Forum Marinearchiv

Marine ortet fast 5000 Objekte im Seegebiet Kolberger Heide, darunter sollen sich über 1000 Ankertau- und Grundminen, Wasserbomben und torpedoähnliche Objekte befinden.

http://www.welt.de/print/die_welt/hamburg/article110024559/Mehr-Blindgaenger-in-Kieler-Bucht.html

:MG:

Manfred

Hallo,
die Untersuchung des Munitionsversenkungsgebietes Kolberger Heide durch die Marine ist Teil des Projektes Munition im Meer http://www.schleswig-holstein.de/IM/DE/InnereSicherheit/Munitionsaltlasten/RegionaleInformationen/KolbergerHeide/Sprengkampagne/sprengkampagne_node.html
"Darüber hinaus ist vorgesehen, weitere an das Munitionsversenkungsgebiet angrenzende Meeresflächen in Fortsetzung der Kooperation mit der Bundeswehr abzusuchen"

"Anlass für die Untersuchung des Seegebietes ,,Kolberger Heide" war die Überlegung der Wasser- und Schifffahrtsverwaltung, den Schifffahrtsweg (Verkehrtrennungsgebiet) beim Kieler Leuchtturm weiter in südliche Richtung zu verlegen. Dadurch sollte besonders tief gehenden Schiffen eine dort bereits gegebene, etwas größere Wassertiefe zurVerfügung gestellt werden"
http://www.wsv.de/ftp/presse/2012/00472_2012.pdf
Die als "unrein" gekennzeichneten Flächen wurden aufgrund der Ergebnisse vergrößert.

Die  Untersuchungen haben  lt. Lokalpresse (http://www.shz.de/artikel/artikel/minen-mitten-in-der-fahrrinne.html) Hinweise auf 12 britische Grundminen die im Gegesatz zu den bisherigen Aussagen des Projektes mit Zündern versehen sind, ergeben.
Die Seeminen sollen am Montag durch den KMRD beseitigt werden .
Wenn die Aussage der Zeitung stimmt, befinden sich die Seeminen in der Seeschifffahrtsstrasse.

"Um die Umwelt zu schützen, soll nächste Woche erstmals ein neues Verfahren zum Einsatz kommen, dass Sprengungen wenigstens zum Teil vermeidet. Dazu ist geplant, die Minen mit Sprengladungen so zu öffnen, dass der Zünder vom Sprengkopf getrennt wird"
Damit könnte die neue Wasserstrahltechnik gemeint sein, http://schleswig-holstein.nabu.de/naturvorort/meeressaeuger/symposiummunitionsbeseitigung/07282.html
"...hat hier eine Technologie entwickelt, womit der Zünder fernhantiert, mit Hilfe eines Wasserabrasivsuspensionsstrahls, gefahrlos und sicher auch unter Wasser entfernt werden kann. Damit ist die Sprengung von Bomben heute in aller Regel nicht mehr notwendig."

Eine Frage meinerseits : Können die englischen Grundminen mit Zündern aus der Muntionsversenkung stammen oder sind  in diesem Bereich Luftangriffe ,bei denen britische Seeminen abgeworfen wurden, bekannt?

Grüsse
Beate

Hallo,
um die 12 englischen Grundminen beseitigen zu können, wird  für 2-3 Wochen ein temporäres Sperrgebiet  (http://www.shz.de/artikelbilder/bild/1/newsgalerie/2837416/1008.html?user_dimbildergalerie_pi1%5Bbildlistid%5D=1)eingerichtet

"Etwa 40.000 Schiffe passieren jährlich das sogenannte Verkehrstrennungsgebiet sechs Kilometer nördlich vom Ufer am Ostseegebiet Kolberger Heide (Kreis Plön). .... Genau hier, in der östlichen Spur, liegt das Problem in 18 Metern Wassertiefe auf Grund. "Das bedeutet, dass etwa 20.000 Schiffe, die jährlich die Förde verlassen, gefährdet waren", sagt Jörg Heinrich, Dezernatsleiter in der Generaldirektion Wasserstraßen und Schifffahrt, Außenstelle Nord, in Kiel." http://www.shz.de/nachrichten/schleswig-holstein/panorama/artikeldetail/artikel/vor-kiel-wird-es-fuer-schiffe-eng.html

Die Minen stammen nicht aus der Munitionsversenkung, sondern wurden von den Engländern im 2.WK ausgebracht.
Ist bekannt bei welchem Angriff dies geschah ,oder wurden von den Engländern in der Kieler Förde des öfteren Minen abgeworden?

"Dass die Grundminen überhaupt entdeckt wurden, ist modernster Marinetechnik zu verdanken. Die Wehrtechnische Dienststelle (WTD 71) in Eckernförde hat dazu eine nagelneue 800 Kilogramm schwere Tauchdrohne namens "Hugin" eingesetzt"
Über diese neue Tauchdrohne hatte ich bisher noch nichts gelesen.

Grüsse
Beate

Moin Beate,

über die "Hugin" (in diversen Ausführungen) kann man auf der folgenden Seite des norwegischen Herstellers "Kongsberg" nachlesen:

http://www.km.kongsberg.com/ks/web/nokbg0240.nsf/AllWeb/B3F87A63D8E419E5C1256A68004E946C

Mit "Kongsberg" gibt es im Unterwasserbereich eine gewisse Zusammenarbeit; diese Firma hat unter anderem die Führungssysteme für die norwegischen U-Boote der "Ula"-Klasse gebaut und auch für das erste Bau-Los der deutschen U-Boote der 212-er Klasse die Sonargeräte geliefert...

Bis dann,

Axel

Hallo Axel,
danke für die weiterführenden Informationen  top
mit Chance sollen für die Marine  noch weitere "Hugins" angeschafft werden
http://www.kn-online.de/Schleswig-Holstein/Aus-dem-Land/Minen-gefaehrden-Foerde-Schifffahrt

Grüsse
Beate

Zitat von: bettika61 am 12 Mai 2013, 22:51:37
Die Minen stammen nicht aus der Munitionsversenkung, sondern wurden von den Engländern im 2.WK ausgebracht.
Ist bekannt bei welchem Angriff dies geschah ,oder wurden von den Engländern in der Kieler Förde des öfteren Minen abgeworden?

Hallo,
ein Blick in die Angriffschronik des RAF  Bomber Command beantwortet zumindestens den letzten Teil der Frage von alleine  :MV:

http://www.raf.mod.uk/bombercommand/aug42.html
3/4 August 1942
8 Lancasters minelaying in Kiel Bay and off Denmark.

http://www.raf.mod.uk/bombercommand/feb44.html
2/3 February 1944
50 Halifaxes minelaying in Kiel Bay. The Kiel Bay mining operation was a ploy to draw up German fighters, even though no major bombing raid was planned.

http://www.raf.mod.uk/bombercommand/jan45.html
12/13 January 1945
32 Halifaxes minelaying off Flensburg and Kiel..

http://www.raf.mod.uk/bombercommand/feb45.html
7/8 February 1945
30 Lancasters and 15 Halifaxes minelaying in Kiel Bay

http://www.raf.mod.uk/bombercommand/apr45.html
9/10 April 1945
70 Lancasters and 28 Halifaxes minelaying in Kiel Bay and the Little Belt

Grüsse
Beate

Hallo,
kürzlich konnte ich das Kieler Seegebiet ohne eigenen körperlichen Schaden, bei innerer Gefasstheit  und mit vielen Erlebnissen mehrmals befahren.
Ausführlich in Fortsetzungen demnächst in den maritimen Reiseberichten mehr dazu.

REINHARD

Das bedeutet also, die Jungs in Bild 2 sind nicht auf dem Weg zu Dir. Gut! :TU:)

Hallo,
von der Minenräumung gibt es noch keinen neuen Informationen.
Vom vorhergehenden Einsatz der Marine bei der Suche nach den Kampfmitteln
mit dem Minenjagdboot "Überherrn" ,dem Minentauchereinsatzboot "Rottweil" und dem Erprobungsboot "Stollergrund" vor die Küste von Heidkate
Bilder (http://www.ndr.de/regional/schleswig-holstein/munitionsaltlastensucheheidkate101.html) und  ein Video (http://www.marine.de/portal/a/marine/!ut/p/c4/NYzBDoIwEES_hQ9wF4xR4k3CxavRIN7WdgOb0JasBS5-vO3BmWQO8zKDL0z2tMpAUYKnCZ_YGzm_N3Ck4JYpimMrBKtYDh9g8SNLZI9dnloGEzzHnKmMknJQikFhDhqnTBbVREAs9mXVNuWp_Kv61vd9_eiOh317bW75cFYaHGHvw86QGRln5-rtUhQ_1ky4OQ!!/) 

Grüsse
Beate

Hallo,
schlechtes Wetter der letzten Wochen hat die Arbeiten zur Minenentschärfung verzögert.
Am Donnerstag wurde  versucht bei 2 Minen die Zünder mittels Schneidladung abzutrennen.
http://www.shz.de/nachrichten/schleswig-holstein/panorama/artikeldetail/artikel/gefahr-unter-wasser-bomben-vor-kieler-foerde-werden-entschaerft.html

ZitatTaucher des Kampfmittelräumdienstes haben am Donnerstag versucht, zwei dieser gefährlichen Relikte aus dem Zweiten Weltkrieg mit bis zu 425 Kilogramm des Sprengstoffs TNT zu entschärfen. "Um den Erfolg dieser Sprengungen beurteilen zu können, müssen sich - wegen der Sicht - zunächst die Sedimente gesetzt haben", erklärte am Freitag Claudia Thoma von der neuen Generaldirektion Wasserstraßen und Schifffahrt, Außenstelle Nord. Das sei frühestens Montag der Fall.

Taucher hatten an den Minen so genannte Schneidladungen angebracht mit dem Ziel, die Zündmechanismen von den Sprengkörpern der Minen abzutrennen. Die Minen selbst explodieren bei diesem Verfahren nicht - sie werden, sofern sie durch die Abtrennung des Zünders unschädlich geworden sind, später weggeschleppt.

Im schlimmsten Fall: Vernichtungssprengung

"Für Montag ist außerdem vorgesehen, dass die Taucher jedes einzelne Objekt nochmals antauchen und dann vor Ort über das weitere Vorgehen entscheiden", erklärte Thoma. In Frage kommen zwei unterschiedliche Methoden: Eine Absprengung des Zünders mittels einer Schneidladung, wie man sie bereits Donnerstag eingeleitet hatte. Wenn das nicht möglich sein sollte, könnte es zu einer "Vernichtungssprengung" kommen. Da im letzten Fall ein so genannter Blasenschleier gesetzt wird, um den Explosionslärm unter Wasser gering zu halten, ist mit solch einer Operation frühestens am Dienstag zu rechnen. "Wir haben rund um die zwölf britischen Grundminen ein temporäres Sperrgebiet eingerichtet. Dem westwärts gehenden Schiffsverkehr steht derzeit also nur die Hälfte des Verkehrsweges zur Verfügung", so Thoma. "Die Vernichtungssprengungen werden nur durchgeführt, wenn sich keine Schiffe im Gefährdungsbereich befinden

Grüsse
Beate

Hallo,
12.6.2013
Das neue Verfahren zum Abtrennen des Zünders durch Schneidladungen an 3 Minen war erfolgreich.
Mit dem Mehrzweckschiff "Saatsee" des WSA Kiel-Holtenau als Taucherplattform des KMRD  konnten die Arbeiten fortgesetzt werden. http://www.ndr.de/regional/schleswig-holstein/minen127.html
18.6.2013
2 Minen mussten gesprengt werden, "weil sie besonders ungünstig im Meeresboden lagen beziehungsweise liegen.....Wenn alles gut läuft, sollen noch in dieser Woche alle restlichen Grundminen beseitigt werden"  http://www.ndr.de/regional/schleswig-holstein/minen131.html

Diese Nachrichten mögen einen Eindruck vermitteln, welchen Aufwand es bedarf ,um allein diese 12 Minen zu beseitigen.

Grüsse
Beate

Hallo Beate, mal ein großes Lob für deine Berichterstattung aus der Kieler Bucht. :TU:) Ich lese sie immer sehr aufmerksam. Bleibe bitte dran!!  :-)

Zitat von: großneffe am 23 Juni 2013, 21:33:21
Hallo Beate, mal ein großes Lob für deine Berichterstattung aus der Kieler Bucht. :TU:) Ich lese sie immer sehr aufmerksam.

Ich auch....... :TU:)

:MG:

Manfred

Hallo ,
Danke Euch für die postive Rückmeldung , die motiviert zum Weitermachen. :O/Y
es fehlen ja noch 7 Minen und 1,6 mio t weitere Muniton im Meeer  :wink:
Grüsse
Beate

Hallo Beate,

danke für diesen Thread mit Deinen Beiträgen. Die zeitlichen Investitionen können gar nicht hoch genug eingeschätzt werden. Man nimmt alles in sich auf, das geht schön einfach und schnell.
Bitte weiter so!

hillus

Hallo,
diese Woche geht es weiter,die Kieler Woche hat zu einer Unterbrechung der Arbeiten geführt.
Zur Entschärfung der letzten 7 Grundminen sollen wieder Schneidladungen zum Einsatz kommen.
Das Verfahren erläutert Herr Kinast Leiter KMRD http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/s-h_magazin/media/shmag22681.html

Zu Schutz der Schweinswale sind ein mobiler Blasenschleier und akustische Signale mit Seaspringer geplant. http://www.ndr.de/regional/schleswig-holstein/minen133.html

Grüsse
Beate

Wieder sehr interessanter Bericht!! Danke Beate!! top

Hallo,
zur Abwechlung eine Nachricht aus einer anderen Wasserstrasse in  M-V  :-D

ZitatWasserbomben in der Ostsee gesprengt
Zwei Wasserbomben aus dem Zweiten Weltkrieg sind in der Ostsee vor der mecklenburgischen Küste erfolgreich gesprengt worden. Sie waren am Wochenende aus der viel befahrenen Kadetrinne zwischen dem dänischen Gedser und der Halbinsel Fischland-Darß-Zingst geborgen worden...
Die jeweils etwa 140 Kilogramm schweren Bomben hatten an Deck eines im Zweiten Weltkrieg gesunkenen Vorpostenschiffs in der Kadetrinne gelegen, wie eine Sprecherin der Wasser- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes in Kiel berichtete. Dort stellten sie eine Gefahr für die Schifffahrt dar. Die Kadetrinne zählt zu den am meisten befahrenen Wasserstraßen der Welt

http://www.ndr.de/regional/mecklenburg-vorpommern/sprengung173.html

Das neue Verfahren der Schneidladungen kam hier  leider nicht zur Anwendung.
Das Sprengen mit den Belastungen für die Umwelt  und die freigesetzten Schadstoffe sollte  die Ausnahme sein.

Die Kosten von 2000€/h für das Schiff wurden auch hier genannt.

Grüsse
Beate

Hallo,
nichts neues von der Kieler Förde. Nach bisher unbestätigten Informationen sollen es aber mehr wie die 12 Minen sein.
Alternativ ein sehenswerter Bericht des MDR "Bomben, Minen und Granaten".
"Munition im Meer" und Ihre Beseitigung am Beispiel Offshore-Stromtrasse. Der Minenexperte Wichert kommt auch zu Wort. http://www.mdr.de/mediathek/suche/video137786_zc-485c01ae_zs-d23ba9ff.html

Welches könnte das Schon vorher erwähnte Vorpostenboot in der Kadetrinne gewesen sein?

Grüsse
Beate

Danke Beate für den Bericht!
Ganz schön erschreckend  :-o

Hallo,
mit Unterstützung im Rahmen der Amtshilfe durch die Minentaucher der Marine
aus Eckernförde ging es weiter.

Im VTG "Kiel Leuchtturm" wurden weitere Minen geräumt, die schon mit der HUGIN 1000 der Marine kartographiert wurden. http://www.marine.de/portal/a/marine/!ut/p/c4/NYq7DsIwDEX_yE4WKtgadYAVCZWwmdaqIvKoLBeWfnyTgXuks5yLL6xk-oaFNJRMEZ_op3B5_yCRAH104xgZx_abGaaSWZuVs4bqRUiLwFpEYyubSC0QZvTGDs505j-7n3t3ffiT7Yabu-OaUn8A1tQ-Uw!!/
Über die genaue Anzahl schweigt man mittlerweile wohlweislich.
Grüsse
Beate

Zitat von: bettika61 am 13 Mai 2013, 20:37:22
Die Minen stammen nicht aus der Munitionsversenkung, sondern wurden von den Engländern im 2.WK ausgebracht.
Ist bekannt bei welchem Angriff dies geschah ,oder wurden von den Engländern in der Kieler Förde des öfteren Minen abgeworden?

Hallo ,
Informationen über die Minenlegeoperationen der RAF hat @TW hier #44 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9890.30.html)  genannt
Codename "Operation Gardening" die Minen hiessen "vegetables"
mehr  Codenamen der Gebiete finden sich hier (http://www.hellzapoppin.demon.co.uk/mines.htm)  z.B. rund um Kiel
Forget-me-Nots - Kiel Canal
Lettuces - Kiel Canal
Melon - Kiel Canal
Quinces - Great Belt / Kiel Bay
Radishes - Kiel Bay
Wallflowers - Kiel Bay

Daten eines weiteren Angriffs und eine Beschreibung des Einsatz http://wallyswar.wordpress.com/operational-flight/

Zitat28th July 1941     KIEL (GERMANY)
The crews were tasked with a Gardening Operation (Mine Laying) in Kiel Harbour and planted their vegetables (Mines) successfully.  ... The R.A.F. dispatched a total of 42 aircraft from various squadrons to take part in this operation, 50 Squadron reported 2 losses
A brief description of the mines that were carried by the Hampden.   Weighing fifteen hundred pounds the mine was dropped by parachute in a depth of water between thirty and seventy five feet. The aircrafts airspeed at the time of release had to be below two hundred miles per hour and at an altitude of between four hundred and a thousand feet. The magnetic mine would lie on the sea bed until a passing ship distorted the Earth's normal magnetic field enough to detonate the mine. Mine laying was given the code name of "Gardening" and the mines themselves were known as "Vegetables."    The mines were "planted" in areas identified in code by the names of vegetables and flowers, some examples being Yams, Daffodils, and Quince. On mining operations the Hampden would often carry two wing mounted 250 lb. pound bombs.

Die Flugzeugen waren danach oft zusätzlich zu den Minen mit 2 Bomben bewaffnet. 

Über den Einsatz

Zitat12/13 January 1945
32 Halifaxes minelaying off Flensburg and Kiel..

gibt es bei http://www.flensted.eu.com/1945001.shtml  top
eine genaue Beschreibung des Einsatzes mit dem  Minenabwurf jedes einzelnen Flugzeugs
Der Codename "Forget me Not" wir dort allerding mit "Kiel bay" bzw "Flensburger Förde" und nicht wie oben "Kiel canal" erklärt.

Grüsse
Beate

Hallo,

seit 2012 der 3. Fund von Schießwolle an Stränden zwischen Kiel und Eckernförde, die Schießwolle ähnelt  einem Stein oder  Ziegelstein.
Funde:
am Schönberger Strand vom 6. August 2012 ,
im April 2013 zwischen Dänisch-Nienhof und Surendorf,
Oktober 2013 das gleiche Material am Strandabschnitt zwischen Stohl und Bülk

Der Schönberger Strand liegt in der Nähe des Versenkungsgebietes Heidkate .
Die Funde 2013 liegen in der Region Schwedeneck/Eckernförder Bucht. In der Gegend befanden sich die TVA Surendorf, die CPVA Dänisch-Nienhof.

ZitatInformationen zu ,,Schießwolle 39"
,,Schießwolle 39" ist die Produktbezeichnung für die Wirkladung der großen Waffen der deutschen Marine, zwischen 1939 und 1945. Zwischen 75 und 600 Kilogramm dieses Gemisches aus verschiedenen Sprengstoffen, stabilisierenden Substanzen und Ergänzungsstoffen (Metallspänen) kann man in den verschiedenen Seeminen und Torpedoköpfen finden. Auch in dem Munitionsversenkungsgebiet Kolberger Heide muss das Landeskriminalamt seit einigen Jahren mit diesem Weltkriegsrelikt umgehen.

aus Munition im Meer  http://www.schleswig-holstein.de/UXO/DE/Aktuelles/Schiesswolle/Schiesswolle_node.html

ZitatMunitionsbelastung der deutschen Meeresgewässer – Bestandsaufnahme und Empfehlungen" (Anlage 10.2, Stand 2011, S. 69) ein spezieller Hinweis zu früheren Funden am Schönberger Strand: ,,Zur Vorbereitung der Segelolympiade 1972 in Kiel - Schilksee suchten Kampfmittelräumdienst und Bundesmarine die Regattastrecken systematisch ab. Damals wurde eine erhebliche Anzahl von Großsprengkörpern gefunden und zerstört. Dabei kamen Vernichtungssprengungen und so genannte Ansprengungen als sprengtechnisches Zerstörungsverfahren zum Einsatz. In der Folge wurde auch eine Anspülung relevanter Mengen im Wasser treibenden Sprengstoffs (TNT) verzeichnet. Am Strand von Schönberger Strand wurde eine größere Reinigungsaktion der Behörden notwendig" (Quelle: www.munition-im-meer.de

dazu der NABU http://schleswig-holstein.nabu.de/themen/meeresschutz/meeresschutz/15083.html

ZitatDer NABU hat immer wieder darauf hingewiesen, dass bei sogenannten ,Vernichtungssprengungen', die in den vergangenen Jahren vor Heidkate erfolgt sind, die Munition nicht vollständig zersetzt, sondern weit verteilt wird, auf diese Weise an die Küste gelangt und damit eine Gefährdung für Strandbesucher besteht. Auf mehreren Symposien hat der NABU stattdessen wenn irgend möglich die gefahrlose Hebung der Munition gefordert...

Zwei Substanzen im Sprengstoff, Hexanitrodiphenylamin und Trinitrotoluol TNT, sind schon bei Berührung mit bloßer Haut extrem giftig. Im akuten Fall war der Stein nach dem Berühren erst durch die typische gelbe Hautabfärbung des auch ,,Kaisergelb" genannten Hexanitrodiphenylamin aufgefallen. Leberschäden und Veränderung von Blutkörperchen sind als Folge des Hautkontaktes möglich. Die Explosivstoffe gelten darüber hinaus als krebserregend, reproduktionstoxisch und erbgutschädigend.

ZitatLKA-Sprecher Stefan Jung hält den im April 2013 gemachten Fund für zu groß, als dass er angespült worden sein könnte. Vermutlich habe ein Taucher die Schießwolle dort abgelegt.Für eine flächendeckende Bergung fehlten dem LKA die technischen und finanziellen Mittel . Sicher sei aber: ,,Es wird grundsätzlich nicht besser. Man muss sich politisch ernsthaft Gedanken machen, wie man das Problem Altmunition mittelfristig in Angriff nimmt."

http://www.shz.de/schleswig-holstein/panorama/spaziergaenger-findet-schiesswolle-am-strand-id4461491.html

Grüsse
Beate

Zitat von: bettika61 am 26 Oktober 2013, 16:16:24
Informationen über die Minenlegeoperationen der RAF hat @TW hier #44 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9890.30.html)  genannt
Codename "Operation Gardening" die Minen hiessen "vegetables"
mehr  Codenamen der Gebiete finden sich hier (http://www.hellzapoppin.demon.co.uk/mines.htm)  z.B. rund um Kiel
Forget-me-Nots - Kiel Canal
Lettuces - Kiel Canal
Melon - Kiel Canal
Quinces - Great Belt / Kiel Bay
Radishes - Kiel Bay
Wallflowers - Kiel Bay
..........................................
Der Codename "Forget me Not" wir dort allerding mit "Kiel bay" bzw "Flensburger Förde" und nicht wie oben "Kiel canal" erklärt.

Hallo,
eine Auflistung der codenamen für den Zeitraum 1944-1945 findet sich in AIR 41-74
die o.g Codenamen haben dabei folgende Bedeutung

ZitatForget-me-Nots -Kiel harbour
Lettuces -   Kiel Canal
Melons -   Eckernförde
Quinces - Kiel Bay
Radishes -Fehrmarn Belt
Wallflowers -   Kiel Harbour

Habt Ihr Quellenhinweise, das die codenamen in anderen Zeiträumen auch geändert wurden ?

Grüsse
Beate

Zitat von: bettika61 am 06 August 2013, 23:30:40
Nach bisher unbestätigten Informationen sollen es aber mehr wie die 12 Minen sein.

Hallo,
anlässlich des tragischen Ereignisses in Euskirchen ein "Jahresrückblick" des KMRD S-H

ZitatAls größte Aufgabe in Schleswig-Holstein stellte sich im vergangenen Jahr die Räumung von 31 englischen Grundminen im Wasser der Kieler Förde heraus. ....
Um sie zu entschärfen, nutzten die Experten nach eigenen Angaben erstmals sogenannte Schneidladungen. Dabei wird der Zünder von der Sprengladung der Mine abgesprengt. 29 Mal habe die neue Technik funktioniert. Zweimal blieb den Bombenräumern nichts anderes übrig, als die komplette Mine kontrolliert hochgehen zu lassen
http://www.shz.de/schleswig-holstein/panorama/ein-ende-von-kampfmittelfunden-ist-nicht-absehbar-id5340031.html

Grüsse
Beate

Hallo,
als Bericht beim NDR :

ZitatKieler Bucht: Erste Fahrrinne fast minenfrei
60 Tage lang waren die Kampfmittelräumer in der Kieler Bucht unterwegs, rund 170 Mal tauchten sie hinunter an den Boden der Ostsee und haben insgesamt 31 Grundminen mit Zünder in der Fahrrinne Richtung Ostsee unschädlich gemacht. Das Ergebnis des Einsatzes: Der Weg für Schiffe aus der Kieler Förde Richtung offener Ostsee ist so gut wie minenfrei - jedenfalls nach dem heutigen Wissensstand.
http://www.ndr.de/regional/schleswig-holstein/munition143.html

Kosten für die Räumung des halben Schifffahrtsweges 1,2 mio €
Das mag eine Vorstellung vermitteln , was weiterreichende Räumungen kosten würden.
Den Worten des Sprecher des LKA war zu entnehmen, das Grundproblem, wer zahlt die Kampfmittelräumung im Meer,Bund oder Land , ist noch lange nicht geklärt.
Für die Bundeswasserstrasse Kieler Förde wird es der Bund, vertreten durch das WSA, sein.

Was auch erkennbar wird, Leistungen grösseren Umfang können nur gewerblichen Firmen erbringen, dafür ist die personelle Kapazität des KMRD nicht ausgelegt.

Grüsse
Beate

Hallo bettika61,

Du schreibst:
"Was auch erkennbar wird, Leistungen grösseren Umfang können nur gewerblichen Firmen erbringen, dafür ist die personelle Kapazität des KMRD nicht ausgelegt"

Wir hatten das Thema an anderer Stelle schon mal. Was ich noch immer nicht verstehe ist:

Warum machen das nicht unsere Minenabwehreinheiten der Deutschen Marine???

http://www.marine.de/portal/a/marine/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK93MQivfLEtLTUvNI8vdzMvNS8xKRy_YJsR0UAz69Nvg!!/

Können die das nicht? Dürfen die das nicht? Liegt es daran, dass da einfach nur die Anweisung  (Befehl?) fehlt? Wass ist da los?

Und warum üben die nur und räumen nicht vor der eigenen Haustür in dem Maße, wie es offensichtlich erforderlich ist?

Gruß
codog

Hallo codog,
ich glaube auch wir hatten die Frage schon mal  :?
aber um es kurz zu sagen: Kampfmittelräumung ist Ländersache
näheres findest Du hier http://www.arbeitshilfen-kampfmittelraeumung.de/Kapitel/index.htm
unter 3.1 Aufgabenteilung zwischen Bund und Ländern

Eine Unterstützung durch die Bundesmarine  findet nur im Rahmen der Amtshilfe statt.
Selbst eine Kampfmittelräumung im Hafen des Marinestützpunkt Kiel wurde durch dem KMRD durchgeführt http://www.youtube.com/watch?v=xW3d9b7TkQg

Grüsse
Beate

Ja, ich hatte da gefragt warum die Bundesmarine sich nicht mehr an der regulären Minensuche beteiligt. Finde die Diskussion aber auf grade nicht.

ZitatUnd warum üben die nur und räumen nicht vor der eigenen Haustür in dem Maße, wie es offensichtlich erforderlich ist?

Wie Beate schon sagt, Einsatz der Bw im Inneren ist immer nur auf besondere Anforderung möglich.
Und dafür können dem Anforderer schon mal Kosten in Rechnung gestellt werden. Passiert bei Nothilfe idR aber nicht.

Und zur Beruhigung, "die" üben nicht nur sondern sind sehr aktiv auch z.B. beid en großen Anti-Mine-Warfare-Übungen im Baltikum, wo mindestens ebenso viel Munition zu finden und zu räumen ist.

Axel

Zitat von: bettika61 am 16 Januar 2014, 21:45:15
Hallo codog,
ich glaube auch wir hatten die Frage schon mal  :?

So, jetzt habe ich den thread gefunden, wo Du auch geantwortet hattest: "Minenjagd in der Ostsee"
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,19766.msg221343.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,19766.msg221343.html)

Übrigens hat der Beitrag diese Woche traurige Aktualität bewiesen. Ein Mann hatte am Ostseestrand ein vermeintliches Stück Bernstein gefunden und in die Hosentasche gesteckt, das aber wohl (verdreckter) weißer Phosphor war. Durch die Körperwärme entzündete sich das und verletzte den Mann schwer.

Üble Angelegenheit, wenn dieser Inhalt von Brandbomben durch Korrosion oder andere Umstände frei gesetzt wird. Weißer Phosphor ist nicht wasserlöslich; einmal im Gewässer (wahrscheinlich auch im Boden) lassen sich solche Reste praktisch nur durch unglückliche Zufälle wie diesen finden.

PS: Das war bei Hohenfelde östlich von Kiel, falls es jemanden interessiert. Quelle dazu:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/phosphor-aehnelt-bernstein-und-verbrennt-mann-am-strand-a-943631.html

Zitat von: bettika61 am 14 Januar 2014, 13:37:58

ZitatKieler Bucht: Erste Fahrrinne fast minenfrei
http://www.ndr.de/regional/schleswig-holstein/munition143.html

Hallo,
es geht weiter, die Marine hilft mit  :MG:

ZitatZweite Fahrrinne wird ab April per Sonar untersucht
Ab April soll nun die Fahrrinne für Schiffe untersucht werden, die in die Kieler Förde und zum Nord-Ostsee-Kanal fahren. Die Marine plant zunächst zwei Fahrten für die Sonar-Aufnahmen. Anschließend müssen auch verdächtigen Objekte vor Ort unter Wasser von Tauchern untersucht werden. "Wir sind darauf vorbereitet, ab Mai loszulegen", sagte Kroll. Die Experten gehen bislang allerdings nicht davon aus, dass sie dort ähnlich viel Munition finden werden wie im vergangenen Jahr.

ZitatDie Marine beteiligt sich seit 1996 in der Ostsee an der Altlastenbeseitigung von Munition aus dem 2. Weltkrieg. "Für uns ist das "Daily Business" und gleichzeitig eine gute Möglichkeit am realen Objekt zu zeigen, was wir gelernt haben", so Fregattenkapitän Fritz- Rüdiger Klocke von der Deutschen Marine. Die Marine plant zunächst zwei Fahrten für die Sonar-Aufnahmen
http://www.probsteier-herold.de/munitionsraeumung-vor-heidkate-war-erfolgreich-2

Zitat,,Die Munitionsfunde endeten aber nicht am Rand des festgelegten Suchgebiets", sagte Fregattenkapitän Fritz-Rüdiger Klocke von der Einsatzflottille 1. Diese Erkenntnis alarmierte auch die für die Wasserstraße zuständige Generaldirektion Wasserstraßen und Schifffahrt. ,,Wir müssen handeln", sagte Jörg Heinrich von der Direktion. Ab April sollen weitere Bereiche am Schifffahrtsweg abgesucht werden. Heinrich dankte dabei der Marine und dem Land für die Unterstützung. ,,Die Marine verfügt über das dafür erforderliche Gerät", sagt Heinrich.

Möglich sind aber immer nur punktuelle Suchmaßnahmen. Natürlich wäre es schön, wenn man auch die anderen Bereiche des Schifffahrtsweges bis zur Einfahrt des Kanals absuchen könnte, sagt Klocke. Das dies bislang nicht geschehe, liege an den Kosten. Deshalb werden auch die Zufahrten nach Lübeck und Flensburg noch nicht untersucht. Eine lückenlose Absuche aller Bereiche vor der Ostseeküste würde Millionen kosten. Geld, das weder die Haushaltstöpfe des Landes noch des Verkehrsministeriums hergeben. ,,Hier ist deshalb eine gesellschaftliche Diskussion notwendig", sagt Heinrich http://www.kn-online.de/Schleswig-Holstein/Aus-dem-Land/Ostsee-bleibt-ein-Pulverfass-Neue-Minenfunde-vor-Kiel

Grüsse
Beate
P.S.Der Phosphorfund in Hohenfelde http://www.ndr.de/regional/schleswig-holstein/hubertsberg101.html

Hallo,

@BigA:
Aber macht es in diesem Fall Sinn, dass die Deutsche Marine nur auf ANFORDERUNG Minen beseitigt? Die erforderliche Räumkapazität hat doch die Marine.

Du meinst sicher solche Meldungen zu den Einsätzen im Baltikum, oder?
http://www.marine.de/portal/a/marine/!ut/p/c4/PYxNC8IwEET_0W5DQMWbJQhehaLxtrZLCOajJFsF8cebHnSGeZcHgzdsTfT0jsTnRAGvaEe_v78gUgF6yMIhMLBPleTNUJNri2N06m8rXtabiWHMiWWlcBLf6ApJLjDnImE1SynNgJ_Qdsr03bb7RX12w8bYo9banPozzjEevmzT8ug!/

Da hat ein deutsches Boot innerhalb von zwei Wochen in einem internationalem Verband (da muss man halt mitmachen, oder?) 10 Minen im Baltikum geräumt. Und ein Großteil der 80.000 Minen liegt da noch.
Wie viele Minen hat die Deutsche Marine in den letzten zwei bis drei Jahren eigentlich unschädlich gemacht?

@bettika61:
Der Kampfmittelräumdienst leistet mit Sicherheit eine hervorragende Arbeit auf See. Besonders wenn man die knappen Resourcen des Kampfmittelräumdienstes auf See betrachtet. 60 Tage Einsatz und dabei 31 Minen unschädlich gemacht, ist eine Leistung!
Die Marine dagegen plant nach Deiner Aussage mit ihren Minensuchverbänden zwei Fahrten im April. Na, das geht ja zur Sache. Zwei Fahrten im April (funktioniert doch mit der Anforderung).

Wir haben:
- 5 Hohlstablenkboote ,,Ensdorf"-Klasse (352), je 38 Mann Besatzung
- 3 Minenjagdboote ,,Kulmbach"-Klasse (MJ 333), je 37 Mann Besatzung
- 10 Minenjagdboote ,,Frankenthal"-Klasse (MJ 332), je 42 Mann Besatzung.

Das sind 18 Boote mit einer Besatzungsstärke von 721 Mann. Dazu kommt natürlich noch der Stab, etc., etc..
Die Boote kosten nichts, weil sind ja schon da, oder?
Was kann man eigentlich für ein durchschnittliches Jahresbrutto pro Besatzungsmitglied einschl. erforderlicher Landeinheiten ansetzen? RECHNE, RECHNE, RECHNE...

Wie viele Minen hat den nun die Mannschaft eines "größeren mittelständischen Unternehmens" geräumt?

Was machen unsere vielen Mädels und Jungs auf denn Minenjagdbooten eigentlich bis zu den zwei Fahrten im April? Und was machen die alle danach? Einen neuen Einsatz für 2015 planen?
Jaja, ich weiß... Werftliegezeit, Arsenalzeit, Ausbildung ohne Ende (ZUUUR ÜBUNG...!!!), Vorbereitung für den Einsatz im April, immer wieder die "NEUEN" ausbilden, weil die Erfahrungsträger versetzt werden, etc.

Mir ist übrigens in diesem Zusammenhang klar, das die Deutsche Marine sich diese Technologie erhalten und auch weiterentwickeln muss. Keine Frage!

Aber ob der gegenwärtige Weg für die Marine der richtige ist, wage ich deutlich zu bestreiten.
Wenn ich Politiker wäre, würde ich die Minensuchverbände stark reduzieren. Grund: Kostet viel, Minen in nennenswerter Anzahl werden nicht beseitigt. Das macht dann kostenpflichtig der Kampfmittelräumdienst, weil LÄNDERSACHE!

PUNKT - AUS

Gruß
codog

...Phosphorfund in Hohenfelde... :roll: und ich hab`mal nebenan in Todendorf "gekämpft" und bebadet...

Grüße Ronny

Zitat von: Elektroheizer am 17 Januar 2014, 13:10:05
...Üble Angelegenheit, wenn dieser Inhalt von Brandbomben durch Korrosion oder andere Umstände frei gesetzt wird. Weißer Phosphor ist nicht wasserlöslich; einmal im Gewässer (wahrscheinlich auch im Boden) lassen sich solche Reste praktisch nur durch unglückliche Zufälle wie diesen finden.

PS: Das war bei Hohenfelde östlich von Kiel, falls es jemanden interessiert. Quelle dazu:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/phosphor-aehnelt-bernstein-und-verbrennt-mann-am-strand-a-943631.html

Hallo,
der Hintergrund des Fundes konnte von Herrn Wichert  (AG "munition im Meer") nach Aktenrecherche aufgeklärt werden:
Am 21.9.1941 meldete das FLUKO Kiel  einen überfliegenden Angriffsverband Richtung Berlin,
der Lagebericht der Luftschutzpolizei für Hohenfelde den Abwurf von 2 Sprengbomben und 20 Brandbomben

Grüsse
Beate

Hallo,
die Arbeiten zur Kampfmittelräumung der zweiten Fahrrinne haben ,wie angekündigt begonnen
Die Marine unterstützt die Arbeiten u.a.mit dem Minenjagdboot "Überherrn" ,Minentauchern und der Minenjagddrohne "Seefuchs"

ZitatUnd dabei arbeitet das LKA, das für die Beseitigung der Munition zuständig ist, eng mit der Marine zusammen. Die ist im Rahmen der Amtshilfe mit Minenjagdbooten, Minentauchern und modernster Technik wie der Minenjagddrohne ,,Seefuchs" dabei. ...
Zunächst werden von einem Unterwasserfahrzeug Fotos vom Meeresboden gemacht und ausgewertet. Minentaucher steigen dann hinab, um die Objekte zu identifizieren und gegebenenfalls mittels eines Hebeballons an einen anderen Platz zu verschleppen, wo die Minen entweder gesprengt oder auch entschärft werden können. Ebenfalls zur Identifizierung wird der ,,Seefuchs" eingesetzt....

Auch wenn sich die Suchtechnik wesentlich verbessert hat, würde die komplette Räumung mit den bisherigen Methoden noch Hunderte von Jahren dauern – ,,nicht hinnehmbar" , wie Jürgen Kroll sagt. ,,Man muss ein unbemanntes Verfahren entwickeln, mit dem man die Munition industriell beseitigen kann." Daran werde bereits gearbeitet. Zunächst ist jetzt die Räumung des Fahrwassers bis zu den Holtenauer Schleusen geplant, was Kroll zufolge bis zu zehn Jahre dauern wird, wegen erschwerter Bedingungen: Wetterabhängigkeit, große Flächen, begrenzte Tauchzeiten der Minentaucher, schlechte Sicht unter Wasser.
http://www.shz.de/lokales/kiel/auf-minensuche-in-der-foerde-id6597256.html

Das Medieninteresse ist gross,
http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Kieler-Bucht-Marine-sucht-erneut-nach-Minen,munition210.html
auch die  Deutsche Marine  (http://www.marine.de/portal/a/marine/!ut/p/c4/NUzLCsIwEPyjTepF9GbpRQQPXmy9JenSLDabsm7sxY83RZyBYWAe5mEq2b1pckqZ3Wx6MwQ6-hWSEyjoUQq_AIkjkiJDIkZ2fsUo8Cxz8i7EXy-iCEM1FKKiuW_XI0LIjLppXStVncRpFliy6LwlRaQmQKMZbNO1dm__aD6HS9td-_3Oduf2ZpaUTl8jyWp2/)berichtet

Ein interessanter Artikel über die verschiedenen Drohnen bei der Minenräumung
http://www.robotergesetze.com/2014/04/roboter-auf-tauchgang/

Grüsse
Beate

Hallo,
nicht nur die Munition im Meer kann die Schifffahrt behindern.
Zur Entschärfung einer Fliegerbombe in Kiel Neumühlen-Dietrichsdorf wird heute Nachmittag die Kieler Förde für die Schifffahrt gesperrt.
http://www.shz.de/lokales/kiel/fliegerbombe-foerde-wird-gesperrt-id6874291.html

ZitatFür die Dauer der Entschärfung muss die Kieler Förde für die Schifffahrt gesperrt werden. Ein Korridor für kleine Boote wird jedoch frei bleiben. Das Kraftwerk wird evakuiert und abgeschaltet, wie ein Polizeisprecher mitteilte: ,,Über Land gilt ein Sperrgebiet von 500 Metern, über Wasser sind es 1000 Meter", sagte der Sprecher. Wegen der Fährverbindungen sei der Termin spät am Nachmittag angesetzt worden.

Neben dem Kraftwerksgelände laufen Kampfmittelräumarbeiten für den Bau des neuen Gaskraftwerk
http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/kraftwerk153.html

ZitatDas Gelände muss von Kampfmitteln befreit werden

Die jetzt freigegebenen Mittel müssen vor allem dafür eingesetzt werden, das Gelände neben dem alten Kraftwerk von Altlasten zu befreien. Dabei handelt es sich vor allem um Kampfmittel aus dem alten Marinearsenal, die dort einst entsorgt wurden. Historische Unterlagen belegen, dass dort schon in frühen Jahren Sprengstoffe gelagert wurden. Hinzu kamen dann Munitionsreste aus den Weltkriegen.

Auf dem Gelände befand sich das Marinemunitionsdepot Neumühlen-Dietrichsdorf,  anschließend das S.V.K und die CPVA, die Angriffsziele bei Bombardierugen waren.

Grüsse
Beate

Vorletzte Woche wurde vor Bremerhaven auch noch Munition gefunden und direkt entschärft. Lag wohl in einer Fahrrinne. War da gerade zufällig in der Verkehrszentrale Bremerhaven, als die Operation stattfand.

Hallo,
unterstützt wurde der Kampfmittelräumdienst bei der Minensuche erstmalig durch den ständigen Minenabwehrverband der NATO (Standing NATO Mine Countermeasures Group 1 SNMCMG 1)

ZitatÜber den Zeitraum der Suche konnten 123 Objekte gefunden und sicher erfasst werden. Nach näherer Untersuchung wurden ein alter Torpedo und drei britische Grundminen als ,,gefährlich" eingestuft. Abgesehen von einigen Kisten mit kleinkalibriger Munition konnten dagegen alle anderen Kontakte als ,,ungefährlich" klassifiziert werden
http://www.marine.de/portal/a/marine/!ut/p/c4/PYxNC8IwEET_0W5SD6XeLL0oCOJF621NlxDMR0m3CuKPNznoDPMuDwZvWBrp6SyJS5E8XnE0bnt_QaAM9JCVvWdgFxeSN8MSbVkwweq_XfBSbyYGkyJLpXAUV2gzScowpyy-mjXnYsBNOCo99KpVv-hPd2wOp7ZrNsO-P-Mcwu4LfIouLQ!!/

ZitatAn der Operation waren Soldaten aus Deutschland, Estland, Litauen und Dänemark mit sechs Einheiten beteiligt. Die dänische Marine setzte auch große Drohnen ein...
Die Untersuchung der Funde übernimmt der Kampfmittelräumdienst. http://www.kn-online.de/Lokales/Kiel/Kieler-Bucht-Minenjaeger-finden-weitere-Sprengkoerper

Grüsse
Beate

Zitat von: bettika61 am 22 Mai 2014, 21:34:04
die Arbeiten zur Kampfmittelräumung der zweiten Fahrrinne haben ,wie angekündigt begonnen
Die Marine unterstützt die Arbeiten u.a.mit dem Minenjagdboot "Überherrn" ,Minentauchern und der Minenjagddrohne "Seefuchs"

Hallo,
die Räumarbeiten mit Unterstützung des Minenjagdboot "Überherrn" war der Aufhänger für den heutigen Bericht des Deutschlandfunks "Bomben in der Tiefe"  ,der die weltweite  Munitionsversenkung im Meer zum Thema hat
http://www.deutschlandfunk.de/versenkte-munition-bomben-in-der-tiefe.740.de.html?dram:article_id=294186
Was bei mir u.a. hängenbleibt:
- Die chemischen Auswirkungen der Munitionsversenkungen sind in der Umwelt und in der Nahrungskette längst angekommen,
- die monetären Folgen am Beispiel Offshorewindpark Riffgat mit Mehrkosten von 100 Mio € auch
-die drastischen provokativen Worte zur theoretischen Gefährdung der Schifffahrt  durch das Versenkungsgebiet "Kolberger Heide:

Zitat"Jetzt stellen Sie sich mal vor so eine Situation, Sie haben ein großes, sagen wir mal eine Fähre, die Fähre hat einen Ruderschaden, Wind kommt aus einer ungünstigen Richtung. Es ist Niedrigwasser, das Schiff driftet da rein. Dann war aber die Costa Concordia echt ein Kindergeburtstag dagegen. Weil, wenn Sie in so einem Kugelhaufen eine Bombe zünden, fliegen die ihnen alle um die Ohren."

