Ich kämpfe mich jetzt schon ein ganzes Weilchen durch die Reise Wilhelms II. 1889 nach Athen und von dort aus nach Konstantinopel und zurück nach Deutschland.
Jede Menge Daten sind zu finden, ein anscheinend unbedeutendes Kleinteilchen ist für mich allerdings nicht herausfindbar:
Welche Schiffe nahmen von wann bis wann (oder von wo bis wo) daran Teil? Anscheinend war es das (oder Teile des) Panzergeschwader(s), ergänzt durch einige andere Fahrzeuge, die dann dem Panzergeschwader zugeordnet wurden. Und genau um diese zusätzlichen Fahrzeuge, beziehungsweise ganz speziell um SMS "Pfeil", geht es mir.
Ich bin jetzt also auf der Suche nach tagesgenauen Listen, in welchen die Zusammenstellung des Geschwaders von Mitte Oktober bis zum 6. Dezember 1889 ersichtlich ist.
Hat jemand Literatur zu dieser Reise? Zur Hochzeit von Constantin von Griechenland mit Prinzessin Sophie, der Schwester Wilhelms II.? Zur Zusammenstellung des Panzergeschwaders (wieder tagesgenau), die über die normalen Indienststellungs- und Außerdienststellungstermine hinausgeht? Sonstige Ideen? Die Standarts (Hildebrand/Röhr/Steinmetz & Co) hab ich schon abgegrast.
Hallo Suedwester - Ich verstehe Deine Frage im Zusammenhang S.M.S. " Pfeil " und Reise Wilhelm II nicht ganz. Soweit mir bekannt ist waren bei der Reise von Wilhelm nur die " Hohenzollern " , Aviso "Hela"
und Großer Kreuzer " Hertha " dabei.
"Pfeil " diente doch im Ostasiengeschwader und hatte soweit mir bekannt überhaupt keine Berührungspunkte mit dieser Reise.
Gruß - Trimmer - Achim
1889 gab es keine Hohenzollern, keine Hela und keine Hertha, aber die Hochzeit von König Konstantin von Griechenland mit der preußischen Prinzessin Sophie in Athen. Und prominente Hochzeitsgäste aus Deutschland, schätz ich mal
Hallo Leutnant Werner - ????
1889 - Kaiser Wilhelm II am 2.Nov. 1889 mit SMY "Hohenzollern " bei Sultan Abdülhamid II Han ( hoffentlich stimmt die Schreibweise ) Begleitschiffe Aviso "Hela " und S.M.S. "Hertha "
Trimmer - Achim
@ Leutnant Werner
Was ist denn um Himmelswillen mit Hohenzollern 1888 passiert, dass es sie 1889 nicht mehr gab?
Bei mir hängt ein sehr schöner Stich an der Wand, auf dem sie am 27. Juli 1888 in Oslo zu sehen ist.
Oder verwechselst Du da was mit der zweiten Hohenzollern?
Gruß
Piet
Klar Piet, aber d i e Hohenzollern lief erst 1893 vom Stapel :-D
...und der Schoner Hela und die gedeckte Korvette Hertha gab es 1889 schon lange nicht mehr bzw nur noch als Hulk,
während der große Kreuzer und der Aviso noch lange nicht gebaut worden waren. Ich habe soweit fertig :-)
Leutnant Werner - ich muß mich entschuldigen und Du hast völlig Recht. :O-_ Man sollte die Jahreszahlen beachten - natürlich nicht 1889 sondern 1898 fuhr Wilhelm zum Sultan. Und nun müsste alles passen.
Trimmer - Achim
Zitat von: Trimmer am 05 Oktober 2010, 11:00:12
Hallo Suedwester - Ich verstehe Deine Frage im Zusammenhang S.M.S. " Pfeil " und Reise Wilhelm II nicht ganz. Soweit mir bekannt ist waren bei der Reise von Wilhelm nur die " Hohenzollern " , Aviso "Hela"
und Großer Kreuzer " Hertha " dabei.
"Pfeil " diente doch im Ostasiengeschwader und hatte soweit mir bekannt überhaupt keine Berührungspunkte mit dieser Reise.
