Salve,
mal ein zumindestens aus meiner Sicht, sehr interessantes alternatives Szenario für unsere Pazifischen Freunde.
(Wird auch im Naval Weapons Forum diskutiert)
Statt Abe und die IJN, tritt die KM mit gesetzt SH/GN und Nürnberg an, plus 11 deutsche Zerstörer.
Die taktischen und technischen Fragen die dabei aufgeworfen werden, finde ich persönlich recht interessant.
1. Wer würde den deutschen Verband führen?
2. Könnte die US Flotte trotz GHG und S-Geräte überhaupt so dicht an die deutsche Flotte herankommen?
3. Wie sieht es mit dem deutschen Radar auf SH und GN aus? (SH Blindfeuertest und Training im Fjord)?
4. Würden SH/GN ihre 1/3 HE, 1/3 Bodenzünder und 1/3 APC trotz vorgesehener Bombardierung des Flugfeldes führen?
5. Gäbe es eine Präferenz bei den Zerstörern (15cm oder 12,7cm) oder nehmen was da ist?
6. Hatten SH/GN signifikante Vorteile gegenüber den Kongos, dank ihres Panzerschutzes, Radars, GHG, sehr schnellschießenden 28cm Granaten und vor allen dingen der Bodenzünder Granaten.
7. Wie sieht es mit der deutschen Nachtkampf Doktrin und Optiken aus?
Schlicht hätte eine deutsche Flotte besser abgeschnitten, aus verschiedenen technischen und taktischen Gründen, als die IJN.
8. Habe ich etwas vergessen?
Wenn solch ein Thread unerwünscht ist, kann er auch geschlossen werden!
Ich denke, die deutsche Flotte würde nur dann besser abschneiden als die IJN, wenn sie den mindestens gleichen Trainigszustand hat wie die japanische Flotte, v.a. auch für Nachtgefechte.
Also nix historisches mit Ölknappheit etc. und deshalb nicht üben können.
Vieles ist halt sehr spekulativ wie z.B. Nr. 4. Wäre es nicht mehr KZ und weniger BZ wegen der geplanten Beschießung? Schwierig vorherzusagen.
Auf alle Fälle denke ich hätten die BZ den Kreuzern ganz mächtig weh getan.
Den Panzerschutz der Schwestern würde ich persönlich nicht so weit vorne sehen, da es viele Möglichkeiten der Softkills gibt - und da hilft Panzerung nicht so viel. Das haben gerade Nachtgefechte häufiger gezeigt, wenn ich mich recht erinnere.
Wo es der KM im Vergleich zur IJN sehr fehlt, sind die Long Lances. Sowohl was Reichweite als auch die Effektivität, sprich den Bumms angeht.
Die Torpedos überhaupt ins Ziel zu bringen, ist wie oben angesprochen sehr viel Trainingssache. Real hat die KM das für nachts zumindest während des Krieges nicht sehr häufig geübt - wieder aus schneller Erinnerung heraus. Ich mag auch falsch liegen.
Wie die Fähigkeiten bei Kriegsbeginn waren, weiß ich nicht.
Soweit ein paar schnelle Cent zwischen Tür und Angel. :-)
moin, Carsten,
Zitat von: Matrose71 am 17 April 2020, 17:59:20
Wenn solch ein Thread unerwünscht ist, kann er auch geschlossen werden!
Warum "unerwünscht" ? ... vielleicht "etwas abwegig" ?
Die Gedanken sind (erst einmal) frei ...
Zitat von: Matrose71 am 17 April 2020, 17:59:20
1. Wer würde den deutschen Verband führen?
Wenn nicht Marschall (wg. Raeder), dann Ciliax ?
Zitat von: Matrose71 am 17 April 2020, 17:59:20
5. Gäbe es eine Präferenz bei den Zerstörern (15cm oder 12,7cm) oder nehmen was da ist?
Es bleibt wohl nur Option B ... wenn die KM denn im November 1942
überhaupt 11
einsatzbereite Zerstörer zusammenbekommt :|
Zitat von: Matrose71 am 17 April 2020, 17:59:20
Schlicht hätte eine deutsche Flotte besser abgeschnitten, aus verschiedenen technischen und taktischen Gründen, als die IJN.
Das bezweifle ich; Argument: wesentlich schlechterer
Ausbildungsstand auf den deutschen Schiffen angesichts des
Mangels an Fahrpraxis aufgrund Ölmangels
Zitat von: Matrose71 am 17 April 2020, 17:59:20
8. Habe ich etwas vergessen?
Die 2. Seeschlacht in der Nacht 14./15.11. ?
