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Flotten der Welt => Andere Marinen => Thema gestartet von: Huszar am 17 Juli 2006, 18:45:28

Titel: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Huszar am 17 Juli 2006, 18:45:28
Hallo Leute,

Bezüglich der Schiffsliste zu den japanischen Werften bin ich über die in Japan für Siam gebauten Schiffe gestolpert:

- Dhonburi und Sri Ayuthia sind klar (Kawasaki Kobe) - obwohl das Datum der Kiellegung fehlt.
- 2 1.400 Tonnen-Sloops von Uraga. Hier fehlt alles (wie sahen die überhaupt aus??)
- 3 110 Tonnen T-Boote von Ishikawajima: Kantan, Kylongyai, Takbai
- 4 kleine U-Boote von Mitsubishi (Zweigwerk?)

Hat einer Infos zu diesen Schiffen?

mfg

alex
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Peter K. am 17 Juli 2006, 19:13:34
Hallo ALEX!

nach Weyer 1940:

Kanonenboote
MAEKLONG und TACIN
Uraga, 1936-1937
1450 ts, 14 kn, 4x12cm, 2x2cm, 4 TR45,6cm

Küstenwachboote
KANTANG, KHLONGYAI und TAKBAI
Ishikawajima 1935-1937
110 ts, 18 kn, 1x7,5cm, 2x2cm, 2 TR45,6cm

Uboote
MUJHCHANU, PLAI CHUM PHOI, SIN SMUT und VI ROON
Mitsubishi, Kobe, 1936-1938
370 ts, 14,5/8 kn, 1x7,cm, 1 MG, 5 TR53,3cm
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: TD am 12 Oktober 2020, 11:58:14
Hallo zusamme,

sah eben diesen Beitrag.

Hate die Flotte 1941 noch Schiffe und gibt es Angaben zum Verbleib ?

Dank und Gruß
Theo
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Urs Heßling am 12 Oktober 2020, 12:23:09
moin, Theo,

Hate die Flotte 1941 noch Schiffe und gibt es Angaben zum Verbleib ?
2 x ja, siehe https://www.naval-encyclopedia.com/ww2/thai-navy (https://www.naval-encyclopedia.com/ww2/thai-navy)

Gruß, Urs
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: schiffbauer am 12 Oktober 2020, 15:00:42
Hier, falls von Interesse, ein Modell des siamesischen Küstenpanzers RATANAKOSINDRA im Maßstab 1:100:
LG
Schiffbauer
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Spee am 12 Oktober 2020, 19:14:14
Fein  top
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Ekki am 04 Dezember 2020, 12:04:34
RATANAKOSINDRA und SUKHODAYA hatten ein langes Leben.

Die anderen beiden Küstenpanzer dagegen ein kurzes.