Grüsse
Beate

Hallo,
als Ergebnis der laufende Kampfmittelsuche des Sommers sollen
"vier Torpedoköpfe und vier Grundminen aus zwei Abschnitten beim Kieler Leuchtturm entfernt und in das nahe gelegene Munitions-Versenkungsgebiet Kolberger Heide gebracht werden"
http://www.kn-online.de/Lokales/Kiel/Weitere-Kriegsmunition-in-Kieler-Bucht-wird-entschaerft

Grüsse
Beate

...ich glaube, ich muß meine unbändige Lust auf Fisch wohl überdenken. Der Bericht des DF war ja überdeutlich. Das Schlimme daran die alte Leier: Die Länder haben kein Geld... :MS:

Grüße Ronny

"...Die Länder haben kein Geld..."

und die Deutsche Marine übt seit jahrzehnten das Minenräumen.

Gruß
codog

Hallo,
eine Blindgängerräumung landseitig in Kiel-Holtenau wird morgen ab 15 Uhr zu einer Sperrung der Schleusen führen http://www.shz.de/lokales/kiel/fliegerbombe-nahe-der-kanalschleuse-gefunden-id7883186.html
Das betroffene Gebiet http://www.kiel.de/leben/sicherheit/_bombenraeumung.php

Grüsse
Beate

Zitat von: codog am 18 August 2014, 17:33:32
"...Die Länder haben kein Geld..."

und die Deutsche Marine übt seit jahrzehnten das Minenräumen.

Gruß
codog

Wie oben schon angemerkt, hatte ich das schon woanders zur Diskussion gestellt. Ist halt eine Frage der Kostenstelle. Hauptsache, alles ist schön ordentlich geregelt. Ist in anderen Bereichen nicht anders, auch daß es so im Endeffekt für alle teuer wird ist dabei egal. Wobei hier in meinen Augen noch ein Punkt ist, daß niemand mehr den Tod von Wehrpflichtigen durch einen Unfall beim Mineneräumen verantworten will.

Diese Misere erinnert mich an unsere marode Infrastruktur. Man hat es jahrelang sich selbst überlassen und nichts getan, obwohl jeder weiß, dass es uns oder den nachwachsenden Generationen auf die Füße fallen wird.

Hallo,
"Munition im Meer"  mal wieder Thema im Fernsehen
http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/meer-munition-100.html
ab 3.30 min Kieler Förde Einsatz mit  ex Feuerlöschboot Kiel

Grüsse
Beate

Hallo Beate,
gut da Du und mit so wichtigen Informationen zu diesen immer ernster werdenden Thema ersorgst.

Ich bin ja auch schon einige Jahrzehnte bei diesen Thema im Boot, leider habe ich ja auch nur 10 Finger und die sind dazu noch alt und lahm.

Jetzt fiel mir wieder der Satz auf:

So versenkte die deutsche Marine in den letzen Kriegswochen allein in Flensburg knapp 70.000 Granaten mit Tabun und Senfgas, um sie dem Zugriff der Alliierten zu entziehen.

Trotz vielen Bemühungen habe ich gerade zu diesen deutschen Versenkungen vor Mai 1945 nicht finden können.
Vielleicht hat ja hier schon einer Genaues zu diesen Spruch gefunden ??

Ich würde mich freuen wenn hier Jemand noch etwas helfen könne

Danke nochmals

Theo

Hallo hier ein Artikel aus der OZ

Lieber Theo,
unter dem Stichwort "Senfgas in der Flenbsurger Förde" habe ich bereits an anderen Stellen zu diesem Thema berichtet
Stefan Nehring hat das Thema in Waterkant 2012 unter der Überschrift
"Codename »Spaten« – Giftgas in der Flensburger Förde" publiziert. http://www.stefannehring.de/downloads/226_Nehring-2012_Waterkant-1-12_giftgas-flensburg.pdf

Die AG "Munition im Meer" hat das Thema und darauffolgende Untersuchungen in der Fortschreibung 2012 und 2013 aufgenommen http://www.schleswig-holstein.de/UXO/DE/Bericht/Bericht_node.html und damit die Recherchen von Nehring  bestätigt

ZitatMunitionsbelastung der deutschen Meeresgewässer
– Entwicklungen und Fortschritt – (Jahr 2012)
2.3.3.2 Flensburger Förde
Nach Auswertung neu erschlossener Dokumente und sich daran anschließender Neubewer-tung bereits vorhandener Dokumente ist nunmehr belegt, dass
•   Munition nicht nur am Ausgang des Kleinen Belts, sondern auch schon auf dem Weg von und nach Flensburg versenkt wurde;
•   Senfgas-Munition neben Tabun-Munition Bestandteil der zur Versenkung bestimmten Munition war (Kennzeichnung von Granaten mit einem gelben Ring),
•   Teile der Gasmunition mindestens ab dem Passieren von Glücksburg bereits im Bereich der Flensburger Förde über Bord gegeben wurden;
•   eine versenkte Menge von rund 1.200 Tonnen Kampfstoffmunition auf den ehe-maligen Zufahrtswegen zum Versenkungsgebiet als Größenordnung angenommen werden muss.

In der Folge konnte eine erforderliche Verfahrensuntersuchung im Auftrag der Deutschen Marine in dem als betroffen festgestellten Bereich geplant werden. Die Messfahrt mit moderner geophysikalischer Ortungstechnik wurde im November 2012 durchgeführt. Bereits die ad hoc Auswertung der Messdaten erlaubte die Feststellung, dass
• die Versenkungen mit höchster Wahrscheinlichkeit in dem im April/Mai 1945 minenfreien Seeweg (Zwangsweg) erfolgt sind;
• bis zu 20 Großsprengkörper, vermutlich ebenfalls Fieseler Fi 103 ,,V1"-Raketen entdeckt wurden;
• ein Teil der gemessenen physikalischen Eigenschaften des Meeresgrundes den Schluss nahelegen, dass an verschiedenen Stellen Körper eingebracht wurden, die ein für Artilleriemunition typisches Signal reflektieren.

Die Sonardaten werden durch Mitarbeiter in den Laboren der Wehrtechnischen Dienststelle 71 aufbereitet und ausgewertet werden. Diese Ergebnisse werden dann den Geodatenspezialisten des Unterwasserdatenzentrums der Bundeswehr übermittelt werden, die das Marinekommando im BLANO-Expertenkreis vertreten. Im Wege der Amtshilfe werden die interpretierten Ergebnisse dem zuständigen Kampfmittelräumdienst des Landeskriminalamtes Schleswig-Holstein übergeben werden. Dieser entscheidet über weitere Maßnahmen zur Gefahrerforschung im betroffenen Seegebiet.
Fortschreibung 2013
3.2.3.4 Flensburger Förde
Diese Daten werden aktuell in Zusammenarbeit zwischen der deutschen Marine, der Wehrtechnischen Dienststelle für Schiffe und Marinewaffen (WTD 71) und dem LKA SH umfassend weiter ausgewertet, um nach Möglichkeit den Nachweis von Kampfstoffen zu führen und diese ggf. in Lage und Menge zu bestimmen. Die Arbeiten hierzu dauern noch an. Bislang hat die Datenlage noch nicht zu konkreten Funden geführt
3.3.2 Anfragen an Landesregierungen
• Am 07.03.2013 ging im Ministerium für Energiewende, Landwirtschaft, Umwelt und ländliche Räume Schleswig-Holstein (MELUR) eine RESOLUTION kommunaler Gemeindevertreter zur sofortigen Beseitigung aller Kampfmittel in der Flensburger Förde ein. Die Resolution wurde
an das für die Kampfmittelbeseitigung zuständige Innenministerium (IM) weitergeleitet. IM und MELUR werden die gewonnenen Daten in Zusammenarbeit mit der Bundeswehr umfassend weiter auswerten.

Seitdem gab es keine neuen Informationen!
Warum 2 Jahre nach der Messfahrt noch keine Ergebnisse vorliegen oder veröffentlicht wurden, ist nicht nachzuvollziehen . Die Auswertung sollte durch Dienststellen der Deutschen Marine erfolgen.

Grüsse
Beate

Hallo,
die Minensuche geht weiter ,

ZitatIm Bereich des Verkehrstrennungsgebietes (VTG) Kiel Lighthouse wird voraussichtlich ab 23.02.15 im Fahrwasser des VTG in Fahrtrichtung Kiel ein Sperrgebiet durch g-r-g Tonnen und Leuchttonnen (Fl.y) mit Toppzeichen liegendes Kreuz bezeichnet. Innerhalb des Sperrgebietes finden Unterwasserarbeiten durch verschiedene Fahrzeuge, auch durch Marinefahrzeuge, statt. Zeitweise können innerhalb des Gebietes weitere Tonnen, verankerte Geräte und zahlreiche orangefarbenen Bojen ausliegen.
Zusätzlich ist auch mit Arbeiten von Marinefahrzeugen S-lich des genannten Sperrgebietes im Bereich bis zum Leuchtturm Friedrichsort zu rechnen http://www.mein-ostseehafen.de/service-fuer-skipper/sperr-warngebiete.html#kieler_foerde

Angekündigt war eine Unterstützung durch die Standing NATO Mine Counter-Measures Group ONE (SNMCMG1).

ZitatEnde Februar will  Commander Bergen Henegouwen wieder nach Kiel zurückkommen. Dann will er mit dem Nato-Verband nach Minen, Torpedos und Bomben aus dem Zweiten Weltkrieg in der Kieler Bucht suchen. Eine ähnliche Aktion hatte im vergangenen Frühling zum Auffinden erheblicher Mengen alter Kriegsmunition vor Kiel geführt.  http://www.kn-online.de/Lokales/Kiel/Nato-Einsatzverband-Flottenbesuch-in-Kiel

Seit Anfang Februar kann der KMRD anteilig  das "modernste Spezialschiff Schleswig-Holstein"die "Haithabu" mit benutzen

ZitatDas Schiff steht dem Landesamt für Landwirtschaft, Umwelt und ländliche Räume sowie dem Havariekommando für die Ölbekämpfung auf der Ostsee zur Verfügung. Aber auch Experten des Kampfmittelräumdienstes nutzen die «Haithabu» für die Bergung von Munitionsaltlasten aus dem Zweiten Weltkrieg. Robert Habeck, Schleswig-Holsteins Umweltminister (Grüne): «Es ist die Aufgabe von diesem Schiff und auch vom Umweltministerium, die Munition zu kartografieren und zu systematisieren. Und der Kampfmittelräumdienst fährt dann mit diesem Schiff raus, geht dann mit Tauchern ins Wasser http://video.tagesspiegel.de/4045051582001

Bisher verfügte der KMRD über kein eigenes Schiff und war auf die Unterstützung durch andere Behörden angewiesen.

Grüsse
Beate

Hallo,
die AG "Munition im Meer" hat den Fortschrittsbericht 2014 veröffentlicht
http://www.schleswig-holstein.de/UXO/DE/Bericht/Bericht_node.html
darin 1.2.3.5 VTG Kiel Lighthouse und Kolberger Heide

Zitat.....Die Funde von Blindgängern englischer Grundminen
im Fahrwasser der Kieler Förde hat der Expertenkreis
zum Anlass genommen, gezielte historische
Recherchen im Militärarchiv Freiburg durchzuführen.
Im Ergebnis konnte eine deutliche Verdichtung
von Grundminenwürfen durch die Royal Air
Force entlang des im Zweiten Weltkrieg minenfrei
zu haltenden Schifffahrtsweges, des so genannten
Zwangswegs, ermittelt werden. Weitere Recherchen
in deutschen und alliierten historischen Dokumenten
ergaben das gleiche Bild für die gesamte westliche
Ostsee.
Im Bereich der Kieler Bucht wurden durch die Alliierten
nach bisherigen Recherchen im Zeitraum
11.04.1940 bis 25.04.1945 insgesamt 3.896 Minen
gelegt, wobei davon 119 Minen als Fehlwürfe auf
Land fielen oder im Flachwasser geborgen wurden.
Von den 3.777 erfolgreich abgeworfenen Minen gelangten
in der Folge 95 zur Umsetzung und versenkten
oder beschädigten ebenso viele Schiffe. Darüber
hinaus wurden bis zum 31.12.1944 nachweislich
1002 Minen geräumt. Es ist davon auszugehen, dass
in der Zeit vor Ende des Zweiten Weltkriegs noch
intensiv geräumt wurde, so dass schätzungsweise
bis zu 500 weitere Minen beseitigt wurden. Auch
nach dem Krieg wurde intensiv geräumt, wobei bis
1972 mit etwa 1.000–1.300 Räumungen zu rechnen
ist. Folglich befinden sich im Gebiet der ehemaligen
Zwangswege in der Kieler Bucht noch bis zu
880 Blindgänger englischer Grundminen.....

Da würden mich die verwendeten Quellen, insbesondere für die geräumten Minen, interessieren
Grüsse
Beate

Hallo Beate,

dass sind Zahlen bei welchen man heute noch eine Gänsehaut bekommen kann.
Vor über 40 Jahren waren zu bestimmten historischen Themen ganze Gruppen Maineoffizier in Freiburg bzw. schon vorher wurden monatelang ganze Aktenstösse per Dienstfahrzeug dort abgeholt für historische Arbeiten.

Vermutlich kammen diese Forschungen nicht zur richtigen Stelle oder hatten andere Themen.

Gut dass Du so hart am Thema bleibst.

Bis dann

Theo

Hallo Theo,
das interessante an der Aussage, von 3.896 abgewordenen Minen im Bereich Kieler Förde werden noch bis zu 880 Blindgänger vermutet (das sind über 20 %) ,ist der Vergleich mit der Aussage im ursprünglichen Langtext des Berichtes 2011  :

ZitatNach übereinstimmender Auffassung der befassten
Fachleute ist im dargestellten Kartenbereich [Anm (Abbildung 3, Abbildung
4)]nur noch mit einzelnen, auf dem Grund liegenden Minen zu rechnen, bei denen eine Gefahr der Detonation erst durch Bewegen der Mine unter Fremdeinwirkung zu befürchten ist.

Die 20% wurden von kürzlich von Kapitänleutnant a.D. Uwe Wichert bestätigt

Zitat80 Prozent der Minen und Munition sind nach Einschätzung Wicherts geborgen. Aber immer noch lägen bei uns Tausende von Tonnen an Land und unter Wasser http://www.kn-online.de/Lokales/Rendsburg-Eckernfoerde/Experte-Auch-im-Wittensee-koennten-noch-Kriegs-Hinterlassenschaften-ruhen

Grüsse
Beate

Hallo,
der Einsatz des Minenabwehrverbandes SNMCMG1 in der Kieler Förde  ist geplant vom 25.2-3.3.2015 . Zusätzlich werden ein Minentaucherteam der Deutschen Marine sowie das Mehrzwecklandungsboot ,,Schlei" den Einsatz begleiten.
http://www.schiffsjournal.de/munitionsbeseitigung-im-schifffahrtsweg-richtung-kieler-foerde-wird-fortgesetzt/

Vorher war er Verband in Gdynia https://www.facebook.com/snmcmg1

Grüsse
Beate

Hallo aus den Kieler Nachrichten:Kiel.In der Kieler Bucht hat am Mittwoch die Suche nach weiterer Kriegsmunition begonnen. Dabei sind vor der Einfahrt in die viel befahrene Kieler Förde Minenabwehrschiffe aus mehreren Nato-Staaten im Einsatz. Nach Angaben eines Marinesprechers läuft die Suchaktion in einem drei Quadratkilometer großen Gebiet zunächst bis Freitag. Nach einer Unterbrechung am Wochenende werde sie am Montag und Dienstag fortgeführt.
In dem Suchbereich nahe des Kieler Leuchtturms wurde dazu ein Sperrgebiet eingerichtet. Im vergangenen Jahr hatten Marineschiffe in diesem Bereich vier englische Grundminen und ein Torpedo ausfindig gemacht. Die Munition wurde entschärft und in ein Versenkungsgebiet nordöstlich von Laboe gebracht. 2013 waren es 31 Minen. Mehr als 40 000 Seeschiffe befahren jährlich die Kieler Förde.
Hier noch ein Bild vom 23.2.15 (KN)Die Beseitigung von Munition in Küstennähe ist eine heikle Aufgabe. Wenn die Fliegerbomben und Minen mit Zündern geräumt werden müssen, bleibt oft nur die Sprengung, so wie hier in der Kieler Förde.

Hallo,
die Kampfmittelsuche des NATO-Verbandes wurde erfolgreich abgeschlossen. Die Suche war eine gemeinsame Aktion mit der  Schifffahrtsverwaltung, Landeskriminalamt, Umweltministerium, Wasserschutzpolizei und dem Kampfmittelräumdienst , letzterer  ist  formal zuständig.
Möglich war der Einsatz der Marine durch ein Amtshilfeersuchen des Landesinnenministerium.

Zitat183 verdächtige Gegenstände wurden in der vorigen Woche von Mittwoch bis Freitag nahe des Kieler Leuchtturms aufgespürt, in 24 Fällen wurde Sprengstoff nachgewiesen. 14 Grundminen, 4 Fliegerbomben, 1 Torpedo und eine Kiste mit Munition waren dabei.http://www.kn-online.de/Lokales/Kiel/Marine-setzt-Suche-nach-Kriegsmunition-in-Kieler-Bucht-fort

Da  noch mit  800 Minen in der Kieler Bucht gerechnet wird, kann die Suche noch Jahre dauern.

Auf dem anderen Fördeufer wurde auf dem Gelände des geplanten Kraftwerks, ehemals Marinemunitionsdepot, wieder ein Bombenblindgänger gefunden , der morgen zur Sperrung der Kieler Förde führen wird. http://www.kn-online.de/Lokales/Kiel/Evakuierung-Amerikanische-Fliegerbombe-wird-am-Dienstag-beim-Gemeinschaftskraftwerk-Kiel-entschaerft

Grüsse
Beate

Heute war es dann auch bei uns in der Lokalzeitung: HMS Pembroke hier aus unserer Naval Base Faslane war beim SMMCMG1 mit dabei. Fuer die scheint das eine ausgesprochen willkommene Erfahrung gewesen zu sein ihre Minentaucher mit echten Knallkoerpern arbeiten zu lassen. 

Drollig nach all den Jahren in Schoenkirchen so zwei verknuepfte Lokalbezuege aus einem Leben in der Zeitung zu sehen.

Ufo

Hallo,
Dokumentation der Bergung und -beseitigung von Wasserbomben aus einem Wrack  in der Kadetrinne 2013, eine der meistbefahrenen Wasserstraßen der Welt
https://www.youtube.com/watch?v=0PmhhG55KoQ

Der Name des "Kriegs"Schiffes  :MZ: war leider nicht bekannt ,
Position 54° 27,583' N ; 012° 11,852' E

ZitatDie Position der Wasserbomben befindet sich dicht westlich der Tonne 71 in der Kadetrinne im westwärts führenden Tiefwasserweg. https://www.elwis.de/BfS/bfs_start.php?target=3&source=1&aboexport=abo&db_id=71156

Versenkung vermutlich 1944 durch Fliegerangriff.

Gibt es Hinweise, welches Schiff es gewesen sein könnte?
Edit: in "Versunken und verschollen" Nr.142 unbekannter KFK (K Vs...) 45 FliBo Weg 1 Kadetrinne
54° 27,61' N ; 012° 11,88' E
könnte der Lagemässig hinkommen?

Grüsse
Beate

Hallo,
der Aufbau eines "Munitionskatatasters Meer MuKa-SH" soll die Suche nach Kampfmitteln im Meer erleichtern. Was das Projekt besonders interessant macht, sind die geplante Abbildung recherchierter Historischer Dokumente und Karten in Verknüpfung mit den Geodaten.
http://dfabgmbh.de/wp-content/uploads/FT14/1214.pdf

ZitatDas Projekt im VTG Kiel hat Pilotcharakter, da mit der Verminung weiterer Seewege im deutschen Küstenmeer und der damit notwendigen Beräu-mung gerechnet werden muss http://www.academia.edu/8886255/Munitionskataster_Meer_-_MuKaSH

ZitatAuf Initiative des Expertenkreises ,,Munition im Meer" im BLANO hat die Firma EGEOS nun im Rahmen eines Forschungs- und Entwicklungsvorhaben (FuE) des Ministeriums für Wirtschaft, Arbeit und Verkehr und Technologie des Landes Schleswig- Holstein den Aufbau eines GeoCMS in Angriff genommen....
Die Hauptaufgabe zum Aufbau des Katasters liegt aktuell zunächst in der Informationsbeschaffung über versenkte Munition und im Weiteren über die sukzessive Präzisierung dieser räumlichen Informationen. Konkret geht es darum, Archive, wie zum Beispiel das Bundesarchiv in Freiburg und das dortige Marinearchiv, und historische Dokumente zu untersuchen, um Hinweise über mögliche Entsorgungsorte zu erhalten. ..Spätestens zum zweiten Quartal 2015 soll das Kataster offiziell in Betrieb genommen werden http://www.business-geomatics.com/bg/index.php/forschung-entwicklung-2/542-maritime-altlasten

.

Grüsse
Beate

Hallo nicht nur in der Kieler Bucht:Strand wegen Suche nach Munition gesperrt
Ende 2014 hatte ein Sturm in Boltenhagen (Nordwestmecklenburg) Munitionsreste freigespült. Bis zum 19. Juni sollen sie entfernt werden.
Boltenhagen. Im Ostseebad Boltenhagen (Nordwestmecklenburg) wird von Montag an der Strand für eine Munitionssuche abschnittsweise gesperrt. Betroffen ist ein etwa 500 Meter langer Abschnitt westlich der Seebrücke. Ende 2014 hatte ein Sturm dort Munitionsreste freigespült. Daraufhin waren bei gezielten Grabungen des Munitionsbergungsdienstes weitere Munitionsteile und eine Granate entdeckt worden. Nach Angaben des Innenministeriums soll nun der gesamte Abschnitt systematisch untersucht werden. Ziel sei es, die Arbeiten bis zum 19. Juni abzuschließen, so dass der Strand zur Hauptbadesaison wieder vollständig nutzbar ist. Vor einem Jahr musste schon der Strand im Ostseebad Rerik (Landkreis Rostock) für acht Wochen gesperrt werden, weil dort an einem aufgespülten Abschnitt Weltkriegsmunition gefunden wurde und daraufhin eine großangelegte Räumung nötig war.(Ostseezeitung)

Hallo,
bei diesem Thema lohnt es sich immer zu fragen, wo kommt die Munition ursprünglich her, wie kommt sie an den Strand. Die militärische Nutzung, Erprobungsstelle Tarnewitz,
an den Strand kam die Munition bei  Boltenhagen und auch Rerik durch Sandaufspülung .
Das Thema ist nicht neu, (aus 2003)

ZitatVon Waffenerprobungsstellen der Wehrmacht an der Ostseeküste war teilweise bis Kriegsende Munition unterschiedlichen Kalibers verschossen worden, so unter anderem auch von der Erprobungsstelle für Bordwaffen auf Tarnewitz bei Boltenhagen auf feste und schwimmende Seeziele. Dieses Erbe auf dem Grund der Ostsee wurde in den vergangenen Jahren unbeabsichtigt mit Saugbaggern bei Küstenschutz-Aufspülungen wieder zu Tage befördert
http://www.welt.de/print-welt/article416036/Explosive-Fundstuecke-im-Sand.html

Die Kartierung der betroffenen Flächen bei "Munition im Meer" soll verhindern , das ähnliche Fehler wieder gemacht werden.

Grüsse
Beate

Hallo Beate danke für die Ergänzung  top

Laut NDR, "Aktuell" gestern Abend, 21:45 Uhr, erfolgt die Sperrung zwecks Räumung erst jetzt, zu Beginn der Feriensaison (!!!), weil man sich nicht auf die Finanzierung der Aktion einigen konnte. Nun zahlt erst einmal das Bundesland!

Axel

Hallo,
nicht überraschend kommt nun die Frage, hätte man von der Munitionsbelastung
des Sandentnahmegebietes "Trolle Grund" wissen müssen ? https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Munition-Strand-in-Boltenhagen-teilweise-gesperrt,munition252.html
Was ich im Beitrag vermisse , seit   wann gilt das Gebiet als munitionsbelastet wann war die Sandaufspülung??
Wie alt ist diese Seekarte (http://watchsalon.de/Karten/Uebersicht-Warnemuende-Kirchdorf.JPG) ,
die Karte Munition im Meer 2011 http://www.schleswig-holstein.de/DE/UXO/TexteKarten/PDF/Karten/karte_5.html ,

Wie sieht die Seekarte heute aus?

Grüsse
Beate

Zitat von: Big A am 02 Juni 2015, 10:32:46
Laut NDR, "Aktuell" gestern Abend, 21:45 Uhr, erfolgt die Sperrung zwecks Räumung erst jetzt, zu Beginn der Feriensaison (!!!), weil man sich nicht auf die Finanzierung der Aktion einigen konnte. Nun zahlt erst einmal das Bundesland!

Axel

Hallo,
in der Frage welches Ministerium in M-V ist verantwortlich , schieben sich 4 Ministerien  den schwarzen Peter zu.

ZitatDies soll seinen Kollegen, Innenminister Lorenz Caffier, (CDU) auf die Palme gebracht haben. Sein Ministerium, zuständig für den Munitionsbergungsdienst und die Kampfmittelberäumung, will sich nicht den ,,Schwarzen Peter" zuschieben lassen
Bereits Ende Dezember 2014 sei das zum Umweltministerium gehörende Staatliche Amt für Landwirtschaft und Umwelt (Stalu) über den Munitionsfund offiziell informiert worden, teilte das Innenministerium auf Anfrage unserer Redaktion mit. ,,Doch erst Ende Februar ist der Antrag des Stalu auf Beräumung des Strandes in Boltenhagen beim Munitionsbergungsdienst eingegangen", heißt es weiter in der schriftlichen Antwort....
Fragen musste sich auch das Energieministerium gefallen lassen. Das zum Ministerium gehörende Bergamt hatte die Förderung des Sandes aus dem ,,Trollegrund" vor Kühlungsborn im Herbst 2013 für den Küstenschutz in Rerik und für die Strandverbreiterung in Boltenhagen genehmigt. Nach Informationen unserer Zeitung war spätestens seit dem Jahr 2000 bekannt, dass die Sandentnahmestelle ,,Troller Grund" munitionsbelastet ist. Firmen, die dort vom Meeresgrund Sand abbauen, ist die Benutzung von Spezialsieben deshalb vorgeschrieben. Trotzdem gelangte die Munition an die Strände von Rerik und Boltenhagen..
Ein Interesse am schnellen Abschluss der Munitionssuche in Boltenhagen bekundete das Wirtschaftsministerium, das die Strandverbreiterung 2013 mit 800 000 Euro bezahlte
http://www.svz.de/mv-uebersicht/strand-gesperrt-wer-hat-schuld-id9868996.html

Das Umweltministerium wird sich jetzt fragen lassen müssen, ob der bekannte Kampfmittelverdachts beim Genehmigungsverfahren berücksichtigt wurde.
Die Umsetzung des Planungsauftrages durch den Munitionsbergungsdienst von Februar bis heute mit öffentlicher Ausschreibung ist eine sportliche Leistung  top .
Zum historischen Hintergrund :
Wustrow / Rerik war Flakartillerieschule und Luftwaffenübungsplatz der Wehrmacht
und später in gleicher Funktion durch die Rote Armee genutzt

ZitatDie sowjetische Armee übte – ebenso wie vorher die Reichswehr – das Schießen auf bewegliche Luftziele. Zu diesem Zweck wurden große Luftsäcke von Flugzeugen über den Horizont gezogen; die Flugzeuge starteten in Pütnitz bei Ribnitz-Damgarten und flogen einen großen Halbkreis um die Insel. Neben den fest installierten Flakgeschützen wurde auch der Kampf mit Flakpanzern, die mit Zwillingsrohren ausgestattet waren, geübt. Die Flakpanzer schossen auf Boden-, See- und Luftziele. Die Seeziele wurden mit einem Schiff auf die Ostsee hinausgeschleppt. Bei solchen Übungen war die See bis zu 15 Kilometer für jegliche Verkehr gesperrt http://de.wikipedia.org/wiki/Wustrow_(Halbinsel)

Grüsse
Beate

Hallo,
die Stellungnahme des Umweltministers ließ nicht auf sich warten
http://www.regierung-mv.de/cms2/Regierungsportal_prod/Regierungsportal/de/lm/?pid=99567

Zitat...Wir gehen davon aus, dass die Munition nicht durch das Aufspülen unmittelbar an den Strand gelang", stellte der Minister klar.
In Zusammenarbeit der beteiligten Ämter, dazu gehören unter anderem der Munitionsbergungsdienst, das Bergamt und das Staatliche Amt für Landwirtschaft und Umwelt, wurde ein Verfahren entwickelt, damit keine Munition und Munitionsreste mehr an den Strand gelangen können. Dabei wird das Material zunächst beim Aufsaugen und ein zweites Mal beim Ausbringen ausgesiebt, magnetisch kontrolliert, damit keine ,,neuen" Munitionsreste an den Strand gelangen können. Die Anwendung des Verfahrens wird durch eine unabhängige Baubegleitung auf dem Bagger-/Spülschiff 24h am Tag sichergestellt und protokolliert....
..
,,Durch die bei der Verteilung des aufzuspülenden Sandes erforderlichen Arbeiten am Strand können sich bereits am Strand vorhandene alte Munitionsreste aus dem zweiten Weltkrieg oder von der NVA mit dem aufgespülten Material vermischen. Insbesondere der Spülstrom fördert tieferliegendes Material an die Oberfläche. Auch darf nicht vergessen werden, dass durch die Küstendynamik Munitionsreste frei- oder angespült werden können", erklärte Dr. Backhaus

Boltenhagen taucht bisher in dieser Karte (http://www.schleswig-holstein.de/DE/UXO/TexteKarten/PDF/Karten/karte_5.html) nicht auf.

Grüsse
Beate

Hallo,
der Erklärungsversuch des Umweltministers Backhaus bleibt nicht unwidersprochen
http://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Regeln-fuer-Strandaufspuelungen-verschaerft,munition254.html

ZitatKritik am Vorgehen der Behörden bei der Strandaufspülung wies Backhaus zurück. 2013 hatte ein Baggerschiff Sand vom Grund der Ostsee vor Rerik abgesaugt und auf die Strände von Rerik und Boltenhagen gespült. Dabei sei der Sand zweimal gesiebt und auf metallische Gegenstände untersucht worden, so Backhaus, weil der Bereich bereits als munitionsbelastet galt. Die Protokolle eines externen Kontrolleurs würden jetzt aber noch einmal überprüft.

Absaug-Gebiet seit dem Jahr 2000 als "munitionsbelastet" markiert

Nachdem im Jahr 2000 der Strand in Rerik mit Sand aus diesem Gebiet aufgespült wurde, wurden anschließend große Mengen Munitionsteile gefunden. Daraufhin vermerkte der Munitionsbergungsdienst das Gebiet in seinen Karten als munitionsbelastet. Trotzdem wurde dann 2013 die erneute Sandgewinnung genehmigt - wenn auch unter Auflagen.

Backhaus vermutet, dass die Munitionsteile sowohl in Rerik als auch in Boltenhagen bereits im Strand lagen und nur durch den Druck, der beim Aufspülen entsteht, zu Tage gefördert wurden. Dem allerdings widersprechen die Experten des Munitionsbergungsdienstes

Was mir fehlt, ist die Aussage ob und wenn ja was, an Kampfmitteln beim Sieben vor dem Aufspülen gefunden wurde.
Immerhin wurde jetzt die Auflagen für Sandaufspülungen verschärt

ZitatSo muss der Bereich, an dem Sand vom Meeresboden abgesaugt werden soll, erst mit einem Metalldetektor abgesucht werden. Bislang gab es diese verbindliche Vorgabe nicht

Bisher gefunden wurden 6 Granaten bis 4 cm und ein Zünder aus dem 2.Weltkrieg http://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Sechs-Granaten-im-Sand-von-Boltenhagen-gefunden,munition258.html

Grüsse
Beate

Hallo,
die Presserklärung des Innenministers  (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:IxP1azT0jWIJ:www.regierung-mv.de/cms2/Regierungsportal_prod/Regierungsportal/%3Fpid%3D99934+&cd=5&hl=de&ct=clnk&gl=de)Caffier, ließ nicht auf sich warten
da sie schon im Netz verschwunden ist  :-D, ein längeres Zitat, (Hervorhebungen von mir)

ZitatBei Sandbaggerarbeiten auf See anlässlich geplanter Sandaufspülungen im Bereich von Rerik und Boltenhagen kam es im Herbst 2013 zu insgesamt drei Einsätzen, zu denen der Munitionsbergungsdienst des Landes (MBD M-V) zur Bergung von insgesamt vier Stück 8,8 cm Sprenggranaten aus dem Saugkopf eines Baggerschiffes gerufen wurde.

Seit einer Sandaufspülung im Jahr 1997 aus der Lagerstelle Trollegrund, bei der offensichtlich Kampfmittel an den Strand von Rerik mit aufgespült wurden und im Jahr 2000 aufwendig und kostspielig beräumt werden mussten,  ist die Sandentnahmestelle "Trollegrund" als kampfmittelbelastet bekannt und im Kataster eingetragen. Sie liegt im Sicherheitsbereich des Flak-Versuchsplatzes Rieden-Kühlungsborn, von dem aus zu Versuchen auf die offene See geschossen wurde.

Aufgrund der Erkenntnisse des Munitionsbergungsdienstes erfolgte im Zuge des Genehmigungsverfahrens für die geplanten Sandbaggermaßnahmen im Jahr 2010 in der Phase der Anhörung zum Antrag auf Erteilung einer Bewilligung für die Gewinnung mariner Sande in den Küstengewässern – Lagerstätte Trollegrund durch den MBD M-V der Hinweis auf Munitionsfunde bei Sandentnahmen zum Küstenschutz. In einem entsprechenden Schreiben hat der MBD hier empfohlen, für das Baggergut ein mit dem MBD abgestimmtes Verfahren, z.B. eine Behandlung und Prüfung von Sanden bereits auf See z.B. an Bord des Baggereschiffes, zur Anwendung zu bringen.  Auch im Falle einer später erfolgten Anfrage eines Ingenieurbüros zur Sandentnahme aus der Lagerstätte Trollegrund im Jahr 2011 erfolgte die Kampfmittelbelastungsauskunft mit Hinweis auf Munitionsfunde bei Sandentnahmen zum Küstenschutz in der Vergangenheit.  Auch hier wurde nochmals empfohlen, das mit dem MBD abgestimmte Verfahren auf See zur Anwendung zu bringen.

.Die mit Rerik verbundene Halbinsel Wustrow war im 2. Weltkrieg Flak-Schule und in der Teufelsschlucht (1,4 km entfernt vom Reriker Ortskern in Richtung Nordosten) ist Munition gesprengt worden In diesem Bereich gab es in der Vergangenheit immer mal wieder Einzelfunde von Kampfmitteln.

Nach insgesamt 7 Soforteinsätzen am Strand von Rerik im Frühjahr 2014, bei denen 51 Granaten der Kaliber 13 mm bis 7,5 cm (enthaltene Explosivstoffmasse von 3,4 kg und 16,8 kg Kampfmittelfragmenten) geborgen wurden, hat die örtlich zuständige Ordnungsbehörde auf Empfehlung des MBD M-V den Strand gesperrt. Anschließend erfiolgte eine Beräumung des Strandbereiches mittels Durchsieben des aufgespülten Sandes....
Insgesamt wurden bei dieser Beräumung 304 Granaten bis zum Kaliber 10,5 cm, 71 Zünder sowie 1.527 kg Munitionsteile durch die vom Munitionsbergungsdienst beauftragte Firma geborgen und an den MBD M-V übergeben.
Der Auftragswert der Beräumung betrug rund 670.000,- €, zuzüglich Managementkosten und Kosten für die Überwachung und Kontrolle sowie für den Abtransport und die Vernichtung der geborgenen Kampfmittel.

Ende Juni vergangenen Jahres, also rund sechs Wochen nachdem die umfänglichen Siebarbeiten in Rerik begonnen hatten, bestätigten sowohl die mit der Strandaufspülung beauftragte Firma, als auch  dass mit der örtlichen Bauüberwachung der Nassbaggerarbeiten auf See beauftragt Ingenieurbüro, dass bei den Baggerarbeiten ein Sieb mit einer Maschenweite von 15 mm eingesetzt worden sein soll und dass das Grobkorn (> 15 mm) zur Separation an einem Magnetabscheider vorbeigeführt wurde, der alle magnetischen Bestandteile herausfiltern sollte. Ferner sollen nach jeder Baggerung die Anlagen unter Beisein der örtlichen Bauüberwachung auf etwaige Funde kontrolliert worden sein. Dabei soll keine weitere Munition bzw. Munitionsschrott festgestellt worden sein.

Innenminister Lorenz Caffier: ,,Bisher konnte leider die Frage noch nicht beantwortet werden, warum während der gesamten Maßnahme der Strandaufspülung, bei der rund 170.000 m³ Sand aus einer stark belasteten Fläche des Meeresgrundes wohl durch das Sieb mit einer Maschenweite von 15 mm gelaufen ist, kein einziger Fund eines Kampfmittels von Bord des Baggerschiffes dem Munitionsbergungsdienst  gemeldet wurde
..
Anhand der genannten Erkenntnisse ist aus Sicht des Munitionsbergungsdienstes auch nachgewiesen, dass die geborgenen Kampfmittel nicht aus einer noch nicht erkannten Sprengstelle im Strandbereich stammen können, sondern es sich um verschossene Kampfmittel handelt, die sich funktionsgemäß durch Auslösung des Zeitzünders in der Luft zerlegt haben und ins Meer gefallen sind.

,,Am Strand von Boltenhagen sind vor der Aufspülung keinerlei Kampfmittelfunde nachgewiesen worden, so dass ein Zusammenhang mit der Strandaufspülung offensichtlich ist", stellt Innenminister Lorenz Caffier im Ergebnis fest. ,,Die Hinterlassenschaften des 2. Weltkrieges der ehemaligen NVA sowie der GUS-Streitkräfte stellen auch heute noch eine sehr ernstzunehmende Gefahr dar, die es in keinem Fall zu unterschätzen gilt

Naheliegend , das die Fachaufsicht des Umweltministeriums bei der Strandaufspülung mangelhaft war.Viel "Sprengstoff" für die Koalition.
Das hat auch Auswirkungen auf die Kostenübernahme

ZitatÜber die Kosten ist noch nichts bekannt. Aus dem Innenministerium heißt es, dass üblicherweise der Bund für Munitionsbergung aufkomme, in diesem Fall sei mit einer Kostenübernahme wohl nicht zu rechnen, da die Munition nachträglich an den Strand gebracht wurde http://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Granaten-in-Boltenhagen-Caffier-kontra-Backhaus,munition260.html

Eine etwas verkürzte Darstellung , die Staatspraxis (http://www.arbeitshilfen-kampfmittelraeumung.de/Kapitel/1202820540144.html) sieht so aus, das Land
übernimmt die Kosten für die von den Alliierten verursachten Kampfmittel,
der Bund die Kosten für die ehemals reichseigene Munition und für bundeseigenen Grundstücke .

Unklar ist bisher  die Regelung im Meer.

Grüsse
Beate

Hallo,
die Minister haben sich verständigt  :wink: http://www.presseportal.de/blaulicht/pm/108531/3048580

ZitatDie Minister erklären gemeinsam: "Die Herkunft der Munition kann nicht abschließend geklärt werden. Belastbare Aussagen zur Herkunft der Kampfmittel sind aufgrund von mehreren Aufspülungen seit Ende der 1980er Jahren nicht möglich."

So sieht ein politischer Kompromiss aus, die Fragen bleiben.
Wie kommen

Zitat28 Granaten zwischen 2 und 7,3 cm, 7 Zünder, 3 Patronen sowie ca. 150 kg Munitionsteile

durch ein 15mm Sieb, oder das "Grobkorn" an einem Magnetabscheider vorbei bei 24h Bauüberwachung ?
Aber es gibt Konsequenzen

ZitatDie bei der derzeitigen Untersuchung gefundenen Kampfmittel erfordern jedoch die Überprüfung des technischen Verfahrens. Dies soll bis zum Spätherbst unter Hinzuziehung externen Sachverstands erfolgen. Darüber hinaus müssen die Entnahme des Spülguts und die Selektion der Munition auf dem Schiff und an Land begleitend durch zertifizierte Munitionsexperten intensiver kontrolliert werden", so die Minister.

Zum Abschluß wird es interessant
:

Zitat" Außerdem werden wir das Gespräch mit dem Bund suchen, um gemeinsam eine Lösung für das grundsätzliche Problem der Munitionsbelastung in der Ostsee zu finden.

Ein Thema, das die AG "Munition im Meer" bisher aus gutem Grund außenvor gelassen hat.

Grüsse
Beate
Edit: die gute Nachricht, die Räumarbeiten sind einen Tag früher wie vorgesehen , abgeschlossen top http://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Munition-am-Strand-von-Boltenhagen-geraeumt,munition274.html

Hallo,
Ein Exkurs in die Nordsee, vor dem Bau des  windpark Sandbank (http://corporate.vattenfall.de/globalassets/deutschland/presse/pressefotos/c2_gesamtkarte_windprojekte.jpg) westlich von Sylt hat man im Baufeld 26 Ankertauminen mit Magnetometer-Sensoren entdeckt. 1/3 stammt aus dem 1.Weltkrieg, der Rest aus dem  2.Weltkrieg.
http://news.vattenfall.com/de/article/minenentschaerfung-am-offshore-standort-sandbank
Die historische Recherche mit Archivmaterial hatte keine Hinweise auf die Minen ergeben. http://w3.windmesse.de/windenergie/news/18547-vattenfall-mit-neuer-methode-gegen-altlasten-im-meer

Sind Euch aus der Historie Hinweise über die mögliche Herkunft bekannt?

Die Entschärfung der Minen wurde erstmalig bei einem Windpark komplett ferngesteuert  mittels Plasmastrahl ausgeführt.

Grüsse
Beate

Hallo ,
zum Jahresanfang mal eine gute Nachricht für "Munition im Meer":

ZitatMit einem Roboter soll Munition im Meer in Zukunft vollautomatisch beseitigt werden können. Dies ist Ziel eines entsprechenden Millionenprojekts, das Schleswig-Holsteins Umweltminister Robert Habeck heute (05. Januar) gemeinsam mit dem technischen Direktor Jan Kölbel von der Heinrich Hirdes EOD Services GmbH vorgestellt hat....

