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Flotten der Welt => Die Kaiserliche Marine => Die Kaiserliche Marine - Geschichte und Einsätze => Thema gestartet von: Rheinmetall am 31 Mai 2021, 23:43:23

Titel: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Rheinmetall am 31 Mai 2021, 23:43:23
Heute vor 105 Jahren !
Skagerrak


https://www.welt.de/geschichte/gallery121135053/Szenen-der-Skagerrak-Schlacht-1916.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Skagerrakschlacht

Größte Artillerie-Seeschlacht der Geschichte !

Leider habe ich keine anderen, entsprechende Quellen hierzu auf die Schnelle parat.

Beste Grüße,

Matze
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: olpe am 01 Juni 2021, 08:32:28
Hallo,
die britische Sicht auf die "Battle of Jutland" ist in diesem animierten Video dargestellt: --/>/> klick (https://www.youtube.com/watch?v=U_UryFjKUsM) ...
Grüsse
OLPE
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Rast am 01 Juni 2021, 09:04:08
Ich gedenke der Gefallenen und Verstümmelten beider Seiten!!!

:MG:
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Axel66 am 22 November 2021, 19:11:23
Hallo in die Runde,

zu dem Thema empfehle ich einen Besuch im "Sea War Museum Jutland" und der dazugehörigen Gedenkstätte in der kleinen Hafenstadt Thyborøn in Dänemark, auf der Westseite des Limfjord.

Das Museum wurde vor ein paar Jahren eröffnet. Die Ausstellung informiert schwerpunktmäßig über die Skagerrak-Schlacht von 1916. Auf dem Außengelände wurde zum 100. Jahrestag der Skagerrakschlacht eine sehr beeindruckende Gedenkstätte für die Gefallen der beteiligten Nationen errichtet.

Gruß aus dem Norden

Axel
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: kalli am 22 November 2021, 19:48:12
Siehe auch HIER (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,24719.0.html)
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Urs Heßling am 03 August 2022, 15:15:52
moin,

ich bekam gestern nach einem Vortrag über die Arbeit bei Clipper (https://clipper-djs.org/) ein kleines Büchlein geschenkt ... und habe mich sehr darüber gefreut :O/Y

Auch wenn der Autor nicht in der Lage war , bei kleinen Kreuzern 1 + 1 + 2 = 4 zu rechnen  :-D
(die roten Striche sind meine)

Das ist sicher der sehr "erlesbaren" Euphorie nach der Schlacht zuzurechnen :wink:

Gruß, Urs
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Urs Heßling am 05 Januar 2023, 13:22:10
moin, maxim,

Zitat von: maxim am 05 Januar 2023, 12:58:58
Hipper (wie Scheer) haben u.a. in der Skagerrakschlacht keine sehr gute Rolle abgegeben, z.B. als sie zusammen eigentlich die britischen Schlachtkreuzer und das 5. Schlachtgeschwader hätten isoliert vernichten können, aber es entkommen ließen
Da bin ich anderer Meinung.
Die höhere Geschwindigkeit der Briten erlaubte ihnen, das Geschehen nach eigener Überlegung zu gestalten (zB Beattys langsames Abdrehen auf Ostkurs).
Hipper und Scheer konnten nur "hinterherfahren" (und hätten es besser bleibenlassen)

Gruß, Urs
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Matrose71 am 05 Januar 2023, 15:31:47
Salve,

so eine "blödsinnige ex post Debatte" hatten wir auch schon über Kapitän Langsdorff, ich halte das für Blödsinn, m.A nach (militärisch) wäre dann wesentlich mehr über Lütjens zu sprechen, aber anderes Thema!

ZitatHipper (wie Scheer) haben u.a. in der Skagerrakschlacht keine sehr gute Rolle abgegeben, z.B. als sie zusammen eigentlich die britischen Schlachtkreuzer und das 5. Schlachtgeschwader hätten isoliert vernichten können, aber es entkommen ließen

Sorry, aber wie sollte das bitte funktionieren? Urs hat es schon auf den Punkt gebracht, eine Isolation von den Schlachtkreuzern und den "Queens" war überhaupt nicht möglich, Hipper hat in dem Abschnitt der Schlacht das absolut Möglichste aus seiner Position und Kampfkraft herrausgeholt, und auch die vorderen Einheiten der Deutschen Hauptflotte (Koenige) haben eigentlich noch das Beste herausgeholt, um den abdrehenden Gegner noch zu beschädigen.
Gut die aussergewöhnlich guten Schießleitungen der "Deutschen" waren noch dem Kaiserlichen System kein Lorbeer der einzelnen Befehlshaber, aber sie haben sie in diesem Teil der Schlacht optimal eingesetzt.

Zu Graf Spee gibt es gar nichts zu sagen, der Mann war tausende Seemeilen von "Hilfe" alleine im Südatlantik und musste Entscheidungen treffen, wie er mit der damaligen "Brennstoffversorgung" und Technik, seine Schiffe noch einsetzen oder vielleicht doch nach Hause bringen kann, Port Stanley bot sich da offenkundig an.
Graf Spee konnte nun auf gar keinen Fall wissen, das Churchill nach seinen dilettantischen Entscheidungen in Bezug auf Cradock unter enormen Druck stand, und modernste Schiffe zu seiner Jagd organisierte, trotz Bedrohung durch die deutsche Hochseeflotte zu Hause.
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Urs Heßling am 05 Januar 2023, 15:44:18
moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 05 Januar 2023, 15:31:47
so eine "blödsinnige ex post Debatte" hatten wir auch schon über Kapitän Langsdorff, ich halte das für Blödsinn, m.A nach (militärisch) wäre dann wesentlich mehr über Lütjens zu sprechen, aber anderes Thema!
Ich muß Dich nachdrücklich bitten, ein Wort wie bl... aus Deinen Beiträgen herauszulassen.
Eine solche subjektive und abwertende Beurteilung hilft in keiner Debatte oder Diskussion.

Gruß, Urs
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Matrose71 am 05 Januar 2023, 15:49:11
Salve Urs,

Ich empfinde das so, also drücke ich das auch so aus.
Wenn Jemand, und das nicht zum erstenmal, ex post betrachtet Schlachten, Manöver oder Verhaltensweisen nicht im Konjunktiv, sondern als gegebene Tatsache kritisiert, ist das zumindestens schwierig, und entsprechend harsch kann auch die Reaktion ausfallen!
Zumal ich das ganze auch noch in Anführungszeichen gesetzt habe.
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Urs Heßling am 05 Januar 2023, 16:08:00
moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 05 Januar 2023, 15:49:11
Ich empfinde das so, also drücke ich das auch so aus.
Empfinden ist die eine Sache, Schreiben eine ganz andere, zumal es nicht "unter vier Augen" (wie bei unseren Gesprächen) geschieht, sondern im Internet sogleich "global" öffentlich wird

Zitat von: Matrose71 am 05 Januar 2023, 15:49:11
entsprechend harsch kann auch die Reaktion ausfallen!
harsch kannst Du auch mit "Ich bin ganz und gar nicht Deiner Meinung" ausdrücken; es darf nicht zu einem Herabsetzen und Verächtlich-machen kommen.

Zitat von: Matrose71 am 05 Januar 2023, 15:49:11
Zumal ich das ganze auch noch in Anführungszeichen gesetzt habe.
Wenn ich genau hinsehe : einmal ja, einmal nein.

Der korrekte Umgang miteinander im FMA ist mir genauso wichtig wie der korrekte Inhalt der Beiträge !

Gruß, Urs
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: maxim am 05 Januar 2023, 17:24:29
1.) die britischen Schlachtkreuzer und das 5th Battle Squadron waren isoliert. Es vergingen mehr als eine Stunde bis Beatty nach dem Sichten der Hochseeflotte Kontakt mit der Grand Fleet herstellen konnte (mit "Kontakt" meine ich, dass sich die Schiffe Beattys und Jellicoes direkt unterstützen konnten).
2.) Hipper und Scheer waren unfähig die Annäherung so zu gestalten, dass Beattys Schiffe unter maximales Feuer der Schlachtkreuzer und Schlachtschiffe genommen werden konnten - und dies lag nicht an der Geschwindigkeit, sondern an mangelhafter Kommunikation und Planung/Taktik.
3.) Im Gegenteil, Goodenough gelang es Scheers Schiffe aufzuklären, so dass Scheers Schiffe nur zum Teil überhaupt das Feuer eröffnen konnten (und dies trotz der Fehler in der britischen Kommunikation, die dazu führten, dass die 5th Battle Squadron erst 18 Minuten später drehte und deshalb auch noch unter Feuer kam)
4.) die deutschen Aufklärungskräften gelang es nicht die Position der Grand Fleet aufzuklären - Beatty gelang es die Hochseeflotte in die Falle zu locken (also das, was Hipper nicht schaffte)
5.) und das gleiche noch mal, als Scheer wieder ahnungslos die Spitze der eigenen Flotte dem Feuer der Grand Fleet aussetzte.

Durch die beiden Gefechtswenden blieb es bei schweren Schäden bei den Schlachtkreuzern und drei der vier Schiffen der König-Klasse (und der Versenkung der Wiesbaden...; die Nachtschlacht und die Verluste in dieser Seite sind dann ein anderes Thema).

Was das Versagen der deutschen Befehlshaber etwas abmildert ist der Mangel an modernen Kreuzern (und das Pech, dass keine Zeppeline zur Verfügung standen). Aber das waren bekannte Parameter und erklärt nicht die Unfähigkeit Beatty zu stellen. Die Situation in der Beatty und die 5th Battle Squadron war, entsprach genau den Planungen der Hochseeflotte einen Teil der Grand Fleet isoliert zu zerstören, also einer erwarteten Situation und trotzdem gelang es nicht die Schlachtschiffe passend zu positionieren und ihre Entdeckung lange genug hinauszuzögern.