Was mich wundert, ist die Politik der Thais vor dem 2 WK, möglichst kleine Schiffe möglichst schwer bewaffnet zu haben. Ob das jetzt die beiden Vickers-Armstrong Panzer sind oder was dann aus Italien und Japan kam. Miniaturen. Interessantes Detail: Einige der von den Italienern gelieferten Mini-Zerstörer fuhren noch bis Ende der 70er...
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: maxim am 04 Dezember 2020, 17:27:09
Die Maeklong, eine der bei Uraga gebauten Sloops, kann man heute noch in Bangkog besichtigen:
http://www.modellmarine.de/index.php/fotogalerien/216-museumsschiffe/2549-fotorundgang-htms-maeklong-teil-1 (http://www.modellmarine.de/index.php/fotogalerien/216-museumsschiffe/2549-fotorundgang-htms-maeklong-teil-1)
http://www.modellmarine.de/index.php/fotogalerien/216-museumsschiffe/2550-fotorundgang-htms-maeklong-teil-2 (http://www.modellmarine.de/index.php/fotogalerien/216-museumsschiffe/2550-fotorundgang-htms-maeklong-teil-2)
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Ekki am 05 Dezember 2020, 21:11:30
Dhonbury´s vorderer 20.3-cm-Turm (gunhouse) und die vorderen Aufbauten stehen doch noch vor der Marineakademie. Einstweilen besser zum Anschauen als Maeklong (die auch ein guter Entwurf war). Die Frage ist: Warum 2 RATNAKOSINDRAS und 2 SUKHODAYAS? Für das Geld hätte man sicher 1 SVERIGE bekommen (oder noch besser 2 ILMARINEN), und da wäre dann sicher inklusive schwerer Kreuzer nix in den Golf von Siam eingelaufen. Warum 9 Miniaturzerstörer, dafür hätte man 3 gescheite Schiffe haben können? Diese Schiffe waren dafür bestimmt, Convoy Escort zu laufen, vor allem Minenfelder zu beschützen und den Fluss. Die Thais haben viel Geld ausgegeben, um ihre Armee gut auszurüsten (hatten sogar Panzer!), Ihre Luftstreitkräfte (160 Kampfflugzeuge 1941) waren top of the pops. Aber diese Marine.... nix halbes und nix ganzes...
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Ekki am 05 Dezember 2020, 21:17:16
Streiche 2 SUKHODAYAS, ergänze 2 DHONBURYS
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: maxim am 06 Dezember 2020, 10:36:19
Du beantwortest die Frage ja: für eines der Schiffe, die Du vorgeschlagen hast, hat die siamesische Marine mehrere bekommen. Das ist offensichtlich ein Vorteil, wenn man die gesamten Küstengewässer patrouillieren will. So viel schlechter ist eine Thonburi im Vergleich zu einer Ilmarinen ja auch nicht.

Die Frage ist doch, was die mit diesen Schiffen erreichen wollten. Ich glaube nicht, dass die dachten, dass sie mit der Marine einen Angriff durch eine erstklassigen abwehren zu können.

Einen Angriff einer kleineren Streitmacht hätte man mit solchen Schiffen schon abwehren können. Ich denke nicht, dass die siamesische Niederlage in der Schlacht von Koh Chang durch das Material bedingt war. Die französische Marine setzte ja auch nicht gerade erstklassiges Material ein: ein alter Leichter Kreuzer, zwei neuere Aviso und zwei alte Aviso. Ich vermute, dass es eher an der Ausbildung lag.
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Ekki am 07 Dezember 2020, 00:49:12
Die Franzosen haben auf Koh Chang angegriffen, weil es an der Landfront und im Luftkrieg nicht gut lief gegen die Thais. Möglicherweise haben sie darauf spekuliert, dass die Thais ihr Material nicht so beherrschen. Tatsächlich hatten die Franzosen Glück, DHONBURY hat LAMOTTE-PIQUET wohl mehrfach gestraddelt. Die hätten aber gar nicht angegriffen, wenn da sowas wie Ilmarinen da gewesen wäre. Tausche 120 kg-Sprenggranate gegen 225 kg. Oder Sverige, das wäre dann 300 kg. Nur ein Nahtreffer, und der Franzose sinkt. Das hätten die sich ganz genau überlegt.

Mit zwei solchen Schiffen kannst Du ein großes Minenfeld vor dem Chao Praya verteidigen. Genau dass war und ist das primäre Ziel dieser Streitmacht. Lässt Du die 9 italienischen Miniaturen weg und kaufst Dir 3 A-I Zerstörer beim Engländer dafür, hast Du sogar eine offensive Variante...
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: maxim am 07 Dezember 2020, 06:58:16
Unter den Umständen hätten die französische Marine genauso angegriffen - wie Du schreibst, gingen sie wohl davon aus, dass sie von der Ausbildung überlegen waren. Mit 20,3-cm-Granaten hätte man Lamotte-Picquet auch schwer treffen können, mit solchen Geschützen wurde der schwerer gepanzerte Schwere Kreuzer HMS Exeter außer Gefecht gesetzt (ein Nahtreffer durch Sverige oder Ilmarinen hätte Lamotte-Picquet wohl kaum versenkt; dafür war die zu gut unterteilt).