Gruß - Trimmer - Achim
Tut mir leid, das so sagen zu müssen - das ist so nicht richtig.
"Pfeil" wurde am 4. Januar 1889 in das ostafrikanische (nicht ostasiatische) Geschwader aufgenommen. Dort war sie auch recht aktiv, als Ganzstahlkonstruktion die sie war gab es aber jede Menge, insbesondere hygienische, Probleme und sie wurde am 29. September 1889 aus dem ostafrikanischen Geschwader herausgelöst und gen Heimat geschickt. Auf dem Weg dorthin bekam sie den Befehl, sich Kaiser Wilhelm II. anzuschließen, der sich zur Hochzeit seiner Schwester Sophie von Preußen mit König Georg II. von Griechenland am 27. Oktober 1889 in Athen aufhielt.
Von Athen aus reiste Wilhelm II. nach Konstantinopel, von dort über Venedig zurück nach Deutschland.
Da "Pfeil" wie auch die anderen begleitenden Schiffe am 6. Dezember 1889 wieder in Wilhelmshaven eintraf, ist anzunehmen, dass sie sich befehlsgemäß den Schiffen anschloß und mit ihnen weiter- bzw. zurückreiste. Ich frage mich nun eben, wann und wo sie dies tat.
Quellen: Zusammengesammelt in vielen Jahren Arbeit, wie zum Beispiel als Auswahl die Klassiker:
- Gröner: Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945
- Hildebrandt, Röhr und Steinmetz: Die deutschen Kriegsschiffe
und speziell zu dieser Reise sozusagen das Preußische Amtsblatt "Neueste Mittheilungen" aus 1889, nachzulesen hier (http://amtspresse.staatsbibliothek-berlin.de/verzeichnis.php?yy=1889).
@ Trimmer und LT. Werner
Zitat
Und nun müsste alles passen.
Leider nicht. Suedwester hat völlig recht. D i e
Hohenzollern, von der hier gesprochen wird ist der Seitenraddampfer, der zu Zeiten von Lt. Werners und Trimmers
Hohenzollern schon
Kaiseradler hieß. Vielleicht einfach mal in den von Lt. Werner belächelten Hildebrand/Röhr/Steinmetz reingucken
"Oktober/November benutze das Kaiserpaar die Jacht zur Teilnahme an der Hochzeit der Prinzessin Sophie von Preußen mit dem Kronprinzen von Griechenland und zu einem Besuch des türkischen [osmanischen] Sultan in Konstantinopel [İstanbul]"@ Suedwester
Ich denke, dass das Heil hier nur in Freiburg zu finden sein dürfte.
RM 2/358 - Bd.: 4 - Enthält nur: Reise nach Athen und Konstantinopel 1889
Zitat von: Leutnant Werner am 05 Oktober 2010, 18:57:22
Ich habe soweit fertig :-)
Dito. :wink:
Gruß
Piet
Zitat von: Peter Strasser am 05 Oktober 2010, 22:09:06
Ich denke, dass das Heil hier nur in Freiburg zu finden sein dürfte.
RM 2/358 - Bd.: 4 - Enthält nur: Reise nach Athen und Konstantinopel 1889
Na damit kann man doch mal etwas anfangen. Dankeschön! :)
Ich hatte schon allgemein wegen der "Pfeil" im BA/MA angefragt, aber eine abschlägige Antwort bekommen.
So, ich hab was - vom politischen Archiv des auswärtigen Amtes!
Nicht Panzergeschwader, sondern Übungsgeschwader. Beteiligt waren auf jeden Falle SMS "Kaiser", SMY "Hohenzollern"
und der Lloyd-Dampfer "Danzig" (Und von denen hab ich jetzt sogar die Passagierlisten als Scan *sabber* ) sowie die "Deutschland", die
"Preußen" und "Friedrich der Große" Dazu noch SMS "Wacht". In Athen kamen die "Pfeil" (Hurraa!!!!) und die "Loreley" dazu.
