Forum Marinearchiv

Man darf gespannt sein, ob aus diesem Geschäft etwas wird:

--/>/> http://www.spiegel.de/politik/deutschland/spiegel-exklusiv-merkel-will-u-boot-deal-mit-australien-a-1014664.html

Hallo Thorsten ,
den deutschen U-Booten fehlt es nicht an Qualität , sie brauchen nur gut ausgebildetes Personal  .
Es war beschämend , wie in der Presse über die neuen Boote hergezogen wurde , nur weil
einige Boote nicht eingesetzt werden konnten . Es fehlte aber nur an Ingenieuren an Bord .
Die australische Marine ist gut beraten , wenn sie sich für gute Qualität entscheidet !
Gruss  Jürgen

...naja Jürgen, nachdenklich muss man schon werden, wenn die erste Serie läuft und jetzt hier Schwierigkeiten auftreten. Fügt sich doch nahtlos in all die anderen Vorkommnisse ein. :MS:

Grüße Ronny

Hallo Ronny ,
da hast Du mich missverstanden , das Material ist in Ordnung ,
es fehlt einfach an qualifizierten Personal bei unser Marine !
Mit den sechs U-Booten der Collins Klasse hatte Australien
einigen technischen Ärger , den werden sie mit unseren Booten ,
die als technisch sehr zuverlässig gelten , nicht haben , wenn sie
rechtzeitig ausreichend gutes Personl ausbilden .

Gruss  Jürgen

...ich glaube nicht, lieber Jürgen. Was zB haben fehlerhafte Batterien mit dem Personal zu tun :? Nein, es fängt schon bei den Zulieferern an... flop

Das zieht sich wie ein roter Faden durch alle Waffengattungen.

Grüße Ronny

Hallo,
das Bieterverfahren ist gestartet, aufgefordert wurden Frankreich, Japan und Deutschland.
Die gewünschten U-Boote der Klasse 216 von TKMS gibt es bisher erst als Entwurf.
http://www.shz.de/lokales/kiel/kieler-u-boot-werft-kaempft-um-milliardenauftrag-id9059851.html

Grüsse
Beate

Hallo,

ZitatAustraliens Verteidigungsminister Kevin Andrews wird am 23. April die Kieler Werft ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) besuchen. Eine offizielle Bestätigung für den Besuch gab es nicht. Hintergrund dürfte das internationale Ringen um einen Milliardenauftrag zum Bau neuer U-Boote für Australien sein

http://www.kn-online.de/Lokales/Kiel/Australiens-Verteidigungsminister-Kevin-Andrews-besucht-U-Boot-Werft-in-Kiel

Die neue U-Boot Klassse 216 bei TKMS (https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/de/hdw-klasse-216.html)

Grüsse
Beate

Ist das der Minister, der ASC nicht mal zutraut ein Kanu zu bauen?

Kurze Zwischenfrage:

Taugt die 216er Klasse mehr als die 212er der Bundesmarine ?

Rheinmetall

Salve,

das ist so in etwa eine 212A, allerdings mit neuer Batterietechnik (hier gab es die größten Sprünge in den letzten 10-20 Jahren) und auch die Brennstoffzelle dürfte moderner sein. Darüber hinaus ist das Boot auf die Weite des Pazifik ausgelegt, deshalb auch 4000t Verdrängung. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Klasse etwas taugt.

neuere Batterien Technik? Haben die 212a keine LiIo Batterien?

Zitat von: ede144 am 13 April 2015, 15:53:43
neuere Batterien Technik? Haben die 212a keine LiIo Batterien?

Hallo,
die 212A besitzen noch herkömmliche Batterietechnik in Form von Bleiakkumulatoren ... Im Internet taucht hierzu immer mal wieder der Begriff EnerSys-Doppeletagenzellen auf ...

Zur Klasse 216: Neben den Lithium-Ionen-Batterien ist in der Page-Beschreibung bei TKMS der Begriff Methanolreformer (https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/de/hdw-klasse-216.html) verwandt worden. Hierzu muß gesagt werden, dass die Brennstoffzelle (hier: PEM, siehe auch wiki^D (http://de.wikipedia.org/wiki/Polymerelektrolytbrennstoffzelle)) generell ja mit H₂ und O₂ arbeitet. Die Frage ist nur, wo bekommt man den 'Stoff' her? Bis Dato aus den mitgeführten Tanks und Druckbehältern. HDW und jetzt TKMS haben schon lange im Blick, sich von den gasförmigen Komponenten bezogen auf die Logistik zu verabschieden und flüssige Kohlenwasserstoffe zur Anwendung zu bringen ... in diesem Falle Methanol. Unter Zuhilfenahme des Reformers (endothermer Prozess, d.h. es muß Wärme zugeführt werden) entsteht aus Methanol dann H₂ (siehe wiki^D (http://de.wikipedia.org/wiki/Methanol-Reformer)) und kann an Bord verwendet werden.

Hut ab, wenn die Ingenieure von TKMS diese Technologie zur Markt- und Verkaufsreife geführt haben.
Grüsse
OLPE

Das wundert mich jetzt doch. Ich hätte erwartet das zumindest Ni MH Batterien verbaut sind. So kann man sich täuschen :-(

Zitat von: Matrose71 am 12 April 2015, 17:16:31
Salve,

das ist so in etwa eine 212A, allerdings mit neuer Batterietechnik (hier gab es die größten Sprünge in den letzten 10-20 Jahren) und auch die Brennstoffzelle dürfte moderner sein. Darüber hinaus ist das Boot auf die Weite des Pazifik ausgelegt, deshalb auch 4000t Verdrängung. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Klasse etwas taugt.

Hallo Matrose71 !

Vielen Dank für Deine Antwort.
Da stellt sich mir nur die Frage, wieso haben wir dann diese Boote nicht in der BuMa ?  :-D

Jaja, die Sorge um das liebe Geld...

Positives Zeichen für TKMS?

http://www.faz.net/agenturmeldungen/unternehmensnachrichten/australischer-verteidigungsminister-besucht-kieler-u-boot-werft-13531145.html (http://www.faz.net/agenturmeldungen/unternehmensnachrichten/australischer-verteidigungsminister-besucht-kieler-u-boot-werft-13531145.html)

Gruß: Uwe

Hier ist noch einmal eine aktuelle Meldung zum U-Boot Bau für Australien.
http://thediplomat.com/2016/01/has-germany-lost-the-bid-to-build-australias-new-subs/

Zitat von: der erste am 24 Januar 2016, 12:24:55
Hier ist noch einmal eine aktuelle Meldung zum U-Boot Bau für Australien.
http://thediplomat.com/2016/01/has-germany-lost-the-bid-to-build-australias-new-subs/

In einem anderen Forum wurde der Artikel als Einzelmeinung eines Journalisten abqualifiziert.

Hallo
die o.g. Meldungen sind offenbar Teil einer "Medienschlacht"

ZitatIn australischen Zeitungen wird aber in dieser Entscheidungsphase offensichtlich versucht, über die öffentliche Meinung auf die Entscheidung Einfluss zu nehmen. Es tobt eine Debatte, die fast schon bizarre Züge annimmt und in Fachkreisen auf Verwunderung stößt.
http://www.shz.de/regionales/schleswig-holstein/wirtschaft/u-boot-deal-mit-australien-medienschlacht-um-einen-milliardenauftrag-id12581566.html

Zitat von: bettika61 am 29 Januar 2016, 07:30:58
Hallo
die o.g. Meldungen sind offenbar Teil einer "Medienschlacht"

ZitatIn australischen Zeitungen wird aber in dieser Entscheidungsphase offensichtlich versucht, über die öffentliche Meinung auf die Entscheidung Einfluss zu nehmen. Es tobt eine Debatte, die fast schon bizarre Züge annimmt und in Fachkreisen auf Verwunderung stößt.
http://www.shz.de/regionales/schleswig-holstein/wirtschaft/u-boot-deal-mit-australien-medienschlacht-um-einen-milliardenauftrag-id12581566.html

Was ich beisher gelesen habe, will TKMS eben nicht ASC die Werft im südaustralischen Adelaide ausbauen, sondern Werften in Westaustralien übernehmen. ASC hat die bestehenden Collins Uboote gebaut und baut im Moment die australischen Zerstörer, mit Verzögerungen und Kostenüberschreitungen die einen an den A400M denken lassen. Ein australischer Verteidigungsminister hat mal die Meinung geäußert das ASC nicht mal ein Kanu bauen könnte.
Allerdings wird die Werft in der lokalen Politik stark unterstützt.

Also da wird es noch heftig hin und her gehen.

Hallo,
,zum Rosenmontag verlagert sich das Bieterrennen auf "Nebenkriegsschauplätze"
"Bierdosen statt Reiskocher"  :/BE: http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/fruehaufsteher/reiskocher-fuer-u-boot-fahrer-14058094.html

Schon ernstzunehmender http://www.produktion.de/nachrichten/unternehmen-maerkte/u-boot-auftrag-thyssenkrupp-noch-im-rennen-281.html

ZitatIn einem Strategiedokument über Rüstungspolitik, das bald veröffentlicht werden soll, dürfte die Regierung von Malcolm Turnbull den Auftrag für die U-Boote von ursprünglich zwölf auf acht zusammenstreichen. Australiens rohstofflastige Wirtschaft leidet derzeit unter fallenden Rohstoffpreisen und einem deutlichen Rückgang der Mineninvestitionen

Laut Financial Times liegen die Japaner vorne, dank der Hilfe aus den USA.