P.S. Jellicoe und Beatty (und einige andere britische Befehlshaber) haben auch eine lange Reihe von Fehlern bis suboptimalen Entscheidungen getroffen, was dazu beitragen hat, dass diese Schlacht keinen klaren Sieg für eine Seite hatte.
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: juergenwaldmann am 05 Januar 2023, 17:25:54
Hallo Urs ,
es war immer der Redakteur R. Augstein , der seinen Leuten einbleute : Nur sagen was ist , keine Meinung schreiben .
Ein gutes Beispiel von ihm selbst :

https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/8447651

Egal wer die Flotte führte und wie er führte , es waren immer zuwenig Schiffe bei der kaiserlichen Marine.
Napoleon sagte : der liebe Gott steht immer auf der Seite , die die meisten Kanonen hat .
LG  Jürgen
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Matrose71 am 05 Januar 2023, 17:54:01
Salve

Zitat1.) die britischen Schlachtkreuzer und das 5th Battle Squadron waren isoliert. Es vergingen mehr als eine Stunde bis Beatty nach dem Sichten der Hochseeflotte Kontakt mit der Grand Fleet herstellen konnte (mit "Kontakt" meine ich, dass sich die Schiffe Beattys und Jellicoes direkt unterstützen konnten).
In welcher Beziehung steht diese Aussage zur nominell /technisch deutlich höheren Geschwindigkeit der Britischen Schiffe (sowohl GB Schlachtkreuzer vs. deutsche Schlachtkreuzer als auch "Queens" vs. Koenige und der Möglichkeit diese auszuspielen in diesem Abschnitt der Schlacht?!
Ich stelle anheim nochmlas die funkitechnischen "Möglichkeiten" plus deren Einübung und Ausübung zur dieser Zeit zu "prüfen"!

Zitat2.) Hipper und Scheer waren unfähig die Annäherung so zu gestalten, dass Beattys Schiffe unter maximales Feuer der Schlachtkreuzer und Schlachtschiffe genommen werden konnten - und dies lag nicht an der Geschwindigkeit, sondern an mangelhafter Kommunikation und Planung/Taktik.

Hier sind visuelle Anhaltspunkte
https://de.wikipedia.org/wiki/Skagerrakschlacht
Ich hätte gerne auf einer sachlichen argumentativen Ebene erfahren wie du dir diese Behauptung auf Grund der technischen Möglichkeiten = Geschwindigkeit der Schiffe vorstellst, ohne das Jemand eine Glaskugel hatte, sprich die exakte Verhaltensweise des Gegners voraussagen konnte?

Zitat3.) Im Gegenteil, Goodenough gelang es Scheers Schiffe aufzuklären, so dass Scheers Schiffe nur zum Teil überhaupt das Feuer eröffnen konnten (und dies trotz der Fehler in der britischen Kommunikation, die dazu führten, dass die 5th Battle Squadron erst 18 Minuten später drehte und deshalb auch noch unter Feuer kam)
Das ist schlicht und einfach falsch! Scheers Führungsschiffe waren Turbinen getrieben und haben durch Überlast erreicht in einem offensichtlichen Verfolgungsgefecht noch das Feuer zu eröffnen, was den Schiffen mit Expansionsmaschinen allleine rein technisch unmöglich war.
Desweiteren hätte ich gerne gewusst welche Einflussmöglichkeiten Admiral X und Y (hier Scheer und Hipper) auf die persönliche Entschlusskraft, seemänisches Können und wohl auch Tapferkeit und Wagemut eines gegenerischen Admirals Z (hier Goodenough) haben ?
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: maxim am 05 Januar 2023, 18:54:38
Das die Schiffe Beattys isoliert waren, hatte nichts mit ihrer Geschwindigkeit zu tun, sondern mit ihrer Position relativ zu Grand Fleet - sie brauchten über eine Stunde, um diese zu erreichen und dabei fuhren die Grand Fleet und Beattys Schiffe aufeinander zu tun.

Hipper und Scheer koordinierten ihre Annäherung nicht - Scheer fuhr praktisch in einer Schlachtlinie auf Hipper zu und stellte so sicher, dass im besten Fall nur die vordersten Schiffe das Feuer eröffnen konnten. Es gibt in der britischen Literatur umfassende Literatur darüber, ob Jellicoe die Grand Fleet richtig positionierte, als sich die beiden Flotten annäherten (und es gibt viele, die meinen, dass er es falsch gemacht hatte!) - aber immerhin schaffte er ein Crossing the T, obwohl Beatty schlecht darin war, ihn über die Positionen der Hochseeflotte zu informieren (aber immerhin gelang es Beatty, zu verhindern, dass Hipper die Grand Fleet vorzeitig entdeckte). Hipper wusste wo Beattys Schiffe waren und hätte Scheer informieren können - es war nicht so, dass beide nicht wissen konnten, wo Beatty ist.

Es gibt in der Literatur auch umfangreiche Diskussionen über den Einsatz der Aufklärungskräfte und wie man den Einsatz der gegnerischen Aufklärungskräfte unterbinden konnte. Scheers Aufklärungskräfte fuhren auf der feindabgewandten Seite und konnten deshalb natürlich Goodenoughs Kräfte nicht behindern (siehe hier (https://www.jutland1916.com/wp-content/uploads/07.jpg)) und nichts zu seinem Lagebild beitragen (man vergleiche, wo die Leichten Kreuzer Beattys standen!).

Wie geschrieben: das war eine Situation, auf die die Führung der Hochseeflotte immer gehofft hatte - und als sie dann existierte, konnte man sie nicht nutzen.
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Matrose71 am 05 Januar 2023, 19:21:18
ZitatDas die Schiffe Beattys isoliert waren, hatte nichts mit ihrer Geschwindigkeit zu tun, sondern mit ihrer Position relativ zu Grand Fleet - sie brauchten über eine Stunde, um diese zu erreichen und dabei fuhren die Grand Fleet und Beattys Schiffe aufeinander zu tun.

Schiffe sind nur dann isoliert, wenn man die taktischen Möglichkeiten hat sie zum Gefecht zu zwingen, das war auf Grund der Geschwindigkeitsunterschiede, der Position zur Grand Fleet und auch zur Englichen Insel unmöglich!

ZitatHipper und Scheer koordinierten ihre Annäherung nicht - Scheer fuhr praktisch in einer Schlachtlinie auf Hipper zu und stellte so sicher, dass im besten Fall nur die vordersten Schiffe das Feuer eröffnen konnten.

Das ist physikalisch schlecht anders möglich wenn man nach Norden fährt und dor den Gegener erwartet. Willst du vielleicht andeuten die Hochseeflotte hätte in einem Aufklrungsstreifen parallel fahren sollen?

ZitatEs gibt in der britischen Literatur umfassende Literatur darüber, ob Jellicoe die Grand Fleet richtig positionierte, als sich die beiden Flotten annäherten (und es gibt viele, die meinen, dass er es falsch gemacht hatte!)
1. Was hat das mit der Positionierung der deutschen Hochseeflotte und dem "Run to the South" zu tun?
2. Kenne ich die Diskussion und habe von keinem ernsthaften oder seriösen Verfechter gehört, der die Positionierung von Jellico am Anfang des GEfechtes in Frage stellt, ich hätte gerne Literaturhinweise seriöser Art. Es ist eher so das die andere Möglichkeit die er hatte von der herrrschende Meinung als wesentlich schlechter angesehen wird.
Was wesentlich eher diskutiert wird und wo es gewichtige Für- und Gegenargumente gibt, ob es richtig war das Jellico von den Angriffen oder dem Angriff der deutschen Torpedoboote abgedreht (also weg von den Torpedos) oder hätte eindrehen sollen!

ZitatEs gibt in der Literatur auch umfangreiche Diskussionen über den Einsatz der Aufklärungskräfte und wie man den Einsatz der gegnerischen Aufklärungskräfte unterbinden konnte. Scheers Aufklärungskräfte fuhren auf der feindabgewandten Seite und konnten deshalb natürlich Goodenoughs Kräfte nicht behindern (siehe hier) und nichts zu seinem Lagebild beitragen (man vergleiche, wo die Leichten Kreuzer Beattys standen!).
Das ist soweit richtig!

ZitatWie geschrieben: das war eine Situation, auf die die Führung der Hochseeflotte immer gehofft hatte - und als sie dann existierte, konnte man sie nicht nutzen.

Das ist eine grundlegende falsche Behauptung, die Führung der Hochseeflotte erhoffte sich immer einen "Teil" der Britischen Grand Fleet zu "erwischen", wenn das Gros nicht in See war (soweit in der Nähe um eingreifen zu können), eher genau die Situation wie im Dezember 1914 als Ingenohl mit etwas mehr Glück oder Können das 2nd Battle Squadron und die britischen Schlachtkreuzer hätte vielleicht zu einer Schlacht zwingen können, bei dem das Gros der Grand Fleet nie hätte eingreifen können!

Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: maxim am 05 Januar 2023, 19:42:27
Die Situation in Bezug auf das Zusammentreffen von Beattys Schiffen und Scheers Schiffen ist vergleichbar mit dem Zusammentreffen von Jellicoes Schiffen mit der Hochseeflotte. In beiden Fällen fuhren die beiden Flotten aufeinander zu, in beiden Fällen konnten die eigenen Schlachtkreuzer die gegnerischen beobachten und deren Position melden und in beiden Fällen konnte die Schlachtflotte sich auf das Aufeinandertreffen vorbereiten.

Was machte Scheer: er fuhr einfach in einer Formation fast wie eine Schlachtlinie auf Beatty zu. Jellicoe dagegen versuchte ein Crossing the T-Manöver hinzubekommen (zu der Diskussion, wie er dies machte und die Kritik daran, siehe z.B. Egual Speed Charlie London": Jellicoe's Deployment at Jutland von Stephen McLaughlin in Warship 2010).

