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Hypothetische Szenarien => Konstruktions-Planungen => Thema gestartet von: Matrose71 am 01 Januar 2015, 04:21:40

Titel: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 01 Januar 2015, 04:21:40
Salve,

ausgehend von mehreren Threads in diessem Forum zu deutschen Schlachtschiffen der KM, sowie der Bauten der Hipper Klasse und Graf Zeppelin, sowie den verschiedenen Threads zur "optimalen" KM, stelle ich hier einen Thread ein, der sich an alle wendet die etwas zu verbessern haben, damit ist auch explizit Q gemeint, der eine KM ohne Dickschiffe "bevorzugt".

M.A. nach ist das Schlachtschiff für die KM 1935 unverzichtbar, allersings finde ich sowohl die SH Klasse als auch die BS Klasse als nicht befriedigend. Ich korrespondiere mit Raeders Doktrin, allerdings würde ich sie an verschiedenen Stellen stark modifizieren und halte auch von der politischen Lage, als auch Hitlers Aussenpolitik, dass Schlachtschiff für den optimalen Waffenträger (schon 1935), weit vor Schweren Kreuzern oder Flugzeugträgern, die für mich eher sehr sekundär sind, ausschließlich bezogen auf die KM!

Ausgehend der original Bauten der KM von 1935, 2 x SH, 2 x BS, 5 x Hipper, sowie einmal GZ, wäre mein Vorschlag 6 x SH/BS, als 6 gunner mit 38000ts standard Verdrängung mit BS Panzerung, aber nur 33m Breite und 6 x 40,6cm Bewaffnung anstelle aller anderen Bauten.

Falls ausführliche Konstruckstionsdaten gewünscht werden kann ich die liefern, dass Schiff wurde mehr als 20mal durchgerecghnet, Halvar66 ist eingealden Gegenentwürfe zu präsentieren, wenn gewünscht und bitte mit Argumentation.

Mein Vorschlag, wäre ein six Gunner Schlachtschiff, mit 6 x 40,6cm SK34 Bewaffnung, verkleinertem BS Rumpf (Breite und die Zeitadellenlänge 150m), und gemischtem Antrieb.

Die Daten wären; 250m Länge; 33m Breite; 9.9m Tiefgang ansonsten wie BS/TP und nur 150m Zitadelle, allerdings mit 4 Schrauben, die zwei Äußeren m 8 x M12Z42/58, sowie mit 8 Wagner Kesseln und zwei Turbinen auf den innenliegenden Schrauben, insgesamt um die 180000 WPS.
Die Schiffe liegen um 38000ts Standard Verdrängung.
MA und AA können diskutiert werden, auch ich würde mir eine 12,7cm DP und 4cm Bofors wünschen, allerdings würde ich das Schiff auch mit der originalen gemischten deutschen MA und AA bauen.

Die Einsatzdoktrien sehen nur einen Tandem Einsatz als Schwestern vor, kein Schiff läuft Einzeln aus.

Würden diese Massnahmen entscheidende Auswirkungen auf die Gefechte in Norwegen, der Dänemark Straße, Barent See und North Cape haben?
Haltet ihr eine solche Flotte für ausgewogener?
Reichen 6 x 40,6cm für ein mordernes Schlachtschiff?
Hätte ein solches Schiff anstelle von Blücher überlebt?

Meiner Ansicht auf alle Fragen nach ja und mit Marschall als Flottencheff, hätten die Briten neben Hood auch POW in der Dänemark Straße verloren.

Wie hätte die Begegnung mit Renown "in Norwegen"  mit solchen Schiffen und Marschall als Flottenschef geendet?


Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 01 Januar 2015, 15:46:14
Hallo Carsten,

dir erst mal ein frohes neues Jahr  :biggre:

Ich möchte mich weitestgehendst raushalten, weil ich mich zu den Gegner der Dickschifffraktion zähle - auch wenn ich mal den einen oder anderen Entwurf eingebracht habe.

Im übrigen hatte Raeder vor der Machtübernahme Groener andere Vorschläge unterbreitet. Nachzulesen bei Rahn, Reichsmarine und Landesverteidigung 1919-1928, Seite 192ff.

Weihnachten hat so seine Vorteile  :-D

Und um zukünftig jeder Diskussion bzgl. der von mir ermittelten Gewichtswerte aus dem Weg zu gehen, hatte ich bei meiner Weihnachtsfrau den Hadeler und Evers bestellt - und auch unterm Tannebaum vorgefunden  :-)

Wenn ich unbedingt etwas abliefern soll, werde ich mich nicht dagegen sperren. Entwurf erfolgt aber nur auf ausdrücklichen Wunsch.

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Huszar am 01 Januar 2015, 16:21:57
Hallo, Carsten,

Erstmal ein frohes neues Jahr!

Du hast hier eine interessante Idee ins Spiel gebracht, bin mir nicht sicher, ob ich - wie üblich  :-D - des Teufels Advokat spielen kann.
Das das Schiff vom Gewicht her passt, da vertraue ich dir, von der Geschwindigkeit her würde sich das Schiff um die 31-32,5Kn bewegen, nicht?

Einige Anmerkungen:
1, bin mir nicht sicher, ob 1935 ein Schiff mit 16" politisch gehen würde, die Schwestern wurde ja auch nicht zufällig mit 38cm - statt 33 oder 35cm - gebaut. Die Entscheidung halte ich persönlich für übervorsichtig, wir können aber durchaus unterstellen, dass wegen dem dt-eng Flottenvertrag kein Problem mit 40,6cm gibt. Das Schiff hat ja offiziell ja nur 35k Standard  :-P
2, 6*40,6 sind arg an der Untergrenze für ein modernes Schlachtschiff (von der Rohrzahl her), mit einer "echten" MA geht es aber für einen Schlachtkreuzer. Mehr passt ja auf diese Verdrängung nur schwer rein.
3, ein weit grösseres Problem sehe ich in der Tatsache, dass Dtl auch mit dieser Flotte keine ausgewogene Flotte hätte. Die leichten Kreuzer sind ja fast unbrauchbar, und ohne die Hippers hast du auch keine wirklichen Heavy Hitters. Ausserhalb der Südlichen Nordsee bzw der Ostsee müssen zwangsläufig diese Schlachtkreuzer oder die Panzerschiffe ran, was durchaus eine Verschwendung sein kann. (oder du schickst nur Zerstörer, die dann "zu wenig" sein können). Eventuell wäre es "besser", nur 2-4 hiervon zu bauen, und die restliche Tonnage für einige wirklich brauchbare Kreuzer zV zu stellen. (müssen nicht unbedingt Hippers oder eine Repeat-Nürnberg sein!).

Zu den Operativen Fragen:
Oslo: es war sowieso eine Schnappsidee, Grosskampfschiffe in den engen und langen Fjord zu schicken, vor allem, da man wusste, das der Fjord ziemlich stark befestigt ist. Da allerdings weder Blücher, noch Lützow zu 100% einsatzbereit waren... Der Verlust von Blücher kann zumindest teilweise auch die Unerfahrenheit der Besatzung zurückgeführt werden, angenommen, ein BC würde zV stehen, und statt der Blücher in den Oslo-Fjord einlaufen, würde die Besatzung auch kaum ausgebildet sein - ist also durchaus möglich, dass der BC genauso untergehen würde.
Fall Renown: WENN das Gefecht durchgekämpft wird, würde es schlecht für Renown aussehen. mM aber nicht unbedingt viel schlimmer, als wenn die Schwestern das GEfecht durchgekämpft hätten!
Dänemark-Strasse: eine gute Frage. Fliegt Hood auch in diesem Scenario relativ früh in die Luft? Können die Engländer ihrerseits einen Glückstreffer erzielen?

Ich würde da noch die Begegnung der Schwestern mit Malaya in die Runde werfen: würde man diese Schlachtkreuzer an die kurze Leine nehmen, oder dürften sie sich mit gegnerischen BBs balgen?

soweit meine Gedanken.

mfg

alex
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: t-geronimo am 01 Januar 2015, 18:05:08
Wer ist Raider?
Meint ihr Raeder?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 01 Januar 2015, 18:16:52
Denke schon  :-D Immer diese Tippfehler  :-o
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Thoddy am 01 Januar 2015, 19:14:26
Das schwierige Problem bei den Überlegungen ist die Verfügbarkeit von Werftkapazitäten.
es wäre möglich gewesen Gneisenau und Scharnhorst mit 3x2 x[35/38 cm] auszurüsten allerdings würden daraus auch folgen, dass das Folgeschiff erst 1,5 Jahrte später auf Kiel gelegt werden kann und Deutschland 1,5 Jahre länger 0 moderne Großkampfschiffe besitzt, da zum Zeitpunkt des Einbaus auch die vorgesehene Bewaffung durchkonstruiert sein sollte.

Möglicherweise hätte ein Kreuzer(Panzerschiff) der Deutschlandklasse einen Torpedotreffer ala Blücher besser wegstecken können, da diese ein vollwertiges Torpedoschott in angemessener Entfernung von der Schiffshülle besaßen, andererseits sind enge Fjorde und schon die Ostsee viel zu klein um angemessene Bewegungsmöglichkeiten für die Dickschiffe zu gewährleisten, um die Gefahr von Minen-/Torpedo- und Flugzeugangriffen zumindest zu minimieren.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: ede144 am 01 Januar 2015, 20:01:03
Was würde passieren, wenn man D und E in der ursprünglichen Konfiguration baut. Man verliert nicht die Zeit für die Planung der Umbauten und hat dann insgesamt 5 sehr brauchbare schwere Kreuzer. Und in der Zeit hat man dann auch ein Abkommen mit GB um vollwertige Schlachtschiffe zu bauen. Ich entscheide mal jetzt als "Raeder" das die Gelder für die Entwicklung der Diesel nicht reduziert werden und die Entwicklung voll weiter läuft.
Hätten wir dann für BS und TP einen Dieselantrieb?
Zusätzlich würde ich die Schiffe verschlanken um sie schneller und billiger zu bauen. Wäre es möglich die beiden Schiffe dann schon 1939 in Dienst stellen zu können?
Da wir jetzt 5 Panzerschiffe haben, würde ich erstmal sinnvolle leichte Kreuzer bauen anstatt der Hippers
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Thoddy am 01 Januar 2015, 20:27:04
die Deutschlands wurden insbesondere vor dem Hintergrund der  alten Franzosen gebaut
mit den beiden Dunkerques sind sie hoffnungslos ausgestochen. In jedem wesentlichen Gefechtwert sind sie unterlegen, damit ohne Chance in einem Duell (Geschwindigkeit, Panzerung, Artillerie).

Nur mit Hochdruckdampf ließ sich ein etwa gleichwertiges Schiff kurzfristig realiseren sofern man bei  mindestens 3-4 Jahren von der Planung bis zur Indienststellung von kurzfristig sprechen kann., Theoretisch kann man ein den beiden neuen Franzosen überlegenenes Schiff planen und bauen. Dies wäre dann sofort ein  mindestens 35 kt Schiff, was dann sofort die Briten und ggf andere mit wenigstens gleichwertigen ökonomischen Möglichkeiten auf die Rechnung ruft. Zu der Zeit hat sich Deutschland hinsichtlich seiner Rüstungsbestrebungen noch hinter dem Anspruch gleiche Sicherheit (gleiche Rüstung) für alle versteckt, da es die Gegner des 1 Weltktriegs nicht geschafft haben (entgegen ihrem Anspruch im Versailler Vertrag), die Zwangsabrüstung Deutschlands nachzuvollziehen.

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: J.I.M am 02 Januar 2015, 09:30:11
Das Kaliber 40,6cm finde ich an dieser Stelle aus deutscher Sicht auch sehr diskussionswürdig.
38cm ist in Europa mit allein 13 GB Schiffen das Maß der Dinge. Rodney/Nelson können wir hier mal vernachlässigen. Die anderen It und Fr Schlachtsachiffe hatten weniger.
Ein Raufgehen auf 40,6 wäre gegen alle drei größeren Marinen in Europa eine deutliche Provokation.

Selbst bei der Bismarck war ja das 38cm Geschütz das Größte, welches in der Planung eine Rolle spielte. Die Optionen waren 33/35cm. In sofern wäre 40,6cm in Deutschland sicher nicht eingeplant worden.

Und bringt das mehr an Kaliber denn so viele Vorteile? Mit 38cm hatte man auch in der Realität ein rundherum befriedigendes Geschütz. Wennman alle eigenschaften zusammenzählt möchte ich die Behauptung wagen, dass es das beste 38cm Geschütz überhaupt war.

(Da Fr und It große Probleme mit der Genauigkeit und Schussfolge hatten. Was bringt einen eine etwas höhere Durchschlagskraft, wenn das Ziel nicht getroffen wird)

JIM
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: ede144 am 02 Januar 2015, 12:00:42
die Deutschlands wurden insbesondere vor dem Hintergrund der  alten Franzosen gebaut
mit den beiden Dunkerques sind sie hoffnungslos ausgestochen. In jedem wesentlichen Gefechtwert sind sie unterlegen, damit ohne Chance in einem Duell (Geschwindigkeit, Panzerung, Artillerie).

Welcher schwere Kreuzer hatte Chancen gegen ein schnelles Schlachtschiff? Die Geschwindigkeiten reichten kaum um davon zu laufen und mit der Artillerie war auch kein Blumentopf im 1 zu 1 Duell zu gewinnen.

