlich sie nicht allzu lange auf See ungestört zu lassen. Die eigenen Schlachtschiffe sind eigentlich nur da um die Reste aufzuräumen.
Die Torpedoflieger der zweiten Welle fliegen die ersten Angriffe. U-boote stehen am Ausgang bereit und schicken ihre Torpedos los.
Was dann beschädigt weiter läuft, trifft auf die Schlachtschiffe und Kreuzer und wird von diesen vernichtet.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Woelfchen am 27 September 2014, 18:38:59
Die Überlegung finde ich ein bissel Optimistisch, weil:
- Die Flak wird voll einsatzbereit sein.
- Die Schiffe werden im Gefechtszustand/die Schotten dicht sein.
  Der Torpedoschutz der alten US BBs war größtenteils sehr gut (besser als bei den neuen)*
- Die Schiffe können manöverieren (und die sind wendig)
- Angschlagene Schiffe können evtl. auch auf Grund gesetzt werden.

Macht weniger Torpedotreffer, mehr Verluste bei den Fliegern und eine wesentlich bessere Schadenskontrolle. Ich denke für die japanischen Schiffe wird das statts "Reste aufräumen" ehr "besser abhauen".

Grüße
Johannes

* U.S. Battleships von Norman Friedman


Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 27 September 2014, 18:56:35
Hallo,

Bevor wir eine imaginäre Seeschlacht vor der Hafeneinfahrt haben, sollte jemand mal wirklich nachrechnen, wann die japanischen Schlachtschiffe dort ankommen könnten  :-P

Lage und Zeitpunkt 0 ist als die Träger nach Süden abgedreht sind.

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Woelfchen am 28 September 2014, 01:44:36
Ups, stimmt da war doch was. Ich denke die Flugzeuge sind etwas schneller als die Schlachtschiffe.  :-D
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 28 September 2014, 09:34:44
Die Fliegerträger sind etwas schneller, als die Schlachtschiffe  :-D
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 28 September 2014, 12:20:54
Soweit ich micherinnere gab es doch etwa Zeitgleich eine Aktion gegen, unter vollem Verschlusszustand und Kriegsbereitschaft fahrenden Schlachtschiffe die 2 volle Jahre Kampferfahrung mehr hatten. Diese wurden doch auf offener See Versenkt? Oder irre ich da?


Don`t Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 28 September 2014, 15:42:19
Und? Was hat das genau mit diesem Thema zu tun?
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: J.I.M am 28 September 2014, 20:24:38
Zitat von: Huszar am 28 September 2014, 15:42:19
Und? Was hat das genau mit diesem Thema zu tun?

Ich Verstehe Q so, dass er am Beispiel von der HMS Prince of Wales und HMS Repuls festmacht, dass die Japaner sehr wohl in der Lage waren kampfkräftige Schiffe auf hoher See zu versenken.

Und richtig gut wurde die USN-Flak auch erst später im Krieg. Die .50 MG', und 28mm Geschütze waren nach dem was ich gelesen hatten nicht sonderlich effektiv.

Auch wenn die US Schlachtschiffe einen guten Unterwasserschutz hatten. Wunder kann man von denen auch nicht verlangen. Hinzu kommt eine nicht besonders hohe Geschwindigkeit, was im Vergleich zu den beiden RN Schlachtschiffen ein Nachteil ist.

JIM
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Kajot am 28 September 2014, 21:00:37
Zitat von: Q am 28 September 2014, 12:20:54
Soweit ich micherinnere gab es doch etwa Zeitgleich eine Aktion gegen, unter vollem Verschlusszustand und Kriegsbereitschaft fahrenden Schlachtschiffe die 2 volle Jahre Kampferfahrung mehr hatten. Diese wurden doch auf offener See Versenkt? Oder irre ich da?


Don`t Panic
... die fast ohne Eskorte fuhren und von denen eines eine Blechbüchse war und das andere, das einzig echte Schlachtschiff, vor allem durch einen sehr unglücklichen T-Treffer "erlegt" wurde.
Ob das als Beweis taugt .... 
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: ede144 am 28 September 2014, 21:18:55
Zitat.. die fast ohne Eskorte fuhren und von denen eines eine Blechbüchse war und das andere, das einzig echte Schlachtschiff

Die Us Schlachtflotte fährt also an Pearl Harbor in Schlachtordnung mit Kreuzern und Zerstörern aus dem Kanal?
Ok, es kann sein das zeitlich die Schlachtflotte nicht da sein könnte, aber wenn sie da ist, kann sie die amerikanischen Schlachtschiffe einzeln abfangen, ohne Zerstörerschirm und wahrscheinlich ohne volle Gefechtsbereitschaft. Es war Wochenende und die meisten Matrosen hatten Urlaub
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 28 September 2014, 22:47:02
Die Idee in meinem Plan (Achtung nicht verwechseln mit dem von Huszar wo ploetzlich, wie Kai aus der Kiste, Fuso's auftauchen) war ja die Battlerow unbeschaedigt aus dem seichten Gewaesser von Pearl in ein weniger durch Luftschirm gesichertes Gebiet zu locken, also Kauai. Dann durch den Geschwindigkeitsueberschuss der Nagatos als langsamstes Glied der japanischen Flotte die Kampfentfernung hoch zu halten und durch kreuzen vor der Battlerow diese noch weiter Richtung Midway abzulenken, bis dann wirklich keine Lamdgestuetzte Luftdeckung mehr exsitiert. Was uebrigens dann auch die Traeger gefordert haette. Bedeutet, die Nagatos und Kongos sind nur die Lockvoegel die wenn dann nur in maximaler Kampfentfernung das feuer eroeffnen, und die Battlerow in ein Auflaufgefecht zwingen. Die eigentliche Versenkung der Schlachflotte sollen dann in der Nacht die schnellen Torpedotraeger und am Tage die Flugzeuge der Kido Butai besorgen.