Dazu kommt dann noch eine Liste der Stationen auf der Rückreise. Alles in allem ein voller Erfolg :) Jetzt heisst es weitersuchen ... :O/Y
So, jetzt habe ich ein Bild, welches ich dem Athen-Aufenthalt zuordnen kann. Ich denke, es ist im allgemeinen nicht unbekannt. Ich erlaube mir mal, es von deutsche-schutzgebiete.de (http://www.deutsche-schutzgebiete.de) einzukopieren:
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/webpages/SMS_Kaiser_Deutschland_Leipzig_Jagd_Biltz_.jpg
Jetzt meine Fragen:
Zunächst möchte ich natürlich die einzelnen Schiffe gern zuordnen. Als Nicht-Profi wären meine Überlegungen dazu:
Die "Pfeil" ganz rechts????
Das dunkle Schiff im Mittelgrund sollte die "Kaiser" (später wohl "Uranus") sein?
Die "Leipzig" könnte das Schiff sein, welches von der Kaiser teilweise verdeckt wird?
Die "Jagd" das zweite Schiff von rechts im Hintergrund?
"Preußen" oder "Friedrich der Große" das dritte von rechts. Ist da ein Schornstein drauf???
Bleiben "Deutschland", "Wacht", "Loreley", "Hohenzollern" und die "Danzig". Könnte die "Hohenzollern" das Schiff sein, von dem aus das Photo gemacht wurde? Position kurz hinter dem Radkasten?
Wie wäre Eure Meinung zu dem Thema?
Und: Ich habe von diesem Bild nur eine Datei mit miserabelster Auflösung. Hat jemand von Euch eventuell eine "gute" Version davon? Wenn ich unverschämt bin mit einer Auflösung ab 600 dpi? ;)
Bye für heute ersteinmal!
edit:
Als Ergänzung: Es kommt noch die "Irene" dazu. Danke joern!
Den Link habe ich gelassen, die Bildfunktion aber deaktiviert, da hier ohne Genehmigung keine fremden Bilder gezeigt werden dürfen.
Dazu bitte evtl. auch die Suchfunktion nach "Copyright" benutzen. :MZ:
$74 Abs. 6 UrhG:
(6) Das Schutzrecht an Lichtbildern erlischt fünfzig Jahre nach der Aufnahme, wenn aber das Lichtbild vor dem Ablauf dieser Frist veröffentlicht wird, fünfzig Jahre nach der Veröffentlichung
Das gilt für Photographien mit dokumentarischem Inhalt. 1889 (großzügig 1890) plus 50 = 1930. Seit 1931, spätestens 1989 (50+50) gibt es auf dieses Photo keinen Schutz mehr. Sonst wären all die Schiffspostkarten hier im Forum Urheberrechtsverletzungen. Aber mir solls egal sein, per Link ist es ja mit einem Klick zu finden.
Sehr geehrter Herr Südwester, wenn das mal so einfach wäre. :O-|
Generell stimmt Ihre Aussage. Es gibt da noch das Nutzungsrecht und das Verwenden von Material aus `neuzeitlichen Büchern, Internetseite, usw``. Beispiel 1: Die Firma Kodak ist im Besitz von Fotografien aus dem Krimkrieg. Der ist nun bekanntlich ne Ecke lang her. Kaufen Sie sich doch bitte mal Abzüge , stellen diese ins Internet und benachrichtigen Sie Kodak. Mal sehen was kommt. Ich hatte im HALBMOND UND KAISERADLER zwei Fotos aus dem Bestand Ullstein Bilddienst . Auch diese waren nach Ihrer Rechung frei. Sahen Ullstein und ich aber anders somit habe ich den geforderten Preis bezahlt. Das Bundesarchiv, hier können Sie sich Fotos `ausleihen` darunter massenhaft welche die nach Ihrem dafürhalten `frei `sind. Viel Spaß . Behörden sind hartnäckig. Das SA Hamburg hat mich mal wegen Fotoverwertung ( Bild von 1884) aus dem Jahr 1983 angeschrieben. Ich wollte betr. einer doch geringen Gebühr mich mit der Stadt Hamburg nicht anlegen. Letztlich können Sie mir zu etwas Taschengeld verhelfen. Kopieren Sie das Bild auf Seite 9 aus dem Halben Hahn und stellen Sie es ins europäische nicht russisch, türkische Internet. Bitte nicht hier. Sie werden dann von mir und vom Deut. Archäologischen. Inst.-Istanbul (untersteht dem AA, Berlin) eine Rechnung betr. C-Verletzung erhalten :-D
PS: Als Kaiserlicher Orientalist : Glückwunsch zu Ihrer Arbeit top
Da hätte ich gleich mal 2, bzw. 3 Fragen / Anmerkungen dazu:
1. Die Kodak Eastman Company hat ihren Stammsitz in den USA, also unterliegt sie (in ihren Copyrights zumindest) auch USA-Recht. Und davon habe ich keine Ahnung.