Alles Gute

Andreas

Hallo aus den KN:
Australischer Rüstungsplan  TKMS bewirbt sich um U-Boot-Bau
Angesichts von Terrorbedrohung und wachsenden Spannungen im Südchinesischen Meer will Australien massiv aufrüsten. Für den Bau von zwölf neuen U-Booten hat sich auch ThyssenKrupp Marine Systems aus Kiel beworben.
Sydney/Kiel. Die Regierung von Australien legte am Donnerstag ein Weißbuch vor, das über die nächsten zehn Jahre Ausgaben in Höhe von 195 Milliarden Australischen Dollar (126 Milliarden Euro) vorsieht. Unter anderem sollen zwölf neue U-Boote angeschafft werden, um deren Bau sich auch die Kieler Werft ThyssenKrupp Marine Systems beworben hat. ,,Dieses Weißbuch ist ein Plan, um schlagkräftigere, agilere und einsatzbereitere Verteidigungskräfte zu schaffen", sagte Regierungschef Malcolm Turnbull.
Das Verteidigungsministerium wollte sich nicht äußern, wann die Entscheidung über den U-Boot-Lieferanten fällt. Für die zwölf Boote sind nach Angaben des Weißbuchs 50 Milliarden Dollar (32,5 Mrd Euro) veranschlagt. Es wäre eines der größten Rüstungsexportgeschäfte der deutschen Geschichte. Im Rennen sind auch Anbieter aus Frankreich und Japan. Thyssen sei bereit, die U-Boote in Australien zu bauen, sagte der Chef von ThyssenKrupp Australien, John White, der Nachrichtenagentur aap. Der Bau soll 2018 beginnen.

Das ist schon älter, daher führe ich die beiden Themen mal zusammen.  :-)

Hallo,

zum Thema hier eine Meldung zum Stand der Dinge aus der Zeitung Nürnberger Nachrichten vom 18.03.2016:
"ThyssenKrupp will australische U-Boote vor Ort bauen
  Konzern verspricht im Rennen um milliardenschweren Auftrag 2000 Arbeitsplätze - Neues Werk könnte entstehen
Canberra - ThyssenKrupp hat im Rennen um einen milliardenschweren U-Boot-Auftrag in Australien 2000 neue
Arbeitsplätze versprochen.
Das Unternehmen werde im Falle eines Zuschlags ein Werk in Südaustralien bauen, sagte der Chef des zuständigen
Geschäftsbereichs, Hans Atzpodien. Für ThyssenKrupp wäre es einer der grössten Aufträge der Unternehmens-
geschichte.
Australien braucht zwölf neue U-Boote und hat dafür mindestens 50 Mrd. australische Dollar (34 Mrd. €) bereitgestellt.
Ebenfalls um den Auftrag bemühen sich ein japanisches Konsortium um Mitsubishi Heavy Industries und Kawasaki
Heavy Industries sowie der staatliche französische Schiffbaukonzern DCNS. "Die deutsche Option ist die einzige, die
garantiert, dass die zwölf U-Boote gänzlich in Australien gebaut werden", sagte Atzpodien.
Wie die Konkurrenz war Atzpodien in Canberra, um für sein Angebot zu werben. Dabei war auch der deutsche Botschafter
Christoph Müller. "Unsere Regierung steht voll hinter diesem Projekt", sagte Müller. Mit einer Entscheidung wird in den
kommenden Monaten gerechnet.
dpa/rtr"

     RePe

Hallo,
Das Bieterrennen gdht in die Endphase, eine Entscheidung könnte in den nächsten 2 Wochen fallen.http://www.fr-online.de/wirtschaft/australien-thyssen-krupp-hofft-auf-u-boot-deal,1472780,34104720.html

Die "Saturday Paper" hat einen Favoriten :-D

ZitatAustralia's new submarine looks like it will be das boot.
https://www.thesaturdaypaper.com.au/world/south-and-central-asia/2016/04/16/japanese-unlikely-supply-our-submarines/14607288003128

...wenn sich der Ami einmischt unterschreibe ich das TTIP-Abkommen nicht. :MS:

Grüße Ronny

Hallo,
Aus für die Hoffnungen von TKMS,
Die Entscheidung ist zugunsten des französischen Schiffbaukonzern DCNS
gefallen http://m.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/a-1089263.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=u+boot+australien&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwj3vMqxvavMAhXLJSwKHQNyADIQqQIIIDAB&url=http%3A%2F%2Fwww.spiegel.de%2Fwirtschaft%2Funternehmen%2Fthyssenkrupp-entgeht-milliardenschwerer-u-boot-deal-mit-australien-a-1089263.html&usg=AFQjCNFyoMwKTr9l9qA6T0m9u8Go8M0PWA&sig2=b4Tk2EJOuf7FBHNDzziIJQ

...da hat wohl die franz. Regierung kräftig mitgemischt, dass sie mit dem Angebot so in den Keller gehen konnten... :? :MS:

Grüße Ronny

Das kann man annehmen , das da die Regierung kräftig geworben hat !

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/industrie/thyssenkrupp-u-boot-milliardenauftrag-geht-an-franzosen-a-1089268.html

Bei dem Auftragsvolumen ist das verständlich .
Gruss  jürgen

Am Besten finde ich die Kommentare in einem Englisch sprachigen Forum:
Poster 1:
As far as I am aware, nobody, absolutely nobody, signs large scale contracts with foreign, offshore based companies to develop (ie make something that does not yet exist), complex and demanding, big ticket, bespoke military hardware to unique requirements.

Australia does, and what a distinguished list it is.

Collins class platform
Collins class combat system
Australian SeaSprite
Wedge tail

Merely licence building submarines is a major challenge in and of itself.

und als Antwort:
Don't try to make sense of it NG, it will just end in tears and/or a drinking problem.

You can add the former USN LST's HMAS Kanimbla and Manoora to the list along with the MRH 90 and Tiger ARH helicopters, our Air Warfare Destroyers (over budget, poorly built, cramped Euro frigates passed off as DDG'S).

And why we bought fuel hungry M1 Abrams MBT's instead of Leopard 2's which fit into our operational and resupply methods perfectly is beyond me.

Where's that drink....................?

:MLL:

http://www.focus.de/finanzen/boerse/kampf-mit-unfairen-mitteln-wirtschaftskrieg-gegen-deutschland-so-schnappte-sich-frankreich-den-milliarden-u-boot-deal_id_5470513.html

...und wie heißt es doch so schön: Bei Geld hört die Freundschaft auf... :MS: flop

Grüße Ronny

Naja, die Australier werden schon wissen, was sie tun.

Andere haben sich anders entschieden. In Ägypten laufen gerade deutsche Boote zu. In Indonesien auch, wobei die mit südkoreanischer Assistenz gebaut werden. Singapur hat zwei große AIP-Schiffe geordert.

Die Vergangenheit hat gezeigt, dass es sehr lange dauert, U-Boote mit französischer Assistenz zu bauen. Und die U-Boot-Klasse, die abgelöst werden soll, die Collins-Boote, waren ein absoluter Reinfall. Schaun mer mal, wie glücklich die mit der Auftragsvergabe werden :-)

Und mit den französischen Bedienungsanleitungen.  :-D

ZitatDas französische U-Boot - eine konventionelle Variation des Atom-U-Boots der Barracuda-Klasse - sei besser für australische Verhältnisse geeignet und leichter für australische Spezifikationen umzubauen. Es sei größer, habe eine wesentlich größere Reichweite und einen besonders leisen Pumpjetantrieb.

von da --> http://www.focus.de/finanzen/boerse/kampf-mit-unfairen-mitteln-wirtschaftskrieg-gegen-deutschland-so-schnappte-sich-frankreich-den-milliarden-u-boot-deal_id_5470513.html (http://www.focus.de/finanzen/boerse/kampf-mit-unfairen-mitteln-wirtschaftskrieg-gegen-deutschland-so-schnappte-sich-frankreich-den-milliarden-u-boot-deal_id_5470513.html)

Eine Frage zur Bewaffnung und Ausrüstung

Bei WIKI findet man folgende Bemerkung:

ZitatAustralien entschied sich am 26. April 2016 für 12 Suffren-Klasse-U-boote als Ersatz für ihre Collins-Klasse. Die neuen U-Boote haben allerdings einen konventionellen Antrieb, und werden unter dem Namen ,,Shortfin Barracuda Block 1A" laufen. ...
... Jedes Boot wird vier Torpedorohre Durchmesser 533 mm besitzen. Die Bewaffnung wird aus einer Mischung von rund 20 Torpedos, Seezielflugkörpern und Marschflugkörpern bestehen. Zusätzlich kann jede Suffren 12 Kommandosoldaten mitführen, die vor feindlichen Küsten für Spezialoperationen ausgesetzt werden können.

von da --> https://de.wikipedia.org/wiki/Suffren-Klasse_%28U-Boot%29 (https://de.wikipedia.org/wiki/Suffren-Klasse_%28U-Boot%29)

Wie sieht es bei der Konkurenz mit Einbau von Seeziel- und Marschflugkörpern aus und wieviel Platz gibt es für Kommandosoldaten/Kampfschwimmer?

Könnte es sein, dass die Franzosen in diesem Zusammenhang über das umfangreichere Wissen und die notwendige Routine verfügen?

