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Hypothetische Szenarien => Konstruktions-Planungen => Thema gestartet von: DKM Skorp am 18 Mai 2022, 12:28:58

Titel: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 18 Mai 2022, 12:28:58
Hallo liebes Forum,
Im Zuge meines MaschBau Studiums arbeite ich im Sommer 8 Wochen bei Blohm und Voss als Praktikant in der Projektleitung bei Projekt K130.
Ich wollte diese Zeit im Praktikum nutzen um mir einen Lebenstraum zu erfüllen: Die realistische Konstruktion eines Schlachtschiff Nachfolgers der H-39.

Das Planspiel in einigen Stichpunkten wie folgt (teilweise Kopfausschalten gefordert):
-Pearl Harbour und Panama Kanal Zerstörung durch Japan erfolgreich
-Kriegseintritt der USA  in Europa sowie Lend-Lease Unterstützung bleiben zu großen Teilen aus.
-ähnlicher Verlauf des Krieges bis Sommer 1943 nur das Russland , durch mehr Kriegsaufwand in diesem Szenario, nicht mehr die absolute Wehrkapazität besitzt nach Kursk
-Wehrmacht kommt nicht voran und Russland besitzt keine Ressourcen beide Seiten "sparen" für eine großangelegte Offensive nach Winter 1943/44
-Hitler setzt auf einen Sieg im zweiten Anlauf für Fall Blau um die Ölfelder zu kriegen.
(Der Anlauf 44 ist erfolgreich , im Norden der Ostfront wird die Wehrmacht stark zurückgedrängt)
-OKW bleibt jedoch nun Siegessicher im Fall der Ostfront
man rechnet mit einem Sieg nach Winter 1944/45
 
Für die Kriegsmarine: ab Herbst 43 werden nun Studien über Ausländische Grosskampfschiffe gemacht und im Hintergrund richtet  man sich, vorbei an der immernoch starken Royal Navy , langsam nach Amerika aus.

Es liegen1944 grobe Daten und Schätzungen zur Iowa-Klasse,Montana-Klasse , Vanguard-Klasse und Yamato-Klasse vor.

Aufgrund dieser Befunde und der Dauer der Erholung der deutschen Kriegsindustrie wird ein Schlachtschiff mit folgenden Eckdaten betrachtet:

Bewaffnung: 8x50,8cm Sk C/43
Warum? Damit eine Prognostizierte Kalibererhöhung für Montana-Klasse und Yamato-Klasse in der Schussreichweite übertroffen werden kann.

Bauort: Trockendock Elbe 17
Warum? Intakt, Blohm und Voss aufbau geht zügig voran und ermöglicht größere Dimensionen als H-39

Reichweite: grob 25.000 Seemeilen auf 15kn
Warum? Reise bis nach Japan und fehlende Stützpunkte ab Madagaskar

Nun mein Problem: ich bin kein Schiffsingenieur  aber motiviert zu Lernen.  Ich würde diesen Thread gerne nutzen um Fragen an das riesige Kollektivwissen zustellen und die qualitative Meinung von euch zu hören! Alles was euch dazu einfällt hilft! Natürlich falls das Interesse da ist poste ich die Berechnungen und Technischen Zeichnungen rein sobald sie entstanden sind.

Jetzige Stand: 50,8cm SK C/43 ausser den Kern und Mantelrohr Dicken soweit fertig. Sowie die erste grobe Verdrängung auf die ich nach Bedarf detaillierter eingehen wollen würde.
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Matrose71 am 18 Mai 2022, 13:34:21
Salve,

bevor man so etwas macht, sollte man sich eher vorher tiefer einlesen.

1. Yamato hatte erhebliche Probleme mit Selbstschaden an ihren Aufbauten durch abfeuern ihrer Geschütze, insoweit ist unter Experten strittig, ob eine 50,8cm überhaupt "einsetzbar" ist im normalen Schiffsbetrieb, die allgemeine Auffassung ist, der Schaden ist wesentlich höher als der Nutzen.

2. Das Argument der Artillerie Reichweite verstehe ich nun gar nicht, das hat mehr mit der Rohrerhöhung und der MV, als mit dem Kaliber zu tun, ganz abgesehen davon, das auch mi der Technik von 1945 treffen auf 30km plus eher schwierig war. Rein physikalisch war durch den Radarhorizont mit der Erfassung von Aufschlägen schluss!

3. Wo soll so ein Schiff ankern?
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 18 Mai 2022, 14:31:17
Salve zurück ;),

Bis jzt hab ich ja noch nicht angefangen also das vorher existiert ja noch gewisserweise. Die 50,8er ist ja "nur" Innere und Äussere Ballistik die man durchkaut entsprechend dazu gibt es ja das Experimentelle Gerät 36 (ein 53cm Geschütz mit L/4,9er Mun).

1.Bitte um Korrektur aber meinem Verständnis nach liegt das an dem Mündungsdruck des Geschützes und dem Sicherheitsabstand etwaiger Aufbauten bzw. Ohren von gewissen Matrosen. Also meiner Auffassung nach berechenbar.

2. Aber ist das sichere schiessen über 30km dann völlig unmöglich 1945? Die allgemeine Reichweite sagt ja auch einiges über die Aufschlag und Durchschlagskraft des Geschosses aus. Also selbst wenn man mit der 50,8er "nur" auf 30km feuert ist das ja trotzdem verheerend. Die andere Lösung wäre für ein kleineres Kaliber die Treibladung und die Rohrlänge zu erhöhen wobei auch hier wieder konstruktiv Grenzen gesetzt sind.

3. Ja damit muss ich mich erstmal auseinander setzen :D
Hätte spontan als Antwort ein Hafenumbau bei Frankreich , fiktive Stützpunkte wie Madagaskar und natürlich die passend zu den Umbauplänen für die Stadt Hamburg das Elbufer vorort.
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Thoddy am 19 Mai 2022, 15:29:14
Es gibt keine 50,8 cm Kanonen  (incl Projekt)
lediglich 45 cm oder 50 cm (volle Zentimeter)

paar Anregungen
Erdkrümmung
wenn man die Sensoren in einer Höhe von 50 m hat kann man ein 10 m hohes Objekt(die Oberkante) gerade so ziemlich genau auf 40 km sehen

befinden sich die Sensoren in höhe von 30 m kann man dieses nur noch auf 33 km Entfernung sehen.

Die Riesengeschütze benötigen riesige Schiffe, diese können realistischerweise im besten Fall jedoch auch nur bis zum sichtbaren Horizont wirken.

bei großen Reichweiten kommen hohe Flugzeiten dazu.
Hohe Flugzeiten bewirken, das das Ziel viel Zeit hat um sich aus der vorausberechneten Feuerleitlösung herauszumaneuvrieren.

gleichzeitig verringert sich die Feuergeschwindigkeit so dass man auch kein Schrotschussverfahren durchführen kann.
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 23 Mai 2022, 13:17:31
Volle Centimeter notiert!
Die Dezimalstelle kommt dann warscheinlich aus dem hin und her Rechnen englischer Quellen?
Dann Korrigiere  ich die Ballistikdaten auf 50cm.

Soweit ich aus Literatur herauslesen konnte ist die Winkelspiegelhöhe der Wert an dem man dann also die Höhe der Aufbauten für eine bestimmte Reichweite errechnet.
Also reicht der Sichtkontakt der Optik zur bestimmung der Reichweite oder  gibt es im Feuerleitsystem noch andere Grenzbestimmende Komponenten?

Mein Aktueller Stand:

Habe mich für Zwei Entwürfe entscheiden;
Schlachtschiff M- A mit 8x50cm (4Türme)
Schlachtschiff M- B mit 6x50cm (3Türme)

Für A:
Konstruktionsverdrängung:133.000t  (inkl.2500t Reserve)
Völligkeitsgrad (CWL): 0,62 (vgl Bismarck 0,548)
Maße(CWL): 343m x 56m
Tiefgang(Leicht): 11m
(Begrenzt durch Elbtiefe 11,5m und Trockendockbreite 58m)

Für B:
Konstruktionsverdrängung: 103.200t (inkl.Reserve)
Völligkeitsgrad(CWL): 0,59
Maße: B1 313m x 50m , B2 326m x 48m
Tiefgang(leicht): 11m
(Maßvarianten aufgrund vorteile Längenverhältnisse )

Das sind die mit der Prozentmethode und Musterschiff bestimmten Werte .Was sagt ihr zu den beiden Varianten?
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 23 Mai 2022, 13:21:10
Vielen Dank Thoddy!
Welchem Zweck diente die Studie? War das eine reine Kaliberlängen Studie oder eher im Sinne der O-Klasse?
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Woelfchen am 23 Mai 2022, 21:43:47
Zitat
Was sagt ihr zu den beiden Varianten?

