Forum Marinearchiv

Sicher sind die geschilderten Begebenheiten aus dem KTB vielen schon bekannt aber vielleicht interessiert es doch den einen oder anderen.
Außerdem habe ich wie meistens Fragen dazu und das eine oder andere kann man vielleicht auch Diskutieren.

30.08. Die wärme macht besondere Maßnahmen erforderlich insbesondere für die Bereitschaftsmunition.

01.09. Die Kühlanlage von Altmark ist defekt was insbesondere für die Fleischvorräte eine recht ernste Angelegenheit ist.Bereits jetzt der neunfache Verbrauch an Kohlensäure gegenüber dem Sollverbrauch.

19.09.Es macht sich in der Maschinenanlage bemerkbar das nach den Betriebsvorschriften nach Betriebsstunden jetzt eine dreiwöchige Maschinenüberholung ansteht.

27.09. Kohlensäure und Arctiköl für Kühlanlagen Munition und Proviant reichen nur bis Dezember.

30.09.Flugzeug gestartet um Dampfer anzuhalten. Dampfer wird von Arado zum Stoppen aufgefordert
Arado macht optisch an den Dampfer "Stop  No wireles transmitting"

Frage von mir, Optisch....wie das, Signallampe?

30.09.Der erste Dampfer wird gestoppt,es ist die engl. Clement 5050.50 BRT, sie war auf der Reise New York - Bahia.
9° 4` S 34° 4` W  bei Google Earth der Standort ist nur 78 Meilen von Recife entfernt.

Als der Dampfer versenkt werden soll zeigen sich die nächsten Mängel.
Die Bodenventile der Clement werden geöffnet, doch nichts geschieht.Es erscheint als nicht ausgeschlossen das dies nicht richtig gemacht wurde.
Die Versenkung mit Sprengpatronen mißlingt, wahrscheinlich Bedienungsfehler.
Nun wird versucht die Clement mit Torpedo zu Versenken.
Erster Torpedo läuft aus 1000 m Entfernung 10 m am Bug vorbei, Bedienungsfehler.Zweiter Torpedo läuft unter der Clement durch. Wahrscheinlich Grund, Tiefenschwankungen wegen langer Düngung.
Dampfer nun mit Artillerie versenkt, hier macht sich die Düngung und die niedrige Aufstellung der Türme auf Spee nachteilig bemerkbar da es schwerfällt den Dampfer in der Wasserlinie zu treffen. Dank seiner 6 Wasserdichten Querschotten ist er außerdem erstaunlich Widerstandsfähig.

Es sind seit dem Anhalten und bis zum Ablaufen der Spee 4,5 Stunden vergangen, wenn da jetzt ein Gegner in der Nähe gewesen wäre.......?

Also bereits jetzt ca. 6 Wochen bevor Spee in Montevideo einlief machen sich Maschinenprobleme bemerkbar, das sollte man bei den Entscheidungen die Kapitän zur See Hans Langsdorff dort getroffen hatte schon mal berücksichtigen.


Gruß, :MG:

Manfred

mach dann mal am 7.10. weiter,

07.10.39

Bereits nach 19 Stunden Betriebsdauer hat der Motor des Bordflugzeuges einen Riss und muss ausgetauscht werden, Dauer der Arbeiten mindestens 2 Tage und es ist nur ein Flugzeug an Bord.
Das Bordflugzeug wird an Bord der Spee auch als Jäger mit Schwimmern bezeichnet. :roll:

12.10.

Das Bordflugzeug ist wieder klar.

Für mich stellt sich hier die Frage warum hat man der Spee nur ein Flugzeug mitgegeben?, denn schon jetzt mach es sich nachteilig bemerkbar, da Spee bei Ausfall des Flugzeuges der Weiträumigen Aufklärung beraubt ist.
Hinzu kam noch das am 3.10. das Dete-Gerät unklar wurde und erst am 12.10 wieder Betriebsbereit war.

Zum DeTe – Gerät, ich glaube es befand sich das FuMo 22 an Bord, das eine Messentfernung von 4,5  – 9 Seemeilen hatte.Wegen dieser geringen Messentfernung machte sich der Ausfall nur für die Nacht als nachteilig bemerkbar.

Mal eine Frage hierzu, es war doch kein Rundumsuchgerät oder?
Wenn nicht welchen Bereich konnte es dann absuchen.

Gruß, :MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 27 Juli 2009, 11:24:56
mach dann mal am 7.10. weiter,

07.10.39

Bereits nach 19 Stunden Betriebsdauer hat der Motor des Bordflugzeuges einen Riss und muss ausgetauscht werden, Dauer der Arbeiten mindestens 2 Tage und es ist nur ein Flugzeug an Bord.


12.10.

Das Bordflugzeug ist wieder klar.

Für mich stellt sich hier die Frage warum hat man der Spee nur ein Flugzeug mitgegeben?, denn schon jetzt mach es sich nachteilig bemerkbar, da Spee bei Ausfall des Flugzeuges der Weiträumigen Aufklärung beraubt ist.


Gruß, :MG:

Manfred

Hi Manfred,

1. Auf den Panzerschiffen mußten die Seeaufklärer auf dem Katapulten stehenbleiben, weil einfach wegen Platzmangel an Deck kein Hanger gebaut werden konnte. Und wenn ein 2. dann eben in Kisten verstaut !

ZitatDas Bordflugzeug wird an Bord der Spee auch als Jäger mit Schwimmern bezeichnet. :roll:

Du wirst lachen, aber die wurden später wirklich als Hilsjäger eingesetzt ! :-D

2. Der Graf Spee hatte genügen Ersatzteile ( in Kisten verpackt ) mit um den Bordflieger instanzzusetzen ! Was auch mehrmals geschehen ist bzw. wird siehe dazu am 09.11.39, Risse am Motorblock und am 11.12.39, Notlandung nach Treibstoffmangel, beschädigung des Backbordschwimmers. Dabei sei darauf verwiesen das das Bordflugzeuge schon den 2. Motor drin hatte weil der 1.  wie oben schon genannt - sich zerlegt hatte und sich somit kein weitere Motor mehr zur Verfügung stand. Und womit soll dann die evtl. 2. Maschine fliegen ? :-D
So wenn man es so überdenkt dann kommt einen doch zweifel auf, war evtl. doch ein 2. Flugzeug an Bord ?  Ersatzteile, 2. Motor usw. ! :?

3. Aber, sie sollten ja bei ihrer Rückkehr ein 2. Flugzeuge  erhalten gemäß Ausrüstungsplan Stand vom 08.12.1939, aber es standen zur Zeit erst 7 von 27 geplanten Arados Ar 196 A 2 zur Verfügung.

gruss :MG:

Hallo Redfort,

ja, an den fehlenden Hangar habe ich jetzt gar nicht gedacht. :MV:

Dank Dir,

Gruß, :MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 27 Juli 2009, 11:24:56

Zum DeTe – Gerät, ich glaube es befand sich das FuMo 22 an Bord, das eine Messentfernung von 4,5  – 9 Seemeilen hatte.Wegen dieser geringen Messentfernung machte sich der Ausfall nur für die Nacht als nachteilig bemerkbar.

Mal eine Frage hierzu, es war doch kein Rundumsuchgerät oder?
Wenn nicht welchen Bereich konnte es dann absuchen.

Nein es befand sich kein FuMO 22 an Bord der "Graf Spee", die Bezeichnung FuMO 22 gab es erst ab Ende 1942 Anfang 1943.
Sie löste die früher gebräuchliche Bezeichnung FMG 39 G (gO) ab.
Die Basisdaten dieses Gerätes je nach Quelle
Jahr der Einführung:  1939
Frequenz (MHz):       368
Wellenlänge (cm):     81,5
Leistung (kW):        1  bzw. 8
Reichweite (km):     14 - 18
Antennengröße (m): 2 x 6; (3 x 6 lt. Trenkle)

Auf der "Graf Spee" war ein Funkmessgerät FuMG 38G Seetakt installiert

Zum besseren Verständnis ein kleiner chronologischer Exkurs
Im Herbst 1934 baute die Firma GEMA das erste kommerzielle Radar für die Ortung von Schiffen. Es arbeitete auf der Wellenlänge von 50 cm und konnte Schiffe in bis zu 10 km Entfernung erfassen. Im Auftrag der Kriegsmarine wurde ein Pulsradar entwickelt, mit dem sie im Sommer 1935 den leichten Kreuzer Königsberg in einer Entfernung von 8 km mit einer Genauigkeit von 50 m erfassen konnten. Das war für die Feuerleitung bei Schiffen gut genug. Das gleiche System war auch in der Lage, ein Flugzeug in 28 km Entfernung und 500 m Höhe zu entdecken
Die Entwicklung einer seegestützten Version erfolgte unter dem Namen Seetakt. Für die Kriegsmarine lag der Schwerpunkt der Entwicklung dabei zuerst auf der Entfernungsmessung, die Auffassung von Zielen und Hindernissen bei Nacht und schlechtem Wetter war der nächste Punkt in der Prioritätenliste. Die Verwendung als Zielradar war für die Marine zunächst nebensächlich. Die ersten Prototypen verwendeten noch die genannte Wellenlänge von 50 cm bzw. 600 MHz. Aber da diese Frequenzen zu jener Zeit noch schwierig zu beherrschen waren und die GEMA auch noch wenig Erfahrung im Serienbau, speziell auch für den rauhen Einsatz auf Schiffen, besaß, arbeitete das erste Gerät aus der Produktionsserie auf 60 cm bzw. 500 MHz und wurde im Januar 1938 auf dem Panzerschiff "Admiral Graf Spee" installiert. Das Gerät verfügte über eine Ausgangsleistung von 1 kW bei einer Frequenz um 500 MHz. Infolge der exponierten Montage an der Mastspitze konnten Schiffsziele auf 25 km Entfernung geortet werden. Der maximale Winkelpeilfehler lag im Bereich von ± 5°. Auf die drehbare E-Messhaube im Vormars war eine weitere Haube fest aufgesetzt worden an der aussen eine Antenne (Matratze) befestigt war, während im Innenraum die Geräte untergebracht wurden. Durch diese Anordnung wurde gewährleistet, dass optischer Entfernungsmesser und Funkmessortung stets in die gleiche Richtung zeigten und die Werte direkt verglichen werden konnten.

Foto  (http://www.radarworld.org/germany2.html)

Grüsse
:MG:

Hallo MS,

Dank Dir, top

Gruß, :MG:

Manfred

09.11.

Erneut hat sich an der gleichen Stelle ein Riss im Motor des Bordflugzeuges gebildet.Damit ist jetzt der zweite Motor ausgefallen und ein weiterer steht nicht zur Verfügung.

Die Rißstelle soll mit einem Stahlband eingefasst werden und der Riß mit Metallkit gekittet werden.

Damit könne das Flugzeug dann noch für einen Flug flugklar gemacht werden.


Da jetzt nicht mehr aus der Luft aufgeklärt werden kann erfolgt die Aufklärung nun wieder nur vom Vormars aus, bei guter Sicht sind so 20 sm aufzuklären das entspricht einem Radius von 40 Seemeilen.

Ich habe bis jetzt noch nicht ein einziges mal gelesen das das FuMG 38G zur Aufklärung eingesetzt wurde. Weder Nachts noch am Tage, warum nicht ?

Glaubte man die Gefahr sei größer sich zu verraten als der Nutzen etwas zu entdecken ?

Gruß, :MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 01 August 2009, 20:45:44


Ich habe bis jetzt noch nicht ein einziges mal gelesen das das FuMG 38G zur Aufklärung eingesetzt wurde. Weder Nachts noch am Tage, warum nicht ?

Weil das FuMG 38G nicht zur Aufklärung vorgesehen war. Die Funkmessanlagen waren streng geheime Anlagen und deshalb fehlten an Bord Ersatzteile, Schaltpläne und andere Unterlagen. Ausfälle vieler Anlagen konnten die Funker dann nur mit "Bordmitteln" beheben, obwohl sie den technischen Aufbau der Geräte gar nicht kannten.
Die Nachrichtenversuchsanstalt verbot beispielsweise dem Oberfunkmeister Fröhlich beim Einbau an Bord ausdrücklich den Einblick in die Anlage.

Als Leitgerät für die Artillerie wurde die Zuständigkeit für die Bedienung und Wartung des FuMG 38G auch dem Artillerieabschnitt an Bord zugeteilt, dem jedoch ebenfalls weder Schaltpläne noch Unterlagen überlassen wurden. Die Begründung war dass eine Reparatur an Bord ohnehin nicht durchführbar sei.

Zitat von: Albatros am 01 August 2009, 20:45:44

Glaubte man die Gefahr sei größer sich zu verraten als der Nutzen etwas zu entdecken ?

Diese Überlegungen spielten zum damaligen Zeitpunkt noch überhaupt keine Rolle. Die Engländer hatten von der Existenz dieser Geräte auf Schiffen
noch keine Kenntnis und die Schiffsführung keine Vorstellung was dieses Gerät alles hätte bewirken können...

Wenn sich Langsdorff der Tragweite dieser neuen Technologie bewusst geworden wäre, hätte er vor der Versenkung seines Schiffes die restlose Demontage der Anlage (Matratze) anordnen müssen, so konnten die Engänder die Anlage am Wrack eingehend inspizieren und entscheidende Erkenntnisse gewinnen.


Grüsse
:MG:

Hallo MS,

wozu war das FuMG denn an Bord ?, nur als Leitgerät für die Artillerie ?.

Es wurde im KTB erwähnt das mehrmals die Altmark damit geortet wurde und man mit den optischen Entfernungsmessern Vergleiche anstellte.