Die Frage ist, was die siamesische Marine mit ihren Schiffen erreichen wollte. Qualitative Überlegenheit wollte sie wohl bei der Auswahl sicher nicht erreichen und ein derartiger Ansatz hätte ja auch bei den Nachbarn nicht funktionieren können. Ich glaube nicht, dass die Marine dafür gedacht war, gegen eine der damaligen Großmächte eingesetzt zu werden. Mit Deinem Ansatz hätte sie nur ein Bruchteil der Schiffe gehabt und somit kaum Möglichkeiten, die thailändischen Küsten zu patrouillieren. Das war sicher ein wichtigerer Punkt. Die Situation von 1941 war in den 1930ern keineswegs absehbar und eine Marine für eine solche Situation zu bauen, wäre auch sehr kurzsichtig gewesen. Die wäre dann einmal in einer Situation zum Einsatz gekommen, in der Japan sowieso politisch (mit ihrer militärischer Überlegenheit im Hintergrund) jeden Konflikt entschieden hätte - also vollkommen egal, was die  siamesische Marine erreicht hätte. Aber in den Jahren und Jahrzehnten davor und danach hätte man deutlich weniger Schiffe gehabt, die im Unterhalb deutlich teurer gewesen wären.
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Ekki am 07 Dezember 2020, 09:17:47
Interessanter Vergleich...

HMS Exeter war ein "Sparkreuzer" und keinesfalls standkräftig. Es mutet an ein Wunder an, dass Exeter am River Plate wenigstens 7 Treffer von Admiral Graf Spee überstanden hat (300 kg Panzersprenggranaten).  In 2nd Java Sea langte ein Treffer von einer 8zölligen Granate, um sie effektiv auszuschalten.

Zu Nahtreffern: Diese können den Seitenpanzer eindrücken und das Torpedolängsschott. Wenn dann der Kessel- oder Maschinenraum volläuft (HMS Exeter, 2nd Java) ist Schluss mit lustig. Exeter war aber auch von 4 schweren Kreuzern der Japaner gestellt worden. Das muss ein Wald von weißen Fontänen gewesen sein...

Es geht aber um Power Projection. Hätten die Thais Schiffe mit wenigstens 10-Zoll-Bewaffnung gehabt, wäre dann der Franzose nach Koh Chang gefahren? Und wie gesagt: Es geht eigentlich nur um die Verteidigung des Chao Praya. Das kann man mit weniger und größeren, besseren Schiffen machen

Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Urs Heßling am 07 Dezember 2020, 09:30:10
moin,

Das muss ein Wald von weißen Fontänen gewesen sein...
Exkurs: Das ist die Frage ... (Hamlet)
Denn: Es wird auch berichtet, daß die japanischen Schiffe Granaten verfeuerten, die farbige Aufschlagsfontänen erzeugten, um die eigenen Aufschläge erkennen und ihr Schießen danach korrigieren zu können
siehe 2 x Gambier Bay
http://www.ussgambierbay.org/wp-content/uploads/2013/12/1.jpg (http://www.ussgambierbay.org/wp-content/uploads/2013/12/1.jpg)
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Gambier_Bay#/media/File:LeyteGambierBayStraddle.jpg (https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Gambier_Bay#/media/File:LeyteGambierBayStraddle.jpg)

Gruß, Urs
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: maxim am 07 Dezember 2020, 09:47:03
@ Ekki: Exeter war im Vergleich zu Lamotte-Picquet, die praktisch gar nicht gepanzert war, deutlich gepanzert. Exeter war schwerer gepanzert als die County-Klasse, z.B. hatte sie einen längeren Seitenpanzer, während die County keinen hatten (zumindest im ursprünglichen Zustand). Natürlich war Exeter, wie alle Washington-Kreuzer, nicht so schwer gepanzert, dass sie gegen 20,3-cm-Granaten geschützt war.