Viel zu große und teure Schiffe. Einen militärischen Sinn kann ich nicht erkennen.

Grüße
Johannes
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 24 Mai 2022, 00:08:17
Teuer ja ! Groß ja!  :zz:
Aus heutiger Sicht wäre das Schiff ein totaler reinfall aber aus Zeitgenössischer Sicht wäre mind. Schlachtschiff M - B aufjedenfall logisch!
Schlachtschiffe sind teuer und sollten im Sinne ihrer langen Bauzeit und der damit langen Wehrtechnischen Reaktionszeit vorausschauend geplant sein.
Wenn man nun auf der einen Hand die US-Navy und einen Kriegsmarine-Vorstoß bis zum Pazifik hat, sowie auf der anderen Hand erste Informationen über die Yamato, Montana und Lion-Klassen . Ausserdem weiß man dass der Stapellauf der eigenen Schlachtschiffe in 2 bis 3 Jahren stattfindet. Finde ich dass um Quasi die Nachfolger von Yamato,Montana und Lion zu übertrumpfen ein Schlachtschiff mit 50cm Geschützen eine logische Antwort ist.

Iowa und Montana können durch Wechsel auf Zwillingstürme relativ schnell auf deutsche Schlachtschiffe im 80.000 t Bereich antworten.
Prognostiziert man hier nun auch Montana und Yamato Nachfolger landet man ohne große Umwege auf 100.000t.

Wir wissen aus heutiger sicht dass bereits seit der Yamato und spätestens ab der Montana mit Schlachtschiffen in der Seekriegsführung schluss ist aber damals hätte man ein großes Risiko auf sich genommen beim Schlachtschiff wettrüsten den kürzeren zu ziehen und sei es nur theoretisch.
Das Schlachtschiff M soll nun Zeuge der deutschen unwissenheit, prognostizierung und größenwahn sein bezogen auf eine Endsieg-träumende Hochseeflotte.

Roman Ende  :BangHead: :-D

Bitte gerne auf Logik lücken hinweisen denn irgendwann sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr!
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Woelfchen am 24 Mai 2022, 07:40:09
Eigentlich hatte man ja gerade gezeigt bekommen für was ein massiver Flottenausbau gut war. Man hatte es ja im Kaiserreich probiert:
- Großbritantien fand das garnich freundlich (mit ein Grund warum man gegen die Krieg geführt hat)
- Die Schiffe wurden kaum benutzt

Zitat
Kriegsmarine-Vorstoß bis zum Pazifik hat
Was möchte man da? Vor dem ersten Weltkrieg hatte man da noch wenigstens (unwichtige) Kolonien. Jetzt keine mehr. Des weiteren sollte man bedenken das zwischen Nordsee und Atlantik halt Großbritanien liegt.

Der Strategische Sinn einer Pazifikflotte (ohne Stützpunkte?) ergibt sich für mich nicht wenn man schon Probleme hat die Nordsee zu verlassen.

Dementsprechend machen Zerstörer oder gar Panzer und Flugzeuge mehr Sinn.

Grüße
Johannes
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: 2M3 am 24 Mai 2022, 11:00:04
Ich kann zu diesem Thema nicht viel beitragen, möchte aber mal die Frage in den Raum stellen: "Woher soll Deutschland den (zusätzlichen) Treibstoff für solche Monster-Schlachtschiffe nehmen?"

Gruss Frank
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 24 Mai 2022, 12:26:08
Eigentlich hatte man ja gerade gezeigt bekommen für was ein massiver Flottenausbau gut war. Man hatte es ja im Kaiserreich probiert:
- Großbritantien fand das garnich freundlich (mit ein Grund warum man gegen die Krieg geführt hat)
- Die Schiffe wurden kaum benutzt

Zitat
Kriegsmarine-Vorstoß bis zum Pazifik hat
Was möchte man da? Vor dem ersten Weltkrieg hatte man da noch wenigstens (unwichtige) Kolonien. Jetzt keine mehr. Des weiteren sollte man bedenken das zwischen Nordsee und Atlantik halt Großbritanien liegt.

Der Strategische Sinn einer Pazifikflotte (ohne Stützpunkte?) ergibt sich für mich nicht wenn man schon Probleme hat die Nordsee zu verlassen.

Dementsprechend machen Zerstörer oder gar Panzer und Flugzeuge mehr Sinn.

Grüße
Johannes

Ja da stimme ich dir zu. Scheinbar hat man damals nichts daraus gelernt denn der Z Plan war ja am Ende genau die geschichtliche Wiederholung des Flottenausbaus.

Mit dem Vorstoß bis zum Pazifik meinte ich auch wirklich nur BIS zum Pazifik heißt verstärkte Präsenz Südatlantik und indischer Ozean. Sorry da hab ich mich nicht gut ausgedrückt.
Reichweite der Schlachtschiffe M soll aber trotzdem Pazifikfahrten erlauben, ob diese dann durchgeführt werden ist ja dann eine andere Frage.
Wie man mit Großbritannien allgemein strategisch verfährt muss ich noch klären ein besiegen der Royal navy steht ja nicht zur Debatte.

Grüße Philip
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: juergenwaldmann am 24 Mai 2022, 12:34:01
Ein Modell der H Klasse entsteht zur Zeit hier :

https://wettringer-modellbauforum.de/forum/index.php?page=Thread&threadID=70642&pageNo=4

LG  Jürgen
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 24 Mai 2022, 13:54:35
https://youtu.be/-EJ17skCVG4

Hier einmal ein link zu einem YouTube Video was ich heute gefunden habe. Erklärt ziemlich gut was das Fehlen amerikanischer Kriegshilfe im europäischen Schauplatz ausmacht. Da die Ostfront trotzalledem sehr langsam ausgefochten wird in meiner Zeitlinie wird Grossbrittanien nach 1945 ein Schatten ihrer selbst und damit nicht mehr in dem Ausmaße Kriegsfähig als das es noch eine zu starke Royal Navy und Royal Air Force betreiben kann.

Das ist der Grund warum beim Stapellauf der Schlachtschiffe M die Royal Navy Frage bereits geklärt werden sollte und damit in meinen strategisch wehrtechnischen Entwürfen Grossbrittanien weiter nach hinten rückt.

Bitte das Video schauen und ich bin gespannt auf eure Meinungen zu meinem Gedankengang!
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Thoddy am 24 Mai 2022, 17:15:02
die 45 und 50 cm Schiffsgeschütze sind reine Studienobjekte.

H42 und H43/44
entstehen aus dem "Zwang" wie muß ein Schlachtschiff gepanzert sein um passiven Schutz gegen die zu diesem Zeitpunkt verfügbaren Bomben zu haben...

...Welche Geschütze muss man einbauen um diesen Schutz überwinden zu können

Die Größen für die Schiffe ergeben sich dann zwangsläufig... was ist deren Größe, wie teuer werden die.

Läßt sich ein solches Schiff noch bauen(panzerdicken lassen sich ab einer bestimmten Grenze nicht mehr ballistisch optimieren, ohne das man Einbußen bei der Qualität hinnimmt.

Gleichzeitig könne diese Schiffe zwar über den sichtbaren Horizont hinaus schießen aufgrund der Flugzeiten ist das jedoch nicht mehr sinnvoll.