2. Wenn man 1983 ein dokumentarisches Bild von 1884 veröffentlichen wollte, waren ja auch noch keine hundert Jahre um. Was aber aus 2 Gründen egal ist:
a) (unbedeutend) Das Bild war ja sicher bereits veröffentlicht, sonst hätte es ja nicht kopiert werden können, und man müsste jetzt schauen, ob seit der Erstveröffentlichung schon 50 Jahre vergangen waren.
b) (entscheident) 1983 galt noch nicht das EU-Recht (erst seit etwa 2006, muss ich nachschauen), welches zwischen künstlerischen und dokumentarischen Aufnahmen unterscheidet. Damals galt noch 70 Jahre nach Tod der Photographen, was mal grob gerechnet 1884 + 60 Jahre lebte er noch + 70 Jahre Sperrzeit 2014 ergeben hätte.
3. Gibt es zu dem Thema schon einen Thread? "Copyright" in der Suchfunktion liefert nämlich genau einen Treffer: Diesen Thread hier :D
Und als letztes: @Langensiepen: Danke! :)
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9826.0.html :MZ:
:MG:
Manfred
Hai
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6802.0.html
Der rote Satz sagt alles. Eod.
Na das ist doch ein Wort. :MG:
Hallo an die Runde,
in dem Buch von Vizeadmiral a. D. v. Mantey "Unsere Kriegsmarine - vom Großen Kurfürsten bis zur Gegenwart" (Ausgabe 1934) steht unter dem Jahre 1889, die Reisen des Kaisers betreffend, nachfolgende Aussage: "Am 31. Juli 1889 geleitete die Manöverflotte unter Kommando des Konteradmirals v. Kall den Kaiser zu seiner ersten Reise nach England. Das Manövergeschwader bestand aus "Baden", "Bayern", "Oldenburg", "Irene" (unter Kdo. von Prinz Heinrich) und Aviso "Wacht", das Übungsgeschwader, Konteradmiral Hollmann, "Kaiser", "Deutschland", "Friedrich der Große", "Preußen" und Aviso "Ziethen". Der Kaiser fuhr wieder auf der Jacht "Hohenzollern". Am 2. August nachmittags wurde die Flotte, geleitet von der königlichen Jacht "Victoria and Albert" mit dem Prinz von Wales an Bord, an der englischen Flotte vorübergeführt und auf Cowes Reede zu Anker gebracht. Der Kaiser wurde Ehrenadmiral der englischen Flotte. Am 8. August fand eine Parade des Landungskorps im Garten von Schloß Osborne vor der Königin von England statt, die der Kaiser kommandierte. Am gleichen Tage nachmittags wurde die Rückfahrt nach Wilhelmshaven angetreten. Das vorstehend genannte Übungsgeschwader, jedoch an Stelle des Avisos "Ziethen" der Aviso "Wacht" und außer dem S.M.S. "Irene", ging im Herbst 1889 nach dem Mittelmeer. Der Kaiser schiffte sich in Genua an Bord des Flaggschiffes "Kaiser" ein, während die Kaiserin auf der Jacht "Hohenzollern" fuhr. Am 26. Oktober lief das Geschwader in den Hafen von Piräus bei Athen. Ein Grund zu dieser Reise war die Hochzeitsfeier der Prinzeß Sophie, Schwester des Kaisers, mit dem Kronprinzen Konstantin von Griechenland. Von Athen ging die Fahrt nach Konstantinopel, wohin jedoch nur "Hohenzollern" und "Kaiser" liefen, während das übrige Geschwader in Mytilene vor den Dardanellen wartete. Hier traf am 1. November die Kreuzerfregatte "Leipzig", von Sansibar kommend, mit Admiral Deinhard an Bord, ein.Am 10. November dampfte der Kaiser mit sämtlichen Schiffen zunächst nach Korfu und dann nach Venedig, um über Land nach Deutschland zurückzukehren, während das Übungsgeschwader bis Ende April im Mittelmeer blieb...."