Bei diesen Gelegenheiten müssen die Praktiker an Bord doch bemerkt haben welche Möglichkeiten so ein Gerät bietet.

Gruß, :MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 02 August 2009, 11:58:14

wozu war das FuMG denn an Bord ?, nur als Leitgerät für die Artillerie ?.

Zum damaligen Zeitpunkt war die Anzahl der bei der Kriegsmarine auf Schiffen eingesetzten Seetakt Geräte an einer Hand abzuzählen und unterlag strengster Geheimhaltung, an Bord war der eingeweihte Personenkreis sehr begrenzt.
Die Geräte befanden sich mehr oder weniger noch in der Einsatzerprobung. Das FuMG 38G diente zur Unterstützung und Vergleich des optischen Entfernungsmessers zur Artillerieleitung und nicht zum Erkennen anderer Einheiten. Auch waren die Geräte noch sehr störanfällig.

Nach Artilleriefeuer fiel das FuMG 38G am 3.Oktober 1939 aus. Der Artillerieabschnitt lehnte aufgrund der fehlenden Unterlagen und Kenntnisse die Reparatur ab, ebenso der Funkbereich. Daraufhin wurde dem Oberfunkmeister die Reparatur befohlen. 20 Stunden am Tag wurde repariert, kaum geschlafen, ein Schaltplan gezeichnet, die Bauteile ausgebaut und untersucht. Nach dem Zusammenbau konnte mit den Messungen begonnen werden. Ergebnis war, dass die Anzeigeröhre durch die Erschütterungen des Artillerieeinsatzes aus ihrem Sockel gerissen worden war. Die abgerissenen Leitungen wurden mit Litzen verlängert und wieder mit den Sockelstiften verbunden. Im Impulsgerät wurde ein defekter Widerstand gefunden und ausgewechselt.
Nach über 80 Stunden Arbeit war das FuMG 38G wieder einsatzbereit und die o.g. Vermessungen mit der "Altmark" zeigten die volle Funktion des Gerätes.

Zitat von: Albatros am 02 August 2009, 11:58:14

Es wurde im KTB erwähnt das mehrmals die Altmark damit geortet wurde und man mit den optischen Entfernungsmessern Vergleiche anstellte.

Geortet ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck, es wurde bei bekanntem Ziel ( die Altmark ) die optisch gemessene Entfernung "radartechnisch" verifiziert. Geortet könnte man sagen wenn das Ziel vorher noch nicht bekannt gewesen wäre und durch "Radar" erst entdeckt worden wäre.

Grüsse
:MG:

Das FuMG 38G  noch nicht das Gelbe vom Ei war ist klar aber wenn es doch so wenige Geräte gab hätte man gerade deswegen mehr ,,Experimentieren" sollen/können.Wie Du selbst schreibst befanden sich die Geräte noch in der Einsatzerprobung. Selbst wenn geplant war das damit nur die Optische Entfernungsmessung unterstützt werden sollte  hätte ich mir einfach vorstellen können das da mal einer auf die Idee kommt und bei schlechter Sicht oder in der Nacht sagt, komm lass uns mal mit dem Teil in die Runde gucken...... :MZ:


Ist ja vielleicht auch geschehen, nur nicht im KTB festgehalten......wer weiß.


Gruß, :MG:

Manfred

23.11.

An allen vier Hilfsmotoren haben sich in den Fundamenten Risse gebildet.

Auch wieder ein Hinweis darauf wie überholungsbedürftig die Maschinenanlage schon war.

Außerdem zeigte sich schon länger wie ungeeignet das Schiff für den weltweiten Einsatz war.

Ungenügende Kühlung aller Bereiche in wärmeren Gebieten.

Nasses Vorschiff schon bei mäßigem Seegang, bei achterlicher See erweist sich das nicht durchgezogene Hauptdeck als Nachteilig, denn durch überkommendes Wasser Nebelanlage und Torpedorohre oft unklar.


6.12.

Es wird im KTB zum ersten mal erwähnt das ein unbekanntes Fahrzeug bei Nacht mit dem DeTe verfolgt wurde.

Gruß, :MG:

Manfred

11.12.

Infolge einer harten Landung quer zur laufenden Dünung bricht der Motorblock des Bordflugzeuges, damit ist das Bordflugzeug als Totalausfall anzusehen, da nun keine Möglichkeiten mehr bestehen den Motor zu wechseln oder zu reparieren.


Damit endet das KTB der Graf Spee Die Unterlagen zum Gefecht selbst werden mit anderen geheimen Unterlagen bei der Sprengung der Graf Spee vernichtet.

Gruß, :MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 12 August 2009, 20:15:48
11.12.

Infolge einer harten Landung quer zur laufenden Dünung bricht der Motorblock des Bordflugzeuges, damit ist das Bordflugzeug als Totalausfall anzusehen, da nun keine Möglichkeiten mehr bestehen den Motor zu wechseln oder zu reparieren.


Damit endet das KTB der Graf Spee Die Unterlagen zum Gefecht selbst werden mit anderen geheimen Unterlagen bei der Sprengung der Graf Spee vernichtet.

Gruß, :MG:

Manfred

hmmm, gesetzt es wäre so , beim Geheimunterlagen könnte man es sich vorstellen das diese Vernichtet werden !
Aber hätte man nicht vor der Selbstversenkung den Rest des KTB nicht der deutschen Botschaft in Montevideo übergeben können und müssen ?
:MG:
Gruss
Axel

Da habe ich auch schon nachgeforscht, aber nichts zu Tage gefördert.
Vielleicht sind diese Unterlagen ja auf der Botschaft beim Kriegseintritt Argentiniens oder spätestens bei Kriegsende vernichtet worden, wer weiß...

Axel

Vielen Dank Manfred fuer die KTB Eintraege.
Die Motorenanlage fuehlte sich ja denn so wohl tatsaechlich nicht mehr. Spannend auch die Beschattung mit dem DeTe Geraet.

Zum Gefechtsbericht:
Am 16.01.40 ging bei der Skl ein verschluesseltes Telegram vom Marineattache Montevideo mit dem Gefechtsbericht ein. Zwoelf Tage spaeter folgten die Trefferberichte und Skizzen zum Gefechtsverlauf mit Luftpost aus Montevideo.
Auch gibt es einen recht detailierten Gefechtsbericht von einem Neuseelaender mit Trefferskizzen auf HMS Exeter; gratis in Montevideo an die Deutschen abgeliefert. Der Bericht wird seitens der Skl als glaubwuerdig eingeschaetzt.

Das ganze ist auf meinem Ausdruck mieserabel zu lesen; mattgrau auf hellgrau (etwa eine RAL Nummer auseinander). Ich verdrueck mich jetzt erstmal in ein schoenes, extralanges Wochenende und dann versuche ich nochmal was ich aus dem Lesegeraet rausquetschen kann.
Die Vorstellung das abzutippen macht mich etwas truebsinnig.  :| Das waere nur so die letzte Loesung. Ich hoffe mal da kommt was raus, was sich scannen und hier einstellen laesst. 

Ufo

Zitat von: ufo am 13 August 2009, 17:23:32dann versuche ich nochmal was ich aus dem Lesegeraet rausquetschen kann.

Hallo Ufo,

das wäre schön, wohl nicht nur für mich von besonderem Interesse, Danke!

Gruß und ein schönes langes Wochenende wünscht Dir  :MG:

Manfred

Im KTB SKL nach dem Einlaufen Montevideo mehrmals intensiv behandelt.

16.12. 1939 beispielsweise:
"Der leitende Ingenieur und Marinebaurat a.D. Krankenhagen, der am 14.12. mit einem Flugzeug in Montevideo eingetroffen war, schätzen die notwendige Zeit zur Wiederherstellung der Seefähigkeit mit den in Montevideo zur Verfügung stehenden Mitteln bei äußerster Anspannung auf 14 Tage."
....

Setzt sich durch den Monat fort bis in den Januar:

06.01. 1940
... "Mit einer Übersendung der Kiegstagebücher und schriftlichen Gefechtsberichte kann vorerst nicht gerechnet werden. Es wird daher über den Marineattaché Buenos Aires der I. O. "Graf Spee" die Weisung erteilt, folgende Unterlagen nach Schlüssel M zu übermitteln..."

Die Angaben gingen dann am 14.01. 1940 bei der SKL ein und werden im KTB niedergelegt.

Mit der sofortigen Anreise eines Marinebaurates a.D. und weiterer Details werden zeitnah interessante Einblicke vemittelt.
Wenn es den Tatsachen entspricht, daß selbst die Schiffsglocke mit Diplomatenpost den Weg nach Deutschland gefunden haben soll, dürfte es mit den Akten auch nicht unwahrscheinlich sein...

Reinhard

Zitat von: MS am 02 August 2009, 11:45:20

Wenn sich Langsdorff der Tragweite dieser neuen Technologie bewusst geworden wäre, hätte er vor der Versenkung seines Schiffes die restlose Demontage der Anlage (Matratze) anordnen müssen, so konnten die Engänder die Anlage am Wrack eingehend inspizieren und entscheidende Erkenntnisse gewinnen.

Eine Frage hätte ich da noch, welche Erkenntnisse gibt es denn darüber inwieweit die Engländer
das vorgefundene noch Nutzen konnten.
Und was konnten sie in Erfahrung bringen über das hinaus was sie vorher nicht auch schon gewusst hatten?.

Gruß, :MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 14 August 2009, 22:42:03

Zitat von: MS am 02 August 2009, 11:45:20

Wenn sich Langsdorff der Tragweite dieser neuen Technologie bewusst geworden wäre, hätte er vor der Versenkung seines Schiffes die restlose Demontage der Anlage (Matratze) anordnen müssen, so konnten die Engänder die Anlage am Wrack eingehend inspizieren und entscheidende Erkenntnisse gewinnen.

Eine Frage hätte ich da noch, welche Erkenntnisse gibt es denn darüber inwieweit die Engländer
das vorgefundene noch Nutzen konnten.
Und was konnten sie in Erfahrung bringen über das hinaus was sie vorher nicht auch schon gewusst hatten?.

Gruß, :MG:

Manfred

Ich hoffe im Winter mal einen Besuch in Kew, London hinzubekommen. Die Briten haben das Wrack damals ja (via Mittelsmann) gekauft und liebevoll demontiert. Die Berichte davon im Public Records Office sind zahlreich, sind aber per Post nicht zu bekommen. Da muss man wohl selbst mal durchgehen.

Ich glaube Langsdorff mangelte es entschieden an Zeit und an Sprengstoff, um sein Schiff richtig zu zerlegen. Er macht in seinen Berichten nach Berlin ja auch deutlich ('Berichte Oberbefehlshaber Kriegsmarine vor Hitler'), dass er die Moeglichkeit hat entweder zu kaempfen und damit seinen letzten Sprengstoff zu verbraten. Dann aber koennte er  gebenenfalls im Flachwasser des Rio de la Plata auf Grund gehen ohne jede Moeglichkeit das Schiff zu zerstoeren. Oder er koenne eben nicht kaempfen und die letzte Munition nehmen, um das Schiff vernuenftig zu zerstoeren. Das hat er denn ja auch gemacht. Ich denke die exakte Konfiguration der 'Matratze' vom DeTe Geraet hatten die Briten zu dem Zeitpunkt aus zahllosen Photos aus Montevideo. Da war nix mehr zu verheimlichen. Die Briten haben aus ihrem Wrack wohl trotzdem noch reichlich ausgebaut.

Aber da ging es wohl mehr um robustere Teile, die das Feuer ueberlebt haben: Lagerungen von Artillerie und Richtgeraeten, Durchmesser von Optiken, Laengen von Antennen, Dicke von Panzern - da hoffe ich in London mal mehr zu zu finden.

Ufo   

Hallo Ufo,

ja, der Besuch in London könnte Licht in die Sache bringen, vielleicht klappt es ja und wir erfahren dann im Winter etwas ,,Neues" darüber.  :-)

Gruß, :MG:

Manfred

Nach dem Ende des KTB der Spee geht es nun mit dem KTB des Marine Attachés Buenos Aires weiter.

14.12 es bestehen Zweifel ob wegen den beschränkten Mitteln in Montevideo das Schiff nach den Beschädigungen überhaupt wieder Seeklar zu bekommen ist.

Gesandter sendet in dem Telegramm  an das Auswärtige Amt unter anderem,
Graf Spee schwere Treffer, wenig Munition.Für Weiterführung Handelskrieg nicht mehr fähig.Unter den Verletzten der Besatzung sind viele Senfgaskranke.

Der Kommandant der Spee erklärt das er ein Wiederauslaufen und ein durchkommen nach der Heimat für wenig Erfolgversprechend hält.

Neben den Beschädigungen des Schiffes durch das Gefecht ist insbesondere der starke Bewuchs zu nennen der die Geschwindigkeit erheblich herab setzt.

Die schwere Artillerie hat noch Munition für 50 Salven, Mittelartillerie durch Ausfall zweier Munitionsaufzüge behindert, von der schweren Flak sind zweidrittel ausgefallen, E-Messgerät im Vormars durch Beschädigung der Optik ausgefallen.
Am bedenklichsten ist aber der Zustand der Maschinenanlage,die nach Ableistung der doppelten Betriebsstunden Zeichen der Überbeanspruchung zeigt.

Unrunde Kolbenstangen, Risse in den Fundamenten und Zylindern,so das bei Geschwindigkeiten über 17 kn keine Betriebssicherheit mehr gewährleistet ist.Dies alles würde es unmöglich machen bei einem Versuch zur Heimat durchzukommen mögliche Fühlungshalter abzuschütteln.

Meine Frage,  14 Senfgaskranke, wie das ?

Kann es sein das Senfgasverletzte gar nicht gemeint sind sonder  Gasverletzte?