Lamotte-Picquet hatte keinen Seitenpanzer, ihr bester Schutz sollte ihre Geschwindigkeit sein. Dazu hatte sie zumindest zum Teil außerhalb der Kesselräume zusätzliche Räume, um einen Wassereinbruch besser eingrenzen zu können. Exeter erhielt in beiden Java-Schlachten jeweils einen 20,3-cm-Treffer in einen Kesselraum (wohl durch die Deckspanzerung). Dhonburi war mit den gleichen Geschützen ausgerüstet und einer halbwegs vernünftigen Feuerleitung. Sie hätte also auf dem Papier Lamotte-Picquet ausschalten können, die französischen Aviso sowieso.

Die thailändische (siamesische) Marine war sicher nicht dazu gedacht, NUR Koh Chang zu verteidigen. Dafür wurde sie 1941 eingesetzt. Aber was war mit den Jahren davor und danach? Was hätten weniger und bessere Schiffe geholfen, wenn die genauso eingesetzt worden wären, wie die real vorhandenen? Und was hätte es für einen Unterschied gemacht? Der Ausgang der Schlacht war doch im Endeffekt vollkommen egal. Entschieden hat sowieso Japan.

/edit: hat Admiral Graf Spee gegen Exeter Sprenggranaten eingesetzt? Oder panzerbrechende? Mein Eindruck ist, dass der größte Nutzen von Panzerung war, dass die Gegner panzerbrechende Munition einsetzte, die eine sehr viel höhere Rate von Blindgängern hatte (z.B. sind drei von vier Granaten der Admiral Hipper auf HMS Berwick nicht explodiert). Ansonsten wäre mir kein Fall bekannt, zumindest bei Kreuzern (aber wahrscheinlich auch nicht bei Schlachtschiffen), in dem die Panzerung im Zweiten Weltkrieg ein Schiff gerettet hätte.
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Urs Heßling am 07 Dezember 2020, 10:11:25
moin, maxim,

Ansonsten wäre mir kein Fall bekannt, zumindest bei Kreuzern (aber wahrscheinlich auch nicht bei Schlachtschiffen), in dem die Panzerung im Zweiten Weltkrieg ein Schiff gerettet hätte.
Exkurs II ...
aber hier (aus dem Lebenslauf S 153)
01.06.1944 - 02.06.1944   
Patrouillenfahrt 7. S-Fltl (S 153, S 155, S 156, S 157, S 158) während Heeresangriff auf partisanenbesetzte Inseln („Wikinger“), S 158 muß mit Maschinenschaden umkehren, 1 Kümo und 2 Motorkutter gekapert und versenkt, 79 Gefangene; ein fast zweistündiges Gefecht mit einem gepanzerten und gut bewaffneten Partisanenfahrzeug bleibt ohne Erfolg, alle Boote beschädigt

Gruß, Urs
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: maxim am 07 Dezember 2020, 10:28:08
"Gepanzertes Partisanenfahrzeug"? Klingt wie ein Widerspruch in sich.

Leichte Panzerung, z.B. Schutzschilde der Flak, gegen Beschuss durch Bordwaffen bzw. leichte Waffen wie von Schnellbooten, hatten sicher einen Effekt - um die Bedienmannschaften zu schützen.

Aber ich meinte eigentlich nicht einen Beschuss mit leichten Waffen (mir wäre nicht bekannt, dass ein größeres Kampfschiff im Zweiten Weltkrieg durch Treffer von 2-cm- bis 4-cm-Geschützen versenkt worden wäre), sondern mit schwereren Kalibern, 15 cm, 20,3 cm etc. Da wäre mir kein Fall bekannt, in dem die Panzerung das Schiff wirklich gerettet hätte (selbst die deutschen Schlachtkreuzer bei Skagerrak wurden nicht durch die Panzerung, die vielfach durchschlagen wurde, gerettet, sondern durch die Art der Spreng- und Treibladungen bzw. deren Lagerung, die eine katastrophale Explosion der Munitionskammern trotz Brände in den Türmen verhinderte).

Das wird aber jetzt ein wirklicher Exkurs :D
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Urs Heßling am 07 Dezember 2020, 10:40:12
Das wird aber jetzt ein wirklicher Exkurs :D
Ja :embarassed:  Schluß damit :wink:
Die Panzerschiffe und Panzerkanonenboote der siamesischen Marine waren mM typisch für eine kleine Küstenmarine, hier noch zusätzlich mit geringeren Abmessungen (Länge, Tiefgang), um auf einem Fluß eingesetzt werden zu können.