Denn eins ist fuer mich unglaubwuerdig, das Halsey seine Schlachtschiffe einsetzt ohne zu wissen wo sich der Feind auf haelt. Deswegen ja die "missglueckte" Landung vor Kauai. Um der US Pazifikflotte ein reales Ziel zu geben.

Auch finde ich die Aussage etwas daneben, das die US Regierung im Frieden Mienen gelegt haben solle die die IJN Schlachter vor Kauai gefaehrlich haette werden koennen. Bei U-Booten besteht zumindest ein gewisses Risiko, aberschrumpft dieser Wert, sobald die Kraefte dann im Gefecht ihr Vmax von 25 kn ausspielen.



Don't Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 28 September 2014, 23:32:49
Ich lese mit Interesse die technischen Diskussionen "Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?" 

Ich könnte aber im Schuckelstuhl fantasieren, dass die Japaner die Infrastruktur von Pearl Harbor absichtlich schonten, weil sie Pläne hatten diesen Stützpunkt sich später anzueignen.   :/DK:
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 29 September 2014, 00:13:26
Alles was ich bisher zu Meinungen einer Besetzung der Hawaii Inseln hier gelesen habe war, das die IJN nie genug logistik haette aufbringen koennen, diese Stuetzpunkte dann auch zu Versorgen.

Wenn ich mir so die Versorgung der japanischen Armee vor Singapore anschaue hege ich zu dieser Meinung aber immer groessere Zweifel.

Also kann da durchaus was dran sein Ullrich.


Don't Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Spee am 29 September 2014, 09:32:53
@Q,

Wenn ich mir so die Versorgung der japanischen Armee vor Singapore anschaue hege ich zu dieser Meinung aber immer groessere Zweifel.

War die Versorgung dort gut?
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 29 September 2014, 09:37:38
Hallo, Q,

ZitatDie Idee in meinem Plan (Achtung nicht verwechseln mit dem von Huszar wo ploetzlich, wie Kai aus der Kiste, Fuso's auftauchen)

Nein, bei dir tauchen plötzlich die Kongos und Nagatos auf. Ich hab dich schon gefragt, was an japanischen Schiffen "frei" war, um deine Operation durchzuführen. Wenn du schon eine Operation planst, solltest du auch die möglichen Schiffe heraussuchen.
Als kleine Hilfe: keines der Kongos war frei! Mit bestem Willen wären Fuso-Nagato (also 6 Schlachtschiffe frei), dazu die 10 Zerstörer, die sie in Realität begleitet haben, und mit wirklich gutem Willen 2 leichte Kreuzer (welche dies sind, bitte selbst rausfinden  :-P).
Wenn du die Schlachtlinie nicht ausschaltest, haben die Amis 7 Schiffe gegenüber deinen (bestenfalls) 6, was sehr, sehr schnell in die Hose gehen kann! Von der Überlegenheit an Kreuzern und Zerstörern erst nicht angefangen.
Der ganze Plan hängt davon ab, dass die Amis auslaufen, und die Schiffe dann versenkt werden können - ohne selbst markante Versluste zu erleiden. Zu viel annahme!

Was man in Realität gemacht hat, verspricht bei wesentlich geringerem Risiko und Verlusten weitaus höhere Erfolgsaussichten.

WENN du schon unbedingt die japanische Linie vor Hawaii aufmarschieren lassen willst, wäre es mM besser, die Luftangriffe etwa wie in der Realität durchzuziehen (ok, mit einer schwächeren dritten Welle am ersten Tag, die weiterhin auf die Kriegsschiffe eingesetzt wird), und DANN mit den Schiffen eine Beschiessung durchführen (Infrastruktur, Schiffe). Am nächsten Tag wieder Angriffe, aber nur von 2-4 Trägern.
Wieso du annimmst, , "wie Kai aus der Kiste, Fuso's auftauchen", kann ich nicht verstehen.

Ich persönlich würde KEINE Dickschiffe (oder Kreuzer, oder Zerstörer) vor Hawaii auffahren lassen, lediglich U-Boote, davon aber eine grössere Zahl. Was dann aus- oder einfahren will, sollte sich auf Angriffe einstellen.

mfg

alex

PS: trotz mehrfaher Aufforderung hab ich bisher noch keine Berechnung gesehen, wann die imaginäre japanische Linie vor Hawaii (seis Kauai oder Pearl) auftauchen könnte (Uhrzeit, Tag)
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 29 September 2014, 11:54:32
@Ulrich und Q:

Es wiurde wiederholt, zuletzt im Vorfeld von Operation "Mi" (Midway) geprüft, Hawaii zu besetzen und man kam zu dem Schluß. dass die eigenen Truppen nicht dauerhaft versorgt werden könnten. Die Bevölkerung Hawaiis spielte interessanterweise in diesen Stabsübungen keine Rolle...

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 29 September 2014, 12:21:47
Dies habe ich auch kaum angenommen, das die Zivielbevoelkerung  irgendwie in betracht gezogen wurde. Wieso Axel findest du dies Interessant?

Hatmdoch die Japaner meist eh nicht gejuckt was aus der Bevoelkerung wurde oder irre ich da?