Sicherlich lassen sich aus Torpedorohren bei entsprechender Modifikation auch Flugkörper verschießen, zumindest die Deutsche Marine hat das mW zur Zeit nicht auf der Agenda. Wer sollte die Australier bei Zuspruch des deutschen Angebotes ausbilden, wenn nicht deutsche Marineangehörige.

Bei den Franzosen baut ein Staatskonzern die Boote und die erfahrenen Ausbilder liefert Vater Staat gleich im Paket mit.

Ein weiteres Plus mMn für die Franzosen, dass sie überseeische Territorien im Indik und Südpazifik besitzen. Da werden sie sicherlich zumindest auch temporär Logistik für ihre U-Boote vorhalten, wovon die Australier profitieren können. Als Synergieeffekt könnte man somit z. B. Ersatzteile sparen, U-Boot-Tender und -Rettungsmittel gemeinsam nutzen.

Schlechte Karten so für das deutsche Angebot.

Gruss Frank

ZitatWer sollte die Australier bei Zuspruch des deutschen Angebotes ausbilden, wenn nicht deutsche Marineangehörige.
Bei den Franzosen baut ein Staatskonzern die Boote und die erfahrenen Ausbilder liefert Vater Staat gleich im Paket mit.

Sieht bei der Ausbildung in Deutschland so aus:

ZitatDie Deutsche Marine hilft seit Jahren der deutschen Rüstungsindustrie, milliardenschwere Aufträge zu gewinnen - bisweilen zulasten der eigenen Einsatzfähigkeit. Das zeigen interne Papiere zum Verkauf zweier Fregatten an Algerien
und zum erhofften Verkauf von zwölf U-Booten an Australien.

Dem SPIEGEL vorliegende Dokumente belegen: Beim Verkauf der Fregatten des Typs Meko A-200 durch ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) waren Zusagen der Marine, algerische Schiffsbesatzungen auszubilden, ein entscheidendes Kriterium. Im Zuge der Verhandlungen reiste eine Marinedelegation auf Kosten der Steuerzahler nach Algerien, um dort eine Ausbildung durch die Bundeswehr zuzusichern.
http://m.spiegel.de/wirtschaft/soziales/a-1046170.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=https://www.google.de/

Zitat von: 2M3 am 28 April 2016, 16:20:59

Eine Frage zur Bewaffnung und Ausrüstung

Bei WIKI findet man folgende Bemerkung:

ZitatAustralien entschied sich am 26. April 2016 für 12 Suffren-Klasse-U-boote als Ersatz für ihre Collins-Klasse. Die neuen U-Boote haben allerdings einen konventionellen Antrieb, und werden unter dem Namen ,,Shortfin Barracuda Block 1A" laufen. ...
... Jedes Boot wird vier Torpedorohre Durchmesser 533 mm besitzen. Die Bewaffnung wird aus einer Mischung von rund 20 Torpedos, Seezielflugkörpern und Marschflugkörpern bestehen. Zusätzlich kann jede Suffren 12 Kommandosoldaten mitführen, die vor feindlichen Küsten für Spezialoperationen ausgesetzt werden können.

von da --> https://de.wikipedia.org/wiki/Suffren-Klasse_%28U-Boot%29 (https://de.wikipedia.org/wiki/Suffren-Klasse_%28U-Boot%29)

Wie sieht es bei der Konkurenz mit Einbau von Seeziel- und Marschflugkörpern aus und wieviel Platz gibt es für Kommandosoldaten/Kampfschwimmer?

Könnte es sein, dass die Franzosen in diesem Zusammenhang über das umfangreichere Wissen und die notwendige Routine verfügen?

Sicherlich lassen sich aus Torpedorohren bei entsprechender Modifikation auch Flugkörper verschießen, zumindest die Deutsche Marine hat das mW zur Zeit nicht auf der Agenda. Wer sollte die Australier bei Zuspruch des deutschen Angebotes ausbilden, wenn nicht deutsche Marineangehörige.

Bei den Franzosen baut ein Staatskonzern die Boote und die erfahrenen Ausbilder liefert Vater Staat gleich im Paket mit.

Ein weiteres Plus mMn für die Franzosen, dass sie überseeische Territorien im Indik und Südpazifik besitzen. Da werden sie sicherlich zumindest auch temporär Logistik für ihre U-Boote vorhalten, wovon die Australier profitieren können. Als Synergieeffekt könnte man somit z. B. Ersatzteile sparen, U-Boot-Tender und -Rettungsmittel gemeinsam nutzen.

Schlechte Karten so für das deutsche Angebot.

Gruss Frank

Die DolphinII Boote können auch Marschflugkörper verschießen und "sollen" Teil der nuklearen Abschreckung sein, die Israel ja nicht hat  :-P

DCNS unterhaelt die Kunden in Paris.

TKMS in Kiel.

Das sagt schon alles.  :biggre:

Alles Gute

Andreas

Hier Artikel aus der französischen Presse zu dem U-Boot Deal mit Australien. http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/herve-guillou-dcns-les-industriels-sont-galvanises-car-le-drian-s-engage-personnellement-11-05-2016-2038527_53.php#xtatc=INT-500

Es kommt doch zu Beschäftigungsproblemen :

http://www.welt.de/wirtschaft/article155959860/Die-wahren-Folgen-des-deutschen-U-Boot-Fiaskos.html

Interessanter Beitrag , von wegen keine Auswirkung auf die Beschäftigten .
Gruss  Jürgen

Die deutschen Boote waren den Australiern in einigen Bereichen zu laut und gaben damit keine hinreichende Gewähr zur Erfüllung der ihnen zu stellenden Aufgaben.
http://www.lemarin.fr/secteurs-activites/defense/25440-australie-le-sous-marin-allemand-etait-trop-bruyant

Dazu gibt es auch andere Meinungen  :wink:
http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/australien-zerpflueckt-angebot-von-tkms-zum-ruestungsauftrag-14262509.html

Guten Morgen Beate - irgendwie geht Dein Link bei mir nicht auf  :?

Gruß - Achim - Trimmer

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/australien-zerpflueckt-angebot-von-tkms-zum-ruestungsauftrag-14262509.html

Solche Rüstungsdeals laufen ja bis zu 20 Jahren. Hier hat sich mal wieder die deutsche Gründlichkeit ein Bein gestellt. Denn auch unter unseren NATO-Partnern hat sich herumgesprochen, dass die Deutschen in Sachen Restriktionen nicht gerade zimperlich sind und daher nicht zuverlässig.

Nicht umsonst hat z.B. Frankreich den Flugzeugdeal mit Indien gewonnen. Auch in Sachen Kernkrafttechnologie bietet Frankreich umfassende Unterstützung. Dieser Bereich wird hier total abgewürgt. Deswegen wandert die Elite auch aus Deutschland ab. Aber das wollen unsere Politiker ja nicht wahrhaben.

Ergo war es abzusehen, dass der derzeitige Personalbestand nach dem Desaster nicht mehr zu halten ist. Traurig aber wahr.

Grüße Ronny 

Um noch mal auf den Beitrag vom der erste zu kommen: Natürlich sind Boote auf dem Reissbrett leiser. Interessante Feststellung, da noch kein Boot in der Praxis existiert. flop

Grüße Ronny

Laut dem australischen Artikel hat DCNs auf Basis der Scorpene Uboote vorher gesagt das die deutschen Uboote in einem bestimmten Frequenzbereich lauter als die Barracudas sind. Ein anderer Kritikpunkt soll die zu geringe Marschgeschwindigkeit und der zu geringe Preis gewesen sein. Wobei in einem Forum jemand behauptet hat, das RAN sowas geheim hält und selbst die Ausschreibung aus Geheimhaltung die Ausschreibung bewusst unscharf hält. Die Entscheidung sei eine politische aber keine technische gewesen

Zitat von: ede144 am 05 Juni 2016, 15:06:40
Laut dem australischen Artikel hat DCNs auf Basis der Scorpene Uboote vorher gesagt das die deutschen Uboote in einem bestimmten Frequenzbereich lauter als die Barracudas sind. Ein anderer Kritikpunkt soll ... der zu geringe Preis gewesen sein.

So etwas ist natürlich ein KO-Kriterium bei
Staatsaufträgen, wo kommen wir denn hin, wenn etwas billiger wird!  :ML:

Ich nehme an du meinst den zu hohen Preis?

Viele Grüße

Zu niedriger Preis ist schon richtig

ZitatVor allem glaubte man in Canberra – trotz der angekündigten Versicherung der Bundesregierung – Thyssen-Krupp nicht, dass sein Angebotspreis von 20 Milliarden Dollar für den Bau von zwölf Booten in Südaustralien realistisch sei. Die Gegenangebote aus Japan und Frankreich hätten so weit über dieser Summe gelegen, dass sie als wahrheitsgemäßer angesehen worden seien. ,,Ein starkes Stück: Berlin hat angekündigt, den Preis zu bestätigen – wie kann Australien diese Zweifel an der Bundesregierung äußern?", heißt es im deutschen Lager.
http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/australien-zerpflueckt-angebot-von-tkms-zum-ruestungsauftrag-14262509.html

Offiziellen Angaben zufolge haben die Australier es TKMS nicht zugetraut, ein Boot in der geforderten Größe zu bauen. Außerdem könnten auch Koppelgeschäfte eine Rolle gespielt haben.
https://plus.google.com/110313537663335591579/posts/GYB9ych8bGD

Zitat von: bettika61 am 06 Juni 2016, 09:36:25
Zu niedriger Preis ist schon richtig

ZitatVor allem glaubte man in Canberra – trotz der angekündigten Versicherung der Bundesregierung – Thyssen-Krupp nicht, dass sein Angebotspreis von 20 Milliarden Dollar für den Bau von zwölf Booten in Südaustralien realistisch sei. Die Gegenangebote aus Japan und Frankreich hätten so weit über dieser Summe gelegen, dass sie als wahrheitsgemäßer angesehen worden seien. ,,Ein starkes Stück: Berlin hat angekündigt, den Preis zu bestätigen – wie kann Australien diese Zweifel an der Bundesregierung äußern?", heißt es im deutschen Lager.
http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/australien-zerpflueckt-angebot-von-tkms-zum-ruestungsauftrag-14262509.html

Also ueberraschen tut mich das auch nicht. Wenn mir jemand ein Angebot mit absolut unrealistisch erscheinenden Preisen vorlegt dann ist das schon ein Grund daran Zweifel zu haben.