Das Projekt RoBeMM wurde von einem Entwicklungsverbund aus Industrie und Forschung unter Leitung der Heinrich Hirdes EOD Services GmbH und Beteiligung des Kieler GEOMAR mit Hilfe des schleswig-holsteinischen Umweltministeriums entwickelt und wird mit rund 3,2 Millionen Euro vom Bundesministerium für Wirtschaft und Energie gefördert. Ziel des dreijährigen Projektes ist es, den Prototyp einer Maschine zu entwickeln, die am Meeresgrund Munition vollautomatisch unschädlich macht und umweltgerecht entsorgt.
http://www.bundesumweltportal.de/schleswig-holstein/18-schleswig-holstein/munitionsbeseitigung-im-meer-grossprojekt-soll-roboter-entwickeln-umweltminister-habeck-das-markiert-einen-wendepunkt-beim-umgang-mit-der-bedrueckenden-altlast.html

Das sah 2013 noch anders aus

ZitatDie Universitäten Kiel und Hannover und zwei Fraunhofer-Institute wollen deshalb einen ganz neuen Weg gehen: mit autonomen Robotern, um das Problem der Altlasten im großen Stil zu bekämpfen. Unbemannten U-Booten gleich, sollen sie eigenständig zum Meeresgrund hinabtauchen, dort Munition aufspüren, sie unschädlich machen und zum Entsorgen an die Oberfläche bringen. Das wäre eine Weltneuheit – und würde den Räumern im Rennen gegen die Korrosion einen Vorteil verschaffen: So ein Roboter könnte etwa drei bis fünf Taucher ersetzen. Damit würden auch die Kosten pro Entschärfung deutlich sinken, auf etwa ein Zehntel, schätzt Warner Brückmann. Doch das Bundesministerium für Bildung und Forschung hat den Förderantrag für das Projekt abgelehnt. ..
In einem Schreiben vom April 2013 erklärte der zuständige Staatssekretär Thomas Rachel (CDU) dazu: "Im Ergebnis vermochte der Projektvorschlag (...) leider nicht ausreichend zu überzeugen." Weil in dem Ablehnungsbrief aus Berlin aber keine konkreten Gründe angeführt werden, mutmaßen in Kiel manche, dass man in Berlin einfach die immensen Kosten fürchte, sollte das Thema Meeresmunition wirklich angegangen werden. "Es ist ja klar, dass wir dann von Kosten in Höhe von einigen Hundert Millionen oder gar von Milliarden sprechen, das ist natürlich kein attraktives Thema", sagt Jürgen Kroll, Dezernatsleiter des Kampfmittelräumdienstes von Schleswig-Holstein. Zwar versuchen die am abgelehnten Projekt beteiligten Wissenschaftler gerade einen neuen, stärker auf die Situation vor den Küsten Schleswig-Holsteins zugeschnittenen Förderantrag beim Wirtschaftsministerium durchzubringen, aber das kann dauern.http://www.zeit.de/2014/33/munition-meer-weltkrieg/seite-2

Die Fragen zur Übernahme der Kosten für zukünftige Räumungen bleibt weiterhin ungeklärt, die Frage wird offiziell lieber nicht gestellt. Der Bund hat bisher seine Nichtzuständigkeit erklärt.

Ich bin skeptisch (allein von der Finazierung her) und frage mich auch, ob das Dingens die verklappten Giftgasgranaten (von denen in den Wracks reden wir lieber nicht) beseitigen kann

Hallo bodrog,
bei diesem Thema sind wichtig kleine Schritte und Öffentlichkeit.
Die offshorewindparks und auch die Minen in der Kieler Förde haben gezeigt, das man dem Thema nicht mehr ausweichen kann und welche Kosten die Kampfmittelräumung  mit sich bringt. Bei Riffgatt waren es
100 Mio Euro, die die Allgemeinheit über den Strompreis mit bezahlt.

Zitat,,Die Haltung der politisch Verantwortlichen ist seit Jahrzehnten unverändert: Eine flächendeckende Bergung ist zu riskant und mit der heute verfügbaren Technologie zu teuer. Deshalb muss die Munition dort liegen bleiben, wo sie liegt", fasst Kölbel zusammen.

Auf eine Anfrage der Bündnis 90/Die Grünen zur Munitionsbeseitigung antwortete die Bundesregierung im November 2014: ,,Wo keine Gefährdungssituation besteht, gilt nach wie vor der Grundsatz, dass versenkte Munition und Kampfmittel wegen des mit einer Bergung verbundenen Risikos am besten dort verbleiben, wo sie liegen." http://www.energie-winde.de/faszination-und-technik/details/eine-bombengeschichte-munitionsaltlasten-im-meer.html

Dazu Minister Habeck

ZitatNach Jahrzehnten der Ignoranz werde das Problem der Munitions-Altlasten im Meer mittlerweile endlich zur Kenntnis genommen, sagte Minister Habeck. Mit einem Erfolg des auf drei Jahre angelegten Projektes könnte es eine wirtschaftliche Lösung geben....
Wann die geplante neue Technik für die Praxis verfügbar sein wird, ist noch offen. Ebenso unklar ist, in welchem Umfang sie tatsächlich zum Einsatz kommen wird. Das hängt davon ab, welche Priorität der Bund der Beseitigung der Altlasten im Meer gibt und wie viel Geld er dafür bereitstellen wird. "Jahrzehntelang wurde dieses Kriegserbe im Prinzip quasi nur verwaltet und im wahrsten Sinne des Wortes liegen gelassen", sagte Habeck. Das Roboter-Projekt, an dem auch das Fraunhofer-Institut und die Uni Leipzig beteiligt sind, könne einen Paradigmenwechsel bedeuten. http://www.zeit.de/news/2016-01/05/umwelt-unterwasser-roboter-soll-munition-beseitigen-helfen-05162602

Ich erwarte auch nicht, das man sich zuerst an die flächenhafte Räumung von versenkter Giftgasmunition macht, zuerst kommen die Flächen, die wirtschaftlich genutzt werden. Wenn die dabei entwickelten Verfahren die Kosten massiv senken , sehen wir weiter.
Die Funden an den Stränden in  M-V haben das Problem in die Öffentlichkeit und dicht an die Menschen herangetragen. Dort musste man die möglichen Kampfmittelverdachtsflächen so ausweiten, das fast keine Sandentnahmegebiete ohne das Problem zur Verfügung stehen. Auch da muss man jetzt umdenken

Hallo,
Stefan Nehring hat seine Statistik über Unfälle mit Munitionsaltlasten und versenkten Giftkampfstoffen in Nord- und Ostsee aktualisiert, er listet eine fast doppelt so hohe Opferzahl wie vor acht Jahren auf: Mindestens 418 Tote und 720 Verletzte sind bis heute in der im Juni 1945 beginnenden Bilanz nachgewiesen http://www.extremnews.com/nachrichten/natur-und-umwelt/71fb15a3df50200

waterkant 4/2015 (http://www.stefannehring.de/downloads/283_Nehring-2015_Waterkant-4-15_update-munitions-unfaelle.pdf)

Hallo,
Diese Jahr  erhielt der KMRD beim Minenräumen in der Kieler Förde Unterstützung durch den Nato-Einsatzverband SNMCMG 1

ZitatZum Einsatz kommen dabei die Minenjäger ,,Ramsey" (Großbritannien)  und ,,Dillingen" (Deutschland). Außerdem werden Minentaucher mit der Unterwasserdrohne ,,Remus" eingesetzt. Der Tender ,,Donau" unterstützt die Einheiten bei der Suche als Führungsplattform. Die Wasserschutzpolizei wird die Einheiten ebenfalls absichern, da die Suchgebiete zum Teil im vielbefahrenen Fahrwasser für die Schifffahrt liegen....
Bei der Suche vertrauen die Minenjäger dabei auf deutsche und norwegische Rüstungstechnik. Die ,,Ramsey" und die ,,Dillingen" setzen deutsche Sonare und die Drohnen vom Typ ,,Seefuchs" ein.
...Im vergangenen Jahr fanden die Nato-Minenjäger in zwei Tagen allein 183 verdächtige Objekte. Darunter waren  14 hochbrisante Grundminen, ein Torpedo und eine Kiste mit Kriegsmunition.
http://www.kn-online.de/News/Nachrichten-aus-Kiel/Nato-Einsatzverband-Briten-und-Deutsche-raeumen-Minen-vor-Kiel.

Ende Januar kamen die Minenjäger zum Einsatz

Zitat.....  Dabei wurden 68 minenähnliche Gegenstände auf nur neun Quadratkilometern Meeresgrund geortet. Die Identifizierung und Beseitigung dieser Kontakte soll der Kampfmittelräumdienst in den kommenden Monaten vornehmen. Die Suche und Beseitigung von Minen wird möglicherweise noch Jahrzehnte dauern.
http://www.kn-online.de/News/Nachrichten-aus-Kiel/in-der-Kieler-Bucht-fand-der-Fischer-Konrad-Fischer-eine-Mine

Hallo in die Runde,
den Link mit Waterkant Nr. 4 vom Dezember 2015 habe ich mit Interesse gelesen.
Dabei war in der Rubrik: Unfälle mit versenkter Munition an der deutschen Nordseeküste
unter der Nummer 12: 24.02.1946 - Unterelbe, Seemine - Detonation, Fährdampfer Lichtwark versenkt, 97 Tote.
Vor etwa 10 Jahren habe ich für eine Bekannte zum Thema Zerstörer Z 30 recherchiert, weil ihr Vater auf diesem
Boot diente. Und ausgerechnet beim Untergang der Lichtwark kamen 97 ehemalige Besatzungsmitglieder von Z 30
ums Leben. Allerdings wurde in der Chronik von Z 30 nicht von einer Seemine berichtet, sondern von sehr schlechtem
Wetter und Seegang, wodurch der kleine Passagierdampfer kenterte. Was ist da nun richtig?
Gruß
Klaus F.

Die meisten Meldungen sprechen vom Sturm vor der Ostemündung.

Gruß

Theo

Hallo Klaus,
Wir hatten das Thema Lichtwark schon mal ausführlich http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10520.15.html
aber ohne Hinweis auf eine Mine
Frage doch mal http://www.stefannehring.de/
Es würde mich interessieren wie belastbar seine Angaben sind.

Hallo Beate,
ich werde mich bei der angegebenen Adresse demnächst erkundigen.
Der Film über die Bergung der "Lichtwark" zeigt eigentlich keine
besonderen Schäden durch eine Minenexplosion (also direkte Zerstörungen).
Ich habe da noch ein Foto von Z 30 in der Nyland-Werft (Oslo), da kann man
die enorme Wirkung der Minenexplosion sehen, welche das Boot/Schiff am
20.10.1944 erlitten hat. Ich stelle das Bild demnächst ins Forum. Danke
auch für die Informationen.
Gruß
von
Klaus F.

Chronik Zerstörer Z 30

Zusatzbemerkung > 24. Februar 1946:
Nach Kriegsende sind 97 Kameraden bei einem
Schiffsunglück auf der Unterelbe mit dem Aus-
flugsdampfer ,,Lichtwark" am 24.02.46 ertrunken,
bzw. vermisst. Der von Norwegen mit Kamerad
Burmeister (OLt.z.See) in Hamburg angekommene
Transport sollte nach Cuxhaven zur weiteren Ver-
wendung - Minensuchaufgaben - gebracht werden.
Die Namensliste der verunglückten Kameraden ist
der Marinekameradschaft Z 30 bekannt.

Information von Theodor Dorgeist:

Buch > Hundert Jahre HADAG-Schiffe 1888-1988
Arnold Kludas
Verlag Koehler, Herford, 1988, Seite 108.

Am 24. Februar 1946 sollte die ,,Lichtwark" Angehörige der Deutschen Minensuch-
verbände von Brunsbüttelkoog nach Cuxhaven bringen. Wegen des stürmischen
Wetters wollte der Schiffsführer nicht auslaufen, mußte das aber auf britischen Befehl
hin tun. Die Fähre schlug gleich nach dem Verlassen Brunsbüttelkoogs leck und sank.
104 Personen ertranken.
(Anmerkung: Die Untergangsstelle liegt zwischen  Brunsbüttelkoog und der Oste-
mündung, also im Bereich der Unterelbe )

Hafenfähre ,,Lichtwark" (Baujahr 1928, Hamburg, Stülcken-Werft, Baunummer 652)
142 BRT; Abmessungen: 23,55 x 6,50 x 2,20 m; 250 PSi; 9,3 kn; S/fe; HADAG-Hamburg.
Ab 1943 als Luftschutzboot (Löschdampfer) in Hamburg eingesetzt. Am 24. Februar 1946
vor der Oste-Mündung im Sturm gesunken. Gehoben, repariert und 1957/58 Umbau zur M/fe.
Ab 3. Oktober 1977 > portugiesische ,,Castelo"  (Informationen von Theodor Dorgeist, 19.03.2006)
(Lichtwark = Alfred Lichtwark, *1852 -  1914, Hamburg, Kunsthistoriker u. Kunstpädagoge)

20.10.1944: Oslofjord - Minenschaden auf Z 30. - Reparatur in der Nyland-Werft in Oslo, ab dem 21.10.1944.

Hallo Beate,
ich habe mit Herrn Dr. Nehring kontakt aufgenommen.
Die Info ist von der Württembergischen Landesbibliothek Stuttgart
unter:
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/minen/minenverluste.htm
Die Lichtwark ist zwar unter der Rubrik Verluste - 1946 - aufgeführt,
aber seltsamerweise ist das Verlustjahr mit 1945 angegeben, und der Verlust
selbst ist unter "Seeminen" - wie alle anderen Schiffsverluste auch aufgezeichnet.
Nun ja, - möglicherweise wollten die englischen Freunde doch von ihrem blöd-
sinnigen Befehl, das überfüllte Boot bei üblem Wetter auslaufen zu lassen, ablenken
und haben - Minenverlust - als Ursache angegeben, und das wurde in dieser Statistik
einfach übernommen und steht so bis zum heutigen Tag. Aber NEIN, - sowas würden
die Lords bestimmt nicht tun...!

Danke auch noch an alle anderen Mitwirkenden im Fall "Lichtwark".
Grüße
von
Klaus F.

Zitat von: bettika61 am 06 Januar 2016, 20:26:01
Die offshorewindparks und auch die Minen in der Kieler Förde haben gezeigt, das man dem Thema nicht mehr ausweichen kann und welche Kosten die Kampfmittelräumung  mit sich bringt. Bei Riffgatt waren es
100 Mio Euro, die die Allgemeinheit über den Strompreis mit bezahlt.

Hallo,
am Beispiel Riffgatt wird anhand eines Kabelschadens auch deutlich, das eine Kampfmittelräumung im Meer nur temporär vorhält.

ZitatDenn bevor die eigentliche Reparatur beginnen kann, musste die Stelle, an der das defekt Kabelstück entlangläuft, erneut weiträumig auf Weltkriegsmunition untersucht werden. Schätzungen zufolge entgehen der EWE durch den Ausfall rund sieben Millionen Euro pro Monat. Über die Netzentgelte müssen dafür aber letztlich die Stromkunden aufkommen. http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Probleme-mit-Kabel-Riffgat-liefert-keinen-Strom,riffgat162.html

ZitatHallo ,
zum Jahresanfang mal eine gute Nachricht für "Munition im Meer":

Zitat

Mit einem Roboter soll Munition im Meer in Zukunft vollautomatisch beseitigt werden können. Dies ist Ziel eines entsprechenden Millionenprojekts, das Schleswig-Holsteins Umweltminister Robert Habeck heute (05. Januar) gemeinsam mit dem technischen Direktor Jan Kölbel von der Heinrich Hirdes EOD Services GmbH vorgestellt hat....
.....

Ein weiteres Forschungsprojekt in Richtung Munitionbeseitigung das vom Bund bezuschusst wird, wurde jetzt vorgestellt .

ZitatMuscheln sollen bei Munitionsbergung helfen
....
Muscheln als Helfer der Forscher

Dafür wollen die Wissenschaftler zunächst herausfinden, welche konkreten Folgen die Munition im Meer für die Natur hat. Dies soll mithilfe von Muscheln gelingen: Als natürliche Sensoren können sie wichtige Erkenntnisse darüber liefern, wie sich etwa Schwermetalle auf die Umwelt auswirken. Ziel ist, auf Grundlage dieser Erkenntnisse chemische Parameter zu entwickeln - um später künstliche Sensoren herstellen zu können, die die Muscheln ersetzen und Gefahrengebiete dauerhaft überwachen können.

Vorerst sollen die Muscheln auch registrieren, ob und welche Schadstoffe beim Entschärfen von Munition freigesetzt werden. Dafür wurden bereits erste Käfige mit Muscheln im Munitionsversenkungsgebiet Kolberger Heide nordöstlich vor Laboe in die Ostsee gesetzt. Später werde die Nordsee folgen, sagte Geomar-Direktor Herzig. Der Bund fördert dieses Forschungsprogramm mit 1,6 Millionen Euro.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Muscheln-sollen-bei-Munitionsbergung-helfen,munition290.html

Hört sich erstmal wenig aufregend an, aber bisher verhinderte die Aussage der Bundesregierung von  2014

Zitat,,Wo keine Gefährdungssituation besteht, gilt nach wie vor der Grundsatz, dass versenkte Munition und Kampfmittel wegen des mit einer Bergung verbundenen Risikos am besten dort verbleiben, wo sie liegen."

jeden Lösungsansatz.
Eine Gefährdung der Umwelt durch von der Munition ausgehenden Schadstoffe wurde bisher bestritten:

ZitatDerzeit ist nicht erkennbar, dass eine großräumige Gefährdung der marinen Umwelt über den lokalen Bereich der munitionsbelasteten Flächen hinaus vorhanden oder zukünftig zu erwarten ist. http://www.schleswig-holstein.de/DE/UXO/Kurzfassung/kurzfassung_node.html

Wirtschaftliche Überlegungen könnten da helfen.

ZitatVor diesem Hintergrund hofft Wirtschaftsminister Meyer, dass sich das schleswig-holsteinische System aus vollautomatischer Munitionsentsorgung und begleitender Umweltforschung irgendwann zu einem Exportschlager entwickelt

Hallo,
die MS Haithabu ist im Versenkungsgebiet Kolberger Heide im Einsatz
http://www.shz.de/regionales/schleswig-holstein-am-sonntag/alte-munition-in-der-ostsee-es-schwelt-an-der-oberflaeche-id13700331.html

Die Untersuchungen sind Teil des Projektes UDEMM (Umweltüberwachung vor, während und nach der DElaboration von Munition im Meer)
http://www.geomar.de/de/service/kommunikation/singlepm/article/munition-im-meer/

Danke Beate ,
das ist auch eine sehr gefährliche Arbeit für die Munitionssucher .

In München wohnte ich 1969-1972 in der Occam Strasse , das Zimmer war
war nahe der Kneipe " Schwabinger 7 " , die vor einigen Jahren , bei der Bomben
Entschärfung in die Luft flog . Die Bombe lag unter der Kneipe in der ich viele
schöne Stunden als Junggeselle verbummelt habe . Alle Häuser im Umkreis
wurden mehr oder weniger stark beschädigt , zum Glück ohne Personenschaden .

Wenn ich Deine Berichte lese denke ich immer daran , dass auch in unseren Städten
heute noch viele Bomben liegen , die dringend gesucht und entschärft gehören .
Gruss  Jürgen

Hallo Jürgen,
Danke für Dein persönliches Statement :MG:
Das Thema Blindgänger an Land würde hier den Rahmen sprengen,
ich verweise aber  immer gerne auf die Überlegungen von Claus Kinder von 1957 !
http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-41760104.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=https://www.google.de/.
"Erst suchen, dann bauen " die sich erst heute, 60 Jahre später langsam durchsetzen  :BangHead:

Wenn das Thema aber  einen Marinestandort erreicht, werde ich berichten  :wink:

Hallo,
Die AG "Munition im Meer"  hat den Fortschrittsbericht 2015 veröffentlicht
http://www.schleswig-holstein.de/DE/UXO/Berichte/PDF/Berichte/ad_blano_fortschritt2015.html
viele interessante neue Informationen, die auch hier schon Thema waren , dabei :MG:
Von mir lange erwartet, nun endlich dabei "V 1 Versenkungen in der Flensburger Förde"
die seit der Meßfahrt 2012 im Raume stand , aber ohne Folgen blieb :MS:

ZitatEntwicklungen und Fortschritt – (Jahr 2012)
2.3.3.2 Flensburger Förde...
Die Messfahrt mit moderner geophysikalischer Ortungstechnik wurde im November 2012 durchgeführt. Bereits die ad hoc Auswertung der Messdaten erlaubte die Feststellung, dass
die Versenkungen mit höchster Wahrscheinlichkeit in dem im April/Mai 1945 minenfreien Seeweg (Zwangsweg) erfolgt sind;
• bis zu 20 Großsprengkörper, vermutlich ebenfalls Fieseler Fi 103 ,,V1"-Raketen entdeckt wurden;
• ein Teil der gemessenen physikalischen Eigenschaften des Meeresgrundes den Schluss nahelegen, dass an verschiedenen Stellen Körper eingebracht wurden, die ein für Artilleriemunition typisches Signal reflektieren. http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18301.msg259100.html#msg259100

2015 der 1.Hinweis bei ELWIS

ZitatDeutschland.Ostsee.Flensburger Förde, Unrein Munition, Ankerverbot.aktuell gültig:ja Karte(n):(16) 26 (INT 1360) und 100 Geografische Angabe in:WGS 84 Geografische Lage:~54°49,375'N 009° 43,224'E Zeit der Ausführung:Ab sofort, bis auf weiteres Gültig von:12.06.2015 Gültig bis (einschl.):auf Widerruf  https://www.elwis.de/BfS/bfs_start.php?target=3&source=1&aboexport=abo&db_id=108656

Das Ergebnis

ZitatIn 2015 wurden durch den Kampfmittelräumdienst zwei weitere Fundobjekte auf dem Grund der Außenförde als V1-Flugkörper identifiziert. Die Objekte waren zuvor im Rahmen einer Untersuchung mittels eines Sonar-tragenden, autonomen Unterwasserfahrzeugs6 entdeckt worden. Die nun erfolgte Identifizierung als V1-Flugkörper deckt sich mit den historischen Informationen über dieses Gebiet.....
Kurz vor Ende des Zweiten Weltkrieges wurden von Flensburg aus neben der Kampfstoffmunition auch etwa 200 V1Flugkörper versenkt. Dies geschah durch das von der Luftwaffe bereederte Schiff ,,MARIE LOUISE", das sich zuvor an den Fahrten zur Kampfstoffmunitionsversenkung beteiligt hatte. Aus den bisher recherchierten Dokumenten des Kampfmittelräumdienstes Schleswig-Holstein geht hervor, dass bereits in den sechziger Jahren V1-Flugkörper in der Außenförde gefunden und beseitigt wurden.

Könnte das diese http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/luftwaffenfahrzeuge/luftwaffen_fahrzeuge_schiffe/ausgabe.php?where_value=861&kategorie=Transporter "Marie Luise" sein?

Das ausgewiesene Sperrgebiet gilt weiterhin, könnte das jemand auf einer Karte darstellen.?
Heißt zwei weitere Fundobjekte, das nun  22 V1 in der Förde vermutet werden?
Von Senfgasgranaten  aber weiterhin keine Informationen :MS:

Hallo,
nicht ganz überraschend, die Kampfmittelräumer beschäftigen sich auch mit Marinegeschichte  :MZ:

ZitatIn seinem Büro bei der Firma Heinrich Hirdes EOD Services in Hamburg-Harburg hat der technische Direktor Jan Kölbel auch ein volles Bücherregal. Allerdings ist es etwas einseitig bestückt und man darf annehmen, dass es nicht wirklich Kölbels Literaturgeschmack spiegelt: Ein kleines Archiv zur Geschichte der Marine hat er da zusammengestellt, lauter Bücher zum Thema Militär auf dem Meer, zum Beispiel die 68 Bände des Kriegstagebuchs der deutschen Seekriegsleitung von 1939 bis 1945 oder die gesammelten Aufzeichnungen der britischen Kriegsmarine aus jenen düsteren Zeiten....

Seit sechs Jahren ist Hirdes mit der Bergung von Meeresmunition befasst. Die Firma forscht intensiv zu dem Thema. Deshalb ist auch die Kriegsliteratur so wichtig, die Kölbel im Büro hat. Sie ist nur ein Ausschnitt von dem Archiv, welches das Unternehmen angelegt hat.
900 000 Seiten Material haben Mitarbeiter aus Archiven in den USA, Großbritannien, Australien und Deutschland gesammelt . Sie haben aus den Dokumenten ableiten können, welche Munition wo ins Meer gekommen ist - allerdings nicht die ganze Wahrheit, denn der Eintrag aus Kriegshandlungen ist ja nur ein Teil des Problems. http://www.sueddeutsche.de/wissen/beseitigung-von-kampfmitteln-die-stille-explosion-1.3144484

Bei der Menge Archivmaterial, wäre doch ein Austausch/Kontakt  wünschenswert  :-D

Hallo,
in der Nähe von Niendorf/Ostsee ging einem Fischer der Raketenkopf einer FI 103 ("V1") ins Netz

ZitatNachdem die ,,Manuela Hauswald" am Sonntag im Hafen festgemacht hatte, übernahmen Polizei und Spezialkräfte das Kommando. ,,Der Kampfmittelräumdienst rückte aus Groß Nordsee an", bestätigte gestern ein Sprecher des Landeskriminalamts (LKA) in Kiel, das in solchen Fällen zuständig ist. Bei dem ungewöhnlichen Fang handelt es sich, anders als am Sonntag zunächst von der Leitstelle angegeben, nicht um einen Torpedo- Sprengkopf, sondern laut LKA vielmehr ,,um den Rest eines V-1- Sprengkopfes". http://www.ln-online.de/Lokales/Ostholstein/Munitionsfund-Statt-Dorsch-200-Kilo-Rakete-im-Netz

Dies war nicht der 1. Fund in der Lübecker Bucht, bereits 2011 waren 6 Sprengköpfe gefunden worden

Zitat...Entdeckt wurden die Überreste der sogenannten Vergeltungswaffe V1 während der Suche nach angeblich 1961 in der Lübecker Bucht versenkten Gasflaschen. "Sie stammen vermutlich aus einer Munitionsfabrik in der Nähe von Lübeck oder aus der Heeresversuchsanstalt Peenemünde auf der Insel Usedom", sagt Böttcher. Dort wurde während des Zweiten Weltkrieges die von den Nazis als Wunderwaffe propagierte V1 entwickelt. "Möglicherweise wurden die Sprengköpfe von dort kurz vor Kriegsende nach Schleswig-Holstein gebracht, um sie vor den russischen Truppen in Sicherheit zu bringen. Bei Kriegsende wurden sie jedenfalls von den Briten sichergestellt und auf deren Anweisung in der Ostsee verklappt. Das hat ein Militärhistoriker für uns recherchiert", sagt Böttcher....
http://www.abendblatt.de/region/article108158807/Unterwassersprengung-Luftsack-soll-Wale-schuetzen.html

Britische Versenkung halte ich für möglich, an der Herkunft Peenemünde oder Lübeck habe ich meine Zweifel.

Zitat von: bettika61 am 02 Januar 2015, 15:29:30
unter dem Stichwort "Senfgas in der Flenbsurger Förde" habe ich bereits an anderen Stellen zu diesem Thema berichtet
Stefan Nehring hat das Thema in Waterkant 2012 unter der Überschrift
"Codename »Spaten« – Giftgas in der Flensburger Förde" publiziert. http://www.stefannehring.de/downloads/226_Nehring-2012_Waterkant-1-12_giftgas-flensburg.pdf

Die AG "Munition im Meer" hat das Thema und darauffolgende Untersuchungen in der Fortschreibung 2012 und 2013 aufgenommen http://www.schleswig-holstein.de/UXO/DE/Bericht/Bericht_node.html und damit die Recherchen von Nehring  bestätigt

Hallo,
das http://besaettelsesmuseumfyn.dk/ hat dazu ein "passendes Fundstück".
Ein Senfgasbombe KC 250 wurde in Südfünen bei Bojden gefunden vermutlich bei Kriegsende. Die Untersuchung erbrachte, das sie leer war. So oder ähnlich hat mir eine Museumsmitarbeiterin den Text erläutert. Dabei handelt es um eine Expertise des "Sovaernets Fromandskorps EOD"
(Kampfmittelräumer dänische Marine  :?)
Vielleicht kann das ein dänischkundiger hier genauer  :-) übersetzen.

Dieser Fund befindet sich weit außerhalb des ausgewiesenen Versenkungs-und Sperrgebietes
http://www.schleswig-holstein.de/DE/UXO/Berichte/PDF/Karten/karte_3.pdf?__blob=publicationFile&v=2

Aus dem Text von Nehring:

ZitatKorvettenkapitän Kurt Jäckel vom Führungsstab der Bundesmarine wurde beauftragt,
alle vorhandenen Erkenntnisse zusammenzutragen und zu bewerten. Am 5. Dezember
1969 legte Jäckel seinen Untersuchungsbericht vor (4).Darin stellte er unter anderem fest, dass »ca.
5000 t Gasmunition und ca. 600 t V1-Geschosse von 3 Schiffen in 7 Fahrten« vor dem Südausgang
Kleiner Belt versenkt worden seien.....
»Die Granaten wurden von Hand über Bord geworfen und die Bomben in den Kisten aus dem Laderaum gehievt und über die Reling gekippt. Da die Kisten ziemlich wasserdicht waren, trieben sie noch längere Zeit an der Oberfläche.« So verwundert es auch nicht, dass 14 Jahre später, 1959, eine dieser 250 Kilogramm
schweren Gasbomben bis an den Strand der dänischen Insel Ærø gelangte, wo sie umgehend
gesprengt wurde. Jäckel führte weiter aus, dass nach Aktenlage de Gasmunition und die V1-Waffen noch
im Versenkungsgebiet lagerten. Ungeklärt sei jedoch, um welche Arten von Gasmunition es
sich handele....
Zu einer Beseitigung kam es bekanntermaßen bis heute nicht....

Zwischenzeitlich weiß man auch "offiziell" das Senfgasmunition dabei war.

Hallo,
die Fortschreibung 2016 von "Munition im Meer " wurde vorgestellt
http://www.shz.de/regionales/bericht-zur-munitionsbelastung-im-meer-264-funde-in-nord-und-ostsee-id16558731.html
Die Arbeit des letzten Jahres ging eher geräuschlos voran, "business as usual", gewollt?
http://www.schleswig-holstein.de/DE/UXO/Berichte/PDF/Berichte/ae_blano_fortschritt2016.html;jsessionid=3648D299939BEBE4E90BDDA3A746CEE8

Die Minenräumung hat sich verlagert auf den Kiel–Ostsee-Weg (nordwestlich Fehmarn) und Lübeck–Gedser-Weg (ostwärts Fehmarn) mit bisher gefundene 36 englischen Grundminen.

ZitatSeptember und Dezember2016,
Gewässer um Fehmarn Im Rahmen von Manövern findet die Marine Grundminen und Torpedos auf den Seewegen Kiel–Ostsee-Weg (nordwestlich Fehmarn) und Lübeck–Gedser-Weg (ostwärts Fehmarn):
Ein Torpedokopf wird am 23.11.2016 auf dem Lübeck–Gedser-Weg gesprengt; die 84 minenverdächtigen Kontakte werden durch den Kampfmittelräumdienst, NATO-Kräfte und den Wracksuchdienst des Bundesamtes für Seeschifffahrt und Hydrographie überprüft. Dabei werden 36 Kontakte nordwestlich Fehmarn als englische Grundminen identifiziert. In der Folge werden 25 Minen durch Einsatztaucher des Kampfmittelräumdienstes Schleswig-Holstein sprengtechnisch entschärft. Mitte Dezember identifizieren Mitglieder der NATO-Einsatzgruppe SNMCMG 18dort weitere 28 Kontakte im Rahmen einer internationalen Einsatzübung. Alle Objekte an den überprüften Positionen sind ungefährlich. Die Arbeiten werden fortgesetzt

Nicht wirklich überraschend , höchstens der Zeitraum , seitdem die Information schon vorlag.

Zitat19. Mai, Flensburger Förde, Neukirchengrund – KRD SH verlagert zwei Marschflugkörper Fi 103 ,,V1", welche erstmals im Oktober 2010  durch die Bundeswehr dokumentiert wurden, in das MVG Kolberger Heide (siehe Abbildung 1.5).

Wer glaubt, das man sich endlich mit dem Thema Finanzierung auseinandersetzt, wird desillusioniert

ZitatAm 16.11.2016 trat die ,,Richtlinie über die einmalige finanzielle Unterstützung der Länder durch den Bund für die Beseitigung ehemals alliierter Kampfmittel (Weltkriegsmunition) auf nicht bundeseigenen Liegenschaften" in Kraft. Zu diesem Zweck waren im Zuge parlamentarischer Beratungen Finanzmittel in Höhe von 60 Mio. Euro bereitgestellt worden. Die Beseitigung von Munition im Meer ist jedoch nach Nr. 1 Abs. 3 Buchstabe c) von der Anwendung der Richtlinie ausgeschlossen

[Hervorhebung von mir)

Hallo,
an der Hörnum Odde wurde eine Bombe freigespült und vom KMRD gesprengt, etwas überraschend , es handelte ich um eine deutsche Fliegerbombe. In der Nähe befand sich der Seefliegerhorst Hörnum.

ZitatAn der Hörnum Odde musste gestern eine Fliegerbombe aus dem Zweiten Weltkrieg kontrolliert gesprengt werden. Das hochexplosive, zirka 500 Kilogramm schwere Ungetüm war am Vortrag von Urlaubern gefunden worden. ,,Die Bombe lag unmittelbar an der Abbruchkante einer Düne und wurde im Laufe der Zeit durch die Gezeiten freigespült", ...
..Zunächst wurde vermutet, dass die Bombe über Hörnum von alliierten Luftstreitkräften zum Ende des Zweiten Weltkriegs abgeworfen wurde, um die Flakstellungen zu zerstören, deren Überreste sich noch heute in den Dünen der Odde befinden. Vor Ort stellte sich jedoch heraus, dass es sich um eine Fliegerbombe deutscher Bauart handelt. ,,Warum sie gerade dort ausgeklinkt wurde, ist nach so langer Zeit schwer bis gar nicht mehr zu klären", .....
http://www.shz.de/lokales/sylter-rundschau/bombenfund-an-der-hoernum-odde-id16620756.html

Hallo,
ein hörenswerter Beitrag im Deutschlandfunk
http://www.deutschlandfunkkultur.de/nach-zwei-kriegen-zeitbomben-in-der-ostsee.1001.de.html?dram:article_id=399594

Hallo,

ZitatSeit August war die ,,Sulzbach-Rosenberg" Teil des ständigen Nato-Minenabwehrverbandes 1, der unter dem Kommando eines lettischen Offiziers stand und zwischen Finnland und Nordirland operierte. Hauptaufgabe war die Suche nach alter Kriegsmunition. Unter dem Namen ,,Historic Ordnance Disposal" wurde der Meeresgrund an verschiedenen Kampfschauplätzen auf Nord- und Ostsee sowie im englischen Kanal gezielt nach Munitionsrückständen untersucht

Ende November suchte der Nato-Verband auch in der Kieler Bucht. Die Einheiten fanden dabei allein elf Minen, die bislang noch unbekannt waren. Die Positionen wurden gemäß Vorschrift nicht sofort gesprengt, sondern an die Landespolizei gemeldet und sollen nun vom Kampfmittelräumdienst des Landes beseitigt werden. 
http://t.kn-online.de/News/Nachrichten-aus-Kiel/Deutsche-Marine-Kieler-Minenjaeger-kehrte-aus-Nato-Einsatz-zurueck

Hallo,
https://youtu.be/GlxADbslYHw
"Munitionsbergung in der Ostsee Wie geht das" Reportage des NDR
Gut gemacht, zeigt Suche im Meer,  Sprengung
an Land und im Wasser  mit Blasenschleier  top

Hallo,
Die geplante Sprengung einer deutschen Wasserbombe in der Fahrrinne zwischen Falckenstein und Laboe wird Morgen früh  zu Sperrungen der Schiffahrt und von Stränden führen. https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Bomben-Sprengung-Kieler-Foerde-morgen-gesperrt,wasserbombe110.html
Eine Entschärfung ist nicht möglich.

Nicht nur in Nord- und Ostsee...
Der niedrige Wasserpegel von Deutschlands Flüssen macht nicht nur der Schifffahrt zu schaffen. Er zeigt auch, was sich am Boden der Flüsse alles angesammelt hat.
Niedrigwasser der Elbe offenbart Weltkriegsmunition.  (https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/granaten-und-minen-niedrigwasser-der-elbe-offenbart-weltkriegsmunition/22873510.html)

Gruß
Klaus

Hallo,
ein Video von der Dekontamination eines mit Senfgas verunreinigten Fischkutters aus Gilleleje
https://youtu.be/U_jUGWRZu08

Hallo,
Minentaucher im Einsatz,  die BAD RAPPENAU   bei OPEN SPIRIT auf der Suche nach der Minensperre VEILCHEN VI. Die Beseitigung einer LMB nach einer Woche Einsatz, eine mühsame Arbeit.  :MG:

ZitatEs ist eine sogenannte LMB, eine Abkürzung für Luftmine B.
Im Dezember des Jahres 1944 rasten sechs Schnellboote der Kriegsmarine von Ventspils in Lettland in Richtung Irbenstraße und warfen 38 dieser Minen in nur 20 Minuten. Zusammen ergeben sie die Minensperre mit dem Namen "Veilchen VI". Die Deutschen waren damals auf dem Rückzug von den baltischen Inseln. Den Weg ihrer Verfolger wollten sie so blutig wie möglich machen.13 der 38 Minen haben Minensucher der NATO in den letzten Jahren schon gefunden, jetzt also 14. Der Rest liegt noch am Meeresgrund und rottet vor sich hin. https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Minentaucher-entdecken-die-Langsamkeit,minentaucher158.html

aus der Chronik http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/44-12.htm

ZitatDaher soll die 2. S-Schulflottille (Kptlt. Klose) auch die 2. Gruppe weitgehend in den Fronteinsatz ziehen. Diese baut im Dezember vorhandene Minensperren aus, am 1. und 11.12. die Minensperre »Veilchen« westl. der Irbenstraße, und am 21.12. die Minensperre »Olympia« in der Bucht von Pernau. Danach Gefechtsberührung mit sowjet. Fugas-Minensuchern. – Am 17.12. setzen S 64, S 69, S 73 und S 117 an der Ostküste der Riga-Bucht mehrere V-Männer ab. (Hümmelchen, 213)

Gibt es noch weitere Informationen zu diesem Einsatz?

moin, Beate,

Zitat von: bettika61 am 07 August 2018, 18:43:27
Im Dezember des Jahres 1944 rasten sechs Schnellboote der Kriegsmarine von Ventspils in Lettland in Richtung Irbenstraße und warfen 38 dieser Minen in nur 20 Minuten. Zusammen ergeben sie die Minensperre mit dem Namen "Veilchen VI".
Gibt es noch weitere Informationen zu diesem Einsatz?

Ja :O/Y

11.12.44
Ostsee
Minenunternehmung ,,Veilchen VI" in der Irbenstraße (38 LMB) unter Führung des Chefs der 2. Schul-Fltl, Kptlt H.-H. Klose https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Helmut_Klose (https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Helmut_Klose) mit den Booten
S 68 (OLtzS dR Schay, in der BuMa Kdr 2. Schnellbootgeschwader),
S 116 (ObStrm Deppe)
S 120 (OLtzS Ahrens) der 5. SFltl,
und
S 64 (OLtzS Wülfing, in der BuMa Kdr Schnellboots-Schulgeschwader),
S 69 (OLtzS Runge),
S 83 (LtzS Hoffmann)
S 117 (OLtzS Howaldt) der 2. Sch.Fltl

Wurfzeit : 15.39 - 15:58

Wurfposition ; 57^o50,8' N, 21^o52,5' Ost bis 57^o48,5' N, 21^o49,5' Ost

Quelle : KTB 2. Schnellboots-Schulflottille und eigene Dateien

Zitat von: bettika61 am 07 August 2018, 18:43:27
Am 17.12. setzen S 64, S 69, S 73 und S 117 an der Ostküste der Riga-Bucht mehrere V-Männer ab. (Hümmelchen, 213)

Das ist (mal wieder) ein Hümmelchen-Fehler.
S 73 war schon im August 1943 an Spanien verkauft worden.
Das eingesetzte Boot war S 83 (s.o.)

Gruß, Urs

Hallo Urs,
Danke  :MG: auf Dich ist Verlass.
Die Frage woher die Minenräumer die Informationen haben
https://www.sueddeutsche.de/wissen/giftiger-weltkriegsschrott-bomben-am-meeresgrund-1.3991118
Ein bekannter Name  :-D

ZitatBeim Aufräumen helfen auch militärhistorische Kenntnisse. Uwe Wichert etwa, ehemaliger Kapitänleutnant und Berater des Expertenkreis "Munition im Meer" im Bund-Länder Ausschusses Nord- und Ostsee (BLANO), durchforstet Archive nach Informationen zu Ort und Art von Munition. Er entschlüsselt zum Teil mehr als hundert Jahre alte Dokumente, rekonstruiert Militärmanöver und ermittelt, was seither geschehen ist, ob es zum Beispiel weitere militärische Operationen gab oder bauliche Veränderungen, etwa an Häfen. Auch Meeresströmungen und Änderungen der Wasserqualität fließen in seine Bewertung ein...
Gerade berät Wichert die estnische Marine in Tallin bei der aktuellen Minenräumung. Im Gepäck hat er Dokumente zu relevanten Gefechten und Luftangriffen, als Diskussionsgrundlage.

Ein Dokument wird gezeigt https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/schleswig-holstein_magazin/Taucher-mit-Sonardrohne-auf-Minensuche,shmag53944.html

ZitatDefensiv Minensperren1/Skl.-IEa RM 7/1486

An den o.g Angaben 38 LMB gelegt und 38 zu räumen wird deutlich, das die sowjetische Marine 1945-1991 offenbar nichts geräumt hat.
Erschreckend der erwartete Umfang https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://dmkn.de/wp-content/uploads/2016/06/Seiten-aus-MF-16-07_08-4.pdf&ved=2ahUKEwjX2cn24t3cAhWkMewKHeRBAjQQFjACegQIARAB&usg=AOvVaw2t3j-XT46NmC-yioOzQbUy

ZitatDie drei neuen Marinen finden ihre opera
tiven Prioritäten unmittelbar vor den eige-
nen Küsten. Hier liegen etwa 80.000 in zwei
Weltkriegen gelegte Minen; zum Teil wer-
den die Minenfelder noch bis in die 1980erJahre  von  der  sowjetischen  Baltischen  Flotte  in  die  Sicherung ihrer  Stützpunkte einbezogen.  Die  gefährlichen  Altlasten  bereiten erhebliches Kopfzerbrechen. Zur Ausschöpfung  des  wirtschaftlichen  Potenzials  der Häfen  müssen  Seeverkehrswege  und  Zufahrten  minenfrei  geräumt  werden,  aber allein  können  die  baltischen  Marinen  dies nicht leisten. 

Da mag sich jeder ausrechnen ,wieviel Jahrzehnte/Jahrhunderte ? die Minenräumung noch braucht.

Zitat von: bettika61 am 08 August 2018, 18:18:50
An den o.g Angaben 38 LMB gelegt und 38 zu räumen wird deutlich, das die sowjetische Marine 1945-1991 offenbar nichts geräumt hat.

Hallo Beate,
da mit hast Du reccht,
1. die sowjetische Marine hat sich nicht mit Minensuchern mit deutscher Besatzung an der GMSA beteiligt und bald dessen Auflösung gefordert,

2. sie hat nur die Zufahrten zu den ostdeutschen Häfen und die Zwangswege in ihrem Bereich der Ostsee geräumt, ab 1950 mit Übergabe von 6 R-Booten der KM durfte dann die DDR die übrigen Gebiete von Minen selber räumen,

3. auch vor Polen durfte die polnische Marine außer der Zwangswege selber von Minen beräumen, 

4. in ihrem eigenen Bereich wurden nur die Zwangswege und die Hafeneinfahrten für die Schiffahrt und ihrer Marine beräumt, alles andere blieb liegen als Sicherheitszohne für befürchteter Angiffe feindlicher Flotten, in einem befürchteten neuen Krieg,

:MG:

Zitat von: bettika61 am 02 Januar 2015, 15:29:30
..
unter dem Stichwort "Senfgas in der Flenbsurger Förde" habe ich bereits an anderen Stellen zu diesem Thema berichtet
Stefan Nehring hat das Thema in Waterkant 2012 unter der Überschrift
"Codename »Spaten« – Giftgas in der Flensburger Förde" publiziert. http://www.stefannehring.de/downloads/226_Nehring-2012_Waterkant-1-12_giftgas-flensburg.pdf

Die AG "Munition im Meer" hat das Thema und darauffolgende Untersuchungen in der Fortschreibung 2012 und 2013 aufgenommen http://www.schleswig-holstein.de/UXO/DE/Bericht/Bericht_node.html und damit die Recherchen von Nehring  bestätigt

ZitatMunitionsbelastung der deutschen Meeresgewässer
– Entwicklungen und Fortschritt – (Jahr 2012)
2.3.3.2 Flensburger Förde
Nach Auswertung neu erschlossener Dokumente und sich daran anschließender Neubewer-tung bereits vorhandener Dokumente ist nunmehr belegt, dass
•   Munition nicht nur am Ausgang des Kleinen Belts, sondern auch schon auf dem Weg von und nach Flensburg versenkt wurde;
•   Senfgas-Munition neben Tabun-Munition Bestandteil der zur Versenkung bestimmten Munition war (Kennzeichnung von Granaten mit einem gelben Ring),
•   Teile der Gasmunition mindestens ab dem Passieren von Glücksburg bereits im Bereich der Flensburger Förde über Bord gegeben wurden;
•   eine versenkte Menge von rund 1.200 Tonnen Kampfstoffmunition auf den ehe-maligen Zufahrtswegen zum Versenkungsgebiet als Größenordnung angenommen werden muss.