...
Flugzeugträger z.B. können ihre Waffe über den sichtbaren Horizont einsetzten ohne das deren Zielgenauigkeit abnimmt

Zitat
Also reicht der Sichtkontakt der Optik zur bestimmung der Reichweite oder  gibt es im Feuerleitsystem noch andere Grenzbestimmende Komponenten?
Feuerleitsystem der Bismarckklasse ist gut bis 65 km. zumindest konnten sie theoretisch eine Feuerleitlösung bis auf diese Entfernung ermitteln.
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Urs Heßling am 24 Mai 2022, 18:18:48
moin, Philip,

der Z Plan war ja am Ende genau die geschichtliche Wiederholung des Flottenausbaus.
Da bin ich anderer Meinung.
Der Z-Plan folgt - leider - in vielem dem Washingtoner Vertrag, obwohl das deutsche Reich kein Signatarstaat war

Erklärt ziemlich gut ...
Auch da bin ich anderer Meinung ..."Erklären" ist mE der falsche Begriff für solche Gedankenspiele

Da die Ostfront trotzalledem sehr langsam ausgefochten wird in meiner Zeitlinie wird Grossbrittanien nach 1945 ein Schatten ihrer selbst und damit nicht mehr in dem Ausmaße Kriegsfähig als das es noch eine zu starke Royal Navy und Royal Air Force betreiben kann.
Da fehlt mir ein ... Erklärung :wink:

... in meinen strategisch wehrtechnischen Entwürfen Grossbrittanien weiter nach hinten rückt.
Wehrtechnisch ist im Thread erkennbar ...  aber was ist die Strategie ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 24 Mai 2022, 19:02:20

Läßt sich ein solches Schiff noch bauen(panzerdicken lassen sich ab einer bestimmten Grenze nicht mehr ballistisch optimieren, ohne das man Einbußen bei der Qualität hinnimmt.

Gleichzeitig könne diese Schiffe zwar über den sichtbaren Horizont hinaus schießen aufgrund der Flugzeiten ist das jedoch nicht mehr sinnvoll.

...
Flugzeugträger z.B. können ihre Waffe über den sichtbaren Horizont einsetzten ohne das deren Zielgenauigkeit abnimmt

Feuerleitsystem der Bismarckklasse ist gut bis 65 km. zumindest konnten sie theoretisch eine Feuerleitlösung bis auf diese Entfernung ermitteln.

Vielen Dank Thoddy für die Informationen und Denkanstoße !
Ich werde in ca. 2 Wochen abschließen mit den Vorüberlegungen und dann spätestens beim Modell für die Panzerungsauslegung auf deine Frage zurück kommen, bin gespannt was sich da für schwierigkeiten noch ergeben werden!
Und dank deiner Info zu den Feuerleitsystemen kann ich mit sicherheit sagen dass die "Schlachtschiffe M" ab 45km den ersten Schuss abfeuern können. Wie Sinnvoll das ist kann ich ja mit der Flugzeitdauer berechnen.

Lg Philip
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 24 Mai 2022, 19:32:30
Moin Urs,

Da bin ich anderer Meinung.
Der Z-Plan folgt - leider - in vielem dem Washingtoner Vertrag, obwohl das deutsche Reich kein Signatarstaat war
Inwieweit sich die Einheiten unterhalb der O-Klasse mit dem Washingtoner Vertrag nun ja "vertragen" kann ich nicht beurteilen da weiß ich noch zu wenig über die Vetragsbestimmungen. :|

Auch da bin ich anderer Meinung ..."Erklären" ist mE der falsche Begriff für solche Gedankenspiele
Dann war wohl mein Wording inkorrekt, denn die  Daten und Fakten inwiefern die USA denn Europaschauplatz beeinflusst hat wird jedoch ziemlich gut dargelegt.

Was die Strategie der Kriegsführung in dieser Zeitlinie angeht muss ich für paar Tage das Handtuch in den Ring werfen, ich versuche zunächst die Rohstoffe "realistisch" zusammen zu kratzen für eine Wiederaufrüstung in der aussereuropäischen Kriegsphase.
Inwieweit Grossbrittanien ökonomisch geschlagen ist klärt sich dann spätestens ab nächster Woche.

Gibt es Dokumente aus der ersten Kriegshälfte über geplante Konzepte zum Seekrieg gegen die USA?

Was wäre eure Experten-meinung und Vorstellung über eine solche Strategie?

Wie verkehre ich am besten mit einem Kriegs erschöpften Grossbrittanien welche jedoch trotzdem eine schlagkräftige Royal Navy besitzt in einer solchen Strategie?

Lg Philip :lol:
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 25 Mai 2022, 21:49:34
Liebes Forum,

in der Konstruktion der "Super" Schlachtschiffe habe ich zum Thema des Treibstoffs und der Anliegehäfen neue Ergebnisse.

Zum Treibstoff:
Aus den aus anderen Threads zusammengetragenen Tabellen (Siehe Anhang).
Ist die historisch hinterlegte Dieselölproduktion für das Jahr 1944 (In diesem Fall Wendepunktjahr und Entwurfszeitpunkt Schlachtschiff M) mit;
 1.763.000 t
davon;
288.000 t Exportmenge
552.000 t Zivilbereich
888.000 t Militärbereich

davon bekam die Kriegsmarine 12,5 % im Jahre 1944 gerade so viel um den U-Boot Krieg und die maritime Küstenverteidigung aufrecht zu erhalten (siehe Mindestgrenze Diagramm) .
Wenn wir ab hier nun fiktiv die ab 1945 eintretende Abklingung der Ostfront prognostizieren, ist eine Erhöhung des Dieselöl-Etats für die KM auf 26 % realistisch aber dennoch gering. Der Stapellauf erster Hochseeflotten Einheiten ab 1946, darunter bei Blohm und Voss Schlachtschiff M, würde mindestens die Erhöhung des ohnehin geringen Dieselöl-etats um 5% nach sich ziehen.

Sodass;
1945 -> 230.000 t (davon abgezogen 100.000 t für U-Boot Krieg und Küstenvert.)
1946 -> 280.000 t (davon erneut 100.000t abgezogen)

Ergibt 1946 eine Reserve für die Hochseeflotte von 310.000 t

Der grobe Dieselöl Verbrauch der Schlachtschiffe bei einer Beladung von 17.000 t ergibt einen groben Jahresverbrauch von ca. 42.500 t
Bei 2 Einheiten Jährlich 85.000 t.
Für Entwurf B der Schlachtschiffe M sogar "nur" 73.000t pro Jahr.
Damit sind die Schlachtschiffe M erstmal "satt" für 1946.

Man beachte dass Heizöl vollkommen unberührt bleibt in diesem Fall!

Ich kann zu diesem Thema nicht viel beitragen, möchte aber mal die Frage in den Raum stellen: "Woher soll Deutschland den (zusätzlichen) Treibstoff für solche Monster-Schlachtschiffe nehmen?"

Gruss Frank



Dass zu der Frage.

Lg Philip
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Urs Heßling am 26 Mai 2022, 00:14:28
moin
Wenn wir ab hier nun fiktiv die ab 1945 eintretende Abklingung der Ostfront prognostizieren, ...
Das gesamte Gedankengebäude wird für mich bei solchen Sätzen fragwürdig.

Der Stapellauf erster Hochseeflotten Einheiten ab 1946, darunter bei Blohm und Voss Schlachtschiff M, würde eine Erhöhung des geringen Dieselöl-etats um 5% für die mit 2 Einheiten bestellten Schlachtschiffe ausreichen.
Dieser Satz ist inhaltlich unverständlich und grammatikalisch falsch.
Subjekt, Prädikat und Objekt passen nicht zusammen.

Ich bitte um Nachsicht Deinerseits für eine solche harsche Kritik, aber anders läßt es sich nicht sagen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 26 Mai 2022, 10:12:20
moin
Wenn wir ab hier nun fiktiv die ab 1945 eintretende Abklingung der Ostfront prognostizieren, ...
Das gesamte Gedankengebäude wird für mich bei solchen Sätzen fragwürdig.
Dass der Satz alleinstehend komisch ziemlich klingt ist klar . :-D
Damit die Schlachtschiffe M Strategisch sinn machen ist das ausbleiben Amerikanischer Unterstützung für den europäischen Kriegschauplatz  elementar. Die Auswirkungen in einem solchen Fall ist im Kriegsverlauf erst ab 1943 sichtbar und verstärkt sich insoweit das eine "erkältung" der Ostfront einsetzen kann. Ich verweise in diesem Fall auf die Planspiel Grundlagen im ersten Post und, ziemlich anschaulich dargestellt, auf dieses Video:
https://youtu.be/-EJ17skCVG4

Subjekt, Prädikat und Objekt passen nicht zusammen.