Alles Gute

Andreas

...wie war das noch mit der Elphi, dem BER und Stuttgart 21 :? :? :?

Auch die Australier lesen Zeitung. In deren Augen sind eben die 50 Milliarden der Franzosen realistischer.

Der deutsche Steuerzahler darf duchatmen. :-D

Grüße Ronny

Zitat von: RonnyM am 03 Februar 2017, 15:22:35

Der deutsche Steuerzahler darf duchatmen. ;D

Und just in diesem Moment habe ich folgende Meldung gelesen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/thyssenkrupp-norwegen-bestellt-u-boote-a-1133056.html

Norwegen ordert vier U-Boote bei Thyssen Krupp.

Hallo,
Der Auftrag an Frankreich wurde wohl zugunsten eines Deals mit den USA und GB zum Bau atomgetriebener U-boote gekündigt.

ZitatAustralien will mithilfe von US-Technologie erstmals U-Boote mit Nuklearantrieb bauen. Diese Zusammenarbeit sorgt für Unmut in China und Frankreich. ....
Australien hatte 2016 einen milliardenschweren Vertrag mit Frankreich zum Bau zwölf neuer U-Boote unterschrieben. Dieser Deal muss jetzt der neuen Initiative weichen.
https://www.spiegel.de/ausland/australiens-u-boot-deal-erinnert-frankreichs-aussenminister-jean-yves-le-drian-an-donald-trump-a-c9219e60-6000-40ca-bda0-3f007adf37b8?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ

Hintergrund ist :

ZitatDie USA, Großbritannien und Australien haben einen Sicherheitspakt für den strategisch wichtigen Indopazifik-Raum geschmiedet. 
https://www.spiegel.de/ausland/usa-und-grossbritannien-wollen-australien-atom-u-boote-ermoeglichen-signal-an-china-a-9871c12a-ab41-4846-803b-6605dbde36a3

Der Vertrag mit Frankreich zur Lieferung von U-Booten wurde zugusnsten einer 18-monatigen Konferenz zum möglichen Bau von U-Booten mit Kerantrieb gekündigt:

https://www.deutschlandfunk.de/indopazifischer-raum-usa-wollen-atom-u-boote-an-australien.1939.de.html?drn:news_id=1301961


Ich frage mich, wo die Australier sicherer gefahren wären. :wink:

Hier noch ein link zu einem Artikel der NZZ:

https://www.nzz.ch/international/bedrohung-im-indopazifik-usa-wollen-atom-u-boote-fuer-australien-ld.1645732?mktcid=nled&mktcval=124&kid=nma_2021-9-16&ga=1&trco=

Zitat von: Sprotte am 16 September 2021, 15:07:23
Der Vertrag mit Frankreich zur Lieferung von U-Booten wurde zugusnsten einer 18-monatigen Konferenz zum möglichen Bau von U-Booten mit Kerantrieb gekündigt:

https://www.deutschlandfunk.de/indopazifischer-raum-usa-wollen-atom-u-boote-an-australien.1939.de.html?drn:news_id=1301961


Ich frage mich, wo die Australier sicherer gefahren wären. :wink:

Das ist halt Ausdruck einer sehr geänderten Sicherheitslage (sowohl subjektiv als auch objektiv) seit 2016 für Australien.
Australien war eines der ersten "westlichen" Länder oder sogar das erste westliche Land, an dem China ein Exempel statuieren wollte. Entweder ihr haltet auf deutsch gesagt, brav die Schnauze oder es gibt Ärger mit uns. Nur haben die Chinesen dabei die Trotzigkeit und Sturköpfigkeit der Australier massiv unterschätzt, statt brav wieder ins "Glied" zu rücken und gegenüber China den "Bückling" zu machen, haben sich die Australier für Konfrontation entschieden, insoweit gibt es seit ~ 2 Jahren eine absolute dipolmatische und wirtschaftliche Eiszeit zwischen den Chinesen und den Australiern., ähnlich wie mit den Kanadiern nur heftiger.

Dazu kommen die Bedrohungslagen im Chinesischen Meer und gegenüber Taiwan, als einer der absolut wichtigsten Lieferanten der westlichen Welt für Halbleiterprodukte.

Damit sind halt einige Voraussetzungen in den letzten 5 Jahren entstanden, die es den USA wirklich vereinfachen Verbündete zu finden, um China militärisch und/oder sicherheitspolitisch, strategisch in die Zange zu nehmen. Für die Chinesen sind auf alle Fälle, nuklear angetriebene australische Jagd Uboote, mit sehr großer Reichweite und einer hohen Ausdauergeschwindigkeit, eine echte strategische Bedrohung ihrer Südflanke.

Jetzt kann man natürlich trefflich darüber streiten, ob das sinnvoll ist und/oder ob sich das die Chniesen nicht mit ihrer in den letzten Jahren massiv polternden und teilweise massiv einschüchternden Politik gegenüber Staaten, die Kritik an China äußern, nicht selber zuzuschreiben haben.
Aber ich denke das diese "politische" Diskussion hier eher nicht erwünscht ist.
Für die "Pazifische Allianz" USA, Japan, Südkorea und jetzt sehr klar auch Australien, machen die Boote m.A. nach strategisch mehr Sinn, als die 2016 gekauften eher konventionellen Boote der Franzosen, zumindestens dann, wenn man China starke Signale senden möchte.

Moin!
Australien scheint den U Boot - Vertag mit Frankreich gekündigt zu haben!
Neu ist die Idee des Projektes AUKUS (Australia, United Kingdom, USA) also ein U Boot mit Nuklearantrieb, aber ohne Atomwaffen.
http://www.hisutton.com/Australian=Submarine-Options-SSNs.html (http://www.hisutton.com/Australian=Submarine-Options-SSNs.html)
https://www.tagesschau.de/ausland/atom-u-boote-australien-usa-grossbritannien-101.html (https://www.tagesschau.de/ausland/atom-u-boote-australien-usa-grossbritannien-101.html)
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/atom-u-boote-fuer-australien-biden-warnt-vor-bedrohungen-17539241.html (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/atom-u-boote-fuer-australien-biden-warnt-vor-bedrohungen-17539241.html)
Französische Zeitungen berichten gar von "einem Messer in den Rücken"

Gruß: Uwe

Das heftige ist ja nicht nur, dass die den Vertrag gekündigt haben.

Die australischen Boote der Attack-Klasse sollte eine konventionellgetriebene Version der Barracuda-Klasse sein, während Frankreich gerade eine nukleargetriebene Version des gleichen Grundentwurfs, die Suffren-Klasse baut. Es wäre leichter gewesen, den Vertrag so zu modifizieren, dass der Antrieb geändert wird. Das wäre für Australien wohl auch billiger und schneller gewesen.

Jetzt kommt eine Vertragsstrafe und eine gewaltige Verzögerung bis die australische Marine Ersatz für die Collins-Klasse erhält. In den nächsten Jahren soll ja erst entschieden werden, welche Boote dann gebaut werden. Die sollen wieder in Australien gebaut werden - und dort gibt es keinerlei Erfahrung mit dem Bau solcher U-Boote, was ja schon ein Problem beim Bau der konventionellgetriebenen U-Boote gewesen wäre.

Servus,

hier werden nur die alten Verbindungen wieder intensiviert. Es gab schon immer einen exklusiven Club ("Five Eyes") der mit dem Austritt GB's aus der EU eine neue Vertiefung erhält. Da die USA und GB ihr Hauptaugenmerk auf den pazifischen Raum lenken (East of Aden wird wieder zum Thema bei der Royal Navy) werden die Verbündeten wieder verstärkt mit Technologie versorgt, zumal Australien daran durchaus ein starkes Interesse hat. Warten wir mal, wie Neuseeland und Kanada noch einbezogen werden.
Ich halte es auch nicht für abwegig, das GB oder die USA bald ein, zwei Nuklearboote an Australien verleihen wird.

Die Frage ist da aber, ob Frankreich nicht auch Reaktoren geliefert und ein, zwei Boote verliehen hätte.

Es war ja ursprünglich Australien, das einen Reaktor als Antrieb abgelehnt hat, weshalb die konventionelle Version der Barracuda-Klasse entwickelt wurde...

Zitat von: maxim am 17 September 2021, 17:06:02
Die Frage ist da aber, ob Frankreich nicht auch Reaktoren geliefert und ein, zwei Boote verliehen hätte.