Hallo,
an den Verladungsarbeiten zur Munitionsversenkung waren offenbar Offiziersanwärter der Marinekriegsschule  Mürwik beteiligt. Aus dem Crewbuch "Crew 45" ( 2015)
Aufzeichungen Reinhard Parzyk (MKS Mürwik)

ZitatDo 28.Apr.

Zitat von: bettika61 am 02 Januar 2015, 15:29:30
...unter dem Stichwort "Senfgas in der Flenbsurger Förde" habe ich bereits an anderen Stellen zu diesem Thema berichtet
Stefan Nehring hat das Thema in Waterkant 2012 unter der Überschrift
"Codename »Spaten« – Giftgas in der Flensburger Förde" publiziert. http://www.stefannehring.de/downloads/226_Nehring-2012_Waterkant-1-12_giftgas-flensburg.pdf

Die AG "Munition im Meer" hat das Thema und darauffolgende Untersuchungen in der Fortschreibung 2012 und 2013 aufgenommen http://www.schleswig-holstein.de/UXO/DE/Bericht/Bericht_node.html und damit die Recherchen von Nehring  bestätigt

ZitatMunitionsbelastung der deutschen Meeresgewässer
– Entwicklungen und Fortschritt – (Jahr 2012)
2.3.3.2 Flensburger Förde
Nach Auswertung neu erschlossener Dokumente und sich daran anschließender Neubewer-tung bereits vorhandener Dokumente ist nunmehr belegt, dass
•   Munition nicht nur am Ausgang des Kleinen Belts, sondern auch schon auf dem Weg von und nach Flensburg versenkt wurde;
•   Senfgas-Munition neben Tabun-Munition Bestandteil der zur Versenkung bestimmten Munition war (Kennzeichnung von Granaten mit einem gelben Ring),
•   Teile der Gasmunition mindestens ab dem Passieren von Glücksburg bereits im Bereich der Flensburger Förde über Bord gegeben wurden;
•   eine versenkte Menge von rund 1.200 Tonnen Kampfstoffmunition auf den ehe-maligen Zufahrtswegen zum Versenkungsgebiet als Größenordnung angenommen werden muss.

Hallo,
bei der Beladung der Schiffe mit Gasmunition waren Offiziersanwärter der Marinekriegsschule Mürwik beteiligt.
Aus dem Crewbuch "Crew 45" (2015) Aufzeichnungen Reinhard Parzyk (MKS Mürwik):

ZitatSa. 28.Apr.              Arbeitskommando "Gelbkreuz". Nachts wurden mit Schlups in 4er Paketen Gelbkreuzbomben auf einen kleinen Küstenfrachter verladen. Am Morgen lief ein Schiff mit KZ-lern ein, die in einen Tieffliegerangriff geraten sind. Verwundete lagen an Deck

Bei dem "Küstenfrachter " kommen die "Taurus", "Marie Luise" oder "Karoline" in Frage.
Bei dem "KZ-Schiff" handelt es sich vermutlich um die "Olga Siemers", deren Ankunft in Flensburg ist für den 30.4.1945 bekannt.

Hallo,
Im Rahmen des Interreg Projekts "North Sea Wrecks"  unter der Federführung des DSM
https://www.bremerhaven.de/de/verwaltung-politik/bremerhaven-in-der-eu/eu-gefoerderte-projekte/north-sea-wrecks.76419.html
Werden erstmals auch die Folgen der Munitionsversenkungen in der Nordsee untersucht.

ZitatErstmals nehmen Wissenschaftler aus acht europäischen Ländern nun auch die Lage in der Nordsee unter die Lupe.

Ziel ist es, die Gefahren zu analysieren und Handlungsempfehlungen zu geben, wie die Leiterin des EU-geförderten Projekts ,,North Sea Wrecks", Sunhild Kleingärtner, am Freitag sagte. ,,Nach dem Zweiten Weltkrieg dachte man, das Meer sei eine Müllkippe. Jetzt holt uns die Vergangenheit ein", betonte die Direktorin des Deutschen Schifffahrtsmuseums in Bremerhaven.
....
Er wies auch auf eine neue Bedrohung hin: Denn inzwischen rosten die Metallhüllen der versenkten Kriegsmunition durch. Toxische und krebserregende Stoffe wie TNT und seine Abbauprodukte strömen ins Meer. Das belegte der Toxikologe zusammen mit Kollegen in Versuchen mit Miesmuscheln in der Ostsee vor Schleswig-Holstein. –
– Quelle: https://www.shz.de/21386217 ©2018

Förderprogramm: Interreg Nordsee
Laufzeit: 07/2018 - 06/2021
Gesamtvolumen: 4.670.000 €

Offiziell stehen die Kartierung und Bewertung aller vorhandenen Schiffs- und Flugzeugwracks, verlorene Ladung, deponierter chemischer Abfall und Munition im Fokus, die Munition dürfte die Mittelbereitstellung gefördert haben.

Munition am Grund der Ostsee
Überwachen, bergen oder liegenlassen – Forscher geben Handlungsanleitungen und Entscheidungshilfen

(https://www.thuenen.de/media/_processed_/0/0/csm_Kolberger_Heide_c9d44859b8.jpg)
Warnboje zum Sperrgebiet Kolberger Heide mit angrenzendem Stellnetz für die Probenahme von Fischen. Foto: Thomas Lang/Thünen-Institut

Auf dem Grund der Ostsee liegen große Mengen versenkter Munition als Hinterlassenschaft des zweiten Weltkriegs – teilweise nicht weit entfernt von der Küste. Lässt man sie dort liegen und nimmt in Kauf, dass giftige Substanzen langsam austreten, oder birgt man die Munition und riskiert, dass die porösen Metallkörper dabei zerbrechen oder gar explodieren? Vor solchen Fragen stehen Verwaltung und Politik, wenn zum Beispiel ein neuer Windpark gebaut oder ein Seekabel verlegt werden soll. Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler haben hierzu im internationalen Forschungsprojekt DAIMON (https://www.daimonproject.com/) Entscheidungshilfen entwickelt und jetzt im Thünen-Institut in Bremerhaven vorgestellt.

Die Menge an konventioneller Munition und chemischer Kampfstoffe wird allein in deutschen Gewässern auf 300.000 Tonnen geschätzt. Diese wurden nach dem Krieg entsorgt, ohne sich Gedanken zu machen, welche Konsequenzen dies für die Umwelt hat. Direkt vor den Toren Kiels zum Beispiel befindet sich das Munitionsversenkungsgebiet Kolberger Heide – ein Sperrgebiet, in dem rund 35.000 t Seeminen und Torpedos in maximal zwölf Meter Wassertiefe und in Sichtweite zum Strand liegen. Munition am Meeresgrund entwickelt auch noch Jahrzehnte nach der Versenkung eine gefährliche Wirkung, wie ein internationales Forscherteam jetzt herausfand: Die Ergebnisse des Forschungsprojekts DAIMON (Decision Aid for Marine Munitions) wurden vom 5. bis 7. Februar 2019 auf der gemeinsamen Abschlusskonferenz des Thünen- und des Alfred-Wegner-Instituts in Bremerhaven vorgestellt.

Die Forscherinnen und Forscher haben mit großem Aufwand Proben gewonnen und die Chemikalien analysiert, die aus den Munitionskörpern austreten. Spuren der Munition wurden in Fischen aus Munitions-Versenkungsgebieten nachgewiesen. Das gilt für Abbauprodukte des Sprengstoffs TNT und für Arsen-haltige chemische Kampfstoffe gleichermaßen. Muscheln, die in der Kolberger Heide in kleinen Netzkäfigen dem Einfluss der Munition ausgesetzt waren, reicherten TNT-Abbauprodukte an. Damit ist klar, dass giftige Stoffe aus den Bomben austreten und von den dort lebenden Organismen aufgenommen werden. Darüber hinaus konnten die Forscher feststellen, dass TNT für Muscheln giftig ist und bei Fischen das Erbgut schädigt, was zu Tumoren führen kann. Die empfindliche Plattfischart ,,Kliesche" weist im Munitions-Versenkungsgebiet Kolberger Heide tatsächlich mehr Lebertumore auf als anderswo. Ein Zusammenhang zwischen lokaler TNT-Belastung und erhöhter Tumorrate liegt nahe. Die Abbauprodukte von TNT sind ebenfalls erbgutschädigend, so dass die Organismen selbst dann noch der Wirkung der Munition ausgesetzt sind, wenn das schnell abbaubare TNT schon nicht mehr nachweisbar ist.

Die Ergebnisse dieser und anderer Untersuchungen gehen in praktische und direkt anwendbare Empfehlungen für die Umweltüberwachung und für den Umgang mit der Munition ein. Wesentliche Produkte des Projekts DAIMON sind Handlungsanleitungen für die Risikoüberwachung und -bewertung: Eine direkt anwendbare Methodensammlung aus der Umweltüberwachung zur Einschätzung von akuter Gefahr für das Ökosystem durch Munition (DAIMON Toolbox) sowie ein webbasiertes System (Decision Support System), welches etwa Politikern und Behörden bei der Entscheidung helfen wird, ob Munitionsobjekte in der Ostsee z.B. lediglich überwacht oder geborgen werden sollen. Das System wurde während der Konferenz live demonstriert und stand für interessierte Anwender zur Verfügung.

Die Abschlusskonferenz war eine gemeinsame Veranstaltung des Alfred-Wegener-Instituts Helmholtz-Zentrum für Polar- und Meeresforschung und des Thünen-Instituts für Fischereiökologie. An der Konferenz nahmen mehr als 100 Teilnehmerinnen und Teilnehmer aus Forschung, Verwaltung, Politik und Industrie teil.

Quelle:Gemeinsame Pressemitteilung des Thünen-Instituts (https://www.thuenen.de/) und des Alfred-Wegener-Instituts (https://www.awi.de/ueber-uns/service/presse-detailansicht/presse/munition-am-grund-der-ostsee.html)

Gruß
Klaus

ZitatEine direkt anwendbare Methodensammlung aus der Umweltüberwachung zur Einschätzung von akuter Gefahr für das Ökosystem durch Munition (DAIMON Toolbox) sowie ein webbasiertes System (Decision Support System), welches etwa Politikern und Behörden bei der Entscheidung helfen wird, ob Munitionsobjekte in der Ostsee z.B. lediglich überwacht oder geborgen werden sollen. Das System wurde während der Konferenz live demonstriert und stand für interessierte Anwender zur Verfügung.

Hallo,
Die Botschaft scheint bei der Politik angekommen zu sein. Erstmalig wird nicht nur recherchiert und geforscht,
sondern die "Büchse der Pandorra " geöffnet,
das mögliche Bergen der Munition , die Kosten und ihre Verteilung.

ZitatDas lange ignorierte Problem will der Vorsitzende der Innenministerkonferenz, Schleswig-Holsteins Ressortchef Hans-Joachim Grote, jetzt offensiv angehen.

Die Beseitigung der Weltkriegsmunition sei eine Aufgabe von nationaler Bedeutung, sagte der CDU-Politiker dem Redaktionsnetzwerk Deutschland (Donnerstag). ,,Für mich berührt das ganz klar die innere Sicherheit." Er wolle den Kampf gegen die Weltkriegsmunition zu einem Thema auf der Innenministerkonferenz Mitte Juni in Kiel machen, kündigte Grote an......

Er strebe an, dass seine Innenministerkollegen aus Bund und Ländern diese gefährliche Erbschaft als gemeinsames Problem anerkennen, sagte Grote. ,,Das können die Küstenländer nicht alleine stemmen." Nach der mittlerweile vorgenommenen Kartierung sei nun ein abgestuftes Konzept zum Umgang mit diesen Hinterlassenschaften nötig. ,,Was kann und muss in welcher Reihenfolge noch geborgen werden?"

Finanzierung noch ungewiss

Vor allem mit dem Bund werde es natürlich auch um die Finanzierung gehen, sagte Grote. ,,Das betrifft insbesondere auch den Umgang mit den Kosten für die Bergung von Munition nichtdeutscher Herkunft."

– Quelle: https://www.shz.de/22633477 ©2019

Hallo,
das mögliche Bergen der Munition war Teil einer Anfrage der FDP im Bundestag

ZitatKleine Anfrage zu Umweltauswirkungen versenkter Munition in der Ostsee (13.02.2019): Anfrage - 
https://www.fdpbt.de/fraktion/anfragen
....
9.  Welche  Strategie  verfolgt  die  Bundesregierung  im  Umgang  mit  der  versenkten  Munition,  um  die  Auswirkungen  auf  die  Meeresumwelt  zu  minimieren?
10.  Plant  die  Bundesregierung,  die  versenkte  Munition  zu  bergen  oder  an  ihrem Standort  zu  belassen  (bitte  mit  Begründung  antworten)?

Die Antwort der Bundesregierung überrascht nicht wirklich

ZitatBund sieht keine großflächige Gefährdung

Die Bundesregierung sieht keine großflächige Gefährdung durch Munition in der Ostsee. Sie hält das Problem für lokal begrenzt und plant vorerst keine großangelegte Beseitigung versenkter Weltkriegs-Munition aus der Ostsee. Das geht aus einer Antwort auf eine Anfrage der FDP im Bundestag hervor. Bei Bergungen und Sprengungen vor Ort bestünde auch die Gefahr, dass enthaltene Kampfmittel freigesetzt werden, heißt es.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Munition-Grote-will-bergen-Bund-tritt-auf-Bremse,munition374.html

Leider zeigt diese Antwort, dass die verantwortlichen Stellen der Regierung Probleme verharmlosen bzw deren Klärung hinauszögern.
Und was bitte heißt " lokal"?
Chemische Kampfstoffe, die nur örtlich ihr Gift verbreiten?  Im fließenden Gewässer?

Zitat von: bettika61 am 05 März 2019, 18:58:25
Die Antwort der Bundesregierung überrascht nicht wirklich

ZitatBund sieht keine großflächige Gefährdung

Das hat Methode, schon ein gewisser Herr Pofalla (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-08/nsa-bnd-pofalla--bundestag-spaehaffaere-snowden-abkommen) verstand sich gut darauf Probleme unter den Teppich zu kehren :roll:

Gruß
Klaus

Hallo,
Das Thema ist zu komplex für einfache Lösungen und Schlagzeilen.
Die vollständige Antwort (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/080/1908070.pdf)
Allein auf der Grundlage von Fischuntersuchungen einer Versenkungsstelle lässt sich pauschal  eine Gefährdung  nicht begründen und die Notwendigkeit von Bergungen ableiten.

Es stehen bisher nicht mal die Schützgüter fest, deren Gefährdung zu bewerten wäre.
Ist es das Wasser, der Boden, Pflanze , Tiere oder der Mensch der geschützt werden soll?
Es existieren bisher wenig bis keine anwendbaren Grenzwerte.
Ich verweise auf das Interview mit Claus Böttcher https://sail24.com/praxis/interview-wie-gefaehrlich-ist-die-munition-in-nord-und-ostsee/ von "Munition im Meer"

ZitatEine rechtliche Verpflichtung zur speziellen Untersuchung der Meeresumwelt auf die Freisetzung von Inhaltsstoffen versenkter Munition besteht nicht. Um die Umweltauswirkungen näher zu erforschen, wurde auch auf Initiative Schleswig-Holsteins das durch den Bund finanzierte Forschungsprojekt UDEMM auf dem Weg gebracht. Ziel ist es, eine Überwachung von munitionsbelasteten Meeresgebieten im generellen, aber auch vor und während einer Kampfmittelbeseitigung zu erreichen.

Jedes Untersuchungsergebnis kann dazu beitragen, ein Teil der Gefährdung wissenschaftlich zu untermauern und gleichzeitig den politischen Druck zu erhöhen, sich der Verantwortung für notwendige Massnahmen zu stellen.
Die Massnahme muss nicht zwingend eine Bergung sein, denn die kann bei dem Zustand der Munition gerade die Schadstoffe freisetzen, was man eigentlich verhindern will.
Da soll ROBEMM (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.ict.fraunhofer.de/content/dam/ict/de/documents/medien/es/ES_Robotisches_Unterwasser_Bergungs-_und_Entsorgungsverfahren_V01-1_de.pdf&ved=2ahUKEwjZgZqu4vDgAhXQblAKHawfDtQQFjAAegQIBBAB&usg=AOvVaw16RtpgZnXSzwqnHK_eqRjr) helfen.

Mal sehn was UDEMM https://udemm.geomar.de/work-program ergibt.

Zitat von: bettika61 am 20 Oktober 2018, 15:56:01
Hallo,
Im Rahmen des Interreg Projekts "North Sea Wrecks"  unter der Federführung des DSM
https://www.bremerhaven.de/de/verwaltung-politik/bremerhaven-in-der-eu/eu-gefoerderte-projekte/north-sea-wrecks.76419.html
Werden erstmals auch die Folgen der Munitionsversenkungen in der Nordsee untersucht.

Hallo,
Deutschlandfunk (https://www.deutschlandfunkkultur.de/munition-in-der-nordsee-sie-muessen-davon-ausgehen-dass-man.1001.de.html?dram:article_id=445730)

ZitatMehr als eine Million Tonnen Munition aus zwei Weltkriegen – gigantische Berge von Giftmüll liegen noch in der Nordsee. Allerdings ist nicht geklärt, wo genau. Aufklärung verspricht das Projekt ,,North Sea Wreck" – endlich, denn die Uhr tickt.
.......
Auf der Karte ist die südliche Nordsee abgebildet, das heißt die Küsten des europäischen Festlands, außerdem England und Irland. 

,,Wir haben also rote Bereiche vor den Küsten, sehr großflächige, einmal komplett rote und einmal gestrichelte rote. Die komplett roten werden als gefährlich eingestuft, allerdings kann man immer noch durchfahren. Und die gestrichelt-roten werden eingestuft als sehr tiefliegende Minenfelder, – die dort vorhanden sind, aber offen für die Oberflächen-Navigation. Also wir haben hier schon mal einen Hinweis, wo sich laut Informationen von damals Minenfelder befunden haben."
Rot ist fast das ganze Gebiet vor der Küste des europäischen Festlands. ....
........
Außerdem stehen die Forscher bei der Nordsee noch ganz am Anfang.
,,In der Nordsee wurde noch nichts dergleichen untersucht. Sie müssen davon ausgehen, dass man es nicht wollte. Fakt ist, es wurde 70 Jahre lang keine Forschung finanziert, die sich im Detail damit beschäftigt, vor allem keine unabhängige Forschung."
Während die Munition in der Ostsee schon seit 2006 untersucht wird:
......
Das Projekt North Sea Wrecks soll 2022 abgeschlossen sein. Die Uhr tickt: Abgesehen davon, dass manche Geschosse heute schon offen liegen, zeigen jüngste Minenfunde in Niedersachsen, dass die Metallhülle in 15 Jahren schon ganz durchgerostet wäre.....

Neue Waffen gegen alte Bomben (https://www.sueddeutsche.de/wissen/kriegsmunition-neue-waffen-gegen-alte-bomben-1.4400840)

Gruß
Klaus

Hallo,
"Neue Waffen" trifft es nicht ganz. Das Verfahren, die Munition Unter Wasser mit ROV zu zerlegen , wurde schon 1992  :BangHead: vorgeschlagen von Hirdes und der "Subsea Offshore Ltd." , zur Vernichtung von CW-Munition, Die Firmen hatten schon ein ausführliches Konzept zu Papier gebracht . Selbst an ein Verfahren zur Vernichtung der CW-Munition auf einer schwimmenden Anlage wurde gedacht . Die elektro-chemische Oxidation nach
dem "Dounray-Silver-II-Prozeß" nachzulesen hier (https://books.google.de/books?id=uNC1BwAAQBAJ&pg=PA85&lpg=PA85&dq=dounreay+silver+ii+prozess&source=bl&ots=Q9imOnHakD&sig=ACfU3U2u0d8m3BiX93HN29k2wvMl0LZtAA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiukuDjksbhAhXK-KQKHVRiB-oQ6AEwA3oECAkQAQ#v=onepage&q=Recovery%20rov&f=false)
1993 wollte das Verkehrsministerium über das BSH ein Untersuchungprogramm der Versenkungsgebiete beauftragen.
Die nächsten 25 Jahre ist dann nichts passiert. .

Hallo,
Zeitreise "Munitionsfischerei" (https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/schleswig-holstein_magazin/zeitreise/Zeitreise-Als-Fischer-Kriegsmunition-fischten,zeitreise1880.html)

P.S. die "Silbermöwe" war KFK 356

Hai

Kieler Nachrichten (http://www.kn-online.de/Kiel/Kieler-Foerde-wird-nach-Bomben-Minen-und-Torpedos-abgesucht?fbclid=IwAR2X_HJkfGbkAtYbWcFf_u68BtKHd1pvsqONSdkv_IWW3x8CbjtkiImZTDU)

Hallo,
Im Fokus der aktuellen und zurückliegenden Untersuchungen steht die Lübecker Bucht.

Zitat15 000 Tonnen wurden bereits geborgen, aber noch immer liegen etwa 50 000 Tonnen Munition und andere Kampfmittelreste aus dem Zweiten Weltkrieg auf dem Meeresgrund der Lübecker Bucht. Eine erste Studie gab es 1993, und Wissenschaftler haben das Problem seit 2006 im Fokus.....

In jahrelanger Arbeit haben die Experten gemeinsam mit Wissenschaftlern und anderen Institutionen in nationalen und internationalen Archiven gesucht, alte Karten studiert, sind Nord- und Ostsee mit dem Forschungsschiff ,,Poseidon" abgefahren, haben eine Datenbank erstellt und 2011 ihren ersten, 1100 Seiten langen Bericht vorgelegt. In der Lübecker Bucht seien besonders die Flächen vor Pelzerhaken und Sierksdorf mit Munitionsresten belastet, erläuterte Sternheim. Dies habe seinen Grund darin, dass vor diesen Orten nach dem Krieg große Mengen von Kampfstoffen und Munition versenkt worden seien. An einigen Stellen lägen auf dem Meeresgrund zudem ,,dicht an dicht" Transportkisten, deren Inhalt noch nicht identifiziert werden konnte. Belastete Flächen fänden sich auch etwas weiter nördlich sowie fast direkt vor Travemünde. Unter Munitionsverdacht stünden große Gebiete vom Brodtener Ufer aus Richtung Nordost sowie kleinere Flächen hinter der Grenze zu Mecklenburg-Vorpommern sowie der Dassower See.
https://www.ln-online.de/Lokales/Luebeck/Noch-50-000-Tonnen-Kriegs-Munition-in-der-Luebecker-Bucht

Mehr Hintergrundinformation im Vortrag von KptLt a.D. Uwe Wichert beim DFAB

ZitatNeues aus den Archiven – die Recherche als wichtiger Baustein einer aktuellen Risikobewertung im Einzelfall am Beispiel der Lübecker Bucht und des Fehmarn Belt

Zum download http://dfabgmbh.de/?page_id=1305

Ein weiterer empfehlenswerter Vortrag Vortrag beim DFAB
"German Disarmament: Die Vernichtung der deutschen CW- Munitionsbestände im Skagerrak in den Jahren  1945 -1947" von Manfred Messer  :MG:
Ihm ist es in  jahrelanger Recherche gelungen, die relevanten War Diaries der englischen Dienststellen auszuwerten und sich einen dezidierten Überblick über die Versenkungsfahrten und beteiligten Schiffe  zu verschaffen.Seine Ergebnisse haben bisher (fast) keinen Eingang in Veröffentlichungen von "Munition im Meer" gefunden.
Er liefert  u.a. auch eine Begründung für die o.g. Kampfstoffversenkungen in der Lübecker Bucht.

ZitatDeutsche chemische Kampfstoffmunition wurde aber nicht nur im SKAGERRAK ver-
senkt, sondern auch in dem ,,dumping ground" LÜBECKER BUCHT. Hierüber be-
richtet das War Diary der 21. RPCT - RE LÜBECK am 29. Oktober 1945 (meine
deutsche Übersetzung):
- Hauptmann L.J. HOPPE an Bord des Schleppers ,,TRAVEMÜNDE" begleite-
te eine Klappschute, die im Rahmen eines Versuchs mit feindlicher CW – Munition
beladen wurde, zu dem Munitionsversenkungsgebiet in der LÜBECKER BUCHT.
Das Experiment zur Erprobung der Versenkung von einer Klappschute aus,
verlief zufrieden stellend.
Dieses kurze militärische Statement hat zum Inhalt, dass die britischen Truppen En-
de Oktober 1945 Versuche zur Versenkung von CW – Munition in der LÜBECKER
BUCHT südlich von NEUSTADT / Holst. durchführten. Die Wassertiefe in diesem
Versenkungsgebiet beträgt zwischen 10 und 18 Meter. Zu der versenkten Tonnage
werden keine Angaben gemacht – es kann jedoch unterstellt werden, dass eine dem
Versuch angemessene Menge an CW - Munition eingesetzt wurde. Die Beladung der
insgesamt 9 Klappschuten in LÜBECK bewegte sich im Mittel zwischen ca. 50 und
300 tons.

D.h zwischen 450-2700t Kampfstoffmunition wurden dort in einer Tiefe von 10-18 m versenkt und liegen vermutlich heute noch dort.

Zitat von: bettika61 am 18 Mai 2019, 17:00:46

ZitatZu der versenkten Tonnage
werden keine Angaben gemacht – es kann jedoch unterstellt werden, dass eine dem
Versuch angemessene Menge an CW - Munition eingesetzt wurde. Die Beladung der
insgesamt 9 Klappschuten in LÜBECK bewegte sich im Mittel zwischen ca. 50 und
300 tons.

D.h zwischen 450-2700t Kampfstoffmunition wurden dort in einer Tiefe von 10-18 m versenkt und liegen vermutlich heute noch dort.

Hallo ,
nach Rücksprache mit dem Autor muss ich meinen Rückschluss korrigieren: Es wurde "nur" eine Klappschute versenkt,

Zitat- Hauptmann L.J. HOPPE an Bord des Schleppers ,,TRAVEMÜNDE" begleitete
eine Klappschute, die im Rahmen eines Versuchs mit feindlicher CW – Munition
beladen wurde, zu dem Munitionsversenkungsgebiet in der LÜBECKER BUCHT.

deren Beladung zwischen 50-300 t lag, die heute noch in der Lübecker Bucht liegen   :MG:

Hallo,
Die Munitionsverdachtsflächen an den Küsten von M-V müssen deutlich ausgeweitet werden.Grundlage ist der Umfang der recherchierten Schießgebiete .

ZitatLaut Innenministeriumkönnen nach neuesten Recherchen auf einer Fläche von 15 138 QuadratkilometernKampfmittel aus Kriegszeiten und militärischer Nutzung liegen, die bis zur Zeit der kaiserlichen Marine im 19. Jahrhundert zurückreichen, aber auch Artilleriegeschosse und Torpedos der Bundesmarine. Das bedeutet: Die belastete Fläche ist 23-mal so groß wie aktuell dokumentiert. Bisher ging der Munitionsbergungsdienst MV von 650 Quadratkilometern in Küstengewässern vor MV aus...
..
Bei den neu recherchierten mit Kampfmitteln belasteten Gebieten handele es sich nicht um ,,Versenkungsgebiete" von Kriegsschiffen oder Ähnlichem. Vielmehr habe eine Firma im Auftrag des Munitionsbergungsdienstes in Archiven nach Stellen recherchiert, in denen Militär früher geschossen habe. Ältester Befund sei ein Schießen in der Wohlenberger Wiek bei Wismar im Jahre 1871. 
https://www.ostsee-zeitung.de/Nachrichten/MV-aktuell/Tickende-Zeitbombe-Ostsee-Deutlich-groessere-Flaeche-mit-Munition-belastet

Hallo,
zum Hintergrund des Munitionseintrags durch Schießgebiete in M-V hat
Robert Mollitor Leiter KMBD MV  2017 bei der DFAB einen Vortag gehalten
https://dfabgmbh.de/?page_id=818
"Wo in der Ostsee ist eigentlich keine Munition?!? – Recherche nach den Schießgebieten in der Ostsee vor Mecklenburg-Vorpommern von 1880 bis heute – ein Zwischenstand"
Als zitierte Quelle mit Karte aufschlußreich   :MG::

ZitatOberkommando der Kriegsmarine
Bestimmungen für Schießübungen an und vor der deutschen Küste
Beiheft zum Ostseehandbuch südlicher Teil

Zitat von: bettika61 am 25 Mai 2015, 22:31:10
Hallo,
der Aufbau eines "Munitionskatatasters Meer MuKa-SH" soll die Suche nach Kampfmitteln im Meer erleichtern. Was das Projekt besonders interessant macht, sind die geplante Abbildung recherchierter Historischer Dokumente und Karten in Verknüpfung mit den Geodaten.
http://dfabgmbh.de/wp-content/uploads/FT14/1214.pdf
.......

ZitatAuf Initiative des Expertenkreises ,,Munition im Meer" im BLANO hat die Firma EGEOS nun im Rahmen eines Forschungs- und Entwicklungsvorhaben (FuE) des Ministeriums für Wirtschaft, Arbeit und Verkehr und Technologie des Landes Schleswig- Holstein den Aufbau eines GeoCMS in Angriff genommen....
Die Hauptaufgabe zum Aufbau des Katasters liegt aktuell zunächst in der Informationsbeschaffung über versenkte Munition und im Weiteren über die sukzessive Präzisierung dieser räumlichen Informationen. Konkret geht es darum, Archive, wie zum Beispiel das Bundesarchiv in Freiburg und das dortige Marinearchiv, und historische Dokumente zu untersuchen, um Hinweise über mögliche Entsorgungsorte zu erhalten. ..Spätestens zum zweiten Quartal 2015 soll das Kataster offiziell in Betrieb genommen werden http://www.business-geomatics.com/bg/index.php/forschung-entwicklung-2/542-maritime-altlasten

.

Hallo,
Die Datenbank AmuCad von EGEOS ist jetzt online https://www.amucad.org/map
Öffentlich Sichtbar sind bisher Daten und Dokumente aus "Munitiin im Meer", OSPAR und HELCOM.
Am Beispiel der o.g Schießgebiete aus M-V wird allerdings erkennbar, das Flächen und Dokumente aus "Munition im Meer" nicht aktualisiert wurden.
Es ist anzunehmen, das weitere Daten und Dokumente nur für angemeldete Kunden sichtbat werden. 8-)

Zitat"Das Amucad-Projekt wird querfinanziert durch andere Projekte", sagt Wendt. "Egeos bietet individualisierte Softwareentwicklung für Unternehmen und den öffentlichen Dienst an." Die Gewinne daraus werden direkt in das Projekt reinvestiert. Außerdem wird Amucad durch nationale und europäische Forschungsgelder gefördert.

Die wichtigste Quelle für Amucad: historische Karten und Aufzeichnungen. Dabei gehe es vor allem um räumliche Verknüpfung. "Wir haben in Baden-Württemberg eine Aufzeichnung von geheimen Routen der Deutschen Kriegsmarine gefunden", sagt Wendt.
"Wenn wir darüber jetzt die Abwurfskizzen der Alliierten darüber legen, sehen wir, dass sie die Routen kannten, und diese systematische mit Minen versehen haben." Die Aufzeichnung sind teilweise sehr detailliert. "Oft ist sogar vermerkt, welche Munition abgefeuert wurde und mit welchen Zündern sie versehen war", sagt Wendt.
https://www.kn-online.de/Nachrichten/Wirtschaft/Start-Up-Egeos-aus-Kiel-Munitionsaltlasten-in-Ostsee-per-App-ueberwachen

Hallo,
Erinnerungen eines Zeitzeugen  https://www.der-reporter.de/neustadt/neustadt/artikel/erinnerungen-des-neustaedters-jochen-lippmann/

ZitatGleich nach dem 2. Weltkrieg 1946/47 wurde auf Anweisung der englischen Besatzungsmacht die noch übrig gebliebene Munition, die sich in Schleswig-Holstein und Niedersachsen befand, nach Lübeck transportiert, um sie anschließend in der Lübecker Bucht zu versenken.
 
Dort wurde die Munition auf Schuten (große Lastkräne) und Küstenfahrzeuge zur Versenkung umgeladen. – Die dafür hauptsächlich vorgesehenen Versenkungsgebiete befanden sich querab der Ortschaften Brodau, Timmendorfer Strand, aber auch verstreut in der ganzen Lübecker Bucht  .....
Bedauerlicherweise gab es bei der Verklappung der Munition 1947 einen sehr schweren Betriebsunfall. Eine voll beladene Schute explodierte. Diese wurde samt Schlepper total vernichtet. Von den darauf befindlichen Menschen hat keiner überlebt. .

Ab 1953 wurde die Munition z.T.  wieder geborgen.Auch dabei kam es zu einem tödlichen Unfall

ZitatZum Bergen der Munition wurde eine Flotte von KFK-Booten (ehemalige Kriegsfischkutter) aber auch andere beheimatete Fischkutter von der Landesregierung gechartert. – Mit zum Einsatz kamen außerdem noch 2 Küstenfrachter für den Transport der Munition nach Wilhelmshaven. Es waren der dänische Küstenfrachter ,,Stewnsland" und der Kieler Frachter ,,Willida".
 
Als Kontroll- und Versorgungsschiff diente der KFK-Kutter ,,Reiner Falko"....
...
Leider gab es beim Umladen der Munition vor
der Hafeneinfahrt von Neustadt einen sehr
schweren und tragischen Betriebsunfall mit
tödlichem Ausgang. So berichtete die Osthol-
steinische Kreis-Rundschau im Jahre 1957,
dass am 12. Juni nach mehreren Explosio-
nen der 149 BRT große dänische Munitions-
transporter ,,Stewnsland" innerhalb von fünf
Minuten in der Neustädter Bucht gesunken
ist. Der 19-jährige Jungmann Dieter Stender
aus Neustadt habe sich bei den Explosionen
unter Deck befunden und konnte nicht geret-
tet werden, so der Pressebericht...
https://www.der-reporter.de/neustadt/neustadt/artikel/erinnerungen-des-neustaedters-jochen-lippmann/

Hallo,
Der Tod eines Tauchers der  illegal im Schweriner Ziegelsee vermutlich nach Munition gesucht hat,
https://www.berliner-zeitung.de/panorama/illegal-nach-weltkriegswaffen-gefischt-taucher-tot-aus-see-in-schwerin-geborgen-32930560
zeigt das Problem der Munitionsversenkung auch in Binnengewässern auf.
In diesem Fall waren es Versenkung durch die Alliierten
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/nordmagazin/Trotz-Verbot-Sammler-tauchen-nach-alter-Munition,nordmagazin65024.html
Die Mengenangaben im Beitrag differieren sehr  zwischen

ZitatZehntausende Tonnen Munition wurden nach dem Zweiten Weltkrieg im Ziegelinnensee entsorgt.

und "70 Tonnen Kriegsgerät" in der Aussage vom KMBD  :? .

Hallo,
beim Versenken der Munition im Ziegelsee kam es am 11.Mai 1945 zur Explosion von 1 oder 2 Schuten
Buch  (https://books.google.de/books?id=0vGdCgAAQBAJ&lpg=PA54&dq=ziegelsee%20munition&hl=de&pg=PA54#v=onepage&q=ziegelsee%20munition&f=false)
Bild (https://books.google.de/books?id=Az3VBAAAQBAJ&lpg=PA62&dq=ziegelsee%20munition&hl=de&pg=PA62#v=onepage&q=ziegelsee%20munition&f=false) Ziegelseee 1945

Hallo Beate,

aktuelle Nachricht zu Luftminenräumung an der Autobahn A4:
https://www.thueringen24.de/thueringen/article226650267/A4-Thueringen-evakuiert-DESWEGEN-ist-die-Lage-so-hoch-brisant.html

Zitat
Bei den Bomben handelte sich laut Polizei um insgesamt sieben Minenbomben deutscher Produktion des Typs ,,Monika" mit einem Gewicht von je 907 kg.

:MG:

Darius

Etwas off-topic:

Nicht nur die Kieler Bucht ist vermint  :-o :

--/>/> https://www.nonstopnews.de/meldung/30780

Hallo,
Heute

ZitatBomben im Meer

Montag, 04. November 2019, 22:00 bis 22:45 Uhr
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/45_min/Bomben-im-Meer,sendung959616.html

oder auch schon jetzt online

Eine gute Zusammenfassung des aktuellen Standes.  :TU:)

Hallo Beate,

vielen Dank für den Hinweis.

Ich habe mir die Sendung 2x angeschaut.

Beim zweiten Mal saß meine Frau dabei - und fragte dann, ob dieses Mitbringsel von der Ostsee 2019 wohl gefährlich sein könnte (siehe Foto, nein, es geht nicht um die Batterien...).
Fundort: Strand westlich Einfahrt nach Dievenow. Von unten ist ein Loch zu sehen.


:MG:

Darius

... oder ist es ein "Donnerkeil"?


:MG:

Darius

Hallo Darius,
Als Ferndiagnose würde ich auch auf "Donnerkeile" https://www.ostsee.de/strandfunde-fundstuecke/donnerkeile.html tippen,besonders das Loch spricht dafür.
Aber Zweifel sind immer richtig, als Info verweise ich auf
https://www.schleswig-holstein.de/DE/UXO/Strandfunde/strandfunde_node.html;jsessionid=845D5B1BFAEE281D88BCF64EF7A6FB16  und auf das Buch "Gefährliche Strandfunde" von dem im Film genannten Rudolph
https://schleswig-holstein.nabu.de/natur-und-landschaft/aktionen-und-projekte/munition-im-meer/19257.html
Beim Bernsteinsammeln die Funde erstmal in eine Blechdose statt in die Hosentasche stecken.

Hallo,
die Bergung von Munition im Meer ist Thema bei der kommenden Umweltministerkonferenz in Hamburg .
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Allbrecht-will-Bergung-von-Munition-im-Meer-anschieben,munition380.html

ZitatDie Küstenländer Schleswig-Holstein, Mecklenburg-Vorpommern und Niedersachsen wollen mit einem gemeinsamen Antrag eine Handlungsstrategie initiieren, damit Bund, Länder und die EU das lange vernachlässigte Problem anpacken.

ZitatDer Antrag der Küstenländer sieht vor allem neue wissenschaftliche Studien vor. So soll die Gesamtbewertung der Munitionsbelastung der deutschen Meeresgewässer von 2011 aktualisiert und ein entsprechender Bericht von der Bund/Länder-Arbeitsgemeinschaft Nord- und Ostsee bis zur Umweltministerkonferenz im Herbst 2020 vorgelegt werden. Außerdem soll der Bund repräsentative Untersuchungen zur Belastung von Speisemuscheln und -fischen aus Nord- und Ostsee mit kampfmitteltypischen Schadstoffen in Auftrag geben.

Munitionsbelastete und nicht belastete Meeresgewässer einschließlich der deutschen Ausschließlichen Wirtschaftszone sollen darüber hinaus mit Messungen auf kampfmitteltypische Schadstoffe überprüft werden. Weitere Aufgaben sind eine Priorisierung des möglichen Handlungsbedarfs in Nord- und Ostsee sowie die Festlegung weiterer Forschungslücken. Schließlich soll es um Bergungs- und Entsorgungsmaßnahmen gehen. Dazu sollen gemeinsam Vorschläge zur Umsetzung, Priorisierung und gemeinsamen Finanzierung erarbeitet werden. Der Bund solle weitere Instrumente zur Finanzierung prüfen, wie Munition aus dem Meer geborgen werden kann.
https://www.t-online.de/region/kiel/news/id_86766954/vorstoss-zur-beseitigung-von-munition-in-nord-und-ostsee.html

Ich fürchte aber,  Formulierungen wie 

ZitatMomentan gehe von ihnen zwar noch kaum eine Gefahr aus, aber wenn sie in einigen Jahrzehnten instabil werden sollten, sei es zu spät, erklärt Albrecht.

wird die Beteiligten  Verantwortlichen noch weitere 50 Jahre das Thema verdrängen lassen.

Hallo,
Selbst in der Schweiz war die Munitionsversenkung geübte Praxis
wiki (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Munitionsversenkungen_in_Schweizer_Seen)
https://www.schweizerbauer.ch/vermischtes/allerlei/munition-gefaehrdet-trinkwasser-53053.html

ZitatÜbliche Schweizer Praxis

Die Schweizer Armee versenkte 1940er bis 1960er Jahren einen Teil ihrer überschüssigen Munition aus dem Zweiten Weltkrieg im Thunersee, im Brienzersee und im Vierwaldstättersee. 2012 entschied sie, auf eine Bergung und Entsorgung dieser Munition zu verzichten, da diese keine Gefahr für Mensch und Umwelt darstelle, die Bergung dagegen gefährlich und aufwändig wäre.

Aber dieses Material befindet sich - anders als in Genf - in Tiefen von 200 Metern oder mehr. Es wurden Analysen durchgeführt, die eine sehr geringe Korrosionsrate zeigten.

Selbst vor dem Genfer See, der als Trinkwasserreservoir genutzt wird, machte dise Praxis nicht halt.

ZitatHunderte von Tonnen scharfer Munition lagern bei Genf auf dem Seegrund. Das Kriegsmaterial wurde in den 1950er und 1960er Jahren von der Firma Hispano-Suiza (Schweiz) versenkt. Experten sind besorgt über ein mögliches Unfall- und Umweltrisiko.

https://youtu.be/EeWx_wI73iY

Auch die Beschwichtung staatlicher Stellen kommt bekannt vor  flop

Hallo zusammen!

t-online meldet folgendes: --/>/> 18 tote Schweinswale nach Minensprengung in der Ostsee (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/tiere/id_86869378/18-tote-schweinswale-nach-minensprengung-in-der-ostsee.html)

Am tollsten finde ich ja diese Sätze im Artikel:

ZitatDer Naturschutzbund Deutschland (Nabu) hatte erklärt, im Zeitraum nach den Sprengungen im Rahmen eines Nato-Manövers im August seien insgesamt 18 tote Schweinswale gefunden worden. Wie viele durch die Sprengungen während der Fortpflanzungszeit tatsächlich verletzt oder getötet worden seien, sei unklar, sagte Nabu-Geschäftsführer Leif Miller.

Keine Ahnung, wie viele der verendeten Schweinswale tatsächlich auf das Konto der Sprengungen gehen, aber der Marine zu unterstellen, dass die für die toten Tiere verantwortlich ist und ohnehin nur aus Dummdiedeldei und zum Spassvergnügen diese Weltkriegsmunition mal einfach so wegsprengt, scheint irgendwie immer zu passen...

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Hallo schorsch,
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,31973.msg365475/topicseen.html#new
Minensprengungen ohne Blasenschleier sind nicht mehr Stand der Technik
Auch die Marine muss geltendes Recht beachten.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Streit-ueber-Minen-Sprengung-im-Naturschutzgebiet,fehmarnbelt406.html
Ziel muss sein, anderer Methoden der Beseitigung zu entwickeln
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Minensprengungen-in-Ostsee-Albrecht-fordert-Umdenken,fehmarnbelt408.html

Hallo Beate,

was mich an dem verlinkten Artikel von t-online stört, ist seine journalistische Unsauberkeit. Zum einen wird der Marine unterstellt, für die verendeten 18 Schweinswale verantwortlich zu sein, obwohl selbst der benannte Vertreter des Nabu ausführt, dass man überhaupt nicht wisse, ob und wie viele der Tiere tatsächlich aufgrund der Sprengungen eingegangen sind. Dann wird noch kommentarlos eine Zahl von 203 toten Schweinswalen für das Jahr 2018 nachgeschoben, die dem Duktus des Artikels folgend, ja ebenfalls durch das Wirken der Marine verusacht worden sind. Zumindest finde ich keine einzige Aussage, die dieser Annahme entgegensteht. Auch würde mich stark interessieren, wie der Nabu überhaupt festgestellt hat, dass eine Menge von 1,6 Millionen Tonnen Weltkriegsmunition noch am Grunde der Ostsee liegen. Das Ganze ist imho tendenziös geschrieben bis zum Abwinken und gipfelt am Ende in einer billigen Wahlkampfaussage, mit der der Kramp-Karrenbauer am Zeuge geflickt werden soll. Ich empfinde dieses Geschreibsel als einfach nur erbärmlich...

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Zitat von: bettika61 am 24 November 2019, 20:28:03
Minensprengungen ohne Blasenschleier sind nicht mehr Stand der Technik
Auch die Marine muss geltendes Recht beachten.