Ich bitte um Nachsicht Deinerseits für eine solche harsche Kritik, aber anders läßt es sich nicht sagen.

Gruß, Urs

Ach alles gut Urs. Ich hab wahrscheinlich genug Kopfschütteln verursacht sodass ich mir ein paar harsche Kritiken einfangen darf. Aber es geht ja "nur" um Grammatik. Post wird dann gleich editiert. :MG:

LG Philip
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Woelfchen am 26 Mai 2022, 15:08:29
Mit Kriegsbeginn wurde keine Schlachtschiffe mehr auf Kiel gelegt. Die Tirpitz war das letzte das weitergebaut wurde, alles hinterher wurde abgebrochen.

Damit war der Z-Plan Geschichte. Ein Z-Nachfolgeplan sowieso. Egal ob man ein Szenario hat wo die USA mehr oder weniger nicht eingreift.

Grüße
Johannes
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: ufo am 26 Mai 2022, 20:03:14
Schoene Schiffe!
Ich mag die H-Klasse!

Aber es klingt einem Generalstabschef Franz Halders Stossseufzer im Ohr: „Diese Leute traeumen in Kontinenten“.  :-D

Die Kriegsmarine war gut darin die Welt auf dem Papier zu erobern. Man muss bei den spaeteren H-Klasse Entwuerfen bedenken, dass da tapfere Schreibtischkaempfer darum gefochten haben nicht an die Ostfront versetzt zu werden. Solange die Schiffe auf dem Papier toll aussahen, bestand Hoffnung, dass der Heldenklau an einem vorbei ging. Wirklichen Gefechtswert hatten die spaeteren Schiffe sicher nicht.

Und doch zeigt sich da auch die Tendenz der Kriegsmarine zum Heldengedanken. Hundert Zerstoerer weniger als der Gegner? Das kann man durch Manneszucht und Edelmut wettmachen. Und so konstruierte man eierlegende Wollmilchsaeue, die auf dem Papier die hoffnungslose wirtschaftliche Unterlegenheit ausgleichen konnten.

So hat die Kriegsmarine auch nie irgendwelche sinnvollen Ideen gehabt wie man mit den USA Krieg fuehren koennte. Die hatten keine Vorstellung vom Wirtschaftspotential Amerikas. Holger Herwigs „Politics of Frustration: The United States in German Naval Planning, 1889-1941” macht sehr gut deutlich, dass die Deutschen keine echte Idee hatten was mit den USA anzustellen.
 

Krieg gewinnt man mit Maehdreschern und Werkzeugmaschienen. An beidem fehlte es dem Dritten Reich. Die Quadratur des Kreises blieb, dass man geplant hatte 30 Millionen Sovietbuerger durch Hunger zu toeten aber gleichzeitig viel, viel zu wenig Arbeitskraft hatte, um das Dritte Reich zu betreiben. Ein nachhaltiges Imperium kann man nur haben, indem ein hinreichend grosser Bevoelkerungsanteil in den besetzten Gebieten Vorteile hat. Das aber war in der Nazi Ideologie ganz ausdruecklich nicht vorgesehen.

Von daher wuerde ich nicht zuviel Muehe investieren die Nazis irgendwie gewinnen zu lassen. Das ging nicht. Zuwenig Essen (Lizzie Collingham, „Taste of War: World War II and the Battle for Food“ ist hier sehr interessant). Zuwenig Arbeitskraefte. Zuwenig Rohstoffe.
Heinrich Waas in „Eine Besprechung ueber den U-Boot-Krieg bei Hitler in der Reichskanzlei im Herbst 1942 und ihre Bedeutung fuer den Kriegsverlauf“ macht deutlich, dass allein ein XXI U-Boot den Stahl fuer rund 30 Panzer frisst. Man schaudert bei dem Gedanken an das Loch in allen Fronten, welches so eine H-Klasse reissen wuerde. Darum hat Deutschland, wie Johannes schon aufzeigte, ja auch im Krieg keine weiteren Schlachtschiffe gebaut. 

Ein Werbevideo fuer ein (bestimmt unterhaltsames) Computerspiel gibt fuer eine realistische Geschichte sicher eher wenig her. Man mag es als Grundlage akzeptieren und dann drauflos bauen aber ich wuerde zu viel Detail vermeiden. Wieviel Tonnen Heizoel? Wieviel Tonnen Buntmetal? Das ist etwas muessig, wenn man eingangs hinnimmt, dass es ruhig ahistorisch sein darf.
Du verlierst Dich dann nur in Seitendebatten das Ungewinbare gewinnbar zu machen und kommst nicht zum Schiffe bauen.


Papiergefechte sind ja durchaus interessant.
Was war technisch machbar?
Hatten Schlachtschiffe Mitte / Ende der vierziger Jahre noch echten Gefechtswert?
Gegen wen haetten die Antreten koennen?
Die meisten Antworten moegen eher ernuechternd ausfallen aber man kann ja mal gucken. Ich finde den ersten Entwurf schoener: 8 x 50cm in vier Tuermen. Das passt auch eher zu den Deutschen Vorstellungen ueber Schiessverfahren und Eingabelungen.


Und wenn man es am Ende von Tread richtig knallen lassen will ... hier ist ein wuerdiger Gegner:  :MLL:
Im Jahre 1925 vermuten die Amerikaner, dass das Perfiede Albion and die Japaner beim Washingtoner Vertrag sowieso schummeln und beginnen – zum Entsetzen der US Navy, die so ein Schiff nicht will – den Bau einer Tillman Class IV. Mit vielen Baupausen bedingt durch diplomatische Kleinkriege und Wirtschaftsprobleme wird USS Connecticut erst 1938 fertig. Sie wird in Pearl Harbour beschaedigt und wird im Fruehjahr 1945 nach einer Grundmodernisierung wieder einsatzbereit:
91000 tons, 30 kn, 24 16 Zoll Geschuetze in vier Sechslingstuermen, 20 – 45cm Panzerguertel. 

Just my two Pence,
Ufo
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Big A am 26 Mai 2022, 21:07:16
Ufo..

Wie immer - brilluant :MG:

Axel
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Woelfchen am 26 Mai 2022, 21:28:59
@Ufo:
Eine Kleinigkeit hätte ich noch: Sechsfachtürme, ach nee.
Machen wir doch lieber da weiter wo bei den Standardschlachtschiffen aufgehört wurde.
4 x 2 x 16" (40,6cm) wurden gebaut
4 x 3 x 16" wegen dem Flottenvertrag nicht mehr.
18" Geschütze hat man noch getestet (45,7cm)
Würde dann Schiffe mit 8, 10 oder 12 Rohren 18" ergeben. Verteilt auf 4 Türme. Mit guter Panzerung und maximal 25 Knoten.

Wenn schon Popcorn, dann aber gutes! :OuuO:

Ansonsten, wie des öfteren, ein klasse Beitrag.  :TU:)

Grüße
Johannes
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 27 Mai 2022, 00:02:58
Hallöchen Ufo,

Danke für diesen Hammer Beitrag! Bin froh dass mir jemand mehr oder weniger die Last der Rechtfertigung von den Schultern genommen hat.  :-D Es ist halt echt wie eine Sucht wenn man eine an sich absurde Idee mit immer mehr Pseudofakten, Planspielen und Hochrechnungen versucht irgendwie sinnvoll zu begründen.  :BangHead:
Detaillierter und ausgeforschter geht nämlich leider immer !
Gebe mir sowieso noch eine Woche des Vorgeplenkels, bis es halt zum konstruieren endlich geht (Uni Gründe).

Da ich mir den Schiffsbau mittels Zeitgenößischer Literatur erarbeiten will bin ich auf eine Interessante Entdeckung gestoßen gerade:

In der 2.Auflage von Evers "Kriegsschiffbau" 1943 steht auf Seite 68. Unter dem Thema der Schlachtschiffe:

" c) Typdeplacement 58000 bis zu 65000 ts (zur Zeit laufende Neubauten der amerikanischen Marine mit nicht genauer bekannter Charakteristik), Geschwindigkeit angeblich bis zu 33 kn , Bewaffnung 9 45,7 cm in 3 Drillingtürmen. Nach neueren Angaben sollen diese Schiffe zu stark geschützten Flugzeugträgern ("Flugzeugschlachtschiffen", d.h Schlachtschiffen mit einer Flugzeug-Hauptbewaffnung an Stelle der bisherigen "Artillerie-Schlachtschiffe") umgebaut bzw. umkonstruiert werden. "

Hier lässt sich auch der Grund für die "überdimensionierung" der H43 und H44  erkennen , denn wenn man solche Pötte erwartet müssen die eigenen schon auch mind. eine Kleinigkeit drauflegen.