Es war ja ursprünglich Australien, das einen Reaktor als Antrieb abgelehnt hat, weshalb die konventionelle Version der Barracuda-Klasse entwickelt wurde...

Aber keiner von uns kann wirklich sagen in wieweit sich eine Suffren-Klasse von einer Virginia- oder Astute Klasse technisch unterscheidet und wer welches Angebot gemacht hat. Sind die Franzosen technisch auf Augenhöhe mit den beiden anderen und vor allen dingen, wollten sie diese Technik auch Australien uneingeschränkt zur Verfügung stellen?
Dazu kommen die Ausführungen von Spee und auch die Unterschiede gerade bei der Elektronik zwischen Europa auf der einen Seite (Atlas) und den USA/GB auf der anderen Seite, das hat ja auch schon spanische Fregatten betroffen.

Das stimmt. Aber es spricht alles dafür, dass die Australier sicher die langsamere und teurere Lösung gewählt haben. Ob es die bessere ist: ?

Zitat von: maxim am 17 September 2021, 18:29:50
Das stimmt. Aber es spricht alles dafür, dass die Australier sicher die langsamere und teurere Lösung gewählt haben. Ob es die bessere ist: ?

Das kann sein, kann aber wie schon Spee ausführte auch anders laufen, in dem man eine der beiden vorhandenen Klassen aus GB oder den USA kauft, dann kann es auch schneller gehen.
Was mich schon ziemlich von den Socken gehauen hat ist, dass die Suffren-Klasse, zumindestens nach Wikipedia, 12 Jahre auf Kiel gelegen hat, bis sie vom Stapel lief. Falls das stimmen sollte, kann mir keiner erzählen, dass das irgendwie normal ist und es da nicht doch massive bis massivste Probleme gab. Insgesamt 13 Jahre von Kiellegung bis Indienststellung
https://de.wikipedia.org/wiki/Suffren-Klasse_(U-Boot)

Das schaffen die USA deutlichst schneller mit 4-5 Jahren und selbst die Briten halten 9-10 Jahre. Insoweit muss man erstmal abwarten, ob deine Vorhersage so stimmt.
Dazu sind die beiden Boote aus den USA und GB deutlich größer, als die französische Suffren-Klasse.

Servus,

vergesst die Finanzierung. Das interessiert bei diesem Deal nicht. Die USA und GB werden hier einen Weg finden, es geht um die Botschaft und die ist glasklar gerichtet. Australien wird die neueste Technologie erhalten (was ich bei dem französischen Deal bezweifle) und damit als weitere ernstzunehmende Macht im Pazifik aufgebaut.

Zitat von: Spee am 17 September 2021, 19:51:18
Servus,

vergesst die Finanzierung. Das interessiert bei diesem Deal nicht. Die USA und GB werden hier einen Weg finden, es geht um die Botschaft und die ist glasklar gerichtet. Australien wird die neueste Technologie erhalten (was ich bei dem französischen Deal bezweifle) und damit als weitere ernstzunehmende Macht im Pazifik aufgebaut.

Dieser Ansicht schließe ich mich komplett an, aber das hatte ich ja ach schon so argumentiert, die Signale sind eindeutig. :TU:)

 --/>/> https://www.spiegel.de/ausland/frankreich-ruft-botschafter-aus-usa-und-australien-zu-konsultationen-zurueck-a-d2ffaa77-da5f-4983-bf94-4a41cca3cafa

Salve,

bei 40 Milliarden Auftragsvolumen die flöten gehen, ist es klar, das die Franzosen mega sauer sind und es heftige Reaktionen gibt.

Darüber hinaus wird aber m.A. nach noch eine andere Botschaft ausgesendet, nämlich das es den USA oder meinet wegen auch der anglo-amerikanischen Staatengemeinschaft, die Spee ausführlich skizziert hat und deren Verbindungen über viele Jahrzehnte existieren, nicht mehr wirklich zufrieden sind, mit der Position EU vs. China. Man kann hier auch durchaus unterschwellig das gleiche oder ähnliches Drohungspotential sehen, wie es die Chinesen gegenüber Kritikern anwenden.
NAch dem Motto, positioniert sich die EU und damit allen voran, Deutschland und Frankreich, nicht exponierter gegen China, sind wir nicht länger dicke Freunde, wie man ja durch die jetzige Aktion sieht. Auf der anderen Seite zeigt es aber auch, wie ernst es den USA mit ihrer Haltung gegenüber China ist.

Die Zeiten werden wesentlich unruhiger werden.

Zitat von: Matrose71 am 17 September 2021, 22:32:29
Salve,

bei 40 Milliarden Auftragsvolumen die flöten gehen, ist es klar, das die Franzosen mega sauer sind und es heftige Reaktionen gibt.

Darüber hinaus wird aber m.A. nach noch eine andere Botschaft ausgesendet, nämlich das es den USA oder meinet wegen auch der anglo-amerikanischen Staatengemeinschaft, die Spee ausführlich skizziert hat und deren Verbindungen über viele Jahrzehnte existieren, nicht mehr wirklich zufrieden sind, mit der Position EU vs. China. Man kann hier auch durchaus unterschwellig das gleiche oder ähnliches Drohungspotential sehen, wie es die Chinesen gegenüber Kritikern anwenden.
NAch dem Motto, positioniert sich die EU und damit allen voran, Deutschland und Frankreich, nicht exponierter gegen China, sind wir nicht länger dicke Freunde, wie man ja durch die jetzige Aktion sieht. Auf der anderen Seite zeigt es aber auch, wie ernst es den USA mit ihrer Haltung gegenüber China ist.

Die Zeiten werden wesentlich unruhiger werden.

Die Diskussion über die technische and strategische Seite des Deals übersieht die politische. Dies ist das zweite Mal in 8 Wochen das die USA den Verbündeten in den Rücken fallen. Wenn die Australier wirklich solche technischen und strategischen Bedenken hatten, dann ist das noch immer kein Grund dies vor den Franzosen, ihren Vertragspartnern, geheim zu halten und diese zu hintergehen.

Die Position des Westens gegenüber China wurde durch dieses unverantwortliche Benehmen geschwächt, nicht gestärkt.

Alles Gute

Andreas

Noch mal zur Finanzierung:

das wird extrem teuer für Australien. Für die USA und UK entstehen praktisch keine Kosten, sie werden etwas bei der Ausbildung helfen und geben Technologien frei, ihre eigenen Rüstungskonzerne werden davon profitieren (und damit indirekt die Staaten auch).

Australien muss:
a) die bereits getätigten Investitionen für das gestoppte Programm abschreiben
b) Vertragsstrafen wegen des Stopps des Programms zahlen
c) es muss eine neue Produktionslinie in Australien hochgezogen werden (das ist eines der Probleme des australischen Marinebaus; fehlende Kontinuität, so dass praktisch jede neue Klasse enorme neue Investitionen bedarf)
d) Zusammenarbeit mit US-amerikanischen oder britischen Konzernen, die beide bekannt für ihre überteuerten Produkte sind
e) weitere Investitionen, um die Collins-Klasse noch länger in Dienst behalten, da sich der Ersatz noch mal deutlich verzögern wird
f) neue Infrastruktur für die U-Boote

Man kann also schon sagen, dass die Kosten für die aktuelle australische Regierung nicht wichtig ist, da sie sich bewusst für diese sehr viel teurere Variante entschieden hat. Und nächstes Jahr stehen wieder Wahlen in Australien an (und der Sieg der aktuellen Koalition ist keineswegs sicher)....

Das Signal an China: Priorität hat das alles nicht, massive Verzögerungen und Verteuerungen werden bewusst in Kauf genommen, eigenen Verbündeten wirtschaftlich schaden genauso. Die Zusammenarbeit und den Zusammenhalt unter den Verbündeten stärkt man so nicht. Eine eigentlich sehr breite Koalition gegen China wird so geschwächt.

Noch ein Kommentar: der australische Premier rechnet damit, dass die neuen atomgetriebenen U-Boote 2040 (!!!) einsatzbereit sein werden.
https://marineforum.online/australien-raus-aus-franzoesischem-u-boot-bauprogramm-rein-in-aukus/ (https://marineforum.online/australien-raus-aus-franzoesischem-u-boot-bauprogramm-rein-in-aukus/)

Dann wird das älteste U-Boote der Collins-Klasse 44 Jahre alt sein und Xi Jinping 87... Das macht das nun wirklich fast lächerlich und stellt für die kommenden Jahrzehnte eine Schwächung der australischen Marine dar.

Servus,

in welcher Form sind Frankreich und Australien Verbündete?

Servus,

betrifft zwar ein anderes Thema, aber der Hintergrund ist gleich:

https://www.meta-defense.fr/de/2021/01/18/Der-Rückzug-der-australischen-Arh-Tiger-ist-eine-Chance-für-die-Alat/ (https://www.meta-defense.fr/de/2021/01/18/Der-R%C3%BCckzug-der-australischen-Arh-Tiger-ist-eine-Chance-f%C3%BCr-die-Alat/)

Speziell zu beachten: Interoperabilität mit amerikanischen Streitkräften!

edit: Link gefixt - Schorsch -

Zitat von: maxim am 18 September 2021, 10:07:31
Noch ein Kommentar: der australische Premier rechnet damit, dass die neuen atomgetriebenen U-Boote 2040 (!!!) einsatzbereit sein werden.
https://marineforum.online/australien-raus-aus-franzoesischem-u-boot-bauprogramm-rein-in-aukus/ (https://marineforum.online/australien-raus-aus-franzoesischem-u-boot-bauprogramm-rein-in-aukus/)

Dann wird das älteste U-Boote der Collins-Klasse 44 Jahre alt sein und Xi Jinping 87... Das macht das nun wirklich fast lächerlich und stellt für die kommenden Jahrzehnte eine Schwächung der australischen Marine dar.