Nur mit Hochdruckdampf ließ sich ein etwa gleichwertiges Schiff kurzfristig realiseren sofern man bei  mindestens 3-4 Jahren von der Planung bis zur Indienststellung von kurzfristig sprechen kann., Theoretisch kann man ein den beiden neuen Franzosen überlegenenes Schiff planen und bauen. Dies wäre dann sofort ein  mindestens 35 kt Schiff, was dann sofort die Briten und ggf andere mit wenigstens gleichwertigen ökonomischen Möglichkeiten auf die Rechnung ruft. Zu der Zeit hat sich Deutschland hinsichtlich seiner Rüstungsbestrebungen noch hinter dem Anspruch gleiche Sicherheit (gleiche Rüstung) für alle versteckt, da es die Gegner des 1 Weltktriegs nicht geschafft haben (entgegen ihrem Anspruch im Versailler Vertrag), die Zwangsabrüstung Deutschlands nachzuvollziehen.
Wann genau wurde denn die Entwicklung an den Dieselmotoren gestoppt. Bei SH und GN wurde die Entscheidung über den Antrieb so lange wie möglich offen gehalten ob Diesel oder Dampf.
Wenn die beiden aber als Panzerschiffe gebaut werden, dann kann BS schon Ende 35 auf Kiel gelegt werden.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: DST am 02 Januar 2015, 12:03:14
40,6cm zu einem zeitpunkt an dem man in deutschland sich nicht getraut hat, bei den schwestern , größer als 28cm zu gehen.
ist wohl eher utopisch und politisch unmöglich.
wennschon größer , dann das 1934 in auftrag gegebene 35,5cm geschütz zuende entwickeln.
und um england glücklich zu machen volle unterstützung bei dem versuch die max größe von schlachtschiffen auf 35k und 14" zu beschränken.
die schwestern als 35k entwurf mit 8 oder 9x 35,5cm und diesel.

oder alles ein oder zwei jahre später.
eine 3x3 BS mit diesel oder gemischt

mfg dirk
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 02 Januar 2015, 16:39:52
Salve,

euch allen auch erst einmal ein frohes neues Jahr!

Auch finde ich die rege Beteiligung bis jetzt toll.

Ich werde meine Überlegungen zu diesem Schiff ausführlicher begründen und auch Kritikpunkte aufgreifen, sowie Alternativen anbieten, die sich im Bereich Dickschiffe bewegen.

1. Allgemeine Überlegungen

Wenn wir uns anschauen was von 1935-1941 gebaut wurde und schlußendlich damit numerisch, taktisch und strategisch umgegangen wurde, ist für mich das Fazit enttäuschend.

Schlachtschiffe

Scharnhorst; Kiellegung: 15.06.1935 Stapellauf: 03.10.1936 Werft: Kriegmarine Werft Wilhelmshaven
Gneisenau; Kiellegung: 06.05.1935 Stapellauf: 08.12.1936 Werft: Deutsche Werke, Kiel
Bismarck; Kiellegung: 01.07.1936 Stapellauf: 14.02.1939 Werft: Blohm & Voss in Hamburg
Tirpitz; Kiellegung: 02.11.1936 Stapellauf: 01.04.1939 Werft: Kriegmarine Werft Wilhelmshaven

Flugzeugträger:
Graf Zeppelin; Kiellegung: 15.08.1936 Stapellauf: 08.12.1938 Werft: Deutsche Werke, Kiel
Flugzeugträger B; Kiellegung: 22.08.1938 Stapellauf:  Werft: Germaniawerft, Kiel

Schwere Kreuzer:
Hipper; Kiellegung: 06.07.1935 Stapellauf: 06.02.1937 Werft: Blohm & Voss in Hamburg
Blücher; Kiellegung: 15.08.1935 Stapellauf: 08.06.1937 Werft: Deutsche Werke in Kiel
Prinz Eugen; Kiellegung: 23.04.1936 Stapellauf: 22.08.1938 Werft: Germaniawerft, Kiel
Lützow; Kiellegung: 08.02.1937 Stapellauf: 01.07.1939 Werft: DeSchiMAG, AG „Weser“ in Bremen
Seydlitz; Kiellegung: 29.12.1936 Stapellauf: 19.01.1939 Werft: DeSchiMAG, AG „Weser“ in Bremen

Im Bestand:

3 x Panzerschiffe

Von diesen gebauten Einheiten, schafften es Graf Zeppelin (Flugzeugträger B spar ich mir), Seydlitz und Lützow nie zum Einsatz oder Fertigstellung. Graf Zeppelin wurde nie fertiggestellt und war m.M. nach der totale Flopp, da er einen Artillerie-Hybriden mit Flugzeugkapazität darstellt. Seydlitz war zu 90% fertiggestellt und verottete ab 1941 am Ausrüstungskai und Lützow wurde an die UDSSR verkauft.
Warum eine Marine, die jede Einheit bitter nötig hatte, ein Dickschiff an eine andere Nation verkauft, habe ich nie verstanden, hier hätten doch andere Kompensationen gefunden werden können, aber doch nicht Schiffe verkaufen, von denen man selbst kaum welche hatte.

Bleiben 4 Schlachtschiffe, 3 Panzerschiffe und 3 Schwere Kreuzer.

Ex post betrachtet konnten von diesen 10 Schiffen nur 7 wirklich Zufuhrkrieg in den Weiten des Atlantiks führen und von den Schlachtschiffen waren nur 2 stark genug, gegen gegnerische Schlachtschiffe einen Kampf aufzunehmen.
Die Intention meiner Überlegungen ist ein Einheitsschlachtschiff, dass stark genug ist  gegen gegnerische Schlachtschiffe einen Kampf aufzunehmen und schnell und ausdauernd genug ist, Zufuhrkrieg im Atlantik zu führen.

Insoweit würde sich durch das vorgeschlagene Schiff, die numerische Anzahl der Eingheiten auf 9 erhöhen, um strategischen Zufuhrkrieg im Atlantik zu führen und auf der taktischen Seite stehen 6 anstatt 2 Einheiten zur Verfügung, Kampfhandlungen mit Aussicht auf Erfolg aufzunehmen.

Meine Priorisierung für die KM ist hier eindeutig, ein KM Schlachtschiff muss immer in der Lage sein Ort und Zeitpunkt eines Kampfes zu diktieren.

1. Geschwindigkeit plus Ausdauer (31kn+)
2. Standfestigkeit
3. Kalibergröße
4. Rohranzahl

Das Kaliber 40,6cm ist der Rohranzahl des Schiffes als Kompromiss geschuldet.

Alternativ, könnte ein Schlachtschiff mit 8 Rohren 38cm entwickelt werden, sollte dann aber auch 31kn+ laufen. Das läuft zwangsläufig auf eine 2 x 4 oder 2 x 3 plus einen Zwilling hinaus.
Ob ein deutscher Vierling in 33-34m Schiffsbreite unterzubringen ist, ist sehr fraglich.
Die zweite Alternative mit 2 Drillingen 38cm und einem Zwilling 38cm überhöht auf dem vorgeschlagenen Rumpf, erscheint möglich, wäre aber eine recht unkonventionelle Aufstellung.

Soweit meine Überlegungen.

2. Werften/Industrie:

Hier hatte Thoddy auf eventuelle mangelnde Werftkapazitäten hingewiesen.
Von den Helgen her dürfte es da eher weniger Probleme geben, man könnte sogar alle 6 Rümpfe parallel bauen, da man mit 2 x Blohm und Voss, 2 x Deutsche Werke in Kiel, Germania Werft in Kiel und der Kriegsmarine Werft in Wilhelmshaven 6 Helgen hätte die 250m plus, verkraften können.
Auch kann man sehen, dass SH/GN, Hipper und Blücher sehr zügig gebaut wurden und nur ungefähr 1,5-1,8 Jahre auf der Helling zugebracht haben.

Das eigentliche Problem dürften eher die Geschütze und Geschütztürme sein. Hier gebe ich aber zu bedenken, dass die Ausrüstung mit den Türmen immer nach dem Stapellauf erfolgt.
Auch könnte sich hier Krupp auf ein Geschützkaliber und eventuell ein Geschützturm konzentrieren und müßte nicht 20,3cm L60/Zwilligstürme, 28cm L54/Drillingstürme und 38cm L52/Zwillingstürme bauen. Dies sollte doch zu einer Beschleunigung der Produktion führen.

3 Politik

Hier verstehe ich die ganze Aufregung nicht!
SH/GN wurden auf ausdrücklichen Wunsch Hitlers und den wohl schon produzierten 28cm Geschützen und Geschütztürmen für D und E mit diesem Kaliber gebaut.

Ich mache mir aber nicht Hitlers krude und schitzophrenen politischen Vorstellungen/Einbildungen  zu eigen. Ein 40,6cm Kaliber wäre mit dem Deutsch-Englischen Flottenabkommen, rechtlich in trockenen Tüchern gewesen und die Italiener bauten bereits 9 x 38cm Schlachtschiffe.
Auch kann ich in einem "35000ts" Bau mit 6 Kanonen keine Provokation sehen, gegenüber Italien mit den VV's und Frankreich mit den Richelieus.

Hitlers krude Vorstellung und WUNSCH war es immer, dass GB es tolerieren würde, wenn er seine Hegemonialziele und Lebensraumpolitik im Osten in die Tat umsetzen würde, dass bewegte ihn ständig dazu m.M. nach irrationale Entscheidungen in Bezug auf GB zu treffen, um diese "In seiner Vorstellung" nicht zu provozieren. Das hatte aber mit der Wirklichkeit recht wenig zu tun und das war auch abzusehen.
GB hätte es selbst bei keinem Krieg gegen Frankreich jemals geduldet, dass sich Deutschland ganz Osteuropa plus eventuell die UDSSR einverleibt. Hitler lebte in Bezug auf GB immer in einer Schein- und Traumwelt.

Hätte GB keine deutschen Schlachtschiffe mit 38cm oder 40,6cm Geschützen gewollt, hätten sie das wohl explizit im Deutsch-Englischen Flottenabkommen versucht auszuhandeln, haben sie aber nicht, insoweit hatte Deutschland freie Kaliberwahl, nach der Unterschrift unter das Flottenabkommen. 


Zitat
3, ein weit grösseres Problem sehe ich in der Tatsache, dass Dtl auch mit dieser Flotte keine ausgewogene Flotte hätte. Die leichten Kreuzer sind ja fast unbrauchbar, und ohne die Hippers hast du auch keine wirklichen Heavy Hitters. Ausserhalb der Südlichen Nordsee bzw der Ostsee müssen zwangsläufig diese Schlachtkreuzer oder die Panzerschiffe ran, was durchaus eine Verschwendung sein kann. (oder du schickst nur Zerstörer, die dann "zu wenig" sein können). Eventuell wäre es "besser", nur 2-4 hiervon zu bauen, und die restliche Tonnage für einige wirklich brauchbare Kreuzer zV zu stellen. (müssen nicht unbedingt Hippers oder eine Repeat-Nürnberg sein!).

Glaubst du nicht, dass bei 9 Einheiten, immer die 2-3, die zu Hause zur Reperatur, Wartung und wieder einfahren der Bestzung sich aufhalten, für diese Aufgaben ausreichen?

Zitat
würde man diese Schlachtkreuzer an die kurze Leine nehmen, oder dürften sie sich mit gegnerischen BBs balgen?

Das ist einer der Hauptgründe für das Schiff und die Thread Intention, ja sie sollen Geleitschlachtschiffe (R's, QE's und Renown/Repulse) angreifen und wenn möglich auch versenken, dass soll die Diversionswirkung und die Unsicherheit der Briten erhöhen, ausserden zwingt es sie dazu ihre Werftkapazitäten auch für Schlachtschiffe zu verwenden, anstatt alles zur U-Boot Abwehr zu mobilisieren.

Noch einige Anmerkungen:

Eine gemischte Anlage mit MZ12 42/58, ist 1935-36 auf alle Fälle realisierbar und stellt auch keine außergewöhnlichen technischen Hürden da. Ein reines Dieselschiff mit MZ Motoren hat immer ein Gewichtsproblem mit der Standard Verdrängung, dass kann erst mit den VZ Motoren gelöst werden. Insoweit halte ich einen reinen Dieselantrieb mit MZ Motoren, in der 35000ts-38500ts Klasse (Washington mit schummeln) für suboptimal, btw. technisch nicht zu realisieren, wenn man nicht riesige Kompromisse in Bezug auf Kampfkraft und Panzerung eingehen möchte.

Auch kann ich einem 35cm Geschütz oder sogar weniger Kaliber, ex post betrachtet nichts abgewinnen, die Durchschlagskrafgt reicht einfach nicht, um gegnerische Schlachtschiffe um 20km wirklich wirksam und schnell bekämpfen zu können.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: DST am 02 Januar 2015, 20:33:37
Ein reines Dieselschiff mit MZ Motoren hat immer ein Gewichtsproblem mit der Standard Verdrängung, dass kann erst mit den VZ Motoren gelöst werden. Insoweit halte ich einen reinen Dieselantrieb mit MZ Motoren, in der 35000ts-38500ts Klasse (Washington mit schummeln) für suboptimal, btw. technisch nicht zu realisieren, wenn man nicht riesige Kompromisse in Bezug auf Kampfkraft und Panzerung eingehen möchte.

als man sich für den dieselantrieb entschieden hatte.
wurde aus dem M7Z 32/44 ein V12Z 32/44 mit turboaufladung .
dafür mußte MAN weder den V-motor erfinden , noch den Turbolader.
beides war schob seit 20 jahren bekannt.
warum sollte also eine ähnliche entwicklung nicht auch mit den motoren der panzerschiffe möglich sein.

z.b.
ein V6Z 42/58 mit turboaufladung.
-kein hilfsmotor nötig
-ganz grob über den daumen ca 7500ps ohne aufladung
-ganz grob über den daumen ca 8500-9000ps dauerleistung mit niedrigem ladedruck
-kurzfristig bis zu 12000ps (ca 60% mehrleistung wie bei den V12Z 32/44 turbos )

blau = wunschliste  :-D

Auch kann ich einem 35cm Geschütz oder sogar weniger Kaliber, ex post betrachtet nichts abgewinnen, die Durchschlagskrafgt reicht einfach nicht, um gegnerische Schlachtschiffe um 20km wirklich wirksam und schnell bekämpfen zu können.

sicher wäre 38 oder 40,6cm besser.
aber 1936 hat england versucht 35,6cm als max kaliber einzuführen.
und von daher könnte 1935 ein schiff mit 8 oder 9x35cm und 35k standart ,
bei den engländern für ganz viel gute laune sorgen.
mit 40,6 cm wäre wohl eher das gegenteil der fall.

außerdem ist die KGV klasse ganz gut klargekommen mit 35,6cm.

mfg dirk
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 02 Januar 2015, 22:22:11
Salve DST,

Zitat
als man sich für den dieselantrieb entschieden hatte.
wurde aus dem M7Z 32/44 ein V12Z 32/44 mit turboaufladung .
dafür mußte MAN weder den V-motor erfinden , noch den Turbolader.
beides war schob seit 20 jahren bekannt.
warum sollte also eine ähnliche entwicklung nicht auch mit den motoren der panzerschiffe möglich sein.

Das was du hier schreibst ist einfach falsch.