Scheers und Hippers waren tatsächlich unfähig Beatty zu stellen und damit seine Isolation zu nutzen. Aber das lag an ihrer mangelhaften Koordination, schlechter Taktik und mangelhaften Einsatz der eigenen Aufklärungsstreitkräfte.

Ob man einen Teil der Grand Fleet erwischt, wenn der Rest auf See oder nicht ist, hat nur etwas mit der Frage zu tun, wie schnell der Rest eingreifen kann. Jellicoe hätte weit mehr als eine Stunde gebraucht, um eingreifen zu können, wenn es Scheer und Hipper gelungen wäre, Beatty eine Falle zu stellen, ihn zu stellen. Tatsächlich gelang es aber dann Beatty Scheer die Falle zu stellen - was Jellicoe nicht nutzen konnte.
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Matrose71 am 05 Januar 2023, 20:16:17
Meinetwegen glaube daran, ich weiß aus Primär und Sekundärquellen das der technische Geschwindigkeitsunterschied so bedeutend war, jeweils um die 4kn plus, das deine Behauptungen schon deshalb nicht stimmen können!

Keiner kann mit noch so großartiger Taktik und Positionierung solche Geschwindigkeitsunterschiede ausgleichen!
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Urs Heßling am 06 Januar 2023, 00:27:29
moin,

Zitat von: maxim am 05 Januar 2023, 17:24:29
Was das Versagen der deutschen Befehlshaber etwas abmildert ist der Mangel an modernen Kreuzern
Das sehe ich anders : Meiner Meinung nach waren die vier Kleinen Kreuzer der 2. AG mit das Modernste, was in der Nordsee aufzubieten war

Zitat von: Matrose71 am 05 Januar 2023, 19:21:18
... habe von keinem ernsthaften oder seriösen Verfechter gehört, der die Positionierung von Jellico am Anfang des Gefechtes in Frage stellt. Es ist eher so das die andere Möglichkeit die er hatte, von der herrrschende Meinung als wesentlich schlechter angesehen wird.
Was wesentlich eher diskutiert wird und wo es gewichtige Für- und Gegenargumente gibt, ob es richtig war das Jellico von den Angriffen oder dem Angriff der deutschen Torpedoboote abgedreht (also weg von den Torpedos) oder hätte eindrehen sollen!
Das ist auch mein Kenntnisstand

Zitat von: maxim am 05 Januar 2023, 19:42:27
Die Situation in Bezug auf das Zusammentreffen von Beattys Schiffen und Scheers Schiffen ist vergleichbar mit dem Zusammentreffen von Jellicoes Schiffen mit der Hochseeflotte. In beiden Fällen fuhren die beiden Flotten aufeinander zu, in beiden Fällen konnten die eigenen Schlachtkreuzer die gegnerischen beobachten und deren Position melden und in beiden Fällen konnte die Schlachtflotte sich auf das Aufeinandertreffen vorbereiten.
Auch da bin ich anderer Meinung. Beatty stieß mehr oder weniger frontal (mit nahezu 180o) auf die Hochseeflotte mit der 1. AG an der Spitze, der Winkel zwischen der Hochseeflotte und der Grand Fleet beim Zusammentreffen war kleiner als 90o.
Der Kampf zwischen Hippers 1. AG und Hoods 3. Geschwader war von mangelnden und wechselnden Sichtverhältnissen geprägt.

mein persönliches Fazit ist
Beatty hat schlecht geführt, besonders das 5. Schlachtgeschwader, aber die HSF gut in die Falle gelockt.
Jellicoe hat gut geführt (Entwicklung der Schlachtflotte in die Kiellinie), aber durch zu große Vorsicht beim deutschen Torpedoangriff die Möglichkeit zur Entscheidung verpaßt.
Arbuthnot hat ganz schlecht geführt und ist verantwortlich für den Verlust der Defence.
Goodenough hat hervorragend aufgeklärt und geführt, aber den Durchbruch der HSF durch das Kielwasser der Grand Fleet nicht erkannt.
Offen und sehr interessant ist für mich, ob es irgendwelche Meldungen, z.B. von der 12. Zerstörerflottille (Stirling), an Jellicoe gab, die diesen Durchbruch meldeten und irgendwo im System "liegenblieben" ... und die heute noch geheimgehalten werden.

Hipper hat so gut geführt, wie man von ihm erwarten konnte. Sowohl er als auch Scheer hätten aber mit mehr Überlegung nach Auftreten der Geschwader Hoods und Arbuthnots realisieren müssen, daß ein Zusammentreffen mit der Grand Fleet bevorstand.
Besonders Bödecker hat versagt. Auch nach Beschädigung der Wiesbaden hätte er die Aufklärung fortsetzen müssen und sich nicht zurückziehen dürfen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: maxim am 06 Januar 2023, 09:37:52
1.) Das Aufeinandertreffen von Beattys und Scheers Schiffen bzw. Grand Fleet und Hochseeflotte war vom Winkel schon vergleichbar. Man sieht im letzteren Fall nur eine bessere Koordination (sehr ironisch, da die Koordination aus britischer Sicht mangelhaft war), z.B. das Beatty es lange gelingt den Aufmarsch der Grand Fleet zu verdecken und dabei auch den Annäherungswinkel zu verändern (siehe die Kursänderungen z.B. hier (https://www.jutland1916.com/wp-content/uploads/10.jpg)).

2.) Die Grand Fleet hatte keinen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber der Hochseeflotte und konnte trotzdem ein Crossing the T-Manöver durchführen. Was ist also das Argument, warum Scheer dafür mehr Geschwindigkeit benötigte? Es hätte mehr Koordination benötigt - Beatty ist ja auf Scheer zugefahren, hat also erst einmal selbst die Distanz verringert. Beattys langsamste Schlachtkreuzer fuhren maximal 25 kn (Indefatigable und New Zealand, erstere natürlich nicht mehr relevant) - der langsamste von Hipper (von der Tann) fuhr 24,8 kn (Angaben laut Wikipedia - es kann mir gerne erklärt werden, wieso es hier einen deutlichen Geschwindigkeitsunterschied gab, insbesondere, da es in der Literatur oft die Behauptung gibt, dass die deutschen Schlachtkreuzer schneller als angegeben waren).

3.) Die Behauptung, dass Jellicoes Positionierung beim Aufeinandertreffen mit der Hochseeflotte kritisiert worden wäre, beruht auf der Literatur. Ich hatte bereits eine Quelle zitiert: Egual Speed Charlie London": Jellicoe's Deployment at Jutland von Stephen McLaughlin in Warship 2010.

Ich zitiere den Anfang:
ZitatThe Battle of Jutland has long steeped in controversy, and one of the most hotly debated issues is where or not Admiral Sir John Jellicoe chose the correct method to deploy the Grand Fleet

Dabei geht es um die verschiedenen Möglichkeiten aus der Marschformation in die Schlachtlinie überzugehen - und was dies für die Distanz zur Hochseeflotte bedeutet hätte und damit für die Möglichkeit, wie viele Schiffe feuern konnten. Dies war Teil der Diskussion zwischen Beattys und Jellicoes Lager, beide offensichtlich nicht zufrieden mit dem Ausgang der Schlacht (was für alle Befehlshaber gelten sollte, die deutschen waren aber vielleicht froh, dass sie relativ glimpflich davon gekommen sind)...

4.) Die vier modernen Kreuzer der 2. AG sagt schon alles über die Zahl aus: 4. Nur vier. Es gab in der eingesetzten Flotte ansonsten nur noch zwei weitere relativ moderne, Rostock und Regensburg, die aber als Führer der Zerstörer ("Torpedoboote") eingesetzt wurden. Die Kreuzer der 4. AG gehörten nicht zur neuen Generation und es waren auch nur fünf. Alle sieben Kreuzer, die Scheer begleiteten, waren beim Aufeinandertreffen mit Beatty so positioniert, dass sie nicht eingreifen konnten, also weder etwas gegen Goodenough machen konnten, noch irgendwie für Scheer aufklären konnten. Auf britischer Seite waren insgesamt neun Leichte Kreuzer der Town-Klassen, vier der Arethusa-Klasse und acht der C-Klassen dabei...
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Urs Heßling am 06 Januar 2023, 10:14:55
moin, maxim,

Zitat von: maxim am 06 Januar 2023, 09:37:52
1.) Das Aufeinandertreffen von Beattys und Scheers Schiffen bzw. Grand Fleet und Hochseeflotte war vom Winkel schon vergleichbar.
Da bleiben wir unterschiedlicher Meinung.  Man sieht es auch an Deiner Karte :
Der Winkel beim Aufeinandertreffen Beatty-Scheer beträgt ca 180o, beim Aufeinandertreffen Jellicoe-Scheer ca. 90o

Zitat von: maxim am 06 Januar 2023, 09:37:52
2.) Die Grand Fleet hatte keinen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber der Hochseeflotte 
Auch da bin ich nicht Deiner Meinung.
Jellicoes langsamste Schlachtschiffe, die Bellerophons, waren ca. 3 kn schneller als Scheers langsamste, die Deutschlands (und hatten Turbinen- anstatt Kolbenmaschinen)

Zitat von: maxim am 06 Januar 2023, 09:37:52
4.) Die vier modernen Kreuzer der 2. AG sagt schon alles über die Zahl aus: 4. Nur vier. Es gab in der eingesetzten Flotte ansonsten nur noch zwei weitere relativ moderne,
Wenn Du es so definierst, gebe ich Dir Recht. Ich hatte Dein "Mangel" als "keine" verstanden

Gruß, Urs
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: maxim am 06 Januar 2023, 10:52:23
Zitat von: Urs Heßling am 06 Januar 2023, 10:14:55
Der Winkel beim Aufeinandertreffen Beatty-Scheer beträgt ca 180o, beim Aufeinandertreffen Jellicoe-Scheer ca. 90o
Meine Karte zeigt klar einen 180° Winkel, nur leicht versetzt und dann nach 6:35 eine Kursänderung von Beatty, Hipper und Scheer in Richtung Osten, was den Winkel verändert (und Beatty ermöglicht den Aufmarsch der Grand Fleet zu verdecken).