Gruß, :MG:

Manfred

Nach KTB SKL 14.01. 1940 nach Anfrage hier aus der Antwort des I.O. zur Rest-Chargierung:

"...
Frage 3:
Schwere Artillerie: 306 Schuß
Mittlere Artillerie : 423 Schuß
Flak: 2470 Schuß
Torpedos: 6
Ausgefallen: Vormarsgerät vorderer Fla-Leitstand, Stb. Flak, mittlere Artillerie Bb. 3. Geschütz und Aufzüge vorderer Gruppe und Munitionsaufzüge Flak, Torpedo Entfernungswandler Bb., Torpedorichtungsweiser Stb. Fockmastgerät, Rohr 2
....

Frage 4:
...
Bis auf die gemeldeten Risse in allen Hilfsmotoren  Maschinenanlage vor und hinter dem Gefecht klar für Höchstfahrt.
...
Daher Ausfall der Treiböl- und Schmierölseparatoren. Gereinigtes Treiböl nach Gefecht für 16 Std.
...
Ein Gefechtsbericht des "Spee" ist unterwegs."

Bei den Schäden an den Separatoren dürfte es sich um ein vor Ort kaum zu behebende Problem gehandelt haben.

Reinhard

Zitat von: Albatros am 16 August 2009, 18:15:01

Meine Frage,  14 Senfgaskranke, wie das ?

Kann es sein das Senfgasverletzte gar nicht gemeint sind sonder  Gasverletzte?

Gruß, :MG:

Manfred

Würde mal auf Rauchvergiftung tippen, mussten ja bei Gefecht auch Brände gelöscht werden wie z.B. das ausgebrannte Bordflugzeug oder von der  SA und MA die Abschussabgase,wenn man etwas so tief Luft holte. :-D.

Zitat
Meine Frage,  14 Senfgaskranke, wie das ?
Kann es sein das Senfgasverletzte gar nicht gemeint sind sonder  Gasverletzte?

Bekanntlich durchschlug ja eine britische 20,3 cm Granate den Gürtelpanzer der ADMIRAL GRAF SPEE oberhalb des Panzerdecks und ein dahinter liegendes Splitterschott, um schließlich in Abteilung XI auf dem Panzerdeck zu detonieren. Dadurch wurden Frischwasser-, Seewasser- und Feuerlöschleitungen zerstört. Deren Inhalt lief aus und führte zu dem massiven Wassereinbruch in den betreffenden Räumen. Der Treffer forderte zwei Tote und 15 Verletzte. Letztere bemerkten sofort nach der Detonation einen sonderbaren Geruch nach faulen Eiern, dann eher stickig und süßlich. Einige beschrieben ihn als senfartig.

Nach Augenreizungen klagten die Verletzten zwei Stunden nach dem Treffer über Atemnot, Halsschmerzen, Husten und Schnupfen, manche über Brechreiz und Kopfschmerzen. Sechs bis acht Stunden nach dem Gefecht trat bei den meisten Verletzten ein heftiger Juckreiz auf, gefolgt von einem ausgeprägten Erythem mit starker Blasenbildung. Am intensivsten traten die Hauterscheinungen bei jenen Verletzten auf, die ihre feuchte Kleidung noch nicht abgelegt hatten.

Die Schiffsärzte - Geschwaderarzt Dr. Franz KERTZENDORFF, Marinestabsarzt d.R. Dr. Oskar PEERENBOOM und Marineoberstabsarzt Dr. Fritz HÄRTING, der eigentlich für die ALTMARK bestimmt war - vermuteten zunächst, dass die Engländer mit Gelbkreuzgranaten geschossen hätten.
Der deutsche Gesandte in Uruguay - Otto LANGMANN - erklärte nach seinem Besuch der ADMIRAL GARF SPEE am 14.12., dass die Verluste des deutschen Schiffes deshalb so hoch seien, weil die Engländer Senfgasgranaten verschossen hätten. Dies dementierte die britische Admiralität nur wenige Stunden später.
Aber am Nachmittag des 15.12. diagnostizierte auch eine uruguayanische Ärztekommission unter dem deutsch-uruguayanischen Arzt Dr. Walter MEERHOFF im Militärhostpital Montevideo Senfgasvergiftungen.

Tatsächlich trat bei der Zerstörung der Feuerlöschleitungen das Löschmittel Ardexin - bestehend aus Äthylenbromid und Methylenbromid - aus. In Verbindung mit Wasser ist Ardexin allerdings eine gefährliche Verbindung, was damals aber noch nicht ausreichend bekannt war. Äthylenbromid ist auf der trockenen Haut ungefährlich, nicht jedoch auf der feuchten! De Bronchialbeschwerden der Verwundeten löste wiederum das Methylenbromid aus.

Erst als der Leitende Ingenieur der ADMIRAL GARF SPEE einen Zusammenhang zwischen den Verletzungen, deren Symptomen und dem Ardexin vermutete, verbot das Bordkommando die weitere propagandistische Auswertung des Vorfalls.

Erst später beschäftigten sich die Toxikologen der Kriegsmarine - Flottenarzt Dr. Gert PFLESSER und Marineassistenzarzt Prof. Dr. ORZECHOWSKI - mit den Risiken von Ardexin an Bord, worüber dann erst Ende 1942 das Kollegium an der Militärärztlichen Akademie in Berlin unterrichtet wurde. Daher traten dann auch noch Unfälle mit Ardexin auf ADMIRAL HIPPER und auch PRINZ EUGEN auf.

Quelle:
Hartmut Nöldeke/Volker Hartmann
Der Sanitätsdienst in der deutschen Flotte im Zweiten Weltkrieg - Schwere Seestreitkräfte
ISBN 3-8132-0803-6

Hallo Peter,

vielen Dank für Deine Antwort, insbesondere für die Schilderung der Ereignisse die zu dem Verdacht auf Senfgas führten.

Gruß, :MG:

Manfred

Hier nun der Gefechtsbericht den der Kommandant der Graf Spee an das Oberkommando der Marine am 14.12 sendete.


(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10203/Unbenannt-1.jpg)

So weit ich das mit meinen geringen Kenntnissen beurteilen kann  ist die  Entscheidung von Graf Langsdorff  so zu handeln kaum zu Kritisieren.

Gruß, :MG:

Manfred

15.12.

Von Bord der Graf Spee ist vom I.A.O. Persönlichch durch das Vormarsgerat ein Großkampfschiff festgestellt worden, das nach seinem Gefechtsmast für Renown angesprochen wird, ferner ist am Horizont angeblich beobachtet worden Arc Royal gefolgt von zwei Zerstörern. Von Land sind mehrere Kriegsschiffe in See festgestellt  worden, darunter Cumberland.


15.12.

Telegramm des Kommandanten an das A.A.

Oberkommando Kriegsmarine

Erstens : Militärische Lage : Vor Montevideo außer Kreuzern und Zerstörern Arc Royal und Renown,
Nachts enge Absperrung. Ausbruch in freie See und Durchbruch Heimat aussichtslos.

Zweitens : Beabsichtige Auslaufen bis zur Neutralitätsgrenze. Falls durch Einsatz Restmunition Durchbruch nach Buenos Aires erkämpft werden kann soll dies versucht werden.

Drittens  :  Für Fall, das Durchbruch zu sicherer Vernichtung Graf Spee  ohne Möglichkeit Schädigung des Feindes führen würde  erbitte Entscheidung, ob Versenkung trotz ungenügender Wassertiefe La-Plata Mündung oder Internierung.

Viertens : Entscheidung durch Funkspruch erbeten.




Meine Frage hierzu,   Graf Langsdorff  erwog bei bestimmten Bedingungen sich nach Buenos Aires durch zu kämpfen, nur was wäre damit gewonnen gewesen, was versprach er sich davon ?

Gruß, :MG:

Manfred

Hallo Manfred,

interessanter Bericht. Vielleicht wäre es denkbar, daß das Schiff dann "verkauft" worden wäre wie Göben und Breslau im 1. Weltkrieg. Die Besatzung könnte vielleicht zur Einweisung von Argentiniern an Bord bleiben und das Schiff in Ruhe repariert werden. Und dann? Rückkauf und Kreuzerkrieg? Keine Ahnung!

Vielleicht gibt es ja jemanden, der sagen kann, wie gut die Beziehungen zwischen Argentinien und Deutschland damals waren.

Liebe Grüße

Stefan

Hallo Stefan,

interessante Idee!

Nur kann ich mir aber nicht vorstellen das dies im Ermessensbereich von Graf Langsdorff liegen konnte.

Wenn überhaupt dann hätte dies von der deutschen Regierung, des Auswärtigen Amtes oder der SKL vorgeschlagen werden müssen, ich habe bislang aber noch nie etwas darüber gelesen, gesehen oder gehört.
Argentinien sympathisierte zwar mit Deutschland und den Achsenmächten war aber bis kurz vor Kriegsende Neutral und hätte dies wohl auch nicht aufs Spiel setzen wollen.

Bleibt für mich also immer noch die Frage was versprach sich Graf Langsdorff nun von dieser Möglichkeit die zuvor nicht genutzt worden war.

Gruß, :MG:

Manfred

Hallo Manfred,

wei Du richtig schreibst, Argentinien sympathisierte mit Deutschland. Vermutlich hoffte Langsdorff dort auf freundlichere Aufnahme und weniger Druck auf die Regierung durch Großbritannien. Zu der Zeit war Argentinien einer der größten Lebensmittellieferanten der Welt, GB wollte es sich mit dieser Quelle sicher nicht verscherzen.

Nur so eine Vermutung

Axel

So, hier der versprochene Gefechtsbericht gemaess Telegram Marineattache Buenos Aires and Skl vom 16 Januar 1940.

Der deckt sich im Wesentlichen mit der Version wie sie Manfred ausgegraben hat (Geheime Komandosache 195/39 vom 14. Dezember 1939). Der Bericht hier ist ausfuehrlicher beginnt aber mit der Einschraenkung, dass die Originalberichte in Montevideo vernichtet worden seien. Der Bericht hier ist wohl in Buenos Aires rekonstruiert.

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10085/Spee_1.JPG)

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10085/Spee_2.JPG)

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10085/Spee_3.JPG)

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10085/Spee_4.JPG)


Interessant in beiden Versionen der U-Bootsangriff. In spaeteren Erklaerungen fuer oder wider einen Ausbruchsversuch kommt eine U-Bootsgefahr als Argument dann gar nicht mehr vor.
Haetten die Briten tatsaechlich ein U-Boot vor Montevideo liegen gehabt, waere das fuer die Royal Navy wie Fischestechen in einer Tonne gewesen die auslaufende Admiral Graf Spee abzuknallen. Das haette alle Ueberlegungen ueber Munitionsbestaende oder eventuelle Schaeden zu rein akademischen Fragen degradiert. Die Spee waere da nie wieder rausgekommen.

Beide Berichte, der kurze von direkt nach dem Gefecht ebenso wie der detailierte einen Monat spaeter erwaehnen das mysterioese U-Boot. In den Berichten von zum Beispiel Raeder vor Hitler aber taucht soweit ich das aus dem Kopf erinnere kein Britisches U-Boot als Argument gegen einen Ausbruch auf! Warum nicht?


Der Gefechtsbericht hier macht sehr deutlich, dass Harwoods Taktik die Artillerie des Panzerschiffes zu splitten ein voller Erfolg war. Harwood hatte in Jahren zuvor an der Akademie Anti-Panzerschiff Taktiken gelehrt. Offenbar war er sich selbst ein guter Schueler.
Interessant auch die Einschaetzung, das die Briten mit vermehrtem Einsatz von reinen Sprenggranaten ohne Zuendverzoegerer erheblich mehr Schaden haetten anrichten koennen.

Ebenfalls interessant finde ich die Vorschlaege zur Verbesserung der Gefechtslenkung. Diese Erfahrungen scheinen dem K-Amt durchaus zu denken gegeben zu haben. In einem Vergleich der Schlachtschiffe Bismarck und Richelieu verreisst das K-Amt spaeter die Franzosen fuer eine zu kompakte Bruecke mit schlechter Sichtigkeit fuer vernuenftige Schiffs- und Gefechtsfuehrung.

Ufo



P.S. - Ich bin sicher dass man mit viel Geduld und Extrazeit die ganze Geschichte noch besser lesbar bekommt aber zumindest auf meinem Monitor ist das gut genug gewesen. Sollte da jemand nur grau in grau lesen so bitte ich das zu entschuldigen. Die Vorlage war sauschlecht!

In der Gallery hier sind die PG Nummern und Blatt Nummern der Seiten angegeben, falls die jemand der Vollstandigkeit halber haben moechte.

Die Schadensmeldungen unterscheiden sich ja so sehr nicht von den frueheren Berichten.

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10085/Spee_5.JPG)

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10085/Spee_6.JPG)

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10085/Spee_7.JPG)


Klingt schon heftig die Liste! Ich denke aber letztendlich war der Munitionsmangel der ausschlaggebende Faktor. Aber die Schaeden am Schiff, der Verschleiss an der Maschiene und der Bewuchs am Schiffskoerper haben sicher mit hineingespielt.

By the way – haben die des Grafen Bauch eigentlich mal gesaeubert auf der Tour? Von der Scheer gibt es ja die Photos wo sie sie gekraenkt haben, um ihr den Bauch zu schrubben. Hat Langsdorff das mit der Spee auch mal machen lassen?

Ufo

Tja - Schon spannend! Ein feindlicher Gefechtsbericht fuer lau!