LG Philip
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 27 Mai 2022, 00:30:36
nochmal an Ufo,
Das Problem mit Entwurf A (der 8x50cm) ist, dass es bei der langsam Eng werdenden Größe des Elbe 17 Trockendocks, der zusätzlichen Deckpanzerung und den durch die Elbe begrenzten Tiefgang ein scheußliches Breite-Tiefe-Verhältnis ergibt was die Seefähigkeit einschränkt.

Planungen der Elbvertiefung für die H-Klasse gab es zwar bin aber am Zweifeln ob diese selbst in meinen der Schlachtschiffe M gewidmeten alternativen Kriegsverlauf noch tragbar wären im Sinne des pseudo-realismus. Wenn ich  mich mit der Dauer und den Aufwand einer Elbvertiefung mitten im Krieg beschäftige, kann ich aber besser Urteilen.

Was die Anliegehäfen und Reperaturdocks angeht habe ich das Projekt der Trondheim Marinebasis gefunden welche für die H-Klasse und Nachfolger konzipiert war. Schlussendlich gebaut wurde nur ein Dora U-Boot Bunker  in Trondheim. In einigen Tagen ist die passende Literatur dazu angekommen, dann kann ich euch mehr dazu berichten sowie hoffentlich Übersichtskarten zu den Anliegehäfen präsentieren .

Was sagt ihr Entwurf A (8x50cm) oder Entwurf B (6x50) ?

Ich gehe davon aus dass ich bis Ende September nur eines der beiden Entwürfe komplett durchkonstruiert kriege (Man beachte auch den Aufwand von Technischen Zeichnungen die natürlich den Zeitgenoßischen entsprechen sollen).

LG Philip
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: ufo am 27 Mai 2022, 11:11:01
@Ufo:
Eine Kleinigkeit hätte ich noch: Sechsfachtürme, ach nee.
Machen wir doch lieber da weiter wo bei den Standardschlachtschiffen aufgehört wurde.
4 x 2 x 16" (40,6cm) wurden gebaut
4 x 3 x 16" wegen dem Flottenvertrag nicht mehr.
18" Geschütze hat man noch getestet (45,7cm)
Würde dann Schiffe mit 8, 10 oder 12 Rohren 18" ergeben. Verteilt auf 4 Türme. Mit guter Panzerung und maximal 25 Knoten.

Wenn schon Popcorn, dann aber gutes! :OuuO:

Ansonsten, wie des öfteren, ein klasse Beitrag.  :TU:)

Grüße
Johannes

Ja, ich gebe zu, dass die Sechslingstuerme schon etwas absurd sind.  :MLL:

Der Grund warum ich eine Tillman Class vorgeschlagen hatte ist, dass wie Thoddy eingangs erwaehnte, die 'mittleren‘ H-Klassen ja durchaus ernsthafte Studien waren, um zu verstehen, wie das maximale Schlachtschiff aussehen muss, das den gegenwaertigen (und zukuenftigen) Bedrohungen widerstehen kann.

Senator Tillman ging es rund fuenfundzwanzig Jahre vorher unendlich auf den Geist, dass die US Navy mit jedem Schlachtschiff laenger, hoeher, breiter, schwerer wollte und so gab er dann die Studie fuer das 'Maximum Battleship‘ in Auftrag.
So gesehen sind die Tillmans und einige der ‚H‘ recht gleichwertige Konzepte aber eben einige Jahrzehnte auseinander.

Ja, die Sechslingstuerme sind zum Schiessen (pun intended).
Ich weiss nicht, ob die Konstruckteure sich damals mit dem Bureau of Ordnance oder sonst jemandem, der was von Marineartillerie versteht beraten haben. Sechzehn Zoll Sechslinge! Whow!


Ich mag die kuriose Idee aus folgendem Grund: im Gefechtsbericht der Royal Navy vom Nordkap steht, dass Scharnhorst irgendwann im Laufe des Gefechts laufende Breitseiten geschossen habe: erstes Rohr, zweites, Rohr, drittes Rohr ... bis zum Heck und dann ist das erste Rohr wieder feuerbereit.

Ich glaube nicht, dass das stimmt. Ich denke, die Briten haben ueberlagernde Blitze von Haupt-und Mittelartillerie durcheinander bekommen. Obwohl ich zugeben muss, dass die farblich gut unterschiedbar sein sollen. Aber ich kenne keine Deutschen Schiessanweisungen, die rollende Breitseiten vorschlagen wuerden.

Moeglich ist das aber. Anders als beim Gabelverfahren nutzt man seine Hauptartillerie wie Leuchtspurmunition. Alle drei, vier Sekunden ein Einschlag, ermoeglicht es der Feuerleitung permanent nachzukorrigieren. Gebraeuchlich was das nie. Mit acht, mit neun Rohren ist Eingabeln wohl viel effektiver.
 
Aber mit 24 Rohren geht das. Das muss ein Feuerwerk sein!  :-D
Daher hatte ich aus den abstrusen Tillmans den Entwurf IV rausgepickt. Aber es gibt auch 'gewohnlichere‘ mit einer vernuenftigen Rohrzahl pro Turm und 18 Zoellern.

Eine Internetsuche nach dem 'maximum battleship' gibt einem allerlei Webseiten dazu - bei einigen auch Ueberlegungen, wie so ein Urvieh wohl 1940 in modernisiert ausgesehen haette. Das hatte ich jetzt ohne einen Bleistift zu spitzen nur so hingeschaetzt: einige tausend tons mehr, einige Knoten mehr.

Aber ich will nicht abschweifen.
Es geht ja um 'H'.

 :MG: 

Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Urs Heßling am 27 Mai 2022, 12:38:32
moin, ufo,

 :MG: top, besonders
Von daher wuerde ich nicht zuviel Muehe investieren die Nazis irgendwie gewinnen zu lassen

Gruß, Urs
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 22 Juni 2022, 21:47:45
Moin ,
wollte mal nach den ersten 2 Wochen in der Konstruktionsphase den jetzigen Stand einmal widergeben.
Momentan sieht es danach aus dass die Konstruktion des Schlachtschiff M (H-44) meine Bachelorarbeit darstellen wird.
Sobald ich die Zusage der Übernahme meiner Arbeit von Blohm und Voss bekomme (im Sommer) wird sich die Konstruktionsphase bis in den November reinziehen. Geplant ist bis einschließlich die Bauvorschrift für den Schiffskörper zu arbeiten. Meine Recherchen zum Thema Kriegsschiffbau beschränken sich ausschließlich auf Zeitgenößischen Quellen (Hoffe auch vieles aus dem B&V Archiv :roll:). Die späteren Konstruktionszeichnungen werden ebenfalls nach den damaligen Normen angefertigt.

Ich habe mich dazu entschieden den Entwurf A zu verfolgen, die Konservativere Variante mit 50cm × 8 .

Der erste Entwurf des Linienrisses steht soweit, allerdings ohne jegliche Wellenhosen (Antriebslos) da sich die Antriebsanordnung erst in 2-3 Wochen klären wird.

Länge(Kwl): 332,80m
Länge(ü.a): 343,50m
Tiefgang(Kwl): 11,60m
Breite: 54,00 m
Seitenhöhe: 20,00m
Freibord: 8,40 m
Freibord (Vorn): 12,00m
Freibord(Hinten): 10,70m

Vorsteven ist Klassisch im Bismarck-Stil gehalten (Gibt es Indizen dafür dass die Kriegsmarine von den Wulstbugen bescheid wusste?).

Die Änderungen zu den ursprünglichen  Maßen ist durch die Begrenzung des Trockendocks Elbe 17 enstanden. Zusätzlich musste die Gewichtsreserve um 750 t reduziert werden.
Konstruktionsverdrängung : 131,750 t

Würde gerne die Konstruktionsskizzen posten müsste dafür aber A2 / A1 Papier einscannen einer eine Idee wie?