Don't Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: J.I.M am 29 September 2014, 17:50:51
Zitat von: Huszar am 29 September 2014, 09:37:38
Ich persönlich würde KEINE Dickschiffe (oder Kreuzer, oder Zerstörer) vor Hawaii auffahren lassen, lediglich U-Boote, davon aber eine grössere Zahl. Was dann aus- oder einfahren will, sollte sich auf Angriffe einstellen.

mfg

alex

Hätten eigentlich die Japaner die Möglichkeit gehabt mit U-Booten Minen vor der Hafenausfahrt zu legen?

JIM
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Trimmer am 29 September 2014, 18:58:53
Hallo JIM - wenn ich es richtig gelesen habe waren zwar 27 U-Boote im Einsatz aber von Minen legen habe ich nichts gefunden

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: redfort am 29 September 2014, 19:02:02
Wem es mal interessiert, hier die Standorte der US-Schiffe die nicht in Pearl lagen und unterwegs waren.


--/>/> http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/non-ph.html (http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/non-ph.html)

Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 29 September 2014, 23:59:51
Wenn es um ein reines Blockieren der Flotte gegangen waere, haette Japan auch mit nem halben Dutzend Transportwchiffen voll mit Zement sich in der Zufahrt versenken koennen. Waere viel ressourcenschonender gewesen, und haette den schlafenden Tiger nicht so heftig geweckt.


Don't Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: redfort am 30 September 2014, 16:46:04
Zitat von: Q am 29 September 2014, 23:59:51
Wenn es um ein reines Blockieren der Flotte gegangen waere, haette Japan auch mit nem halben Dutzend Transportwchiffen voll mit Zement sich in der Zufahrt versenken koennen. Waere viel ressourcenschonender gewesen, und haette den schlafenden Tiger nicht so heftig geweckt.


Don't Panic

Na klar, 6 Dampfer, am besten schwarz qualmend, die sieht man doch schon Meilen voraus.
Das glaubt doch keiner , das die Amis diese so nah rankommen lassen würden. ::)
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Q am 30 September 2014, 23:00:55
Ich weiss nicht wie Fit die Amis in Friedenszeiten waren, auch weis ich nicht wo genau die Zivileneinlaufrouten waren, und wieviel Zeit von abweichen dieser Route bis zum Kanal vergingen wuerden. Also alles eher aus der hohlen Hand. Dennoch waere dies wenn es nur um die Zerstoerung der Infrastruktur ginge eher meine erste Wahl. Bepaart mit 1000 "Touristen" die jeder ne Handgrante im Gepaeck haben um bei Kriegsbeginn diese auf die Tanks der Tanklager zu werfen. 1000 Kamikaetzchen wird man dafuer wohl finden. Selbst wenn dieser Begriff einer spaeteren Epoche entstammt.


Don't Panic
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 02 Oktober 2014, 19:16:24
Hallo, Q,

Dir ist aber bekannt, dass es seit Sommer 41 ein Embargo gegen Japan gab? Also nix mit japanischen Schiffen, die US-Häfen anlaufen. Bin mir nicht sicher, aber wage mich auch daran zu erinnern, dass es auch ein Einwanderungsstop gab.  :wink:

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Woelfchen am 02 Oktober 2014, 21:53:23
Interessant was für Vorschläge es in dieser Diskussionsrunde gibt. :-)

Damit die Amis nicht so sauer sind kann man ja eine Scheinlandung machen (US_Darstellung: Unsere glorreichen Kräfte haben eine heimtükische Invasion erfolgreich zurückgeschlagen und einen großartigen Sieg errungen)
Die Hafeninfrastruktur blockieren (ist also intakt), solange bis die Blockschiffe weg sind oder die Fahrrinne nebendran freigegraben. Dazu am besten gleich eine erfolglose Invasion. [EDIT: Damit ist der Angriff auf die Öltanks gemeint](US_Darstellung: Unsere glorreichen ...)
Oder eine Seeschlacht mit vergleichbar starken Kräften an Schiffen und leichte Luftüberlegenheit für Japan. Dafür vor dem Gegnerstützpunkt.
Na das währe alles eine schöne Grundlage für ein "Was währe wenn"!  :wink:
(Ich halte die Vorschläge für eine interessant Alternativansatz, aber nicht für gut.)
[Edit/Erläuterung: Ja wenn die Japaner einen der alternativen Ansätze gewählt hätte, denke ich das ettliche vorgeschlagen hätten das zu tun was sie in Realität getan haben]

Ist es schlau einen Riesen zu wecken und aus Furcht gleich in Deckung zu gehen?
Na ja, ich denke wenn man schon einen Riesen weckt, dann schlägt man aber hart zu und schaut das man nicht gleich selbst getroffen wird. Das ist dem Japanern meines Erachtens sehr gut gelungen. Ja, nicht Perfekt. Die US-Träger versenken währen schön gewesen und mit ein, zwei Luftangriffen mehr...   
...währe Pearl Habour mehr in Mitleidenschaft gezogen worden, aber Kriegsentscheidend war so etwas nicht.
Ob die Japaner übervorsichtig waren? Die Position der US-Träger war unbekannt und die Luftstreitkräfte auf Oahu nicht komplett vernichtet. Bomber Abfangen ohne ein gut funktionierendes Radarsystem war schwierig, siehe Schlacht bei Midway.


Kriegsendscheidend wahr ehr die Unfähigkeit der Japaner den Krieg in China (erfolgreich) zu beenden. Deshalb ja der Einstieg in den zweiten Weltkrieg.
Oder hätte man nicht anders auf den "Zwischenfall an der Marco Polo Brücke" reagieren können und das ganze währe einfach ein normaler Zwischenfall geblieben? Lange schon vergessen...