Das ist jetzt was fuer die Leut', die Zeit und Musse haben das mal mit den echten Gefechtsberichten zu vergleichen. Ich weiss ad hoc gar nicht wie detailiert die Battle Summary von dem Gefecht ist. Ich glaube die sollte als Vergleicht gut herhalten koennen. Haben die Deutschen da was Reelles bekommen? War das echt? Stimmen die Treffermuster auf HMS Exeter?

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10085/Spee_8.JPG)

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10085/Spee_9.JPG)

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10085/Spee_10.JPG)


Schon drollig, dass jemand sowas frei Haus an den Feind abgibt.

Ufo

Ja – und schliesslich die Gefechtsskizze.
Ich muss hier zu einem gewissen Grade Computeranalphabetismus gestehen. Ich hatte die beiden Karten sauber zusammengefuegt. Aber dann maulte die Marinearchiv Gallery beim hochladen, dass das Format von dem Bild zu gross sei. Also hier die Skizze in zwei Teilen. Auch die kann ja jeder mal mit seinem Lieblingsbuch zum Gefecht vergleichen. Gibt es gravierende Unterschiede? Und von Britischer Seite? Ich glaube auch in dem Battlesummary ist eine Gefechtskarte drin. Sicher auch mal ein spannender Vergleich.


Deckblatt:

- - - Sorry - hier war der Stempel mit der crooked-legged-spider drauf - - -

Karte:

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10085/Spee_12.JPG)

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10085/Spee_13.JPG)

Und zum Schluss die Wegekarte der Graf Spee nach Montevideo. Auch die kann ich hier nur als Dreiteiler anbieten. Die laesst sich aber auch wieder zusammenphotoshoppen. Bei beiden Karten sieht man ja auf den Photos noch sehr schoen wie die im Original aus A4 Blaettern zusammengesetzt waren.

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10085/Spee_14.JPG)

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10085/Spee_15.JPG)

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10085/Spee_16.JPG)

Der mysterioese U-Bootsangriff suedlich von Isla de Lobos taucht hier nicht mehr auf?!

Hat der Zeichner von dem blos nichts gewusst oder war der schon als 'angreifende Delphine' abgetan als die Wegekarte gezeichnet wurde?


So - viel Spass bein Lesen, Stoebern, Spekulieren!

Ufo

Zu dem angedachten Durchbruch nach Buenos Aires:


Ohne jetzt die genauen Daten und Fahrten zur Hand zu haben:

Die Besuche der Reichs- und Kriegsmarine in Argentinien waren den Reisebuechern nach zu urteilen durchweg sehr, sehr herzliche und sehr, sehr Deutsch-freundliche Angelegenheiten. Allerlei Offiziere an Bord der Spee duerften nette Erinnerungen an Besuche in Argentinien gehabt haben.

Ich denke das ist tasaechlich eher so aus dem Bauch raus angedacht gewesen als im nuechternen Lichte der Diplomatie und der Weltpolitik.


So oder so – neuer Hafen, neues Glueck. Nachden der Empfang in Montevideo so herzlich nicht gewesen ist und die Zeit ablief – ein neuer Hafen haette einfach auch Zeit gekauft, Zeit fuer neue diplomatische Zuege und Gegenzuege, Zeit fuer Reparaturen. Und Argentinien hatte eine hinreichend grosse Deutsche Gemeinde um moeglicherweise besser Ersatzteile und Material besorgen zu koennen.
Auch haette Argentinien Britischem Druck tatsaechlich besser standhalten koennen. Ob die das wirklich gewollt haetten? Ich glaube eher nicht. Ich denke Argentinien lehnte auch 1939 schon eher zu Grossbritannien. Und den Argentiniern wird klar gewesen sein, dass der Krieg laenger dauern wuerde, dass die Briten das Navicertsystem aus dem Great War wieder aufziehen wuerden und so ueber kurz oder lang den Welthandel kontrollieren. So jemanden will man nicht als Gegner; nicht, wenn man ein riesen Exporteur ist!


Was mir sehr unklar ist, ist wie Langsdorff da haette hinkommen wollen. In einem Reisebuch wird die Einfahrt nach Buenos Aires liebevoll beschrieben als eine stundenlange, romantische, langsame Fahrt durch einen betonnten, gebaggerten Kanal!

Ein langsamer Kreuzer in einem engen Kanal! Ich denke sogar der Koch und der Bordfriseur haetten mal einen Torpedo feuern duerfen bei dem folgenden Hallali  auf den Britischen Kreuzern.

Kein guter Platz!


Tja - und waere sie da tatsaechlich in einer Hussaren Aktion im Schutze der Nacht mit Seegen und Senkblei reingekommen?

Ich zweifle keine Minute, dass die Briten flugs einen Frachter mit Zement, Wabos und Torpedosprengkoepfen beladen haetten und geradewegs in eben jener Zufahrt versenkt haetten. Kreuzer drin, Korken rein. Ruhe is.
Die Royal Navy hatte einen Hang zum Pragmatismus. Die haetten das den eigenen Diplomaten ueberlassen hinterher die Argentinier wieder gnaedig zu stimmen. 

Just my two Pence,
Ufo

Hallo Ufo,

ganz großes Dankeschön, alles ist lesbar und zumindest für mich sehr interessant !  :TU:)

Das Du gestehst in gewissen Grade Computeranalphabetismus zu sein macht Dich Sympathisch

und zeigt mir das ich damit nicht alleine bin...... :MZ:

Auch Dein Kommentar zum möglichen Durchbruch-Versuch nach Buenos Aires klingt für

mich sehr Plausibel.

Gruß, :MG:

Manfred

Also ich bin da ein wenig optimistischer (oder skeptischer) als ufo.
Wenn die "Admiral Graf Spee" Probleme mit der Zufahrt nach Buenos Aires gehabt hätte, hätten die britischen Kreuzer ähnliche Probleme gehabt - so sehr unterscheidet sich der Tiefgang nicht. Insofern wäre ein Torpedoangriff mit Sicherheit nicht ein Spielchen für Köche gewesen, sondern eine navigatorische Herausforderung. Mal ganz abgesehen davon, daß ja auch noch zumindest mit artilleristischer Gegenwehr zu rechnen war - ausschließen konnten die Briten im übrigen den Einsatz der Torpedorohre auf "Admiral Graf Spee" auch nicht, und der konnte bei navigatorisch schwierigen Verhältnissen auch für ihre Kreuzer erhebliche Gefahren aufwerfen.
Zur Versenkung des Handelsschiffes: klar, "Admiral Graf Spee" wäre dann eventuell blockiert (vorausgesetzt, der Kanal war so eng, daß ein versenktes Schiff zur Sperrung ausreichte), aber wenn dem so war, dann war auch der Lebensmittelexport aus Argentinien mit größeren Schiffen blockiert, und das wäre neben den diplomatischen Problemen mit Argentinien und andern neutralen Ländern auch ein Selbstschuß für die Briten!

Zitat von: kgvm am 20 August 2009, 17:18:57
Also ich bin da ein wenig optimistischer (oder skeptischer) als ufo.
Wenn die "Admiral Graf Spee" Probleme mit der Zufahrt nach Buenos Aires gehabt hätte, hätten die britischen Kreuzer ähnliche Probleme gehabt - so sehr unterscheidet sich der Tiefgang nicht. Insofern wäre ein Torpedoangriff mit Sicherheit nicht ein Spielchen für Köche gewesen, sondern eine navigatorische Herausforderung. Mal ganz abgesehen davon, daß ja auch noch zumindest mit artilleristischer Gegenwehr zu rechnen war - ausschließen konnten die Briten im übrigen den Einsatz der Torpedorohre auf "Admiral Graf Spee" auch nicht, und der konnte bei navigatorisch schwierigen Verhältnissen auch für ihre Kreuzer erhebliche Gefahren aufwerfen.

...

Ok – sorry – das war etwas zu eilig hingetippselt von mir.  :|

Soweit ich die Geographie dort richtig verstanden habe, laeuft eine breite Tiefwasserrinne des Rio de la Plata nahe des Nordufers bis etwas ueber Colonia del Sacramento hinaus. Um aber nach Buenos Aires zu gelangen war (ist?) eine Einfahrt schon weit vor la Plata (dem Ort) in die durch die Flachwasserbaenke des Sueduefers gebaggerte Fahrrinne notwendig.
Zur Illustration:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Plata_buenos_aires_montevideo_map.PNG

Ein mordluesterner kleiner Kreuzer braucht sich lediglich noerdlich im Tiefwasser des la Plata zu halten, hat dort Platz genug zum Manoevrieren und kann dann Scheibenschiessen auf den Kreuzer im Zwangsweg.

Hier ist kein gutes aber das beste Photo, welches ich so ad hoc zur Illustration gefunden habe:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rio_de_la_Plata_BA_2.JPG
Links oben Montevideo, links die Tiefwasserrinne des la Plata dicht unter der Kueste von Uruguay gut befahrbar bis etwa zu dem Kap welches da nach Sueden heraussteht (Colonia del Sacramento) und rechts die Schlammbaenke vor Buenos Aires mit dem Hauptsedimentstrom und einer hie und da erahnbaren Rinne.

Dass die Fahrrinne nach Buenos Aires nicht rechtwinklig aus dem Tiefwasser auf der Nordseite abzweigt macht Sinn, weil die da im rechten Winkel zum Strom ratz fatz wieder zuschlammen wuerde. Daher laeuft die fast parallel zum Tiefwasser in den Schlammbaenken der Suedseite; in guter Sicht- und Reichweite von Schiffen auf der Nordseite der Muendung.   



Ja, das ist wie ich die Beschreibungen der Geographie da verstanden hatte. Das mag – oder mag nicht – stimmen. :?
Stimmt das aber so, so ist das das maritime Pendant zu einer Schiessbude mit dem traurigen Zielschiff im Kanal und den froehlichen Schuetzen im Flussbett.

Ciao,
Ufo

Zitat von: kgvm am 20 August 2009, 17:18:57
Also ich bin da ein wenig optimistischer (oder skeptischer) als ufo.
...
Zur Versenkung des Handelsschiffes: klar, "Admiral Graf Spee" wäre dann eventuell blockiert (vorausgesetzt, der Kanal war so eng, daß ein versenktes Schiff zur Sperrung ausreichte), aber wenn dem so war, dann war auch der Lebensmittelexport aus Argentinien mit größeren Schiffen blockiert, und das wäre neben den diplomatischen Problemen mit Argentinien und andern neutralen Ländern auch ein Selbstschuß für die Briten!

Ich gebe zu, dass ich hier weit in den unkartierten Gewaessern der Spekulation bin.  :-D Trotzdem - Argentinien verfuegte ueber andere Exporthaefen; auch waere ein Bargentrasport von Buenos Aires nach la Plata und dort ein Umschlagen auf Seeschiffe moeglich gewesen. Natuerlich waeren die Argentinier nicht belustigt gewesen aber ich spekuliere mal wenn die Graf Spee Buenos Aires angelaufen haette, haetten die Briten die Zufahrt dicht gemacht. Verwicklungen zum Trotz.

Ufo 

Zitat von: Rymon am 19 August 2009, 15:58:49
Hallo Manfred,

interessanter Bericht. Vielleicht wäre es denkbar, daß das Schiff dann "verkauft" worden wäre wie Göben und Breslau im 1. Weltkrieg. Die Besatzung könnte vielleicht zur Einweisung von Argentiniern an Bord bleiben und das Schiff in Ruhe repariert werden. Und dann? Rückkauf und Kreuzerkrieg? Keine Ahnung!

Vielleicht gibt es ja jemanden, der sagen kann, wie gut die Beziehungen zwischen Argentinien und Deutschland damals waren.

Liebe Grüße

Stefan

Hallo,
die Idee wurde schon mal verwirklich und zwar im Buch die deutschen Handelsflotte vom Dinklage/Witthöft auf  S.510 steht geschrieben über die 10 Handelsschiffe die in Buenes Aires festlagen wurden 2 Schiffe zum Schein an Argentinien verkauft !

Fahrinne :
ebenso aus dem Buch S. 509.
Der Wasserweg von Montevideo nach Buenes Aires, den La Plata aufwärts, bot keinerlei Schwierigkeiten. Drei Wege führten nach B.A., von denen nur der mittlere, das Indio-Fahrwasser, für Seeschiffe in Frage kam. Das Süd- und das Nord-Fahrwasser konnten nur von kleineren Schiffen bis zu 4,5 m Tiefgang genutzt werden.

Gruss
Axel :MG:

15.12.

Baurat Krankenhagen und der L.I. der Spee schätzen die Dauer der Arbeiten zur Wiederherstellung der Seefähigkeit auf mindestens 14 Tage.

15.12.

Fliegerbeobachtung von Montevideo aus, 4 Kreuzer vor dem La Plata.

16.12.

Genehmigter Durchbruch nach Buenos Aires wird verworfen, da die Kühlwassereinlaßventile auf dem Schiffsboden sitzen und damit die Gefahr besteht das die Motoren bei dem schmutzigen Wasser des La Plata heiß laufen und das Schiff aus diesem Grunde ins Treiben kommt.
Dadurch würde die Gefahr besten das das Schiff festsitzt und  dann die Spee vom Gegner praktisch wehrlos zusammen geschossen wird. Die Besatzung ist dann vielleicht nicht mal mehr in der Lage wichtige Geheime  Anlagen zu vernichten.

Außerdem ist nicht sicher ob Argentinien eine längere Frist für Reparaturen genehmigen würde.

Gruß, :MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 21 August 2009, 11:41:30

15.12.

Fliegerbeobachtung von Montevideo aus, 4 Kreuzer vor dem La Plata.

Wie bzw. womit wurde die Fliegerbeobachtung eigentlich durchgeführt  :? Und gibt es Erkenntnisse was da gesehen oder zu sehen geglaubt wurde...
Vier britische Kreuzer waren dort zu diesem Zeitpunkt doch sicher nicht wirklich in Lauerstellung...
Welche britischen Schiffe befanden sich am 15.12.1939 tatsächlich vor der Flussmündung ?