Da ist zumindest die Ausgangsposition "Schlachtschiff gegen Schlachtschiff" eine andere ...
Ich sehe gerade, daß Thorsten recht ähnliche Gedanken hat :wink:
Gruß, Urs
Dazu von mir noch ein paar Fragen:
1. Hatte das deutsche Radar ebenfalls Probleme mit Echos und falschen Zielen wie die USN?
2. Beim Gefecht in der Barentssee hat Hipper sehr gut geschossen. Ich habe in irgendeinem Bericht gelesen, dass hauptsächlich mit Radar geschossen da die Optiken ständig vereisten. Kann das jemand mir einen Tip geben wo das her kommt?
3. Wie gut waren die Nachtoptiken der KM im Vergleich zu den Japanern?
4. War es Doktrin der KM gegen Kreuzer mit HE Geschossen zu schießen und AP nur ausnahmsweise einzusetzen? Zumindestens hat Hipper in der Barentssee PSPGr. verwendet um Sprenggranaten zu sparen.
5. Wären die Zerstörer mit den 15 cm Geschützen ein Vor- oder Nachteil gewesen?
Zum Schluß, dafür das der japanische Long Lance Torpedo so gut gewesen sein soll, haben die Japaner in diesem Gefecht verdammt wenig getroffen.
Salve,
ich bin gerade auch zwischen Tür und Angel, später ausführlich mehr!
Zitat2. Beim Gefecht in der Barentssee hat Hipper sehr gut geschossen. Ich habe in irgendeinem Bericht gelesen, dass hauptsächlich mit Radar geschossen da die Optiken ständig vereisten. Kann das jemand mir einen Tip geben wo das her kommt?
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22223.0.html
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,27965.msg317407.html#msg317407
Ist umstritten wie du hier sehen kannst.
Zitat4. War es Doktrin der KM gegen Kreuzer mit HE Geschossen zu schießen und AP nur ausnahmsweise einzusetzen? Zumindestens hat Hipper in der Barentssee PSPGr. verwendet um Sprenggranaten zu sparen.
Du kannst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, das SH/GN jeden Kreuzer bis 15000 mit Bodenzünder HEs beschossen hätten, wenn genügend an Board sind. Das ist halt noch die Frage, wenn man plant ein Flugfeld zu beschießen, ob man dann seine Routinemunitionierung ändert, obwohl man ja auch mit feindlichen Schiffen rechnet. SH/GN fuhren 150 Granaten pro Rohr, also wären bei normaler Munitionierung 900 Granaten für das Flugfeld vorhanden gewesen.
Wie T-G bin ich halt auch der Meinung das die BZ Granaten der Schwestern, den Kreuzern auf Entfernungen zwischen 5000-10000m verdammt weh getan hätten (keine Immunität irgendeines Kreuzers), für mich fast ein Gamechanger. Bei solchen Entfernungen kann man mit einer Salve schon mal 5-6 aus 9 treffen und dann gehen pro Granate 15kg TNT im Kreuzer hoch.
Salve,
natürlich ist das Szenario gemessen an der Realität völlig abwegig, interessant ist nur die technischen Unterschiede herauszuarbeiten und die daraus eventuell folgenden anderen tataktischen Möglichkeiten.
1. Ausbildung der Besatzungen
Ich würde einfach mal eine durchschnittliche Besatzung zu Grunde legen, immerhin hatte die KM bis 1942 die meisten ihrer Dickschiffe noch im Dienst, also weder besonders gut, noch besonders schlecht.
2. Zerstörer (Quick and dirty Recherche)
Z 4 Richard Beitzen, Z 5 Paul Jacobi, Z 6 Theodor Riedel, Z 10 Hans Lody, Z 14 Friedrich Ihn, Z 15 Erich Steinbrinck, Z 16 Friedrich Eckoldt, Z 20 Karl Galster, Z 24, Z 25, Z 27, Z 28, Z 29, Z30, Z31, Z37 (16 Stück)
Das stand zur Verfügung, GN denken wir uns ja hier auch dazu. Höchstwahrscheinlich hätte man die mit der meisten Erfahrung mitgenommen, also 8 x 12,7cm und 3 x 15cm
3. Nachtgefechte
Das was ich beitragen kann, sind die Einsätze der Flotten T-Boote 1939 (Elbing Klasse) im Kanal und die haben sich dabei nicht wirklich blöd angestellt, mit nächtlichen Torpedoattacken und Feuerüberfällen. Also ganz unbedarft mit Nachtgefechten war man nicht. Ansonsten können auch noch gerne andere positive wie negative Beispiele beigetragen werden.