Scheer und Hipper hätten ebenso Kursänderungen durchführen können, eine andere Marschformation wählen können etc. Es hätte genügend Zeit gegeben, dies zu koordinieren.

Zitat von: Urs Heßling am 06 Januar 2023, 10:14:55
Jellicoes langsamste Schlachtschiffe, die Bellerophons, waren ca. 3 kn schneller als Scheers langsamste, die Deutschlands (und hatten Turbinen- anstatt Kolbenmaschinen)
Und warum ist das relevant? Jellicoe hat seine Formation geändert, um Crossing the T zu erreichen. Dafür benötigte er keine höhere Geschwindigkeit, sondern eine entsprechende Taktik und Koordination. Warum hätte also Scheer eine höhere Geschwindigkeit gebraucht, um seine Flotte anders einzusetzen?

Also noch mal: warum hätte Scheer und Hipper eine höhere Geschwindigkeit benötigt, um etwas zu erreichen, für was Jellicoe und Beatty keine höhere Geschwindigkeit benötigten? Oder warum benötigten diese eine höhere Geschwindigkeit?

Bitte keine pauschale Antwort à la eine höhere Geschwindigkeit hilft immer. Im Falle der Annäherung von Beatty auf Scheer hat Beatty ja erst einmal die Distanz zugefahren, genauso wie es Scheer war, der während der Umformung der Grand Fleet von der Marschformation zur Schlachtlinie die Distanz zugefahren hat.
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Urs Heßling am 06 Januar 2023, 10:57:32
moin, maxim,

Zitat von: maxim am 06 Januar 2023, 10:52:23
Zitat von: Urs Heßling am 06 Januar 2023, 10:14:55
Der Winkel beim Aufeinandertreffen Beatty-Scheer beträgt ca 180o, beim Aufeinandertreffen Jellicoe-Scheer ca. 90o
Meine Karte zeigt klar einen 180° Winkel,
Dann werden wir hier wohl nicht einer Meinung werden :O/Y

Gruß, Urs
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: maxim am 06 Januar 2023, 11:28:27
Vielen Dank für die Beantwortung der anderen Punkte!  :roll:

Glücklicherweise sieht man die Kurse und die Kursänderungen, so dass es hier nicht um Meinungen geht:
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Urs Heßling am 06 Januar 2023, 11:59:57
moin,

Zitat von: maxim am 06 Januar 2023, 11:28:27
Glücklicherweise sieht man die Kurse und die Kursänderungen, so dass es hier nicht um Meinungen geht
So ist es  :TU:)
Und aus meiner Sicht ist der Winkel der Grand Fleet (Kurs ca 120o) zur HSF (Kurs ca. 010o) wesentlich näher an 90o als an 180o

Gruß, Urs
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: maxim am 06 Januar 2023, 13:00:18
Zitat von: Urs Heßling am 06 Januar 2023, 11:59:57
HSF (Kurs ca. 010o)

Das ist der Kurs der Hochseeflotte nach der Kursänderung  Beattys! Es geht aber erst einmal um den Kurs davor und dieser ist vergleichbar zur Annäherung Beattys zu Scheer früher. Das es danach Unterschiede gab, ist klar: darum ging es ja. Scheer ist einfach weiter gerade auf Beatty zugesteuert, so dass nur maximal die vordersten Schiffe feuern konnten. Im zweiten Fall hat Jellicoe seine Formation verändert, um das Crossing the T zu erreichen, während Beatty seinen Kurs verändert hat, um den Aufmarsch der Grand Fleet zu maskieren. In einem Fall gibt es keinerlei taktische Reaktion, in dem anderen Fall mehrere Manöver, um die maximale Feuerkraft einsetzen zu können.

Für die, die wiederholt mit der höheren Geschwindigkeit der britischen Schiffe argumentieren: wo war die bei diesem Punkt relevant? Selbst mit 3 kn mehr hätten Hipper und Scheer bei den gleichen Kursen Beatty keine Falle gestellt, sondern ihn entkommen lassen. Sie hätten schon ihre Aktionen besser koordinieren müssen, um eine größerer Zahl von Schlachtschiffen zu ermöglichen, das Feuer auf Beattys Schiffe zu eröffnen.
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Matrose71 am 06 Januar 2023, 13:26:33
Salve,

ZitatFür die, die wiederholt mit der höheren Geschwindigkeit der britischen Schiffe argumentieren: wo war die bei diesem Punkt relevant? Selbst mit 3 kn mehr hätten Hipper und Scheer bei den gleichen Kursen Beatty keine Falle gestellt, sondern ihn entkommen lassen. Sie hätten schon ihre Aktionen besser koordinieren müssen, um eine größerer Zahl von Schlachtschiffen zu ermöglichen, das Feuer auf Beattys Schiffe zu eröffnen.

Ich habe es schon mal gesagt oder eher angedeutet, das wenn man solche Behauptungen aufstellt, auch mal sachliche Argumente bringen muss, sprich lege bitte deutlich eine Alternative dar, aber bitte nicht wieder mit einfachen Behauptungen.
Bitte beschreibe genau was Hipper und Scheer hätten anders machen sollen/müssen mit Generalkursen!
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: maxim am 06 Januar 2023, 13:46:39
Ich denke, dass der Hinweis auf die Aktionen von Beatty und Jellicoe reichen, um zu zeigen, dass es andere Möglichkeiten gab. Auch Scheer hätte eine Marschformation à la Jellicoe wählen können und aus dieser eine Schlachtlinie so zu bilden, dass er ein Crossing the T gegenüber Beatty hinbekommen hätte, so dass dieser gleichzeitig unter das Feuer aller Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer gekommen wäre. Die nötigen Informationen hätte er von Hipper bekommen können. Er hätte allerdings wohl auch was gegen Goodenough machen müssen, z.B. ein Teil der Kreuzer und Torpedoboote auf seinem linken Flügel einsetzen müssen - und/oder Hipper hätte seinen Aufmarsch wie Beatty etwas verdecken müssen (z.B. durch eine Kurskorrektur Hippers nach Westen und einer gleichzeitigen leichten Kurskorrektur Scheers nach Osten). Scheer hätte hierfür nicht schneller sein müssen, eine Verzögerung der Annäherung hätte vielleicht sogar mehr Zeit gegeben die Formation zu ändern.

Leute, die behaupten, dass der Geschwindigkeitsunterschied (und welcher) wichtig war, sollten vielleicht auch mal sachliche Argumente bringen und zeigen, warum dies relevant war - bisher gab es nur die wiederholte Behauptung.
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Urs Heßling am 06 Januar 2023, 13:50:27
moin, maxim,

Zitat von: maxim am 06 Januar 2023, 13:00:18
Zitat von: Urs Heßling am 06 Januar 2023, 11:59:57
HSF (Kurs ca. 010o)
Das ist der Kurs der Hochseeflotte nach der Kursänderung  Beattys! Es geht aber erst einmal um den Kurs davor und dieser ist vergleichbar zur Annäherung Beattys zu Scheer früher.
Du selbst schriebst vorher
Zitat von: maxim am 05 Januar 2023, 19:42:27
Die Situation in Bezug auf das Zusammentreffen von Beattys Schiffen und Scheers Schiffen ist vergleichbar mit dem Zusammentreffen von Jellicoes Schiffen mit der Hochseeflotte.
Das ist aber die Situation des "Insichtkommens" - und da trifft die HSF im fast rechten Winkel auf die zur Linie entwickelte Grand Fleet.

Es ist unbestritten, daß die HSF und die in sechs Geschwader-Kiellinien fahrende Grand Fleet eine halbe Stunde vorher (ohne Sichtung) im Winkel von ca. 165o aufeinander zufuhren.

Gruß, Urs
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Matrose71 am 06 Januar 2023, 14:05:06
ZitatIch denke, dass der Hinweis auf die Aktionen von Beatty und Jellicoe reichen, um zu zeigen, dass es andere Möglichkeiten gab.
Das ist deine Meinung, ich sage das reicht nicht.

ZitatAuch Scheer hätte eine Marschformation à la Jellicoe wählen können und aus dieser eine Schlachtlinie so zu bilden, dass er ein Crossing the T gegenüber Beatty hinbekommen hätte, so dass dieser gleichzeitig unter das Feuer aller Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer gekommen wäre.
Das ist eine Spekulation, die sich mit den Geschwindigkeiten der Schiffe beißt!
Die MArschgescheindigkeit mit der Deutschlandklasse war bei 16-16,5 kn:
1: hätte die Begegnung um einiges später stattgefunden (Run to the South; treffen mit Hochseeflotte) und
2. Waren die deutschen Spitzenschiffe nur in der Lage das Feuer zu eröffnen, weil sie mit Überlast 23kn gelaufen sind, ein deutsches Crossing the T halte ich auf Grund der GEschwindigkeiten der deutschen Schiffe für ausgeschlossen oder möglich für eine Salve, danach wären die englischen Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer schon der Hochseeflotte entkommen gewesen.
Die englischen Schiffe wendeten als sie deutsche Flotte in Sicht bekamen!
ZitatDie nötigen Informationen hätte er von Hipper bekommen können.
Quelle, anstatt Behauptung?