Vielleicht ist dieser Auszug für die weitere Klärung der gestellten Frage hilfreich?
Gruß Jack
Zumindest ist es eine gute Sekundärquelle, vielen Dank dafür! top Und sie passt zu meinen Vermutungen betreffs des oben genannten Bildes, welches das Geschwader vor Korfu darstellen soll (?). Das die "Leipzig" mit Deinhard kurz nach der "Pfeil" das ostafrikanische Geschwader verlassen hatte, wusste ich. Dass sie dann schon in Mitylene ebenfalls dazustieß, war mir so bisher nicht bekannt. Das das Übungsgeschwader bis April 1890 im Mittelmeer blieb hätte ich auch nicht erwartet, da andere der Schiffe schon im Dezember wieder in Wilhelmshaven waren. Da müsste ich mich jetzt uf die Spur machen und schauen, welche wann wieder daheim waren.
Zum Weg: Ich vermute ja, die Schiffe "Leipzig" und "Pfeil" nahen den diekten Weg durch den Suezkanal, der da ja schon 20 Jahre fertig war. Weiß jemand, wie sich damals die Durchfahrt von Kriegsschiffen regelte? Und was eine Passage kostete?
Hallo Suedwester,
die Durchfahrt durch den Suez-Kanal regelt bis zur Gegenwart die "Konvention von Konstantinopel vom 29. Oktober 1888", die es allen Schiffen, aller Nationen zu gleichen Bedingungen erlaubt, diesen Kanal zu passieren, d. h., dass ihn sowohl Handelsschiffe, als auch Kriegsschiffe uneingeschränkt benutzen können, wenn sie die Passage bezahlen können und wollen. Beispiel: Als im Spätherbst 1904 das II. russ. Geschwader zu ihrem Unglück von Tsusima von Sankt Petersburg in den Pazific verlegte, um die Niederlage von Port Arthur gegen die Japaner zu revidieren, lief ein Teil des Geschwaders durch den Suez-Kanal, um sich bei Sansibar mit dem anderen Teil, der um das Kap in Südafrika reiste, zu vereinen. Schwieriger ist es mit den Gebühren zur damaligen Zeit. Mir ist aus einer Literaturquelle bekannt, die sich auf das ägyptische Staatsarchiv beruft, das bis zum Jahre 1874 die Durchfahrtsgebühr an die Kanalbetreibergesellschaft 10 Goldfranken pro Tonne Schiffsraum und je Passagier betrug. Ab 1885 bis zum ersten Weltkrieg war eine Gebühr von 10,5 Goldfranken zu zahlen. Wie die Berechnung für Kriegsschiffe konkret ausgesehen hat, konnte ich bisher nicht in Erfahrung bringen. Ich vermute, das die Schiffstonnage und die Besatzungsstärke die Gebühr bestimmten.
Ich hoffe, etwas beigetragen zu haben.
Gruß Jack
Jo, Danke, das hilft. Macht bei der "Pfeil" bei 814,75 BRT 8554 Fr. und ein paar Zerquetschte für das Schiff und etwa 1400,-(?) für die Besatzung. Das die Preise bis zum ersten Weltkrieg so blieben, scheint allerdings so nicht zu stimmen, da Meyers großes Konversationslexikon von 1906 dazu meint:
"Der Kanalzoll, anfänglich 10, seit 1895 pro Tonne Nettogewicht bei beladenen Schiffen 9;5, bei Schiffen in Ballast 7 Fr., beträgt jetzt 9, bez. 6,5 Fr. (für Personen 10 Fr.);"