Was ist denn von der Aussage seitens der Marine zu halten, wonach da aus technischen Gründen kein Blasenschleier gesetzt werden konnte? Schutzbehauptung oder ist da was dran  :/DK:

Hallo,
Ich empfehle dazu die Antwort des BMVg zur kleinen Anfrage  im Bundestag zu lesen, ist unten verlinkt
https://schleswig-holstein.nabu.de/news/2019/27289.html
Besonders da ,wo statt einer Antwort auf die "Vorbemerkungen der Bundesregierung " z.B Frage 8
verwiesen wird, kann sich der Leser selbst seine Meinung bilden.  8-)

Wie die Räumung von Luftminen aussehen kann, dazu verweise ich auf die ersten Beiträge in diesem Threat Kieler Förde mit vergleichbarer Anzahl Minen.Das zog sich über Jahre hin und kostete mehrer Mio €.
Wie das geballt während eines Manövers geschehen sollte ist mir "schleierhaft".
Wenn das die Marine unter Beachtung gesetzlicher Vorschriften und technischer Standards nicht leisten  kann und will , müsste das zuständige WSA Lübeck eine Fachfirma beauftragen,  Das dauert und kostet, ein Schelm wer nun böses dabei denkt. :O/S

Zitat von: bettika61 am 24 November 2019, 20:28:03

Auch die Marine muss geltendes Recht beachten.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Streit-ueber-Minen-Sprengung-im-Naturschutzgebiet,fehmarnbelt406.html

Hallo,
ein Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages kommt zum Ergebnis, die Sprengungen der Marine waren rechtswidrig. https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Marine-Sprengungen-im-Fehmarnbelt-rechtswidrig,schweinswale164.html

ZitatVon den gesprengten Grundminen lagen 39 in einem Naturschutzgebiet. Sicher ist: Die Sprengungen hätten so nicht stattfinden dürfen. Das Bundesnaturschutzgesetz schreibt vor, dass die Naturschutzbehörden in derartigen Fällen informiert werden müssen - was nicht geschah. Die Bundeswehr hat das bereits eingeräumt.....2019 schrieb das Verteidigungsministerium, die Grundsätze der Gefahrenabwehr und des Naturschutzes seien gegeneinander abgewogen worden....
...Im Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages, ....., heißt es jetzt, wenn das Vorhandensein von Minen oder anderen Munitionslasten bereits seit Längerem bekannt sei, dürfte dies die Berufung auf Eilbedürftigkeit regelmäßig erschweren. Der Standort der Minen ist seit 2016 bekannt.

Das Ergebnis der Untersuchung der Schweinswale steht immer noch aus.

ZitatDas Verenden der Schweinswale ist nach Auffassung des Bundesumweltministeriums aller Wahrscheinlichkeit nach auf das Sprengen der alten Seekriegsminen zurückzuführen. Dies hatte ein Sprecher im November erklärt. Er verwies auf Gespräche zwischen der Tierärztlichen Hochschule Hannover, wo die toten Tiere derzeit untersucht werden, und dem Bundesamt für Naturschutz. 
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Albrecht-Marine-Sprengungen-waren-fahrlaessig,schweinswale166.html

Munition im Meer zuverlässig finden
BASTA – neues Projekt zur Munitionserkennung unter Wasser startet

14.01.2020/Berlin/Kiel. Am Meeresboden, nicht nur in Nord- und Ostsee, liegen Millionen von Tonnen an Altmunition und Sprengstoffen, die dort überwiegend nach dem Ende des 2. Weltkrieges versenkt worden sind. Aufgrund der zunehmenden Umweltgefahren durch Korrosion besteht die Notwendigkeit, diese Altlasten zuverlässig und umweltgerecht zu entsorgen. In dem neuen europäischen Forschungsvorhaben BASTA (Boost Applied munition detection through Smart data inTegration and AI workflows) unter der Leitung des GEOMAR Helmholtz-Zentrum für Ozeanforschung Kiel sollen neue Verfahren zur Munitionserkennung unter Wasser entwickelt werden. Das Projekt startete offiziell mit einem Auftaktworkshop in Berlin. ↗hier weiterlesen (https://www.geomar.de/news/article/munition-im-meer-zuverlaessig-finden/)

Gruß
Klaus

Im verlinkten Artikel steht, dass ,,Jährlich kommt es in diesen Regionen teilweise zu über 900 Vorfällen im Zusammenhang mit Kampfmitteln aus dem Meer."
Gibt es eine Übersicht, die diese Vorfälle (abgesehen vom Phosphor an den Stränden) näher erläutert?

Lieber Kalli,
die Munitionsfunde werden dokumentiert in der Anlage zum  jährlichen Fortschrittsbericht von
Munition im Meer https://www.schleswig-holstein.de/DE/UXO/Themen/Fachinhalte/textekarten_Berichte.html
für z.B. 2018 waren es  376 Meldungen mit 3840 Kampfmittel bzw, kampfmittelverdächtigen Objekten
"Vorfälle" können auch Meldungen sein, die zur Kampfmittelsuche aber keinem Fund führen, aber in der Regel zu Einsätzen der Kampfmittelräumer .

Danke Beate für den Link mit diesen interessanten Berichten top

moin,

aktuell im TV (24 HD) ; "Bomben im Meer"

Gruß, Urs

Hallo Urs,

wann uns wo genau ??

Gruß

Theo

Hallo,
Wer die Sendung verpasst hat https://www.ardmediathek.de/ndr/player/Y3JpZDovL25kci5kZS85YWNkYzA0Yy05N2UwLTRmODgtODMxZC0xOTY0ZjcwMjAzNWE/

Reaktionen https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/bomben-im-meer--bremen-sprengstoff-umweltministerkonferenz-100.html

Hallo,
vor der Sanierung der Spundwand an der Kiellinie muss erst see- und später landseitig die Fläche auf Kampfmittel untersucht werden https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Gesperrte-Kiellinie-Kampfmittelraeumer-im-Einsatz,kiellinie148.html

ZitatKampfmittelräumer tauchen in der Förde und suchen nach Angaben der Stadt auf 2.500 Quadratmetern nach Munition. Erst wenn ausgeschlossen werden kann, dass sich in dem Bereich noch Kampfmittel befinden, kann die Sanierung der Kiellinie beginnen.....
Sind alle Metallteile identifiziert, folgt der nächste Schritt: Dann geht es rein in den Meeresboden. An 700 Stellen werden Sonden bis zu sechs Meter tief in den Boden gedrückt. Diese Sonden, so Kollmann, könnten feststellen, ob um sie herum etwas Magnetisches ist. "Diese Daten werten wir im Büro aus. Und wenn da was Magnetisches ist, dann tauchen wir diese Punkte an.

Hallo,
im September 1945 wurde von den Briten in Kiel die "Barge KV3" mit zu entsorgender Munition rausgeschleppt
und "blown up at sea" .
Hat jemand Informationen über den Leichter?

moin,

durch Zufall gefunden ... oder hatten wir den Link schon einmal ?
https://portal.helcom.fi/meetings/SUBMERGED%202-2015-239/Documents/Presentation%2011%20-%20Ammunition%20in%20German%20waters_Wichert.pdf (https://portal.helcom.fi/meetings/SUBMERGED%202-2015-239/Documents/Presentation%2011%20-%20Ammunition%20in%20German%20waters_Wichert.pdf)

Gruß, Urs

Hallo,
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Rostock-Bombe-im-Seehafen-erfolgreich-gesprengt,rostock1310.html

ZitatEine im Rostocker Überseehafen gefundene 100-Kilogramm-Bombe aus dem Zweiten Weltkrieg ist Mittwochmittag kontrolliert gesprengt worden. Ein Taucher hatte eine Sprengladung platziert, mit der die amerikanische Bombe um kurz nach 12 Uhr gezündet wurde. Der Sprengkörper vom Typ "GP 100" lag in einer Wassertiefe von 4,50 Metern. Aufgrund des Zustands der Bombe konnte der Zünder nicht entfernt werden

P.S. Zum Glück mussten keine Menschen evakuiert werden, in Zeiten der Corona -Pandemie nicht mehr  möglich.
In Schleswig-Holstein sind aus diesem Grund Bauarbeiten auf kampfmittelverdächtigen Flächen nicht mehr erlaubt.

Hallo Zusammen,

anbei ein Link über Munitionsfunde in den deutschen Meeresgewässern,

https://www.schleswig-holstein.de/DE/UXO/uxo_node.html

Vllt. für den Einen oder Anderen interessant,

mit maritimen Grüßen
Cord

Hallo Cord,
Für mich auf jeden Fall interessant  :-D
Mehr dazu https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18301.0.html
auch wenn der Titel mittlerweile nicht mehr passend ist
Dein Titel wäre treffender.

P.S Kann ein Mod die Themen zusammenführend und den Titel
"Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern" übernehmen . :MG:

 :MG:

:O/Y

Moin Beate,

Danke für den Hinweis an Torsten. Es ist ein sehr interessantes Thema, auch für mich, über diese tickenden Zeitbomben.

Würde mich freuen, wenn Du weitere Infos mit mir teilen würdest. :TU:)

# Torsten, Danke für das Zusammenführen... :MG:

Mit maritimen Grüßen
Cord

Hallo Beate,

anbei noch ein Artikel 24. Juni 2020 aus den Lübecker Nachrichten (LN) über die aktuellen Gefahren...

Grüße Cord

Hallo Cord,
der Anhang lässt sich nicht öffnen, aber Du meinst sicher https://www.ln-online.de/Nachrichten/Norddeutschland/Luebecker-Bucht-Giftgas-Munition-rostet-frei-zugaenglich
(nur mit Abo lesbar)
Es geht um mögliche Versenkung von Kampfstoffmunition basierend auf  TNA Akten.
Darüber hatte ich bereits 2019 aus dem Vortrag von Manfred Messer berichtet  :-D https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18301.msg356721.html#msg356721

ZitatDeutsche chemische Kampfstoffmunition wurde aber nicht nur im SKAGERRAK ver-
senkt, sondern auch in dem ,,dumping ground" LÜBECKER BUCHT. Hierüber be-
richtet das War Diary der 21. RPCT - RE LÜBECK am 29. Oktober 1945 (meine
deutsche Übersetzung):
- Hauptmann L.J. HOPPE an Bord des Schleppers ,,TRAVEMÜNDE" begleite-
te eine Klappschute, die im Rahmen eines Versuchs mit feindlicher CW – Munition
beladen wurde, zu dem Munitionsversenkungsgebiet in der LÜBECKER BUCHT.
Das Experiment zur Erprobung der Versenkung von einer Klappschute aus,
verlief zufrieden stellend.

Eine breitere Öffentlichkeit hat das Thema jetzt erreicht durch Stefan Nehring https://waterkant.info/?page_id=6884
Stil und Inhalt finden nicht immer meinen Beifall , aber

ZitatDaher ver­wun­dert es umso mehr, dass die­se ers­te beleg­te Ver­sen­kung von che­mi­scher Kampf­stoff­mu­ni­ti­on in der Lübe­cker Bucht offen­sicht­lich behörd­li­cher­seits bis heu­te kei­ne beson­de­re Beach­tung erfährt. Im Febru­ar die­ses Jah­res hat­ten zwar in Lübeck eine inter­ne ,,Muni­ti­ons­be­ra­tung" des städ­ti­schen Aus­schus­ses für Umwelt, Sicher­heit und Ord­nung sowie eine öffent­li­che Infor­ma­ti­ons­ver­an­stal­tung der SPD-Landtagsfraktion zum Muni­ti­ons­pro­blem statt­ge­fun­den. Laut einem Pres­se­be­richt wur­de dabei aber jeweils nur die seit lan­gem bekann­te Belas­tung der Lübe­cker Bucht mit kon­ven­tio­nel­ler Muni­ti­on the­ma­ti­siert (7).

sehe ich auch so.

Die einzige Reaktion von offizieller Seite auf die aktuellen Presseberichte war im Flensburger Tageblatt vom 23.6.2020 zu lesen

ZitatIm Umweltministerium in Kiel winkt man angesichts der
scheinbar neuen Funde ab. ,,Einige Unterlagen aus britischen
Archiven, die so einen Vorgang nahelegen, liegen dem Land seit
2012 vor. Die daraufhin veranlasste genaue historische Rekonstruktion
der dargestellten Ereignisse hat jedoch ergeben, dass
die Verladung von Kampfstoffmunition in Lübeck zu diesem
Zeitpunkt bereits vollständig abgeschlossen war", sagt Ministeriumssprecher
Patrick Tiede. Falls ,,Waterkant" Unterlagen zu
Versenkungsfahrten zwischen dem 7. Mai und dem 22. Oktober
1945 vorliegen sollten, bittet er die Redaktion, diesen Sachverhalt
bei den Behörden anzuzeigen.

lässt mich an der Arbeit und/oder Öffentlichkeitsarbeit von "Munition im Meer"  zweifeln  :BangHead:
Keinerlei Aussage zur Bewertung der Aktenrecherche und ob und wenn ja seit wann man über die genannte Akte verfügt.

21.08.2019 https://www.hl-live.de/aktuell/text.php?id=132409 :

ZitatImmerhin in einem Punkt gibt es Entwarnung: Chemische Kampfstoffe gibt es in der Lübecker Bucht nicht. Die ursprünglich geplante Versenkung von 150 Tonnen Nebelpatronen habe die britische Militärregierung damals noch gestoppt

Dies Ereignis mit den Nebelpatronen war erst am 20.5.1946

https://www.ln-online.de/Lokales/Ostholstein/Kampfmittelreste-in-der-Ostsee-Die-Gefahr-lauert-am-Meeresgrund
21.10.2019

Zitat,,Die aufgrund von Archivrecherchen ermittelte Versenkungsmenge für den Bereich Lübecker Bucht wird gegenwärtig auf rund 50 000 Tonnen geschätzt", sagt der Sprecher des Umweltministeriums, Joschka Touré. Die Recherchen seien allerdings noch immer nicht abgeschlossen.

Ist man so ahnungslos oder möchte man die Öffentlichkeit und/oder Politik nicht  aufklären?

Hallo Beate,

Ja, das war der Artikel! 

Danke für die Link...

Grüße Cord

Zitat von: bettika61 am 28 Juni 2020, 12:44:15
... Ist man so ahnungslos oder möchte man die Öffentlichkeit und/oder Politik nicht  aufklären?

Letzteres wird wohl zutreffen, gemäß dem Motto: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß...  :roll: ,,Entlang der Lübecker Bucht pustet die frische Meeresluft den Kopf frei, und bei Spiel und Spaß an den feinen Sandstränden ist die Hektik des Alltags schnell vergessen. Die Lübecker Bucht ist ein wahres Familien-Paradies." (https://www.ostsee-schleswig-holstein.de/luebecker-bucht.html) 

Gruß
Klaus

Die ganzen Tallboy-Beiträge habe ich in ein eigenes Thema verschoben:

--/>/> https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,33850.0.html

:O/Y

Danke Thorsten   :MG:

Hallo,
in der Kadetrinne nördlich von Rostock sind 2 englische Luftminen gefunden worden, die gesprengt werden sollen.
https://www.nordkurier.de/mecklenburg-vorpommern/britische-minen-in-ostsee-vor-rostock-gefunden-0540935710.html

ZitatDa es in den Küstengewässern von Mecklenburg-Vorpommern keine größeren Munitionsversenkungsstellen von Minen gebe, gebe es keine Alternativen zur Sprengung, sagte Grammann. Diese werde aktuell gemeinsam mit dem Bundesamt für Naturschutz und dem Munitionsbergungsdienst vorbereitet. Grammann sprach dabei von Vergrämungsmaßnahmen und Lärmdämpfung durch einen Blasenschleier.

Hallo,
https://youtu.be/tZZwEnKydpc zeigt die Versenkung eines "gss ship" 1946 ,vermutet wird die "Alco Banner".
Kann jemand das Schiff erkennen?

Alcoa Banner, wie anmutet.  Operation "Davy Jones Locker 2"

moin,

ja, es stimmt, nur heißt das Schiff Alcoa Banner, mit Alcoa als Präfix aller Schiffe dieser Gesellschaft
Siehe https://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?138442 (https://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?138442)

Gruß, Urs

Ich vermute das dieses Sonarbild die "Alcoa Banner" sein muss, da der Hog Islander-profil deutlich erkennbar ist. Wrack 20 beim FFI-rapport, etwa 58°15.65N, 9°39.9E.

Es gibt auch Video von dem Versenkung von Karl Leonhardt (CW4) - https://www.britishpathe.com/video/gas-tanker-blows-up-and-sinks

und Bilder von Edith Howaldt - https://arkiv.dk/vis/1633266

Hallo Erlend,
Du hat hier (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2683.165.html#lastPost)
über die versenkten Betonschiffe geschrieben

ZitatSo weit ich feststellen kann, wurde die beide mit dem Reste der Tabun-Muniton versenkt, nachdem die anderen 70.809 KC250 III Gr.-Bomben im Folge Operation Dismal nach Llandwrog im Wales transportiert wurde.

Woher stammt diese Information mit der Tabun-Ladung der Betonschiffe, gibt es dafür eine Quelle?

FFI gibt an das es steht im Rapport von Dänischen Jörgen Kamp (2015), das zwei kleineren Schiffe mit Tabun im November 1947 gesunken worde, um die Reste nach Operation Dismal zu beseitigen. Ich suche selber noch den Original-rapport von Kamp.

Ich nehme hier an, dass es sich um unsere zwei Betonschiffe handeln muss.

Allerdings habe ich mir letzte Zeit die Gesamtzahlen von Kampfstoffbestanden nach WWII angeschaut, und während die Briten das Tabun aus die Amerikanische und Englische Besatzungzonen nach Wales transportiert habe, wurde alles aus die Französische Zone (dh. 3000t Tabun aus Muna Urlau) von dem Briten versenkt. Womoglich ist noch was davon in die zwei Schiffe.

Auch wenn es Betonschiffe sind, 3000t kringt man im 2 x 288 BRT nicht rein. Es muss noch anderen Tabun-schiffe geben. Ich halte somit Herbert Norkus für einer der Kandidaten die von die Britischen Truppen mit "Französischen" Tabun versenkt wurde, obwohl dass erstmal nur eine Hypothese ist. Wie bekannt gibt es bisher keine Angaben überhaupt zum Senkung von Herbert Norkus, und dennoch liegt sie as Wrack im mitten von Skagerak.

"One convoy (3 ships) with tabun is reported sunk in Skagerrak" wird öfters genannt beim FFI, z.B https://www.lighthouse.nu/sites/www.lighthouse.nu/files/attachments/19_-_tornes.pdf -

Denkt man Ekkehard + Gotthard + Herbert Norkus, dann wäre das eine mögliche Lösung von Rätsel.

Hallo Erlend,
MUNA Urlau ist ein gutes Stichwort  :MG:
http://www.gebhard-blank.de/muna%20urlau.htm

ZitatAuch die Beseitigung der Munitionsbestände durch die französische Besatzungsmacht war ein gefährliches und oft tödliches Unternehmen und die in der Nordsee versenkten Kampfstoffe sind bis auf den heutigen Tag eine Bedrohung

Ich hatte Kontakt mit einem der Autoren Gebhard Blank, er schrieb mi

ZitatMeine Recherche zur Kampfstoffmunition führte mich damals nach Colmar, wo die Unterlagen zur französischen Besatzungszone lagerten, ( inzwischen umgelagert nach Paris).
Ich füge Ihnen eine Zusammenstellung der in Urlau nach dem Kriegsende vorhandenen Kampfstoffe an. Sie ist in einem Schreiben des französischen Generals Anselme an den britischen General Pennycook vom 27. Februar 46 bezüglich eines Ersuchens um Versenkung im Skagerrak angefügt.

Darin enthalten 110.000 Granaten 105 mm  und 150 mm Grünring III.
Das entspricht den Zahlen aus der von Dir gezeigten Auflistung, die ist aus  TNA WO 188/2656 ist.

In dem FFI Report 2015/00925 wird im Zusammenhang mit der MUNA Urlau erwähnt

ZitatI historien om ammunisjonsdepotet Muna Urlau i Tyskland er det rapportert at den tyske
damperen Werner II fra begynnelsen av november 1947 fraktet flere laster med 1332 tonn
tåregassgranater (bruttovekt) ut fra Fredrikshavn og kastet dem over bord i en ikke angitt posisjon
i «Norskerenna» (Blank m.fl. 2007).

Kennt jemand das Schiff "Werner II" ?

Ich kopiere hier aus meiner Forschung -  Allerdings wurde meistens Weisskreuz von dem Werner II gedumpt.

In early November 1947, the small German steamer Werner II made several trips from Fredrikshavn, Denmark with 1332 tons of tear gas shells from the French Occupational Zone and dumped them in at undisclosed positions. The German captain of Werner II was not allowed to steer the ship himself during this trip, a French naval officer took control of the ship.
Some of these might have been vesicants, as members of the crew were treated for skin blisters.



Dimensions (ft)      245'4" x 35'1" x 16'9" ft
Dimensions (m)
Tonnage      1324 GRT / 899 NRT / 1157 BRT / 1750 DWT
1882 Apr. 21   Launched as «Tibor» by Burrell & Son, Dumbarton for Adria Hungarian Sea Navigation Co., Fiume. Yard No. 19.
1898         Bought for £8000 by W. Wingårdh, Helsingborg. Renamed «Neptunus»
1900 Mar. 16   Fire in the forewards hold enroute Catania – Lisbon with Sulphur. Grounded in shallow water at Lisbon and forepart holed by canon shot.
1900 Mar. 18   Fire extinguished.
1900 Apr. 3   Salvaged
1900 Jun. 27   Returned to service after repair.
1908 Jun.   Enroute Berry – Karlshamn. Supplied Najade of Bremen with supplies after their journey Antofogasta-Hamburg had lasted for 143 days and their supplies were exhausted – the 32 men crew plus captain and wife were starving.
1913 Jan. 9   Listed as sunk by Lloyds after a dreadful storm in the North Sea. Delayed on a 3-day voyage taking 6 and a half days.
1918 Aug.      Shipping Co. bought by Rederi AB Transatlantic (Gunnar Carlsson)
1918 Dec.      Sold for 400.000,- SEK to Rederi AB Hallandia, Halmstad
1922 Feb. 28   Bankrupcy of AB Hallandia, company assets sold at auction for 507.000,- SEK to Nordiska Handelsbanken
1922 Mar.      Sold for 67.000,- SEK to Rederi AB Hallandia, Halmstad.
1922 Jul. 10      Sold for 112.000,- SEK Lars Erik Nilsson, Råå
1923         Sold to Rederi AB Neptunus
1932 Nov.   Company dissolved. Sold for 61.000,- SEK to Rederi AB Nordia, Jonstorp (M Thore). Renamed «Greta».
1936 Oct. 10      Janssons & Wingrens eftr., Västervik. Renamed «Gunny».
1936 Dec.      Transferred to Rederi AB Strömsholmen, Västervik.
1939 Jun./Aug.   Sold as salvage for 38.000,- SEK to August D. Klein, Danmark. Funds not transferred. Sale not completed, Vessel repossessed by owners.
1940 Apr. 9      Seized by Kriegsmarine in Bergen, Norway.
1940 Aug.      Transferred to Werner Peters, Flensburg, Renamed "Werner II".
1945         Laid up
1948         Repaired and restored to Werner Peters.
1953 Nov. 23      Broken up in Hamburg

Hallo Erbon,
Danke für die Infos.
Es wird aber  wieder mal deutlich, das ohne Originaldokumente immer mehr Fragen als Antworten auftauchen.  :-D

ZitatIn early November 1947, the small German steamer Werner II made several trips from Fredrikshavn, Denmark with 1332 tons of tear gas shells from the French Occupational Zone and dumped them in at undisclosed positions. The German captain of Werner II was not allowed to steer the ship himself during this trip, a French naval officer took control of the ship.
Some of these might have been vesicants, as members of the crew were treated for skin blisters.

Ist die Übersetzung aus dem FFI Report 2015/00925 basieren auf dem Buch über die MunaUrlau von Gebhard, das ich nicht kenne und erst recht nicht die Quellen, auf  die es hoffentlich basiert.
Ich habe Herrn Gebhard jetzt angeschrieben.

Offen bleibt  auch  die Versenkung der Tabunmunition aus der französischen Zone  :?

Bez. "Werner II", stammt die orginalinformationen aus dem Jäckel-Berichten (1969, 1971).

Wird auch beim Dissertation von Marc Koch genannt, dort ist aber nicht die Verbinding zum Urlau genannt. Logisch gesehen, musste alles was aus dem Französcischen gebiet stammt, aus Urlau kommen.

ZitatDie einzige bekannte Versenkungsfahrt aus der französischen Zone beschreibt [JÄCKEL 1971]:
Demnach wurde im November 1947 der deutsche Dampfer ,,Werner II" in Lübeck mit 1.332 t
,,Reizgasgranaten" aus der frz. Besatzungszone beladen und über Kiel nach Frederikshavn in
Dänemark gebracht. Von dort aus wurden laut Aussage von Augenzeugen die Kampfmittel in
ein- bzw. mehrtägigen Versenkungsfahrten vernichtet, vermutlich in der Norwegischen Rinne
(also dem Skagerrak). Der deutsche Kapitän der ,,Werner II" durfte auch hierbei nicht selbst
navigieren, dies übernahm ein französischer Offizier.

https://pub-data.leuphana.de/frontdoor/deliver/index/docId/576/file/DissertationMarcKoch.pdf

Hallo Erlend,
So ist das leider mit den bisher bekannten Information und Literatur, wenn die begründenden Originalquellen nicht vorliegen  :BangHead: und jeder vom anderen diese ungeprüften Informationen übernimmt. So wird eine Fahrt von Lübeck über Kiel nach Frederikshaven inhaltlich verkürzt zu Versenkungsfahrten  "aus Frederikshaven"

Die Auszüge aus  TNA aus Aktenbestand FO
"Transport Division
 Maritime Ports and Shipping Branch
Monthly Progress Reports [07-11 1947] " die mir Herr Messer bisher  zur Verfügung gestellt hat, ergeben folgendes Bild:

-geplant war das die Züge mit der Munition aus der frz. Zone am 20.,23.,26., und 29.Oktober in Lübeck ankommen sollen
- am 13.11.47 wird berichtet, das die Beladung der CW Muntion aus der frz. Zone in Lübeck abgeschlossen ist. Es wird erwartet, das das Schiff vor dem 16.11.47 zu Versenkungsstelle fahren wird.
-am 27.11.47 kehrt die WERNER II nach Lübeck zurück, nachdem sie die Versenkung der Munition aus der frz. Zone im Skagerrak beendet hat.

Da ich die Akte nicht komplett habe, kann es sein das die WERNER II mehrere Fahrten unternommen hat.

Mir ist heute aufgefallen das bei dem bekannten Bild von T-65 und KSB-13 (unter Amis auch as KSB-3 bekannt....) beim Nordenham, kann man deutlich den Alcoa Banner im Hintergrund sehen.

Zitat von: bettika61 am 13 November 2020, 21:09:12

ZitatIn early November 1947, the small German steamer Werner II made several trips from Fredrikshavn, Denmark with 1332 tons of tear gas shells from the French Occupational Zone and dumped them in at undisclosed positions. The German captain of Werner II was not allowed to steer the ship himself during this trip, a French naval officer took control of the ship.
Some of these might have been vesicants, as members of the crew were treated for skin blisters.

Ist die Übersetzung aus dem FFI Report 2015/00925 basieren auf dem Buch über die MunaUrlau von Gebhard, das ich nicht kenne und erst recht nicht die Quellen, auf  die es hoffentlich basiert.
Ich habe Herrn Gebhard [Blank] jetzt angeschrieben.

Offen bleibt  auch  die Versenkung der Tabunmunition aus der französischen Zone  :?

Dank den französischen Dokumenten von Herrn Gebhard Blank :MG:, wird das jetzt klarer
Aufstellung von 1.8.1947
3500 t Tabun wurden im Mai 1946 in der Nordsee versenkt
1350 t Lost ("Yperite ordinaire") sollen von den Anglo-Amerikanern ("les autoritės de la bisône anglo-amėricaine") versenkt werden

3.12.1947 Control Comission for Germany (British Element) an General Le Troadec:
...1.300 t Gas Munition wurde in dem Korrekten Versenkungsgebiet "off the Skagerrak" von der WERNER II ..versenkt.
Das Schiff ist nach Lübeck zurückgekehrt...und wurde dekontaminiert... dem Eigner am 2.12.1947 übergeben

Bleibt die Frage , mit welchem Schiff wurde im Mai 1946 das Tabun versenkt?

ZitatBleibt die Frage , mit welchem Schiff wurde im Mai 1946 das Tabun versenkt?

Ich habe die Frage mit dem Herrn. Jørgen Kamp diskutert, und wir sind beide der Meinung dass es die zwei Schiffe die nach Mai beladen worde sein muss.

Wir reden dann von CW5 von Jul. 13 1946. Die zwei Schiffe Freiburg und Gertrud Fritzen sind mit Ungewisse eingehüllt, und das macht alles ein gewisses Sinn wenn es zum zwecke von Tarnung dem Tabun-Einhalt gewesen wäre.

Ein weiteres Indizium wäre die Ladegewicht. Die Schüsse wiegen mehr per m³ wie die Bomben, und die ersten Britischen Schiffe (CW1-2) wurde mit Schüsse beladen - deshalb hat die Ladungswärten den BRT überstiegen. Nachdem sie mit dem Bomben angefangen haben, sind die Zahlen deutlich niedriger.

Vergl.
CW1 - Duborg - 2675 BRT - mit 3500 t beladen. (Ladefaktor von 1.3)
CW2 - Emmy Friedrich - 5061 BRT - mit 8000 t beladen(Ladefaktor von 1.5)
CW3 - Sesotris - 2013 BRT - 2000 t.  (Ladefaktor von 0.99)
CW4 - Fechenheim - 8116 BRT - 8000 (Ladefaktor von 0.98)

und dann

CW5 - Gertrud Fritzen - 2984 BRT - 4500 t.  (Ladefaktor von 1.5)
CW5 - Freiburg - 5165 BRT - 6500 t (Ladefaktor von 1.25)

CW

Der Jørgen meint dass es deshalb Geschosse im Last sein muss, ich finde keine Logische Grunde dagegen.

Es kann auch was im späteren Schiffe sein, aber wäre es nicht mehr Sinnvoll alles gleichzeitig zu versenken wenn möglich?

Zitat von: bettika61 am 29 Juli 2019, 17:31:05
Hallo,
Erinnerungen eines Zeitzeugen  https://www.der-reporter.de/neustadt/neustadt/artikel/erinnerungen-des-neustaedters-jochen-lippmann/

Zitat.....
Bedauerlicherweise gab es bei der Verklappung der Munition 1947 einen sehr schweren Betriebsunfall. Eine voll beladene Schute explodierte. Diese wurde samt Schlepper total vernichtet. Von den darauf befindlichen Menschen hat keiner überlebt. .

Hallo,
näheres zum Unfall aus einem zeitgenössischen Zeitungsartikel
https://www.tracesofwar.com/upload/articles/4657200502153850k.jpg
Die verunglückte Schute war die Hopperbarge  "POLLUX" es gab 8 Tote
aus den Erinnerungen  von Sergeant Roy Tull  vom  Bomb Disposal – 6210 Bomb Disposal Flight
https://www.tracesofwar.com/articles/5531/Sergeant-Roy-Tull-with-the-RAF-Bomb-Disposal-Squad-1940-1946.htm

Hallo Beate,

wieder ein feiner neuer Fund zu diesem Thema.
Es ist sehr verwunderlich, dass bisher zu diesem Unfall nichts zu lesen war.
Jetzt muss man noch forschen welcher Schlepper dabei vernichtet wurde.

Irgendwo in einen KTB der letzten Tage habe ich gelesen das Giftgasmunition ,,unauffällig"

in Leichter vor Kriegsende in en Flussmündungen verankert wurden um nicht bei Kämpfen
an Land zufällig getroffen wurden.

Gibt es hierzu ggf. irgendwelche Hinweise ?

Schönes Wochenende

Theo

Zitat von: bettika61 am 21 Oktober 2020, 20:07:10
Hallo,
in der Kadetrinne nördlich von Rostock sind 2 englische Luftminen gefunden worden, die gesprengt werden sollen.
https://www.nordkurier.de/mecklenburg-vorpommern/britische-minen-in-ostsee-vor-rostock-gefunden-0540935710.html

ZitatDa es in den Küstengewässern von Mecklenburg-Vorpommern keine größeren Munitionsversenkungsstellen von Minen gebe, gebe es keine Alternativen zur Sprengung, sagte Grammann. Diese werde aktuell gemeinsam mit dem Bundesamt für Naturschutz und dem Munitionsbergungsdienst vorbereitet. Grammann sprach dabei von Vergrämungsmaßnahmen und Lärmdämpfung durch einen Blasenschleier.

Hallo,
die Sprengungen sollen nächste Woche stattfinden.

ZitatNach wochenlangen Vorbereitungen sollen sie am Dienstag und Mittwoch mit der Sprengung unschädlich gemacht werden, sagte der Chef des Wasserstraßen- und Schifffahrtsamts (WSH) Stralsund, Stefan Grammann, am Freitag der Deutschen Presse-Agentur.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/notfaelle-rostock-britische-minen-in-kadetrinne-gefunden-sprengtermine-stehen-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-201120-99-404211

ELWIS (https://www.schleswig-holstein.de/DE/UXO/Berichte/PDF/ELWIS/elwis273.html)

Hallo,
zurück zu Roy Tull und dem Verlust des Saugbaggers POLLUX. Zusammen mit dem Schwesterschiff CASTOR gehörte er zu den Betriebsfahrzeugen des Kaiser-Wilhelm-Kanals.
Die drei Fotos von Verladen der Bomben und den Aufbauten eines Saugbaggers zeigen nicht eines der beiden Schiffe, sondern die frühere sowjetische Baggerschute TUNGUSKA als LIBAU I, die in den Notizen von Tull als LIBAU mit Rückgabe an die UdSSR am 27.11.1945 genannt wird.
Da wird wohl eine der vom Saugbagger/Hopperbagger POLLUX in der Ostsee verklappte Bombe nicht entzündert worden zu sein - wirklich tragisch - REINHARD

Zitat von: bettika61 am 22 November 2020, 20:19:33

Hallo,
die Sprengungen sollen nächste Woche stattfinden.

ZitatNach wochenlangen Vorbereitungen sollen sie am Dienstag und Mittwoch mit der Sprengung unschädlich gemacht werden, sagte der Chef des Wasserstraßen- und Schifffahrtsamts (WSH) Stralsund, Stefan Grammann, am Freitag der Deutschen Presse-Agentur.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/notfaelle-rostock-britische-minen-in-kadetrinne-gefunden-sprengtermine-stehen-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-201120-99-404211

ELWIS (https://www.schleswig-holstein.de/DE/UXO/Berichte/PDF/ELWIS/elwis273.html)

Hallo,
Die 2 englischen Grundminen konnten gesprengt werden. Glüchwunsch an die Beteiligten für diese nicht einfache Aufgabe  :MG:
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Grundmine-nahe-der-Kadetrinne-gesprengt,minensprengung108.html

ZitatBlasenschleier soll Tiere vor Schall schützen Für eine Bergung sei ihr Zustand zu schlecht, sagte der Chef des Wasserstraßen- und Schifffahrtsamts Stralsund, Stefan Grammann. Es bleibe nur die Sprengung. Zum Schutz von Umwelt und Tieren wurde ein Blasenschleier eingerichtet. Die Luftblasen sollten den Schall abfangen. 

Die 2. Mine NDR (https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Rostock-Fuenf-Verletzte-bei-Unfall-Verursacher-wohl-betrunken,nordost168.html)

Hallo,

ZitatGrüne und FDP wollen Altmunition aus dem Meer bergen und umweltverträglich vernichten lassen. Die Bundestagsfraktionen beider Parteien werden dazu einen gemeinsamen Antrag stellen.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/gruene-und-fdp-plaedieren-fuer-bergung-von-weltkriegsmunition-in-nordsee-und-ostsee-a-00000000-0002-0001-0000-000174629115

:biggre:

Hallo,
neue Forschungsergebnisse und Projekte von GEOMAR

ZitatDie Fahrt AL548 war für die technologischen Ziele der beiden Projekte BASTA und ExPloTect sehr erfolgreich", sagte Fahrtleiter Professor Dr. Jens Greinert. ,,Zudem haben wir insbesondere in der Lübecker Bucht erhebliche Mengen an Munition gefunden, die außerhalb bekannter Belastungsflächen liegt. Damit konnten wir erneut nachweisen, dass die auf Seekarten vermerkten Gebiete nicht vollständig sind", so Greinert weiter. Zur Ausfahrt AL548 und den dabei erzielten ersten Ergebnissen sendet ARTE am 19. Januar 2021 um 19:40 eine Reportage....
....
Wie geht es nun weiter? Derzeit werden am GEOMAR weitere Projektanträge zum Thema Munition im Meer vorbereitet. So befinden sich die Anträge ProBaNNt (KI-basierte Evaluation von Räummethoden) und AMMOTRACE (In-situ Sprengstoffanalyse) in der finalen Bewilligungsphase. Ein Antrag zur Entwicklung eines Räum- und Zwischenaufbewahrungssystems wird in Kürze unter dem Namen CLEAR mit der SeaTerra GmbH in Seevetal eingereicht. Ziel ist es, eine umweltverträgliche Technologie für die Räumung von Munitionsversenkungsgebieten zu entwickeln. ,,Wenn der Antrag bewilligt wird, sind wir zuversichtlich in zwei Jahren mit einer ersten echten Testräumung in der Kolberger Heide zu starten", so Dieter Guldin von SeaTerra.
https://idw-online.de/de/news761372

Hallo Beate,

gibt es denn schon den Jahresbericht 2020 mit den Fundstellen?


:MG:

Darius

Hallo Darius,
Die Jahresberichte wurden bisher erst Mitte des Folgejahres erstellt.
Seit 2020 ist dies für den Bericht  2019 entfallen.
https://www.schleswig-holstein.de/DE/UXO/Themen/Fachinhalte/textekarten_Berichte.html

2020 ist Jens Sternheim, Referent im MELUND und Leiter der
Bund/Länder-Arbeitsgemeinschaft Nord-und Ostsee (BLANO) –Expertenkreis Munition im Meer,  in den Ruhestand gegangen.
Die Stelle wurde bisher nicht wiederbesetzt.
Ob darin ein Zusammenhang besteht, kann icht nicht beurteilen, spricht aber nicht für eine Wertschätzung der Politik für dieses Thema.

Danke Beate.


:MG:

Darius

Zitat von: bettika61 am 19 Januar 2021, 07:53:33
Heute arte 19.40 h
"Zeitbomben am Meeresgrund"
https://www.arte.tv/de/videos/093707-011-A/re-zeitbomben-am-meeresgrund/

Zum Thema passend eine verkürzte Version:

Nord- und Ostsee Zeitbomben am Meeresgrund

--/>/> https://www.tagesschau.de/ausland/ostsee-munition-103.html


:MG:

Darius

Hallo,
Die Arbeit von EGEOS und Munition im Meer am praktischen Beispiel
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Munitionssuche-mit-kuenstlicher-Intelligenz-in-Kiel,munitionssuche120.html

ZitatAm Ende kann er mit Uwe Wichert schnell eingrenzen, was Lewis Mulhearn und seiner Crew höchstwahrscheinlich passiert ist: "Wahrscheinlich hat sich seine Leine in dem Zünder einer deutschen Ankertaumine verfangen." In der Nacht vom 14. auf den 15. Januar 1945 waren vier deutsche Schnellboote in genau dieses Seegebiet gerast, um eine Minensperre zu legen. 

Da hilft auch das HMA  :MG: https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/s_boote/lebenslauf_boot.php?where_value=120

Zitat14.01.1945 - 15.01.1945 Gemeinsame Minenunternehmung der 2. (S 174, S 176, S 177, S 180, S 181, S 209, S 210, S 221) und 5. S-Fltl (S 48, S 67, S 85, S 92, S 98, S 127) vor der Humbermündung, mit Maschinenschäden werden S 221 mit Sicherung durch S 180, S 177 mit Sicherung durch S 181 und S 98 mit Sicherung durch S 67 vorzeitig entlassen, Minenwurf nur durch 8 Boote, auf dem Rückmarsch läuft S 180 auf eine deutsche Mine und geht verloren

Das Schadensereignis https://www.gov.uk/government/publications/preliminary-assessment-galwad-y-mor/explosion-resulting-in-damage-to-fishing-vessel-galwad-y-mor

moin,

nach Skizze im KTB des FdS wäre es eine von der 5. S-Fltl gelegte Mine (siehe unten). Die Position stimmt relativ genau mit der im 2. Link gezeigten Position überein.

Die nach Meldung der 5. S-Fltl gelegten Minen LMB und UMB waren allerdings keine Ankertauminen

Gruß, Urs

Hallo Urs,

Zitat von: Urs Heßling am 10 Februar 2021, 13:03:40
(...)
...und UMB waren allerdings keine Ankertauminen
(...)

...die UMB sind entgegen Deiner Aussage Ankertauminen. (Vgl. Abbildung aus DMRV/Nr. 13!)

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

moin, Schorsch
danke für die Korrektur :TU:)

Gruß, Urs

Hallo,
Danke Euch beiden für die hilfreichen Ergänzungen  :MG:

Der # 189 NDR Film zeigt kurz ab 2:45  ein Dokument über die Versenkung der "Freiburg" :
"mit Giftgasmunition am 13.7.1946 im Skagerrak.."
Die "Freiburg" war Teil des CW-Convoi Nr. 5, für den nur die "Gertrud Fritzen" als weiteres Versenkungsschiff bekannt ist.
Über diesen Convoi schreibt Erlend Bonderud in "Identifisering av skip senket i Skagerak med gassammunisjon i etterkrigsårene" :[überetzt mit google]

ZitatDiese Fahrt wurde von vielen Dingen geplagt. Zuerst gab es einen solchen Sturm, dass drei Boote sanken
unterwegs; der Schlepper "Nordstern" und das Bergungsboot "Toucher" im Kattegat "sowie
" A.C.M. 562 "in Fünen, etwas, was die Marine am 15. August 1946 kommentieren musste.
Zweitens
Es besteht völlige Verwirrung darüber, wo die Schiffe Freiburg und Gertrud Fritzen versenkt wurden, als sie versenkt wurden.
Es wurden keine Positionen für die Versenkung registriert, wahrscheinlich aufgrund des Sturms.
Diese  Schiffe können sich also überall im Skagerak befinden.
Der Schlepper Nordstern -? (1936) - 430 BRT, M1608, M4046?
Bergungsboot Toucher -
ACM 562 -
Hier ist es möglich, die Konvois CW-5 und C-Konvoi 5 zu mischen.

Gibt es zu den o.g. Ereignissen und Schiffen noch weitere Informationen?

Tut mir leid, Beate. Die Dokumente von Kamp beweist eindeutich dass die Beschreibung oben sich von C-Convoy 5 handelt.

Von CW-5 wissen wir nicht so viel, ausser dem datum, 13. Juli. 1946.

Wir nehmen an dass die beide Schiffe mit Tabun unterwegs war, und deshalb keine offizieller versenkungsposition habe.

Nichtdestotrotz, meine ich, das Freiburg dem FFI/Wrack 10 sein muss.

Hallo Erlend,
o.k. verstanden das war dann C5 https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,34185.msg387068.html#msg387068

ZitatVon CW-5 wissen wir nicht so viel, ausser dem datum, 13. Juli. 1946.

Aus dem Stadtarchiv Flensburg:
In Flensburg trafen sich die beiden Schiffe FREIBURG und GERTRUD FRITZEN von wo der Konvoi  5 am 9.7.1946 startete.
Beladen wurde sie schon in Kiel bzw. Emden.

Das ist wirklich hochstinteressant. Bisher gab es keine Britischen Quellen, die die Tonnage für die Beladungen von Freiburg/Gertrud Fritzen nennte.

Auch hier trifft es zu, dass die beide Schiffe mit mehrere Tonnen mehr als ihrer Tonnage (BRT) beladen sind, die sind also sehr schwer unterwegs im Vergleich zum CW3 und CW4. 

Zitat von: Erlbon am 12 Februar 2021, 21:45:14

Auch hier trifft es zu, dass die beide Schiffe mit mehrere Tonnen mehr als ihrer Tonnage (BRT) beladen sind, die sind also sehr schwer unterwegs im Vergleich zum CW3 und CW4.

Hallo Erlend,
hier gibt es sicher Experten, die BRT besser erklären können.
gem. wiki (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Registertonne) ist dies kein Mass für die Ladefähigkeit in Tonnen

ZitatDie Bruttoregistertonne (BRT)  . ist ein ... veraltetes Raummaß für die Größe von Handelsschiffen.

1 BRT = 100 Kubikfuß = 2,8316846592 Kubikmeter

Obwohl das Wort Tonne darin enthalten ist, darf die Bruttoregistertonne nicht mit Massenangaben wie der Ladefähigkeit gleichgesetzt werden.

Das ist ganz klar das BRT (brutto register tonnen) ein Ausdrück für Volumen ist. Was hier interessant ist, ist wie die Ratio zum Last (im Tonnen) sich verhält.

Wir wissen dass die Schiffe mit Geschosse und Bomben beladen war, wobei die Bomben am wenigsten Gewicht pro kubikmeter bringt, und die Geschosse am meisten. So gut wie alle Quellen bestätigen dass alle Schiffe wirklich voll beladen waren, es gibt keine halb-volle Schiffe.