ZitatLeute, die behaupten, dass der Geschwindigkeitsunterschied (und welcher) wichtig war, sollten vielleicht auch mal sachliche Argumente bringen und zeigen, warum dies relevant war - bisher gab es nur die wiederholte Behauptung.

Deutschland Klasse Marschgeschwindigkeit 16-16,5 kn
Nassau uund Helgoland Klasse 17-18kn
Kaiser und Koenige 20kn

(Jellico konnte im Gross 20kn laufen, Scheer 16-17kn)

Beauttys Schlachtkreuzer beim Run to the South 27kn die Queens bei 24kn, Hipper war auf Grund mangelhafter Kohle bei v.dT. auf 23kn eingeschränkt.
Ich werde dir jetzt hier keine mathematischen Gleichungen vorrechnen, ich nehme mal an das du selber mathematisch begabt genug bist, auszurechnen, wie schell sich die englischen Schiffe aus dem Feuerbereich der deutschen Hochseeflotte entziehen könnten, bei diesem Geschwindigkeitsunterschied.
Beatty Schlachtkreuzer konnten das komplett die Queens nicht, weil langsamer und die deutschen Koenige 23kn mit Überlast für eine kurze Zeitspanne erreichten.

Alle diese Sachen stehen in unzähligen Threads in diesem Forum, mit Primär und Sekundär Quellenangaben!
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: maxim am 06 Januar 2023, 16:22:13
@ Urs Heßling: ich schrieb immer davon, dass Beatty und Jellicoe mit taktischen Manövern auf das Aufeinandertreffen reagierten. Erst einmal war das Aufeinandertreffen vergleichbar, nur die Reaktionen darauf waren sehr unterschiedlich. Es war die Kursänderung Beattys, die die Winkel veränderten - nicht die ursprünglichen Kurse.

@ Matrose71: warum hätte Scheer eine höhere Geschwindigkeit für ein Crossing the T-Manöver benötigt, wenn Hipper und er erfolgreiche Maßnahmen gegen Goodenough unternommen hätten? Dazu hatte ich etwas geschrieben...

Natürlich war es so, dass bei den Kursen, die Hipper und Scheer tatsächlich nahmen, die Hochseeflotte eine wesentlich höhere Geschwindigkeit benötigt hätten, um Beatty zu stellen. Aber mein Argument war gerade, dass sie anders hätten vorgehen müssen - siehe meinen letzten Post, von dem du nur ein Teil zitiert hast (und den Rest ignoriert?). Hat Jellicoe einen Geschwindigkeitsüberschuss für sein Manöver gebraucht? Davon habe ich nirgends etwas gelesen, es war ja auch Scheer, der auf seine Schlachtlinie zugefahren ist.

Hipper hätte die erforderlichen Informationen liefern können, da er Beatty laufend in Sicht hatte.

P.S. Was ist die Quelle dafür, dass alle Schlachtkreuzers Beatty 27 kn schafften? Also auch New Zealand? Und wie du selbst schreibst, gilt das nicht für das 5th Battle Squadron (die aber schneller als der Großteil der deutschen Schlachtschiffe war).
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Urs Heßling am 06 Januar 2023, 16:50:34
moin, maxim,

Zitat von: maxim am 06 Januar 2023, 16:22:13
Erst einmal war das Aufeinandertreffen vergleichbar,
Nein, es tut mir sehr leid, aber da kommen wir wohl niemals zu einem gleichem Verständnis.

Aus meiner Sicht sind die Situationen "Aufeinandertreffen Beatty-Scheer" und "Aufeinandertreffen Jellicoe-Scheer" aus gefechtstaktischer Sicht ganz und gar unterschiedlich.

Das Gemeinsame ist nur, daß beide auf Gegenkurs gehen müssen ... was Beatty mit der Formation macht, Scheer aufgrund der besseren Ausbildung einzelschiffsweise machen kann.

Gruß, Urs
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Matrose71 am 06 Januar 2023, 16:57:19
Sorry?

ZitatNatürlich war es so, dass bei den Kursen, die Hipper und Scheer tatsächlich nahmen, die Hochseeflotte eine wesentlich höhere Geschwindigkeit benötigt hätten, um Beatty zu stellen. Aber mein Argument war gerade, dass sie anders hätten vorgehen müssen - siehe meinen letzten Post, von dem du nur ein Teil zitiert hast (und den Rest ignoriert?). Hat Jellicoe einen Geschwindigkeitsüberschuss für sein Manöver gebraucht? Davon habe ich nirgends etwas gelesen, es war ja auch Scheer, der auf seine Schlachtlinie zugefahren ist.

Was soll das? Reden wir von der gleichen Schlacht?

Hipper war in dem Moment als er auf Beautty traf in der Defensive, es stand 7:5 und Evan Thomas war nicht weit weg und ausschließlich britisches Versagen (Beautty) führte überhaupt dazu, das Hipper noch etwas "reißen" konnte". Welche andere taktische Möglichkeit hatte Hipper beim "Run to the South", als brilliant zu schießen und mit seinen 5 Schiffen und dem Handicap von v.d.T an diesem Tag durch minderwertige Kohle nur 23kn laufen zu können, was Evan Thomas in die Lage versetzte aufzuholen und die Überlegenheit auf 11:5 zu steigern, vom Granatgewicht reden wir erstmal gar nicht, direkt auf die Hochseeflotte zuzuhalten, um seine 5 Schiffe zu retten?!
Was malst du dir da bitte aus oder auf was spekulierst du?
Die 27kn von Beatty wurden geplottet und finden sich in sehr vielen Primär und Sekundär Quellen zur Jütland Schlacht und dem "Run to the South". Beautty senkte dann die Geschwindigkeit, um Evan Thomas aufschließen zu lassen, aber erst bei parallelen Kursen.
Es gab jedenfalls für Hipper im Moment der Gefechtsaufnahme mit Beautty keine alternativen taktischen Möglichkeiten, als auf absolut kürzesten Weg zu seiner Hauptflotte zu "fliehen".

Bitte bringe endlich Quellenangaben, das es mit den damaligen technischen Möglichkeiten, Ausbildung und Geräten an Board der deutschen Schiffe, ein Versäumnis von Hipper gab, Scheer auf die Begegnung mit Beautty und Evan Thomas in "eine bessere Lage" zu versetzen, du schreibst das ständig, also bringe auch etwas dazu!

Das Thema Goodenough ist der Klassiker von "der Nebel des Krieges" nach Clausewitz. Einmal hatten die deutschen Admiräle keinen Einfluss auf seine sehr gute Führung und auch Wagemut und zweitens ist es immer "schön" ex post zu behaupten "es lag ja für die deutschen Admirräle auf der Hand" genau dagegen und genau an diesem Ort das vorauszusehen und dagegen etwas zu tun!
Übrigens gilt das gleiche für Evan Thomas Geschwader, ich glaube kaum das Hipper das vorher einkalkuliert hatte, sondern von der erheblichen Verstärkung der Englischen Schlachtkreuzer, durch schnelle Schlachtschiffe überrascht war/ wurde.

ZitatUnd wie du selbst schreibst, gilt das nicht für das 5th Battle Squadron (die aber schneller als der Großteil der deutschen Schlachtschiffe war).
Nein sie waren schneller als jedes einzelne Schlachtschiff der deutschen Hochseeflotte bei Jütland.
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: maxim am 06 Januar 2023, 17:05:00
@  Urs Heßling: Und warum ist es unterschiedlich?

Wie gesagt: es geht um die Situation VOR der Kursänderung Beattys, weil dies ein taktisches Manöver in Vorbereitung des Aufeinandertreffens war. Hipper und Scheer hätten ebenfalls Kursänderungen unternehmen können - was sie nicht gemacht haben, so dass Scheer in einer sehr unvorteilhaften Position stand, in dem nur seine vordersten Schiffe schießen konnte und er auch noch frühzeitig entdeckt wurde (was gute Arbeit von Goodenough war, aber schlechte Arbeit von Scheer, der seine leichten Kräfte falsch positionierte).

Das die Situation NACH der Kursänderung aus gefechtstaktischer Sicht ganz und gar unterschiedlich waren, ist klar. Alleine schon deshalb, weil Hipper und Scheer deshalb Jellicoe zu spät entdeckten.

@ Matrose71: du antwortest auf keinen meiner Punkte. Also bitte noch einmal zu meinen entsprechenden Post zurück gehen, statt meinen Hinweis auf diesen zu zitieren.

Das man seine eigenen Aufklärungskräfte auf der feindabgewandten Seite und größtenteils hinter der eigenen Schlachtflotte positioniert, wie Scheer es mit seinen leichten Kräften gemacht hat, garantiert, dass man weder etwas aufklären kann, noch etwas gegen gegnerische Aufklärer unternehmen kann. Goodenough war dort, wo ein solches Kreuzergeschwader sein sollte und hat seine Arbeit gemacht.
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Matrose71 am 06 Januar 2023, 17:09:39
Zitat@ Matrose71: du antwortest auf keinen meiner Punkte. Also bitte noch einmal zu meinen entsprechenden Post zurück gehen, statt meinen Hinweis auf diesen zu zitieren.
Dann haben wir beide ein anderes Verständnis von deutscher Sprache und Inhalt.
Insoweit erübrigt sich das dann wohl!