Grüsse
:MG:

Zitat von: MS am 21 August 2009, 11:57:42

Wie bzw. womit wurde die Fliegerbeobachtung eigentlich durchgeführt  :? Und gibt es Erkenntnisse was da gesehen oder zu sehen geglaubt wurde...

Das habe ich mich auch gefragt aber dazu ist dem Bericht nichts zu entnehmen.  :MV:
Etwas später ist dann noch zu lesen das es den Deutschen nicht möglich war ein Flugzeug zur Aufklärung zu bekommen.

Zitat von: MS am 21 August 2009, 11:57:42

Zitat von: Albatros am 21 August 2009, 11:41:30

15.12.

Fliegerbeobachtung von Montevideo aus, 4 Kreuzer vor dem La Plata.

Welche britischen Schiffe befanden sich am 15.12.1939 tatsächlich vor der Flussmündung ?

Tatsächlich vor Ort waren nur die Cumberland, die mit Höchstfahrt innerhalb von 36 Stunden von den Falklands kommend angerauscht war, und die beschädigten Ajax und Achilles

HMS Renown, Ark Royal, Shropshire, Dorsetshire, and Neptune sollten am 19.12 eintreffen.

Gruß, :MG:

Manfred

Graf Langsdorff protestierte mit folgendem Schreiben vom 17.12 gegen den Beschluss der Regierung Uruguays das die Spee bis zum 17.12.   20.00 Uhr den Hafen verlassen müsse.

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10203/Unbenannt-1%7E0.jpg)

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10203/Unbenannt-2.jpg)

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10203/Unbenannt-3.jpg)

Gruß, :MG:

Manfred

Eins ist vielleicht noch erwähnenswert, Graf Langsdorff sah die in das DeTe- Gerät gesetzten Erwartungen als nicht erfüllt an da seine Reichweite die der optischen Sicht kaum übertraf.

Hier jetzt noch zwei kurze Filme zum Auslaufen aus Montevideo und dem Ende der Graf Spee, sicher vielen schon bekannt aber vielleicht dem einen oder anderem noch nicht.

http://www.youtube.com/watch?v=ZKONsGvrEWw&eurl=http%3A%2F%2Fwww.armchairgeneral.com%2Fforums%2Fshowthread.php%3Ft%3D71262&feature=player_embedded#t=170

http://www.youtube.com/watch?v=YQ0OFH1jzVw&eurl=http%3A%2F%2Fwww.armchairgeneral.com%2Fforums%2Fshowthread.php%3Ft%3D71262&feature=player_embedded#t=159

Gruß, :MG:

Manfred

Battle on the River Plate

Wie ich finde eine faire Darstellung.

Wer es nicht kennt sollte es sich ansehen,

http://www.youtube.com/watch?v=Ii7qxEDglyE&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=oqsvNmraycE&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=yBbOv36WSio

http://www.youtube.com/watch?v=sxVNqdhJOnE&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=VuQwC-xEs18&feature=related


Gruß, :MG:

Manfred

Eine Aussage in der Reportage finde ich sehr merkwuerdig, Langsdorff handelt gegen seine Order und sucht den kampf mit britischen Kriegsschiffen. Dies soll so Film schon vor der Information eines Geleitzuges der Fall sein. Fuer mich ist das irgendwie nicht ganz nachvollziehbar. Die einzig sinnvolle Erklaerung fuer dieses Verhalten, liegt fuer mich in der Annahme, das Langsdorff die Aussicht auf eine Rueckkehr in die Heimat als nicht gegeben ansah und sich somit nichtmehr an die oben genannten Order halten musste.

Don´t Panic

Ich glaube der Rückmarsch war für Januar angedacht es sollte nur noch ein bedeutsamer Erfolg im Südatlantik erreicht werden um dort nach 4 Wochen wieder Unruhe zu schaffen, da ja wenn Graf Spee verschwindet  für längere Zeit kein Handelszerstörer mehr vor Ort sein würde.

Graf Langsdorff ging beim Aufeinandertreffen mit den drei britischen Kreuzern zunächst von einem Geleitzug aus der vielleicht von einem oder zwei Zerstörern gedeckt wurde, er erwartete nicht hier auf Exeter zu treffen.

Gruß, :MG:

Manfred

Das ist mr schon bewusst. Wenn es jedoch zutrifft, das Langsdorff den Befehl bekam jeglichen Feindkontakt zu vermeiden, handelte er gegen seine Befehle. Noch dazu muesste Langsdorff auch klar sein, er war selbst Torpedoboot Kommandant, das schnelle Torpedotraeger seinem Schiff gefaehrlicher sind als Kreuzer.


Don´t Panic

Nun, zu vermeiden war es ja nun nicht mehr und er glaubte die besseren Chancen zu haben wenn er sofort Angriff bevor die drei Dampf für volle Fahrt haben, kannst Du in Antwort 31 von Ufo nachlesen!  :MZ:

Gruß, :MG:

Manfred

  Schon alles richtig. Das vor einem Panzerschiff im Morgengrauen feindliche Seestreitkraefte auftauchen, sagen wir mal salop, ist Berufsrisiko. Seit dem Wegfall des Aufklaerungsflugzeuges, konnte sowas der GS sogar zur Tagesstunde passieren. Ich habe auch garkeine grossen Probleme, wie und das Langsdorff das Gefecht angenommen hat. Haette besser laufen koennen, aber bei 12 Minuten Zeit von in Sicht kommen der Kreuzer, bis zur Eigenentdeckung, alles zu ueberblicken und auch "richtig" zu handeln ist fraglich.
  Mir kommt es aber eher darauf an, ob Langsdorff wie im Film beschrieben schon Tage vor La Plata, die Absicht hatte sich mit dem gemeldeten Geleitzug zu balgen. Was wiederum gegen seine ausdruecklichen Befehle war. Feindkontekt zu meiden. Wenn dem so war, muss es fuer seine "Befehlverweigerung" auch einen Grund geben.
  Leider ist mir der in der Doku angesprochenen Grund, "Heiss auf ein Seegefecht mit einem zur Abwechslung mal bewaffneten Gegner", nicht einleuchtend genug.

Don´t Panic

Die Gründe warum die Spee zum Angriff überging ist im Gefechtsbericht von Graf Langsdorff in Antwort 26 von mir zu lesen.

Und es waren sogar 18 Minuten zwischen der Entdeckung der drei Kreuzer durch die Spee und der ersten Sichtdung der Spee durch Achilles, wenn man den von Ufo genannten Gefechtsberichten glauben darf.

Welche Möglichkeiten hätte es vielleicht gegeben das die Sache anders ausgegangen wäre.

Sofortiges abdrehen und mit voller Fahrt den Abstand vergrößern? Aber konnte man sich sicher sein
das man selbst noch nicht entdeckt wurde?


Und wie wäre ein Gefecht ausgegangen wenn Spee beim abdrehen und auf volle fahrt gehend durch Rauchentwicklung entdeckt wird und die drei britischen Kreuzer mit Volldampf den  Abstand versuchen zu verringern um selbst ihre Waffen zum Einsatz bringen zu können.
Sie hätten doch mindestens 30 Minuten im Feuer der Spee gelegen bevor sie selbst ihre Waffen einsetzen konnten.

Eventuell hätten sie dann schon so viele Treffer erhalten das nur noch ein beschatten möglich gewesen wäre.

Und in der darauf folgenden Nacht hätte sich die Spee dann vielleicht absetzen können.

Hatten die drei britischen Kreuzer Radaranlagen?, ich meine nicht.

Aber alles nur hätte, wäre, wenn..... :MV:

Gruß, :MG:

Manfred

Langsdorf wusste ja nicht, dass er noch nicht gesichtet worden war, alter Gefechtsgrundsatz lautet, wenn Du den Gegner siehst gehe davon aus, dass er dich auch gesehen hat, daher war seine Entscheidung mE. richtig, das Gefecht aufzunehmen

Axel

@ Albatros

Bitte lese dir meine Beitraege durch bevor du antwortest. Ich schreibe nicht davon, das im Morgengrauen ploetzlich GS vor vollendete Tatsachen steht. Das waere jederzeit moeglich gewesen. Nein ich schrieb, das Langsdorff es auf eine Konfrontation mit bewaffneten gegnerischen Kraeften angelegt haben soll. Und das schon Tage vor dem eintreffen im Seegebiet vor dem Rio de la Plata. Genau aber dieses SUCHEN nach Gegnerstreitkraeften ist ihm untersagt worden.

Don´t Panic

Zitat von: Q am 25 August 2009, 12:34:50
Nein ich schrieb, das Langsdorff es auf eine Konfrontation mit bewaffneten gegnerischen Kraeften angelegt haben soll.

Hab jetzt extra die scharfe Brille aufgesetzt....... :MZ:

Hast Du diese Behauptung/Meinung nur aus dem genannten Film oder schon mal wo anders gelesen, gehört oder gesehen ?

Dem KTB der Spee ist z.B. nichts ähnliches zu entnehmen

Gruß, :MG:

Manfred

Ich habe in aetlichen Optionsthreats zum Thema La Plata immer mal wieder die Aussage gelesen, "das Langsdorff heiss auf ein RICHTIGES Gefecht gewesen sein soll" bevor er zurueck gen Heimat dampft. Siehe dazu den La Plata Optionen Threat und die La Plata Simulation. Und jetzt auch noch hier im Video. Dazu stuetz noch die Aussage von Langsdorff an seinem Adjutanten, nach dem in Sicht kommen des Kreuzergeschwaders, und dem wecken von Langsdorff, "Na dann wolln wer mal." Spricht eher auch dafuer, das er ein Gefecht gesucht hat.

Don´t Panic

Ich hab es ja nun leider verpasst die CD : MDv 601 Serie, Heft 3 - 15  bei Axel zu bestellen, ( war irgendwie im Vollschlaf  :MV: )

Vielleicht kann ja mal jemand der Besitzer dieser CD nachsehen ob das Gefecht dort behandelt wird.

Vielleicht ergeben sich da irgendwelche Hinweise.

Gruß, :MG:

Manfred

Warst leider schon zu schnell :roll:


Edit: Hier  --/>/>IM 3. TEIL (http://www.youtube.com/watch?v=oqsvNmraycE&feature=related) bei der 32. sekunde. Und dann gleich danach bei Sekunde 53. von dem Historiker das Wardiary analysiert mit der Aussage als Resumee: "Langsdorff wolle endlich mal nen richtigen Gegner vor den Kanonen haben." Ist Wardiary das KTB??? Dies ganze war noch vor der Versenkung der Doric Star.  Bei Minute 3:24 wird dann bei der Versenkung der Steronshaln am 7.12.1939 gesagt, Langsdorff fand dort Dokumente mit der Aufstellung eines Geleitzugs vor der La Plata Muendung. Worauf er nur gewarten haben soll.

Don´t Panic

@ Albatros

Wenn Du noch eine CD haben willst, dann schmeiß ich den Brenner noch mal an, null problemo,  aber GS ist nicht dabei

Gruß
Axel

Hallo Axel,

das wäre  :TU:) Adresse sende ich per PN.....Danke  top

Gruß, :MG:

Manfred

@ Q,

habe noch einmal ins KTB der Spee gesehen,

Am 07.12 erhält die Spee eine Nachricht der SKL das etwa am 5.12 4 Schiffe den La Plata verlassen werden.
Um diese zu fassen wird der jetzige Kurs beibehalten und es wird damit gerechnet ab den 9.12. auf eins von ihnen zu treffen.
Ein Geleitzug wird als unwahrscheinlich angesehen da die Schiffe zu unterschiedliche Geschwindigkeiten fahren können.

Es wird im KTB der Spee nicht erwähnt das die von Dir genannten Dokumente bei den aufgefischten Papieren der Streonhalh gefunden wurden.

Gruß, :MG:

Manfred

  Dann ist das wohl wieder so eine Doku ala Guido Knopf. Nur Hirngespinste und ne selbst erfundene Story.

  Aber die in anderen Threats angesprochene Idee, das Langsdorff vor der Heimreise nochmal ordentlich aufn Putz hauen wollte, koennte dennoch eine Ueberpruefung wert sein.

  Neue Frage:
  Woher sollen eigentlich die 2 Zerstoerer kommen? Als Geleitschutz haben doch Zerstoerer eine zu kurze Reichweite.
  Welche Zerstoerer waren eigentlich im Sued Atlantik?
  Oder konnten vom OKM dort angenommen werden?

  Irgendwo hatten wir glaub ich die Zerstoererfrage auch mal durchleuchtet. Wo weiss ich allerdings jetzt nicht.

Don´t Panic

Genau.

Aus den aufgefischten Papieren konnte Langsdorff lediglich herauslesen, welche Kurse die Einzelfahrer aus/nach Montevideo ungefähr nahmen und wo der Ansteuerungspunkt für den La Plate lag.


Soviel zur "Interpretationsfähigkeit" der genannten Reportage und dazu, wie ernst der Rest zu nehmen ist.....  :roll:

Zitat von: Q am 25 August 2009, 12:47:27
Ich habe in aetlichen Optionsthreats zum Thema La Plata immer mal wieder die Aussage gelesen, "das Langsdorff heiss auf ein RICHTIGES Gefecht gewesen sein soll" bevor er zurueck gen Heimat dampft. Siehe dazu den La Plata Optionen Threat und die La Plata Simulation. Und jetzt auch noch hier im Video. Dazu stuetz noch die Aussage von Langsdorff an seinem Adjutanten, nach dem in Sicht kommen des Kreuzergeschwaders, und dem wecken von Langsdorff, "Na dann wolln wer mal." Spricht eher auch dafuer, das er ein Gefecht gesucht hat.