Gruß, Urs
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: t-geronimo am 07 Dezember 2020, 10:51:56
Zitat
Da wäre mir kein Fall bekannt, in dem die Panzerung das Schiff wirklich gerettet hätte (selbst die deutschen Schlachtkreuzer bei Skagerrak wurden nicht durch die Panzerung, die vielfach durchschlagen wurde, gerettet, sondern durch die Art der Spreng- und Treibladungen bzw. deren Lagerung, die eine katastrophale Explosion der Munitionskammern trotz Brände in den Türmen verhinderte).

Das wird aber jetzt ein wirklicher Exkurs

Ja. egal.  :-D

Vielleicht ist gerade die von dir zitierte Berwick eines. Leider habe ich keinen offiziellen damage report gefunden (gibt es in Kew, aber leider noch nicht digital) und kann daher momentan nur auf Web-Quellen zurückgreifen, bei denen ich nicht weiß woher die Informationen exakt stammen.
Laut  --/>/> hier (https://www.world-war.co.uk/Kent/berwick.php) (etwa mittig auf der Seite) und  --/>/> hier (https://kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=9&t=6560#p62358) könnte (!!) die Panzerung Berwick also zumindest vor deutlich größeren Problemen bewahrt haben.
Da wäre der offizielle Bericht wirklich interessant.
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Ekki am 07 Dezember 2020, 11:59:00
Die Counties wurden doch vor dem Krieg auf eine 4inch Seitenpanzerung aufgerüstet. Wissen wir alle, brauch mer ned drübber reede.

Vollkommen fehlgehende Diskussion.

Wenn ich der Thai bin, um das jetzt mal zurück zu führen, dann lege ich vor dem Chao Praya ein großes Minenfeld aus, dass ich dann bewache. Und das, was da bewacht: Umso weiter die Reichweite und um so schwerer die Granate, desto besser ist Bangkok beschützt. Haben die Thais aber nicht gemacht. Haben sich bei Koh Chang abkochen lassen. Selbst das wäre nicht gelungen, wenn sie nicht so eine Miniatur-Marine gehabt hätten.
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: maxim am 07 Dezember 2020, 13:22:04
Das mit dem Minenfeld ist ein guter Punkt. Der Minenleger Nhong Sarhai war anwesend, wurde aber davor nicht eingesetzt. Ich glaube deshalb nicht, dass teuere, aufwendigere Schiffe auf thailändischer Seite einen Unterschied gemacht hätten. Auf dem Papier hätten die anwesenden thailändischen Schiffe schon sehr viel mehr erreichen können. Sie hatten schwerere Artillerie als die französischen Schiffe. Sie hatten eine Artillerie, die in der Lage war Schwere Kreuzer auszuschalten.

Von den 13 Schweren Kreuzern der County-Klassen haben nur sieben Schiffe (Kent-Klasse, allerdings nicht Canberra, plus London) einen Seitenpanzer bekommen. Z.B. Dorsetshire und Norfolk, die bei der Versenkung der Bismarck dabei waren, hatten keinen Seitenpanzer.

In Bezug auf Berwick: laut British Cruiser Warfare von Raven sind zwei der Blindgänger von der Panzerung in den Torpedowulst abgeleitet worden. Beide Treffer verursachten einen begrenzten Wassereinbruch. Es könnte wirklich sein, dass die ein gutes Beispiel für die Wirkung der Panzerung ist, zumindest der zweite Treffer war auf der Höhe eines Maschinenraums. Der Schaden wurde durch die Panzerung begrenzt - und dadurch, dass die wahrscheinlich panzerbrechende Munition nicht explodierte. Wenn schon die nicht explodierten Granaten Wassereinrbrüche verursachten, hätten explodierte wohl mehr angerichtet, wenn sie unterhalb der Wasserlinie und unterhalb des Seitenpanzers explodiert wären. Der dritte Blindgänger ging durch Turm X (wenn ich es richtig verstehe) und verursachte, dass der Turm klemmte. Der Turm war nur schwach gepanzert, musste also versagen. Schlimmere Schäden wurden dadurch verhinderte, dass die Granate - wahrscheinlich erneut panzerbrechend - nicht explodierte. Eine Explosion im Turm hätte wahrscheinlich sehr viel schwerere Schäden angerichtet.