Es wurde erst ein V12Z 42/58 mit 24 Zylindern und ohne Turboaufladung mit 15600 PSe um 1939/1940, danach kam ein V12Z 32/44 mit 24 Zylindern, auch ohne Turboaufladung ,mit 10000 PSe um 1940/41. Die Turboaufladung gab es als Experiment um 1943/44.

Die ersten turbo aufgeladenen Diesel waren die 4 Takt Motoren der Typ IX D2 und XXI Boote, dass alles war aber Entwicklungstand frühe 40er Jahre, wir befinden uns im Jahre 1935.
Was gab es denn sonst noch an Marinedieseln mit Turboaufladung?

Zitat
sicher wäre 38 oder 40,6cm besser.
aber 1936 hat england versucht 35,6cm als max kaliber einzuführen.
und von daher könnte 1935 ein schiff mit 8 oder 9x35cm und 35k standart ,
bei den engländern für ganz viel gute laune sorgen.
mit 40,6 cm wäre wohl eher das gegenteil der fall.

Die USA bauten doch auch fleißig 40,6cm Geschütze, dass ganze war doch mit der Kündigung Japans von Anfang an zum Scheitern verurteilt, da brauchte man sich deutscherseits überhaupt nicht die Finger schmutzig zu machen.

Zitat
außerdem ist die KGV klasse ganz gut klargekommen mit 35,6cm.

Was hat sie denn großartig erreicht?

Es gab ein Glückstreffer auf BS, der den Gürtel unterschossen hat und sie setzte einen Turm von SH auf 11000m außer Gefecht. Der viel beschworene entscheidende Treffer um 18.20 Uhr ist null und nichtig bewiesen, ansonsten konnten die Kanone SH, 1 1/2 Stunden nicht stoppen und das bei Gefechtsentfernungen sehr deutlich unter 20km.
Auch beim Endkampf um BS, war KGV eher schmückendes Beiwerk, die Arbeit und entscheidenden Treffer machte Rodney.

Eine deutsche 35cm hätte nach normaler Schätzung ein Granatgewicht von 650kg und eine MV um die 820-830 m/s, damit ist kein Blumentopf über 16-17km zu gewinnen.


Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Leopard2A6EX am 02 Januar 2015, 23:20:50
ich habe mal zwei gedanken:

1.) wäre für die KM eine art kompakt-schlachtschiff denkbar (technisch und taktisch)? ersatz für die panzerschiffe, schweren kreuzer und schlachtschiffe die gebaut wurden

ausmaße wie oder leicht über bayern-klasse, 8x38cm L45 in 2x3 + 1x2, keine MA dafür 12,7cm DP, maschinen.. weiß nicht - wie deutschlandklasse nur 3 wellen also 90000ps dann reicht schiffsbreite fürn t-schutz-gürtel nich aus und weniger ps auch zu wenig speed..?  ..irgentwie machbar?

nur eine klasse - hohe stückzahl, provokation gegenüber GB hält sich in grenzen

2.) ein schiff der 250m-klasse wie hier vorgeschlagen: auch in bezug auf die BS-Klasse denke ich mir immer warum es nicht möglich wäre sich auf die letzten entwürfe aus WK1 zu beziehen welche schiffe mit 8x42cm L45 vorsahen und noch ein ende kleiner dazu waren.. ..ließe sich daraus nicht etwas machen für die WK2-Zeit? mit der 42cm kann ich immerhin ein 1000kg-geschoss auf 800m/s beschleunigen und nicht nur 800kg, MA wieder weg und DP einrüsten wenn zur verfügung

reines großkampfschiff - kreuzer weiterhin nötig nebenbei, aber die KM müsste kompakter bauen als bei SH/BS, und die 42cm sollte unbedingt als 38cm deklariert werden dem ausland gegenüber  :-)

gruß frank
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 02 Januar 2015, 23:36:28
Mmmm,

die Panzerschiffe wurden nach den Vorgaben des Versailler Vertrages gebaut, danach konnte Deutschland, Schiffe mit höchstens 10000ts bauen! Das veränderte sich erst mit dem Deutsch-Britischen Flottenabkommen 1935.

Willst du 1928-29 einen Einmarsch der Franzosen und Briten provozieren?
Bayern hatte auch bereits um die 25000-26000ts Standard.

Wie willst du bitte mit Schiffen, mit Ausmaßen der Bayern-Klasse jemals Geschwindigkeiten über 22-23kn erreichen? Wo soll der Sprit für Fahrten zum Atlantik in solch einen Rumpf untergebracht werden?
Was du da vorschlägst ist ein Küstenpanzerschlachtschiff, geeignet für die Nord und Ostsee mit 22kn Höchstgeschwindigkeit.
Was soll die KM damit anfangen?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: DST am 03 Januar 2015, 09:54:59
Zitat
als man sich für den dieselantrieb entschieden hatte.
wurde aus dem M7Z 32/44 ein V12Z 32/44 mit turboaufladung .
dafür mußte MAN weder den V-motor erfinden , noch den Turbolader.
beides war schob seit 20 jahren bekannt.
warum sollte also eine ähnliche entwicklung nicht auch mit den motoren der panzerschiffe möglich sein.

Das was du hier schreibst ist einfach falsch.

Es wurde erst ein V12Z 42/58 mit 24 Zylindern und ohne Turboaufladung mit 15600 PSe um 1939/1940, danach kam ein V12Z 32/44 mit 24 Zylindern, auch ohne Turboaufladung ,mit 10000 PSe um 1940/41. Die Turboaufladung gab es als Experiment um 1943/44.

Die ersten turbo aufgeladenen Diesel waren die 4 Takt Motoren der Typ IX D2 und XXI Boote, dass alles war aber Entwicklungstand frühe 40er Jahre, wir befinden uns im Jahre 1935.
Was gab es denn sonst noch an Marinedieseln mit Turboaufladung?


was ist daran falsch ?
du schreibst doch selber das es versuche gab einen V12Z 32/44 mit turboaufladung zu bauen.
wann das war ist doch egal.

denn eines darfst du nicht vergessen.
1935 hat auch niemand versucht ein 38k standartschiff mit 6x40,6cm zu bauen.
das alles hier ist eine theoretische betrachtung des technischmöglichen.


und wenn die weiterentwicklung der diesel jahre früher einsetzt bzw. nie gestoppt wird.
und wenn die weiterentwicklung auf die 42/58 beschränkt bleibt.
und wenn Leipzig und Nürnberg den gleichen antrieb wie die panzerschiffe bekommen.
dann könnten solche motoren theoretisch viele jahre früher zur verfügung stehen.

zumindest theoretisch, denn in wahrheit hat man lieber heißdampfanlagen eingebaut. :-)

mfg dirk


Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 03 Januar 2015, 10:11:38
Salve,

MAN wurden die Fördergelder 1934 massiv gekürzt und auf Heißdampfanlagen gesetzt.
Hier geht es um eine Planungsphase 1934/35, mit Einbau spätestens 1937.

Genau das gleiche Szenario hatten wir beim Diesel Zerstörer, dort wurde das ausführlich diskutiert, mit ausführlicher Quellenunterstützung von Peter K.
Wir sind zu dem Schluß gekommen, dass eine Motorenanlage ohne Hilfsmotoren mit angehängtem  Spülluftgebläse möglich war, von Turboladern und V Motoren war um diese Zeit nie die Rede, dass es Entwicklungstechnisch so schnell möglich gewesen wäre.

Eine Motorenanlage ohne Hilfsmotor nutzt uns bei diesem Projekt allerdings nicht viel, weil wir die volle Leistung des M12Z 42/58 brauchen (9500PSe) und nicht die mit 15-20% Verlust bei angehängtem Spülluftgebläse (7900PSe).
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Huszar am 03 Januar 2015, 10:26:34
Hallo, Carsten,

Den Gedankengang, der zu diesem Schiff führt, kann ich durchaus nachvollziehen. Von der Konzeption tut mir das Schiff sogar gefallen, mein Problem ist eher, dass zwischen dem "35k"-Schlachtschiff und den "6k"-Kreuzern (die an sich kaum brauchbar sind), eine enorme Lücke vorhanden ist.
Zitat
Glaubst du nicht, dass bei 9 Einheiten, immer die 2-3, die zu Hause zur Reperatur, Wartung und wieder einfahren der Bestzung sich aufhalten, für diese Aufgaben ausreichen?
eehhmm... Nein. Die 2-3, die zu Hause in der Werft liegen, können ja nicht gleichzeitig zB Minenoperationen decken, oder, oder, oder.  :wink: WENN 2-3 zu Hause als Fleet in Being liegen, gibt es durchaus Einsätze, für denen sie eigentlich zu gross (oder zu schade) sind, die Kreuzer aber zu klein sind (oder witterungsbedingt nicht einsetzbar sind).
Mir fehlt einfach ein brauchbarer Kreuzer irgendwo dazwischen! Es muss nicht unbedingt 14,5k haben, muss nicht ubedingt 8*20,3 tragen (17cm? 18cm?), dafür solls schnell, strukturell nicht suspekt, und auch im schwerem Wetter einsatzbereit sein.

Wie wäre es damit:
statt SH/GN sowie BS/TP vier dieser Einheiten, und statt Blücher, Hipper und dem Prinz drei Kreuzer bauen, und NACHDEM ein Ansatz einer ausgewogenen Flotte da ist, die nächsten 4 BC auf Kiel legen, bzw einen Frachter zum Versuchsträger umfunktionieren.
Du hättest dann zwar bis 1941 keine 6-9 BCs, sondern nur 4 (und drei Kreuzer), die Flotte ist aber ausgewogener, und, du kannst in der zweiten Serie Neuerungen einbauen.
Das 1939 ein Krieg kommt, war 1935 (oder wenn wir von einem Planungsvorlauf ausgehen in der ersten Hälfte 1934) mM weder absehbar, noch gewollt.

Zitat
du schreibst doch selber das es versuche gab einen V12Z 32/44 mit turboaufladung zu bauen.
wann das war ist doch egal.
Es ist eben nicht egal, wann diese Turbo-VZ fertig sind. Bei Kiellegung sollte eine solche Anlage zumindest auf dem Prüfstand laufen. Es nützt dir rein garnix, wenn die Maschine erst Jahre nach der iD-Stellung fertig wird.  :wink:
Auch wenn die Dieselentwicklung nicht abgebrochen wird, könnte man mM höchstens 2-3 Jahre einsparen, viel mehr aber nicht.
Ich halte es ausserdem für wahrscheinlich, dass die Engländer auf ein reines Dieselschiff alergischer reagieren würden, als auf ein Schiff mit 16".

Zitat
Die USA bauten doch auch fleißig 40,6cm Geschütze, dass ganze war doch mit der Kündigung Japans von Anfang an zum Scheitern verurteilt, da brauchte man sich deutscherseits überhaupt nicht die Finger schmutzig zu machen.
Nicht ganz. Die NoCal sollten ja 14" erhalten, die Kündigung aus Japan hat aber sowohl 16", als auch 45k Standard ermöglicht. Dies war 1934/1935 herum aber nicht wirklich abzusehen.
Allerdings. Laut Washington sind 16" möglich, soweit ich mich erinnere, haben sich aber weder die Italiener, noch die Franzosen an London beteiligt. Die SU nichtmal an Washington. Sowohl It, als auch Fr bauten in diesem Zeitraum 15"-Schiffe, eine dt Beschränkung auf 14" wäre somit khmmm... "Blödsinn".

Problematischer ist eher die Tonnage. Dtl durfte ja 35% der engl. Ist-Tonnage haben, das wäre irgendwo zwischen 175 und 210k. Die PzSchiff mitgerechnet sind also 145-180k möglich, also 4, oder bestenfalls 5 der neuen BCs!

mfg

alex
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 03 Januar 2015, 10:55:06
Hallo Alex,

wäre ein ordentlicher CL mit 10000ts plus standard und 9-12 x 15cm auch eine Alternative für dich?
Dann hätten wir für die Zerstörer ein ordenliches Backup, eventuell auch mit gemichter Anlage, um ohne viel Gedöns auch auf der Höhe Norwegens ausdauernd operieren zu können, oder sollen es doch größere Wummen sein?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Huszar am 03 Januar 2015, 10:57:53
Hallo, Carsten,

Einen Kreuzer oberhalb von ca. 8000t nenne ich sowieso einen "schweren Kreuzer", unabhängig von der Bewaffnung.  :-D
Ist aber eigentlich egal, wasfür ein Kreuzer es wird - sollte aber schon grösser sein, als ne Nürnberg - so lange es wirklich einsetzbar ist, nicht nur auf dem Bodensee bei Schönwetter.  :-D

mfg

alex
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 03 Januar 2015, 11:04:27
Hallo Alex,

D'accord!  top

Gibt es an dem Schlachtschiff noch Änderungswünsche?

4cm Bofors oder 12,7cm DP oder beides?

Mit TP Rohren oder ohne?
Für den Zufuhrkrieg habe ich erst einmal mit geplant.

Sonst noch irgend etwas was wir diskutieren sollten?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Admiral Kummetz am 03 Januar 2015, 11:09:50
Hallo für den Zufuhrkrieg unbedingt 6-8 TR
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: DST am 03 Januar 2015, 11:11:22
Sonst noch irgend etwas was wir diskutieren sollten?

ja  :-D

MAN wurden die Fördergelder 1934 massiv gekürzt und auf Heißdampfanlagen gesetzt.
Hier geht es um eine Planungsphase 1934/35, mit Einbau spätestens 1937.

Zitat
du schreibst doch selber das es versuche gab einen V12Z 32/44 mit turboaufladung zu bauen.
wann das war ist doch egal.
Es ist eben nicht egal, wann diese Turbo-VZ fertig sind. Bei Kiellegung sollte eine solche Anlage zumindest auf dem Prüfstand laufen. Es nützt dir rein garnix, wenn die Maschine erst Jahre nach der iD-Stellung fertig wird.  :wink:
Auch wenn die Dieselentwicklung nicht abgebrochen wird, könnte man mM höchstens 2-3 Jahre einsparen, viel mehr aber nicht.


das 40,6cm geschütz wurde, laut navweaps ,erst 1942 in dienst gestellt.
als müßt ihr verdammt lange warten bis euer schiff kanonen bekommt.

p.s.
ihr könnt schlecht bei den dieseln auf einhaltung der realen entwicklung bestehen.
und gleichzeitig eure geschützentwicklung um jahre verkürzen.

mfg dirk
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 03 Januar 2015, 11:17:24
What?