Wenn wir aber schon Schiffe zur Pearl Habour Operation hinzufügen:
Dann doch lieber die Zuihō statts die BBs. Diese hat zusammen mit der Hōshō die 6 BBs der IJN begleitet. Die Hōshō ist mir aber auf jeden Fall zu langsam.
Die Zuihō erscheint mir schnell genug (laut Wiki 28kn, genauso wie die Kaga). Die Schlagkraft ist begrenzt, aber für Aufklärer starten und die CAP zu unterstützen sollte die gut genug sein.
Am besten auch das Schwesterschiff Shōhō. Ok, die ist noch überhaupt nicht eingefahren. Für etwas Flugbetrieb (Aufklärer) sollte es reichen. Und für Ersatzflugzeuge bereitstellen auf jeden Fall.

Ich bin der Ansicht das wenn man zuschlägt, dann aber richtig! Meinungen zum diesem Vorschlag mit den beiden leichten Träger?

Grüße
Johannes
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Kajot am 02 Oktober 2014, 22:58:14
Zitat von: Woelfchen am 02 Oktober 2014, 21:53:23

Ich bin der Ansicht das wenn man zuschlägt, dann aber richtig! Meinungen zum diesem Vorschlag mit den beiden leichten Träger?
Finde ich bislang am überzeugendsten.
Und als Eskorte würde ich noch ein paar CAs hinzufügen, deren Bordflugzeuge die Träger in puncto Aufklärung entlasten könnten.
Gerade Aufklärung wäre ungemein wichtig, wenn sich die IJN vor Pearl festbeißen soll. Auch ein dahinter operierender Seeflugzeugträger wäre eine Option.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 03 Oktober 2014, 16:09:05
Hallo,

@Woelfchen:  top zusammengefasst!

@Kajot:
ZitatUnd als Eskorte würde ich noch ein paar CAs hinzufügen,
welche denn? Wie schon geschrieben, zwei leichte Kreuzer (neben der Linie und deren Begleitschiffen) waren so in etwa alles, was die Japaner noch "frei" hatten. Wo ziehst du die schweren Kreuzer ab?

Ob mit den kleinen Trägern etwas gerissen werden könnte?

mfg
alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Kajot am 04 Oktober 2014, 09:24:10
Zitat von: Huszar am 03 Oktober 2014, 16:09:05
welche denn? Wie schon geschrieben, zwei leichte Kreuzer (neben der Linie und deren Begleitschiffen) waren so in etwa alles, was die Japaner noch "frei" hatten. Wo ziehst du die schweren Kreuzer ab?

Ob mit den kleinen Trägern etwas gerissen werden könnte?

mfg
alex
Stimmt - Du hast Recht. Ich vergesse immer wieder die anderen Operationen. - Lassen wir´s also nur bei den leichten Trägern.

Als Verbandssicherung bleiben 39 Zeros bei den Trägern. Das heißt, dass diese komplett von Shoho und Zuiho übernommen werden könnte, was noch eine Reserve für Aufklärung übrig lässt.
Die 6 Angriffsträger haben insgesamt 387 einsatzbereite Flugzeuge an Bord, dazu 54 in Reserve. Diese gleichen die Verluste der beiden Wellen aus (21 und 34). D.h. man kann mit gleicher Schlagkraft weitere Wellen fliegen, bzw. würden die leichten Träger ein Plus von rund 20 Flugzeugen pro Welle ergeben - was für mich schon einen Unterschied ausmacht.

Die Dimension wäre schon beeindruckend. Mit den beiden leichten Trägern könnte die IJN fast so viele Flugzeuge einsetzen wie eine komplette deutsche Luftflotte (Kesselring vor Malta: 500 Flugzeuge).

Also für mich wären die leichten Träger so etwas wie das Zünglein an der Waage für weitere Angriffswellen.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 04 Oktober 2014, 10:38:43
Hallo,

Ich will nicht derjenige sein, der dauernd meckert. Aber...
Shoho wurde erst am 30.11 wieder iD gestellt, die Flieger kamen erst im Januar an Bord (bzw "SHOHO's Air Group, consisting of 12 fighters and 12 carrier attack planes, begins its training at Yokosuka Naval Base").
Welche Flugkomponente Zuiho im Dezember 1941 gehabt hat, ist eine gute Frage, im Juni 1942 hatte sie 6*A5M, 6*A6M und 12*B5N.
Shoho im Mai: 4*A5M, 8*A6M, 6*B5N
Hosho Juni 1942: 8*B4Y
Ryujo, Dezember 1941: 18*B5N, 16*A5M - davon jeweils 4 Reserve
(alle Angaben nach Wiki) Wenn wir grosszügig sind, könnten wir annehmen, dass Zuiho mit 12*A5M+12*B5N mitfahren könnte (+ einige Reserveflugzeuge). Beachtenswert ist, dass die Piloten der kleinen Träger im Juni 1942 so eingeschätzt wurden, dass sie zwar gegen Landziele einsetzbar sind, nicht aber gegen Schiffe  :wink:

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Kajot am 05 Oktober 2014, 20:27:32
Gut, Du gehst davon aus, dass beide Träger nicht für den Pearl-Einsatz vorgesehen waren. Und ich - oder wir - gehen davon aus, dass sie es sind. Das aber würde sicherlich andere Piloten-Trainings und andere Flugzeugbelegungen nach sich gezogen haben. Wobei es bei denen leider unterschiedliche Angaben mit "von x bis y" gibt - je nach Quelle.