Wenn mann dann dem Last teilt mit die BRT kringt man einen Ladefaktor - Desto höher, desto mehr wahrscheinlich dass es Geschösse im Last gibt. Umgekehrt, desto niederiger, desto höhere Chance für Bomben. 

Vergl.
CW1 - Duborg - 2675 BRT - mit 3500 t beladen. (Ladefaktor von 1.3)
CW2 - Emmy Friedrich - 5061 BRT - mit 8000 t beladen(Ladefaktor von 1.5)
CW3 - Sesotris - 2013 BRT - 2000 t.  (Ladefaktor von 0.99)
CW4 - Fechenheim - 8116 BRT - 8000 (Ladefaktor von 0.98)

und dann

CW5 - Gertrud Fritzen - 2984 BRT - 4613 t.  (Ladefaktor von 1.55)
CW5 - Freiburg - 5165 BRT - 7500 t (Ladefaktor von 1.45)

Ganz deutchlich ist die Unterschied im Convoy CW7, wo die Eider wohl mit etwas anders beladen sein muss wie die zwei anderen Schiffen. 

CW7 - Eider - 3288 BRT - 5000t (Ladefaktor von 1.52)
CW7 - Ludwigshafen - 1823 BRT - 1721t (Ladefaktor von 0.94)
CW7 - Empire Severn - 6681 BRT - 4700t. (Ladefaktor von 0.70)

moin,

dazu ein Satz aus der "Chronik des Seekriegs 1939-1945", Januar 1945
"... am 9.1. sinkt die Nikolaifleet (5158 BRT, das einzige in Dienst gestellte Schiff des Hansa-9000 to-Typs) im Sognefjord durch Torpedotreffer des norw. MTB 711.

Gruß, Urs

Man kan genaue informationen uber die ladekapacitet und andere data hier finden: H.J. Abert Die deutsche Handelsmarine 1870 - 2000.

Hier gibt es Eider              4420 tonnen aber versenkt mit 5076 tonnen
                  Ludwigshafen  2422 -          -      -            -   3800 -
                  Fechenheim   11460 -          -      -            -   8595 -        (estimat)
                  Freiburg          8120 -          -      -             -  7500 -
Ich glaube die Eider nicht die reise nach Skagerrak für eigene kraft gemacht haben. Dan hatte man auch die tonnen von kohle und speisewasser fur der kessel fur ladung mit munition ernutzen konte.

Die gewicht von granaten ist ungefähr 1500 kg pro m³ Bomben nur 500 kg pro m³

Wenn man eine schiff mit granten laden ist die gewicht die grenze mit bomben die volumen.

Mit Gruese

Jørgen Kamp

Korrektion zum beitrag:

Ludwigshafen lade kapacitet 3800 tonnen versenkt mit 2422 tonnrn

Jørgen Kamp

Zitat von: bettika61 am 23 Dezember 2020, 19:08:06
Hallo,

ZitatGrüne und FDP wollen Altmunition aus dem Meer bergen und umweltverträglich vernichten lassen. Die Bundestagsfraktionen beider Parteien werden dazu einen gemeinsamen Antrag stellen.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/gruene-und-fdp-plaedieren-fuer-bergung-von-weltkriegsmunition-in-nordsee-und-ostsee-a-00000000-0002-0001-0000-000174629115

:biggre:

Hallo,
der Antrag ist gestellt am 1.2.2021  :MG:
https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/263/1926339.pdf  Es lohnt sich ,den vollständig zu lesen.

Zitat.     
     ........
Die Bundesregierung hat es in den vergangenen Jahrzehnten versäumt, auf die neues-ten wissenschaftlichen Erkenntnisse zu reagieren und eine entsprechende Infrastruktur oder zumindest eine Strategie für die Bergung der Altlasten zu entwickeln. Trotz ihrer Mitgliedschaft im wichtigen Expertenkreis Munition im Meer in der ,,Bund-Länder-Arbeitsgemeinschaft Nord-und Ostsee" (BLANO) hat sie die bundespolitische Ver-antwortung negiert und Länder, Wissenschaft und Wirtschaft mit dem Problem der Munitionsaltlasten sich selbst überlassen. Engagierte Landesregierungen, wissen-schaftliche Einrichtungen und Unternehmen stoßen ohne die bundespolitische Unter-stützung an ihre Grenzen. .....
...........
Die vollständige Räumung und Vernichtung der Munitionsaltlasten in Nord-und Ost-see wird viele Jahre in Anspruch nehmen und einen immensen Kostenaufwand mit sich bringen. Sie bietet aber auch wissenschaftliche und wirtschaftliche Chancen, da deutsche Institutionen und deutsche Unternehmen bereitstehen, sich an der strategi-schen Räumung zu beteiligen. Der Bund ist dringend gefordert, die politische Verant-wortung zu übernehmen und die Länder insbesondere finanziell bei dieser Aufgabe zu unterstützen.  ..
.   .
II. Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf,
1. in Federführung und gemeinsam mit den betroffenen Landesregierungen der Küs-tenländer, der Wissenschaft, der Wirtschaft und den Vertretern von Umweltver-bänden eine umfassende Strategie für die vollständige Bergung und umweltver-trägliche Vernichtung von Munitionsaltlasten in der deutschen Nord-und Ostsee zu entwickeln, die auch die Erarbeitung eines langfristigen Finanzierungsplans aus Bundes-und Landesmitteln beinhalten soll; .....
...
c. die Vernichtungskapazitäten der Gesellschaft zur Entsorgung von chemi-schen Kampfstoffen und Rüstungsaltlasten schnell und umfassend auszu-bauen und den zu erwartenden Munitionsbergungen aus Nord-und Ostsee anzupassen;

Moin,

die Fraktionen CDU, Bündnis 90/ die Grünen und FDP haben eine gemeinsamen Anfrage ,,Munitionsaltlasten in Nord- und Ostsee" an den Schleswig-Holsteinischen Landtag am 10.03.2021 gestellt. Der Landtag wolle beschließen: Die Landesregierung wird gebeten, dem Landtag in der 49. Tagung (August) schriftlich Auskunft über ihren Wissensstand hinsichtlich der Belastung der Schleswig-holsteinischen Teile von Nord- und Ostsee durch alte Munition zu geben. Der Bericht sollte darüber hinaus über das nationale Munitionskataster-See informieren, zum Stand der Bergungstechnik und ggf. durchgeführte Bergungsmassnahmen. Außerdem soll der Bericht darstellen, mit welchen Konzepten die Landesregierung einen zukunftsweisenden Umgang mit Munitionsaltlasten sicherstellt.

Es tut sich etwas...

Grüße Cord

Zitat von: bettika61 am 25 Februar 2021, 21:34:09

Zitat von: bettika61 am 23 Dezember 2020, 19:08:06
Hallo,

ZitatGrüne und FDP wollen Altmunition aus dem Meer bergen und umweltverträglich vernichten lassen. Die Bundestagsfraktionen beider Parteien werden dazu einen gemeinsamen Antrag stellen.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/gruene-und-fdp-plaedieren-fuer-bergung-von-weltkriegsmunition-in-nordsee-und-ostsee-a-00000000-0002-0001-0000-000174629115

:biggre:

Hallo,
der Antrag ist gestellt am 1.2.2021  :MG:
https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/263/1926339.pdf  Es lohnt sich ,den vollständig zu lesen.

Hallo,
Auch im Bundestag  bewegt sich was

ZitatLiveübertragung: Donnerstag, 15. April, 14.45 Uhr

FDP und Bündnis 90/Die Grünen haben einen gemeinsamen Antrag mit dem Titel ,,Munitionsaltlasten in den Meeren bergen und umweltverträglich vernichten" (19/26339) vorgelegt, der am Donnerstag, 15. April 2021, erstmals im Bundestag erörtert wird und im Anschluss zur weiteren Beratung an den Umweltausschuss überwiesen werden soll.
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2021/kw15-de-munitionsaltlasten-meere-830898

Ja, es bewegt sich endlich etwas auf Landtags- und Bundestagsebene...

Hallo,
um die von Munition im Meer ausgehenden Gefahren zu bewerten, werden Schiffswracks in der Nordsee untersucht

ZitatAuf der Suche brechen Wissenschaftler an diesem Dienstag zu einem Schiffswrack aus dem Ersten Weltkrieg in der Nordsee auf. Mit dem Forschungsschiff ,,Heincke" geht es ab Bremerhaven zum Kriegsschiff ,,SMS Mainz", das 1914 westlich von Helgoland versenkt wurde, wie das Deutsche Schifffahrtsmuseum (DSM) mitteilte. Dort sollen Proben genommen werden, um mögliche Gefahren zu analysieren, die von im Wrack liegenden Kampfmitteln ausgehen. ,,Wir leisten für die Nordsee Pionierarbeit", sagte der Unterwasser-Archäologe am DSM, Philipp Grassel....
Reicht die Zeit, könnten die Forscher mit der SMS Ariadne und der V187 noch zwei weitere Wracks westlich von Helgoland unter die Lupe nehmen, sagte Grassel.. .
.  ..    .....
Über die Auswirkungen, die die Altlasten auf Fische, Pflanzen und Menschen haben, ist bisher wenig bekannt. Ein Forschungsteam unter Leitung des Deutschen Schifffahrtsmuseums sucht im Rahmen des 2018 gestarteten ,,North Sea Wrecks"-Projekts nach Antworten. 
https://www.deutschlandfunk.de/munition-in-der-nordsee-forscher-untersuchen-wrack.2850.de.html?drn:news_id=1245456

Mit meinen 78 Jahren , Jahrgang 1942 ,habe ich vor allen Wahlen erfahren ,
dass die Politiker Missstände aufgedeckt haben , die sie nach der Wahl
beseitigen wollen . Auch die Munitionsbelastung ist nicht neu , davon habe
ich schon in jungen Jahren gehört , viel getan haben die Volksvertreter aber
nicht , sonst wäre es kein schändliches Dauerthema !
LG  Jürgen

Zitat von: bettika61 am 06 April 2021, 20:21:16
Hallo,
um die von Munition im Meer ausgehenden Gefahren zu bewerten, werden Schiffswracks in der Nordsee untersucht...

...weitere Infos zu dem Thema: Zeitbomben auf dem Meeresgrund (https://idw-online.de/de/news766266)

Gruß
Klaus

Hallo,
Polnische Wissenschaftler sind mit dem Forschungsschiff Oceania untwerwegs im  Danziger Becken
auf der Suche nach Spuren von versenkten Chemiewaffen.

ZitatUnweit der Stelle, an der Bogdan vor knapp 30 Jahren Senfgas aus dem Wasser zog, liegt die Oceania sanft in den Wellen. Im Unterdeck des 49 Meter langen Forschungsschiffes steuert Ozeanograf Miłosz Grabowski eine Unterwasserdrohne. Er starrt auf das Bild, das sie aus den Tiefen überträgt. Nach 90 Metern wirbelt sie Sedimente auf. Die Suche nach der Senfgasbombe kann beginnen.

"Jahrelang galt es als Legende, dass hier Chemiewaffen liegen", sagt Jacek Bełdowski, Geochemiker am Institut für Ozeanologie im polnischen Sopot und Koordinator des Forschungsprojekts Daimon 2. Er raucht an Deck seine Pfeife, während Grabowski unter ihm die Drohne steuert. "Die Legende hat sich als Wahrheit herausgestellt."
.  .. ..
Laut historischen Dokumenten sollte Grabowski hier auch keine Chemiewaffen finden. Protokolliert sind nur zwei große Dumpingstellen: das Bornholmer Becken und das Gotlandbecken. Die Oceania liegt weiter südlich, über dem Danziger Becken. Doch Grabowskis Kollegen konnten in den Sedimenten hier Senfgas nachweisen. Die Waffen sind da, sie liegen unter einer Schlammschicht begraben.
https://www.derstandard.de/story/2000124264740/spaete-suche-nach-den-giftwaffen-der-nazis

Hallo,
Das Versenkungsgebiet Danziger Becken ist bei
HELCOM (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://helcom.fi/wp-content/uploads/2019/10/Chemical-Munitions-Dumped-in-the-Baltic-Sea-Report-of-the-ad-hoc-Expert-Group.pdf&ved=2ahUKEwib7rDMuvnvAhVDJBoKHRbhCrMQFjADegQIDBAC&usg=AOvVaw3tl2Zlcn39Kb7APGuMoAAg) als "Gdansk Deep" geführt und liegt östlich von Hela. Über den Hintergrund ist wenig bekannt

ZitatThe presence of chemical warfare materials alongside conventional munitions was first suspected in 1954, after two incidents had occurred in the wider area. In June, a sulfur mustard bomb had been trawled by fishermen active in the area of the Gdańsk Deep and in September, it was reported that a sulfur mustard bomb had been washed ashore on the Hel Peninsula, west of the formerly used explosives dumping ground marked on sea charts (Szarejko & Namieśnik 2009).
.....The area has been investigated by the CHEMSEA project (cf. Chapter 2.3.2.2.2). Based on magnetometric and acoustic scans, four wrecks and several dozens of munition-like objects were detected. Visual inspection of one of the wrecks identified it as a barge, which could have be scuttled with its load of munitions, while some of the other objects were identified as artillery shells.....
In  the  light  of  evidence,  the  Gdańsk  Deep  is  probably  a  minor  dumpsite,  with  only  several  tonnes of  chemical  munitions  dumped  alongside  conventional  munitions

Die aktuelle Untersuchung ist Teil von DAIMON 2 https://www.daimonproject.com/chemical-munitions.html

Zitat von: jockel am 07 April 2021, 08:35:25

Zitat von: bettika61 am 06 April 2021, 20:21:16
Hallo,
um die von Munition im Meer ausgehenden Gefahren zu bewerten, werden Schiffswracks in der Nordsee untersucht...

...weitere Infos zu dem Thema: Zeitbomben auf dem Meeresgrund (https://idw-online.de/de/news766266)

Gruß
Klaus

--/>/> https://idw-online.de/de/news766537

Zitat von: bettika61 am 08 November 2019, 16:43:28
Hallo,
die Bergung von Munition im Meer ist Thema bei der kommenden Umweltministerkonferenz in Hamburg .
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Allbrecht-will-Bergung-von-Munition-im-Meer-anschieben,munition380.html

ZitatDie Küstenländer Schleswig-Holstein, Mecklenburg-Vorpommern und Niedersachsen wollen mit einem gemeinsamen Antrag eine Handlungsstrategie initiieren, damit Bund, Länder und die EU das lange vernachlässigte Problem anpacken.

ZitatDer Antrag der Küstenländer sieht vor allem neue wissenschaftliche Studien vor. So soll die Gesamtbewertung der Munitionsbelastung der deutschen Meeresgewässer von 2011 aktualisiert und ein entsprechender Bericht von der Bund/Länder-Arbeitsgemeinschaft Nord- und Ostsee bis zur Umweltministerkonferenz im Herbst 2020 vorgelegt werden. Außerdem soll der Bund repräsentative Untersuchungen zur Belastung von Speisemuscheln und -fischen aus Nord- und Ostsee mit kampfmitteltypischen Schadstoffen in Auftrag geben.

.....
https://www.t-online.de/region/kiel/news/id_86766954/vorstoss-zur-beseitigung-von-munition-in-nord-und-ostsee.html

Hallo,
Dieser Bericht und Neubewertung liegt nun vor https://www.regierung-mv.de/Landesregierung/lm/Service/Presse/Aktuelle-Pressemitteilungen/?id=168650&processor=processor.sa.pressemitteilung

Zitat,,Ich bin einerseits froh, dass wir jetzt ein Ergebnis haben, auf dessen Grundlage zukünftig auch Umweltbelange beim Umgang mit den Munitionsaltlasten einbezogen werden müssen. Andererseits entsetzt mich die neue Gesamtbewertung der BLANO, weil sie mehr denn je deutlich macht, dass die Uhr am Meeresboden tickt und Bund und Länder ihre Bemühungen zur Bergung und Entsorgung kritischer Munitionsaltlasten intensivieren müssen."

Die Bund und Länder kommen in der BLANO zu der Gesamtbewertung, dass von der Munition in Nord- und Ostsee vielfältige Gefahren für Mensch und Umwelt ausgehen:
......

UMK 05/2021 https://www.umweltministerkonferenz.de/Dokumente-Umlaufbeschluesse.html
Die 2 Seiten "Bericht" sind vom Umfang her enttäuschend.
Das neue ist aber,
das abweichend von der Burmeier Studie 2011 https://www.schleswig-holstein.de/DE/UXO/Themen/Fachinhalte/textekarten_Berichte.html?cms_gtp=%25262bd2a158-2549-4dd9-ad96-e9fa8236db66_list%253D3
erstmalig eine Gefährdung durch die versenkte Munition  für Mensch und Umwelt festgestellt wurde .

ZitatMit  den  zukünftigen  Ergebnissen  des  auf Grundlage  der  Beschlüsse  der  93.  UMK  beabsichtigten  ,,Sc reenings"  kampfmitteltypischer  Schadstoffe  und  einer  standortspezifischen  Erhebung  des  Erhaltungszustandes werden  allen  Akteuren  die  notwendigen  Fachgrundlagen  für einen  Einstieg  in  die  umweltgerechte  Bergung  und  endgültige  Vernichtung  zur Verfügung  gestellt.

Eine 1.Gelegenheit für den "Einstieg" gibt es diese Woche im Bundestag  8-)
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2021/kw15-de-munitionsaltlasten-meere-830898

Hallo,

ZitatEine 1.Gelegenheit für den "Einstieg" gibt es diese Woche im Bundestag  
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2021/kw15-de-munitionsaltlasten-meere-830898

Die Reden sind archiviert https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2021/kw15-de-munitionsaltlasten-meere-830898
Im Prinzip sind alle Parteien (mit Ausnahme Rechtsaußen) dafür, der Antrag landete im Ausschuss.

An neuen Informationen zum Thema war erwartungsgemäß (fast) nichts dabei.
Neu für mich war die Institution "Ostseeparlament" Baltic Sea Parliamentary Conference, auf die in der Rede von Peter Stein hingewiesen wurde. Dort zum Thema:
"Interim report on sea-dumped munitions for the 29th BSPC"
https://www.bspc.net/bspc_interim-report-on-sea-dumped-munitions-for-the-29th-bspc/

Hallo,
Pressereaktion zum o.g. Bundestagsantrag
https://m.tagesspiegel.de/politik/reste-aus-den-weltkriegen-was-wird-aus-den-millionen-tonnen-munition-in-deutschlands-meeren/27099098.html

ZitatAm Ende der Debatte wurde der entsprechende Entschließungsantrag per Abstimmung zunächst an den Umweltausschuss überwiesen. Dort droht ihm wohl ein ähnliches Schicksal wie den Wracks auf dem Meeresboden.

Dem letzten Satz kann ich nur beipflichten. :MS:

Umweltministerium:

ZitatBislang gibt es nur interne Kostenschätzungen

Vom Bundesumweltministerium heißt es auf Anfrage, man sei zwar zuständig für Altmunition im Meer, nicht aber für die Bergung. Dort will man auf Strategien der Umweltministerkonferenz (UMK) warten, sowie die Zusammenschlüsse der Anrainerstaaten von Nord- und Ostsee. Auch zu den Kosten gebe es nur unvollständige, interne Schätzungen - aber schon die gehen in die Millionen. Die Forderung nach einer zentralen verantwortlichen Institution beantwortet man deshalb zögerlich: "Zu dieser Option sind noch viele administrative und fachliche Fragen offen, die noch geprüft werden müssen", sagte ein Sprecher.

Meine Meinung zu den Kosten, von "Millionen" braucht man gar nicht erst  nicht zu  sprechen, hier geht es um Milliarden.
Da stellt sich eher die Frage ob 2- oder 3-stellig.

Hallo Beate

Selbst in Österreich hat der Entminungsdienst des Bundesheeres, der für Kriegsrelikte zuständig ist, 2020 rund 26 Tonnen alter Kriegsmunition geborgen.
https://www.noen.at/niederoesterreich/chronik-gericht/bilanz-2020-entminungsdienst-barg-26-tonnen-kriegsmaterial-bundesheer-militaer-sicherheitspolitik-wehrdienst-oesterreich-244267981

Und auf Baustellen in den Städten werden immer wieder Blindgänger gefunden, die sich nicht immer einfach sichern lassen. Unfälle kommen leider immer wieder mal vor.

Das Thema Munitionsbelastung ist wohl ein europaweites. Die Relikte des Balkankrieges vor 25 Jahren sind ein eigenes Kapitel.

Wünsche viel Erfolg und sichere Bergung.

Nik

An den Kosten sollte die Rüstungsindustrie beteiligt werden, schließlich hat man sich dumm und dämlich an den diversen Kriegen verdient.  8-)
(Man darf ja noch träumen)

Gruß
Klaus

Zitat von: jockel am 18 April 2021, 08:44:40
An den Kosten sollte die Rüstungsindustrie beteiligt werden, schließlich hat man sich dumm und dämlich an den diversen Kriegen verdient.  8-)

Das wäre die einzige richtige Konsequenz! Aber das Thema Verantwortung steht bei Rüstungsfirmen nur im Kleingedruckten auf Seite 3.

[ 8-)
[/quote]

Das wäre die einzige richtige Konsequenz! Aber das Thema Verantwortung steht bei Rüstungsfirmen nur im Kleingedruckten auf Seite 3.
[/quote]

Wenn überhaupt. :?

Also Leude! Fang euch ma ein und werdet sachlich: Die böse Rüstungsindustrie? 
Zu dem Giftgas Versenkungen mal dies:  Anordner der Verklappung ins Meer und damit Verursacher des heutigen Problems waren die Alliierten.
Kein deutscher Mensch und schon gar keine deutsche Rüstungs-  oder sonst was  Firma hatten auch nur den Schimmer eines wie auch immer Einspruches.  Wie so nun die ,,Rüstungsindustrie" verantwortlich ist, muss man mir erklären. Kommt mir nicht mit Moral oder son diffusen Kram . Die Herstellung und Lagerung waren dazumal weltweitüblich und verstieß gegen keine internationale Abmachung. . Die Alliierten hätten reichlich Möglichkeit gehabt, die Dinger an Land ordentlich zu entsorgen. Rein ins Meer war billiger!  Das Problem mit Gas-Munition ist ein weltweites und der Fingerzeig auf ,,die Rüstungsindustrie" ist  weder rechtlich stimmig  noch zeigt er Sachkenntnis.  Da die Verursacher in Washington und London keinen fucken Cent für die von ihnen veranlasst und  zu verantwortete Sauerei zahlen ist mal wieder der Michel anne Reihe. .
Beispiel: Firma Krause lagert hochgifte Abfälle auffn Hof will sie bei nächster Gelegenheit sachkundig entsorgen. . Kommt das Landratsamt, beschlagnahmt selbige Waren und lasst sie durch Spedition Krüger, Krüger & Sohn nach BHV bringen. Dort wird der Müll auf Schutte ,,Erna 12" verladen  und bei Doggerbank 1 verklappt.  Wer ist nun für die Beseitigung verantwortlich?  Firma Krause doch wohl kaum.  8-)

Zitat von: bettika61 am 16 April 2021, 17:03:24
:

ZitatBislang gibt es nur interne Kostenschätzungen

Vom Bundesumweltministerium heißt es auf Anfrage, man sei zwar zuständig für Altmunition im Meer, nicht aber für die Bergung. Dort will man auf Strategien der Umweltministerkonferenz (UMK) warten, sowie die Zusammenschlüsse der Anrainerstaaten von Nord- und Ostsee. Auch zu den Kosten gebe es nur unvollständige, interne Schätzungen - aber schon die gehen in die Millionen. Die Forderung nach einer zentralen verantwortlichen Institution beantwortet man deshalb zögerlich: "Zu dieser Option sind noch viele administrative und fachliche Fragen offen, die noch geprüft werden müssen", sagte ein Sprecher.

Meine Meinung zu den Kosten, von "Millionen" braucht man gar nicht erst  nicht zu  sprechen, hier geht es um Milliarden.
Da stellt sich eher die Frage ob 2- oder 3-stellig.

Hallo,
Da lag ich gar nicht so falsch  8-)

ZitatStein, Berichterstatter der Konferenz für Munitionsaltlasten in der Ostsee, plädiert für einen multinationalen Finanzierungsfonds.

500 Millionen Euro wären angesichts der Herkules-Aufgaben für den Anfang ein angemessener Betrag. Und wenn Deutschland die Hälfte davon trüge, wäre das ein wichtiges Signal an die anderen Staaten.Peter Stein, CDU

 

Er verwies auf aktuellste Schätzungen, nach denen für Bergung oder Beseitigung der in Nord- und Ostsee versenkten Kampfmittel 70 bis 100 Milliarden Euro veranschlagt würden. ,,Man kann sicher nicht alles rausholen. All das aber, was für Mensch, Tiere und Pflanzen Gefahren birgt, muss geborgen oder unschädlich gemacht werden", mahnt Stein.

– Quelle: https://www.shz.de/28061092 ©2021

Hallo Beate,

ja deine Schätzung ist "leider richtig".

Da aber einiges an Änderungen für den Klimaschutz zu stemmen ist denke ich das bei der Munitionsbbeseitigung weiterhin nur das Notwendigeste getan werden wird.

Danke auf jeden Fall für diese Arbeit. :MG:

Alles Gute

Nik

Zitat von: Nikolaus Sifferlinger am 18 April 2021, 00:11:38
Hallo Beate

Selbst in Österreich hat der Entminungsdienst des Bundesheeres, der für Kriegsrelikte zuständig ist, 2020 rund 26 Tonnen alter Kriegsmunition geborgen.
https://www.noen.at/niederoesterreich/chronik-gericht/bilanz-2020-entminungsdienst-barg-26-tonnen-kriegsmaterial-bundesheer-militaer-sicherheitspolitik-wehrdienst-oesterreich-244267981
..

Hallo Nik,
auch in Österreich hat es Munitionsversenkungen  durch die Briten gegeben

ZitatAus dem Ossiachersee bergen Mitarbeiter des Entminungsdienstes bereits seit den 1960er-Jahren Kriegsmaterial. In den Tiefen des Sees, teilweise eingegraben im Schlamm, befindet sich seit 1945 eine Vielzahl von Munition. Damals entsorgten die Briten 700 bis 1.000 Wagons im See. Um die Sicherheit der Bevölkerung zu gewährleisten, ist der Entminungsdienst seit 1965 jedes Jahr im Einsatz, um dieses Kriegsmaterial zu bergen.
https://www.bundesheer.at/cms/artikel.php?ID=7393

Hallo,
auch das Europaparlament hat eine Resolution zum Thema verfasst
https://nordschleswiger.dk/de/deutschland-politik/munition-aus-meer-eu-parlament-macht-druck

ZitatDas Europaparlament hat mit 660 zu 8 Stimmen eine Resolution beschlossen, die die EU-Kommission und betroffene Ostseeanrainer auffordert, sich um die Munition im Meer zu kümmern. Mindestens 50000 Tonnen konventioneller und chemischer Waffen wurden laut der Resolution seit Ende des Zweiten Weltkriegs in der Ostsee entsorgt. Konkret fordern die Europaabgeordneten, betroffene Gebiete zu finden und zu markieren, umweltfreundliche und effektive Maßnahmen zur Beseitigung des Materials vorzuschlagen,

Der Beschluss (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-9-2021-0123_DE.pdf&ved=2ahUKEwjP2vvUxaHwAhVD_rsIHXrvD7MQFjABegQIAxAC&usg=AOvVaw2N1gUgzMkMLektIrBwyprz)
Für mich bemerkenswert

ZitatF.     in der Erwägung, dass es der internationalen Gemeinschaft an zuverlässigen Informationen über Umfang, Art und Ort der entsorgten Munition mangelt, da die entsprechenden Tätigkeiten schlecht  dokumentiert  sind und die Erforschung des Meeresbodens der Ostsee unzureichend ist;

G. in der Erwägung, dass kein Konsens über den derzeitigen Zustand der Munition, die von ihr ausgehende  genaue Gefahr und die eventuellen Lösungen dieses Problems erzielt wurde;
.......
I.  in der Erwägung, dass das Problem der im Meer verklappten konventionellen und chemischen Munition von der NATO angegangen wird,  die über geeignete Arbeitsmittel und Gerätschaften und die einschlägige Erfahrung zur erfolgreichen Behebung dieses  Problems verfügt;

Zu F meine Anmerkungen :
nach Auszug der britischen Akten aus der Sammlung Manfred Messer kann ich "schlechte Dokumentation" nicht bestätigen, eher die mangelhafte Recherche nach diesen Quellen  :MS:
Zu I: welche "Geräte und Erfahrung" hat denn die NATO ?
Minensuche mag angehen, "erfolgreich" angesichts der letzten  Aktion mit den toten Schweinswalen habe ich Zweifel .
Aber was das Bergen von versenkter Munition angeht,  sind mir weder Geräte noch Erfahrung bekannt.
Weiß jemand konkreteres, was gemeint sein könnte?

Das Thema im TV-Format , kurz und knapp in 4 min  :MLL:
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/thema_der_woche/Munitionsreste-des-Zweiten-Weltkriegs-belasten-Nord-und-Ostsee,naklar116.html

"Na Klar" nicht immer richtig, ich kenne keine Fischer, die mit "Klappschuten" oder auch anderweitig die Munition versenkt haben  :sonstige_154:
auch "löst" sich das TNT durch Sprengung im Wasser nicht auf.  :MZ:

Zitat von: bettika61 am 28 April 2021, 20:34:01

Für mich bemerkenswert

Zitat
.......
I.  in der Erwägung, dass das Problem der im Meer verklappten konventionellen und chemischen Munition von der NATO angegangen wird,  die über geeignete Arbeitsmittel und Gerätschaften und die einschlägige Erfahrung zur erfolgreichen Behebung dieses  Problems verfügt;

Zu I: welche "Geräte und Erfahrung" hat denn die NATO ?
Minensuche mag angehen, "erfolgreich" angesichts der letzten  Aktion mit den toten Schweinswalen habe ich Zweifel .
Aber was das Bergen von versenkter Munition angeht,  sind mir weder Geräte noch Erfahrung bekannt.
Weiß jemand konkreteres, was gemeint sein könnte?

Hallo Beate,

Du musst bedenken, dass in der EU alle anderen Nationen keine zivilen staatlichen Kampfmittelräumdienste haben, sondern dort üblicherweise immer das Militär die Beseitigung von Kampfmitteln vornimmt - Deutschland ist da die Ausnahme.

Und damit bleibt beim allgemeinen Politiker eben nur hängen "Militär - Kampfmittelräumung"...

Und zu den Fähigkeiten muss man daran denken, was der ursprüngliche Zweck der Kampfmittelbeseitigung bei den Militärs ist: "Kampfmittelabwehr" sind Maßnahmen gegen Gefährdungen der Einsatzbereitschaft durch nicht explodierte Kampfmittel. Es geht dort also vorrangig darum, die Einsatzbereitschaft sicherzustellen/wiederherzustellen, u.a. auch die Beweglichkeit der Streitkräfte.
Und dazu wird am Besten das unexplodierte Kampfmittel gezielt zur Umsetzung gebracht: geht schnell, und der Erfolg ist sofort sichtbar.

Und genau das wird seit 1997 z.B. bei "open spirit" gemacht: es wird nach Minen (und anderen Großsprengkörpern) gesucht, und diese werden "geräumt", d.h. üblicherweise durch anlegen einer selbst 100 kg schweren Minenvernichtungsladung oder neuerdings durch ferngesteuerte Drohnen mit Sprengkopf zur Detonation gebracht.

Das hat schon früher keiner so gerne deutlich ausgesprochen, es wird immer schön von "geräumt", beseitigt", "unschädlich gemacht" geschrieben - aber was es bedeutet, hat die Öffentlichkeit erst 2019 so richtig mitbekommen - auch hier (https://www.algarve-entdecker.com/2019/09/portugiesen-entschaerfen-britische-minen-in-deutscher-ostsee/) wird noch von "Entschärfen" geschrieben.

Die einzig wirkliche nennenswerte Befähigung zum Bergen von Kampfmitteln haben entsprechend spezialisierte Fachfirmen (auch wenn die z.B. außerhalb der 12 Seemeilen, wo ihnen die staatlichen Räumdienste nicht mehr auf die Finger gucken können gerne einmal leere Raketenmotoren einfach wegsprengen ...).

Gruß

Robert

Hallo Robert,
Danke Dir für Deine Erläuterung  :MG:
Dann bleibt zu hoffen, das die Forschung und Entwicklung autarker System zur Munitionsbergung zum Erfolg führt.

Hallo,
Die Zeitschrift Marineforum widmet die Ausgabe 4/2021 dem Themenschwerpunkt
"Altmunition im Meer" https://marineforum.online/infoseiten/marineforum-magazin/
Dabei Uwe Wichert "Krieg im Schatten" über Minenkriegsführung in der Nordsee
https://marineforum.online/die-geschichte-der-kriegsfuehrung-mit-seeminen/

Und Prof.Dr. Uwe Jenisch "Die 75-jährige Gefahr" über Rechtslage der Munitionsräumung
https://marineforum.online/altlasten-seeminen-die-75-jaehrige-gefahr/

Interessante Artikel, Danke fürs Teilen.

Mit den Ausführungen von Herrn Prof. Dr. Uwe Jenisch gehe ich aber bzgl. der Kostentragung nicht mit:

Zitat
[nach Artikel 120 GG ,,Besatzungskosten und Kriegsfolgelasten" ins Spiel] trägt der Bund ,, ...die Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten nach näherer Bestimmung von Bundesgesetzen". Ein solches Bundesgesetz, um das sich die Länder seit 1992 bemühen, gibt es bisher nicht.

Doch, das gibt es schon seit 1957 mit dem "allgemeinen Kriegsfolgengesetz (AKG)" und den darauf basierenden Verwaltungsvorschriften.

Das BMF schreibt selber:
Befinden sich Kampfmittel auf Liegenschaften des Bundes, erstattet der Bund sämtliche Kosten für die Beseitigung sowohl reichseigener als auch alliierter Kampfmittel.  (https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Oeffentliche_Finanzen/Vermoegensrecht_und_Entschaedigungen/2019-10-10-beseitigung-von-kriegsfolgen.html)

Nord- und Ostsee sind Seewasserstraßen im Eigentum des Bundes,
und da ja das Bundeswasserstraßengesetz (WaStrG) klärt
(2) Seewasserstraßen sind die Flächen zwischen der Küstenlinie bei mittlerem Hochwasser oder der seewärtigen Begrenzung der Binnenwasserstraßen und der seewärtigen Begrenzung des Küstenmeeres. (https://www.elwis.de/DE/Schifffahrtsrecht/Allgemeine-Informationen/WaStrG/Abschnitt-01/01/01-node.html)
haben wir es bei Nord- und Ostsee mit zumindest bis zur 12 Seemelengrenze mit "Liegenschaften des Bundes" zu tun, für die der "... Bund sämtliche Kosten für die Beseitigung sowohl reichseigener als auch alliierter Kampfmittel" erstattet.
Gängige Praxis (auch "Staatspraxis" genannt), wobei sich der Bund (vertreten durch die jeweiligen WSA) verständlicherweise dagegen sträubt, dass die Länder einfach so bei ihm "herumräumen" und er das zahlen muss.
Hier gilt es, vorher das Einvernehmen herzustellen, üblicherweise bekommen die Räumdienste der Länder das vom WSA nur, wenn es um das Abwehren einer Gefahr für Leichtigkeit und Sicherheit der Schifffahrt geht.

Hier liegt das Grundproblem der Kampfmittelräumung in Nord- und Ostsee, es muss geklärt werden, wer wofür zählt.
Aber es ist Bewegung in der Sache, jetzt kommt Druck aus der Umweltrichtung (auch von Bundesseite über BMU und UBA), und ich habe Hoffnung, dass sich allmählich etwas tut.

Gruß
Robert

Und der Landtag von Mecklenburg-Vorpommern war sich heute erstaunlicherweise völlig einig und hat den (schon im Sommer 2019 eingebrachten) Antrag der LINKEN einstimmig angenommen:
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Kampfmittel-in-der-Ostsee-Gefahr-soll-gebannt-werden,fliegerbombe696.html!

Nun ja, man geht es erst einmal eher theoretisch an:

• die Landesregierung das Problem bei den kommenden Ostseekonferenzen thematisieren.
• die Verantwortung für die Munitionsbergung solle künftig beim Bund gebündelt werden.
• es soll eine Landes-Management-Stelle geschaffen werden, die das konkrete Risiko der Munition in Mecklenburg-Vorpommern bewerten soll.

Wer sich die Debatte anhören möchte:
hier die Videoaufnahme  (https://www.youtube.com/watch?v=eJZamkich7I&t=1633s)der Plenarsitzung

Gruß
Robert

Hallo,
Auch der Bundestag hat gestern einen Beschluss gefasst zum Antrag

b) Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und SPD
Verantwortungsbewusster Umgang mit Kampfmitteln in Nord- und Ostsee – Technologien der maritimen Wirtschaft nutzen
Drucksache 19/29283
https://www.bundestag.de/mediathek?videoid=7519442#url=bWVkaWF0aGVrb3ZlcmxheT92aWRlb2lkPTc1MTk0NDI=&mod=mediathek
Auszüge aus der Rede von Peter Stein

Zitat... .Es  herrscht  nun große  Einigkeit  darüber,  dass  jetzt  gehandelt  werden muss,  und  wir  werden  vorankommen.  Und  ja,  es  wird Geld  kosten.  Natürlich  muss  eine  faire  Lasten-  und  Aufgabenverteilung  gefunden  werden.  Wir  reden  über  eine europäische  Aufgabe  in  Nord-  und  Ostsee,  die  nur  schwer abschließend  zu  beziffern  ist,  aber  wir  reden  sicherlich über  einen  hohen  zweistelligen  Milliardenbetrag  in  einem Zeitraum  von  maximal  20  Jahren;  mehr  Zeit  haben  wir nach  Expertenmeinung  nämlich  nicht  mehr. .
Was  schlagen  wir  also  nun  vor?  Ein  ganz  zentraler Punkt  ist  der  Bau  einer  mobilen  Plattform  zur  Behandlung  von  Kampfstoffen  jeglicher  Art  auf  hoher  See.  Das ist  technisch  umsetzbar,  und  wir  stoßen  diese  Realisierung  mit  dem  Antrag  an.  Diese  Plattform  kann  in  der Praxis  zeigen,  wie  eine  effiziente  Räumung  und  Vernichtung  von  Kampfmitteln  ohne  Gefahr  für  Mensch  und Ökosystem  möglich  ist.....
. .
Und  abschließend.  Wir  dürfen  nicht  warten,  bis  alle Rechtsfragen  geklärt  sind.  Wir  haben  nicht  die  Zeit,  bis alle  Zuständigkeiten  national  oder  international  harmonisiert  wurden.  Wir  müssen  uns  auch  finanziell  nicht  nach der  Decke  strecken.  Deshalb  fordert  unser  Antrag  auch den  Weg  in  einen  internationalen  freiwilligen  Geberfonds,  der  nach  meiner  Auffassung  mit  mindestens 500  Millionen  Euro  starten  sollte.  Wir  brauchen  eine Expertengruppe,  die  nach  Gefahrenabschätzung  priorisiert,  die  passende,  wirksame  Maßnahmen  vorschlägt, die  die  zuständigen  Stellen  berät  und  die  internationalen Ausschreibungen  vorbereiten  kann.
.

Bei so vielen Beschlüssen in Bundesrat,Bundestag, Bundesländern, Europaparlament und Ostseeparlament
kann es nun hoffentlich losgehen mit der Bergung  :ML:

Unsere Lokalzeitung hat es tituliert
"Bund will Munition aus Meer bergen" – Quelle: https://www.shz.de/32163357 ©2021

Zu der o.g. Plattform zur Bergung der Munition existiert eine Studie von TKMS
"Industrielle Bergung und Entsorgung von Kampfmitteln in Nord- und OstseeKonzept der thyssenkrupp Marine Systems"
das ich unten anhänge. 
Wie konkret dss schon ist kann ich nicht beurteilen

Hallo,
zum Antrag "Munitionsaltlasten in den Meeren bergen und umweltverträglich vernichten" fand die Expertenanhörung im Umweltausschuß des Bundestags statt https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2021/kw20-pa-umwelt-munitionsaltlasten-840474
Parteiübergreifend war man sich einig, das die Bergung der Kampfmittel aus dem Meer alternativlos ist.
Wie die konkrete Umsetzung zur Bergung der Munition im Meer aussehen könnte , wurde exemplarisch erläutert.
Die technischen Vorrausetzungen sind da und bedürfen nur noch der Förderung der abschließenden Forschung und Entwicklung.
Bemerkemswert der Vorschlag von  Dr. Mikhail Maistrenko von der Russischen Staatlichen Hydrometeorologischen Universität.

Hallo,
SPON (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/weltkriegsmunition-in-nordsee-und-ostsee-zeitzuender-am-meeresboden-a-206a6a36-844f-4d31-b399-182c2ac6a0c1?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ)
"Versenkte Munition in Nord- und Ostsee
Zeitbomben am Meeresboden"

Hallo Beate ,
leider sehe ich da nur Wahlkampfgetöse der Politiker .
nach den Wahlen ist das wieder vergessen !
Wir müssen Dir dankbar sein , dass Du da das Thema
immer wieder zum Kochen bringst !
LG  Jürgen

Fraglos ist die Beseitigung von Munition aller Art nötig, wenn dadurch Gefahr für Mensch und Natur beseitig wird.. Was sich aber vor einigen Wochen am Wrack der MAINZ abspielte, ist für mich nicht nachfolgziehbar.   Nach Medienberichten ( Lokalpresse, Buten & Binnen u.ä. ) traten dort Tauchertrupps, Bundes- und Landesbehörden und sogar Vertreter des DSM zu einer "Erkundung" des über 100 jährigen Wracks  im Rahmen der Munitionsbeseitigung an.  Es wurden nach einigen Tauchgängen 2 - 4 Kartuschen  zur weiteren Untersuchung, medienwirksam ans Tageslicht verbracht. Welch Sinn kann die Aktion  gehabt haben?
a)    Schiff, Erstellung, Technik sind seit über 100 Jahren bis ins kleinste Detail bekannt
b)   Gleiches gilt für das Gefecht. Dafür sind britische und deutsche Primärquellen schon lange ausgewertet worden.
c)   Da die Mainz sich im Gefecht fast  vollständig verschossen hat, ist an Restmunition kaum was vor Ort verblieben. Als Kohlenbrenner waren  auch kaum  Ölprodukte an Bord.
d)   Die chemische Zusammensetzung der Sprengstoffe ( Treibladung , Granatenfüllung ) ist  bekannt und deren Wirkung im Verbindung mit Seewasser ebenfalls.
e)   Da weit von der Küste entfernt und allen Fischern  die Position bekannt ist, man dort auch wohl kaum badet und der verklumpten Rest Sprengstoff sich nicht in Richtung Küste bewegt, besteht eine Gefährdung nur für die dort illegal tauchenden Sportsfreunde. Außerdem versandet dort schnell alles.

Vielleicht ist hier wer in der Lage mir die Sinnhaftigkeit der Aktion zu erklären, ich kann mich ja auch in meiner Bewertung irren.   Ich halte das ganze daher für  große PR Aktion , die viele Geld gekostet und nix erbracht hat....oder ?

PS: Das einige Fachorganen der Lokalpresse die Mainz als "Schlachtschiff" titulierten sei geschenkt, Das aber das DSM meinte, dass man jetzt Klarheit über den Untergang des Schiffes erhalten hat, verwundert einem bei der Neuausrichtung der Einrichtung schon nicht mehr.   :angel:   

Moin in die Runde

Zitat von: juergenwaldmann am 29 Mai 2021, 19:38:26

leider sehe ich da nur Wahlkampfgetöse der Politiker .
nach den Wahlen ist das wieder vergessen !

Die Gefahr sehe ich nicht - das Thema köchelt ja seit langer Zeit, und - mit Sicherheit auch aufgrund des ständigen Drängens der NGOs - wird jetzt auch von mehreren Seiten auf politischer Ebene ernst genommen. Insofern denke ich, dass die Thematik nicht mehr einfach weggeschwiegen werden kann.

Zitat von: beck.Schulte am 31 Mai 2021, 10:26:48
... Was sich aber vor einigen Wochen am Wrack der MAINZ abspielte, ist für mich nicht nachvollziehbar.   ...  Es wurden nach einigen Tauchgängen 2 - 4 Kartuschen  zur weiteren Untersuchung, medienwirksam ans Tageslicht verbracht. Welch Sinn kann die Aktion  gehabt haben?
...
Vielleicht ist hier wer in der Lage mir die Sinnhaftigkeit der Aktion zu erklären, ich kann mich ja auch in meiner Bewertung irren.   Ich halte das ganze daher für große PR Aktion , die viele Geld gekostet und nix erbracht hat....oder ?