Die 40,6cm L52 SK34 wurde 1934 entwickelt, zum gleichen Zeitpunkt wie die 38cm L52 SK34, die 28cm L54 SK34, sowie die 20,3cm L60 SK34.

Wenn wir keine 20,3cm, 28cm und 38cm brauchen und bauen, können ab 1935 40,6cm Geschütze und Türme produziert werden!
Wo halten wir uns hier nicht an die Realität?
Sie wurden erst so spät produziert und einsatzbereit, weil sie erst für die H-Klasse vorgesehen waren.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Huszar am 03 Januar 2015, 11:48:04
Hallo,

Zitat
ihr könnt schlecht bei den dieseln auf einhaltung der realen entwicklung bestehen.
und gleichzeitig eure geschützentwicklung um jahre verkürzen.
Für die 40,6 bestand 1934/1935 herum kein Bedarf, dafür für 28/54, 20,3 und 38cm. In diesem Fall würde für die anderen drei kein Bedarf bestehen, dafür für die 40,6. Halte es also für durchaus machbar. Krupp baut ja seit "einigen" Jahren grosse Kanonen.  :-P
Bei den Dieseln sieht es etwas anders aus. Mehrere Entwicklungsschritte kann man nicht überspringen (ok, man kann, bekommst dann aber eine fragile Anlage), eine komplett andere Anlage kann nicht von einem Tag auf dem anderen gebaut werden.

Zitat
Gibt es an dem Schlachtschiff noch Änderungswünsche?
4cm Bofors oder 12,7cm DP oder beides?
Mit TP Rohren oder ohne?
Für den Zufuhrkrieg habe ich erst einmal mit geplant.
Bei Planung 1934, Kiellegung 1935, bitte mit 15cm MA, 10,5cm sFlak. Ob jetzt Bofors, die Marine-37, oder die Heeres-37, ist grundsätzlich Wurscht.
Vorerst sollten auch 6-8 T-Rohre mit an Bord kommen.

Bezüglich der Bauplanung:
1934 ist ein dt-engl. Flottenvertrag wohl nicht wirklich abzusehen, die KM benötigt aber weiterhin moderne Schiffe. Wie wärs damit:
1934 wird ein viertes, modifiziertes PzSchiff auf Kiel gelegt - NICHT die Original-D! - offiziell auf 15k, mit den L/52, stärkeren Motoren (für ca 31-32Kn, ev. gemischte Anlage?), stärkerer Panzerung, geschlossenes Achterschiff, feinere Buglinie.
Damit lässt du ein Versuchsballon steigen (wie reagieren GB/Fr auf grössere Schiffe), hast keinen Leerlauf auf den Werften, und hast auch einen Versuchsträger für die Diesel. Nachdem der Flottenvertrag abgeschlossen ist, hast du mit 3*PzSchiff, 1*modPzSchiff, 4*BC die Tonnage auch voll, während ohne diesem Schiff die Tonnage nicht voll wäre, und du könntest keinen fünften BC bauen.

mfg

alex
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 03 Januar 2015, 12:04:17
Hallo Alex,

du Schlitzohr! :-D

Wenn ich dich jetzt mal zusammenfassen darf und alles richtig verstanden habe, sieht deine Planung, ergänzt um mein Einheitsschlachtschiff so aus.

Im Bestand:

3 x Panzerschiffe

1934

mod. Panzerschiff als Versuchsballon, damit verkommen auch nicht die 28cm SK34 Türme und Kanonen

1935-39

4 Einheitsschlachtschiffe, wie hier vorgeschlagen
3 CL um die 10000ts
Flottendieselzerstörer aus unserem anderen Thread.

Ab 1939

Japan hat die Flottenverträge gekündigt, USA und GB planen und bauen SoD's und Lions und ziehen die Eskalationsklausel und du würdest dann mit 2-4 mod. Einheitschlachtschiffen, vertragskonform nachlegen.

Nicht schlecht der Specht! :-D
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Huszar am 03 Januar 2015, 13:22:12
Hallo, Carsten,

Ja, in etwa würde die Sache so aussehen. Bis auf:
Zitat
mod. Panzerschiff als Versuchsballon, damit verkommen auch nicht die 28cm SK34 Türme und Kanonen
Die L/54 würde ich mir sparen, der Versuchsballon würde die L/52 der Panzerschiffe bekommen - allerdings würden die neuen L4,4er Granaten eingeführt.

Zitat
Japan hat die Flottenverträge gekündigt, USA und GB planen und bauen SoD's und Lions und ziehen die Eskalationsklausel und du würdest dann mit 2-4 mod. Einheitschlachtschiffen, vertragskonform nachlegen.
Wenns geht, ja, wenn keine Kündigung (von Japan oder Dtl) erfolgt, und alle weiterhin Kumbaya-Worldpeace singen, kann man anstelle der BCs die freie Kreuzer- und/oder Trägertonnage auffüllen.

Zitat
Nicht schlecht der Specht!
Danke! Ist zwar nicht perfekt, mehr geht in der kurzen Zeit allerdings nicht.

mfg

alex
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: DST am 03 Januar 2015, 14:04:30
What?

Die 40,6cm L52 SK34 wurde 1934 entwickelt, zum gleichen Zeitpunkt wie die 38cm L52 SK34, die 28cm L54 SK34, sowie die 20,3cm L60 SK34.

Wenn wir keine 20,3cm, 28cm und 38cm brauchen und bauen, können ab 1935 40,6cm Geschütze und Türme produziert werden!
Wo halten wir uns hier nicht an die Realität?
Sie wurden erst so spät produziert und einsatzbereit, weil sie erst für die H-Klasse vorgesehen waren.

sry jetzt wirds lächerlich.
die dieselentwicklung muß exakt wie in der realität von statten gehen.
aber die geschützentwicklung wird komplett über den haufen geworfen.
die großen diesel wurden genau wie die 40,6er erst für den z-plan entwickelt
da werden ganz böse zwei maßstäbe angesetzt.

Wenn wir keine 20,3cm, 28cm und 38cm brauchen und bauen, können ab 1935 40,6cm Geschütze und Türme produziert werden!
Sie wurden erst so spät produziert und einsatzbereit, weil sie erst für die H-Klasse vorgesehen waren.

ok,
wenn keine 30/44 oder 32/44 für die kleinen kreuzer entwickelt werden
sondern statt dessen ein v5z 42/58 oder v6z 42/58
dann könnte so ein motor , mit oder ohne turbo
schon fast in der AGS stecken.
theoretisch  :-D

mfg dirk
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 03 Januar 2015, 14:31:29
Salve DST,

die 40,6cm SK34 wurde 1934 von Krupp entwickelt!
Das wurde hier schon mehrfach im Forum anhand von original Unterlagen gepostet.
Thoddy kann das bestätigen!

Hier gibt es auch nochmal eine Bestätigung aus dem englischen Wiki

http://en.wikipedia.org/wiki/40.6_cm_SK_C/34_gun

The 40.6 cm SK C/34, sometimes known as the Adolfkanone (Adolf gun), was a German naval gun, designed in 1934 by Krupp and originally intended for the early H-class battleships.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_16-52_skc34.htm

Date of Design: 1934

Was daran lächerlich ist, erschließt sich mir nicht!

Zitat
sry jetzt wirds lächerlich.
die dieselentwicklung muß exakt wie in der realität von statten gehen.
aber die geschützentwicklung wird komplett über den haufen geworfen.
die großen diesel wurden genau wie die 40,6er erst für den z-plan entwickelt
da werden ganz böse zwei maßstäbe angesetzt.

Es werden keine verschiedenen Maßstäbe angesetzt.
Ein M9Z 65/95, wäre bei voller Dieseentwicklung wohl auch 1936-1937 möglich, allerdings hat der die bereits beschriebenen Gewichtsnachteile und ist für ein ein 35000-38000ts Schlachtschiff viel zu schwer!
Der erste VZ Motor kam 1938 auf das Reisbrett, Prüfstandlauf 1940 und wäre wohl 1942 einsatzbereit. Ziehen wir 3 Jahre ab, für die verpasste verstärkte Dieselentwicklung zwischen 1934-1938, sind wir bei 1939 als frühst möglichen Einsatzzeitpunkt.

Die 40,6cm SK34 wurde aber bereits REAL in 1934 entwickelt!
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: J.I.M am 03 Januar 2015, 15:12:39
Eine deutsche 35cm hätte nach normaler Schätzung ein Granatgewicht von 650kg und eine MV um die 820-830 m/s, damit ist kein Blumentopf über 16-17km zu gewinnen.

Hallo,

ich halte zwar auch 38cm für ein erstrebenswerteres Kaliber, unterschätzen würde ich 35 cm jedoch auch nicht. In der Skagerrakschlacht war das höchste dt. Kaliber 30,5cm und damit wurde ja gegen Warspite und Co. auch nicht schlecht ausgeteilt.

Der aus meiner Sicht entscheidende Fehler war 1935 nicht mehr gutzumachen: man hatte noch nicht angefangen für eine Zeit nach den Versailer Vertragsbeschränkungen sich vorzubereiten.

Die Entstehung der SH/Gn ist hierfür das beste Beispiel. Man hatte halt zu diesem Zeitpunkt keine Geschütztürme, die man hätte ohne Zeitverzug einbauen können. Sonst hätte man es auch gemacht.

Ohne jetzt in die Bücher zu schauen meine ich mich zu erinner, dass beispielsweise bei Breyer aufgezeit wurde, dass bei den Schlachtschiffen mit den damaligen Diesel nicht mehr als 28kn drin wären. Da kann ich nur sagen: Ok, gekauft. Es wurde zu viel hinter den letzten 1-2kn Geschwindigkeit hergelaufen.

Zugegeben etwas tief unten in der Glaskugel nachgesehen und ohne jetzt die Entwicklung der Dieselmotoren um 8 -10 Jahre nach vorne holen zu müssen: Eine SH/GN mit Diesel und dafür nur 28kn wäre für den Handelkrieg gut einzusetzen gewesen. Wenn man die Entwicklung der 38cm Türme vorausschauen beschleunigt hätte und die Schiffe noch diese Geschütze erhalten hätten, wären sie für den Handelskrieg auch bei Deckung durch einzelne alte Schlachtschiffe(Außer Rodney/Nelson/Hood) spitzenmäßig gewesen.

JIM
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 03 Januar 2015, 19:12:54
ich halte zwar auch 38cm für ein erstrebenswerteres Kaliber, unterschätzen würde ich 35 cm jedoch auch nicht. In der Skagerrakschlacht war das höchste dt. Kaliber 30,5cm und damit wurde ja gegen Warspite und Co. auch nicht schlecht ausgeteilt.
Richtig! Und hätten die Deutschen zu dem Zeitpunkt als die Warspite direkt vor deren Nase zwei Vollkreise wegen Ruderversagens dreht nicht einen Zielwechsel auf die anderen Schiffe des Geschwaders vorgenommen, hätte es durchaus schlecht für de Warspite aussehen können.

Zitat
Es wurde zu viel hinter den letzten 1-2kn Geschwindigkeit hergelaufen.
Es wurde nicht, es wird  :roll:
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Urs Heßling am 03 Januar 2015, 20:19:28
moin,

Eine SH/GN mit Diesel und dafür nur 28kn wäre für den Handelkrieg gut einzusetzen gewesen. Wenn man die Entwicklung der 38cm Türme vorausschauen beschleunigt hätte und die Schiffe noch diese Geschütze erhalten hätten, wären sie für den Handelskrieg auch bei Deckung durch einzelne alte Schlachtschiffe(Außer Rodney/Nelson/Hood) spitzenmäßig gewesen.
Dem kann ich so nicht zustimmen. Ein als Raider eingesetztes (auch Schlacht-)Schiff ist immer in Gefahr, durch nur einen einzigen 38 cm-Treffer (auch einer R-Klasse) entscheidend getroffen zu werden.

Gruß, Urs
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: J.I.M am 03 Januar 2015, 22:51:19
@ urs

Grundsätzölich geb ich Dir recht. Allerdings schau ich schon wieder in meinen Kaffesartz: Was war den Deutschen über die "alten" Gb 38cm Geschütze bekannt? Wußte man, welche Schiffe die größere Erhöhung für die Türme hatten und welche nicht? War immerhin keine kleine Umbaumaßnahme. Falls die maximale Reichweite bekannt gewesen sein sollte, könnte man durchaus auf die alten Schlachtzschiffe erstmal das Gefecht auf eine Entfernung beginnen, auf die diese garnicht zurückschießen konnten.

JIM

PS: Ja ein Treffer 38 cm kann reichen! Also am Besten gleich in Hafen bleiben.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 03 Januar 2015, 23:45:46
Hallo Jim,

ein paar Anmerkungen!

SH/GN hatten gegenüber BS einen entscheidenden Schwachpunkt und das war der 2,30m hohe 45mm dünne Zitadellenpanzer, dieser stellt wirklich einen Schwachpunkt dar, gegen die steiler einfliegenden (im Gegnsatz zur deutschen 38cm) der britischen 38cm, war dieser Schwachpunkt noch etwas erheblicher. Erst der 145mm dicke KC nA Zitadellenpanzer der Bismarck, baute einen sicheren Schutz für das tiefliegenden Panzerdeck auf, durch sicheres decappen und signifikante Stoppwirkung.

Mich würde interessieren, ob Breyer diese Aussage mit 28kn und reinen Dieseln, wirklich auf SH und GN oder mehr auf das Panzerschiff D und E bezogen hat. Im Breyer steht auch manchmal Grütze.

Auch kann ich die ganze Diskussion um die Diesel nicht wirklich verstehen, dass hier vorgeschlagenen Schiff hat eine gemischte Anlage mit 76000 Pse Dieselleistung auf den Aussenwellen, was gerade noch ausreicht, dass das Schiff kontinuierliche hohe Marschleistungen von 19-20kn erzielen kann (analog zu den Panzerschiffen), bei effizientem und nicht überlastenden Einsatz der Diesel Motorenanlage.. Eine Dauerhöchstgeschwindigkeit mit den Dieseln liegt um etwa 23-24kn, die absolute Höchstgeschwindigkeit zwischen 24-25kn.
Was gibt es daran zu kritisieren?