4. Torpedos
Spielen bei Entfernungen von 5000 bis 10000m die Long Lance wirklich so eine wesentlich bessere Rolle? Ich meine der G7 war Ende 1942 schon ein sehr ausgereiftes und erprobtes Waffensystem.
Ich denke wenn man ein solches Szenario durchspielt muss man verschiedene Variablen annehmen , die dann zwangsläufig zu verschiedenen Ergebnissen führen.
1. Bei der Führung würde ich mich hier Urs Meinung anschließen,bevorzuge aber eindeutig Marschall :wink:
2. Der Punkt 2 ist einer der allerwichtigsten Punkte, könnte eine deutsche Flotte der Art überrascht werden trotz GHG und S-Geräte?!
Hier bin nach allem was ich hier im Forum, anderen Foren und Büchern gelesen habe, sehr sicher, dass das unmöglich ist. Auch wenn die Geräte im seichten Wasser eher wesentlich schlechtere Werte liefertenn, halte ich eine Annäherung unter 7000 Metern von mehreren turbinengetriebenen Schiffen für ausgeschlossen, ohne das diese Gerausche aufgenommen und zugeordnet worden wären. Ich gehe eher von 10000m aus.
3. Das deutsche Radar war ja als Feuerleitradar konzipiert und es wurde in Fjorden mit Blindfeuer getestet und trainiert, desweiteren hatten die US Schiffe 1942 bei weitem nicht die State of the Art Geräte an Board wie 1944, will sagen, die könnten sogar schlechter sein, als das was die Deutschen Ende 1942 hatten.
4. Wer setzt sich hier durch? Der kommandierende Admiral, der noch ausreichend Granaten für eine Feindberührung dabei haben möchte, oder würde man hier auf Kosten der BZ und APC überdurchschnittlich viele HE (Kopfzünder) Granaten mitführen?
Wie ich schon geschrieben habe, wären die BZ Granaten für die Kreuzer bis 10000m absolut tödlich, weil da kommen die auch noch locker durch 150mm Panzerstahl mit einer erheblich höheren TNT Füllung. Dazu haben die Schwestern mit den 28cm L54 Kanonen, Granaten mit einer sehr hohen Mündungsgeschwindigkeit dabei (hohe Trefferausbeute auf kurze Entfernungen) und der Reload lag bei 3 Salven pro Minute.
7. Vielleicht kann ja Jemand noch etwas zur Ausrüstung zum Nachtkampf und den Optiken(Nacht) beitragen.
moin,
Zitat von: Matrose71 am 17 April 2020, 21:13:30
interessant ist nur die technischen Unterschiede herauszuarbeiten und die daraus eventuell folgenden anderen taktischen Möglichkeiten.
a. Einspruch des Ergonomen: Besatzungen sind wichtiger als oder mindestens ebenso wichtig wie die Technik - "Nicht Schiffe, sondern Menschen kämpfen"
Zitat von: Matrose71 am 17 April 2020, 21:13:30
2. Zerstörer (Quick and dirty Recherche)
Z 4 Richard Beitzen, Z 5 Paul Jacobi, Z 6 Theodor Riedel, Z 10 Hans Lody, Z 14 Friedrich Ihn, Z 15 Erich Steinbrinck, Z 16 Friedrich Eckoldt, Z 20 Karl Galster, Z 24, Z 25, Z 27, Z 28, Z 29, Z30, Z31, Z37 (16 Stück)
Das stand zur Verfügung,
Nicht so ganz
Z 5 und Z 14 waren zur Großen Werftliegezeit incl. Turbinenwechsel in der Werft
Bei Z 6, Z 10 und Z 20 wurden noch die Grundberührungsschäden vom Juli repariert
Z 24 und Z 25 waren zum Umbau (Doppelturm) in der Werft
Z 37 noch in Ausbildung
Verfügbar: Z 4, Z 15, Z 16, Z 23, Z 27, Z 28, Z 29, Z 30, Z 31 (9 Boote). Da aber zu diesem Zeitpunkt de facto weder SH noch GN zur Verfügung standen, ist dieser Punkt "müßig".