Du hast aber deinen eigenen verlinkten und sehr guten Artikel selber auch gelesen?

Zitat:

ZitatEs knirschte schon länger. In Canberra wurden die Kosten-Nutzen-Kalkulation der U-Boote sowie deren mögliche Alternativen (einschließlich Prüfung über den Kauf von der Stange der Barracuda-Klasse mit Nuklear-Antrieb (ebenfalls Naval Group), Bewaffnung und Elektronik aus den USA) mehrfach in Frage gestellt.

.....

ZitatMedienberichten kam bereits Mitte Januar 2021 der damals veröffentlichte Bericht des Australian National Audit Office (ANAO) über den Stand der Beschaffung der zwölf U-Boote, zu dem Schluss, dass mit erheblichen Abstrichen bei Kosten, Leistungsfähigkeit und Lieferzeit gerechnet werden müsse.

......

ZitatEs wurden, so geht aus dem Bericht der ANAO hervor, Vorkehrungen zur Risikominderung getroffen. Nach der geänderten Planung wurde das erste U-Boot, HMAS ,Attack', 2034 erwartet, drei Jahre später als früher beabsichtigt. Die Collins-Klasse sollte ab 2036 auslaufen.

Und so wie es aussieht ist die Designphase nicht mal abgeschlossen und man rechnet jetzt schon nach einem offiziellen Bericht mit über 3 Jahren Verpätung

Zitatd) Zusammenarbeit mit US-amerikanischen oder britischen Konzernen, die beide bekannt für ihre überteuerten Produkte sind

Ah und die Franzosen sind dafür bekannt, so tolle, preiswerte und pünktliche MArineprodukte zu liefern?

ZitatMan kann also schon sagen, dass die Kosten für die aktuelle australische Regierung nicht wichtig ist, da sie sich bewusst für diese sehr viel teurere Variante entschieden hat. Und nächstes Jahr stehen wieder Wahlen in Australien an (und der Sieg der aktuellen Koalition ist keineswegs sicher)....

Das Signal an China: Priorität hat das alles nicht, massive Verzögerungen und Verteuerungen werden bewusst in Kauf genommen, eigenen Verbündeten wirtschaftlich schaden genauso. Die Zusammenarbeit und den Zusammenhalt unter den Verbündeten stärkt man so nicht. Eine eigentlich sehr breite Koalition gegen China wird so geschwächt.

Das ist deine Vermutung, Spekulation und Behauptung, wie es am Ende ausgehen wird, wissen wir nicht, wie ich aber schon ausgeführt habe, hat sich das Sicherheitsbedürfnis für Australien seit den Verhandlungen zu den französischen Booten sehr stark verändert, genauso wie das Bedürfnis der USA einen weiteren strategischen Partner im Pazifik zu haben und die konventionellen Boote der Franzosen, können einfach nicht die strategische Leistung von US/GB nuklear getriebenen Jagd U-Booten leisten.
Darüber hinaus ist Australien kein Mitglied der Nato, sondern direkt mit den USA auf verschiedene Weise verbündet, eigentlich macht dein geposteter sehr objektiver Artikel ziemlich eindeutig klar, um was es letztendlich geht.

Das es bei der Und-Boot Geschichte nicht ums Geld ging, hatte ja schon der Auftrag für TKMS wäre deutlich günstiger geworden. Die Anforderungen für Reichweite, Seeausdauer sind mit konventionellen Booten kaum zu schaffen. Da Australien keine nukleare Infrastruktur hat und auch nicht will, war das bisher keine Option. Jetzt gibt es mit der Lebensdauerbefüllung die Möglichkeit das zu umgehen. Zusätzlich gibt es jede Menge Probleme bezüglich geistigem Eigentum.
Es war jetzt insofern ein günstiger Zeitpunkt, weil jetzt der Vertrag für die nächste Stufe zur Unterschrift anstand.

Zitat von: Spee am 18 September 2021, 10:30:54
Servus,

in welcher Form sind Frankreich und Australien Verbündete?

https://www.aspistrategist.org.au/australias-growing-defence-relationship-with-france/

Außerdem sind die USA, UK und Frankreich wohl klarerweise Verbündete, und die waren schließlich nicht unbeteiligte Beistehende bei dem Deal.

Alles Gute

Andreas

Ein kurzer Artikel aus der FAZ zu dem Thema:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/australiens-ruestungsdeal-was-die-atomgetriebenen-u-boote-koennen-17542248.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE


Ich sehe in den Entscheidungen eine klare Schwächung des Westens und ich denke, die Europäer wären gut beraten, ihre zukünftige Strategie und Rüstung nicht zu sehr auf die USA auszurichten, denn der US-amerikanische Präsident hat innerhalb kurzer Zeit Entscheidungen getroffen, ohne seine Verbündeten zu informieren, bzw. sich mit ihnen zu beraten und abzusprechen.
Vor allem denke ich, dass die Europäer sich von dem Wunsch verabschieden müssen, dass die USA eine Politik betreiben, die ihnen ( den Europäern ) nützt. Die US-amerikanischen Präsidenten betreiben US-AMERIKANISCHE Politik.

https://news.usni.org/2021/09/17/australia-needs-nuclear-sub-for-regional-superiority-defense-minister-says-more-u-s-forces-will-operate-in-australia-in-the-future

https://news.usni.org/2021/09/16/french-attack-boat-design-costs-opened-door-to-nuclear-australian-sub-says-expert

https://news.usni.org/2021/09/15/australia-to-pursue-nuclear-attack-subs-in-new-agreement-with-u-s-u-k


:MG:

Darius

Zitat von: Sprotte am 18 September 2021, 15:35:58
Ein kurzer Artikel aus der FAZ zu dem Thema:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/australiens-ruestungsdeal-was-die-atomgetriebenen-u-boote-koennen-17542248.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE


Ich sehe in den Entscheidungen eine klare Schwächung des Westens und ich denke, die Europäer wären gut beraten, ihre zukünftige Strategie und Rüstung nicht zu sehr auf die USA auszurichten, denn der US-amerikanische Präsident hat innerhalb kurzer Zeit Entscheidungen getroffen, ohne seine Verbündeten zu informieren, bzw. sich mit ihnen zu beraten und abzusprechen.
Vor allem denke ich, dass die Europäer sich von dem Wunsch verabschieden müssen, dass die USA eine Politik betreiben, die ihnen ( den Europäern ) nützt. Die US-amerikanischen Präsidenten betreiben US-AMERIKANISCHE Politik.

Warum sollte ein amerikanischer Präsident etwas anderes als amerikanische Politik betreiben?
Und worin besteht genau die Schwächung des Westens? Nur weil Frankreich ein Geschäft verliert? War die Intention Frankreichs bei dem U-Boot-Geschäft politisch? Also sind Deutschland, Schweden oder Japan als ehemaliger Mitbewerber politisch schlechter für Australien als Frankreich als Gewinner des Geschäfts?
Ich sehe hier keine Schwächung sondern eine wieder vertiefte Allianz im Pazifik, die bereits seit ca. 150 Jahren besteht. Egal ob Deutsche, Spanier, Russen oder Japaner im Pazifik versucht haben Ansprüche zu stellen, haben die USA, GB und ANZAC dies einzudämmen gewußt.

Servus,

Außerdem sind die USA, UK und Frankreich wohl klarerweise Verbündete, und die waren schließlich nicht unbeteiligte Beistehende bei dem Deal.

Mit deutlich unterschiedlichen Interessen. Frankreichs Interesse z.B. in Afrika interessiert die USA nur marginal, ebenso GB. Frankreich war nie ein direkter Verbündeter Australiens in diesem Sinne. Man hatte da oder dort gemeinsame Interessen, aber eben auch nicht mehr. Frankreich hat einen Markt für militärische Güter in Australien gesehen, aber ich bezweifle das Frankreich sich wegen Australien mit China anlegen würde (so wie Deutschland auch nicht btw.).

Bei mir ist der Eindruck entstanden, besonders nach der Wahl von Joe Biden, dass viele Politiker in Europa, speziell in Deutschland, froh waren, dass Trump abgewählt wurde und nun eine neue Zusammenarbeit des transatlantischen Bündnisses aus der Taufe gehoben werden kann.
Gleichzeitig wünsche ich mir, deutsche Politiker sich an den US-Amerikanern ein Beispiel nähmen und deutsche Politik betreiben, keine europäische, denn die wird in Brüssel gemacht. So sollte es m. E. jedenfalls so sein. :wink:

Wenn man einen Verbündeten direkt schadet, wie in diesem Fall die US-Regierung, ist das sicher kein freundlicher Akt. Die Mitbewerber der ursprünglicher Ausschreibung haben sich sicher nicht darüber gefreut, dass sie nicht den Auftrag bekommen haben. Aber das ist etwas anderes, wenn ein bestehender Auftrag annulliert wird - und durch ein sehr unsicheres Geschäft ersetzt wird, was laut der Erwartung (!!) der australischen Regierung eine zehnjährige Verzögerung des Programms bewirken wird.