Geschwindigkeit:

Wenn du meine zwei einleitenden Posts zu diesem Schiff anschaust, habe ich mir bevor ich das Schiff so entwarf, wie ich es vorgestellt habe, Gedanken über ein Konzept oder wenn du willst eine Doktrien gemacht.

Diese Doktrien enthalten  Geschwindigkeit/Ausdauer , Standkraft und Tandem Einsatz als die Hauptmekmale oder Priorisierung. Das "Warum" habe ich ausführlich erklärt.
Ich bin der absolut festen Überzeugung, das bei einer numerischen Unterlegenheit einer Flotte, Geschwindigkeit der einzelnen Schiffe ein essentieller Faktor ist.

Insoweit habe ich ein Schiff vorgeschlagen, das um die 180000 WPS hat, lang ist (Länge läuft) und Ausdauer besitzt, durch die Dieselmotorenanlage auf den Aussenwellen.
Der Standkraft und der Rumpf sind zu 100% an der BS Klasse orientiert, ausser dass das Schiff nur 33m Schiffsbreite aufweißt und die Zitadelle auf 150m gekürzt ist.
Das Kaliber 40,6cm ist der geringen Rohranzahl von nur 6 Rohren geschuldet.
Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass 2 dieser Schiffe (Tandem Einsatz)) eine QE (mod oder nicht mod.), eine R oder Renown/Repulse, sehr schnell zu klump schießen können und dabei durch das BS Panzerschema ausreichend oder gut geschützt sind.
Ich habe mich ausschließlich an den technischen Möglichkeiten orientiert die 1934/35 real vorhanden waren.

Wenn andere Doktrien oder Schiffe gewünscht sind, diese bitte vortragen und begründen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Indy am 04 Januar 2015, 01:26:16
Wie sieht das denn mit der Bordfliegerei der neuen Dickschiffe aus?
Wie gehabt, 3-4 Ar196 mit 1-2 Katapulten?
Wieviel Tonnage bzw. Schifflänge verbraucht diese Ausstattung?

Wäre es evtl. sinnvoll, die recht sensible Bordlfiegerei auf den Dickschiffen (BB, BC, CA, CL) gänzlich wegzulassen und diese auf gesonderten Schiffen unterzubringen?

Als Ansatz dafür folgendes:
kleiner Flugzeug-Begleitkreuzer A   
~150x15m,  max 5500-6000t, Antrieb gemischt, 4 Wellen, 21kn Dieselmarsch, mit Turbinen 33,5-35kn, Reichweite  >5000sm : 19kn
4x 105-II   4x 37-II    8-12x  20-I      2x  45cm Torpedo-III       Lift 5t,  Kran 10t    5t-Katapult   Hangar für  6-8 (3-4)* Ar196 o.ä.     
 
kleiner Flugzeug-Begleitkreuzer B   
~150x15m,  max 5500-6000t, Antrieb gemischt, 4 Wellen, 21kn Dieselmarsch, mit Turbinen 33,5-35kn, Reichweite  >5000sm : 19kn
4x 105-II   4x 37-II    8-12x  20-I      2x  45cm Torpedo-III   WaBos   Lift 5t,  Kran 10t , 100m Flugdeck,   Hangar für  6-8 (3-4)*  Fi167 o.ä. 

kleiner Flugzeug-Begleitkreuzer C   
~150x15m,  max 5500-6000t, Antrieb gemischt, 4 Wellen, 21kn Dieselmarsch, mit Turbinen 33,5-35kn, Reichweite  >5000sm : 19kn
2x 150-II   6x 37-II    8-12x  20-I      2x  45cm Torpedo-III   WaBos   100m Flugdeck   Hangar  6-8 (3-4)*  Fi167 o.ä. 


Die 105er Zwillinge je 2 an Bug und Heck; im Mittelteil die TR und Hangar, Brücke, Schornstein und 2 "Wackeltöpfe" (Flak-Feuerleitung) im asymetrischen Träger-Inselstyle nach Steuerbord versetzt. Dadurch können je 6 der 8 105er-Rohre gleichzeitig nach voraus oder achtern schießen.
In der Version C kann der Bug- und Heck-Zwilling in alle 4 Richtungen wirken, d.h. die Feuerkraft (4x 150) nach Voraus oder Achtern entspricht der eines leichten Kreuzers.
Die Flugeinrichtung der Typen B und C umfasst ein Flugdeck von 100x14-17m  (Breite auf Wasserlinie 15m - 3m Inselbreite + 2m Überhang nach Backbord, + 3m ausklappbare Deckfläche**) mit 2-3 Bremsseile für STOL-Flieger.

Panzerung bei allen nur das allernötigste gegen Splitter/MG.
Mit dem 10t Kran können Panzer, Geschütze, leichte Boote, und auch leichte Flugboote (Do18) geladen werden.
Als Alternative zur Fliegerausrüstung können im Hangar (~90x10-14m) Minen, Leichtschnellboote oder sonstige Güter untergebracht werden.

Aufgaben:
- Unterstützungseinheit für Schlachtgruppen (1 kFBK für je 2 BB/BC/CA) für Aufklärung und Flugabwehr, begrenzte U-Bootabwehr, behelfsmäßig auch als leichter Raider gegen Konvois, wenn die schweren Einheiten die gegnerische Sicherung ausgeschaltet haben
- alleinoperierender Raider gegen Einzelfahrer
- schnelles behelfsmäßiges Landungs/Transportschiff, durch den 10t Kran Absetzen auch leichter Panzer (Pz38(t) z.B.), schwerer Artillerie, bzw. größerer Landungsboote möglich.
- schneller Minenleger   
- Leichtschnellboot-Träger

* in Klammer = zerlegte Reserveflugzeuge
** ausklappbar deshalb, um das sonst stark überhängende Flugdeck vor Sturm/Wellenschäden zu schützen

Bedarf: 4-5 Einheiten für 4 Schlachtschiffe + 4 Panzerschiffe

Auf dem gleichen Rumpf würde ich dann noch 2-3 kleine Flottenträger mit nur leichter Flakbewaffnung, 140m Flugdeck und 6-9 Fi167 ö.ä. + 8-4 Bf109 (+Reserve) als Unterstützung für Trägerkampfgruppe, Ünterstützungsschiff für Schlachtgruppe und Schulschiff nehmen.
Gleichfalls auf diesem Rumpf würde ich 2 kleine Kreuzer vorschlagen (statt der großen Zerstörer 34/36):
kleiner Kreuzer    3x  150-II   4-6x 37-II   8x 20-I    2x 53cm Torpedo-IV   
Flakkreuzer   5-6x  105-II   4x 37-II   8x 20-I    2x 53cm Torpedo-IV

Als mittleren Typ würde ich dann noch 2-3 schwere Kreuzer um die 10000-12000t nehmen, mit entweder 4x 203-II oder 4x 150-III (spart die Entwicklung der 203er) + 4-6 105-II, 6 37-II, 12x 20-I, 2x Torpedo-IV.
V.a. als Ari-Begleiter für die schweren Träger und Zerstörer-Backup.
Die schweren Träger dann selbst auch ihrer Aufgabe nach artilleriereduziert mit 6-8 105-II und leichter Flak.

Also die Abkehr von dem Versuch der KM jedes Schiff in eine eierlegende Wollmilchsau zu verwandeln.

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 04 Januar 2015, 01:50:24
Salve Indy,

sehr sehr interessanter Vorschlag!

Die Bordfliegerei kostet weder nennenswerte Tonnage noch Zitadellenlänge, vorgesehen waren ein geschlossenes Katapult, analog zu GN/SH mit 2 Flugzeugen, die würde ich auch belassen.

Allerdings sieht dein "Kleiner" recht interessant aus, mit der Antriebsanlage der Dieselzerstörer und einer Turbine (3 Schrauber), könnte man arbeiten, auch gefällt mir die Vorstellung das ein Geleitzugschlachtschiff im Kampf gegen die hier vorgeschlagenen "Schwestern", plötzlich Besuch von Sturzkampf- oder Torpedobombern bekommt.

Allerdings müßte der "Kleine" ziemlich strikt "bemuttert" (Doktrien) werden, da Admiräle dazu neigen, solch einem Schiff Zerstörerabwehr oder sonstiges abwegiges aufzurtragen.

Der Vorschlag ist ziemlich interessant und sprengt auch nicht die noch vorhandenen Kapazitäten zwischen 1935-1939, die hier diskutiert wurden, man müßte ihn mal näher durchrechnen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Indy am 04 Januar 2015, 02:35:20
Zitat
Allerdings müßte der "Kleine" ziemlich strikt "bemuttert" (Doktrien) werden, da Admiräle dazu neigen, solch einem Schiff Zerstörerabwehr oder sonstiges abwegiges aufzurtragen.

Naja, bevor da gegnerische Zerstörer zu dicht rankommen und die eigenen Schlächter torpedieren, wird das Dingen eben geopfert.
Da die 4x 105-II stabilisiert sind, wären die kFBK in Sachen Z-Abwehr sicher nicht zu verachten.

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: t-geronimo am 04 Januar 2015, 03:27:36
Ein Schiff mehr ist auch ein Schiff mehr, das es zu versorgen gilt. ;)

Wenn ich "Schlachtgruppen" lese, warum lese ich dann nicht auch "Versorgungsgruppen"?
Gibt es dazu auch geeignete Konzepte (Schiffe benötigen nicht nur Treibstoff)?

STOL-Flieger? Welche?


Zitat
Aufgaben:
- Unterstützungseinheit für Schlachtgruppen (1 kFBK für je 2 BB/BC/CA) für Aufklärung und Flugabwehr, begrenzte U-Bootabwehr, behelfsmäßig auch als leichter Raider gegen Konvois, wenn die schweren Einheiten die gegnerische Sicherung ausgeschaltet haben
- alleinoperierender Raider gegen Einzelfahrer
- schnelles behelfsmäßiges Landungs/Transportschiff, durch den 10t Kran Absetzen auch leichter Panzer (Pz38(t) z.B.), schwerer Artillerie, bzw. größerer Landungsboote möglich.
- schneller Minenleger   
- Leichtschnellboot-Träger
Zitat
Also die Abkehr von dem Versuch der KM jedes Schiff in eine eierlegende Wollmilchsau zu verwandeln.

Könnte sich da ein kleiner Widerspruch verbergen?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 04 Januar 2015, 03:49:56
Naja Thorsten,

die Dithmarschen-Klasse war unerreicht im WWII. Natürlich muss man aufpassen was man da macht, solch eine Gruppe könnte wohl nicht im Südatlantik operieren, aber bis zu den Azoren sollte möglich sein.

Die Dithmarschens bieten alles was das Herz begehrt von ihrer Struktur, obwohl ich alle lieber als Diesel gesehen hätte, da bleiben wenig bis keine Wünsche offen, die Anzahl müßte man dann wohl anpassen (sprich massiv erhöhen), allerdings sind das eher Peanuts an Kosten und Aufwand, zu richtigen Kriegsschiffen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Indy am 04 Januar 2015, 12:57:07
Zitat
Wenn ich "Schlachtgruppen" lese, warum lese ich dann nicht auch "Versorgungsgruppen"?
Gibt es dazu auch geeignete Konzepte (Schiffe benötigen nicht nur Treibstoff)?

Ich bezog mich auf bereits geschriebenes: Schlachtgruppe = 2 BB/BC
Dazu käme dann noch ein kleiner Fleuzer.
Wenn die KM diese 3 Schiffe nicht versorgen kann, schafft sie es bei 2 auch nicht.


Zitat
STOL-Flieger? Welche?

Bei Planungbeginn 1935 natürlich fraglich. Daher als Anfang eher 1x Typ A mit Schwimmerflugzeugen (He 60) und dann ab 1937/38 (ab da taucht der Storch auf und zeigt was möglich ist) übergang zu Typ B und C mit Flugdecks und einem kampfstarken Mehrzweckflieger ähnlich der Fi167, wo auch notfalls eine Umrüstung auf Schwimmer vorgenommen werden kann (analog der IIRC Ar195).
Die Ar196 würde dann komplett wegfallen, alle Ressourcen gingen dafür in die neue Fi167, welche ja auch für die schweren Träger gebraucht wird.
Serienfertigung ab Sommer 1939.
Allerdings würde ich die Tankkapazität zugunsten einer starken MG-Bewaffnung reduzieren, ähnlich der Bf109 (2 MG17, MG FF/MG151 fest nach voraus + MG15/MG81 für den Heckschützen).

Den 1935 gebauten Typ A kann man dann immernoch umbauen, Hangar kann gleich bleiben, Katapult runter, neues Dach drauf, fertig.


Zitat
Könnte sich da ein kleiner Widerspruch verbergen?

Nein, damit meinte ich, dass nicht alle Schiffe alle Aufgaben erfüllen können müssen, sondern man einen Spezialtyp hat, der dies besser übernehmen kann.
Mein Ansatz war halt, dass man bei den Dickschiffen so Tonnage sparen  und die Funktionalität verbessern kann.

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Peter K. am 04 Januar 2015, 13:11:25
Zitat
... und einem kampfstarken Mehrzweckflieger ähnlich der Fi167
... als Alternative fiele mir spontan noch die Do 22 ein, aber das hatten wir - glaube ich - hier im Forum schon einmal!
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Huszar am 04 Januar 2015, 14:29:19
Hallo,

Einen solchen Mini-Träger halte ich bei den begrenzten Kapazitäten für eindeutig verfehlt! "wir" wollen dann noch dieses bauen, und auch noch jenes, 1-2 Flottenträger dazu, Minenkreuzer, usw, usw, usw.
Die angeschnittenen 4 BCs, ein "Versuchsballon" und 3 "schwere" Kreuzer für die heimischen Gewässer sind so in etwa das Maximum, was rausgeholt werden kann! Und auch nur mit etwas gutem Willen.