Die Sache wäre schon vergleichbar mit Midway, wo viele meinen, dass die beiden Aleuten-Träger den entscheidenden Faktor hätten ausmachen können.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 05 Oktober 2014, 20:54:13
Hallo,

Du gehst davon aus, dass andere Flugzeugbelegung und Pilotentraining möglich wären. Ich bin mir da nicht so sicher (wenn sie noch im Juni 1942 mit A5M rumgefahren sind, bedeutet es mM schon etwas). Besseren Training? Soweit ich mich erinnern kann, wurde erwogen, Shokaku und Zuikaku nicht mitzunehmen, da die Qualität der Besatzungen unter denen der anderen vier Träger lag. Wenn bis Mai und Juni 1942 die Qualität nicht besonders erhöht werden konnte, wie soll es bis Dezember 1941 klappen?

ZitatGut, Du gehst davon aus, dass beide Träger nicht für den Pearl-Einsatz vorgesehen waren. Und ich - oder wir - gehen davon aus, dass sie es sind.
1, welche beiden? Hosho und Zuiho? Shoho war nicht fertig.
2, die Frage ist, ob eines (oder meinetwegen beide) Träger einen grossartigen Unterschied gemahct hätten. (12 Jäger und max 20 Bomber, von denen 8 recht veraltet sind)

Irgendwo muss die Realität auch in Anbetracht gezogen werden  :wink:

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Woelfchen am 05 Oktober 2014, 21:47:41
Vorweg:
Meine Ideen sind durch die Bücher "The Battle for China" und vorallem "Shattered Sword" geprägt.

Masse hat ihre eigene Klasse:
Die Japaner wollten immer mit allen Flugzeugen auf einmal gegen den Feind Operieren. Dieses ist richtig, solange es nicht (zu) viel Zeit kostet. Aber man nimmt nicht immer alle Träger mit. Bei den wirklich erfolgreichen Schlachten (EDIT: Midway PEARL HABOUR, Indischer Ozean) waren alle CV dabei.

Aufklärung:
Ein Punkt der vernachlässigt wurde. (Bis mindestens Midway)

Mein Gedankengang war dann:
Wenn alle, dann auch alle die schnell genug sind. Die CVL können nicht alles was die 6 richtigen Träger können.
Die CVL halte ich für folgende Aufgaben tauglich/sinnvoll einsetzbar:
1. Aufklärung
2. Jägerpatrolien (CAP)
3. Reserveflugzeuge bereitstellen
4. Keine Unterstützung der Angriffswelle
Es währen nur wenige Flieger. Diese bringen dann wohl mehr Chaos als Nutzen.

Auswirkungen nach meiner Meinung bei Pearl Habour:
1. keine? (Enterprise trotzdem nicht gesichtet. Die könnte noch außerhalb des 300 Meilen Suchradius sein)
2. keine, da keine Angriffe von Seiten der USA
3. keine, da es nur zwei Angriffswellen gab
4. keine

Also ziemlich Ernüchternd, oder? Aber auch nicht verwunderlich. Ich wollte ja die Defensive stärken und die hat es ja in dieser Schlacht nicht gebraucht. Nur wissen kann man das vorher nicht. ;-)

Interessanter wird es wenn wir annehmen das die Japaner nach ihren großartigen Erfolg das ganze noch Ausnutzen und am nächsten Tag....
Unwahrscheinlich, aber 6,5 Träger haben einfach verdammt viele Flugzeuge. Weit mehr als die USA zum tragen bringen können. Hier währe der CVL bestimmt hilfreich. Aber man sollte den nicht überbewerten.


Jetzt zu den Details (also den beiden CVS):
Shoho ist wohl zu knapp zum Mitnehmen. Selbst als "Schwimmendes Flugzeuglager". Kann dann aber in den nächsten Operationen mitfahren.
Hosho zu lahm.
Bei der Zuiho sind ja 12 Jäger und 12 Bomber angegeben. So etwa  habe ich mir das auch vorgestellt. Wobei ich es für möglich halte bei den Jägern nur Zeros mitzunehmen. Das ist verdammt wenig geändert. Hat aber in der Praxis (bei über 400 Flugzeugen) keinen nennensweten Einfluss.

Grüße
Johannes

Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: t-geronimo am 05 Oktober 2014, 22:51:37
Zitat von: Woelfchen am 05 Oktober 2014, 21:47:41
[...]Die Japaner wollten immer mit allen Flugzeugen auf einmal gegen den Feind Operieren. Dieses ist richtig, solange es nicht (zu) viel Zeit kostet. Aber man nimmt nicht immer alle Träger mit. Bei den wirklich erfolgreichen Schlachten (Midway, Indischer Ozean) waren alle CV dabei.[...]

Hast Du Dich vertippt oder habe ich aufgrund der späten Stunde etwas falsch verstanden? ;)
Ich würde weder Midway aus japanischer Sicht für erfolgreich halten noch hatten sie wegen schlechter Reserven-Bildung alle CVs dabei.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Woelfchen am 06 Oktober 2014, 07:28:06
Ja, da hast du recht. Da hätte Pearl Habour stehen sollen. Habe es markiert und korregiert.
Bei Midway waren es nur 4 statt 6 Träger. "Dank" der Schlacht vorher, die mit noch weniger Trägern geführt wurde.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Baunummer 509 am 06 Oktober 2014, 13:18:35
Zitat von: Woelfchen am 05 Oktober 2014, 21:47:41
...snip...
Masse hat ihre eigene Klasse:
Die Japaner wollten immer mit allen Flugzeugen auf einmal gegen den Feind Operieren. Dieses ist richtig, solange es nicht (zu) viel Zeit kostet.
...snip...