Wie gesagt, dass ist dazu auch eine direkte Schwächung der australischen Marine.

Nur als Anmerkung: der größte Handelspartner Australiens ist China. Ich merke dies an, da ich mir nicht sicher bin, ob dies den Kritikern der EU klar ist.

Praktisch sind Australien und Frankreich schon verbündet - aber durch solche Aktionen stärkt man dies nicht gerade.


Die Produktion der Attack-Klasse war schon in Schwierigkeiten - wie praktisch jedes Neubauprogramm der australischen Marine. Die australische Politik verhindert bisher den Aufbau einer eigenen stabilen und produktiven Werftindustrie, da es über die Jahrzehnte verteilt zu wenige Aufträge gibt und die dann auch immer an andere Werften gehen.

Das Argument, dass der Tiger keine gemeinsame Operationen mit dem US-Militär erlauben würde, finde ich merkwürdig. Mit diesem Argument hätte es nie eine erfolgreiche Zusammenarbeit verschiedener NATO-Staaten geben können.

Hier ein interessanter Blick auf das Thema aus der Schweiz:

https://www.nzz.ch/international/geplatzter-u-boot-deal-mit-australien-frankreich-zweifelt-an-usa-ld.1646019?kid=nl102_2021-9-18&mktcid=nled&ga=1&mktcval=102&trco=&reduced=true

Zitat von: Spee am 18 September 2021, 16:28:46

Zitat von: Sprotte am 18 September 2021, 15:35:58
Ein kurzer Artikel aus der FAZ zu dem Thema:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/australiens-ruestungsdeal-was-die-atomgetriebenen-u-boote-koennen-17542248.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE


Ich sehe in den Entscheidungen eine klare Schwächung des Westens und ich denke, die Europäer wären gut beraten, ihre zukünftige Strategie und Rüstung nicht zu sehr auf die USA auszurichten, denn der US-amerikanische Präsident hat innerhalb kurzer Zeit Entscheidungen getroffen, ohne seine Verbündeten zu informieren, bzw. sich mit ihnen zu beraten und abzusprechen.
Vor allem denke ich, dass die Europäer sich von dem Wunsch verabschieden müssen, dass die USA eine Politik betreiben, die ihnen ( den Europäern ) nützt. Die US-amerikanischen Präsidenten betreiben US-AMERIKANISCHE Politik.

Warum sollte ein amerikanischer Präsident etwas anderes als amerikanische Politik betreiben?
Und worin besteht genau die Schwächung des Westens? Nur weil Frankreich ein Geschäft verliert? War die Intention Frankreichs bei dem U-Boot-Geschäft politisch? Also sind Deutschland, Schweden oder Japan als ehemaliger Mitbewerber politisch schlechter für Australien als Frankreich als Gewinner des Geschäfts?
Ich sehe hier keine Schwächung sondern eine wieder vertiefte Allianz im Pazifik, die bereits seit ca. 150 Jahren besteht. Egal ob Deutsche, Spanier, Russen oder Japaner im Pazifik versucht haben Ansprüche zu stellen, haben die USA, GB und ANZAC dies einzudämmen gewußt.

Es geht nicht um das Geschäft, sondern die Art und Weise wie die Franzosen da rausgeworfen wurden. Macht man unter Freunden und Verbündeten normalerweise nicht so. Daß die Franzosen das auch so sehen ist wohl klar (Abzug der Botschafter) und in der Anglo-Amerikanischen Presse werden da auch Fragen gestellt.

https://www.ft.com/content/e2a094ad-5c4f-4ff5-9bcd-ae5d45392f4e

https://www.nytimes.com/2021/09/16/world/europe/france-australia-uk-us-submarines.html

https://news.sky.com/story/france-aukus-submarine-deal-has-caused-one-of-the-gravest-rifts-among-western-allies-in-living-memory-12410901

https://theweek.com/joe-biden/1004936/the-australia-deal-is-biden-at-his-best-and-worst

The Week trifft es gut: 'Schlamperei' - unnötige Provokation eines wichtigen Verbündeten der ja auch Interessen im Pazifik hat.

Zum Thema US-Interesse in französisch-sprachigem Nordafrika:

https://www.csis.org/analysis/defending-us-military-presence-africa-reasons-beyond-counterterrorism

Der französische Ärger ist m.E. legitim.

Alles Gute

Andreas

Hier noch ein Artikel, darunter auch eine längere Ausführung des französischen Verteidigungsministeriums:

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/09/french-mod-setting-the-record-straight-on-australian-submarine-affair/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2021/09/french-mod-setting-the-record-straight-on-australian-submarine-affair/)

Eine etwas andere Sichtweise vertritt die SZ:

https://www.sueddeutsche.de/meinung/biden-macron-u-boot-deal-botschafter-1.5414203?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Die SZ beschreibt die Sichtweise der USA  und vertritt selbst da gar keine Sichtweise, schon gar keine, die im Widerspruch zu dem davor verlinkten Artikel steht.

Im wesentlichen wird beschrieben, dass die USA keine Rücksicht auf Frankreich genommen haben und auch nicht der Meinung waren, dass sie Rücksicht nehmen müssten.

Ungeachtet französisch/ europäischer Befindlichkeiten ist das der deutlich bessere Deal für Australien.
(Vorausgesetzt man versteht unter gutem Deal, die Positionierung/ Absicherung gegenüber China)

Anstatt französischer Frankenstein Boote mit der durch Australien selbst auferlegten Diesel-Ausdauer-Achillesverse, bekommt man nun nicht nur adequateres Material für die Weiten des Pazifiks, sondern "kauft" sich auch in ein belastbares Sicherheitsbündnis mit UK & US ein.

Eher in der Reihenfolge:

1.) Australien bekommt ein Sicherheitsbündnis mit den USA (mit UK ist eher nur kleiner Bonuspunkt dazu angesichts der stark reduzierten militärischen Fähigkeiten)

2.) zehn Jahre später als ursprünglich geplant (frühestens 2040!) bekommt man atomgetriebene U-Boote, also für mindestens zehn Jahre muss man mit ziemlich alten U-Booten auskommen. Die Modernisierung der eigenen U-Boot-Flotte wird dem Bündnis geopfert.

In den australischen Artikeln wird von Budget und Terminplanverzögerungen gesprochen. Angeblich gab es ein Ultimatum einen Plan bis September vorzulegen und Kontakte zwischen den australischen PM und Macron zu diesen Thema. Man hat den Zeitpunkt vor der Unterzeichnung des nächsten Entwicklungsteilvertrags genutzt um aus dem Geschäft auszusteigen.

Also 2040 wäre man so oder so gelandet. Es gab sogar Überlegungen eine Klasse zwischen Collins und Barracuda zu schieben.

In Bezug auf die Frage, wann die Australier welche Bedenken geäußert haben, gibt es unterschiedliche Versionen. Öffentlich haben sie sich noch im August zu dem Programm bekannt und anscheinend noch im September bestätigt, dass es nach Plan verläuft.

Es gibt aber auch Berichte, dass nach den letzten australischen Schätzungen sich das Programm verzögern würde. Aber nicht auf 2040, sondern 2034. Die Collins-Klasse sollte ursprünglich ab 2036 außer Dienst gestellt werden.

Das Atom-U-Boote sind für 2040 geplant. Wenn das Programm aber wieder so läuft - die U-Boote sollen ja wieder von einer unerfahrenen australischen Werft gebaut werden - würde man ja wieder Verzögerungen erwarten. D.h. es läuft wahrscheinlich nicht auf 2040 hinaus.

Wenn es Überlegungen gab, eine Klasse zwischen die Collins- und Attack-Klasse zu schieben, wäre dies bizarr. Diese Klasse hätte ja auch gebaut werden müssen. Selbst wenn sie Mitte der 2020er in Dienst gekommen wäre (was vollkommen unrealistisch ist), also bevor die Collins-Klasse außer Dienst gestellt werden sollte, wäre sie dann Mitte der 2030er immer noch modern. Jetzt, da die neuen U-Boote in den 2040ern in Dienst gehen soll, wäre so etwas eher eine sinnvolle Überlegung.

Vielleicht ein paar Kilos as Zwischenlösung.

Was die Australier da machen ist nur 'Briefing', die erzählen ihrer Presse eine Story, und die drucken die dann.

Nicht mal fünf Minuten auf Google zeigen dieses Joint Statement:

Zitat21 - Both sides committed to deepen defence industry cooperation and enhance their capability edge in the region. Ministers underlined the importance of the Future Submarine program. They agreed to strengthen military scientific research cooperation through a strategic partnership between the Defence Science and Technology Group and the Directorate General for Armaments.

https://www.diplomatie.gouv.fr/en/country-files/australia/news/article/australia-foreign-and-defence-ministers-meeting-press-release-videoconference

Alles Gute

Andreas

 Das eigentlich Gravierende an dem überraschenden Sicherheitsabkommen zwischen Australien, Großbritannien und den USA ist, dass vorab keine Konsultationen mit den Nato-Verbündeten stattgefunden haben. Das böse Erwachen für Deutschland hat erst begonnen.

https://www.tichyseinblick.de/meinungen/gravierende-veraenderungen-in-der-sicherheitsstrategie-der-usa/

LG  Jürgen

Wegen der möglichen Atom-U-Boote für die australischen Marine:

der Bau der 3. und 4. Einheit der britischen Astute-Klasse brauchte 11 bzw. 12 Jahre, dafür war das 3. Boot 58% teurer als erwartet und das 4. nur 16% teurer...