Auch kann ich mit so einem Versuchsbau nichts abgewinnen, zu wenige Flieger, zu wenig Kampfkraft, zu wenig an alles, dafür zu viel Tonnage. Hab damals dem Seefliegerkreuzer von Harold und Delcyros (?) auch nichts abgewinnen können. Ist weder Fisch noch Fleisch, und wenn man begrenzte Kapazitäten (und Tonnage und Schiffe) hat, gehen solche Bauten mM in die falsche Richtung.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16010.0.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16010.0.html)

mfg

alex
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: redfort am 04 Januar 2015, 15:37:45
Moin,
finde auch das so ein Mini-Fleuzer unbedingt nicht sein muss,
da kann man vor allen auf das Konzept der Katapultschiffe der Lufthansa zurückgreifen,  die waren ja schon vorhanden.
Vor allen waren die mit sehr guten Funk- und Peilanlagen ausgerüstet.
Die Flugzeuge für die Fernaufklärung waren ja ebenso vorhanden, wie Do 18, Do Wal etc., später BV 138 und Do 26.
So ein Schiff kann man weit ab vom Schuss operieren lassen.

So ein Konzept hatte man ja auch mit der FRIESENLAND vor für die Atlantikoperationen der Flotte. Für sogenannte Aufklärungsunterstützung im Atlantik, dabei sollte diese Schiff im Operationsgebiet stationiert werden. Und dies schon vor der Operation Rheinübung.
Dafür lag es ja ein halbes Jahr fast ungenutzt in der Girondemündung.

Für die Nahaufklärung hatten ja die BC oder auch BB sowieso ihre Bordflugzeuge. Wenn man annimmt z.b. 3-4 Arados pro Schiff  während dies schon bei 2 Schiffen 6-8 Flugzeuge, also fast eine komplette Staffel.
Dies sollte doch vollkommen ausreichen sein zudem man hat ja noch die Fernaufklärungsstutzpunkte aller FRIESENLAND oder SCHWABENLAND etc. für die gestellten Aufgaben der Auflärung.
Warum also so ein Fleuzerdinsgbums und Kapazitäten verwenden ?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Indy am 04 Januar 2015, 18:28:05
@Redfort
Zitat
Für die Nahaufklärung hatten ja die BC oder auch BB sowieso ihre Bordflugzeuge. Wenn man annimmt z.b. 3-4 Arados pro Schiff  während dies schon bei 2 Schiffen 6-8 Flugzeuge, also fast eine komplette Staffel.
Dies sollte doch vollkommen ausreichen sein zudem man hat ja noch die Fernaufklärungsstutzpunkte aller FRIESENLAND oder SCHWABENLAND etc. für die gestellten Aufgaben der Auflärung.
Warum also so ein Fleuzerdinsgbums und Kapazitäten verwenden ?

Bei den angedachten Fleuzern entfällt dann bei den BB/BC/CA die Bordfliegerei ersatzlos.
Zudem ist selbst ein Mini-Radflugzeug-Träger (also kleiner Flugzeug-Begelitkreuzer Typ B und C) im Punkt einsatzbereitschaft den Trägern von Schwimmerflugzeugen deutlich überlegen:
Kein Anhalten des Schiffes zur Fliegeraufnahme, weniger Anfällig bei Schlechtwetter (also für Schwimmerflugzeuge alles über Windstärke 4), keine Beschädigungen der Flieger durch SA oder MA der Dickschiffe, kein störanfälliges Katapult usw..

Was nützen die 6-8 Bordflieger auf deinen Dickschiffen, wenn die wetterbedingt (Nordatlantik!) nicht eingesetzt werden können, oder nach dem ersten Gefecht mit der Konvoisicherung durch Gasdruck und Splitter flugunfähig sind?
Kannst Du deine Schwimmerflugzeuger derart bewaffnen, dass die auch Schiffe versenken können? Eher nicht.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Indy am 04 Januar 2015, 19:25:52
@Alex
Zitat
Einen solchen Mini-Träger halte ich bei den begrenzten Kapazitäten für eindeutig verfehlt! "wir" wollen dann noch dieses bauen, und auch noch jenes, 1-2 Flottenträger dazu, Minenkreuzer, usw, usw, usw.
Die angeschnittenen 4 BCs, ein "Versuchsballon" und 3 "schwere" Kreuzer für die heimischen Gewässer sind so in etwa das Maximum, was rausgeholt werden kann! Und auch nur mit etwas gutem Willen.

Mein Flottenplan wäre wie folgt:
Bis Anfang 40er Jahre
- 4 BB/BC wie angedacht unter 40000t
- 1-2 CA mit 11000t
- 3-4 kFBK mit 6000t
- 2 CVL mit 6000t
- 1 CV mit 27000t
- 4-6 CL mit 6000t
- 12+x DD mit 2000t

Bis Mitte der 40er dann noch
- 2 BB/BC
- 1 CA
- 1-2 CV
- 1CVL
- 2 kFBK
- 6-8 CL
- 24 DD

kFBK, CVL und CL haben dabei den gleichen Rumpf und Antriebsanlage.
T37, T38, T39, Z34/36 entfallen.

Das ist in der ersten Ausbaustufe nicht relevant mehr, als im Orginal auch verbaut wurde.




Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: redfort am 04 Januar 2015, 19:28:07
@Indy
Bei den angedachten Fleuzern entfällt dann bei den BB/BC/CA die Bordfliegerei ersatzlos.
Zudem ist selbst ein Mini-Radflugzeug-Träger (also kleiner Flugzeug-Begelitkreuzer Typ B und C) im Punkt einsatzbereitschaft den Trägern von Schwimmerflugzeugen deutlich überlegen:
Kein Anhalten des Schiffes zur Fliegeraufnahme, weniger Anfällig bei Schlechtwetter (also für Schwimmerflugzeuge alles über Windstärke 4), keine Beschädigungen der Flieger durch SA oder MA der Dickschiffe, kein störanfälliges Katapult usw..

Was nützen die 6-8 Bordflieger auf deinen Dickschiffen, wenn die wetterbedingt (Nordatlantik!) nicht eingesetzt werden können, oder nach dem ersten Gefecht mit der Konvoisicherung durch Gasdruck und Splitter flugunfähig sind?
Kannst Du deine Schwimmerflugzeuger derart bewaffnen, dass die auch Schiffe versenken können? Eher nicht.

Was machst du wenn dein Fleuzer durch einen Hit oder andere Ursachen ausfällt ?
Dann sind deine ganze BB,BC,CA ohne Luftaufklärung bzw. Luftschirm.

Beschädigungen dieser Art kann man vermeiden indem man vernünfige Hangers baut. Bei GNEISENAU z.b. hat man einen Hanger mit intregierten Katapult gebaut. Selbst bei einen Fleuzer ist ab einer gewissende Windstärke schluss mit lustig , da kriegt du auch keine Maschine mehr vom Deck.

Anhalten zur Fliegeraufnahme ! Nicht unbedingt, dafür gabs es das Konzept des Schleppsegels.
Katapulte sind immer störanfällig, selbst auf einen Fleuzer.

Bewaffnung wie infern, ach so zum Schiffe versenken, kommt auf dem Flugzeugtyp an, selbst Seeflugzeuge konnten mit der entsprechenden Aufhängung Bomben tragen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Thoddy am 04 Januar 2015, 20:43:59
Die Kriegsmarine hat sich entschieden, dass Mischformen aus Flugzeugträger und Artillerieschiff Schrott sind
Graf Zeppelin wurde nicht mehr weitergebaut da keine Flakartillerie mehr verfügbar war ohne irgendeinen anderen Bereich erheblich zu schwächen (alle bereits vorhandenen Waffen wurden woanders eingesetzt)
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Huszar am 05 Januar 2015, 08:15:12
Hallo,

Kopfschüttel
Zitat
Mein Flottenplan wäre wie folgt:
Bis Anfang 40er Jahre
- 4 BB/BC wie angedacht unter 40000t
- 1-2 CA mit 11000t
- 3-4 kFBK mit 6000t
- 2 CVL mit 6000t
- 1 CV mit 27000t
- 4-6 CL mit 6000t
- 12+x DD mit 2000t

Bis Mitte der 40er dann noch
- 2 BB/BC
- 1 CA
- 1-2 CV
- 1CVL
- 2 kFBK
- 6-8 CL
- 24 DD
Wo willst du bitte diese Flotte bauen?

mfg

alex
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Herr Nilsson am 05 Januar 2015, 09:28:37
Was machst du wenn dein Fleuzer durch einen Hit oder andere Ursachen ausfällt ?

Was für eine wundervolle Stilblüte, wobei "Hit" ja seinerzeit eher "Gassenhauer" genannt wurde. Egal, vor meinem geistigen Auge sehe ich, wie deutsche Schiffe ihre Kontrahenten mit dem gefürchteten "kleinen grünen Kaktus" von den Weltmeeren - im wahrsten Sinne des Wortes - wegblasen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: J.I.M am 05 Januar 2015, 14:34:12
Ich hab  da nocheinmal eine Sache von ganz zu Anfang. Es wurde hier mit einer gemischten Antriebsanlage geplant. Die theoretischen Vorteile sind unbestreitbar.

Aber:
Bisher wurde das Konzept nur bei den 5 Leichten Kreuzern eingesetzt. Bei den K-Kreuzern wurde mittel Getrieb entweder Turbine oder Diesel gefahren. Der andere Anlagenteil war dann "Ballast".
Bei der Leipzig-Klasse hatte man für die Dieselmotoren eine eigene Welle. der Dieselmotor konnte also für Höchstfahrt mithelfen.
Und wieder das Aber:
Dafür hielt man jedoch einen Verstellpropeller für erforderlich. Eine Umschaltung von nur Diesel Marschfahrt auf Höchstgeschwindigkeit erforderte einen kurzen Stop, was in überraschenden Gefechtssituationen kritzisch sein kann.

Hatte man das 1935 schon besser im Griff? Immerhin ist man von den gemischten Antriebsanlagen wieder abgekommen. Grundsätzlich wäre das ja sonst auch eine interessante Alternative für die Reale SH/GN und BS/TP mit ihren 3 Wellenantrieben gewesen.

JIM
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Indy am 05 Januar 2015, 15:11:56
@Thoddy
Zitat
Die Kriegsmarine hat sich entschieden, dass Mischformen aus Flugzeugträger und Artillerieschiff Schrott sind

Ja, und kurze Zeit später entschied die KM, dass Artillerieträger jenseits Zerstörergröße sowie tauchfähige Torpedoträger ebenfalls "Schrott" sind.
Was nun?
Ab 1935 nur schnelle Elektro-Uboote und Zerstörer bauen?


@Alex
Zitat
Wo willst du bitte diese Flotte bauen?

Was war denn im Orginal bis Anfang der 1940er fertig / im Bau ?
- 2 BC je 35000t
- 2 BB je 45000t
- 5 CA je 14500t
- 2 CV je 33000t
- 4 BB je 60000t
- 2 CL je 10000t
- 4 Minenleger je 5000t (ok, nur bestellt, nicht angefangen)

- 20+x große Zerstörer und nochmal über 20 Torpedoboote



@JIM
Könnte die Ursache für die Verstellschraube darin liegen, dass die PS-Leistung der Dieselwelle erheblich unter denen der Tu-Wellen liegt (12400PS gegenüber 30000PS)?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: J.I.M am 05 Januar 2015, 15:23:44
@JIM
Könnte die Ursache für die Verstellschraube darin liegen, dass die PS-Leistung der Dieselwelle erheblich unter denen der Tu-Wellen liegt (12400PS gegenüber 30000PS)?

Wenn man schon bei CL's technische Probleme hatte, was wäre dann bei richtigen Schlachtschiffen mit Wellenleistungen im Bereich von 50 000Ps gewesen.

Villeicht kann ja jemand von den Antriebsexperten mal etwas dazu schreiben, warum die Panzerschiffe ohne Verstellpropeller ausgekommen sind und die CL's diesen offensichtlich benötigten. Hätte man bei einer gemischten Anlage bei einem BB auch einen Verstellpropeller benötigt?

JIM
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 05 Januar 2015, 15:35:41
Salve,

war das wirklich so, dass Leipzig und Nürnberg mit ihrer eigenen Diesewelle anhalten mußten, um die Turbinen dazu zu schalten?

Mir ist das nur von den K-Kreuzern bekannt, die nur 2 Wellen hatten und umschalteten,

Mein vorgeschlagenes Schlachtschiff ist ein Vierschrauber, Außenschrauben die Dieselmotorenanlage und auf innenliegenden Schrauben, 2 Turbinen mit 8 Kesseln.

Eine Dieselwelle bringt ~31000-31500PSW und eine Turbinenwelle ~53000WPS ins Wasser.

Gleichzeitig gebe ich die etwas merkwürdige Anordnung von Z51 zu bedenken, der jeweils einen V12Z 32/44 auf de Außenwelle mit 10000PSe und 4 x V12Z 32/44 mit 40000PSe auf die Innenwelle bekommen sollte, da war auch nie von anhalten die Rede.

Fakt ist bei der gemischten Anlage, dass nur die 2 Innenwellen redundant sind, fällt eine der Außenwellen aus, könnnen die nicht anderweitig angetrieben werden, auch besteht keine Verbindung zwischen Diesel und Turbinen.

Kompromisse muss man aber eingehen und einen Tod sterben.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: J.I.M am 05 Januar 2015, 16:41:39
Ich habe das so verstanden das das Verstellen nicht während der Fahrt möglich war.

JIM
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: bodrog am 05 Januar 2015, 17:14:26
Zitat
war das wirklich so, dass Leipzig und Nürnberg mit ihrer eigenen Diesewelle anhalten mußten, um die Turbinen dazu zu schalten?

genau deswegen musste Leipzig ja am 16. Oktober 1944 anhalten und wurde währenddessen von Prinz Eugen gerammt und fast halbiert...
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Peter K. am 05 Januar 2015, 17:26:49
Dieses Umschalten - d.h. auskuppeln der (Diesel-)Mittelwelle und einkuppeln der beiden (Turbinen-)Seitenwellen - dauerte normalerweise etwa 10 Minuten.
Zu bemerken bleibt auch noch, dass alle drei Wellen sogenannten Mitdrehvorrichtungen besaßen, sodaß die Seitenwellen bei ausschließlichem Motorenbetrieb "leer" mitdrehten bzw. bei Turbinenbetrieb die beiden Seitenwellen.
Verstellpropeller für die Mitelwelle wurden gewählt, um bei Höchst- und Marschfahrt günstige Schraubenwirkungsgrade zu erzielen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 05 Januar 2015, 17:36:16
Wieso musste denn die Dieselwelle überhaupt ausgekuppelt werden?
Ich dachte sie konnte bei Turbinenantrieb der Außenwellen mitlaufen und unterstützen?
Deshalb gab es ja für Leipzig und Nürnberg eine kombinierte Höchstgeschwindigkeit.