Don´t Panic

Ich gestehe ich hab mir den Film bei youtube jetzt nicht in epischer Breite angesehen. Keine Ahnung wie genau da auf das 'Missachten von Befehlen' eingegangen wird.

Die These, dass Langsdorff im Wesentlichen einen Bock geschossen hat, als er das Gefecht aktiv suchte, stammt aus der Feder des recht angesehenen Britischen Historikers Eric Grove. Der hat zu dem Gefecht vor dem la Plata denn auch das recht passend benannte Buch 'The Price of Disobedience' (2000)  geschrieben.


Er fuehrt da schon ein recht gut belegten Gedankengang, dass Langsdorff eben mit einem Erfolg heim kommen wollte. Die Graf Spee hatte nicht mehr erreicht als jeder halbwegs achtbare Hilfskreuzer im Weltkrieg. So gesehen ist "heiss auf ein Seegefecht mit einem zur Abwechslung mal bewaffneten Gegner" nicht genau die passende Formulierung aber es mag schon noch sein, dass er belegen wollte, was beim Handelskrieg mit Kreuzern im Gegensatz zu Handelskrieg mit Hilfskreuzern moeglich war.
Und schaut man sich die spaeteren Einsaetze von Spee oder Hipper gegen Geleitzuege an, so war das wohl auch durchaus in Linie mit den Ideen der Seekriegsleitung und eben auch durchaus moeglich.

Nur im Falle der Graf Spee wollte wohl die Skl nicht mehr viel riskieren, um einen eigentlich erfolgreichen Auftakt zum Handelskrieg nicht noch auf der Zielgeraden zu versauen. Langsdorff mag eher empfunden haben, dass er von seiner eigentlichen Aufgabe noch nicht viel erledigt hatte.

Beide Ideen machen Sinn. Waere es Langsdorff gelungen einen Geleitzug zu rupfen (nochnichtmal doll nur einige Dampfer) und die Spee waere noch nach Haus gekommen, dann haetten die Briten den Krieg zur See in einem Zustand nahe der Hysterie begonnen.

Was er wohl nicht so gesehen hat, waren zum einen das Risiko auch 'banaler' Treffer und waere die Spee schliesslich ganz sang und klanglos nach Hause gekommen, dann haette die Skl trotzdem einen riesen Propagandaerfolg zu feiern gehabt. Auch dann haette der Seekrieg fuer die Briten mit einem unangenehmen Gefuehl im Bauch begonnen.

Rot oder Schwarz, Gerade oder Ungerade, ... Groves These ist halt, dass Langsdorff die Spee fuer ein unsinniges Risiko verspielt hatte.

Ufo

Ich denke, das Langsdorff nochmal auf die Pauke hauen wollte, ist ja auch unbestritten.

Aus dem KTB vom 26.11.1939.
Dort wird eine große Analyse gemacht:

• bisher erreichte Erfolge
  "...Gemesse an tatsächlich versenktem Schiffsraum konnte sich der Handelskrieg der GS nicht kriegsentscheidend auswirken....war von einem einzelnen Schiff aber auch nicht zu erwarten....Diversionswirkung viel wichtiger..."
• Zustand des Schiffes
• Reaktionen des Gegners auf bisherige Aktionen

Weiter:
"...bisher Gefechten ausweichen, da auch einzelne Treffer eine Verkürzung des Handelskrieges nach sich ziehen könnten..."

"...da sich das Ende des Handelskrieges nähert...muß nicht in gleichem Maße wie bisher Rücksicht auf die Möglichkeit daß das Schiff Treffer erhält, genommen werden..."

"...weil GS aus dem Operationsgebiet Südatlantik verschwindet und noch nicht abzusehen ist wann ein zweiter Handelsstörer hier operieren kann, ist ein auch objektiv bedeutsamer Erfolg vor Verlassen des Gebietes anzustreben..."

Meine Frage in Antwort 53 ist jetzt ein bisschen untergegangen, :MV:

Hatten die drei britischen Kreuzer Radaranlagen?

Gruß, :MG:

Manfred

Exeter und Ajax erhielten 1940 ein Gerät Typ 279.
Für Achilles ist gar keins verzeichnet.

Quelle: Raven/Roberts, "British Cruisers of WW2"

Dann muß Exeter den Typ 286 und Typ 284 später erhalten haben.

Quelle, http://74.125.77.132/search?q=cache:-x0Zgn7S2mYJ:en.wikipedia.org/wiki/HMS_Exeter_(68)+HMS+Exeter+Radar&cd=3&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-a (http://74.125.77.132/search?q=cache:-x0Zgn7S2mYJ:en.wikipedia.org/wiki/HMS_Exeter_(68)+HMS+Exeter+Radar&cd=3&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-a)

So waren die drei also noch ohne unterwegs als sie auf die Spee trafen.

Dann hätte die Spee in der Nacht vielleicht die Chance gehabt zu entkommen.

Gruß, :MG:

Manfred

Laut R/R und Whitley bliebs beim Typ 279.

Die können zwar auch mal irren (v.a. Whitley), aber vielleicht solltest Du Dich allgemein nicht immer zu sehr auf Wiki als Quelle verlassen.  :wink:

Wenn ich Wiki heranziehe geben meine wenigen Bücher halt nicht mehr her und verlassen .... :MZ:...tue

ich mich nur auf Euch.

Gruß, :MG:

Manfred

Das Typ 279 Luftwarnradar wurde auf Exeter ab dem 15.Februar 1940 in Plymouth im Zuge von Reparatur- und Modernisierungsarbeiten installiert, weiterhin wurde die Flakbewaffnung modifiziert.
Das irgendwann noch weiteres Radarequipment installiert wurde dazu habe ich nichts gefunden.

Grüsse
:MG:

Ich bin ja nun wahrlich kein Fachmann kann man auf diesem Bild von 1942 der Exeter  zwei Radargeräte wie beschrieben erkennen?.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:HMS_Exeter_off_Sumatra_in_1942.jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:HMS_Exeter_off_Sumatra_in_1942.jpg)


Radar Type 286 air warning was added requiring the pole masts to be replaced by tripods, this primitive metric set had separate transmitting (Tx) and receiving (Rx) aerials, one at each masthead. Radar Type 284 was fitted to the director control tower atop the bridge to provide ranging information and spot fall of shot.

Gruß, :MG:

Manfred

Um noch mal auf die These zurück zukommen das Langsdorff unbedingt auf Kampf aus war....

In einem anderen Thread hatten wir ja schon ausführlich den mangelhaften Zustand der Maschinenanlage der GS um diese Zeit besprochen, dazu kommt noch in diesen Breiten um diese Zeit eine Sichtigkeit bei Nacht bis zum Horizont.

Insoweit muste Langsdorff sich ja eine Taktik zurechtlegen bei einem aufkommenden Gegner.
Seine Maschinen ließen jedenfalls keinen Mehrtägige AK Fahrt zu also denke ich wollte er es auf eine Verfolgung gar nicht ankommen lassen und seine überlegene und weitreichende Artillerie nutzen, was ich persönlich aber nicht auf "Heiß auf einen Kampf" interpretieren würde.

M.M nach war dieser Abstecher vor die La Plata Mündung mit dem Zustand seiner Maschinen nicht vereinbar und sowohl die KM als auch die Schiffsführung sind ein unnötiges Risiko eingegangen, führ die eventuelle Versenkung von ein paar Frachtern.

Auch war die Trefferquote von GS beim La Plata Gefecht alles andere als berauschend, anscheinend aus verschiedenen Gründen aber auch um Ausweichkurse zu den beiden Leichten Kreuzern zu fahren. In einem anderen Thread gab es ja Andeutungen das der IAO da nicht richtig zufrieden mit dem Kommandanten war.

Es kamen halt mehrere Dinge bei diesem Gefecht zusammen die in ihrer Gesamtzahl zu diesem schlechten Ausgang führ GS führten, allerdings kann ich bei Langsdorff keine großen Fehler erkennen und ihm eine alleinige Schuld durch Thesen (auch englischer Buchautoren) anzudichten auch für nicht gerechtfertigt.

Ist aber meine persönliche Meinung.

Zitat von: Q am 25 August 2009, 13:48:37

  Neue Frage:
  Woher sollen eigentlich die 2 Zerstoerer kommen? Als Geleitschutz haben doch Zerstoerer eine zu kurze Reichweite.
  Welche Zerstoerer waren eigentlich im Sued Atlantik?
 

Anwesenheit alliierter Kriegsschiffe im Südatlantik

Freitag, 1.Dezember 1939
Schwerer Kreuzer Exeter, Leichter Kreuzer Ajax in Port Stanley, Falklands
Schwerer Kreuzer Cumberland vor Rio de la Plata
Leichter Kreuzer Achilles vor Rio de Janeiro
Leichter Kreuzer Neptune, Zerstörer Hardy, Hasty, Hero, Hostile und Uboot Clyde Bewachung der Schiffahrtsroute Freetown - Natal

Donnerstag, 7.Dezember 1939
Exeter und Cumberland patroullieren vor den Falklands in Erwartung eines Angriffs der Graf Spee auf Port Stanley anlässlich des Jahrestages des Seegefechtes bei den Falklandinseln am 8.Dezember 1914

Dienstag, 12.Dezember 1939
Alliierte Jagdgruppen im Südatlantik

Force G - Exeter, Ajax und Achilles vor Rio de la Plata

Force H - Schwerer Kreuzer Sussex und Shropshire vor West Afrika

Force I - Flugzeugträger Eagle, Schwerer Kreuzer Cornwall, Leichter Kreuzer Gloucester einlaufen in Durban nach ergebnisloser Suche im Indischen Ozean

Force K - Flugzeugträger Ark Royal, Schlachtkreuzer Renown vor Pernambuco

Force X - Flugzeugträger Hermes, Leichter Kreuzer Neptune, Zerstörer Hardy, Hostile und Hero, französischer Schwerer Kreuzer Dupleix und Foch nördlich St.Paul Rocks

Schwerer Kreuzer Cumberland - Falklands, Dorsetshire - Simonstown, Uboot Severn auf halben Weg zwischen St.Helena und Bahia Kurs Falklands, Clyde vor Dakar

Grüsse
:MG:

Danke MS.

Zitat von: t-geronimo am 25 August 2009, 15:22:18
...

• bisher erreichte Erfolge
  "...Gemesse an tatsächlich versenktem Schiffsraum konnte sich der Handelskrieg der GS nicht kriegsentscheidend auswirken....war von einem einzelnen Schiff aber auch nicht zu erwarten....Diversionswirkung viel wichtiger..."
• Zustand des Schiffes
• Reaktionen des Gegners auf bisherige Aktionen
....

Die Diversonswirkung ist meines erachtens nach die grosse und einzige Staerke der Panzerschiffe gegenueber den HSK´s. Wenn ein (die) Panzerschiff(e) (GS wurde ja fuer AS und GS gehalten) den Gegner zwingen allein 20 Kriegsschiffe im Suedatlantik Indik zu binden ist das schon beachtlich. Sowas koennten selbst 10 HSK´s nicht bewirken.

  Genau deshalb ist mir voellig unverstaendlich, warum Langsdorff nicht laenger in Montevideo verblieb. Mit seiner Aktion sein Schff zu sprengen hat Langsdorff ja die einzig sinnvolle Alternative zum Untergang mit wehenden Fahnen gefunden.
  Warum allerdings versenkt Langsdorff sein Schiff so schnell? Um Diversionswirkung zu erzielen, waere es doch sehr viel sinnvoller gewesen laenger zu warten, bis die Masse der Huntergoups vor Montevideo stehen. Damit waeren diese Schiffe erstmal weit vom Mittelatlantik entfernt. Und wuerden der vermeintlichen AS Seegebiete frei machen. Da der Gegner die AS ja im Indik vermutete.

  Noch ne Frage. Kann mir jemand die Wassertiefen um den Hafen Montevideo etwas detailierter geben? Google hat da keine Karten zur Auswahl.

Don´t Panic[/list]

ZitatKann mir jemand die Wassertiefen um den Hafen Montevideo etwas detailierter geben?

maximal 20 m

Bedeuted das, 20 Meter reichen fuer ein U-Boot auf Unterwasserfahrt? Oder muesste das U-Boot das angeblich gemeldet wurde wahrscheinlich eh aufgetaucht angreifen?

Don´t Panic

Kapitän Langsdorff konnte nicht länger bleiben, da man dann die "Admiral Graf Spee" interniert hätte.

U-Boot bei maximal 20 Meter Wasserteife im Unterwasserangriff? In einer nur begrenzten Fahrrinne? In den Hoheitsgewässern von Uruquay? Beantwortet das die Frage nicht von selbst?

Zitat von: Spee am 26 August 2009, 09:32:22
Kapitän Langsdorff konnte nicht länger bleiben, da man dann die "Admiral Graf Spee" interniert hätte.

U-Boot bei maximal 20 Meter Wasserteife im Unterwasserangriff? In einer nur begrenzten Fahrrinne? In den Hoheitsgewässern von Uruquay? Beantwortet das die Frage nicht von selbst?

Zur Internerung, ist es wahrscheinlich, das ein Schiff mit ueber 1000 Mann gegen den willen dieser Bestzung von Uruguay Interniert werden kann?
Beantwortet sie nicht wirklich, da ich nicht von den Hoheitsgewaessern um Montevideo sondern generell um Gewaessertiefen um Montevideo. Also praeziser die Gewaessertiefen im Umkreis von Motevideo so Radius 50 sm. Habe mich da leider nicht genau ausgedrueckt. Sorry.