Hallo,

das habe ich anders verstanden. Ich denke die Japaner legten besonderen Wert darauf einen Angriff mit allen KOMPONENTEN (Jäger, Torpedobomber und Sturzkampfbomber) durchzuführen, da sie sich bei dieser Angriffsart den größtmöglichen Effekt ausrechneten. Eigentlich zurecht, aber ein starres Verharren in dieser Doktrin kann einem auch Chancen nehmen. Ein Angriff mit ALLEN Flugzeugen gleichzeitig war schon aufgrund der Logistik schwierig. Deshalb wurde ja der Angriff auf Pearl in zwei Wellen geflogen.

Aber auf alle Fälle ist richtig, dass in der japanischen Doktrin der Angriff weit über die Defensive gestellt und damit z.B. auch Aufklärung stark vernachlässigt wurde.

Gruß Sebastian
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 06 Oktober 2014, 14:16:25
Hallo,

Zitatz.B. auch Aufklärung stark vernachlässigt wurde.

In diesem Zeitraum (also bis ca Mitte 1942, teilweise auch später) waren auch andere Länder nicht unbedingt Asse in der Aufklärung. Verhältnisse von sagenwirmal 1944 - oder gar heute - kann man so einfach nicht auf bis Mitte 1942 projuzieren.
Wenn schon Unterschied, dann derjenige, dass die Japaner eher mit kreuzergestützten Schwimmerflugzeugen Aufklärung betrieben haben, wärend die Amis eigentliche Trägerflieger dafür eingesetzt haben.

Insofern dir Kreuzer zV stehen, ist die japanische Herangehensweise vielleicht noch besser (die wenigen Trägerflieger müssen nicht anderweitig eingesetzt werden), wenn du aber sehr (und damit meine ich SEHR) viele Träger/Trägerflieger hast, fallen einige Aufklärungs-Trägerflieger nicht mehr ins GEwicht.

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 06 Oktober 2014, 14:40:26
Japanische Doktrin war aber zu dem Zeitpunkt immer, dass nur Schwimmerflugzeuge der Kreuzer Aufklärung flogen. Ab etwa Mitte 42 haben auch die Amerikaner ihre Scouting Staffeln aufgelöst und die Avengers etc, versuchsweise auch mal Jäger aufklären lassen.

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Urs Heßling am 06 Oktober 2014, 15:08:02
moin,

Zitat von: Q am 28 September 2014, 22:47:02
fuer mich unglaubwuerdig, das Halsey seine Schlachtschiffe einsetzt ohne zu wissen wo sich der Feind auf haelt.
Halsey ?? .. oder Kimmel ?

Zitat von: Woelfchen am 05 Oktober 2014, 21:47:41
Bei den wirklich erfolgreichen Schlachten (EDIT: PEARL HABOUR, Indischer Ozean) waren alle CV dabei.
Bei der Operation im Indischen Ozean fehlte Kaga.

Gruß, Urs
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Kajot am 07 Oktober 2014, 20:52:19
Um mal wieder auf die Anfangsfrage zurückzukommen, warum die Infrastruktur nicht nachhaltiger zerstört wurde:
Ich denke, dass beide Marinen von einer Art Eigendynamik überrascht wurden, d.h. die plötzliche, durch Pearl bewiesene, immense Schlagkraft der Träger hat in der DER Dimension beide Parteien überrascht und zugleich eine neue Kriegsführung aufgezwungen.
Die IJN war davor (und letztlich auch noch bis Midway) immer noch im Schlachtschiffdenken verfangen und da spielten Aspekte wie Aufklärung (siehe Alex´ Post) und Versorgung noch nicht die große Rolle wie später, da die damit verbundenen Operationsbereiche noch nicht die Tiefe einnahmen wie danach im "Träger-Zeitalter".
Wahrscheinlich hätte die IJN mit dem Wissen von 1943/44 andere Angriffspläne erarbeitet.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Baunummer 509 am 08 Oktober 2014, 09:29:07
Zitat von: Kajot am 07 Oktober 2014, 20:52:19
Um mal wieder auf die Anfangsfrage zurückzukommen, warum die Infrastruktur nicht nachhaltiger zerstört wurde:
Ich denke, dass beide Marinen von einer Art Eigendynamik überrascht wurden, d.h. die plötzliche, durch Pearl bewiesene, immense Schlagkraft der Träger hat in der DER Dimension beide Parteien überrascht und zugleich eine neue Kriegsführung aufgezwungen.
Die IJN war davor (und letztlich auch noch bis Midway) immer noch im Schlachtschiffdenken verfangen und da spielten Aspekte wie Aufklärung (siehe Alex´ Post) und Versorgung noch nicht die große Rolle wie später, da die damit verbundenen Operationsbereiche noch nicht die Tiefe einnahmen wie danach im "Träger-Zeitalter".
Wahrscheinlich hätte die IJN mit dem Wissen von 1943/44 andere Angriffspläne erarbeitet.

Gute, allgemeine Zusammenfassung. Das würde ich so unterschreiben  top

Anzumerken und in diesem Kontext interessant ist, um wie vieles schneller sich die USN dann an die neuen Gegebenheiten angepasst hat.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 08 Oktober 2014, 15:04:57
ZitatAnzumerken und in diesem Kontext interessant ist, um wie vieles schneller sich die USN dann an die neuen Gegebenheiten angepasst hat.