Zitat von: maxim am 25 September 2021, 16:25:34
Wegen der möglichen Atom-U-Boote für die australischen Marine:

der Bau der 3. und 4. Einheit der britischen Astute-Klasse brauchte 11 bzw. 12 Jahre, dafür war das 3. Boot 58% teurer als erwartet und das 4. nur 16% teurer...

Hast du dafür Belege?
https://de.wikipedia.org/wiki/Astute-Klasse

ZitatZu Beginn der Entwicklung war geplant, pro U-Boot nicht mehr als eine Milliarde Pfund (ca. 1,5 Milliarden Euro) auszugeben. Im Verlauf der Entwicklung kam es jedoch mehrfach zu Problemen und Verzögerungen, die die Kosten in die Höhe trieben. Nach offiziellen Angaben wird die Royal Navy für die ersten drei U-Boote nun insgesamt 3,5 Milliarden £ zahlen. Für die drei U-Boote der zweiten Bauserie wird derzeit ein Budget von 2 Milliarden Pfund veranschlagt, da die Entwicklungskosten ausschließlich auf die ersten drei U-Boote umgelegt wurden. Für das siebte U-Boot sind 680 Millionen Pfund eingeplant. Hieraus ergibt sich ein Durchschnittspreis von etwa 900 Millionen Pfund pro U-Boot, was innerhalb des ursprünglichen Kostenrahmens liegt.

Ich habe nur das gefunden und da sind Boot 3, 4, 5 mit 666,66 Millionen Pfund veranschlagt, denn wie aus dm Text klar hervor geht, beziehen sich die 2 Milliarden Pfund auf das gesammte 2 Baulos, aus drei Booten.

Siehe:
https://en.wikipedia.org/wiki/Astute-class_submarine (https://en.wikipedia.org/wiki/Astute-class_submarine)

Die Kosten je U-Boot sind von 1,18 Milliarden Pfund für die ersten drei auf 1,49 Milliarden für das vierte gestiegen. Das siebte soll 1,64 Milliarden kosten.

Mit dieser Kostensteigerung erkauft sich Australien U Boote zu erwerben ,
die über 3 Monate getaucht und unsichtbar bleiben können .
War  es das Wert ?
LG  Jürgen

Zitat von: juergenwaldmann am 26 September 2021, 14:45:50
Mit dieser Kostensteigerung erkauft sich Australien U Boote zu erwerben ,
die über 3 Monate getaucht und unsichtbar bleiben können .
War  es das Wert ?
LG  Jürgen

Die Antworten auf Deine Frage werden davon abhängig sein, an wen Du sie richtest.

Zitat von: juergenwaldmann am 26 September 2021, 14:45:50
Mit dieser Kostensteigerung erkauft sich Australien U Boote zu erwerben ,
die über 3 Monate getaucht und unsichtbar bleiben können .
War  es das Wert ?
LG  Jürgen

Australien kaufte sich damit auch eine strategische und Waffensystem entwicklungstechnische Partnerschaft die ihnen wohl wertvoller erschien als die mit Frankreich.

Alles Gute

Andreas

So sehe ich das auch , denn wer mit den USA mithalten kann , der zählt für sie als Partner !
Deutschland hatte nur die Otto Hahn als Versuchsschiff für die Antriebstechnik Atomkraft ,
Als der Reaktor aus dem Schiff entfernt wurde war ich Zuschauer in Hamburg . Leider ist
Kernenergie in Deutschland nicht mehr " gewollt " , wird uns aber bald sehr fehlen .
LG  Jürgen

Australien hat jetzt ein militärisches Bündnis mit den USA.

Mithalten können sie militärisch damit noch lange nicht. Weder qualitativ noch quantitativ. Dafür ist das australische Militär viel zu schwach, die australische Rüstungsindustrie genauso.

Australien nutzt keine Atomkraft, also auch nicht zivil. Es ist unwahrscheinlich, dass Australien die Fähigkeit erhält, Reaktoren selbst zu bauen. Sie wollen wahrscheinlich Reaktoren kaufen, die während der gesamten Nutzungszeit nicht mehr befüllt werden müssen.

Das geht nur mit hochangereicherten Uran (wie in den britischen und US-amerikanischen U-Booten), was aber problematisch ist, da daraus eine Bombe gebaut werden kann und im Endeffekt der Atomwaffensperrvertrag verletzt wird (und anderen Staaten eine Ausrede für die Verletzung bietet). Soweit ich es verstehe, hat Australien zugesichert, dass sie das Uran nicht selbst anreichern - d.h. noch ein Argument, dass sie die Reaktoren nicht selbst betreiben können.

So sieht unser UBoot aus , das bei der BM fährt :

https://www.youtube.com/watch?v=a686J6AOrMM&t=19s

LG  Jürgen

Der Chief of Naval Operations der US Navy, Admiral Mike Gilday, denkt, dass es Jahrzehnte brauchen wird, bis die australische Marine Atom-U-Boote haben wird, geht also auch von den 2040ern aus:

CNO Gilday: Developing, Building Australian Nuclear Submarine Could Take Decades (https://news.usni.org/2021/09/23/cno-gilday-developing-building-australian-nuclear-submarine-could-take-decades?mc_cid=0933342ca9&mc_eid=defe82c004)

Ein Artikel über die verschiedenen australischen Optionen:

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/09/the-5-main-options-for-australias-aukus-nuclear-submarine-deal/#prettyPhoto (https://www.navalnews.com/naval-news/2021/09/the-5-main-options-for-australias-aukus-nuclear-submarine-deal/#prettyPhoto)

Hallo,

ZitatDie Regierung in Canberra hat sich bereiterklärt, wegen eines geplatzten U-Boot-Deals Entschädigung an den französischen Schiffbauer Naval Group zu leisten. An das Unternehmen sollen 555 Millionen Euro fließen, damit es einen seit Jahren bestehenden Vertrag über den Kauf französischer U-Boote auflöst.
https://www.tagesschau.de/ausland/australien-frankreich-u-boot-streit-entschaedigung-101.html

Das sind noch nicht mal 1% der geplanten Auftragssumme von 56 Mrd €

Die Franzosen haben doch das deutsche Ausschreibungsangebot abgefangen und darauf ihr Eigenes angepasst. :MS:

ZitatDie Franzosen haben doch das deutsche Ausschreibungsangebot abgefangen und darauf ihr Eigenes angepasst. 

Gibt es eine seriöse Quelle für diese Behauptung???

Axel

Ich habe mal die letzten 2 Seiten mitgelesen. Atom-U-Boote erst in 2040 halte ich für Quark. Jetzt drückt der Schuh, wer weiß schon, was in 2040 ist. Wenn es da um Technik-Beherrschung geht: Schon klar, die Aussies hocken mit ihrem Koala-Bären auf dem Baum. So ein Quatsch. Die Inder haben mehrfach russische Boote geleast, so etwas könnte auch bei AUKUS stattfinden, zeitnah. Und die technische Lösung ist für die Australier, so muss man das sehen, leider angemessen. Aufmarschzeiten, Standzeiten im Op-Gebiet. Solche Sachen. Im südchinesischen Meer wäre ein AIP-Boot, ein wenig kleiner, sicher dann besser, aber erstmal da hin kommen...

Wo ging es um die Beherrschung der Technik? In den fast zwei Jahrzehnten bis es die U-Boote geben wird, sollte es schon möglich sein, die Beherrschung der Technik zu lernen.

Es ging mal darum, dass es in Australien keine entsprechende Industrie gibt, die britischen und US-amerikanischen Reaktoren außerdem alle hochangereichertes Uran voraussetzen - und eine solche Anreicherung ist eigentlich ein Bruch des Atomwaffensperrvertrags und wäre damit ein gefährlicher Präzedenzfall.

Zitat von: Ekki am 12 Juni 2022, 17:58:33
Ich habe mal die letzten 2 Seiten mitgelesen. Atom-U-Boote erst in 2040 halte ich für Quark. Jetzt drückt der Schuh, wer weiß schon, was in 2040 ist. Wenn es da um Technik-Beherrschung geht: Schon klar, die Aussies hocken mit ihrem Koala-Bären auf dem Baum. So ein Quatsch. Die Inder haben mehrfach russische Boote geleast, so etwas könnte auch bei AUKUS stattfinden, zeitnah. Und die technische Lösung ist für die Australier, so muss man das sehen, leider angemessen. Aufmarschzeiten, Standzeiten im Op-Gebiet. Solche Sachen. Im südchinesischen Meer wäre ein AIP-Boot, ein wenig kleiner, sicher dann besser, aber erstmal da hin kommen...

Welche Boote soll man denn leasen? Die älteren Us Angriffsboote sind technisch veraltet, haben leere Reaktoren und die Rümpfe sind unter Umständen auch am Ende. Im Gegensatz zu russischen U-Booten sind westliche Boote permanent im Einsatz.   

Z.B. britische U-Boote der Astute-Klasse - die Royal Navy ist doch sowieso laufend in Geldproblemen und hat Probleme genügend Mannschaften zu finden  :/DK:

Du und Maxim, Ihr gebt doch die Antwort. Die werden jetzt die Mannschaften rekrutieren und bei den Amis ausbilden. Und hundert Prozent auch ihre "Boote" kriegen.