Leider gibt es kaum Informationen in Netz zu den Thames Klasse U-Booten.

Don´t Panic

Edit: Siehe dazu Langsdorff´s Schriftverkehr Klick Mich (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9885.msg114787.html#msg114787)  Und die Artikel 17 der Haager Konvention. Also haette demnach 14 Tage Liegezeit der GS zugestanden oder lese ich das falsch???

Wozu das? War ja kein U-Boot da.

Zitat von: ufo am 20 August 2009, 13:24:16
...
Beide Berichte, der kurze von direkt nach dem Gefecht ebenso wie der detailierte einen Monat spaeter erwaehnen das mysterioese U-Boot. In den Berichten von zum Beispiel Raeder vor Hitler aber taucht soweit ich das aus dem Kopf erinnere kein Britisches U-Boot als Argument gegen einen Ausbruch auf! Warum nicht?

...

Laut Ufo und Gefechtsbericht wird da schon ein U-Boot beschrieben.

Wir 70 Jahre danach sind natuerlich schlauer, aber davon kann ja Langsdorff nicht ausgehen, genauso das die britische Admiralitaet zu dem Zeitpunkt von 2 Panzerschiffen auf der Suedhalbkugel ausging.

Don´t Panic

Moin auch,

Die 50m Linie liegt ca. 100 sm vor der Küste der beginn des Festlandssockel  ca. 150 sm vor der Küste.

Bis 50 sm vor der Küste sind kaum mehr als 30m,

Gruß, :MG:

Manfred

Danke Albatros das war auf die schnelle fuer mich nicht herraus zu finden.

  Kann in dieser Wassertiefe von max 30 Metern ein U-Boot der Thames Klasse (oder ueberhaupt ein U- Boot) getaucht operieren?
  Habe dazu leider zu wenig Infos. Wenn der Grund eben ist, kann en U-Boot zumindest auf Grund auflauern oder etwa nicht auch dazu fehlen die Daten.

Don´t Panic

Ich denke schon das dies möglich sein sollte das ein Boot bei 30 m Wassertiefe unter Wasser operieren kann, vielmehr ist z.B. in der Ostsee oft auch nicht vorhanden und da wurden ja auch Angriffe getauchter U-Boote gefahren.

Zum Internieren, es war nicht Graf Langsdorff seine Entscheidung sonder die SKL hatte eine Internierung untersagt und auch die Entscheidung das Schiff zu Sprengen war durch diese befohlen sollte ein Durchbruch nach Buenos Aires oder auf die offene See nicht möglich sein.

Gruß, :MG:

Manfred

Vor New York haben deutsche U-Boote auf 25 m Tiefe den auslaufenden Amerikanern während "Paukenschlag" erfolgreich aufgelauert

Axel

Ok. Da Langsdorff der Meinung war es koennte ein U-Boot vorhanden sein, ist die Option der Ueberfuehrung seines Schiffes nach Buenos Aires gefaehrdet.

@Albatros  Wie kommst du auf die dee, das Hans Langsdorff ein Graf war?

Don´t Panic

Was hätte denn eine Fahrt nach Buenos Aires bringen sollen?
Auch dort hätte man das Schiff nicht in gegebener Zeit reparieren können und damit wäre man 2-3 Tage später am selben Punkt wie in Montevideo. Argentinien hätte nicht einmal die Einfahrt in die eigenen Hoheitsgewässer akzeptieren müssen, außer zur sofortigen Internierung, da die übliche Verweilzeit in neutralen Gewässern schon in Montevideo abgelaufen war. Solche diplomatischen Spitzfindigkeiten hätten andere Probleme geschaffen, aber am Zustand der "Admiral Graf Spee" nichts geändert.

Zitat von: Q am 26 August 2009, 10:52:19

@Albatros  Wie kommst du auf die dee, das Hans Langsdorff ein Graf war?

Keine Ahnung.. :MV:...hat sich bei mir irgendwie eingeschlichen.

Gruß, :MG:

Manfred

Ich verliere schon mal leicht den Überblick wo ich was gelesen oder gesehen habe, deshalb kann ich jetzt keine Quelle zu dem unten genannten nennen.

Kapitän Langsdorff soll es abgelehnt haben sich im Hafen liegend einer Internierung mit Waffengewalt zu widersetzen da damit die Zivilbevölkerung von Montevideo Schaden nehmen könnte.

Es bestand in dem Falle wohl die Möglichkeit das die englischen Kreuzer dies eventuell durchsetzen wollten/sollten.

Gruß, :MG:

Manfred

Zitat

Leider gibt es kaum Informationen in Netz zu den Thames Klasse U-Booten.

Angaben zu den drei gebauten Ubooten der River oder Thames Klasse

River Class  (http://www.britsub.net/html/thames_class.htm)

uboat.net  (http://uboat.net/allies/warships/class.html?ID=48)

Bilder  (http://www.battleships-cruisers.co.uk/thames_class.htm)


Grüsse
:MG:

Zitat von: Spee am 26 August 2009, 11:04:16
Was hätte denn eine Fahrt nach Buenos Aires bringen sollen?
Auch dort hätte man das Schiff nicht in gegebener Zeit reparieren können und damit wäre man 2-3 Tage später am selben Punkt wie in Montevideo. Argentinien hätte nicht einmal die Einfahrt in die eigenen Hoheitsgewässer akzeptieren müssen, außer zur sofortigen Internierung, da die übliche Verweilzeit in neutralen Gewässern schon in Montevideo abgelaufen war. Solche diplomatischen Spitzfindigkeiten hätten andere Probleme geschaffen, aber am Zustand der "Admiral Graf Spee" nichts geändert.

Zum reparieren dieses, aus dem KTB und der Schriftverkerh Langsdorff Klick Mich (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9885.msg114787.html#msg114787). Und weiter unten zu Buenos Aires.

Zitat von: Albatros am 18 August 2009, 19:21:37
...
15.12.

Telegramm des Kommandanten an das A.A.

Oberkommando Kriegsmarine

Erstens : Militärische Lage : Vor Montevideo außer Kreuzern und Zerstörern Arc Royal und Renown,
Nachts enge Absperrung. Ausbruch in freie See und Durchbruch Heimat aussichtslos.

Zweitens : Beabsichtige Auslaufen bis zur Neutralitätsgrenze. Falls durch Einsatz Restmunition Durchbruch nach Buenos Aires erkämpft werden kann soll dies versucht werden.

Drittens  :  Für Fall, das Durchbruch zu sicherer Vernichtung Graf Spee  ohne Möglichkeit Schädigung des Feindes führen würde  erbitte Entscheidung, ob Versenkung trotz ungenügender Wassertiefe La-Plata Mündung oder Internierung.

Viertens : Entscheidung durch Funkspruch erbeten.
....

Als Begruengungsvermutung dann das:

Zitat von: Rymon am 19 August 2009, 15:58:49
...
interessanter Bericht. Vielleicht wäre es denkbar, daß das Schiff dann "verkauft" worden wäre wie Göben und Breslau im 1. Weltkrieg. Die Besatzung könnte vielleicht zur Einweisung von Argentiniern an Bord bleiben und das Schiff in Ruhe repariert werden. Und dann? Rückkauf und Kreuzerkrieg? Keine Ahnung!

Vielleicht gibt es ja jemanden, der sagen kann, wie gut die Beziehungen zwischen Argentinien und Deutschland damals waren.
...

Und hier:

Zitat von: ufo am 20 August 2009, 14:15:26
...
So oder so – neuer Hafen, neues Glueck. Nachden der Empfang in Montevideo so herzlich nicht gewesen ist und die Zeit ablief – ein neuer Hafen haette einfach auch Zeit gekauft, Zeit fuer neue diplomatische Zuege und Gegenzuege, Zeit fuer Reparaturen. Und Argentinien hatte eine hinreichend grosse Deutsche Gemeinde um moeglicherweise besser Ersatzteile und Material besorgen zu koennen.
Auch haette Argentinien Britischem Druck tatsaechlich besser standhalten koennen. Ob die das wirklich gewollt haetten? Ich glaube eher nicht. Ich denke Argentinien lehnte auch 1939 schon eher zu Grossbritannien. Und den Argentiniern wird klar gewesen sein, dass der Krieg laenger dauern wuerde, dass die Briten das Navicertsystem aus dem Great War wieder aufziehen wuerden und so ueber kurz oder lang den Welthandel kontrollieren. So jemanden will man nicht als Gegner; nicht, wenn man ein riesen Exporteur ist!
...

Kurz zusammengefasst.

Don´t Panic

Edt: Danke MS fuer die Links. top

Es ist doch schon beschrieben worden warum eine Fahrt nach Buenos Aires abgelehnt wurde,es waren nicht nur die Kühlwassereinlässe der Hauptmaschinen sondern auch die Möglichkeit fest zu kommen und dann nicht mehr die Zeit zu haben das Schiff mit allen Geheimen Anlagen sicher zu vernichten. Es war ja nicht nur Kapitän Langsdorff, auch der Navigationsoffizier riet wie schon bei der Auswahl Montevideo davon ab.

Gruß, :MG:

Manfred

Ja de Wirklichkeit hat uns die Antwort ja gegeben. Also ist dem eigentlich nicht hnzuzufuegen.

Bin auch eher interessiert, an den Beweggruenden, warum Langsdorff sich nach erfolgreicher Disversionswirkung, und Absicht nach Hause durchzubrechen, zum Raid vor La Plata entschloss. Der ja auch mit einer bewaffneten Konfrontation in kauf genommen wurde. So die Annahme das 2 Zerstoere anwesend sein sollten.

Don´t Panic

Hier noch ein Auszug aus dem genannten Bericht der mir vorliegt.

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10203/Unbenannt-1%7E1.jpg)

Und zu der Entscheidung von Kapitän Langsdorff das Schiff zu versenken trug sicher auch der I.A.O. Der Spee bei er glaubte Renown und Arc Royal gesehen zu haben.

Und die Meldung der Botschaft von Buenos Aires sie meldete das Renown und Arc Royal bereits am 04.12. Kapstadt verlassen haben.

Gruß, :MG:

Manfred

@Q,

deine zusammengebastelte Antwort 92 beantwortet meine Frage nicht wirklich. Alles Vermutungen, nicht konkretes.

Zu den Beweggründen der Verlegung zum La Plata und einiges zum Gefecht.....

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.60.html

Ja es ist leider zu schade, das sich Langsdorff das Leben nahm, davon abgesehen das es immer bedauerlich ist, wearen seine Beweggruende dann nicht verloren gegangen.
Ein ehemaliger Leherer von mir, ist mit Langsdorffs Tocher zusammen in einer Klasse gewesen, diese hat ihm auch gesagt, das das verhalten des Vaters ihr sehr seltsam vor kam. So war ihr das Untergehen mit dem Schiff eher glaubhaft gewesen als sich selbst zu richten. So die Aussage von meinem ehemaligen Deutsch- und Geschichtslehrer Gese.

Don´t Panic

Edit: Da die Tochter von Langsdorff aber erst 2 Jahre alt war zu seinem Todestag, beruht ihre Aussage wohl eher auf ein Meinugsbild das ihr von Dritten mitgegeben worden war. Wobei selbst mir der Freitod komisch vorkommt, wenn zuhause zwei Junge Kinder auf einen warten erschiesst man sich doch nicht???

Was mich auch schon immer beschäftigt hat ist die Frage - warum hat sich Langsdorff erschossen ?

Was hat ihn dazu getrieben


Grüsse
:MG:

Kapitän Langsdorff hat in einem Brief an den Botschafter ( ich nehme an in Argentinien ), erklärt  das er vom ersten Augenblick an die Absicht gehabt habe, das Schicksal seines Schiffes zu teilen und das er die Ausführung nur verschoben habe bis er seine Besatzung in Sicherheit wusste.

Die Gründe die dazu führten.......es gibt ja so mache Spekulation dazu aber ich meine das liegt auch in der Zeit begründet in der dies stattfand.

Heute würde dies sicher kein Kommandant mehr tun.

Gruß, :MG:

Manfred

Zitat von: Spee am 26 August 2009, 13:06:53
@Q,

deine zusammengebastelte Antwort 92 beantwortet meine Frage nicht wirklich. Alles Vermutungen, nicht konkretes.

Wie im Threatname benannt handelt es sich um das KTB der GS.

Da die GS nicht nach Buenos Aires aufbrach wird es nie mehr kongeretes geben als das Telegramm vom 15.12 an das Auswaertige Amt.
...
Zweitens : Beabsichtige Auslaufen bis zur Neutralitätsgrenze. Falls durch Einsatz Restmunition Durchbruch nach Buenos Aires erkämpft werden kann soll dies versucht werden.

Die Beweggruende fuer die Durchbuchsplanung hat wohl der Kommandant mit ins Grab genommen. Deswegen werden da wohl nur Mutmassungen moeglich sein. Mir leuchten UFO´s Argumente jedenfals ein.

Don´t Panic

Zum Schluss vielleicht,

es gab mal einen Thread hier um Namen die Schiffe der deutschen Marine tragen sollten oder auch nicht.......ich finde ihn nicht mehr, egal.

Ein Name würde bei mir ganz oben stehen. Langsdorff sollte man ein Schiff oder eine ganze Klasse nennen, in Erinnerung an einen Kommandanten auf den unsere Marine stolz sein könnte.


Gruß, :MG:

Manfred

Das kann ich nur unterschreiben!!!  top

Zitat von: Albatros am 26 August 2009, 20:09:45
Zum Schluss vielleicht,

es gab mal einen Thread hier um Namen die Schiffe der deutschen Marine tragen sollten oder auch nicht.......ich finde ihn nicht mehr, egal.