Ihr blieb ja auch nichts anderes übrig, da die schweren Kameraden nicht mehr verfügbar waren.

Das schnelle Umsetzen von "lessons learned" war zumindest im Pazifik ein Markenzeichen der USN, z.B.  bei Alarm Flugzeugbenzin aus den Leitungen und inertes Gas rein(nachdem Lexington   nach Coral Sea detonierte), nach den Gilberts bessere und anders durchgeführte Landzielbeschießung vor einer Landung usw.

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Urs Heßling am 08 Oktober 2014, 15:31:39
moin,

Zitat von: Big A am 08 Oktober 2014, 15:04:57
ZitatAnzumerken und in diesem Kontext interessant ist, um wie vieles schneller sich die USN dann an die neuen Gegebenheiten angepasst hat.

Das schnelle Umsetzen von "lessons learned" war zumindest im Pazifik ein Markenzeichen der USN,
unter Anderem durch "Operations Research" - ein deutscherseits eher vernachlässigtes Gebiet
http://de.wikipedia.org/wiki/Operations_Research (http://de.wikipedia.org/wiki/Operations_Research)

Gruß, Urs
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: ede144 am 08 Oktober 2014, 16:59:18
ZitatDas schnelle Umsetzen von "lessons learned" war zumindest im Pazifik ein Markenzeichen der USN,

Lag das vielleicht auch an der Führungskultur, unter anderem durch Roosevelt, der nur sehr allgemeine Anweisungen an Leahy gab bzw. an Nimitz der ebenfalls allgemeine Befehle erteilte?
Ganz im Gegensatz zum Mikromanagement in der Marine und später durch Hitler, der Entscheidungen bis auf Bataillonsebene traf?
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Huszar am 08 Oktober 2014, 19:55:50
Hallo,

Die Amis hatten auch sehr viel Glück bei ihrer Lernkurve. Bei all den Raids vor dem Korallenmeer hätten ihre Träger sehr leicht vor die Rohre eines U-Bootes laufen können (wie Saratoga es im Januar (?) gemacht hat), auch hätte Korallenmeer sehr leicht noch schlimmer ausgehen können, wäre Enterprise früher nach Pearl gekommen, usw, usw. Mit einigen Trägern wenigern...

mfg

alex
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Kajot am 08 Oktober 2014, 21:10:02
Allerdings konnte die US Navy schon ab 1929 in den regelmäßigen "Fleet Problem"-Manövern vor allem in der Panama-Kanalzone Erkenntnisse über eine Kriegführung mit Trägern sammeln.
1929 konnte Saratoga dabei die Kanalschleusen zerstören (Fleet Problem XI), bzw. wurde es ihr zuerkannt. Und da operierte sie sogar noch gegen Lexington!
Ein späteres Fleet Problem mit den beiden Schwestern und der Langley in einer Partei brachte noch eindeutigere Resultate.

Als ich gerade die Zeitangaben nachschlug, wurde ich daran erinnert, dass es beiden Trägern ja schon am 7.2.1932 gelang, einen überraschenden Angriff auf Pearl zu fliegen. Selbiges konnten beide im März 1938 wiederholen, um danach noch San Francisco völlig zu überraschen.

Also die theoretischen Grundlagen waren vorhanden und gleichzeitig gab es Warnsignale mehr als genug.
Pearl wird wohl immer ein bißchen rätselhaft bleiben.
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Urs Heßling am 08 Oktober 2014, 21:19:43
moin,

Zitat von: Huszar am 08 Oktober 2014, 19:55:50
.. Träger sehr leicht vor die Rohre eines U-Bootes laufen können (wie Saratoga es im Januar (?) gemacht hat),
Ja http://www.navsource.org/archives/02/03a.htm

Zitat von: Kajot am 08 Oktober 2014, 21:10:02
Als ich gerade die Zeitangaben nachschlug, wurde ich daran erinnert, dass es beiden Trägern ja schon am 7.2.1932 gelang, einen überraschenden Angriff auf Pearl zu fliegen.
http://www.ussflierproject.com/tags/harry-yarnell/

Gruß, Urs
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Jong am 08 Oktober 2014, 21:31:29
Zitat von: Urs Heßling am 08 Oktober 2014, 21:19:43

Zitat von: Kajot am 08 Oktober 2014, 21:10:02
Als ich gerade die Zeitangaben nachschlug, wurde ich daran erinnert, dass es beiden Trägern ja schon am 7.2.1932 gelang, einen überraschenden Angriff auf Pearl zu fliegen.
http://www.ussflierproject.com/tags/harry-yarnell/

Gruß, Urs

aus dem verlinkten Text
"In 1932 however, Yarnell left most of his allotted ships in California with orders to maintain radio silence.  He took Aircraft Carriers SARATOGA and LEXINGTON out to sea with a small escort of three destroyers.  They traveled under radio silence, staying away from the traveled freighter lanes, and sought an area where they couldn't be seen from the radar towers on Hawaii.  During the winter months, storms routinely happened near Oahu, and here, he hid, knowing the radar couldn't see them, and no freighter would be near"

1932 + Radar ?

:MG:
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Urs Heßling am 08 Oktober 2014, 22:05:45
moin,
Guter Hinweis  top :MG:  der allerdings an der Bedeutung der Aktion nichts ändert.