Welchen anderen Kurs konnte Hipper steuern?
Wie und wodurch hätte er während des Gefechtes mit Beautty, Scheer ausführlich unterrichten können, das dieser einen anderen Kurs steuert und welchen?
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: maxim am 06 Januar 2023, 17:52:06
Das mit Hippers Kurs und Scheers Möglichkeiten hatte ich geschrieben - du hattest diesen Teil aber nicht zitiert und bist auch nicht darauf eingegangen. Du bist nur auf den Teil eingegangen, auf den du dachtest, dass du ohne Nachdenken und ohne Recherchen antworten kannst - was praktisch nur der einleitende Satz war ;)
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Urs Heßling am 06 Januar 2023, 18:04:15
moin,

Ich vermute, daß das Mißverständnis darin liegt, daß Du jetzt das
Zitat von: maxim am 06 Januar 2023, 17:05:00
Wie gesagt: es geht um die Situation VOR der Kursänderung Beattys, weil dies ein taktisches Manöver in Vorbereitung des Aufeinandertreffens war.
schreibst und vor mehreren Stunden vom "Aufeinandertreffen" der Flotten, was nach Beattys Kursänderung stattfand. Das sind zwei verschiedene Situationen.

meine Meinung zum dem von Dir mehrfach angefragten Thema "Relevanz der Geschwindigkeit"
1. Aufgrund der Teilnahme des 2. Geschwaders (m.E von vornherein eine Fehlentscheidung) war Scheer an dessen Geschwindigkeit gebunden, wenn er seine Formation nicht auseinanderreißen wollte. Der Übergang von einer von Dir angesprochenen Mehrfachkiellinie der HSF in eine Einzelkiellinie hätte sehr lange gedauert.
2. Die überlegene Geschwindigkeit der Briten hat es dem 5. Schlachtgeschwader erlaubt, außerhalb der Hauptkampfentfernung der 1. AG zu bleiben und hat es Beatty erlaubt, sich während des "Run to the North" von Hipper abzusetzen und ihn später auf östlichere Kurse zu drücken.

Anmerkung zu Deiner Karte : Ich sehe, daß die relativen Positionen in anderer Publikationen deutlich anders dargestellt werden.
Nach Karte 1 (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Jutland#/media/File:Jutland_battlecruiser_action.png) (Punkt 6 = 16:54 (brit. Zeit)) und Karte 2 (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Jutland#/media/File:Jutland_fleet_action.png) (Punkt 1 = 18:00 (brit. Zeit)) standen Beatty und Evan-Thomas jeweils in deutlich nördlicheren Position im Vergleich zur 1. AG

Abgesehen davon sehe ich für keinen von uns eine Notwendigkeit, immer auf alle Punkte anderer beiträge einzugehen :wink:

Gruß, Urs
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: maxim am 06 Januar 2023, 18:26:02
Das ist doch Wortklauberei! Ich bin in meinen Beiträgen mehrfach auf Beattys Manöver eingegangen.

Der Punkt war, dass Hipper und Scheer nicht reagiert haben, keine Kursänderungen durchgeführt haben - und deshalb sich in eine schlechte Ausgangslage gebracht haben, um Beatty zusammen zu stellen. Beatty und Jellicoe - berüchtigt für ihre schlechte Zusammenarbeit - haben es deutlich besser gemacht.

Jellicoes Manöver zur Bildung der Schlachtlinie benötigte 20 Minuten. Wieso hätte Scheer keine 20 Minuten haben sollen? Hipper hatte Beatty in Sichtweite, die Entfernung von Beatty zu Scheer war über längere Zeit bekannt und konnte vorberechnet werden - und damit auch der Zeitpunkt, wann ein solches Manöver eingeleitet werden konnte. Scheers ist einfach kopflos Hipper zur Hilfe geeilt.

Das sich Beatty so absetzen konnte, ist klar - und dabei hat ihm seine Geschwindigkeit auch geholfen. Das die im Endeffekt mit Muskelkraft (Kohleschauffeln) betriebenen deutschen Schlachtkreuzer mit der Zeit an Geschwindigkeit einbüßten, ist klar. Aber das langsamste Schiff von Beatty lief 23 kn, der langsamste Schlachtkreuzer auch nur 25 kn. Matrose71 behauptet, dass der langsamste britische Schlachtkreuzer schneller als bei seinen Probefahrten war - was doch recht unwahrscheinlich ist und einen Fehler beim Plotten hinweist.

Die Karten, die ich verlinkt habe, sind die offiziellen deutschen Karten ;)
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Urs Heßling am 06 Januar 2023, 18:38:39
moin, maxim,

Zitat von: maxim am 06 Januar 2023, 18:26:02
Das ist doch Wortklauberei!
Nein. Bitte, keine Unterstellungen.  Das, was Du schriebst, konnte man mißverstehen.

Zitat von: maxim am 06 Januar 2023, 18:26:02
Der Punkt war, dass Hipper und Scheer nicht reagiert haben, keine Kursänderungen durchgeführt haben - und deshalb sich in eine schlechte Ausgangslage gebracht haben, um Beatty zusammen zu stellen.
Ich sehe nichts, was sie angesichts der Ausgangspositionen und der bestehenden Geschwindigkeitsmöglichkeiten hätten wesentlich anders machen können - außer sich nach Hippers Begegnung mit dem 3. Schlachtkreuzergeschwader und seinem Zurückfallenlassen zur Schlachtflotte ganz zurückzuziehen.

Zitat von: maxim am 06 Januar 2023, 18:26:02
Die Karten, die ich verlinkt habe, sind die offiziellen deutschen Karten ;)
Ja. Aber auch Originalunterlagen können fehlerhaft sein

Gruß, Urs
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Matrose71 am 06 Januar 2023, 19:05:25
Salve Urs,

ZitatIch sehe nichts, was sie angesichts der Ausgangspositionen und der bestehenden Geschwindigkeitsmöglichkeiten hätten wesentlich anders machen können - außer sich nach Hippers Begegnung mit dem 3. Schlachtkreuzergeschwader und seinem Zurückfallenlassen zur Schlachtflotte ganz zurückzuziehen.

Da war doch in Bezug auf Beautty alles gegessen und nach maxim hätte ja die "große Chance" bestanden für Hipper und Scheer Beatty davor zu vernichten, nur sagt er mit keinem Wort wie (gemessen an der Realität) und äußert sich mit keinem Wort dazu wie Hipper, Scheer besser unterrichten sollte.

Was mir noch wesentlich zu kurz kommt sind die Sichtverhältnisse, Beautty hat Scheer gesichtet, und in dem Moment kehrt gemacht, deshalb wurde auch kein einziger Schlachtkreuzer vom deutschen III. Schlachtgeschwader getroffen oder beschädigt, erst Evan-Thomas Schiffe die langsamer waren und eben auch aus Zeitgründen (die Spitze (III. Schlachtgeschwader) hatte mehr Zeit die Entfernung zu Hipper und Evan Thomas zu verkürzen, geriet unter direkten deutschen Beschuss.

Bis jetzt gibt es nicht den kleinsten Hinweis, was die "Deutschen" taktisch hätten anders machen sollen/konnten, mit den gegebenen technischen (Geschwindigkeit) Möglichkeiten. Wie sollen bitte Hipper (Defensive weil 5: dann 9) Schiffe und Scheer durch die langsamen Deutschlands "gebunden", Kurse ändern, die taktisch auch nur die geringste Rolle gespielt hätten, geschweige denn Beautty mit Evan Thomas in eine Schlacht ohne die Grand Fleet zu zwingen?!
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Urs Heßling am 06 Januar 2023, 19:41:22
moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 06 Januar 2023, 19:05:25
Beautty
OK, er hatte eine Ehefrau und eine Geliebte, aber ob er wirklich sooo schön war ?  :wink: :-D

Zitat von: Matrose71 am 06 Januar 2023, 19:05:25
Was mir noch wesentlich zu kurz kommt sind die Sichtverhältnisse, Beautty hat Scheer gesichtet,
Noch mehr die Sichtverhältnisse um ca. 18:00 beim Aufeinandertreffen Hipper-Hood ...

Zitat von: Matrose71 am 06 Januar 2023, 19:05:25
Bis jetzt gibt es nicht den kleinsten Hinweis, was die "Deutschen" taktisch hätten anders machen sollen/konnten, mit den gegebenen technischen (Geschwindigkeit) Möglichkeiten.
Da sind wir mal einer Meinung.

Gruß, Urs
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Mark Alt am 06 Januar 2023, 23:26:54
Hallo an Alle,

wie es entnehme geht es hier vor allem darum, wie die Deutschen es besser gemacht können hätten, Welche Generalkurse sie wählen sollten und welche andere Optionen hatten sie.

Ich denke vor einigen Jahren gelesen zu haben, dass Hipper sehr wortkarg war, hat auch kein Buch wie Scheer geschrieben, als guter Soldat hat Scheer nie öffentlich kritisiert. Angeblich soll er aber bei Privatgesprächen (oder nur bei einem?) darüber beschwert, dass Scheer ihm zu Hilfe gelaufen war, anstatt Beatty's Kräfte (nach Westen ausweichend) einzukreisen und dann zu vernichten. Hipper selbst sah seine Lage nicht so düster, wie es Scheer annahm.
Mein Gedächtnis kann mir täuschen, aber ich denke das in einem Hipper-Biographie eines englischen Historikers namens Philbn gelesen zu haben vor 5-6 Jahren. Das Schreiben war nicht das gedruckte Buch, sondern eine Doktorarbeit/Studie, die später buchreif entwickelt wurde. War frei im Internet erreichbar.

Was die Abwesenheit der Zeppeline betrifft: vielleicht war es kein Glück für die Engländer, dass sie nicht dabei waren, denn in den Tagen vor dem 31. Mai gab es starker Nordwind, was ihre Einsätze unmöglich machte. Habe das nirgendwo geschrieben gelesen, aber denke, dass die Engländer dessen bewußt waren und beim Aufmarsch ihrer Flotte auch mit keiner Zeppelin-Aufklärung (zumindest) in der Höhe des Skagerraks rechneten.