Eure Meinung wie immer erwünscht.

Gruß Philip
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Thoddy am 23 Juni 2022, 08:02:14
Zitat
Vorsteven ist Klassisch im Bismarck-Stil gehalten (Gibt es Indizen dafür dass die Kriegsmarine von den Wulstbugen bescheid wusste?).
Bismarck hat ne Taylorbirne im Bug
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 23 Juni 2022, 08:54:57
Bezeichnet man die Tropfenform aus der Spantansicht zum Kiel hin bereits als Taylor-Wulst? Denn der Vorsteven hackt mehr oder minder um 90 Grad vom Kiel ab in der Längsansicht. Was ich meinte ist der für den Laien aussehende "Rammsporn" welcher die Wellen am Vorschiff konterkarieren soll.
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: bodrog am 23 Juni 2022, 12:24:50
Nur mal so als Anmerkung: Den Taylor-Wulst hatten bereits die nicht fertiggestellten Großen Kreuzer der "Mackensen-Klasse" (kann man schön auf dem Stapellauf-Bild von Mackensen auch erkennen). Über die Eigenschaften des Dings wusste also bereits das K-Departement der Kaiserlichen bescheid...
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 23 Juni 2022, 16:31:16
Das ist meiner Meinung nach falsch. :-)
Der Wulstbug zur Besserung der Seeeigenschaft ist keineswegs der allgemeine Wissensstand gewesen. Wie in dem Auszug aus Evers Kriegsschiffbau (1943) nachweisbar wurde die sogenannte "besondere Rammstevenkonstruktion" als überflüßig abgetan und für Schiffkonstrukteure "ein rechtwinkliger Übergang vom Kiel zum Vorsteven angeordnet". Dies ist bemerkbar in allen Konstruktionen vor 1943 (bitte um korrektur falls falsch) die alle keinen Wulstbug besaßen.
Deshalb besteht meine Frage weiterhin, hat die Kriegsmarine in den Kriegsjahren den Wulstbug "entdeckt" ?

Vielleicht gibt es ja einen Hydrodynamik-Historiker der fündig wurde!  :TU:)
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Woelfchen am 23 Juni 2022, 16:59:56
Ein Wulstbug oder wie man das Teil auch immer nennen mag gibt es schon eine Weile.
Laut Wiki wird die Macksen-Klasse (Baubeginn 1914, nicht fertiggestellt) und Passagierschiffe Europa und Bremen aufgelistet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bug_(Schiffbau) (https://de.wikipedia.org/wiki/Bug_(Schiffbau))

Nimmt man die englische Version findet man dort die USS Delaware (BB-28). Diese wurde 1910 in Dienst gestellt. Außerdem die französische Normandie (1935).

Der Bug muss dabei nicht immer zwingend weit hervorstehen.

Grüße
Johannes
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: t-geronimo am 23 Juni 2022, 18:43:47
Einfach mal den Begriff "Bugformen" in die Forensuche eingeben und vor allem nach Beiträgen von harold ( :cry:), aber auch von anderen Ausschau halten.  :wink:
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 23 Juni 2022, 20:24:14
Hm,
sorry bodrog da habe ich zu schnell geurteilt und lag falsch. Sei mir net bös :-D
da werde ich mal schauen ob es zu den beiden Passagierschiffen Beurteilungen gibt.

Ausserdem muss ich mich mehr mit dem Atlantikbug auseinander setzen, jetzt stellt sich mir die Frage : Ist die Konkave Form des Atlantik Bugs zum Kiel hin nur zur verbesserung der Stampfeigenschaften oder ist damit auch ein integrierter Wulstbug miteinberechnet? (Das wäre ja genial)

Im Schlachtschiff "M" würde ich ziemlich gerne einen Wulstbug integrieren, das müsste aber historisch gut hinterlegt sein und dem Stand der Zeit (1944) entsprechen sonst laufe ich Gefahr revisionistisch zu arbeiten.

Gruß Philip
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 24 Juli 2022, 21:20:09
Hallo liebes Forum,
einmal ein Kurzes Update zur Lage.

Die Konstruktion einer H44 ,bereits genehmigt,  wird meine Bachelor Arbeit , die ich bis vorrausichtlich November fertig schreibe.  :-D :-D  :-D

Bin jetzt im Besitz der Konstruktionszeichnungen der H-Klasse und arbeite gerade an der Schiffspropellerberechnung (lässt sich ja nicht viel mehr rausholen) und anschließend an der Antriebsanlage. Das Schlachtschiff M wird so vorrausichtlich ein 6-Wellen Schlachtschiff , ich tue was ich kann um die Zahl auf 5-Wellen runter zu kriegen sieht aber schlecht aus.

In paar Wochen stelle ich meine Arbeit bei Blohm und Voss dann vor. Danach warscheinlich das nächste Update.
Bis Ende September soll der Schiffskörper fertig werden.

Gruß Philip
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Sven L. am 25 Juli 2022, 12:22:05
Hallo Philip,

wirklich 5/6 Wellen? Der Propulsionswirkungsgrad einer Vierwellen-Anlage ist schon schlechter als eine solche mit drei Wellen usw., usw.

Lass es bei max. vier Wellen.
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 25 Juli 2022, 20:44:03
Hallo Sven ,
ich erkläre mal kurz wie ich zu der 6-5 wellen idee vorerst gekommen bin. Ich erarbeite mir die Berechnung nach H.Lerbs (Wissensstand 1942).

Ich rechne gerade mit Freifahrenden Schrauben  also ist deren Wirkungsgrad im Reibungsverlust besser.

Nach Evers liegt die Kavitationsgrenze bei einer Umfangsgeschwindigkeit von 60-80m/s die H-Klasse Propeller fahren in dem Bereich von 64,7 m/s , ich trau mich nur auf 68 m/s zu fahren was den Durchmesser allerdings nur um 15cm (auf 5m) erhöht.
Da sich ebenfalls nach Evers der Schub auf 1,4kg pro cm2 beschränkt kann man also pro Propeller nur geringfügig  Schubfläche rausholen.

Die einzige Lösung wären jetzt mehr Flügel und/oder mehr Propeller. Da laufe ich allerdings bei Erhöhung der Flügelfläche um 10% auf einen höheren WPS verbrauch um ~4000 WPS .

Ich gehe nach - so viel Schub wie möglich und dann schauen wie viel WPS ich brauche - aus.

Ich verstehe aber gerade etwas auch nicht. Kann sein dass ich mich verzettelt habe, denn wieso wird so oft von einer WPS begrenzung bei ungefähr 58.000 WPS pro Welle gesprochen? Die Bedeutung dieser Zahl entgeht mir komplett weil wenn ich jetzt in meinen Rechnungen den Reibungsverlust  beliebig erhöhe verbraucht ja mein Propeller mehr WPS liefert aber ganz normal den Schub weiter.

Woher kommt die Begrenzung von 58.000 WPS ?

Gruß Philip
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Sven L. am 25 Juli 2022, 21:29:54
Hallo,

Ich kann mir nur vorstellen das dies mit den Torsionskräften zu tun hat.

Was die Wellenanzahl betrifft, wirst du bei 5/6 Wellen wohl Probleme mit der Breite haben.
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 02 August 2022, 11:09:13
Hallo liebes Forum,
In meinen Überlegungen zu einem überarbeiteten strategischen Konzept des Schlachtschiffes " M " würde ich es echt schätzen wenn der eine oder andere seine Meinung dazu abgeben könnte und mich auf logikfehler hinweisen könnte.

Kurze Wiederholung des Planspiels:
USA leistet keine Militärische Hilfe in den Europäischen Kriegschauplatz, nach schmerzlichen Angriffen auf Pearl Harbour und dem Panama Kanal, betreiben die Vereinigten Staaten eine "First Japan, then the Rest" Politik. Lend-Lease bleibt aus, ausserdem erfolgt nur eine stark eingeschränkte Unterstützung Großbritanniens.
Der Kriegsverlauf bleibt bis 1943 mehr ode minder gleich, es kommt zu einem erkälteten Zermürbungskrieg an der Ostfront den zum Zwecke meines Schlachtschiffes schließlich Deutschland gewinnt.