Das Forschungsprojekt North Sea Wrecks – Wracks in der Nordsee (https://www.dsm.museum/forschung/forschungsprojekte/north-sea-wrecks) befasst sich ja mit deutlich mehr als nur dem Wrack des SMS MAINZ. Es wurden z.B. Sedimentsproben aus dem Umfeld der MAINZ geholt und Miesmuscheln ausgesetzt, die Ende Juni wieder einsammelt werden. Ziel ist es zu untersuchen, inwieweit Schadstoffe von der Munition und den Wracks ausgehen und ob diese in die Nahrungs, ob sie von den dort lebenden Organismen aufgenommen werden und wenn ja, ob die Organsimen von den Substanzen gesundheitlich beeinträchtigt werden oder nicht.
Denn

Zitat von: beck.Schulte am 31 Mai 2021, 10:26:48
Da weit von der Küste entfernt und allen Fischern  die Position bekannt ist, ... besteht eine Gefährdung nur für die dort illegal tauchenden Sportsfreunde.

stimmt leider nur zum Teil, Fische sind mobil, und auch freigesetzte Gifte schwappen - gerade in der Nordsee - gerne auch einmal woanders hin.

Zitat von: beck.Schulte am 31 Mai 2021, 10:26:48
Ich halte das ganze daher für große PR Aktion

DA will ich Dir nicht widersprechen - aber Klappern gehört - auch für Forscher - eben zum Handwerk. Und was kann ein Forscherteam sonst schon (für die Allgemeinheit) interessantes aus dem Labor berichten ...


Insofern wird schon spannend, wie das Ganze in der Praxis umgesetzt werden soll.
Die Industrie und die Räumfirmen stehen bereit (siehe Beates Post

Zitat von: bettika61 am 07 Mai 2021, 19:25:30
Zu der o.g. Plattform zur Bergung der Munition existiert eine Studie von TKMS
"Industrielle Bergung und Entsorgung von Kampfmitteln in Nord- und OstseeKonzept der thyssenkrupp Marine Systems"
das ich unten anhänge. 

es bedarf nur einer konkreten Beauftragung (wenn man damit erst einmal Heidkate aufräumt hat man ja auch schon etwas gewonnen ...)

Gruß

Robert

Hallo Beate,

ich habe mir das Ganze einmal engehört/angesehen
Das

Zitat von: bettika61 am 19 Mai 2021, 23:37:37
Parteiübergreifend war man sich einig, das die Bergung der Kampfmittel aus dem Meer alternativlos ist.

fand ich in der Tat erstaunlich (und es läßt mich hoffen)

Und das

Zitat von: bettika61 am 19 Mai 2021, 23:37:37
Bemerkemswert der Vorschlag von  Dr. Mikhail Maistrenko von der Russischen Staatlichen Hydrometeorologischen Universität.

ist wirklich bemerkenswert, aber widerstrebt mir vom Ansatz her:
ein komplettes mit CKS beladenes Schiffswrack eineisen und im Eisblock heben, in ein riesiges Schwimmdock zu verpacken, dann durchs Skagerak und ums Nordkap nach Murmansk verschiffen, um es dort in einem (natürlich noch zu bauenden) unterirdischen Trockendock wieder aufzutauen und dort die CKS entladen und entsorgen, ist doch etwas sehr utopisch.

Robert

.Steht doch überhaupt außer Frage, das das Bergung von Gefahrgütern von Wichtigkeit ist.  Nur was man mit größten Aufwand und Kosten bei der Mainz gesucht hat, geht mir nicht auf. Da liegen, wenn überhaupt nur noch nach 100 Jahren Stückchen sich zersetzenden "Giftstoffen" vor. Wie soll davon eine Gesundheitsgefahr ausgehen   ?  Schau wir mal.  Untersuchungen von Fischen , Muscheln usw auf Gift- und andere Stoffe in der Nordsee findet seit Generationen ständig statt und das Munition aus 14-18  eine Rolle spielt hab ich noch nie gehört.  Man hätte die Wega  mit einem Taucher schicken können und der hätte die Proben gezogen. Fertig. Und was sollte das DSM dort? Nein, es war wieder eine der Aktion von öffentlichen Trägern, unter dem Motto  "wer das zahlt ist uns doch gleich" , Hauptsache die Mittel fließen. . Ich habe das über 30 Jahre ständig mit Vertretern von Bundesbehörden erlebt..... und das war es von meiner Seite dazu:   :angel:

Zitat von: bettika61 am 28 Juni 2020, 12:44:15
Hallo Cord,
der Anhang lässt sich nicht öffnen, aber Du meinst sicher https://www.ln-online.de/Nachrichten/Norddeutschland/Luebecker-Bucht-Giftgas-Munition-rostet-frei-zugaenglich
(nur mit Abo lesbar)
Es geht um mögliche Versenkung von Kampfstoffmunition basierend auf  TNA Akten.
Darüber hatte ich bereits 2019 aus dem Vortrag von Manfred Messer berichtet  :-D https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18301.msg356721.html#msg356721

ZitatDeutsche chemische Kampfstoffmunition wurde aber nicht nur im SKAGERRAK ver-
senkt, sondern auch in dem ,,dumping ground" LÜBECKER BUCHT. Hierüber be-
richtet das War Diary der 21. RPCT - RE LÜBECK am 29. Oktober 1945 (meine
deutsche Übersetzung):
- Hauptmann L.J. HOPPE an Bord des Schleppers ,,TRAVEMÜNDE" begleite-
te eine Klappschute, die im Rahmen eines Versuchs mit feindlicher CW – Munition
beladen wurde, zu dem Munitionsversenkungsgebiet in der LÜBECKER BUCHT.
Das Experiment zur Erprobung der Versenkung von einer Klappschute aus,
verlief zufrieden stellend.

Hallo,
https://m.ln-online.de/Lokales/Luebeck/Munition-in-der-Ostsee-Experte-mahnt-zur-Bergung
hat jemand zugriff auf den Artikel?

ZitatMunition in der Ostsee: Experte mahnt Bergung an
Lübecker Nachrichten
....... Land: Chemische Kampfstoffe wurden nicht verklappt.

Der Hintergrund und Quellenlage des Satzes würde mich interessieren.

Zitat von: bettika61 am 11 Juni 2021, 17:46:29
[
Hallo,
https://m.ln-online.de/Lokales/Luebeck/Munition-in-der-Ostsee-Experte-mahnt-zur-Bergung
hat jemand zugriff auf den Artikel?

ZitatMunition in der Ostsee: Experte mahnt Bergung an
Lübecker Nachrichten
....... Land: Chemische Kampfstoffe wurden nicht verklappt.

Der Hintergrund und Quellenlage des Satzes würde mich interessieren.

Dank Probeabo die Antwort

ZitatLand: Chemische Kampfstoffe wurden nicht verklappt

Entwarnung Nummer zwei: Es habe keine Verklappung von chemischen Kampfstoffen in der Lübecker Bucht gegeben. Der Meeresbiologe Dr. Stefan Nehring hatte im vergangenen Sommer in alten Dokumenten Hinweise gefunden, dass die Briten nach dem Zweiten Weltkrieg bis zu 100 Tonnen chemische Kampfstoffe in der Lübecker Bucht versenkt hätten – in nur zehn Metern Wassertiefe. Dazu gehören Senfgas, Phosgen und arsenhaltige Kampfstoffe.

Den Hinweis gebe es, erklärte Böttcher im Umweltausschuss der  Bürgerschaft,  aber  das  Land  habe  keine  weiteren  Hinweise  in  den Unterlagen  gefunden.  Böttcher:  ,,Die  Landesregierung  ist  überzeugt,  dass es  diese  Verklappung  nie  gegeben  hat."

Mich überzeugt die Antwort und die Begründung in keinster weise  :BangHead:
Zur Erinnerung https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18301.msg356721.html#msg356721

ZitatHierüber be-
richtet das War Diary der 21. RPCT - RE LÜBECK am 29. Oktober 1945 (meine
deutsche Übersetzung):
- Hauptmann L.J. HOPPE an Bord des Schleppers ,,TRAVEMÜNDE" begleite-
te eine Klappschute, die im Rahmen eines Versuchs mit feindlicher CW – Munition
beladen wurde, zu dem Munitionsversenkungsgebiet in der LÜBECKER BUCHT.
Das Experiment zur Erprobung der Versenkung von einer Klappschute aus,
verlief zufrieden stellend.

Dieser Umgang mit einem Dokument , das auch dem  "Experten" vorliegt , stellt mein Verständnis von Archivarbeit auf den Kopf.
Weil es "keine weiteren Dokumente gibt" soll das heißen, alle relevanten  TNA Archivalien wurden  ausgewertet ?  , ist "man sicher" ,das es das Ereignis nicht gegeben hat . Braucht man zukünftig für jedes Ereignis mindestens zwei Dokumente als Nachweis ?
Ich erwarte im Gegenteil, wenn die Versenkung der CW-Munition nicht stattgefunden haben soll, ein Dokument das dies beweist.

Zitat von: bettika61 am 20 Oktober 2018, 15:56:01
Hallo,
Im Rahmen des Interreg Projekts "North Sea Wrecks"  unter der Federführung des DSM
https://www.bremerhaven.de/de/verwaltung-politik/bremerhaven-in-der-eu/eu-gefoerderte-projekte/north-sea-wrecks.76419.html
Werden erstmals auch die Folgen der Munitionsversenkungen in der Nordsee untersucht.

Hallo,

ZitatWelche Gefahren gehen von Kriegswaffen aus, die in alten Wracks am Meeresboden der Nordsee liegen? Erste Antworten auf diese Frage bekommen Interessierte vom 11. bis 15. August: Vor dem DSM in Bremerhaven eröffnet die Wanderausstellung ,,Toxic Legacies of War – North Sea Wrecks" des international besetzten und interdisziplinär forschenden Projekts North Sea Wrecks (NSW), das seit 2018 läuft. ...

Nach dem Auftakt in der Seestadt tourt die mobile Schau bis September 2022 durch Deutschland, Dänemark, die Niederlande, Norwegen und Belgien. Geplant sind Stopps auf Festivals und Veranstaltungen, die sich schwerpunktmäßig mit Meeresforschung und Meeresschutz beschäftigen.
https://www.dsm.museum/pressebereich/wanderausstellung-zu-gefahren-von-munition-am-meeresgrund-startet-in-bremerhaven

Zitat aus dem Beitrag:  Die SMS MAINZ ist nur eines von vielen Wracks, in denen noch Kriegsgerät, Waffen und giftige Munitionsreste lagern, die in die Meeresumwelt gelangen könnten.
Mich würde mal interessieren, welche Art "Gefahr" von der Mainz ausgehen kann. 

Hallo,
Die Munition im Meer und ihre Räumung war Thema der 1.Munition Clearance Week in Kiel
https://munitionclearanceweek.org/#about
NDR (https://www.ardmediathek.de/video/munition-in-nord-und-ostsee-soll-bis-2100-verschwinden/ndr-schleswig-holstein/Y3JpZDovL25kci5kZS84YWEzMGU0ZC0xZTk3LTRjMWQtYTBmYi02OGU2Y2Y3NWE2NTY/)

Im Rahmen dieser Veranstaltung die interessante Podiumsdiskussion "Dialogforum Meer.Innovation" der HEA
zum Thema Beseitigung der Munition mit innovativen Ansätzen auch von Seiten der Deutschen Marine  :MG:
https://youtu.be/1DAG8Qj8u-U

Zitat von: bettika61 am 07 Mai 2021, 19:25:30

Zu der o.g. Plattform zur Bergung der Munition existiert eine Studie von TKMS
"Industrielle Bergung und Entsorgung von Kampfmitteln in Nord- und OstseeKonzept der thyssenkrupp Marine Systems"
das ich unten anhänge. 
Wie konkret dss schon ist kann ich nicht beurteilen

Hallo,
über die Plattform von TKMS

ZitatDas Plattformsystem von ThyssenKrupp Marine Systems wiederum ist nun offenbar nah an der Marktreife.

Das Unternehmen, das U-Boote und Überwasser-Marineschiffe baut, bringe bei diesem Thema etliche Spezialkenntnisse mit, unter anderem sei man ,,Weltmarktführer für militärische Seeminenabwehrsysteme", sagt Orellano: ,,Bei der von uns vorentwickelten Plattform geht es um eine automatisierte Detektion, Bergung, Zerlegung und Entsorgung von Sprengstoffen und Chemikalien auf See. Diese Plattform ist so konzipiert, dass auch bei einer unwahrscheinlichen Detonation keine Menschen oder andere Seefahrzeuge in Mitleidenschaft gezogen werden." Nützlich für TKMS ist hierbei speziell auch die Expertise des Tochterunternehmens Atlas Elektronik, das neben hoch komplexer Navigations- und Ortungselektronik an seinem Standort in Wedel auch Torpedos herstellt...

Eine erste Pilotanlage würde 80 bis 90 Millionen Euro kosten, schätzt TKMS. Hinzu kämen die Betriebskosten. Um das System zum Einsatz zu bringen, müssten nun allerdings politische Entscheidungen fallen: ,,Wir haben in den vergangenen sechs Jahren einige Millionen Euro in das Projekt investiert. Auf konzeptioneller Basis sind wir fertig, jetzt müsste die Detailkonstruktion folgen", sagt Orellano. ,,Das können wir aber nicht mehr sinnvoll allein vorantreiben."
https://www.welt.de/regionales/hamburg/article233757162/Weltkriegsmunition-im-Meer-So-koennte-die-toedliche-Altlast-geborgen-werden.html

Als "Versuchsgelände" ist die Kolberger Heide vorgesehen.

Hallo,
inhaltlich nichts neues ,aber ein Appell und Auftrag an die neue Bundesregierung
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Albrecht-Bund-soll-Munitionsentsorgung-mitfinanzieren,munition392.html

ZitatEin Großteil des Geldes muss vom Bund kommen, sagte Minister Albrecht und will sich nach eigenen Angaben dafür einsetzen, dass die neue Bundesregierung dieses Geld in den nächsten Haushalt einplant. Nach Angaben eines Sprechers des Umweltministeriums könnte dann bereits 2024 mit der systematischen Entsorgung der Munitionsaltlasten begonnen werden.

Habe heute in der ,,Ostsee-Zeitung" gelesen, dass vor etwa zwei Wochen der Seenotrettungskreuzer ,,Nils Randers" in der Höhe des Leuchtturms Darßer Ort nahe Prerow einen im Wasser treibenden Torpedo entdeckten. Dieser wurde durch die Küstenwache in den Nothafen gezogen. Der Munitionsbergungsdienst sprengte dann den Torpedo in einem Spezialbehälter.

Zitat von: Parow am 03 November 2021, 09:24:24
Der Munitionsbergungsdienst sprengte dann den Torpedo in einem Spezialbehälter.

Nicht ganz :O-|,
es wurde lediglich mittels einer kleinen Hohladung der Kessel perforiert, um ggf. noch vorhandenen Restdruck abzulassen, dann wurde der Druckkessel geborgen. Er geht vermutlich in das Deutsche Schifffahrtsmuseum nach Bremerhaven für eine geplante Ausstellung.

Hier ein paar Medienmeldungen  dazu:
https://www.ostsee-zeitung.de/Vorpommern/Ribnitz-Damgarten/Seenotretter-finden-im-Wasser-treibenden-Torpedo-vor-Leuchtturm-Darsser-Ort  (https://www.ostsee-zeitung.de/Vorpommern/Ribnitz-Damgarten/Seenotretter-finden-im-Wasser-treibenden-Torpedo-vor-Leuchtturm-Darsser-Ort)(leider hinter Paywall)

https://www.moin.de/norddeutschland/ostsee-torpedo-darss-fischland-meer-zoll-seenotretter-nis-randers-id233634459.html (https://www.moin.de/norddeutschland/ostsee-torpedo-darss-fischland-meer-zoll-seenotretter-nis-randers-id233634459.html)

https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Vor-dem-Darss-Torpedo-Teil-entdeckt-und-geborgen,munition394.html (https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Vor-dem-Darss-Torpedo-Teil-entdeckt-und-geborgen,munition394.html)

https://www.stern.de/gesellschaft/regional/zoll-birgt-rest-von-sowjetischem-torpedo-vor-dem-darss-30849506.html (https://www.stern.de/gesellschaft/regional/zoll-birgt-rest-von-sowjetischem-torpedo-vor-dem-darss-30849506.html)

Wie die auf "sowjetischen Torpedo Typs 53" kommen weiß ich nicht, wir haben den Druckkessel samt Wasser- und Brennstofkammer eines deutschen G7a geborgen, Verdampfer und Füll-/Absperrventil hängen noch dran.


Gruß

Robert

Hallo Robert,
Danke für die Info und Klarstellung. :MG:
Der"sowjetische Torpedo" wird jetzt wohl dauerhaft durchs netz geistern  :BangHead:
Seinen Ursprung hat die "Falsch"Meldung
in der Pressemittelung des HZA Stralsund (https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/121238/5051724?utm_source=directmail&utm_medium=email&utm_campaign=push)

ZitatAugenscheinlich wurde das Objekt als Antriebseinheit eines alten sowjetischen Torpedos vom Typ 53 identifiziert, Länge ca. 3,5m und Durchmesser 0,5m.

Einmal in die Welt gesetzt , egal ob falsch oder richtig , das bleibt jetzt ewig falsch .
Richtig gut ist aber , dass das Thema Munitionsbelastung nicht in Vergessenheit gerät ,
schließlich sollen meine Enkel nicht im Giftstoff baden und planschen .
Die Politik schläft bei diesem Thema schon seit vielen Jahren , dabei kann da in kurzer
Zeit Besserung gelingen , nur anpacken muss man das Thema endlich !!
Inden Flüssen Elbe und Rhein hat man die Verschmutzung doch auch beseitigen können ,
das war von fielen Anrainern ein Kraftakt , der sich aber sichtbar gelohnt hat .
LG  Jürgen

Zitat von: juergenwaldmann am 07 November 2021, 15:10:40
  ..
Richtig gut ist aber , dass das Thema Munitionsbelastung nicht in Vergessenheit gerät ,
schließlich sollen meine Enkel nicht im Giftstoff baden und planschen .
Die Politik schläft bei diesem Thema schon seit vielen Jahren , dabei kann da in kurzer
Zeit Besserung gelingen , nur anpacken muss man das Thema endlich !!
..

Hallo,
Dazu gibt es positive Signale von der zukünftigen Ampel

ZitatAmpelparteien wollen alte Munition aus Nord- und Ostsee bergen – Quelle: https://www.shz.de/34357227 ©2021

Die zuständige Arbeitsgruppe der Ampelparteien hat sich  darauf verständigt, das sich der Bund  an den millardenschweren Kosten für die Bergung der Altmunition beteiligen will.

Das ist mehr ,als ich nach der Wahl zu hoffen gewagt hatte  :MG:
Ganz oben im Fokus des schleswig-holsteinischen Umweltminister Albrecht steht dabei die geplante schwimmende Bergungs-und Zerlegeplattform, #243
deren Kosten  auf 100 mio € geschätzt wird.

Hallo,
Die geplante Munitionsbergung wurde im Koaltionsvertrag festgeschrieben

ZitatFür die Bergung und Vernichtung von Munitionsaltlasten in der Nord- und Ostsee wird ein Sofortprogramm aufgelegt sowie ein Bund-Länderfonds für die mittel- und langfristige Bergung eingerichtet und solide finanziert."
...."Ziel muss es sein, spätestens 2023 in einem ersten Pilotprojekt vor der schleswig-holsteinischen Küste in die Bergung von Altmunition einzusteigen."
https://www.sueddeutsche.de/wissen/umwelt-kiel-albrecht-hofft-auf-start-von-munitionsbergung-in-ostsee-2023-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-211127-99-161967

So die Hoffnung des schleswig-holsteinischen Umweltministers Albrecht

Hallo,
Die neue Umweltministerin Steffi Lemke  plant ein Sofortprogramm zur Bergung der Munition

ZitatSofortprogramm zur Bergung von Bomben und Granaten
Lemke erhofft sich bei der Hebung auch Unterstützung aus dem Verteidigungsministerium. Nach einem ersten Gespräch dazu mit der Verteidigungsministerin habe sie den Eindruck, dass Christine Lambrecht (SPD) bereit sei, ,,mit Ressourcen der Bundeswehr bei diesem Problem zu helfen".

Die Ampel-Regierung will ein nationales Sofortprogramm zur Bergung der Munitionsaltlasten auf den Weg bringen. Bei der Entwicklung dieses Programms würden die Bundesländer aktiv eingebunden. ,,Ein Ziel des Programms ist unter anderem eine solide Finanzierungsgrundlage für die Bergungsmaßnahmen, um diese langfristig abzusichern", sagte ein Ministeriumssprecher. Die Gespräche dazu liefen bereits innerhalb der Bundesregierung. ,,Beginnen soll die Bergung in Pilotregionen in der Ostsee."

Dabei handele es sich um Regionen, die besonders von Altmunition belastet und gleichzeitig leicht zugänglich seien, um die früheren Kriegsmaterialien mit möglichst geringen Schäden für Umwelt und Gesundheit zu beseitigen. Sprengungen sollen möglichst vermieden werden. Sollte sich das Verfahren bewähren, könnten die Aktivitäten auch auf andere Regionen ausgeweitet werden, so das Umweltministerium.
https://www.morgenpost.de/wirtschaft/article234184871/kriegsmunition-in-nordsee-und-ostsee-altlasten-steffi-lemke-sofortprogramm.html

Hallo,
Bombenfunde vor Kristiansand erinnern an das Thema Munitionversenkung auch  in Norwegen
https://snanews.de/20220218/20-weltkriegs-bomben-vor-kueste-norwegens-5405904.html
Norwegische Presse https://www.nrk.no/sorlandet/fant-bomber-fra-andre-verdenskrig---over-20-dumpet-i-sjoen-1.15845742
Hintergrund :

ZitatEntlang der Küste Norwegens liegen mehrere hunderttausend Tonnen Sprengstoff. Das norwegische Verteidigungsforschungsinstitut (FFI) empfiehlt nun, die Fischerei in 27 Gebieten zu verbieten.
.. 
Niemand weiß genau, wie viel oder was abgeladen wurde. Eine Schätzung geht von 200.000 Tonnen aus, aber darin sind weder Finnmark, alte Wracks noch Minen enthalten.
https://www.nrk.no/nordland/enorme-mengder-sprengstoff-dumpet-i-havet-_-vil-innfore-fiskeforbud-1.15670532
[Übersetzt mit chrome]

Hallo,
Die neue Bundesregierung macht Ernst mit dem Sofortprogramm Munitionsbergung

ZitatNach jahrelangem Druck der norddeutschen Küstenländer steigt der Bund in die Beseitigung der Weltkriegslasten aus der Nord- und Ostsee ein. Der Haushaltsausschuss des Bundestags hat am Donnerstag erstmals Geld für ein ,,Sofortprogramm Munitionsaltlasten" freigegeben...
Zwar geht es dieses Jahr erst mal nur um 400.000 Euro für Planungs- und Erkundungskosten – doch soll es bald mehr werden: Jährlich 22 Millionen Euro sind in den nächsten drei Jahren im Etat der grünen Umweltministerin Steffi Lemke für Meeresschutzmaßnahmen wie die Bergung der Weltkriegsmunition vorgesehen.
https://www.shz.de/regionales/schleswig-holstein/politik/Ampelkoalition-zahlt-fuer-Bergung-von-Munition-aus-Nord-und-Ostsee-id37393937.html

Für den Bau der geplanten schwimmenden Entsorgungsplattform für ca. 100 mio € reicht das allerdings noch nicht, aber ein Anfang ist gemacht.  :MG:

Hallo,

ZitatFür den Bau der geplanten schwimmenden Entsorgungsplattform für ca. 100 mio € reicht das allerdings noch nicht,

Genau das kritisiert auch die Bundestagsabgeordnete Hagedorn

ZitatStattdessen stehen im Haushalt der Ministerin lediglich magere 400.000 Euro für ,Ausschreibungen', denn der Finanzplan, von dem Bruno Hönel spricht, ist gar nicht Gegenstand der Haushaltsberatungen des Parlaments. Wenn die Umweltministerin Ausschreibungen zum Beispiel für den Bau der Bergungsplattform zeitnah starten will – was ich hoffe -, dann braucht sie auch die vom Haushaltsausschuss beschlossenen Verpflichtungsermächtigungen (VEs) von 100 Millionen Euro für die nächsten Jahre. Aber genau diese fehlen im Bundeshaushalt 2022 – dort stehen bisher nur magere 400.000 Euro.....
....im Juli wird das Bundeskabinett den Haushalt 2023 als Entwurf beschließen und ich werde ganz bestimmt als erstes darauf achten, ob die 100 Millionen Euro für das Pilotvorhaben zur Munitionsbergung in Nord- und Ostsee jetzt auch wirklich mit Verpflichtungsermächtigungen schwarz auf weiß zu finden sind, damit dann auch endlich Aufträge für das erforderliche Gerät an – hoffentlich – norddeutsche Firmen vergeben werden können. ..
https://www.hl-live.de/text.php?id=151666

Hallo,
,"Ostsee in Gefahr – Menschen. Minen. Munition." ist das Thema einer Ausstellung und Vortragsreihe des Vereins Maritimes Viertel in Kiel-Wik
https://maritimesviertel.de/ostsee-in-gefahr-menschen-minen-munition/


https://www.kn-online.de/lokales/kiel/minen-in-kieler-gewaessern-ausstellung-zeigt-die-wachsende-gefahr-7A3VHJFESIZ7NGYOA5JLFHZ5DQ.html

Hallo,
Die  Förde vor Flensburg  vor Solitüde, Sonwik und Fahrensodde wird z.Zt auf Kampfmittel untersucht.

ZitatZick-Zack-Kurs vor Solitüde, Sonwik und Fahrensodde
...Um genau diesen gefährlichen Kriegsresten zu Leibe zu rücken, fährt das Forschungsschiff ,,Schall" seit mehreren Tagen die Buchten vor Solitüde, Sonwik und Fahrensodde in einem Zick-Zack-Muster ab. Mit Sonargeräten wird der Fördegrund nach Auffälligkeiten abgesucht. Begleitet wird die ,,Schall" vom Arbeitsboot ,,Barbara" des Kampfmittelräumdienstes, von dem aus bei Auffälligkeiten Taucher in das Wasser gehen, den möglichen Fund untersuchen und gegebenenfalls auch bergen.
Abgesichert wird die Suchaktion vom Streifenboot ,,Neumühlen" der Wasserschutzpolizei, dass bei Suche und Tauchgängen mit eingeschaltetem Blaulicht den Schiffsverkehr rund um die mögliche Fundstelle regelt. Wie lange die Suche nach Altlasten am Fördegrund andauern soll, ist bislang nicht bekannt.
https://www.shz.de/lokales/flensburg/artikel/suche-nach-weltkriegsmunition-in-der-flensburger-foerde-42465435

Ursache der vermuteten Kampfmittel in der Förde könnten die Versenkungsfahrten vor Kriegsende
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18301.105.html#msg343057
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5710.0.html#msg212369
das Munitionsunglück im Juni 1945 https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14852.15.html#msg203437
Im Freihafen oder die Versenkungsfahrten der Briten nach Kriegsende auch vom Freihafen aus sein.

Zitat von: bettika61 am 26 Mai 2022, 20:14:26
Hallo,

ZitatFür den Bau der geplanten schwimmenden Entsorgungsplattform für ca. 100 mio € reicht das allerdings noch nicht,

Genau das kritisiert auch die Bundestagsabgeordnete Hagedorn

ZitatStattdessen stehen im Haushalt der Ministerin lediglich magere 400.000 Euro für ,Ausschreibungen', denn der Finanzplan, von dem Bruno Hönel spricht, ist gar nicht Gegenstand der Haushaltsberatungen des Parlaments. Wenn die Umweltministerin Ausschreibungen zum Beispiel für den Bau der Bergungsplattform zeitnah starten will – was ich hoffe -, dann braucht sie auch die vom Haushaltsausschuss beschlossenen Verpflichtungsermächtigungen (VEs) von 100 Millionen Euro für die nächsten Jahre. Aber genau diese fehlen im Bundeshaushalt 2022 – dort stehen bisher nur magere 400.000 Euro.....
....im Juli wird das Bundeskabinett den Haushalt 2023 als Entwurf beschließen und ich werde ganz bestimmt als erstes darauf achten, ob die 100 Millionen Euro für das Pilotvorhaben zur Munitionsbergung in Nord- und Ostsee jetzt auch wirklich mit Verpflichtungsermächtigungen schwarz auf weiß zu finden sind, damit dann auch endlich Aufträge für das erforderliche Gerät an – hoffentlich – norddeutsche Firmen vergeben werden können. ..
https://www.hl-live.de/text.php?id=151666

Hallo,
Das befürchtete ist eingetreten, im Bundeshaushalt ist nicht genügend Geld eingestellt.
In Schleswig-Holstein ist im neuen Koaltionsvertrag keine finanzielle Beteiligubg des Landes vorgesehen
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Munition-in-Ostsee-Zu-wenig-Geld-fuer-Bergung-da,munition400.html

Zitat von: bettika61 am 05 November 2016, 23:27:37

Zitat von: bettika61 am 02 Januar 2015, 15:29:30
unter dem Stichwort "Senfgas in der Flenbsurger Förde" habe ich bereits an anderen Stellen zu diesem Thema berichtet
Stefan Nehring hat das Thema in Waterkant 2012 unter der Überschrift
"Codename »Spaten« – Giftgas in der Flensburger Förde" publiziert. http://www.stefannehring.de/downloads/226_Nehring-2012_Waterkant-1-12_giftgas-flensburg.pdf

Die AG "Munition im Meer" hat das Thema und darauffolgende Untersuchungen in der Fortschreibung 2012 und 2013 aufgenommen http://www.schleswig-holstein.de/UXO/DE/Bericht/Bericht_node.html und damit die Recherchen von Nehring  bestätigt

......
....

Aus dem Text von Nehring:

ZitatKorvettenkapitän Kurt Jäckel vom Führungsstab der Bundesmarine wurde beauftragt,
alle vorhandenen Erkenntnisse zusammenzutragen und zu bewerten. Am 5. Dezember
1969 legte Jäckel seinen Untersuchungsbericht vor (4).Darin stellte er unter anderem fest, dass »ca.
5000 t Gasmunition und ca. 600 t V1-Geschosse von 3 Schiffen in 7 Fahrten« vor dem Südausgang
Kleiner Belt versenkt worden seien.....
»Die Granaten wurden von Hand über Bord geworfen und die Bomben in den Kisten aus dem Laderaum gehievt und über die Reling gekippt. Da die Kisten ziemlich wasserdicht waren, trieben sie noch längere Zeit an der Oberfläche.« So verwundert es auch nicht, dass 14 Jahre später, 1959, eine dieser 250 Kilogramm
schweren Gasbomben bis an den Strand der dänischen Insel Ærø gelangte, wo sie umgehend
gesprengt wurde. Jäckel führte weiter aus, dass nach Aktenlage de Gasmunition und die V1-Waffen noch
im Versenkungsgebiet lagerten. Ungeklärt sei jedoch, um welche Arten von Gasmunition es
sich handele....
Zu einer Beseitigung kam es bekanntermaßen bis heute nicht....

Zwischenzeitlich weiß man auch "offiziell" das Senfgasmunition dabei war.

Hallo,
Das Versenkungsgebiet war schon 1970  Thema in der Sendung PANORAMA
https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/panorama/videosextern/munition-in-der-ostsee-100.html

Ist das Bericht von Jäkel irgendwo erhältlich?

Hallo Erlend,
es gibt sogar 2 Berichte von Jäckel von 1969 und 1971 ,letzterer lag bei der Panorama-Sendung noch nicht vor.
Erhältlich sind sie im Bundesarchiv BM 1/2392

Hallo,
Heute wurde eine Wasserbombe  im Trassenbereich des Fehmarnbelt-Tunnels kontrolliert gesprengt.
https://www.merkur.de/deutschland/schleswig-holstein/weltkriegsbombe-in-ostsee-beim-fehmarnbelttunnel-gesprengt-zr-91855349.html

Als Schutzmaßnahme der Tierwelt war  u.a.ein "doppelter Blasenschleier" geplant
https://femern.com/de/presse/aktuelles/uxo-disposal

Etwas passend zum Thema: die Belastung mit Schwermetallen und anderen Schadstoffen um das Wrack des Vorpostenboots V 1302:

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmars.2022.1017136/full (https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmars.2022.1017136/full)

Hier eine vereinfachte Darstellung des Inhalts des Artikels:
https://www.n-tv.de/wissen/Was-ein-Weltkriegswrack-in-der-Nordsee-anrichtet-article23658682.html (https://www.n-tv.de/wissen/Was-ein-Weltkriegswrack-in-der-Nordsee-anrichtet-article23658682.html)

Hallo,
Die Explosionen an den Nordstream-pipelines fanden in Bereichen statt, in denen bei Bornholm Kampfstoffmunition versenkt wurde.
Karte (https://db0ip7zd23b50.cloudfront.net/dims4/default/182d086/2147483647/resize/633x10000%3E/quality/90/?url=https%3A%2F%2Fbspot-prod.bna.com%2Forca%2Fapi%2Frendition%2Fpng%2Forca99843.png%3Fdigest%3D38d0a56d9ea93c9019fb533c1ef8711c37a605027a50be8617b4f7c909ef457b) Quelle Bloomberg Envirement
Über die möglichen Folgen berichtet
Nature (https://www.nature.com/articles/d41586-022-03363-7)

ZitatRund 32.000 Tonnen chemische Waffen, die rund 11.000 Tonnen aktive chemische Kampfstoffe enthielten, seien auf dem Gelände entsorgt worden, sagt Hans Sanderson, Umweltwissenschaftler an der Universität Aarhus in Dänemark. Im Laufe der Zeit sind die Metallgehäuse der meisten ausrangierten Sprengköpfe wahrscheinlich korrodiert, wodurch der Inhalt in das umgebende Sediment ausgelaugt wurde. Sanderson ist besorgt, dass der gewaltsame Ausstoß von Methan aus der gerissenen Pipeline diese Schadstoffe in die Wassersäule befördert haben könnte, wo sie Meereslebewesen schädigen könnten. Zu den Verunreinigungen gehören das radioaktive Isotop Cäsium-137, giftige flammhemmende Chemikalien namens polybromierte Diphenylether und Schwermetalle wie Quecksilber, Cadmium und Blei.. ..
Sein Team verwendet nun Daten aus der laufenden Überwachung in dem Gebiet, um das Ausmaß der durch die Explosionen verursachten Sedimentverteilung zu modellieren. Die Gruppe wird dann Toxizitätsschwellenwerte für verschiedene Meeresarten verwenden, um zu untersuchen, ob es wahrscheinlich ist, dass Meereslebewesen erheblich geschädigt wurden.
übersetzt mit chrome

gleiches Thema bei SPON (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/vergiftung-durch-weltkriegsmunition-nord-stream-explosionen-koennten-ostsee-belasten-a-07cc252a-af8f-456a-9c8a-3597065a9df3)

Zitat von: bettika61 am 06 Juli 2022, 17:15:26

Zitat von: bettika61 am 26 Mai 2022, 20:14:26
Hallo,

ZitatFür den Bau der geplanten schwimmenden Entsorgungsplattform für ca. 100 mio € reicht das allerdings noch nicht,

Genau das kritisiert auch die Bundestagsabgeordnete Hagedorn

ZitatStattdessen stehen im Haushalt der Ministerin lediglich magere 400.000 Euro für ,Ausschreibungen', denn der Finanzplan, von dem Bruno Hönel spricht, ist gar nicht Gegenstand der Haushaltsberatungen des Parlaments. Wenn die Umweltministerin Ausschreibungen zum Beispiel für den Bau der Bergungsplattform zeitnah starten will – was ich hoffe -, dann braucht sie auch die vom Haushaltsausschuss beschlossenen Verpflichtungsermächtigungen (VEs) von 100 Millionen Euro für die nächsten Jahre. Aber genau diese fehlen im Bundeshaushalt 2022 – dort stehen bisher nur magere 400.000 Euro.....
....im Juli wird das Bundeskabinett den Haushalt 2023 als Entwurf beschließen und ich werde ganz bestimmt als erstes darauf achten, ob die 100 Millionen Euro für das Pilotvorhaben zur Munitionsbergung in Nord- und Ostsee jetzt auch wirklich mit Verpflichtungsermächtigungen schwarz auf weiß zu finden sind, damit dann auch endlich Aufträge für das erforderliche Gerät an – hoffentlich – norddeutsche Firmen vergeben werden können. ..
https://www.hl-live.de/text.php?id=151666

Hallo,
Das befürchtete ist eingetreten, im Bundeshaushalt ist nicht genügend Geld eingestellt.
In Schleswig-Holstein ist im neuen Koaltionsvertrag keine finanzielle Beteiligubg des Landes vorgesehen
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Munition-in-Ostsee-Zu-wenig-Geld-fuer-Bergung-da,munition400.html

Hallo,
Nun scheint die Finanzierung der Entsorgungsplattform durch den Bund vorerst gesichert,

ZitatDer Haushaltsausschuss des Bundestages hat beschlossen, weitere 36,4 Millionen Euro für eine Bergungsplattform für Munitions-Altlasten in der Ostsee bereitzustellen. .....
Obwohl die Regierung die Bergung der Weltkriegsmunition im Koalitionsvertrag versprochen hatte, war die Finanzierung lange Zeit unklar. In der abschließenden Sitzung des Haushaltsausschusses ist der entsprechende Etat im Bundesumweltministerium nun auf insgesamt 102 Millionen Euro erhöht worden. Rund 100 Millionen Euro werden gebraucht, um eine entsprechende Bergungsplattform zu bauen.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Munitionsaltlasten-102-Millionen-fuer-Bergungsplattform,munition406.html

Hallo,
2023 soll es losgehen mit dem Bau der Bergungsplattform

ZitatAus Kreisen des Umweltministeriums hieß es dazu, der Baubeginn einer Bergungsplattform sei für die zweite Jahreshälfte 2023 geplant. Erste Bergungen sollen nach derzeitigem Stand im Jahr 2024 oder Anfang 2025 stattfinden. Geplant seien diese in geeigneten Gebieten der Ostsee - konkretere Angaben gab es dazu bislang noch nicht.
https://www.merkur.de/deutschland/schleswig-holstein/pilotprojekte-munitionsbergung-aus-dem-meer-soll-beginnen-zr-92093522.html

Am 17.2.23 war die Auftaktveranstaltung ,,Sofortprogramm Munitionsbergung" des Bundesumweltministeriums
https://www.bmuv.de/service/veranstaltungen/veranstaltung/auftakt-sofortprogramm-munitionsbergung
Schleswig-Holstein macht  sich Hoffnung , das der Bund sich dauerhaft zu seiner Verantwortung zur Beteiligung an der Bergung bekennt.

ZitatGoldschmidt unterstrich außerdem die wichtige Rolle einer guten Bund-Länder Zusammenarbeit: "Von dem heutigen Tag nehme ich zwei wichtige Botschaften mit zurück in den Norden: Das klare Bekenntnis der Bundesumweltministerin, dass der Bau einer Bergungsplattform in der zweiten Jahreshälfte 2023 beginnen soll. Und das eindeutige Bekenntnis, dass auch die Bundesregierung die Generationenaufgabe Munitionsbergung als ein Gemeinschaftsprojekt versteht, dass eine faire Lastenteilung zwischen Bund und allen Ländern erfordert. Eine gemeinsame langfristige Finanzierung schafft eine gemeinsame Verantwortung. Schleswig-Holstein bekennt sich nicht nur zu seinem fairen Anteil. Wir stehen auch bereit, Pilotregion für die ersten Bergungsversuche zu werden.
https://www.schleswig-holstein.de/DE/landesregierung/ministerien-behoerden/V/Presse/PI/2023/0223/230217_Munitionsbergung.html

Zitat von: bettika61 am 20 Oktober 2018, 15:56:01
Hallo,
Im Rahmen des Interreg Projekts "North Sea Wrecks"  unter der Federführung des DSM
https://www.bremerhaven.de/de/verwaltung-politik/bremerhaven-in-der-eu/eu-gefoerderte-projekte/north-sea-wrecks.76419.html
Werden erstmals auch die Folgen der Munitionsversenkungen in der Nordsee untersucht

Hallo,
z.Zt findet das Abschlußsymposium des Projekts im AWI Bremerhaven statt
--/>/> https://www.dsm.museum/en/exhibition/exhibitions/toxic-legacies-of-war-north-sea-wrecks/translate-to-en-tourplan-wanderausstellung-1

ZitatToxic Legacies of War - North Sea Wrecks Symposium 2023

Nach 4,5 Jahren Arbeit wollen wir unsere Ergebnisse präsentieren und mit Wissenschaftlern, Politikern und der interessierten Öffentlichkeit diskutieren, wie wir in Zukunft mit dieser Herausforderung umgehen wollen und vor allem müssen.

Wir stellen unsere wissenschaftlichen Forschungsergebnisse, Methoden der öffentlichen Sensibilisierung und Wissenschaftskommunikation sowie das im Projekt entwickelte Risikobewertungstool vor.

Zitat von: bettika61 am 18 Februar 2023, 22:28:39
Hallo,
2023 soll es losgehen mit dem Bau der Bergungsplattform

ZitatAus Kreisen des Umweltministeriums hieß es dazu, der Baubeginn einer Bergungsplattform sei für die zweite Jahreshälfte 2023 geplant. Erste Bergungen sollen nach derzeitigem Stand im Jahr 2024 oder Anfang 2025 stattfinden. Geplant seien diese in geeigneten Gebieten der Ostsee - konkretere Angaben gab es dazu bislang noch nicht.
https://www.merkur.de/deutschland/schleswig-holstein/pilotprojekte-munitionsbergung-aus-dem-meer-soll-beginnen-zr-92093522.html

Hallo,
Als Startschuss läuft die Ausschreibung zur Vergabe von Planungsleistungen für die Ausschreibung der Bergungsplattform
https://www.evergabe-online.de/tenderdetails.html?3&id=517008

ZitatDie Bundesrepublik Deutschland (Auftraggeberin, AG'in), vertreten durch das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz, nukleare Sicherheit und Verbraucherschutz (BMUV),beabsichtigt, einen Auftrag über die Erbringung von Vergabeleistungen für das BMUV-Sofortprogramm ,,Munitionsaltlasten in Nord- und Ostsee" zu vergeben.

Im Rahmen des Sofortprogramms soll die Machbarkeit einer sicheren, effizienten und umweltgerechten Bergung und Entsorgung von Munitionsaltlasten in einem exemplarischen Munitionsversenkungsgebiet in der Ostsee nachgewiesen werden. Hierbei kommen erprobte Technologien der Meerestechnik, der Prozess- und Verfahrenstechnik, der Kampfmittelbeseitigung sowie in den letzten Jahren entwickelte Lösungsansätze mit einem hohen technologischen Reifegrad zum Einsatz.

Angebote können bis zum 6.6.2023 eingereicht werden.

Es wird also noch nicht der Bau der eigentliche Bergungsplattform ausgeschrieben, sondern es werden Planer gesucht, die diese Ausschreibung erst technisch und planerisch vorbereiten sollen.