Zitat von: Matrose71 am 17 April 2020, 21:13:30
3. Nachtgefechte
Das was ich beitragen kann, sind die Einsätze der Flotten T-Boote 1939 (Elbing Klasse) im Kanal und die haben sich dabei nicht wirklich blöd angestellt, mit nächtlichen Torpedoattacken und Feuerüberfällen. Also ganz unbedarft mit Nachtgefechten war man nicht. Ansonsten können auch noch gerne andere positive wie negative Beispiele beigetragen werden.
Aber die TB 1939 standen noch nicht im Flottillenverband zur Verfügung. Jedoch siehe Punkt 2.
Gruß, Urs
Bezüglich Optiken: Da konnten ja sowohl Hipper als auch ein Jahr später Scharnhorst jeweils im Nordmeer trotz widrigster äußerer Bedingungen recht ansehlich schießen. Vereisung dürfte im Pazifik kein Problem sein, wie es mit Wasserdampf durch hohe Luftfeuchtigkeit aussah, weiß ich nicht (auch nicht, wie tropisch es zu der Zeit im entsprechenden Seeraum war).
Da braucht sich die KM auf keinen Fall verstecken, denke ich.
Salve Urs,
schon richtig, aber Menschen kämpfen auch immer mit den technischen Möglichkeiten, die sie zur Verfügung haben.
moin,
aus meiner Sicht wäre das viel interessantere Szenario die Nacht 14./15.11. mit einem 2:2-Gefecht von SH/GN gegen Washington und South Dakota und Marschall oder Ciliax gegen Lee
Gruß, Urs
Salve Urs,
warum wenn ich fragen darf?
Ich meine da können wir dann wirklich herumspekulieren und da kommt es dann wirklich auf Radar und GHG an, sind nämlich SH/GN zuerst im Bilde mit was sie es zu tun haben wird es ganz schön haarig. Und die Schwestern haben hier zwar von ihrem technischen Equipment durchaus vielleicht Vorteile, sind aber von ihren Kanonen ziemlich "unterlegen". So eine 16/ 40,6cm hat halt erheblich mehr Bums als eine 11 / 28cm L54, auch wenn auf die Entfernungen die 28cm APC bei den US Schiffen wohl gut bis sehr gut penetrieren können.
Wenn sie nicht im Bilde sind und Washington kann genauso überraschend zuschlagen, geht es aus wie das Hornberger Schießen
Was gibst du denn Marschall noch mit ausser SH/GN? Welche Kreuzer und wieviel Zerstörer?
moin, Carsten
Zitat von: Matrose71 am 17 April 2020, 23:51:54
warum wenn ich fragen darf?
exakt wegen der Parameter, die Du in Deiner mail selbst beschreibst.
Das müßte man dann einmal nicht "durch-spekulieren" sondern "durch-simulieren".
.. und beide Duos nur sie selbst, ohne Unterstützungsfahrzeuge
Gruß, Urs
Salve,
man kann auf alle Fälle festhalten, dass das für beide Duos ein sehr ungemütliches Treffen wird, wie gesagt die Deutschen haben Equipment und Feuergeschwindigkeitsvorteile, die US Schiffe, machen bedeutend mehr Aua mit einer Granate. :-D
moin,
es wäre zunächst einmal festzustellen, welche Gefechtsentfernung für das deutsche Duo die ideale wäre.
Wenn es dem deutsche Verbandsführer gelänge, diese bewußt einzunehmen ...
Da hat dann evt. auch die Mittelartillerie noch ein Wort mitzureden ...
Gruß, Urs
Salve Urs,
alles zwischen 8000-10000m für die deutschen Schiffe, darüber wäre alles blanker Selbstmord, weil man nichts penetrieren könnte.
Sprich man hätte keine SA (APC) Wirkung im Ziel, sondern nur die Möglichkeits Softkills zu erreichen, wäre aber zumindestens bei den Barbetten und Türmen anfällig.
Bei um die 10000m ist der deutsche Gürtel, mit Böschungen und Torpedoschott wohl eher nicht penetrierbar, während die US Schiffe dort wenig (vielleicht Türme) bis keine IZ haben.
Salve,
ich habe nochmal darüber nachgedacht, dieses Szenario geht bei 10 Versuchen mind 7:3 eher 8:2 für die US Paarung aus, selbst wenn wir annehmen das sich Marschall optimal bei ~9000m positionieren kann. Die Geschütze der 2 US Schlachtschiffe sind für die Türme und Barbetten von den Schwestern einfach zu stark. Es kann nur klappen wenn SH/GN mit der ersten Salve einen ähnlichen Zustand bei Washington oder SD erreichen, wie im original Szenario und dann zu Zweit mit SA und Torpedos, den alleinigen Gegener aus dem Spiel nehmen, um sich dann um das lahm geschossene Schlachtschiff zu kümmern.