Konzept "M":
Bei Aussicht auf einen Sieg an der Ostfront und einem verkümmern Britischer Schlagkraft (fehlende Unterstützung plus U-Boot Krieg) wird die US Navy als nächste Bedrohung ins Auge gefasst.

Die Kriegsmarine ist in keiner Weise diesem Feind gewachsen. Erst nach einem freiwerden der vom Heer benötigten Material Kontingente kann die Hochrüstung der Kriegsmarine beginnen.
Da die Verstärkung der Typ XXI U-Boot Flotte nicht ausreichen wird nach Meinung OKM , muss die US Navy solange verhindert werden ihre Flotte in den Atlantik zu positionieren bis die Kriegsmarine die Neubauten von Flugzeugträgern und Grosskampfschiffen ihrerseits abgeschlossen hat.

Es ergibt sich folgende Lage:
durch Bombenangriffe 43' sind die Werftkapazitäten beschränkt, d.h nur der Bau von kleinen Zahlen von Überseeschiffen ist möglich.
Nach einem Baustopp für Heerespanzerfahrzeuge
wird die riesige Panzerindustrie auf den Kriegsschiffbau umgepolt, d.h es stehen hohe Panzerstahlkontinente offen.
Eine kleine Zahl von Flugzeugträgern kann nicht ohne Geleit eingesetzt werden, d.h man Baue ein Schiff was größtenteils Unabhängig agieren kann.

- Viel Stahl
-Wenig Neubaukapazitäten
- dem Feind die neupositionierung seiner Flotte verhindern

Die Wahl fällt auf ein, aller modernen Waffen bestehendes, Schlachtschiff welches mit seiner Reichweite und Standkraft den Panama Kanal "absichert" und den Feind dazu zwingt erst nach Bau eigener vergleichbarer Neubauten in den Atlantik umzusiedeln, was wiederum der Kriegsmarine die einzige Chance gibt sich in dieser Zeit hochzurüsten.

Im Jahr 1944 wird nun die schnellstmögliche Kiellegung des Schlachtschiffes "M" vorangetrieben.


Fazit:
Das ganze Planspiel dient ja nur dazu die Konstruktion einer H44 in einem plausiblen und logisch nachvollziehbaren Hintergrund zu stellen und dem zeitl. Technikstand ein spezielles Jahr zu geben.

Freue mich auf eure Meinungen!
Gruß Philip
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Sven L. am 02 August 2022, 11:30:19
UND ... was ist mit dem Manhatten-Projekt?  :roll:
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: t-geronimo am 02 August 2022, 13:58:27
Da das hier bar jedes Realismus ist, verschiebe ich das Thema in den "Science-Fiction"-Bereich.

Ich hoffe, das reicht als Meinung.
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 02 August 2022, 14:16:03
Ich sage ja nur dass das die Überlegungen vor
der Konstruktion sein könnten .   :?
Dass am Ende sowieso die Atombombe geschmissen wird würde man am Reißbrett 1944 ja nicht wissen. Ob das Schiff in diesem Szenario  überhaupt fertig gestellt wird sage ich ja auch nicht. Alle Überlegungungen bis zur Bauvorschrift sind mein Interesse bei der H44 o.ä. . Ich versuche dem Entwurf in irgendeiner weise ein ""logischen"" nachvollziehbaren Hintergrund zu geben.    :biggre:

Jede Entscheidung in der Konstruktion beruht nun mal auf taktisch/strategischen Aspekten. Eine H44 als purer Raider macht ja kein Sinn. Wenn jemand einen besseren Hintergrund zu der H44 findet immer her damit.  :-)
Der Post davor ist nun mal mein Take den ich bei der Konstruktion im Hinterkopf behalten würde.
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Big A am 02 August 2022, 14:49:20
Zitat
Da das hier bar jedes Realismus ist, verschiebe ich das Thema in den "Science-Fiction"-Bereich.

 top :TU:)

Zitat
Ich hoffe, das reicht als Meinung.

Aber so was von... 8-)

Axel
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Leopard2A6EX am 02 August 2022, 22:58:48
@DKM Scorp: Warum willst du denn unbedingt so ein Monster erschaffen? Weiße Elefanten werden sich nie durchsetzen - egal in welchem Szenario. Fände es sinnvoller die angestrebte Tonnage auf mehrere kompakte Modelle zu verteilen - deutsche South Dakota's in etwa. Sollte konstruktiv auch anspruchsvoller sein da du da "geizen" an jeder Stelle musst (35k) statt aus dem Übervollen zu schöpfen.

Apopro Szenario: Warum brauchst du ein solches dazu? Es geht dir doch ums rein konstruktive?

Viele Grüße Frank
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 03 August 2022, 12:50:30
Hi Frank,
naja ich hab ja jetzt den Auftrag eine H44 zu konstruieren. Schlachtschiff M ist keine Geburt meines Szenarios sondern das Szenario stammt aus der Idee eine H44 zu bauen.

ein grobes Szenario braucht man schon, denn die Studie H44 war 1942 halt nur eine Studie, d.h kein Konzept und keinen Entwurf. Erich Raeder hat diese "Überschlachtschiffe" in seinen Planungen für eine Flotte nach dem Kriege eingebunden. Da ich jetzt ungern in das Endsieg gefilde abrutschen möchte würde ich gerne einen alternativen Kriegsverlauf vorziehen bei dem alle Daten die die Konstruktion des Schlachtschiffes M  direkt betreffen immer noch historisch korrekt bleiben.
Ausserdem muss ich mich auf einen Technikstand (d.h ein spez. Jahr) festlegen für die Konstruktion.

PS: Ich weiß es gibt eine Hauptspantzeichnung, aber die ist ja in dem Sinne auch nur eine Panzerungsstudie.
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Sven L. am 03 August 2022, 16:03:19
Hallo Frank,

es wäre möglich gewesen H-44 deutlich kompakter zu gestalten. Zeichnungen habe ich jetzt nicht  :-D , aber eine Tabelle.
Ich bin hierbei nur von einer Kalibersteigerung ausgegangen und eine moderate Steigerung der Panzerung gegenüber des Typ-H.
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Leopard2A6EX am 03 August 2022, 21:23:27
Moin Sven - kann deinen Link leider nicht öffnen aber ich würde auch ein kompakteres Design bevorzugen.

Moin Philip - soll es denn unbedingt ein 6Wellen/50cm Monster sein? Denke das die 40,6L52 C37 völlig ausreichend ist - lieber in 4 Drillingen mit 4 Hauptfeuerleitständen um mehr als ein Ziel gleichzeitig bekämpfen zu können.

Panzerung AoN - da sollte ein 80000 Tonner mit ca 280x40m reichen und gut für 450mm vertikal- und 200mm horizontalSchutz sein?

Gruß Frank
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: t-geronimo am 03 August 2022, 21:56:28
Moin Sven - kann deinen Link leider nicht öffnen aber ich würde auch ein kompakteres Design bevorzugen.

Bei mir funktioniert die Excel-Datei problemlos.  :/DK:
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: klaushh am 03 August 2022, 22:33:16
Moin,

hast Du (Frank) unter "Download" nachgesehen?
Ich kann den link dann erfolgreich öffnen.

Gruß
klaushh
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Leopard2A6EX am 04 August 2022, 00:56:52
Hat geklappt! Musste nur ne Office-App runterladen. Da war ich zuerst misstrauisch. Mache ja alles über mein Phablet.

Habs kurz überflogen - Größe deckt sich ja mit meinem Gedanken. Nur die 50cm SA - muss die wirklich sein? 😁
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Sven L. am 04 August 2022, 11:19:48
Hi,

eine SA von den in einem vorhergehenden Post genannten 42-cm halte ich auch für angemessener. Zum einen ist dieses Kaliber schon bei den letzten kaiserlichen Projekten vorgesehen gewesen und zum anderen gibt es eine Kalibermäßige Überlegenheit gegenüber allen europäischen Marinen zzgl. der USA. Dazu kommt, das bei gleichbleibender Größe, mehr Gewicht für eine Verstärkung der Panzerung zur Verfügung steht.
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 04 August 2022, 12:52:51
Moin Sven und Frank,

Die Idee der 50cm Kanonen basiert halt auf der H44 Studie. Mehr oder weniger logisch nachvollziehbar wird es wenn man sich den Nauticus 1943 und Evers 2.Auflage anschaut, in der die neuen Typen der US-Schlachtschiffe mit 45cm Drillingen vermutet wurden.