Tickende Zeitbomben am Meeresgrund: DFKI entwickelt innovative KI-Technologien zur Munitionsbergung durch autonome Roboter

Am Grund der Nord- und Ostsee lagert ein gewaltiges Problem: Über eine Million Tonnen Munitionsaltlasten, die während und nach den zwei Weltkriegen versenkt wurden, bedrohen Mensch und Umwelt. Bisher wird die Munition von ausgebildeten Tauchenden geborgen. Zukünftig sollen Roboter diese herausfordernde und potenziell gefährliche Aufgabe übernehmen. Die dafür benötigten Technologien entwickelt das Robotics Innovation Center des Deutschen Forschungszentrums für Künstliche Intelligenz (DFKI) unter Leitung von Prof. Dr. Frank Kirchner im aktuellen Projekt CleanSeas. Dank Künstlicher Intelligenz sollen die robotischen Systeme in der Lage sein, Kampfmittel unter Wasser selbstständig zu erfassen und für den Abtransport vorzubereiten...hier weiterlesen (https://www.dfki.de/web/news/ki-technologien-zur-munitionsbergung-durch-autonome-roboter)

Gruß
Klaus

Hallo,

ZitatBundesumweltministerin Steffi Lemke legt eine Machbarkeitsstudie für die Munitionsbergung aus dem Meer vor.....
Und am besten geeignet für das geplante Pilotprojekt ist die Ostsee vor Falshöft hoch im Norden Schleswig-Holsteins. Das geht aus der bisher unveröffentlichten Machbarkeitsstudie hervor, die Lemkes Staatssekretär Christian Kühn am Mittwoch im Haushaltsausschuss des Bundestags vorstellte....
Gebiet vor Falshöft erfüllt als einziges alle Kriterien
Sämtliche Eignungskriterien erfüllt aber auch in Schleswig-Holstein nur ein einziges Gebiet – die Munitionsversenkungsfläche vor Falshöft. Sie ist mit 11 bis 17 Metern nicht zu tief, bereits genau untersucht, ausreichend groß, gut zugänglich, weit genug entfernt von Küste und Schifffahrtssrouten und birgt leicht herauszuholende Kampfstoffe...
Lemkes Gutachter raten ihr deshalb dazu, nicht erst wie ursprünglich geplant den Bau einer neuartigen schwimmenden Bergungs- und Entsorgungsplattform abzuwarten, sondern rasch mit dem Räumen der Bomben, Granaten, Torpedos und Seeminen anzufangen.
https://www.nordschleswiger.dk/de/suedschleswig/hier-koennte-munitionsbergung-aus-ostsee-starten

Dieser Beitrag löst bei mir mehr Fragen als Antworten aus  :?
Liest sich so  , die Bergungsplattform verzögert sich, da müssen wir schnell anderweitig Erfolge zeigen mit konventioneller Technik.
Über das Gebiet selbst ist aus den alten Veröffentlichungen 2011  von Munition im Meer wenig bekannt.https://www.schleswig-holstein.de/uxo/DE/Berichte/PDF/Berichte/anhang_10200.html danach eher "harmlos"

ZitatBKB01L Angeln, nördlich Schleimünde, Falshöft
Details aller Zuarbeiten
 Geografische Lage � MVF BKB01L | 54,73 °N; 10,05 °E (WGS84) | ~ 610 ha.
Zwei bis fünf Seemeilen südöstlich des Leuchtturms Falshöft auf Angeln befindet sich ein Munitionsversenkungsgebiet mit Wassertiefen zwischen 11 und 17 Metern. Die Verortung ,,vor Öhe" ist ebenfalls gebräuchlich. Der Südostzipfel des Gebiets reicht in ein Übungsgebiet der Marine hinein.
Militärhistorie Über den geschichtlichen Zusammenhang liegen derzeit keine Informationen vor.
Versenkte Munition
Nach Angaben von Kinder, 1984, sind hier vorrangig Patronen und Granaten ,,kleinerer Kaliber" durch die Einheiten versenkt worden, die sich anschließend in die Schlei und die Geltinger Bucht zurückzogen. Wegen der dort ebenfalls ankernden Schnell- und U-Boote kann die vorherige Versenkung von Torpedos und Wasserbomben nicht ausgeschlossen werden.
 Bergungen
In diesem Bereich sollen einige Grundminen gefunden worden sein. Berichte über Schrottfischerei sind nicht bekannt.  Im Bereich des Versenkungsgebietes sind aus den letzten Jahren keine Munitionsfunde bekannt geworden. Weitere Recherchen werden empfohlen.

Da würde mich das Ergebnis von "bereits genau untersucht" interessieren, aber seit 2019 wurde nichts neues mehr veröffentlicht  :MS:

Hallo,
BSH Präsentation (https://www.bsh.de/DE/PRESSE/Veranstaltungen/Termine/MUS/MUS_Nachklapp/_Anlagen/Downloads/MUS-2023/Vortraege/Vortrag_Sichermann.pdf?__blob=publicationFile&v=2) der Machbarkeitsstudie.
Nicht besonders informativ, aber zeigt wenigstens die Beteillgten und die Zeitschiene auf

Hallo,
Forschungsschiff ALDEBERAN auf Erkundungsfahrt in der Lübecker Bucht

ZitatProfessor Jens Greinert vom Geomar Helmholtz Zentrum für Ozeanforschung in Kiel erklärt anhand einer Karte, dass es in der Lübecker Bucht zwei große Gebiete gab, in denen Munition entsorgt wurde. Als der Bereich Pelzerhaken ,,voll" gewesen sei, habe man im Gebiet Haffkrug weitergemacht. In Letzterem wurde am Donnerstag (20.07.) das Unterwasserfahrzeug auf Tauchfahrt geschickt
https://www.ln-online.de/der-norden/so-verlief-die-munitions-tauchfahrt-DD6ASZYFLNB27G6EPR5OUVB63I.html

ZitatIm Rahmen des Sofortprogramms Munitionsaltlasten in Nord- und Ostsee der Bundesregierung, das bis 2025 läuft, ist auch das Forschungsschiff ,,Aldebaran" dieser Tage in der Lübecker Bucht unterwegs. Im September dann in der Nordsee und der Eckernförder Bucht. Mit den Erkundungen sollen unter anderem die Voraussetzungen für den Einstieg in eine systematische Bergung und Entsorgung der Munition geschaffen werden.

In diesem oder kommenden Monat folgt eine EU-weite Ausschreibung für Pilot-Räumung. ,,Die Firmen müssen diese Art des Bergens noch lernen, Techniken entwickeln", sagt Greinert. ,,Das hat vorher so noch nie jemand gemacht." Manchmal liegt die Munition in mehreren Schichten übereinander. Die Räumungs-Tests sollen im ersten Quartal 2024 beginnen. ,,Wahrscheinlich in der Lübecker Bucht."
https://www.ln-online.de/lokales/ostholstein/luebecker-bucht-so-soll-die-bergung-der-munition-aus-der-ostsee-ablaufen-MPXJO4YNXFDTRAYFGVI4PLZIIM.html

Dank an @kuk für den Hinweis  :MG:

Video SAT1 (https://www.sat1regional.de/okologische-bedrohung-forscher-sichten-munition-aus-zweitem-weltkrieg-in-lubecker-bucht/)

Zitat von: bettika61 am 22 Juni 2023, 16:15:15Hallo,
BSH Präsentation (https://www.bsh.de/DE/PRESSE/Veranstaltungen/Termine/MUS/MUS_Nachklapp/_Anlagen/Downloads/MUS-2023/Vortraege/Vortrag_Sichermann.pdf?__blob=publicationFile&v=2) der Machbarkeitsstudie.
Nicht besonders informativ, aber zeigt wenigstens die Beteillgten und die Zeitschiene auf

Hallo,
Was man dem Vortrag entnehmen kann, sind immerhin

ZitatMögliche Pilotierungsgebiete
1: Falshöft 2: Schönhagen 3: Kolberger Heide 4: Haffkrug 5: Pelzerhaken 6: Großklützhöved

In Lübeck hat man naturgemäß seine Prioritäten  :MZ:

ZitatNun stehen das Konzept und damit auch sieben mögliche Erprobungsgebiete fest. Drei der in Frage kommenden Gebiete liegen in der Lübecker Bucht, eins davon vor Travemünde. Ein Expertengremium mit Vertretern aus Wissenschaft, Kampfmittelräumdienst, Bundesverwaltung sowie den angrenzenden Bundesländern und Industrie sowie Interessenverbänden soll nun entscheiden, welches Gebiet für die Bergungserprobung ausgewählt wird. Verschiedene Kriterien von Wassertiefe über Untersuchungsgrad der Gebiete bis Hafeninfrastruktur werden hierbei angelegt....
Schleswig-Holstein und die Lübecker Bucht sind besonders stark von den Munitionsaltlasten betroffen, ich hoffe daher stark und werde mich dafür einsetzen, dass für die Pilotphase eines der möglichen Gebiete in der Lübecker Bucht ausgewählt wird. Für unseren Wahlkreis wäre natürlich das Gebiet vor Travemünde wünschenswert."
https://www.hl-live.de/text.php?id=160321

:MG: dank an unseren "Lokalreporter" @kuk

Zitat von: bettika61 am 14 Mai 2023, 22:54:44

Zitat von: bettika61 am 18 Februar 2023, 22:28:39Hallo,
2023 soll es losgehen mit dem Bau der Bergungsplattform

ZitatAus Kreisen des Umweltministeriums hieß es dazu, der Baubeginn einer Bergungsplattform sei für die zweite Jahreshälfte 2023 geplant. Erste Bergungen sollen nach derzeitigem Stand im Jahr 2024 oder Anfang 2025 stattfinden. ...

Hallo,
Als Startschuss läuft die Ausschreibung zur Vergabe von Planungsleistungen für die Ausschreibung der Bergungsplattform
https://www.evergabe-online.de/tenderdetails.html?3&id=517008
..
Angebote können bis zum 6.6.2023 eingereicht werden.

Es wird also noch nicht der Bau der eigentliche Bergungsplattform ausgeschrieben, sondern es werden Planer gesucht, die diese Ausschreibung erst technisch und planerisch vorbereiten sollen.

Hallo,
Zum geplanten Bau der Bergungsplattform hat sich neben TKMS ein weiterer Bewerber gemeldet ,die Werft German Naval Yards Kiel und die Rheinmetall Project Solutions GmbH

ZitatDie Werft German Naval Yards Kiel und die Rheinmetall Project Solutions GmbH wollen nach eigenen Angaben gemeinsam mit einem weiteren Partner eine Offshore-Plattform zur Munitionsentsorgung bauen. Die von den Partnern neuentwickelte Munitionsentsorgungsplattform könnte bereits im ersten Halbjahr 2024 als Pilotanalage im Versenkungsgebiet Kolberger Heide am Eingang der Kieler Förde konventionelle Kampfmittel wie Torpedoköpfe, Minen und Artilleriegeschosse umweltfreundlich entsorgen, heißt es in einer Mitteilung von German Naval Yards.
https://esut.de/2023/08/meldungen/44024/munitionsentsorgung-auf-see-german-naval-yards-kiel-und-rheinmetall-mit-neuem-konzept/

Meines Wissens ist die Bergungsplattform noch gar nicht ausgeschrieben,  die o.g. Kolberger Heide ist nur eines der möglichen Pilotierungsgebiete. Ich verstehe die Pressemitteilung von GNY erstmal als "Initiativbewerbung".
Edit: in der Pressemitteilung https://www.germannaval.com/de/news-press0/news-presse-detail/german-naval-yards-kiel-gmbh-bewirbt-sich-gemeinsam-mit-rheinmetall-project-solutions-gmbh-und-einem-weiteren-partner-aus-dem-offshore-bereich-um-den-bau-einer-munitionsentsorgungsplattform/ steht auch "GERMAN NAVAL YARDS KIEL GmbH "bewirbt" sich

Zitat von: bettika61 am 14 Mai 2023, 22:54:44Hallo,
Als Startschuss läuft die Ausschreibung zur Vergabe von Planungsleistungen für die Ausschreibung der Bergungsplattform
https://www.evergabe-online.de/tenderdetails.html?3&id=517008

Ist entschieden:
Projektträger Jülich (PtJ) ist als Vergabestelle für die Ausschreibungsverfahren im Rahmen des Sofortprogrammes beauftragt:
https://www.ptj.de/ueber-uns/aktuelles/ptj_erhaelt_zuschlag_als_vergabestelle

Auch der weitere Werdegang ist etwas nachzulesen:
"Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist eine Beschaffung der Bau-, Liefer- und Planungsleistungen in zwei separaten Verfahren vorgesehen. Das Vorgehen soll in zwei Stufen untergliedert werden, die parallel zueinander begonnen und bearbeitet werden: die Pilotierung zum sofortigen Start mit verfügbarer Technik und die Entwicklung einer Industrieanlage."

Die Ausschreibung zur "Pilotierung zum sofortigen Start mit verfügbarer Technik" wird wohl noch diesen Monat (September) erfolgen.

Gruß
Robert

Danke Robert für die Info :MG:

Zum geplanten 2-stufigen Verfahren,
1.bewährte vorhandene Technik 30 Mio € dieses Jahr
2.neue Entsorgungsplattform 70 mio € ,2024-2025
https://www.shz.de/deutschland-welt/schleswig-holstein/artikel/geomar-munition-im-meer-soll-zuerst-in-sh-geborgen-werden-45425211
(Der Text ist hinter paywall, der Audiobeitrag nicht)

Edit NDR (https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Bergung-von-Munition-im-Meer-Pilotprojekt-soll-2024-starten,munition446.html)

ZitatExperten schätzen, dass es bis 2040 gelingen könnte, die gesamte Munition aus den Meeren zu entfernen. Goldschmidt nennt das "sehr ambitioniert", aber: "Wir brauchen Ambition."

:-D

Zitat von: bettika61 am 04 September 2023, 20:03:141.bewährte vorhandene Technik 30 Mio € dieses Jahr

Da hat Prof Greinert ja bereits sehr schön ausgeführt:
"Die Firmen müssen diese Art des Bergens noch lernen, Techniken entwickeln", "Das hat vorher so noch nie jemand gemacht."

Um es einmal deutlich zu machen: bislang wurde noch nicht ein Schuss Altmunition aus Nord- oder Ostsee geborgen, um Munition aus dem Meer zu beseitigen, sondern es standen immer andere Beweggründe im Vordergrund: der Bau eines Windparks, die Kabelanbindung zu dem Windpark, die Verlegung einer Pipeline zur Energieversorgung, die Umverlegung einer Schifffahrtsroute.
Die dabei aufgefundene Kampfmittel störten den eigentlichen Zweck, die Beseitigung erfolgte unter Inkaufnahme der dabei entstehenden Zusatzkosten, und dies führte oftmals zu Kostenminimierungsmaßnahmen wie Verlegen der Kabeltrasse um die georteten Kampfmittel herum, um möglichst wenig Kampfmittel bergen zu müssen, ALARP (as low as reasonably practicable)-Risikomanagement (welche Kampfmittel können wir einfach liegenlassen?) oder der Aufgabe von Vorhaben bzw. Suche nach alternativen Standorten, um eine Kampfmittelbergung zu vermeiden.
Die derzeit existierenden und in der Praxis erprobten Methoden zur Kampfmittelbergung sind daher auf die bisherigen Belange ausgerichtet: Aufsuchen, Freilegen und Bergen einzelner Kampfmittel, die das Bauvorhaben stören.

Die nunmehr zur flächendeckenden Beräumung von Versenkungsstellen erforderliche Herangehesweise ,,Räumgerät wird an den Rand des Berges versenkter Munition gesetzt und birgt nun so schnell wie möglich große Mengen" ist daher mit den vorhandenen Technologien gar nicht denkbar.
Daher muss man nun überhaupt erst einmal Kennzahlen zur Bergung in Munitionsversenkungsgebieten ermitteln.

Am Ende der Prozesskette (Archivrecherchen – Georeferenzierung – Survey mit Suche, Detektion, Dokumentation – Aufsuchen – Freilegen – Bergen – Transportieren – Zerlegen – Vernichten) steht ja immer ein großer Vernichtungsofen o.ä, und der frisst: größere Mengen kleinkalibrige Kampfmittel, aber nur wenig mit Phosphor, da der die Abgasreinigung schädigt, größere Granaten portioniert, damit der Ofen nicht gesprengt wird, dazu portionierter Sprengstoff aus Großkampfmitteln, um Primärenergie zu sparen usw.
Und so 5 Tonnen in 24 Stunden werden das bei den bestehenden Entsorgungskonzepten schon sein - die müssen erst einmal herangeschafft werden.

Einmal zur Veranschaulichung zu den Dimensionen:
im Jahresdurchschnitt werden in ganz Deutschland in allen Bundeländern zusammen ca. 1.500 Tonnen Kampfmittel geborgen und der Entsorgung zugeführt (ca. 4 Tonnen pro Tag). Für die Entsorgung halten drei Länder sowie der Bund Vernichtungsanlagen mit BImSch-entsprechender Rauchgasreinigung vor, in kleinem Maßstab werden adäquate privatwirtschaftlich betriebene Betriebe mitgenutzt. Die zur Verfügung stehenden Vernichtungskpazitäten entsprechen ungefähr diesem Aufkommen, durch Optimierung können sicherlich auch noch kleinere Steigerungen erreicht werden, aber es gibt keine großen Reserven.
Bei den rund 300.000 Tonnen in der Ostsee versenkter Munition würde eine Bergung in den nächsten 100 Jahren ein jährlich zusätzlich zu entsorgendes Volumen von 3.000 Tonnen bedeuten – es wäre schon einmal die Verdreifachung der deutschlandweit überhupt bestehenden Entsorgungskapazität erforderlich. Eine Verkürzung des Zeitraumes (alle Fachleute sind sich einig, dass wir uns nicht mehr so lange Zeit lassen können) würde eine weitere Vervielfachung der erforderlichen Entsorgungskapazitäten bedeuten: 50 Jahre => jährlich 6.000 Tonnen, 20 Jahre => jährlich 15.000 Tonnen).

Zitat von: bettika61 am 04 September 2023, 20:03:14

ZitatExperten schätzen, dass es bis 2040 gelingen könnte, die gesamte Munition aus den Meeren zu entfernen. Goldschmidt nennt das "sehr ambitioniert", aber: "Wir brauchen Ambition."

:-D

"aus den Meeren" wären dann ja 1,3 Mio. Tonnen aus Nord- und 300.000 Tonnen aus der Ostsee
2024 - 2040 sind 17 Jahre, also jedes Jahr 94.118 Tonnen (oder 260 Tonnen pro Tag).

Hm, die "Experten", die das für realistisch halten würde ich gerne kennenlernen.


Gruß
Robert

Das klingt nicht gut, Robert. Und wenn ich sehe, was in meinem Bundesland noch an Land zu bergen ist...

Zitat von: Munibob am 04 September 2023, 17:35:38Die Ausschreibung zur "Pilotierung zum sofortigen Start mit verfügbarer Technik" wird wohl noch diesen Monat (September) erfolgen.

Die Vorinformation ist veröffentlicht:
https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:538183-2023:TEXT:DE:HTML


Gruß
Robert

Hallo Robert,
 :MG: das Projekt nimmt langsam Fahrt auf.

ZitatUm es einmal deutlich zu machen: bislang wurde noch nicht ein Schuss Altmunition aus Nord- oder Ostsee geborgen, um Munition aus dem Meer zu beseitigen, sondern es standen immer andere Beweggründe im Vordergrund: der Bau eines Windparks, die Kabelanbindung zu dem Windpark, die Verlegung einer Pipeline zur Energieversorgung, die Umverlegung einer Schifffahrtsroute.

Stimmt,
danach --/>/>
https://www.hl-live.de/text.php?id=160495
Soll bisher eine Flächenräumung sogar verboten sein

ZitatGegenwärtig darf Munition im Meer nur im Rahmen von Vorhaben oder bei Gefahr im Verzug geborgen werden. Die Flächenberäumung ist in den Verordnungen der Länder verboten. ,,Die Bund-Länder-Kommission hat dieses Thema auf der Agenda und die Länder um Anpassung ihrer Verordnungen gebeten. Dies muss rasch umgesetzt werden, um die Bergung nicht weiter zu verzögern," so Klaus-Jürgen Strupp, Vorsitzender der IHK Nord

Zitat von: Munibob am 05 September 2023, 11:58:33

Zitat von: bettika61 am 04 September 2023, 20:03:141.bewährte vorhandene Technik 30 Mio € dieses Jahr

Da hat Prof Greinert ja bereits sehr schön ausgeführt:
"Die Firmen müssen diese Art des Bergens noch lernen, Techniken entwickeln", "Das hat vorher so noch nie jemand gemacht."

Mit vorhandene Technik war wohl gemeint:

ZitatBereits in den nächsten Wochen will das Ministerium in eine erste Ausschreibung starten, um in mehreren Gebieten in der Ostsee verschiedene herkömmliche Bergungsmöglichkeiten zu erproben. Der Bund will so testen, welche Vor- und Nachteile Bagger, Greifer oder Unterwasser-Räumfahrzeuge abhängig von Wassertiefe, Wind- und Wellenbedingungen sowie der Lagerung der Munition haben. Diese Testphase soll rund 30 Millionen Euro kosten.
https://www.kn-online.de/schleswig-holstein/bund-will-munition-aus-ostsee-bergen-putzaktion-koennte-vor-sh-beginnen-UZWH4F2MOZG2PB26S3BPZ5VGUM.html

Etwas genauer  :-D

ZitatDas können etwa Unterwasserroboter, Greifer oder Bagger sein, die etwa schon bei der Beseitigung von Kampfmitteln beim Bau von Off-Shore-Windrädern oder Seekabeln zum Einsatz kommen, aber noch nie in einem Versenkungsgebiet, in dem sich Granaten, Minen und Bomben zum Teil stapeln. Zudem müssen die Entsorgungskapazitäten für den Sprengstoff an Land, die es derzeit nur in Munster in Niedersachsen gibt, erweitert werden.
https://www.nordschleswiger.dk/de/suedschleswig/munition-ostsee-bergung-soll-im-winter-vor-sh-beginnen

Zitat von: bettika61 am 07 September 2023, 20:27:32danach --/>/>
https://www.hl-live.de/text.php?id=160495 (https://www.hl-live.de/text.php?id=160495)
Soll bisher eine Flächenräumung sogar verboten sein

ZitatGegenwärtig darf Munition im Meer nur im Rahmen von Vorhaben oder bei Gefahr im Verzug geborgen werden. Die Flächenberäumung ist in den Verordnungen der Länder verboten. ,,Die Bund-Länder-Kommission hat dieses Thema auf der Agenda und die Länder um Anpassung ihrer Verordnungen gebeten. Dies muss rasch umgesetzt werden, um die Bergung nicht weiter zu verzögern," so Klaus-Jürgen Strupp, Vorsitzender der IHK Nord

Ich bin da sehr pessimistisch :|
Unsere Landesfürsten werden sich welchen Gründen auch immer, nicht ihre "Kompetenzen" wegnehmen lassen. Das könnte ja Dienstposten und Planstellen kosten.
Als Beispiel dafür gilt für mich das Havariekommando, für das ein großes Gebäude errichtet wurde damit jede sich berufen fühlende Behörde ein eigenes Büro haben kann, statt Kompetenzen an eine "Dachbehörde" abzugeben.
Aber da könnte ja der Bund sich in Ländersachen einmischen.
Wird bei der Munitionsbeseitigung genau so laufen, bis was passiert und dann ist niemand schuld :MS:

Just my 5 ct

Axel

Zitat von: bettika61 am 07 September 2023, 20:27:32danach --/>/>
https://www.hl-live.de/text.php?id=160495
Soll bisher eine Flächenräumung sogar verboten sein

ZitatGegenwärtig darf Munition im Meer nur im Rahmen von Vorhaben oder bei Gefahr im Verzug geborgen werden. Die Flächenberäumung ist in den Verordnungen der Länder verboten. ,,Die Bund-Länder-Kommission hat dieses Thema auf der Agenda und die Länder um Anpassung ihrer Verordnungen gebeten. Dies muss rasch umgesetzt werden, um die Bergung nicht weiter zu verzögern," so Klaus-Jürgen Strupp, Vorsitzender der IHK Nord

kurz und knapp: Blödsinn  :BangHead:

wer möchte, kann sich die Kampfmittelverordnung des Landes MV (https://www.landesrecht-mv.de/bsmv/document/jlr-KampfMVMVrahmen/part/X) ja einmal durchlesen, wenn er die Stelle findet, die Flächenberäumungen verbietet gebe ich ein Bier aus. Da müssten wir ja auch die planmäßigen Flächenberäumungen an Land einstellen...
Aber was für Kenntnisse hat die IHK auch über Kampfmittelräumung :/DK:


Das Problem bleibt einzig und alleine die Finanzierung:
Das BMF schreibt selber auf seiner Homepage: (https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Oeffentliche_Finanzen/Vermoegensrecht_und_Entschaedigungen/2019-10-10-beseitigung-von-kriegsfolgen.html)
Werden Kampfmittel auf Bundesstraßen oder Bundeswasserstraßen gefunden und beseitigt, erstattet das Bundesministerium für Digitales und Verkehr dem jeweiligen Bundesland die entstandenen Kosten aus seinem Haushaltsplan.

Die verwaltende Dienststelle (WSV) beruft sich allerdings auf die gesetzlich geregelte Grundlage ihrer Tätigkeit und sieht sich nur für die Sicherheit und Leichtigkeit der Schifffahrt verantwortlich (und bei Kampfmitteln, die die Schiffahrt bedrohen gibt es auch gar keine Probleme: WSA zahlt)

Wenn aber "nur" die Natur und die Lebensgrundlage der Menschen bedroht ist, der Antifoulinganstrich von darüberfahrenden Schiffen aber durch die sich lösenden giftigen Substanzen nicht angegriffen wird ist die Schifffahrt nicht gefährdet => das WSA zahlt nicht.

Und aus Landesmitteln darf nicht gezahlt werden, wenn jemand anderes Kostenpflichtig ist - den gordischen Knoten muss nun einmal jemand durchschlagen!

Und am Ende haben sich alle "Verantlichen" erfolgreich im Kreis gedreht.  :x 

Zitat von: Big A am 08 September 2023, 07:16:48Unsere Landesfürsten werden sich welchen Gründen auch immer, nicht ihre "Kompetenzen" wegnehmen lassen. Das könnte ja Dienstposten und Planstellen kosten.

Im Moment ist es eher anders herum: es wagt sich keiner aus der Deckung, da er sich dann ja für verantwortlich erklären würde und befürchtet, die Torte im Auge zu haben.

In MV sind sich gerade alle einig: "der Bund muss zahlen!" (rechtliche Grundlage siehe oben zitierte Seite des BMF, das gilt für alle Bundesliegenschaften).
Sollte aus Umweltministerium oder Innenministerium des Landes jemand die Nerven verlieren und nur leise "hier" sagen, wäre ein Präzedenzfall geschaffen, und der Bund würde sagen "dann beteiligt Euch auch finanziell!"

Aber mit dem (richtigerweise) vom Bund (BMUV) finanzierten ersten Schritt geht es ja nun los.

Hallo zusammen,

eine Interessante Artikel: Ich hätte da fragen!

Wie sieht das im allgemeinen mit den versenkten sachen aus bzw, das ganze Vorhaben wird ja noch erschwert wenn es um Wracks geht mit Unglück und Abstürz oder Versenkungsstellen.
ich meine Damit den prozess des nicht nur Lokalisieren sondern auch was wenn fall A eintrifft und fall B.

So ist es oft das z.b in der küstennähe wo die Sehfliegerei war erstgarnicht erforst was da auf dem grund alles liegt. bei Rügen ( Berg heist glaube der Ort kann mich auch ihren) sind mehrere Flugzeuge versenkt wurden von Typ Arado 196, BV 138, Do 17. Diese waren Teils auf munitioniert und betankt gewesen. Ob die da unten noch liegen ist auch unbekannt, da keiner dort jegesucht hat. Anderes rum sind es Gerätschaften die in meinen Augen zwingent dokumentiert werden müssen. Für die Nachwelt gehoben vermessen und dann verschrottet oder hergerichtet werden könnten.

So ist es nicht möglich eine Arado zu Rekunstruieren, da die Zeichnungen und Stücklisten verloren gegangen sind im Krieg. IN Nordholz wird eine Restoriert, aber hier ist man sich unschlüssig was das für eine Version ist. durch die US Resturation ist hier auch viel in frage gestellt da die das Flugzeug eher verschlimmbessert haben.

Da würde mich eben dies interesieren wie die Länder oder der Bund mit solchen Funden umzugehen zu denken. Es müssen ja nicht ein Flugzeug sein, es könnten ja auch Schiffe sein, wie S-Boote oder U-Boote der gleichen sein.

Oder geht es wie in der Elbe oft Vorkommen darum reine Munitionsentsorgungen zu heben. So hat man bei Magdeburg 2013 oder 2014 mehrere Tonnen Stielhandgranaten aus dem Fluss geborgen und Entsorgt und auch nur aufgrund von niedrig stand der Elbe.

Gruß Benny

PS ich hatte letzten ein ähnliches Thema mit alten Treibstoff in Modellbaukreisen und das Thema umweld.  Noch zu ich bin bald 27 Jahre alt, Meine Generation ist, die eine klare meinung zu dem Thema hat. meinstens Entsorgen. Ich bin der meine Dokumentieren eventuell Rekonstruieren und dann das Objekt entsorgen und nicht einfach entsorgen. Da man in dem moment eine einmalige Chance hat

Zitat von: Munibob am 07 September 2023, 18:09:49

Zitat von: Munibob am 04 September 2023, 17:35:38Die Ausschreibung zur "Pilotierung zum sofortigen Start mit verfügbarer Technik" wird wohl noch diesen Monat (September) erfolgen.

Die Vorinformation ist veröffentlicht:
https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:538183-2023:TEXT:DE:HTML


Gruß
Robert

Hallo,
Das BMUV hat Gebiete der "Pilotierung" veröffentlicht

ZitatDas Bundesumweltministerium (BMUV) beabsichtigt nun, Leistungen über die Erbringung von Erkundungs- und Bergungsleistungen in mehreren Gebieten in der Lübecker/Mecklenburger Bucht (vor Haffkrug, Pelzerhaken und Boltenhagen) zu vergeben....
Die objektiven fachlichen Kriterien für die Bewertung der einzelnen Gebiete setzten sich unter anderem aus Wassertiefe, Erkundungsgrad, Abstand und Gefährdung, Infrastruktur und Kampfmittelspektrum zusammen. Resultierend aus diesen Gesprächen gingen die Munitionsversenkungsgebiete in der Lübecker/Mecklenburger Bucht als die am besten geeigneten Gebiete für die Pilotierung hervor.

Die auszuschreibenden Erkundungs- und Bergungsleistungen dienen vornehmlich dem Erkenntnisgewinn über den Zustand geborgener Kampfmittel und der Ermittlung von Kennzahlen zur Bergung in Munitionsversenkungsgebieten, die in die weitere Entwicklung einer mobilen, schwimmenden Entsorgungsanlage einfließen
https://www.bmuv.de/meldung/vergabeverfahren-fuer-pilotierte-erkundung-von-altmunition-in-luebecker-und-mecklenburger-bucht-gestartet

Ich hätte es begrüßt, wenn die Dokumentation dieses Entscheidungsprozess öffentlich einsehbar wäre.

ZitatAllerdings hatte ihr ursprüngliches Konzept vom Juni noch einige weiter nördlich gelegene Ostseegebiete vor Falshöft im Kreis Schleswig-Flensburg oder vor Schönhagen im Kreis Rendsburg-Eckernförde für besser geeignet als Pilotregion gehalten als die jetzt gekürten. Gegen das Gebiet vor Pelzerhaken sprach das relativ tiefe Wasser, gegen das Gebiet vor Haffkrug die gefährliche Nähe zur Küste. Warum Lemke sich nun trotzdem für diese beiden Gebiete entschieden hat, erklärte sie am Donnerstag trotz Anfrage zunächst nicht.
https://www.shz.de/deutschland-welt/schleswig-holstein/artikel/wo-der-bund-mit-der-munitionsbergung-aus-der-ostsee-starten-will-45590904

Die eigentliche Ausschreibung habe ich leider noch nicht gefunden.

Zitat von: bettika61 am 26 August 2023, 12:07:15..
Hallo,
Zum geplanten Bau der Bergungsplattform hat sich neben TKMS ein weiterer Bewerber gemeldet ,die Werft German Naval Yards Kiel und die Rheinmetall Project Solutions GmbH

ZitatDie Werft German Naval Yards Kiel und die Rheinmetall Project Solutions GmbH wollen nach eigenen Angaben gemeinsam mit einem weiteren Partner eine Offshore-Plattform zur Munitionsentsorgung bauen. Die von den Partnern neuentwickelte Munitionsentsorgungsplattform könnte bereits im ersten Halbjahr 2024 als Pilotanalage im Versenkungsgebiet Kolberger Heide am Eingang der Kieler Förde konventionelle Kampfmittel wie Torpedoköpfe, Minen und Artilleriegeschosse umweltfreundlich entsorgen, heißt es in einer Mitteilung von German Naval Yards.
https://esut.de/2023/08/meldungen/44024/munitionsentsorgung-auf-see-german-naval-yards-kiel-und-rheinmetall-mit-neuem-konzept/

Hallo,
Bei  dem o.g. 3.Partner der Bietergemeinschaft handelt es sich um

ZitatWilNor Governmental Services, eine Tochterfirma der Wilhelmsen Gruppe, steuere das logistische und maritime Element bei. Die Wilhelmsen Gruppe aus Norwegen bildet laut Mitteilung das weltweit größte maritime Netzwerk mit Firmen-Aktivitäten in den Bereichen Logistik-Lösungen für die Offshore Industrie, See-Transporte, Offshore-basierte neue Energie, Schiffsmanagement sowie komplexe logistische Lösungen für Operationen unter schwierigen Umweltbedingungen...
https://www.hartpunkt.de/rheinmetall-und-wilnor-governmental-services-wollen-kooperieren/

Die  WGS ist u.a. Mehrheitseigner an Olavsvern dem ehem. U-Boot Bunker der Norweger
https://hansa-online.de/2021/01/featured/168051/wilhelmsen-kauft-arktischen-u-boot-bunker-fuer-militaer-geschaeft/#:~:text=WilNor%20Governmental%20Services%20(WGS)%20hat,und%20die%20verb%C3%BCndeten%20NATO%2DStreitkr%C3%A4fte.

Hallo,
Bombenentschärfungen gehören in Kiel schon zum Alltag.
In letzter Zeit häufen sich aber Bombenbergungen aus dem Wasser ,so geschehen aus der Schwentinemündung
im Oktober https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/schleswig-holstein_magazin/Bombenentschaerfung-in-der-Schwentinemuendung,shmag109752.html
Diesen Sonntag sollen dort 2 weitere Blindgänger entschärft werden
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Kiel-Zweite-Bombe-entdeckt-beide-Entschaerfungen-am-Sonntag,bombenentschaerfung558.html   

Dauerhafte Bergung von Munition aus Nord- und Ostsee ab 2026 geplant

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/munition-und-kampfstoffe-dauerhafte-bergung-von-munition-aus-nord-und-ostsee-ab-2026-geplant/100005155.html

Im Frühjahr startet zunächst ein Pilotprojekt.

Wiking :MG:

Pilotprojekt zur Munitionssuche im Meer in diesem Jahr:

https://www.zeit.de/news/2024-01/06/dauerhafte-bergung-von-munition-aus-dem-meer-ab-2026-geplant?xing_share=news

Versenkte Kriegsschiffe in der Nordsee

10.000 Wracks sollen in der Nordsee liegen. Darunter 700 Kriegsschiffe aus den Weltkriegen, noch voll beladen mit scharfer Munition.

https://www.ardmediathek.de/video/arte/versenkte-kriegsschiffe-in-der-nordsee-gefahr-vom-meeresgrund/arte/Y3JpZDovL2FydGUudHYvdmlkZW9zLzExMDI4OC0wMDAtQQ

Das britischen Fischerboot bei dem es zu einer Explosion kam, ist wohl dies gemeint

https://www.1stlinedefence.co.uk/news/fishing-boat-explosion-off-norfolk-coast/

https://mms-shiprepair.co.uk/mms-ship-repair-and-the-successful-rebuild-of-galwad-y-mor/

Zum Vorpostenboot John Mahn (VP 1302)

https://www.durfdenken.be/en/research-and-society/sunken-warship-still-leaves-tracks-north-sea

https://en.wikipedia.org/wiki/German_trawler_V_1302_John_Mahn

Forschungsschiff Heincke

https://www.awi.de/expedition/schiffe/heincke.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Heincke_(Schiff)

Wiking :MG:

moin,

Zitat von: Wiking am 04 Februar 2024, 08:33:53Zum Vorpostenboot John Mahn (VP 1302)

in beiden von Dir verlinkten Quellen steht
... Operation Cerberus, a convoy mission of more than 200 ships
Ich wäre schon interessiert, zu erfahren, wie die Zahl 200 zustande kam ...

Gruß, Urs

Ja, ich kann auch nur vermuten das man sich um eine Null vertan hat. Mehr als 20 Schiffe würde eher Sinn machen.

Wiking :MG:

ZitatVersenkte Kriegsschiffe in der Nordsee

10.000 Wracks sollen in der Nordsee liegen. Darunter 700 Kriegsschiffe aus den Weltkriegen, noch voll beladen mit scharfer Munition.

https://www.ardmediathek.de/video/arte/versenkte-kriegsschiffe-in-der-nordsee-gefahr-vom-meeresgrund/arte/Y3JpZDovL2FydGUudHYvdmlkZW9zLzExMDI4OC0wMDAtQQ

Sehenswert  :MG:,  bekannte Gesichter, altbekanntes gut zusammengefasst  und neue Erkenntnisse

Erwähnenswert das explosive Wrack in der Themsemündung
  --/>/> RICHARD MONTGOMERY (https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Montgomery_(Schiff))

Hier ein privates Schiff, die Kamara von Boskalis, das zur Bergung von Munition während des Baus von Windparks eingesetzt wird:

Suche nach Blindgängern am Meeresboden (https://marineforum.online/suche-nach-blindgaengern-am-meeresboden/)

https://boskalis.com/media/e2th21dm/kamara.pdf

Hallo,
Mich würde interessieren, was sich hinter dem gesprengten "Raketengeschoss" verbirgt.
Im englischen Text https://www.heavyliftnews.com/boskalis-search-for-uxo-in-the-baltic-sea/ heißt es "anti-submarine missiles". (Wo) gab es sowas im 2.WK ?
Spontan denke ich an URSULA/URSEL (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=33939.0#msg384314)

Moin Beate,

z.B. die Mousetrap Mk20 & Mk22 siehe:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mousetrap_(weapon)

Wurde im Rahmen des Lend-Lease Act auch an die Alliierten geliefert.

Gruß Ulf

Danke Ulf,
Ich dachte eher an deutsche "Raketen",
Der Name des Windparks wurde zwar nicht genannt , aber die neueren deutschen liegen
Nördlich von Rügen  https://www.offshore-stiftung.de/status-quo-offshore-windenergie

Da gibt es viele Möglichkeiten, ich würde aber eher auf alliierte U-Jagd-Waffen tippen. Zwar fallen da einem Hedgehog, Mousetrap, Squid etc. ein, die eventuell jemand U-Jagd-Raketen nennen könnte - aber dann gibt es ja noch die ganzen von Flugzeugen abgefeuerten Raketen, die natürlich auch zur U-Jagd dienten - halt von U-Booten, die aufgetaucht waren.

Ich denke, durch den Satz im Bericht von Boskalis "Particularly during World War II,..." wird man in der Denkrichtung etwas eingeschränkt, aber man muss sich von der Vorstellung verabschieden, mit Ende des 2. WK hätten alle aufgehört an Krieg zu denken. In der Ostsee wurden seitdem diverse militärische Übungen absolviert, und das auch heute noch (https://www.dsv.org/nachrichten/fahrtensegeln-bfs/2023/06/bfs-200-23-ostsee-schiessuebungen-in-der-ostsee/).

Mit dem ersten Wörtchend da im Bericht "Particularly during World War II,..." sind eben auch Dinge möglich, die nicht aus dem 2. WK stammen, also z.B. die Munition alle UBootabwehrraketenwerfer sowjetischer Entwicklung, wie RBU-(Реактивная бомбомётная установка) 2500, -1200 sowie deren Nachfolger RBU-1000 und -6000.
Zumindest die NVA hatte auch jeweils Übungsmunition (http://www.rwd-mb3.de/munition/pages/ga3.htm) dafür, aber optisch sind die nach Jahrzenten unter Wasser nicht mehr zu unterscheiden...

Es könnte also auch um so eine (unspektakuläre) neuzeitliche U-Abwehr-Rakete geht.

Gruß
Robert

Hallo Robert,
Danke für Deine Einschätzung  :MG:

Zitat von: bettika61 am 18 November 2023, 16:10:23Hallo,
Bombenentschärfungen gehören in Kiel schon zum Alltag.
In letzter Zeit häufen sich aber Bombenbergungen aus dem Wasser ,...

Der nächste Fund beim Marinearsenal

ZitatDer Kampfmittelräumdienst entschärft am Dienstag eine britische Bombe in der Kieler Förde. Die Entschärfung wird auf dem Wasser durchgeführt - auf einem speziellen Ponton.... .
Entdeckt hatten den knapp zwei Meter langen Blindgänger laut Polizei Mitarbeitende des Marinearsenals. Die 1,8 Tonnen schwere Bombe liegt aktuell auf dem Fördegrund beim Marinearsenal im Bereich des Molenkopfes - und muss speziell entschärft werden, sagt Stephanie Lage von der Polizei Kiel: "Die Bombe muss zunächst mittels Kran auf einen Ponton gehoben werden und dann werden die Entschärfer diesen Ponton zur Holtenauer Reede ziehen - in die Förde rein."...
Daher müsse der komplette Schiffsverkehr auf der Kieler Förde ab dem Friedrichsorter Leuchtturm eingestellt werden, so Lage  ..
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Bombenentschaerfung-in-der-Kieler-Foerde-am-Dienstag,bombe4200.html
 

Hallo,

ZitatEntdeckt hatten den knapp zwei Meter langen Blindgänger laut Polizei Mitarbeitende des Marinearsenals. Die 1,8 Tonnen schwere Bombe liegt aktuell auf dem Fördegrund beim Marinearsenal im Bereich des Molenkopfes

Bei dem Blindgänger handelt es sich um eine Luftmine des Typs HC 4000 "Cookie".
Entdeckt wurde sie durch die deutsche Marine

ZitatWie ein Marinesprecher in Kiel mitteilt, hat die Besatzung des Minentauchereinsatzbootes ,,Bad Rappenau" die Mine entdeckt. Am 14. März war die ,,Bad Rappenau" zusammen mit ihrer Schwester ,,Rottweil" mit der Absuche der Hafeneinfahrt beauftragt.

Es handelte sich um eine Übung im Rahmen des ,,Baltic MCM Exrercise I/24". Dabei sollten die Boote des 3. Minensuchgeschwaders das Arsenal in Kiel als potenziellen Anlaufhafen erkunden. Am 15. März sollte Einheiten aus Deutschland, Estland und den Niederlanden dort einlaufen....
Die ,,HC4000" ist die größte bislang in Schleswig-Holstein gefundene Fliegerbombe aus dem Zweiten Weltkrieg. Die Entschärfung soll am Dienstag, 26. März, ab 10 Uhr beginnen. Vorher soll die Bombe aus dem Wasser gehoben und mit einem Ponton auf die Reede vor Holtenau gebracht werden. Erst dort wollen die Entschärfer mit der Arbeit beginnen.
https://www.kn-online.de/lokales/kiel/bombe-im-hafen-kiel-entdeckt-erstes-bild-von-der-grossen-luftmine-7ZVFH3ZPJFHY5NTHI2VU54BMOI.html

Hallo,
Der Blindgänger konnte erfolgreich entschärft werden  :MG:

Zitat...Alle drei Detonatoren konnten ausgebaut werden - die anschließende Vernichtung musste wegen des besonders brisanten Sprengstoffs vor Ort unter Wasser durchgeführt werden, so die Polizei...
Taucher des Kampfmittelräumdienstes hatten zunächst den zwei Meter langen Blindgänger an Stahlseilen befestigt, mit denen der Kran ihn dann aus gut 16 Metern Tiefe an die Oberfläche beförderte - an Deck der Plattform "Hansataucher 8".
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Auf-dem-Wasser-Riesige-Bombe-in-Kiel-erfolgreich-entschaerft,bombe4200.html

Die Fa Hansataucher https://www.hansataucher.de/unsere-leistungen/
 ist Spezialist für Kampfmittelräumungen im Wasser.

Zitat von: Wiking am 08 Januar 2024, 08:20:09Dauerhafte Bergung von Munition aus Nord- und Ostsee ab 2026 geplant

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/munition-und-kampfstoffe-dauerhafte-bergung-von-munition-aus-nord-und-ostsee-ab-2026-geplant/100005155.html

Im Frühjahr startet zunächst ein Pilotprojekt.

Wiking :MG:

Hallo,
Statt Frühjahr nun Beginn des Pilotprojekt im Sommer

ZitatErste Verträge mit Firmen, die sich an der Bergung und Entsorgung der Munition beteiligen, stünden kurz vor dem Abschluss, heißt es aus dem Umweltministerium, im Sommer soll es richtig losgehen....
Dabei werden verschiedene Techniken und Maschinen – beispielsweise Greifarme und selbstfahrende Unterwasserfahrzeuge – entwickelt und getestet. Diese gibt es bislang nicht. Ebenfalls neu entwickelt wird eine schwimmende Plattform, von der aus die Bergung und Entsorgung – meist an Land – organisiert werden kann. Entsorgt wird die unbrauchbare Munition in speziellen Öfen, die Sprengstoff verbrennen können. Ziel sei eine ,,sichere und effektive Verfahrenskette", heißt es aus dem Ministerium. Die Erkenntnisse sollen einfließen in die anschließende Konstruktionsphase der Plattform und der letztlich eingesetzten Werkzeuge. Ende 2026, so der Plan, soll die industrielle Bergung der Munition beginnen.
https://taz.de/Munition-in-Nord--und-Ostsee/!5996450/

Keine wirklich neuen Infos  8-)