Der vierte Treffer, der einzige, bei dem die Granate funktionierte, wie sie sollte, ging durch eine 10,2-cm-Flak, den Aufbau und explodierte unterhalb des mittleren Schornsteins, wodurch Splitter im Kesselraum mehrere Wasserrohre zerstörten und den Ausfall des Kesselraums verursachten. Der Treffer war offensichtlich weit oberhalb des (sehr niedrigen) Seitenpanzers.

Nur ein weiterer Exkurs: Berwick selbst schoss miserabel, sehr wahrscheinlich durch mangelhaftes Training und Bedienfehler bedingt.
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: oldenburger67 am 07 Dezember 2020, 18:59:20
In Hinblick auf die Frage zur Struktur der thailändischen Marine sei kurz erwähnt, daß diese im Jahre 1938 zwei leichte Kreuzer auf italienischen Werften in Auftrag gaben, Taksin und Naresuan.
Als Spezifikation ist zu nennen : Zwei Kreuzer von etwa 5000 tons, ca 150m Länge und einer Panzerung von etwa 60 mm, Bewaffnung 6* 15 cm in Zwilllingstürmen.

Zwar liefen sie noch 1941 respektive 1942 vom Stapel, konnten aber aufgrund der Kriegsereignisse nicht mehr fertiggestellt werden.
Die italienische Marine plante sie noch als Schnelltransporter für den nordafrikanischen Kriegsschauplatz umzubauen, aber auch dieses Idee konnte aufgrund der militärischen Ereignisse nicht mehr realisiert werden.
Nach dem Waffenstillstand wurden die Rümpfe gesprengt, um den Deutschen den Zugriff auf sie zu verhindern.

Im Netz sind einige wenige Darstellungen darüber zu finden.

Thomas
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: maxim am 08 Dezember 2020, 06:46:04
Das wären ja wieder zwei Minikreuzer gewesen ;)
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: oldenburger67 am 08 Dezember 2020, 10:09:38
Hallo Maxim,

da hast Du recht, aber etwas größeres hätte die Wirtschaftsleistung des kleinen Landes überfordert!

In diesem Sinne

der Oldenburger
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Urs Heßling am 08 Dezember 2020, 13:03:38
moin,

Das wären ja wieder zwei Minikreuzer gewesen ;)
Nun, es gab ja schon die später durchaus erfolgreiche Arethusa-Klasse (https://de.wikipedia.org/wiki/Arethusa-Klasse_(1934))

Aber vielleicht wäre man mit zwei Schiffen des Typs Mogador (https://de.wikipedia.org/wiki/Mogador-Klasse) noch besser "bedient" gewesen.

Gruß, Urs

Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: maxim am 08 Dezember 2020, 13:24:22
Ich denke auch, dass Thailand sich keine erstklassigen Schiffe leisten konnte und auch nicht musste.

Die Mogador-Klasse war sehr überzüchtet, sehr aufwendig im Unterhalt und einige Systeme haben zumindest sehr lange massive Probleme gemacht, z.B. erreichten die Türme die Feuergeschwindigkeit nicht. Ich müsste noch mal nachlesen, ob die Mogador-Klasse auch das Problem hatte, dass ihre Stromerzeugungskapazität zu gering war und das Probleme mit der Feuerleitung (Fernsteuerung) verursachte (wie bei einigen französischen Großzerstörern). Auf dem Papier waren es sehr eindrucksvolle Schiffe, die auch entsprechend aussehen.
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Ekki am 08 Dezember 2020, 13:38:04
@oldenburger67, maxim: Die Wirtschaftsleistung dieses kleinen Landes sorgte für eine relativ modern und zweckmäßig ausgerüstete Armee und Luftwaffe und die Schiffe der Marine waren mit Ausnahme der etwas älteren RATANAKOSINDRA alle zwischen 1930 und 1938 in Dienst gestellt worden :wink:
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: maxim am 08 Dezember 2020, 14:17:27
Norwegen war damals auch ziemlich arm und hatte eine recht kleine Marine - die praktisch nur aus den von Ekki kritisierten Minischiffen bestand.