Die Skagerrak-Schlacht - heute vor 106 Jahren - und 7 Monate und 6 Tage :)

Gruß
Andreas
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Mark Alt am 07 Januar 2023, 13:52:18
Tobias Raphael Philbin: Admiral Hipper as Naval Commander  (https://www.twirpx.com/file/3166592/) (1975)

Auf Seite 245 steht:
Zitat,,In the first phase of the battle Hipper steered north and encountered six battle cruisers, engaging them at 1746. At 1712 the light cruiser Frankfurt in Hipper's screen reported five British battleships following the battle cruisers. Scheer intercepted this message and ordered his fleet to change course so as to come to Hipper's support as soon as possible. Unfortunately for the Germans, this meant Scheer had to abandon his plan to get to the west of Hipper and the enemy battle cruisers to trap the British between his guns and Hipper's."

Dass Hipper Kritik ausübte wie ich oben geschrieben habe, steht nicht darin. (Habe ich es falsch in der Erinnerung, oder anderswo gelesen/gehört weiss ich nicht.) Wenn Hipper Scheer mitgeteilt hätte, dass er den Feind nach Süden lockt und keine dringende Hilfe braucht, kann Beatty ruhig vom Westen abgeschnitten werden, dann hätten sie mit dieser Generalkurs der Hochseeflotte viel mehr in der Schlacht erreichen können. Viel südlicher hätten dann die Engländer die HSF entdeckt und nicht vor ihrer Linie, sondern rechts (rechts hinten). Dann wäre schon die Entfernung zwischen Beatty und Jellicoe auch größer, mehr Zeit ohne das Eingreifen der Grand Fleet. Dass scheint so ein Fehler zu sein, wie im August 1914 im Gefecht vor Helgoland stundenlang kein einziges deutsches Schiff nach Wilhelmshaven gefunkt hat, dass es im Einsatzgebiet dichtes Nebel herrscht.

Natürlich hatte Scheer so eine Möglichkeit wie Jellicoe nicht (zu ,,Crossing the T" manövrieren). Sollte aber nicht so komplex machen müssen. Einfach weiter in Linie zu fahren, W-NW statt N, und erst in Sicht zu kommen als schon westlich (WNW) zu Beatty steht. Das haben die Deutschen verpasst. Aber wer weiss ob die HSF dabei nicht von einem englischen U-Boot gesichtet werden konnte und damit der Plan auch hätte scheitern können.

Dieses Werk erschien später unter dem Titel ,,Admiral von Hipper, the inconvenient hero".

Gruß
Andreas
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Urs Heßling am 07 Januar 2023, 14:21:45
moin, Andreas,

Zitat von: Mark Alt am 07 Januar 2023, 13:52:18
Wenn Hipper Scheer mitgeteilt hätte, dass er den Feind nach Süden lockt und keine dringende Hilfe braucht, kann Beatty ruhig vom Westen abgeschnitten werden, dann hätten sie mit dieser Generalkurs der Hochseeflotte viel mehr in der Schlacht erreichen können. Viel südlicher hätten dann die Engländer die HSF entdeckt und nicht vor ihrer Linie, sondern rechts (rechts hinten).
...

Natürlich hatte Scheer so eine Möglichkeit wie Jellicoe nicht (zu ,,Crossing the T" manövrieren). Sollte aber nicht so komplex machen müssen. Einfach weiter in Linie zu fahren, W-NW statt N, und erst in Sicht zu kommen als schon westlich (WNW) zu Beatty steht. Das haben die Deutschen verpasst.
Das ist meiner Ansicht nach mit den Raum-Zeit-Bedingungen nicht zu vereinbaren.

Hipper mußte vor Beattys 6+5 Überlegenheit mit Höchstfahrt nach Süden ausweichen.

Das ließ Scheer nur wenig Gelegenheit, so weit nach Westen zu kommen, daß sich eine Zange ergeben hätte.
Außerdem mußte er mAn Hipper zu Hilfe kommen, da dieser immer noch in Gefahr war, durch das Eingreifen des 5. Schlachtgeschwaders "von hinten aufgerollt" zu werden.

Abgesehen davon hätte Beatty jedem Angriff der HSF aufgrund seiner höheren Geschwindigkeit entziehen können, und er hatte den gut aufklärenden Goodenough auf seiner Seite.

Gruß, Urs
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: maxim am 07 Januar 2023, 14:36:52
Scheer und Hipper hatten über eine Stunde ihre Kurse zu koordinieren und zu überlegen, was sie machen würden, wenn sie Kontakt herstellen.

Was ist passiert? Nichts. Hipper ist nach Süden gefahren, Scheer ihm entgegegen.

Es gab keinerlei Vorbereitung einen größeren Teil von Scheers Schlachtschiffen in Schussreichtweite zu bekommen oder Beattys Schiffe von zwei Seiten anzugreifen, keinerlei Vorbereitungen um britische Aufklärer abzudrängen (entsprechend wurde Scheer auch früh entdeckt!), keinerlei eigene zusätzliche Aufklärung Scheers, nichts.

Praktisch wie die gesamte Schlacht: immer nur relativ kopflos reagiert (wobei die Aktionen nach dem ersten Aufeinandertreffen der Hauptflotten noch schlimmer waren, also das zweite Mal sich das T kreuzen zu lassen und der "Todesritt der Schlachtkreuzer").

Jellicoe hat 20 Minuten gebraucht, um von der Marschordnung in eine Ordnung zu kommen, um ein Crossing the T-Manöver zu machen. Es gab Aufklärer auf beiden Flügeln. Es gab Manöver von Beatty, um Jellicoes Aufmarsch zu verschleiern. Das war alles alles andere als perfekt und nicht sehr erfolgreich - aber im Vergleich zu Hipper und Scheer war es fast genial.
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Urs Heßling am 07 Januar 2023, 15:21:43
moin,

Zitat von: maxim am 07 Januar 2023, 14:36:52
Scheer und Hipper hatten über eine Stunde ihre Kurse zu koordinieren und zu überlegen, was sie machen würden, wenn sie Kontakt herstellen. Was ist passiert? Nichts. Hipper ist nach Süden gefahren, Scheer ihm entgegegen.
Stimmt. aber dazu schrieb ich schon
Zitat von: Urs Heßling am 07 Januar 2023, 14:21:45
Hipper mußte vor Beattys 6+5 Überlegenheit mit Höchstfahrt nach Süden ausweichen. Das ließ Scheer nur wenig Gelegenheit, so weit nach Westen zu kommen, daß sich eine Zange ergeben hätte.
Außerdem mußte er mAn Hipper zu Hilfe kommen, da dieser immer noch in Gefahr war, durch das Eingreifen des 5. Schlachtgeschwaders "von hinten aufgerollt" zu werden.

Zitat von: maxim am 07 Januar 2023, 14:36:52
Es gab keinerlei Vorbereitung einen größeren Teil von Scheers Schlachtschiffen in Schussreichtweite zu bekommen oder Beattys Schiffe von zwei Seiten anzugreifen, keinerlei Vorbereitungen um britische Aufklärer abzudrängen (entsprechend wurde Scheer auch früh entdeckt!), keinerlei eigene zusätzliche Aufklärung Scheers, nichts.
Das hätte beinhaltet, die HSF zu teilen, allein mit dem 3. Geschwader zu agieren und die Hex-Schiffe und die Pre-Dreadnoughts zurückzulassen ... da zögert, glaube ich, jeder Flottenchef.
und die brit. Aufklärer abdrängen ? Womit ? Wie Du selbst schon schriebst, es fehlten dazu weitere moderne leichte Kreuzer.

Zitat von: maxim am 07 Januar 2023, 14:36:52
Praktisch wie die gesamte Schlacht: immer nur relativ kopflos reagiert (wobei die Aktionen nach dem ersten Aufeinandertreffen der Hauptflotten noch schlimmer waren, also das zweite Mal sich das T kreuzen zu lassen und der "Todesritt der Schlachtkreuzer").
Eher "unüberlegt" als "kopflos", aber sicher nicht gut. Interessant wäre die Frage, welche Rolle FKpt Erich Raeder als Hippers 1. Berater (AStO) bei den Überlegungen spielte ... :wink:

Scheers Fahrt ins 2. Crossing the T hatte allerdings - im Nachhinein betrachtet - den Effekt, daß er nach Einbruch der Nacht in einer Position war, die es ihm ermöglichte, hinter der Grand Fleet durchzubrechen und zu entkommen. Wenn er das nicht gemacht hätte, wäre er in einer unangenehmen Stellung westlich der Grand Fleet geblieben.

Zitat von: maxim am 07 Januar 2023, 14:36:52
Jellicoe hat 20 Minuten gebraucht, um von der Marschordnung in eine Ordnung zu kommen, um ein Crossing the T-Manöver zu machen. Es gab Aufklärer auf beiden Flügeln. Es gab Manöver von Beatty, um Jellicoes Aufmarsch zu verschleiern. Das war alles alles andere als perfekt und nicht sehr erfolgreich - aber im Vergleich zu Hipper und Scheer war es fast genial.
Da sind wir einer Meinung :O/Y

Gruß, Urs
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: maxim am 07 Januar 2023, 16:26:17
Um in eine ähnliche Situation wie Beatty und Jellicoe später zu kommen, hätte es keine große Kursänderung benötigt. Wie gesagt: eine Stunde Zeit, eine Stunde Fahrt. In dieser Zeit kann man den Kurs um ein paar Grad ändern, um eine andere Konstellation zu erreichen. Da braucht man nicht die Geschwindigkeit erhöhen, da muss man niemand zurücklassen... Und es hätte diverse Möglichkeiten gegeben. Ob sie erfolgreich gewesen wären, ist eine andere Frage.

Aber erstaunlich ist, dass zwei Admirale mit entsprechend langer Ausbildung und taktischer Schulung plus deren Stäbe nicht in der Lage waren, sich irgendetwas zu überlegen.