Gruß, Urs
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Friese am 18 Juni 2016, 12:22:27
Moin,
haben mal kurz ins digitale Archiv gesehen -
Der Plan von Admiral Yamamoto Isoroku:
,,Zu Beginn des Krieges soll der Kampfverband, bestehend aus sechs Flugzeugträgern als Kern und kommandiert vom Oberbefehlshaber der 1. Luftflotte, seinen Weg zu den Hawaii-Inseln fortsetzen und die im Hafen vor Anker liegenden Hauptkräfte der US-Flotte aus der Luft angreifen. Der Kampfverband wird folglich ungefähr zwei Wochen vor dem Ausbruch der Feindseligkeiten vom Heimatland auslaufen, sich den Hawaii-Inseln von Norden nähern und ein oder zwei Stunden vor Tagesanbruch alle Flugzeuge an Bord der Träger, etwa 400, starten. Der Überraschungsangriff auf die ankernden feindlichen Flugzeugträger und Schiffe sowie auf Flugzeuge am Boden wird von einem Punkt gestartet werden, ungefähr 200 sm nördlich der Insel Oahu.
Der U-Bootverband, bestehend aus 27 U-Booten und kommandiert vom Oberbefehlshaber der 6. Flotte, wird fortwährend die Bewegung der feindlichen Flotte, die in Hawaii vor Anker liegt, erkunden und mit diesen Operationen einige Tage vor der Eröffnung der Feindseligkeiten beginnen. Falls die feindliche Flotte den Hafen verläßt, wird der UBootverband einen Überraschungsangriff ausführen oder versuchen, Fühlung mit ihr zu halten. Andererseits wird dem Spezial-Angriffsverband der U-Bootverband unterstellt, der unentdeckt in den Perlenhafen (Pearl Harbor) vorstoßen und gleichzeitig mit den Luftangriffen des Kampfverbandes einen überraschenden Angriff auf die feindliche Flotte starten wird."

Anm.:
Zitate werden von Uns normalerweise in Anführungsstriche gesetzt und dann noch wortweise unterstrichen - hier nur durchgehend möglich.
Beim dem obrigen Zitat handelt es sich um eine  sinngemäße, wenn auch ziemlich genaue, Übersetzung!
Sobald wiedergefunden, wird selbstverständlich die genaue Übersetzung des Plans nachgereicht.

Sobald wiedergefunden, wird auch der Operationsbefehl hier eingestellt!

Gruß
Friese
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 18 Juni 2016, 12:51:48
Ja, der Plan war so, aber dennoch wäre es für die Umsetzung der Strategie, aus einer Position der Stärke nach sechs Monaten Kampf einen Verhandlungsfrieden zu erzwingen absolut notwendig gewesen, die Anlagen an Land (Werften / Treibstoff / Munition etc.) zu zerstören. Nur so hätte die USN lange genug gebraucht, um sich zu "erholen"

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Friese am 22 Juni 2016, 05:06:26
Moin Axel,

Zitat...aber dennoch wäre es für die Umsetzung der Strategie, aus einer Position der Stärke nach sechs Monaten Kampf einen Verhandlungsfrieden zu erzwingen absolut notwendig gewesen, die Anlagen an Land (Werften / Treibstoff / Munition etc.) zu zerstören. Nur so hätte die USN lange genug gebraucht, um sich zu "erholen"

Das stellen Wir nicht in Abrede.
Soweit verstanden, gings ja nur um die Frage, warum der kommandierende Admiral die Einrichtungen nicht zerstört hat.
Yamamoto schien es vor Pearl harbor schwer gehabt zu haben. Seine Untergebenen führten dann auch nur das aus, was befohlen war.

Werden Uns erst mal durch alle Beiträge lesen und
dann erst nochmal was dazu schreiben. Villeicht haben Wir bis dann auch wieder die genaue Übersetzung und den Operationsbefehl.

Gruß
Friese
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Big A am 22 Juni 2016, 07:52:27
Zitatwarum der kommandierende Admiral die Einrichtungen nicht zerstört hat.
Yamamoto schien es vor Pearl harbor schwer gehabt zu haben. Seine Untergebenen führten dann auch nur das aus, was befo

Nagumo wollte aus Angst vor Entdeckung trotz Drängens durch Genda u.a. die dritte Welle nicht starten. Dafür ist er auch heftig kritisiert worden.

Yamamoto hatte es als Flottenchef in der Tat schwer, sich gegen den militär-politischen Verein in Tokyo (sehr Heeres-dominiert) durchzusetzen und war auf seinem Flagschiff in Hajirajima bei Hiroshima wenigstens vor Anschlägen sicher Aber das führt in eine Diskussion der japanischen Innenpolitik bzw. dem Verhältnis zwischen IJN und IJA und wäre hier off topic.

Axel
Titel: Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
Beitrag von: Friese am 22 Juni 2016, 08:27:16
Moin Axel,

Wir meinten nicht das Verhältnis zur Armee, sondern innerhalb der Marine. Können leider noch nicht den Hintergrund wiedergeben, der Uns zu dieser Meinung veranlaßt, da Unsere Bücher noch alle eingepackt sind. Das wird auch leider noch eine Weile dauern, bis das sich das ändert.
Wir wollten und wollen auch keine politische Diskussion darüber führen. Es ging uns nur um kurze Fakten, wie Wir sie in der Datei
10.4.07.+1941.12.04 Pearl Harbor - Angriff verwenden.
Da ich - Joachim - alles schreibe, will ich es nicht nur darin informativ und kurz halten.

mit Dank für Deine Antwort
Friese