Für mich deutet die Ausrüstung der thailändischen Luftwaffe auch nicht darauf hin, dass Geld im Überfluss vorhanden war. Bei Wikipedia findet sich bei dem Artikel über die Schlacht von Ko Chang die Angabe, dass es 140 Maschinen waren, darunter Mitsubishi Ki-30, Curtiss P-36,  Chance-Vought O2U-2 Corsair, Martin B-10 und Avro 504. Von denen war eigentlich nur die P-36 halbwegs modern, aber die war bei größeren Luftwaffen auch schon auf dem Weg in die Ausmusterung.
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Ekki am 08 Dezember 2020, 15:37:34
Um mit den Franzosen fertig zu werden, hat es gelangt... :MLL:
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Urs Heßling am 09 Dezember 2020, 12:32:02
moin,

Die Franzosen haben auf Koh Chang angegriffen, weil es an der Landfront und im Luftkrieg nicht gut lief gegen die Thais. Möglicherweise haben sie darauf spekuliert, dass die Thais ihr Material nicht so beherrschen. Tatsächlich hatten die Franzosen Glück, DHONBURY hat LAMOTTE-PIQUET wohl mehrfach gestraddelt.
die ausführlichste Darstellung, die ich finden konnte
 https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ko_Chang#French_Navy (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ko_Chang#French_Navy)

Gruß, Urs
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Ekki am 09 Dezember 2020, 12:44:57
Danke Dir Urs!

HG Ekki ( ex Lt Werner)
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Urs Heßling am 09 Dezember 2020, 12:56:00
moin,
welcome back  :MG:  (ich hatte es schon vermutet)

Gruß, Urs
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Ekki am 09 Dezember 2020, 17:19:46
moin,
welcome back  :MG:  (ich hatte es schon vermutet)

Gruß, Urs

Na klar Urs. Und diesmal will ich mich einigermaßen am Riemen reißen...

HG Ekki
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: TD am 11 Dezember 2020, 02:16:42
Danke für die interessanten Beiträge,
In Italien waren bei Kriegsbeginn   ja zwei Kreuzer für Thailand in Bau.
Diese wurden aber für die italienische Kriegsmarine weiter gebaut.

Meine Frage bezog sich auf den Verbleib der Restflotte der tailändischen Flotte.
Es soll (?) ja noch eine kleine Schlacht bei der Landung der Japaner gegeben haben.
Wir haben nur die Schäden und Verluste am 17.4-1941:



17. 1. 41

th DC    Cholburi                       37     320 + F/PG Amiral Charner           Koh Chang                   A

th DC    Songhkla                      37     320 + F/PG Amiral Charner           Koh Chang                   A

th BC    Sri Ayutia                            2015 = F/CL Lamotte Piquet           Koh Chang                   A

th BC    Thonbury                      38   2015 + F/CL Lamotte Piquet           Koh Chang                   A

th DC    Trad                                  36     320 § F/PG Amiral Charner                  Koh Chang                     A

Ob das nun alle Schiffe waren ?

Dank und Gruß
Theo
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: maxim am 11 Dezember 2020, 07:20:50
Sri Ayuhtia verpasste die Schlacht, wurde in der Schlacht also nicht beschädigt. Sie wurde 1951 während eines Militärputschs durch die thailändische Luftwaffe versenkt.

Dhonburi (Thonbury) wurde versenkt, aber nach der Schlacht gehoben. Ich habe widersprüchliche Angaben gefunden, in weit weit sie repariert wurde. Sie wurde 1967 abgewrackt, ihr Aufbau und vorderer Turm sind aber erhalten.