Mir erschließt sich technisch nicht ganz, warum eine seperate, eigene Dieselmittelwelle, die mit den Turbinenaußenwellen nichts zu tun hattte, ausgekuppelt werden musste, um die Turbinen zu starten.

Der Querschnitt des Maschinenraums gibt dazu auch nichts her.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Peter K. am 05 Januar 2015, 18:02:32
Zitat
Wieso musste denn die Dieselwelle überhaupt ausgekuppelt werden?
... auf jeden Fall zum Verstellen der Schraubensteigung - kleine Steigung bei Marschfahrt, große Steigung bei Höchstfahrt - und vermutlich auch wegen der erwähnten Mitdrehvorrichtung.
Ersteres hatte bei stillstehender Welle zu erfolgen, weil zur Veränderung der Schraubenflügelstellung die komplette Welle samt Drucklager (!) verschoben werden musste und nicht die eigentliche Verstellanlage.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 05 Januar 2015, 18:10:34
Ok,

dass mit dem Verstellpropeller verstehe ich, den brauche ich bei der Leistung des Schlachtschiffes  nicht wirklich, vorallendingen nicht für zwei Aussenwellen.

Die Mitdrehvorrichtung ist wichtig, doch aber ausschließlich eine Getriebesache mit einer Art Leerlauf, dass sollte doch mit einem ordenlichen Getriebe auch im Betrieb funktionieren.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Huszar am 05 Januar 2015, 18:19:43
Hallo, Carsten,

Ich würde meinen, dass es irgendwie mit der Dieselanlage zusammenhängt, sonst müssten ALLE Mehrschrauben-Turbinenschiffe (und wenn wir schon dabei sind, KDM-Schiffe) zum Einkuppeln weiterer Wellen anhalten. Bzw ausschliesslich mit den Anlagen von Leipzig und Nürnberg - bei anderen Dieselschiffen ist mir ein Anhalten auch nicht bekannt.
Aus Koop/Scholke:
Zitat
Zum Umschalten musste gestoppt werden, d.h. die Verstellung der Schraubensteigung oder das Ein- und Auskuppeln der Mittelwelle konnte nur bei stillstehender, abgebremster Welle erfolgen.
wenn wir die Sache wortwörtlich nehmen, musste nicht angehalten werden, um die Turbinen zuzuschalten, wenn die Schraubensteigung der Mittelwelle schon auf Höchstfahrt geschaltet war.

Da für deinen BC die Änderungen der Schraubensteigung einerseits wegfällt, und andererseits die Diesel sowieso dauernd zugeschaltet sein würden, sollten keine Probleme auftreten.

mfg

alex
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: DST am 05 Januar 2015, 18:24:07
Die Mitdrehvorrichtung ist wichtig, doch aber ausschließlich eine Getriebesache mit einer Art Leerlauf, dass sollte doch mit einen ordenlichen Getriebe auch im Betrieb funktionieren.

leerlauf alleine reicht nicht.
dann würden bei marschfahrt die turbinenwellen als bremse wirken.
deshalb hatten leipzig und nürnberg elektromotoren für die außenwellen zum mitdrehen.

mfg dirk
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 05 Januar 2015, 18:27:54
Na dann kuppel ich die Elektromotoren aus und die Turbine ein, die Panzerschiffe konnten beliebig viele Motoren auf die Welle kuppeln oder abkuppeln, unabhängig von der Geschwindigkeit, dass sollte doch machbar sein.

Wenn es gar nicht anders geht, wird halt ein Kessel der acht ständig beheizt um die 2 innenliegenden Schrauben mitdrehen zu lassen, dass dürfte ökonomisch verkraftbar sein und schont die Diesel etwas.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: DST am 05 Januar 2015, 19:03:31
irgenntwo gabs es hier ein bild von einem offenem getriebe aus einem panzerschiff.
und ich meine mich zu erinnern das man große trommeln sehen konnte.
das läßt in mir den verdacht aufkommen , das diese getriebe ähnlich einem großen automatik getriebe waren.
planetenradsätze und evtl drehmomentwandler(föttingertransformator) als kupplung.
und dann gibts es keine festenverbindungen die man lösen oder einkuppeln muß.

mfg dirk
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Peter K. am 05 Januar 2015, 19:33:40
Zitat
irgenntwo gabs es hier ein bild von einem offenem getriebe aus einem panzerschiff.

... in den Vulcan-Getrieben (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.msg120103.html#msg120103) der Panzerschiffe waren Flüssigkeitskupplungen à la Föttinger
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: delcyros am 06 Januar 2015, 20:57:32
Was spricht zwingend gegen die alten 38cm Geschütze der BAYERN-Klasse? Bei Verwendung des neuen 800 kg L4.4 Psgr. Geschosses und einer auf das höhere Gewicht angepassten V0 von ~775m/s ergibt das bereits eine sinnvolle Kombination, die erheblich an Gewicht und Entwicklungskosten spart. Lediglich neue Lafetten sind notwendig, und stärke Antriebe zur Gewährleistung einer größeren Rohrerhöhung (40 Grad ergibt eine bessere Reichweite als die historischen BM Türme).
Oder alternativ ein neuer 38cm Drillingsturm auf Basis der S&G 28.3cm Entwürfe. Bei Verwendung der 38cmL45 erscheint dieser Ansatz prüfenswert.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: ede144 am 06 Januar 2015, 21:21:15
Was spricht zwingend gegen die alten 38cm Geschütze der BAYERN-Klasse? Bei Verwendung des neuen 800 kg L4.4 Psgr. Geschosses und einer auf das höhere Gewicht angepassten V0 von ~775m/s ergibt das bereits eine sinnvolle Kombination, die erheblich an Gewicht und Entwicklungskosten spart. Lediglich neue Lafetten sind notwendig, und stärke Antriebe zur Gewährleistung einer größeren Rohrerhöhung (40 Grad ergibt eine bessere Reichweite als die historischen BM Türme).
Oder alternativ ein neuer 38cm Drillingsturm auf Basis der S&G 28.3cm Entwürfe. Bei Verwendung der 38cmL45 erscheint dieser Ansatz prüfenswert.

Wenn man die Rohrerhöhung durchführt, ohne die Türme neu zu konstruieren, braucht man wahrscheinlich Gegengewichte. Das wurde so z. B. bei Warspite so gemacht. Also ob man dann wirklich Gewicht spart? Was hatten denn die Bayern Türme für eine Schlussfolge?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Admiral Kummetz am 06 Januar 2015, 21:47:59
Hallo,
erlaubt mir die Frage warum man dann nicht zumindest Nürnberg damit ausstattete? Waren solche Föttinger-Kupplungen ernsthaft schwerer als die Verstellpropeller mit drumherum?
Grüße Lucas
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Thoddy am 07 Januar 2015, 14:27:43
Durchschlagsunterschied der 38 cm SK/C34 vs 38 cm L/45
gegen 330 mm KC(nA) = Seitenschutz Queen Elisabeth Klasse

C/34 durchschlägt bis 26 km, die alte L/45 nur bis 16,5 km
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 07 Januar 2015, 14:36:58
Hallo Thoddy,

ich bin auch nicht überzeugt von der 38cm L45, aber die Frage wäre doch was sie für einen Durchschlag mit APC L4.4 Granaten und RPC 38 erreichen könnte.
Für die 30,5cm L/50 wurde ja auch eine APC L4.7 im WWII hergestellt, mit der die Durschlagswerte deutlich oberhalb der 28cm L/54.5 SK34 lagen, eher auf Niveau der US 30.5cm MK8.

Und was ist mit diesem Satz?
Zitat
2) There is evidence to suggest that these guns achieved penetrations of 13.23 in (336 mm) at 21,872 yards (20,000 m) against World War I-era armor.
Wie korespondiert dein Satz mit den 16,5km dazu.

Die Durchschlagsleistungen 1938 in Meppen waren doch gerade auf dem Niveau gegen KC nA, deshalb kommt ja auch der Satz von Navweapons.

Edit:

Wenn wir gerade bei diesen Fragen sind.

1. Gibt es irgendwo Erklärungen, warum die 28cm L52 SK 28 entwickelt wurde und nicht einfach die 28cm L50 der Moltke und Seydlitz genommen wurde mit besseren Granaten, die Kanonen sind sehr sehr ähnlich?
2. Könnte eine 28cm L50, 28cm L52 SK28 oder 38cm L45 nach entsprechenden modifikationen eine APC L4.4 feuern?

3. War der Entwicklungsaufwand für die 40,6cm L52 SK34 wirklich so groß?
Nach meiner Literatur erscheint es so, dass die 20,3cm L60 SK34, 28cm L54 SK34, 38cm L52 SK34 und 40,6cm L52 Sk34 eher eine Geschützfamilie sind, deren Entwicklungen voneinander abgeleitet wurden und die sich sehr sehr ähnlich sind, somit erscheint der Entwicklingsaufwand wesentlich niedriger, als wenn jedes Geschütz einzeln entwickelt würde.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Thoddy am 07 Januar 2015, 14:46:24
Für 20 km sind die Trefferprozente  für Salvenlage Mitte Ziel gegen 10 m hohes und 30 m breites Ziel
für SK/C34 22 %
für L/45 11 %

und ich nehme mal ganz stark an das wird sich nicht verbessern wenn man mehr Pulver nimmt
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 07 Januar 2015, 14:59:12
Hallo Thoddy,

Navweapons schreibt bei der 38cm L/45 von 277kg RPC12, bei der 38cm L52 von 212kg RPC38.

Allerdings bin ich skeptisch ob die 277kg RPC12 für die letztenendlich eingeführte 38cm L/45 stimmen, da das Geschütz mal für 910m/s entworfen und so auch getestet wurde, allerdings war die Streuung unterirdisch, worauf man die MV auf 800 m/s reduzierte.

Allerdings glaube ich schon, dass sich das Pulver mit RPC 38 eher verringern würde als erhöhen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Huszar am 07 Januar 2015, 15:26:54
Hallo,

Wie dem auch sei, 6*15" halte ich doch für etwas wenig für ein 38k-Schiff, und Mitte/Ende der 30er. 6*16" ist schon ziemlich an der Untergrenze.
Wenn schon 15", dann bitte mit der Verdrängung runter auf unter 30k.

mfg

alex
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 07 Januar 2015, 15:31:30
Hallo Alex,

dass geht nicht! 35000ts gehen sich mit 6 x 38cm L52 SK34 und 32m Schiffsbreite aus, aber keine Tonne darunter.
Die 3000-3500ts mehr für die 40,6cm sind einzig und alleine den Türmen/Geschützen und dem 1m breiteren Rumpf geschuldet.

Eine 8 x 38cm L52 SK34 Aufstellung, wäre mit 2 x Drillingen und einem erhöhten Zwilling mit dem vorgeschlagenen 33m Rumpf mit 38500ts wohl machbar.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: J.I.M am 07 Januar 2015, 16:02:29
Ich meine auch, dass eine Bewaffnung mit 6*38cm 30 000t illusorisch sind.
Hier wird ja viel von dem Schiff verlangt:
-Gut gepanzert(Möglichst nicht nach dem Floßkörper-Prinzip, damit nicht schon mittlere Treffer in den ungeschützten Teilen zum Desaster werden)
-Schnell
-Hohe Reichweite dank Diesel(-komponente), die das Schiff ja auch nicht leichter macht.

Was bleibt da noch außer bei der Bewaffnung zu sparen.

Und nur mal so: Mit einem guten 38cm Drillingsturm kann man vermutlich mehr Munition verschießen als mit einem schlechten 38cm Vierlingsturm.

JIM
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Huszar am 07 Januar 2015, 16:07:45
Hallo, Carsten,

Ist klar! Meine Meinung zur Bewaffnung ist:
Falls weniger, als 15", und/oder weniger, als 6 Rohre, dann bitte das ganze unter 30k halten. Wenns das nicht geht, entweder die Rohrzahl und/oder das Kaliber erhöhen!
35k sind für dieses Kaliber (15") und Rohrzahl (6) mM eindeutig überdimensioniert.
Wenn schon 35k und darüber, dann wären die 6*16" gerade noch annehmbar, oder die angesprochenen 8*15".
(SH/GN mit den 9*28cm und 32k halte ich auch für überzogen, selbst 6*38cm bei 32k wären gerade noch ok, wenngleich etwas viel - aus GN wäre mW aber fast 35k nach dem Umbau geworden, was dann wieder zu viel sind)

mfg

alex
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 07 Januar 2015, 16:28:39
Hallo Alex,

naja ich weiss du bist kein Fan von Renown, ich halte sie aber nach ihrer Modernisierung mit einem 229mm Gürtel und 100mm Böschungen dahinter, ihrer Geschwindigkeit und Bewaffnung für eines der effizientesten Schiffe der RN, für mich steht sie über den modernisierten QE's.

Auch glaube ich nicht, dass es für die Schwestern in Norwegen so einfach geworden wäre, 229mm  mit den 100mm Böschungen dahinter, sind was anderes als Repulse, mit den 28cm SK34, da muss man auch auf 15-17km ran.