Man bedenke auch, die Wahl der Hauptkaliber wurde zu jener Zeit von ganz ganz oben entschieden, nach meinen Erfahrungen in der Geschichte der Panzerentwicklung zu jener Zeit wird mindestens 45cm oder noch wahrscheinlicherer größer als 45cm das Kaliber werden.
Die Prozentmethode ergibt dann das 125.000 Deplacement mit den 50cm Geschützen.

Solange der Kranzdurchmesser passt können wir ja spät. ab Oktober nochmal über verschiedene SA Systeme quatschen.

Mittlerweile habe ich auch eine 1/200 Skizze vom Heck der "M" angefertigt und bei der Antriebsauslegung bin ich durch die 11m Torpedoschotte in meiner Motorraumbreite auf ~29m gelandet. Sven hat Recht behalten dies lässt nur Platz zu für 4 Wellen.

Da ich ~280.000 bis 320.000 WPS benötige stoße ich auf Probleme bei der Zahnräderfestigkeit die die mech. Getriebe nach Evers auf 60.000 WPS pro Welle begrenzt.
Falls euch noch Vorschläge einfallen wie man dieses Problem lösen könnte wäre dass Hammer, andernfalls kann ich ab nächste Woche dann bei Blohm und Voss mir Rat einholen.

Gruß Philip
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Sven L. am 04 August 2022, 13:33:33
Hallo Philip,

Das ->
Zitat
Die Prozentmethode ergibt dann das 125.000 Deplacement mit den 50cm Geschützen.
funktioniert nur, wenn du alle Werte zu den jeweiligen Gewichtsgruppe besitzt. Ausgehend von der Original-"H" kommt etwas deutlich kompakteres heraus. Siehe vorhergehende Posts. Warum beharrst du auf etwas was mehr als Zweimal so schwer ist, als es notwendig gewesen wäre?
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: juergenwaldmann am 04 August 2022, 15:18:06
Hier ein Foto vom Standmodell der H-Klasse , die Willi Fraider erstellt hat .
Reling , Schiffsschrauben und Handlaufhalter stellte ich her .

Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 04 August 2022, 16:34:44
So Sven,
Das Deplacement konnte ich jetzt auf 113.500 t verringern.

Wie es zu meinem Fehler gekommen ist:
Als Musterschiff habe ich ganz am Anfang die Bismarck benutzt. Nach Erhöhung des Panzerungsanteils habe ich zunächst den Gewichtsanteil einer 38cm Kanone in % berechnet.

Gewicht 38cm Geschütz  ÷ Konstruktionsverdrängung Bismarck = Gewichtanteil Geschütz in %

Die 50cm C/43 wiegt 299 t . Das Gewicht habe ich mit dem Prozentualen Gewichtsanteil  (siehe oben) geteilt und bin dann so zunächst auf 125.000 t gekommen + erhöhter Deckpanzer und 2.500 t Reserve ergab das 131.500 t als Konstruktionsverdrängung.


Jetzt habe ich die, aus der Handakte Raeder's stammende , Gewichtsanteile von der "H Neu" als Musterschiff genutzt.
Nach gleichem Prozedere wie oben (mit diesmal nur 2000t Reserve) komme ich nun auf 113.500 t für meine "M".

Lustigerweise komme ich damit sehr nah an sowohl die Studie der Schiffneubaukommission (131.000 t.) und  die Berechnung des K-Amtes 112.000 t für die H44.

Während das K-Amt die Unterlagen der "H" Entwicklung vorlagen, hat die Schiffsneubaukommission passend zu den unprofessionellen Zeichnungen und Unterlagen wahrscheinlich ebenfalls die Bismarck als Musterschiff genutzt. Ist aber nur meine Theorie , die passenden Dokumente zur Schiffsneubaukommisssion werden erst Ende September aus Freiburg bestellt.

Aktuelle Eckdaten:

Länge Kwl: 325,8m
Breite Kwl: 48m
Tiefgang Kwl: 11m (Elbe bedingt)
Deplacement(Konstr): 113.500 t

Gruß Philip
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Leopard2A6EX am 04 August 2022, 17:01:48
Also erstmal Respekt dass du dich so einer Aufgabe überhaupt stellst - das ganze Detailwissen für eine komplette Schiffskonstruktion ist schon beachtlich!

Was das 50cm Geschütz angeht: könnte mir eine "Kompaktvariante" vorstellen. L47 - also Kurzrohr für dt. Verhältnisse. 1500kg Geschosse - also sehr leicht. Entsprechend kleine Treibladung für 800m/s. Das sollte Lebensdauer, Präzision, Kadenz und Gewichtsbedarf stark verbessern.

Panzerschutz Turm/Barbett Kombi: soll das Ding vor den eigenen Geschossen auf 200hm sicher sein? Dann wären wohl 550mm Front und 500mm seitliche Barbette nötig. 😳
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 04 August 2022, 21:14:45
Danke Frank!

Ich bin in Besitz der Hauptspantzeichnung der 1942 Variante, die hat nur unspektakuläre 380mm KC als Panzergürtel. Ich meine eine von Breyer gezeichnete Panzerungsstudie aus 1944 irgendwo rumliegen zu haben, da komme ich aber erst in 2 Tagen drann, vielleicht gibt es da mehr rauszuholen.  :-D

Und die 50cm SK C43 peilt mit 299t L/52 an. Ist bereits eine gekürzte Variante der Kruppschen 50cm L/60

Gruß
Philip
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Leopard2A6EX am 04 August 2022, 22:13:14
Also die Breyer-Schnitte kenne ich natürlich auch. Sind natürlich nur Skizzen. Hast du richtige Hauptspant-Zeichnungen (wer weiß was da bei B&V noch so alles rumliegt)?

Ja also 60 Kaliberlängen sind doch bei diesem Kaliber völlig übertrieben? Selbst 50 finde ich rein intuitiv zuviel.

Mir spukt ein Kompaktentwurf im Kopf rum:

260x40m (6,5:1) x 16m (11Tiefgang 5Freibord). 8x50cmL47 bzw 12x42cmL50.

380mm Gürtel sind schon ne Ansage - wenn noch ein 100mm Tschott in 6m dahinter ist. Barbetten 450mm. Front Sa 500mm. Pdeck 170-200mm

Aber es ist natürlich dein Schiff.. 😊


Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 05 August 2022, 14:25:01
Also die Hauptspantzeichnung ist vom K-Amt die, Parallel zur Schiffsneubaukommission , ebenfalls an der Entwicklung einer H44 arbeitete. Das B&V Archiv geh ich dann in den nächsten Wochen durchstöbern. Die sollten ja wahrscheinlich "nur" zusätzliche Unterlagen zur H39 besitzen.

Die L/60 ist wahrscheinlich aus experimentellen Gründen verwendet worden, also  Kurvendiagramme, Interpolation und Co.  halt.

Die 260/40 ist wahrscheinlich möglich, hat dann aber andere Entwurfsvorgaben für die Konstruktion als die "M".
 :-P

Gruß  :-)
Philip
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Sven L. am 09 August 2022, 16:32:39
Hallo Philip,

Zitat
Das B&V Archiv geh ich dann in den nächsten Wochen durchstöbern. Die sollten ja wahrscheinlich "nur" zusätzliche Unterlagen zur H39 besitzen.

Meinst du nicht, dass die Engländer Anno '45 alles ausgeräumt haben?
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: DKM Skorp am 10 August 2022, 19:15:05
Moin,
mir hat eine ehem. Mitarbeiter erzählt dass dort einige Dokumente aus Freiburg wieder zur Firma kamen.

Vielleicht werde ich ich ja etwas finden, mal schauen. :angel:

Gruß Philip
Titel: Re: Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"
Beitrag von: Peter K. am 10 August 2022, 20:14:48
Nach meinem Wissensstand gibt es bei B & V absolut keine Schiffspläne aus dem interessierenden Zeitraum mehr. Sonstige Akten des fraglichen Zeitraums sind meines Wissens von B & V ins Staatsarchiv Hamburg ausgelagert worden und dort persönlich einzusehen. Ob bzw. wieviel davon "H" betrifft, kann ich nicht sagen, da ich das damals nicht recherchiert habe.