Die Torpedoboote Chonburi und Songhkla wurden versenkt. Von ihren sieben Schwesterschiffen der Trad-Klasse war wohl nur Rayong an der Schlacht beteiligt, aber auch nur an der Rettung der Überlebenden. Trad selbst war wohl nicht an der Schlacht beteiligt und wurde also auch nicht versenkt. Die sieben überlebenden Schiffe der Trad-Klasse dienten bis in die Mitte der 1970er.

Auch nur an der Rettung der Überlebenden beteiligt war der Minenleger Nangsarai (Nhong Sarhai), der wie sein Schwesterschiff Bangrachan bis in 1980 diente.

Die beiden Kanonenboote der Ratanakosindra-Klasse waren an der Schlacht nicht beteiligt und dienten noch bis bis in die 1960er. Weitere Schiffe waren nicht beteiligt, darunter die Torpedoboote der Kantang-Klasse und der Zerstörer Phra Ruang, die auch noch lange nach dem Zweiten Weltkrieg dienten, genauso die Sloop Chao Phraya. Von den beiden Sloops der Tachin-Klasse wurde Tachin 1945 durch alliierte Bomber schwer beschädigt und anscheinend nicht mehr hergestellt, Meklong diente als Schulschiff bis 1995 und ist heute Museumsschiff.

Anscheinend waren direkt an der Schlacht nur das Küstenpanzerschiff Dhonburi und die Torpedoboote Chonburi und Songhkla beteiligt - aber da gibt es widersprüchliche Annahmen, inklusive oft wiederholte Angaben, dass weitere Schiffe versenkt wurden, die aber noch lange danach dienten (z.B. hier (http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Ko-Chang.php)).

Wie oft bei Namen von südoastasiatischen Schiffen gibt es sehr verschiedene Transkriptionen in lateinische Schiftzeichen.

Hier findet sich mehr:
http://www.navypedia.org/ships/thailand/th_index.htm (http://www.navypedia.org/ships/thailand/th_index.htm)


Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Ekki am 11 Dezember 2020, 07:32:07
Alles soweit richtig. Bis auf...

Das Torpedoboot TRAD wurde in der Schlacht versenkt, später gehoben und wieder in Dienst gestellt. Alle verbliebenen 7 Torpedoboote dienten angeblich bis 1980. Combat Fleets 1976-77 listet sie noch "in rather poor condition", in Janes 1981-82 findet sich kein Hinweis mehr.

Janes 1970-71 hat SUKOTHAI als "coast defence monitor" noch gelistet, RATANAKOSINDRA wurde danach in 1968 außer Dienst gestellt.

Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Ekki am 11 Dezember 2020, 07:42:04
DHONBURY, die während der Schlacht aufgrund der erheblichen Gefechtsschäden auf Strand gesetzt worden war, soll beim Abschleppversuch gekentert sein. Gehoben wurde sie nach Japan geschleppt und dort bis Ende 1941 repariert.
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: maxim am 11 Dezember 2020, 07:45:54
Trad wird oft als versenkt erwähnt, genauso wie Sri Ayuhtia - Wikipedia nennt aber beide Schiffe nicht, Navypedia sagt explizit, dass beide nicht beteiligt waren.

In Les croiseur de 8000 t werden auch beide Schiffe als versenkt gemeldet - beruhend auf französischen Quellen. Laut thailändischen Quellen wurde dagegen Lamotte-Picquet schwer beschädigt, worüber sich wiederum in den französischen Quellen nichts findet. Ich vermute, dass die jeweiligen Quellen extrem unzuverlässig sind, wenn es um die Verluste der Gegner geht - aber zuverlässiger, wenn es um eigene Verluste geht.

Die Angabe, dass Dhonburi in Japan repariert wurde, habe ich auch gefunden - genauso wie die Angabe auf Navypedia, dass sie nicht vollständig wieder hergestellt wurde.
Titel: Re: Siamesische Kriegsmarine im 2wk
Beitrag von: Ekki am 11 Dezember 2020, 11:01:42
Weyer 1982-83 listet noch die beiden Minenleger von 1936, sowie MAEKLONG als Schulschiff. Rest nicht mehr.