Ich hatte ja ganz am Anfang geschrieben, dass es Herausforderungen gab, z.B. den Mangel an modernen (schnellen) Leichten Kreuzern. Gegen Aufklärer vorzugehen, gibt es aber auch mehrere Möglichkeiten, nicht nur die eigenen Aufklärungsstreitkräfte bzw. Zerstörer ("Torpedoboote") gegen diese anzusetzen. Wenn man sich anschaut, wo die Aufklärer von Beatty standen, ist das sehr, sehr klassisch, kein Stück überraschend. Alternativen zu dem Einsatz der Aufklärer Scheers (Scheers hatte sie so positioniert, dass sie vollkommen nutzlos waren und es niemand zu diesem Zeitpunkt aufgefallen wäre, wenn sie nie existiert hätten), wäre gewesen, dass Hipper Scheers Aufmarsch verdeckt oder Scheer sich von einem überraschenden Winkel annähert. Wie gesagt: eine Stunde Zeit um etwas zu planen. Und eine Stunde Zeit, dass Leute, die eigentlich so etwas gelernt haben sollten und das beruflich gemacht haben, sich etwas überlegen. Aber sie haben sich einfach nichts überlegt und dann war die Situation natürlich so, dass Beattys Aufklärer Scheer entdeckt haben und Beatty abgedreht ist - und wenn die 5th Battle Squadron das rechtzeitig mitbekommen hätte, hätte keines der Schiffe Scheers das Feuer eröffnen können.


Der Punkt mit der der 2. Gefechtswende verstehe ich nicht: ist die HSF nicht nach Südwesten abgedreht und damit sicher westlich von der Grand Fleet geblieben, siehe z.B. hier (https://www.jutland1916.com/wp-content/uploads/24.jpg) und hier (https://www.jutland1916.com/wp-content/uploads/26.jpg)?
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Urs Heßling am 07 Januar 2023, 16:50:41
moin, maxim,

Zitat von: maxim am 07 Januar 2023, 16:26:17
Um in eine ähnliche Situation wie Beatty und Jellicoe später zu kommen, hätte es keine große Kursänderung benötigt. Wie gesagt: eine Stunde Zeit, eine Stunde Fahrt. In dieser Zeit kann man den Kurs um ein paar Grad ändern, um eine andere Konstellation zu erreichen. Da braucht man nicht die Geschwindigkeit erhöhen, da muss man niemand zurücklassen... Und es hätte diverse Möglichkeiten gegeben. Ob sie erfolgreich gewesen wären, ist eine andere Frage.
Ich sehe diese Möglichkeiten definitiv nicht. Kannst Du sie einmal gezeichnet verdeutlichen ?

Zitat von: maxim am 07 Januar 2023, 16:26:17
Der Punkt mit der der 2. Gefechtswende verstehe ich nicht: ist die HSF nicht nach Südwesten abgedreht und damit sicher westlich von der Grand Fleet geblieben, siehe z.B. hier (https://www.jutland1916.com/wp-content/uploads/24.jpg) und hier (https://www.jutland1916.com/wp-content/uploads/26.jpg)?
Ja. Aber die Grand Fleet ist dadurch sukzessive in eine Position südlich der HSF gekommen.
... und ... wenn man sich die Karten anschaut, stellt sich die Frage : Was treibt Bödeckers 2. AG da fern vom Feind im Süden ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: maxim am 07 Januar 2023, 17:16:48
Scheer hätte den Kurs ein paar Grad den Kurs nach West ändern können und Hipper parallel ein paar Grad nach Osten, so dass Scheer Beatty dann von Westen angreifen konnte (eventuell über eine Drawslinie aus der dann wieder eine Schlachtlinie gebildet wird); Scheer hätte den Kurs ein paar Grad nach Osten ändern können, so dass Hipper seinen Aufmarsch besser verdeckt, um dann überraschender aufzutauchen, z.B. Crossing the T, was durch eine plötzliche Kursänderung Hippers ihren Feuerbereich bekommt; Scheer ähnlich ebenfalls nach Osten aber dann nicht Crossing the T, sondern eine parallele Schlachtlinie... Hätte natürlich alles gute zeitlich Koordination erfordert... Sprich, durch eine leichte Kursänderung lange vor dem Aufeinandertreffen eine versetzte Annäherung erreichen, die weitere Möglichkeiten bietet...

Jemand wie Scheer und Hipper, die das beruflich gemacht haben, hätten sicher noch ein paar mehr Möglichkeiten sich ausdenken und erwägen müssen.

Ok, das mit der 2. Gefechtswende verstehe ich dann. Erst einmal ist die HSF dadurch ja weiter westlich von der Grand Fleet gewesen, aber sie konnte so nördlich durch die Nachhut der Grand Fleet brechen (war das geplant, nee oder?).


Ergänzung: Die Hochseeflotte wollte ja immer einen Teil der Grand Fleet, der aus irgendeinem Grund von der Hauptflotte isoliert ist, einzeln stellen und vernichten. Diese sollten durch die Schlachtkreuzer auf die Hochseeflotte gelockt werden. Hat man sich nie überlegt, wie man das dann tatsächlich gemacht hätte? Oder wäre man immer einfach aufeinander zugefahren und die britischen Schiffe hätten bei der Entdeckung der HSF gewendet und wären entkommen?
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: Urs Heßling am 08 Januar 2023, 13:08:19
moin,

Zitat von: maxim am 07 Januar 2023, 17:16:48
Scheer hätte den Kurs ein paar Grad den Kurs nach West ändern können und Hipper parallel ein paar Grad nach Osten,
OK, das verstehe ich jetzt.
Das Problem, das ich damit sehe, ist, daß jede Kursänderung nach Osten das 5. Schlachtgeschwader in eine aus britischer Sicht bessere Position zum Angriff bringt, und Hipper mußte die gut schießenden QEs mehr fürchten als Beattys miserabel schießende Schlachtkreuzer

Bei einer von Dir als Möglichkeit angesprochenen Dwarslinie sehe ich den Nachteil, daß Scheer damit - aufgrund der Aufstellung der Türme auf seinen Schiffen - seine Gesamt-Feuerkraft um mehr als 50 % reduziert

Zitat von: maxim am 07 Januar 2023, 17:16:48
Ok, das mit der 2. Gefechtswende verstehe ich dann. Erst einmal ist die HSF dadurch ja weiter westlich von der Grand Fleet gewesen, aber sie konnte so nördlich durch die Nachhut der Grand Fleet brechen (war das geplant, nee oder?)
geplant nein, bestenfalls "Gelegenheit genutzt"
Hier liegt ein weiterer, schwerer Kritikpunkt zu britischer Seite : das Verschweigen bzw. das Nicht-Senden einer Meldung an Jellicoe über die von mehreren britischen Schiffen erfolgte Sichtung deutscher Schiffe in seinem Kielwasser

Gruß, Urs
Titel: Re: Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht
Beitrag von: maxim am 08 Januar 2023, 16:01:30
Zitat von: Urs Heßling am 08 Januar 2023, 13:08:19
Das Problem, das ich damit sehe, ist, daß jede Kursänderung nach Osten das 5. Schlachtgeschwader in eine aus britischer Sicht bessere Position zum Angriff bringt, und Hipper mußte die gut schießenden QEs mehr fürchten als Beattys miserabel schießende Schlachtkreuzer

Das stimmt, wenn das 5. Schlachtgeschwader eine leichte Kursänderung nach Osten rechtzeitig bemerkt hätte, hätte sie etwas aufschließen können. Dieses Risiko gab es. Wenn ich mir anschaue, dass dieses Geschwader die Wende von Beatty verpasst hat, war das Risiko wohl eher gering, aber das konnte man nicht wissen. Aber wenn man anschaut, in welchem Umfang Scheer später die Schlachtkreuzer riskiert hat (fast wie billige Wegwerfdrohnen behandelt), wäre es wohl eher wert gewesen, dieses Risiko einer leichten Kursänderung zu versuchen.

Zitat von: Urs Heßling am 08 Januar 2023, 13:08:19
Bei einer von Dir als Möglichkeit angesprochenen Dwarslinie sehe ich den Nachteil, daß Scheer damit - aufgrund der Aufstellung der Türme auf seinen Schiffen - seine Gesamt-Feuerkraft um mehr als 50 % reduziert

Auch das stimmt, aber einerseits bezog sich die Idee der Dwarslinie bei dieser Option nur auf eine Annäherungsphase, also ein Wechseln von einem Kurs nach Norden in Schlachtlinie, in Dwarslinie dann nach Osten auf Beatty zu und dann wieder eine Schlachtlinie nach Norden oder Süden - abhängig davon, wie Beatty reagiert. Andererseits wäre die Feuerkraft der HSF in Dwarslinie wesentlich größer gewesen, als die Feuerkraft nur der vordersten Schiffe der Schlachtlinie der HSF, während diese sich Beatty bzw. dem 5. Schlachtgeschwader bzw. später der Grand Fleet näherten.

Zitat von: Urs Heßling am 08 Januar 2023, 13:08:19
Hier liegt ein weiterer, schwerer Kritikpunkt zu britischer Seite : das Verschweigen bzw. das Nicht-Senden einer Meldung an Jellicoe über die von mehreren britischen Schiffen erfolgte Sichtung deutscher Schiffe in seinem Kielwasser

Das ist auch ein erstaunliches Versäumnis der dafür verantwortlichen Kommandeure. Es war sicher eine verwirrende Situation, aber spätestens als Schlachtschiffe der HSF gesichtet wurden, hätte dies gemeldet werden müssen. Eventuell waren diese Erlebnisse eine der Gründe, warum die Nachtkampffähigkeiten der Royal Navy im Zweiten Weltkrieg, auch von Schlachtschiffen, dann wesentlich besser war?