Ein Name würde bei mir ganz oben stehen. Langsdorff sollte man ein Schiff oder eine ganze Klasse nennen, in Erinnerung an einen Kommandanten auf den unsere Marine stolz sein könnte.


Gruß, :MG:

Manfred

Nach Manfreds schoenem Schlusswort sollte ich eigentlich jetzt die Klappe halten. :roll:

Ich hatte aber weiter oben ja so aus dem Bauch raus behauptet, dass die Zufahrt nach Buenos Aires einen langen (!) Zwangsweg darstellen wuerde. Da wollt ich denn doch noch zumindest eine Quelle nicht schuldig bleiben:

Aus 'Auf Kreuzer Berlin rund um Suedamerika'; Verlag Offene Worte, Berlin (1926)
15. Kapitel
In der Millionenstadt Buenos Aires
Fern am noerdlichen Horizont ein heller Widerschein am dunklen Himmel: dort liegt Montevideo, das einstweilen an Steuerbord bleibt, unser uebernaechstes Reiseziel. Hundert Seemeilen geht es jetzt die naechtliche Fahrt durch die ausgebojte Fahrstrasse, an der mit grosser Regelmaessigkeit an Backbord und Steuerbord die Leuchttonnen vorbeiwandern, schnurgerade wie die Baeume einer endlosen Pappelallee. Kurz vor Mitternacht ein schoenes Erlebnis: hell erleuchtet zieht ein grosser Dampfer stromab, die 'Sierra Cordoba' der Hapag. Als sie in grosser Naehe passiert, gruesst uns die an Deck versammelte Besatzung mit dem Deutschlandlied. Ein schoenes Zeichen spontaner Begeisterung, ebenso wie der Funkspruchgruss, der unserer 'Berlin' gilt. – Und weiter geht die Fahrt in der beleuchteten Pappelallee. Bis am anderen Morgen die Umrisse der Millionenstadt Buenos Aires vor uns auftauchen ueber den brauenen Wassern des meergleichen La Plata.
...

Einhundert Seemeilen (meist?) geradeaus in einem flachen, engen Zwangsweg? Keine gute Idee!

Und – wie gesagt – soweit ich weiss ist die 'Pappelalle' vom Fahrwasser unterhalb der Uruguayischen Kueste auf nahezu voller Laenge einseh- und beschiessbar. Nicht gut!

Bleibt natuerlich die Frage ob die Briten ortskundige Lotsen haetten anheuern koennen, um sich auf der Nordseite des la Plata an Montevideo vorbeizutrauen oder ob sie sogar Seekarten des inneren Rio de la Plata gehabt haben. Ich denken schon. Die waren gut etabliert in Montevideo.


Ich glaube das 'Durchkaempfen nach Buenos Aires mit der Restmunition' war immer nur ein frommer Wunsch.

Auch denke ich ist da eine Argentinische Freundschaft Deutschland gegenueber als Handels- und Kulturnation leichtfertig verstanden worden ist als  Freundlichkeit gegenueber dem Deutschen Regime. 

Ufo 

  Es gibt auch noch einen triftigen Grund warum die GS nicht direkt nach dem Gefecht bis nach Buenos Aires gefahren ist.

  So soll der L.I., wegen des Schmutzwasser das durch die Kuehlwassereingaenge am Schiffsboden gepumpt werden wuerde, davon abgeraten haben.
  Wurden die Leuchtbojen entfernt, wenn dem nicht so war sollte Langsdorff allerdings vor Grundberuehrungen keine Angst gehabt haben muessen.

Don´t Panic

Zu guter Letzt noch eine Seite zur Graf Spee ihres Kommandanten und der Besatzung,

http://www.maritimequest.com/warship_directory/germany/pages/cruisers/admiral_graf_spee_page_13.htm

Gruß, :MG:

Manfred

Hier noch mal als Nachschlag 45 Fotos der Spee die insbesondere auch die Zerstörungen nach der Sprengung zeigen.

http://ww2db.com/photo.php?source=all&color=all&list=search&foreigntype=S&foreigntype_id=166

Gruß, :MG:

Manfred

Zitat von: ufo am 27 August 2009, 18:22:45
...
Aus 'Auf Kreuzer Berlin rund um Suedamerika'; Verlag Offene Worte, Berlin (1926)
15. Kapitel
In der Millionenstadt Buenos Aires
Fern am noerdlichen Horizont ein heller Widerschein am dunklen Himmel: dort liegt Montevideo, das einstweilen an Steuerbord bleibt, unser uebernaechstes Reiseziel. Hundert Seemeilen geht es jetzt die naechtliche Fahrt durch die ausgebojte Fahrstrasse, an der mit grosser Regelmaessigkeit an Backbord und Steuerbord die Leuchttonnen vorbeiwandern, schnurgerade wie die Baeume einer endlosen Pappelallee. Kurz vor Mitternacht ein schoenes Erlebnis: hell erleuchtet zieht ein grosser Dampfer stromab, die 'Sierra Cordoba' der Hapag. Als sie in grosser Naehe passiert, gruesst uns die an Deck versammelte Besatzung mit dem Deutschlandlied. Ein schoenes Zeichen spontaner Begeisterung, ebenso wie der Funkspruchgruss, der unserer 'Berlin' gilt. – Und weiter geht die Fahrt in der beleuchteten Pappelallee. Bis am anderen Morgen die Umrisse der Millionenstadt Buenos Aires vor uns auftauchen ueber den brauenen Wassern des meergleichen La Plata.
...

Einhundert Seemeilen (meist?) geradeaus in einem flachen, engen Zwangsweg? Keine gute Idee!

Und – wie gesagt – soweit ich weiss ist die 'Pappelalle' vom Fahrwasser unterhalb der Uruguayischen Kueste auf nahezu voller Laenge einseh- und beschiessbar. Nicht gut!

Bleibt natuerlich die Frage ob die Briten ortskundige Lotsen haetten anheuern koennen, um sich auf der Nordseite des la Plata an Montevideo vorbeizutrauen oder ob sie sogar Seekarten des inneren Rio de la Plata gehabt haben.
...

Nochmal den Gedanken aufgreifend, dass die Briten wohl gewusst haetten wo laengs fahren um die Graf Spee in dem Zwangsweg nach Buenos Aires zusammenzuschiessen:
In einem Cruisebook von HMS Dragon "With HMS Dragon around the New World 1930 – 1932" lass ich grade ueber die Fahrt von Montevideo auf der Nordseite nach Conchillas und dann weiter den Fluss hinauf nach Nueva Palmira und Fray Bentos. Der leichte Kreuzer ist dann weiter hinauf nach Paysandu gelaufen. 

Das aber heisst denn doch, dass die Gewaesser noerdlich der Zufahrt nach Buenos Aires hinreichend schiffbar waren fuer leichte Kreuzer und dass die South America Squadron hinreichend Kartenmaterial gehabt haben duerfte, um da auch zu navigieren.

Ich denke Buenos Aires war wohl immer nur so eine Art rosaroter Wunsch am Horizont.

Ufo

Zu Q
Langsdorf hätte dem Gefecht, selbst wenn er es gewollt hätte, nicht ausweichen können, da die Geschwindigkeit der GS gegenüber den britiscchen Kreuzern zu gering war.
Gruß
Rolf-guenter

Hallo Manfred

bis zu welchen Datum geht das KTB Admiral Graf Spee.

Gruß Bernd

Hallo Bernd,

Das KTB der Spee schließt mit dem 10.12.39

Gruß, :MG:

Manfred

Hallo Manfred

hast Du das Inhaltsverzeichnis von RM92 Archiv Freiburg, wenn ja hast Du alles, wenn nicht sende ich Dir 4Seiten über die Spee

Gruß Berned

Hallo Bernd,

hast eine PM von mir,

Gruß, :MG:

Manfred

Hallo Manfred

sende mir bitte Deine eMail.

Gruß Bernd

Hallo Bernd,

hat beim ersten mal nicht geklappt,.. :MV:.. jetzt ist die PM aber raus, :O/Y

Gruß, :MG:

Manfred

Tach auch,

Ich hänge das mal hier an, weil wir in diesem Thread ja auch schon etwas zum FuMG 38G Seetakt haben.

Wenn ich den Text richtig deute waren hier unter anderem die Spee und die Altmark vom 27.04.39-02.05.039 in Ceuta.

http://www.fotosmilitares.org/viewtopic.php?f=7&t=742&start=15

Und wenn ich mich nicht täusche ist das FuMG 38G Seetakt auch schon an Bord oder?

Das würde bedeuten so neu war dies ,,Radar" im Hinblick auf die Kriegsereignisse dann auch nicht für die Besatzung.

Gruß,  :MG:

Manfred

In dem von Dir angesprochenen Beitrag zum Seetakt steht doch drin, daß es im Januar 1938 an Bord kam.

Wie kommst Du also auf die Idee, daß es dann über ein Jahr später noch neu gewesen sein soll?


Aber bitte nicht "sehen" mit "wissen" gleichsetzen.
Für die meisten war das einfach erstmal nur eine Metall-Matratze am Vormars, die streng geheim war.
Sicherlich gab es Gerüchte und Vermutungen, aber eingeweiht waren nur sehr wenige.

Hallo Thorsten,

jetzt wo Du es sagst.... :MV: hast ja recht,  top

Gruß, :MG:

Manfred

Ich verlinke hier mal ein Bild das die Spee in Montevideo mit einem ziemlich großen Loch Steuerbord achtern zeigt, .........zumindest für mich Neu!
http://www.histarmar.com.ar/InfHistorica/Graf%20Spee/Fotos/04GSsalidalg.jpg
Wenn man es abspeichert und vergrößert ist es besser zu sehen.

:MG:

Manfred

Es scheint mir so als wenn es sich um eine optische Täuschung handelt.....http://img25.imageshack.us/img25/2881/speea.jpg zudem ist die Aufnahme wohl zu einem anderen Zeitpunkt entstanden

:MG:

Manfred

Die Aufnahme ist vor September 1938 enstanden.

Zitat von: Spee am 16 Oktober 2011, 22:51:15
Die Aufnahme ist vor September 1938 enstanden.

Könnte es sein das dies evtl. Beschädigungen sind die durch die Kollision/Überlaufen mit U 35 am 17.Juni 1938 herrühren. :?

Keine Zeit für nix, wie immer, deshalb wie immer nur ein kleines Goodie


Film  (http://videokatalog.msn.de/Unterhaltung/Filme-und-Serien/video-Panzerschiff-Graf-Spee-FSK-12-Graf-FSK-Panzerschiff-Spee-Schlacht-Schiff-Panzer-35266.html) - "Panzerschiff Graf Spee" für alle die mal wieder diesen schönen altem Film mit dem US CL als Graf Spee sehen wollen. Trotz der historischen Ungenauigkeiten mag ich den alten Schinken.

Übrigens für lau!

Gruß

Sebastian

Zitat von: JotDora am 17 Oktober 2011, 10:17:12
Keine Zeit für nix, wie immer, deshalb wie immer nur ein kleines Goodie


Film  (http://videokatalog.msn.de/Unterhaltung/Filme-und-Serien/video-Panzerschiff-Graf-Spee-FSK-12-Graf-FSK-Panzerschiff-Spee-Schlacht-Schiff-Panzer-35266.html) - "Panzerschiff Graf Spee" für alle die mal wieder diesen schönen altem Film mit dem US CL als Graf Spee sehen wollen. Trotz der historischen Ungenauigkeiten mag ich den alten Schinken.

Übrigens für lau!

Gruß

Sebastian

:TU:) Danke Dir für den Tipp

:MG:

Manfred

Hai

Das Foto ist in Kiel entstanden. Das Loch ist das Steuerbord achtere Fallreep und dessen Schatten an der Bordwand.

Hallo,

habe hier das Gefechtsbericht von Kay gelesen aber denke nicht alles mitbekommen zu haben. Also hätte einige Fragen.
(Die Einträge des KTB beginnen in diesem Thread ab Antwort 31. Dazu die Fragen.)

Zitat13. Dezember 0552 Uhr 34 Grad 27 Min. 30 sec. Süd
49 Grad 55 min West Balboa 155 Fahrt 15 sm Sicht 20 sm (...)

Gleich am Anfang steht das Wort ,,Balboa". Was bedeutet das? 155 ist die Richtung, also süd-südöstliche Richtung?

Was bedeutet ,,

ZitatVon 0700 bis 0715 Uhr erneut im Gefecht mit feindlichem schweren Kreuzer der im Süden in Sicht kommt Abstand 190 hm und im Gefecht mit leichtn Kreuzern die (? unklare Gruppe) aufdampfen herumholen

Was bedeutet hier ,,aufdampfen herumholen"?

Zitat,,Gegen Gegner feindl. leichte Kreuzer im Norden Waffenwirkung gering da Luvstellung stört Mittelartillrie durch schwere Artillerie Aufschlagausweichen durch Kreuzer mit Höchstfahrt."

Ohne Schriftzeichen ist es hier schwer festzustellen, wo ein Gedanke endet und ein anderes anfängt. Was stört wen? Kann jemand im Satz die Zeichen setzen?

ZitatFremde Kreuzer ausweichen Aufschlag Höchstfahrt.

Also dass die fremde Kreuzer die Aufschläge mit Höchstfahrt ausweichen. Oder fremde Kreuzer weichen die Aufschläge aus – und Graf Spee fährt mit Höchstfahrt.

ZitatNebel entwickelt westlichen Kurs.

Wird dieser Nebel künstlich entwickelt und fährt man dabei westlichen Kurs – oder beobachtet man natürliche Nebelentwicklung im Westen. (denke die erstere)

Im Voraus danke für die Hilfe!

Gruß
Andreas