Andernfalls nehmen die 40,6cm die Schwestern einfach auseinander.
Insoweit finde ich die erste Schlacht von den technischen Unterschieden (GHG, S-Geräte, Radar und BZ Granaten) und den daraus resultierenden anderen taktischen Möglichkeiten wesentlich spannender! Hier bestehen wirkliche Unterschiede zur IJN die sich in anderen taktischen Möglichkeiten niederschlagen können!
Just my 2 cents.
Edit: Unter normalen bis günstigen Umständen, macht Marschall "Hackfleisch" aus Callahan, während bei der 2. Schlacht, Lee "Hackfleisch" bei normalen Umständen aus Marschall macht. (Bitte als Metapher auffassen und nicht auf die Goldwaage legen)
Grundsätzlich war die IJN zu diesem Zeitpunkt besser ausgebildet als jede andere Marine. Auf Grund einheitlicher Doktrin konnte man z.B. ad hoc - Verbände zusammenstellen deren Kommandanten genau wussten was erwartet wurde bzw. wie und wann zu tun war.
Auf die prognostizierte Kampfentfernung war dr Long Lance auf jeden Fall ein unschätzbare Vorteil der IJN. Taktik war immer bei Sichten des Gegners die Torpedos als Massensalve zu schießen ehe man sich durch Feuer "verriet".
Die KM hatte nichts Vergleichbares.
Die Optiken waren Kopien von Zeiss (1937 durch Adm. Ugaki aus D mitgebracht) und waren in Kombination mit den speziellen Nachtausgucks der IJN zu diesem Zeitpunkt jedem US - Radar überlegen.
Axel
Zitat von: Big A am 19 April 2020, 12:33:52
Grundsätzlich war die IJN zu diesem Zeitpunkt besser ausgebildet als jede andere Marine. Auf Grund einheitlicher Doktrin konnte man z.B. ad hoc - Verbände zusammenstellen deren Kommandanten genau wussten was erwartet wurde bzw. wie und wann zu tun war.
Auf die prognostizierte Kampfentfernung war dr Long Lance auf jeden Fall ein unschätzbare Vorteil der IJN. Taktik war immer bei Sichten des Gegners die Torpedos als Massensalve zu schießen ehe man sich durch Feuer "verriet".
Die KM hatte nichts Vergleichbares.
Die Optiken waren Kopien von Zeiss (1937 durch Adm. Ugaki aus D mitgebracht) und waren in Kombination mit den speziellen Nachtausgucks der IJN zu diesem Zeitpunkt jedem US - Radar überlegen.
Axel
Wie gut und umfangreich war eigentlich das Nachtkampftraining der KM?
moin,
Zitat von: ede144 am 19 April 2020, 18:24:43
Wie gut und umfangreich war eigentlich das Nachtkampftraining der KM?
Für die Schnellboote relativ intensiv (Formationsfahren, Torpedoschießen, usw.)
Gruß, Urs
erreichte Messreichweiten Deutscher Optiken Radargeräte GHG
Tags optimale Sichtbedingungen Messungen gegen Schornsteinrauch 45 km Spee gegen Altmark
Tags optimale Sichtbedingungen Messungen gegen Schornstein 38 km Spee gegen Altmark
Tags optimal Sichtbedingungen Aufbauten kommen in Sicht bei etwa 35 km Spee gegen Altmark
Nacht optimale Sichtbedingungen mondhelle Nacht bis 28 km Spee gegen Dampfer (15 sm)
Nacht optimale Sichtbedingungen ohne mond bis 21 km Spee gegen Dampfer
Nacht durchschnittliche Sichtbedingungen 10 km
Regen 6-8 km
Radarentfernungsmessung Ende 1940 von erhöhten Sichtbunkten der Küste mind 33,5 km
Granataufschläge 1941 Prinz Eugen 12 km
halb getauchte U Boote 1941 Prinz Eugen 6,5 km
Radarentfernungsmessung 1941 Panzerschiff gegen Zielschiff 31 km.
Reichweite GHG im kalten Nordatlantik 30 km
Reichweite GHG in der Ostsee gegen Schlachtschiffe 16 km
Hallo,
Vergleichbare Werte für die Amerikaner wäre interessant. Hat jemand hierüber Werte?
Thoddy,
ab welcher Entfernung wäre eine Feuerleit-Lösung möglich gewesen?