Und Renown hatte nach ihrer Modernisierung auch 32000ts Standard.
Bei GN kam laut Harold 180ts für die Rumpferweiterung und 900ts für die 38er heraus.
Macht ungefähr 33000ts.
Bei GN/SH bleibt aber der dünne 45mm Zitadellenpanzer bei ~ 33000ts und sie sind dann ganz schön überladen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: FAUN am 07 Januar 2015, 16:45:45
Hallo,
erlaubt mir die Frage warum man dann nicht zumindest Nürnberg damit ausstattete? Waren solche Föttinger-Kupplungen ernsthaft schwerer als die Verstellpropeller mit drumherum?
Grüße Lucas

Die Frage kann ich zwar nicht beantworten, allerdings drängt sich mir eine Ergänzung dazu auf. Was sollte der Verstellpropeller genau bewirken? Die heutigen Schiffe mit Verstellpropeller fahren eine konstante Motordrehzahl, die Geschwindigkeit und die Fahrtrichtung werden über die Steigung (Pitch) des Propellers geregelt. Dieses schien damals aber nicht so zu funktionieren.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: DST am 07 Januar 2015, 17:33:53
Hallo,
erlaubt mir die Frage warum man dann nicht zumindest Nürnberg damit ausstattete? Waren solche Föttinger-Kupplungen ernsthaft schwerer als die Verstellpropeller mit drumherum?
Grüße Lucas

die kupplungen und der verstellpropeller sind zwei unterschiedliche baustellen.

leipzig , nürnberg und die panzerschiffe hatten mit sicherheit alle solche kupplungen.
denn diese ermöglichen das trennen und verbinden der motoren mit dem getriebe.
dadurch kann mann je nach getriebe übersetzung ein, zwei , drei oder vier motoren laufen lassen.

ich glaube die verstellpropeller lösen das problem das entsteht wenn die dieselwelle mit 12000ps bei ca X kn schon die volle drehzahl hat aber bei 32kn auch mitlaufen soll ohne das schiff zu bremsen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: delcyros am 07 Januar 2015, 20:36:56
Zitat
Durchschlagsunterschied der 38 cm SK/C34 vs 38 cm L/45
gegen 330 mm KC(nA) = Seitenschutz Queen Elisabeth Klasse

C/34 durchschlägt bis 26 km, die alte L/45 nur bis 16,5 km

Thoddy,

GKdos-100 Teil (a) rechnet mit den ballistischen Daten des veralteten 750kg L3,5 Psgr, nicht mit denen des neuen 800kg L4,4. Nur die Geschoßqualität ist L4.4, nicht jedoch die Ballistik!

S. 27

"Bei der Bewertung der aus diesem Beispiel errechneten Werte ist zu berücksichtigen, dass bei "BAYERN" nicht nur die Leistung des früheren 38cm Geschützes, sondern auch das Geschoß mit dem damaligen Geschoßgewicht und der veralteten Geschossform."

Damit ergeben sich natürlich sowohl erheblich schlechtere Grenzwerte des Durchschlages als auch erheblich schlechtere Grenzwerte für den bestrichenen Raum bei Salvenlage im Ziel als gegenüber dem ballistisch verbesserten L4,4.

D.h. bei Verwendung mit 800 kg L4.4 muß mit den GKDos-100 Graphen für die BM/TP gerechnet werden, einschließlich eines Aufschlages für den Fallwinkel und abzüglich eines für die Geschwindigkeit (-5.5% bei Nulldistanz, der absolute Unterschied nimmt in der Entfernung ab).
Rein von den Durchschlagseigenschaften bleibt das Geschoss jedoch in all seinen Fähigkeiten erhalten, D.h. bei 500m/s und 30 Grad Auftreffwinkel geht das Geschoß auch durch 330mm KC/n.A. zerbrochen (310mm intakt) durch.

Das passiert vielleicht nicht bei 212hm sondern nur bei um ~200hm (775m/s statt 820m/s V0), dafür ist der Decksdurchschlag deutlich besser. Die GP Leistung ist immernoch -vergleichsweise- ausgezeichnet. 


Zitat
2. Könnte eine 28cm L50, 28cm L52 SK28 oder 38cm L45 nach entsprechenden modifikationen eine APC L4.4 feuern?

In der Landverwendung im Wk-I haben die 38cm L45 Marinegeschütze Haubengranaten bis L5,4 Kaliberlänge verfeuert, d.h. L4,4 Psgr und L4,6 Spgr. in wk2  gehen natürlich auch.
Es sind dafür -zumindest an den Keilverschlüssen- keine Modifikationen benötigt worden.

Ein 38cmL52 Zwillingsturm:
Frontpanzer: 360mm
Frontschrägen: 180mm
Decke: 130mm
Seiten: 220mm
Rückwand: 320mm

Erhöhung: 30 Grad
Feuerrate: 2,3-3 Schuß / Minute
Gewicht: 1052t

Ein 38cmL45 Zwillingsturm:
Frontpanzer: 350mm
Frontschrägen: 200mm
Decke: 120mm
Seiten: 250mm
Rückwand: 290mm

Erhöhung: 20 Grad
Feuerrate: 2,5 Schuß/Minute
Gewicht: bis 853-869t.


Wahrscheinlich kann die V0 durch Verwendung noch gleichmäßiger und kühler abbrennender Pulver (RP/C 38 statt RP/C 12) noch leicht gesteigert werden (800 statt 775m/s) ohne die Streuung oder die Lebensdauer des Rohres zu verschlechtern. Der Hauptvorteil der neuen 38cm ist in erster Linie die enorme Genauigkeit des Geschützes, an dem die alte 38cm L45 nicht rankommt.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 07 Januar 2015, 21:20:53
Hallo delc,

mit 20 Grad Rohrerhöhung ist "mir" aber nicht geholfen und dann würde ich schon lieber die L52 nehmen, da mit 35 Grad Rohrerhöhung der Turm der L45 auch bei 900-920t wäre, damit kosten die neuen gerade mal 130t-150t mehr, dass halte ich für verkraftbar.

Mich würde eher interessieren ob der exorbitant schwere Zwillingsturm der 40,6cm L52 leichter zu haben wäre, wenn z.B die Rohre nicht so dick wären (sollten ja eventuell aufgebohrt werden).
Waren die Türme praktisch schon für die 42cm Granaten eingerichtet (Aufzüge, Motoren etc.).
Könnte hier etwas gespart werden, dass der ganze Turm eventuell bei 1300t-1350t herauskommt, an der Panzerung sollte nicht gespart werden?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: delcyros am 08 Januar 2015, 21:06:56
Ich denke eher in die Richtung, dass ein 38cmL45 Drilling um die 1230t auf die Waage bringt. Mit verbesserter Panzerung (Als Schutz vor Gefechtswertausfall) und größerer Rohrerhöhung eher 1300t:
D.h.
3 x III 38cmL45: 3900t
Front: 385mm (historisch: 350mm)
Seiten: 230mm (historisch 250mm)
Frontschrägen: 200mm (historisch)
Rückwand: 290mm (historisch)
Decke: 150mm (historisch 120mm)

vgl.
4 x II 38cmL52: 4208t.
Front: 360mm
Seiten: 220mm
Frontschrägen: 180mm
Rückwand: 320mm
Decke: 130mm

Die kürzeren L45 Rohre bedingen einen kleineren Turm und weniger Ausgleichsgewichte an der Turmrückwand.

Ein Rohr mehr, besserer Panzerschutz der exponierten Türme und trotzdem etwa 300t Nutzgewichte eingespart. Nicht einberechnet die, erheblich ausfallenden schiffbaulichen Folgeersparnisse (kürzere Zitadelle, eine hohe Barbette eingespart, u.a.m.).
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Indy am 09 Januar 2015, 00:07:04
@Delcyros
Käme ein BC (Scharnhorst & Gneisenau) mit 2 solchen 38cmL45 Drillingen auf unter 30000t?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 09 Januar 2015, 00:11:11
Salve Indy,

Nein!

Original SH/GN Standard Verdrängung 31550ts.

1 x Drilling SH/GN 750t (Original 28cm L54 SK34= 2250t)

2 x 1300t = 2600t.

Sie würden mehr wiegen als Original.

Selbst mit einer gekürzten Zitadelle auf 150m, kürzer wäre auf Grund der metazentrischen Stabilität durch das deutsche Schema (tiefliegendes Panzerdeck= weniger geschütztes Volumen) verantwortungslos, kommen sie vielleicht auf 30500ts-31500ts ohne die überhöhte Barbette, aber niemals unter oder = 30000ts

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 09 Januar 2015, 03:23:33
Ich denke eher in die Richtung, dass ein 38cmL45 Drilling um die 1230t auf die Waage bringt. Mit verbesserter Panzerung (Als Schutz vor Gefechtswertausfall) und größerer Rohrerhöhung eher 1300t:
D.h.
3 x III 38cmL45: 3900t
Front: 385mm (historisch: 350mm)
Seiten: 230mm (historisch 250mm)
Frontschrägen: 200mm (historisch)
Rückwand: 290mm (historisch)
Decke: 150mm (historisch 120mm)

vgl.
4 x II 38cmL52: 4208t.
Front: 360mm
Seiten: 220mm
Frontschrägen: 180mm
Rückwand: 320mm
Decke: 130mm

Die kürzeren L45 Rohre bedingen einen kleineren Turm und weniger Ausgleichsgewichte an der Turmrückwand.

Ein Rohr mehr, besserer Panzerschutz der exponierten Türme und trotzdem etwa 300t Nutzgewichte eingespart. Nicht einberechnet die, erheblich ausfallenden schiffbaulichen Folgeersparnisse (kürzere Zitadelle, eine hohe Barbette eingespart, u.a.m.).

Wenn du die Wahl hättest, was würdest du nehmen?

Mit dem angedachten Rumpf 250m, 33m, 9,90, mit der gemischten Anlage und BS Panzerung mit:

1: 3 x 3 38cm L45 wie von dir vorgestellt = 9 x 38cm L45 mit APC L 4.4 und RPC38
2: 2 x 3 38cm L52 und einmal 1 x 2 überhöht, 38cm L52 SK34 = 8 x 38cm L52 SK34
3: 3 x 2 40,6cm L52 SK34 = 6 x 40.6cm L52

Alle sind bei 150m Zitadelle! Weniger ist von meiner Seite aus nicht machbar!

Ich bin mir da wirklich sehr unsicher, die 40.6cm bietet den absolut besten Punch bei sehr hoher Genauigkeit, die 38cm L52 ähnliches bei weniger Punch.
Deine Alternative bietet durchschnittlichen Punch und guten Decksdurchschlag, mit den meisten Rohren, aber auch die "schlechteste Genauigkeit".
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Huszar am 09 Januar 2015, 07:43:17
Hallo,

Würden die 3*3 überhaupt reinpassen?

mfg
alex
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 09 Januar 2015, 10:14:30
Ja, würde passen. Auch wenn im Mittelschiff 3 m schmaler als BM. Der Platz im Unterschiff gäbe es her.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: delcyros am 09 Januar 2015, 20:51:16
Soweit ich das bis lang verstehe:

[1] 3x3 kommt auf 3900t. Das bei Panzerung auf "H" Klasse Niveau
[2] 2x3 + 1x2 kommt auf 4035t**. Das bei Panzerung auf "BM"-Klasse Niveau
[3] 3x2 kommt auf 4425t Panzerung "H" Klasse Nievau


Bei den Varianten tendiere ich zu [1] aufgrund der geringeren Gewichte, und der reduzierten Entwicklungskosten. Schutz wie [3] aber >525t weniger Gewicht.
[2] ist nur 135t schwerer als [1], hat aber auch etwas leichtere Panzerung, was bei der Turmanzahl eher unerwünscht ist.

idealerweise 1 Turm vorne, zwei Türme hinten (alá NÜRNBERG/LEIPZIG), womit die durchschnittliche Feuerhöhe leicht gesenkt wird (Gewichte, Stabilität), aber trotzdem die Türme trockenerer sind.
 

Bitte um Aufklärung, warum 250m Länge hier angestrebt werden sollen. Ein auf 30-31kt optimierter Entwurf sollte mit 210-230m Länge auch gut klar kommen sollen und dabei noch deutlich leichter ausfallen. Die zusätzliche Schiffslänge frist viel Tonnage und die geplante Maschienenleistung nutzt die höhere theoretische Rumpfgeschwindigkeit nicht aus.


** n=1052t x 1,418181
dieser Faktor liegt den Umrechnungen in Thoddys Quellen von Zwilling zu Drilling für KM Zeitraum zugrunde.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 09 Januar 2015, 22:52:34
Salve Delc,


Zitat
Bitte um Aufklärung, warum 250m Länge hier angestrebt werden sollen. Ein auf 30-31kt optimierter Entwurf sollte mit 210-230m Länge auch gut klar kommen sollen und dabei noch deutlich leichter ausfallen. Die zusätzliche Schiffslänge frist viel Tonnage und die geplante Maschienenleistung nutzt die höhere theoretische Rumpfgeschwindigkeit nicht aus.

Deine Aussage kann ich so nicht nachvollziehen.


SH/GN 235m über alles, 226 KWL und 30m Breite/ 150000/160000WPS/ Höchstgeschwindigkeit 31,5-32,5kn
Geplanter Umbau bei Gneisenau, beinhaltete eine Verlängerung des Vorschiffes um 10m auf 236/245m

BS/TP 250,5m über alles, 241,5m KWL und 36m Breite/ 150000/160000WPS/Höchstgeschwindigkeit 29-30,5kn

Dieses Schiff hat 250m über alles, 242 KWL und 33m Breite/ ~177000WPS/ Höchstgeschwindigkeit ~ 31,5-32,5kn.

Angestrebt ist die Geschwindigkeit der Schwestern (31kn +)und einen möglichst "schnellen" Rumpf für die Dieselmotoren, deren Leistung auf 72000WPS Höchstleistung und die Dauerhöchstleistung um die 67500 WPS liegt.
Das Längen-Breitenverhältniss der Schwestern wurde in etwa angestrebt, was mit 230m X 33m durchaus wesentlich schlechter wäre. Warum diese Maschinenanlage den Rumpf nicht ausnutzen kann, erschließt sich mir nicht.

Auch ein Blick auf Renown zeigt 242m Länge und 31,3m Breite bei 130000WPS und 30,75kn zeigt, dass ein gutes Längen-Breitenverhältniss angestrebt werden sollte, damit sie gewünschte Geschwindigkeit erreicht werden kann.

Dazu noch die Daten von Richelieu, 247m über alles, 242m KWL, Breite 33m bei 179000WPS Probefahrt und 32,6kn. Insoweit zeigt eigentlich Richelieu, dass ich mit meinen Annahmen richtig liege.

Edit:
Auch sollte der Rumpf genug Auftriebsreserven bereithalten, um ausreichend Treibstoff und Granaten bunkern zu können, SH/GN waren in der Hinsicht eher ab 1941 völlig überladen und suboptimal, deshalb die Rumpfverbreiterung auf 33m und mehr Länge um die Geschwindigkeit halten zu können.

Auch kann ich mit deiner Turmaufstellung nicht wirklich etwas anfangen, da die Schiffe im Tandem Einsatz eher Jäger als gejagte sein sollen.

Zitat
Soweit ich das bis lang verstehe:

[1] 3x3 kommt auf 3900t. Das bei Panzerung auf "H" Klasse Niveau
[2] 2x3 + 1x2 kommt auf 4035t**. Das bei Panzerung auf "BM"-Klasse Niveau
[3] 3x2 kommt auf 4425t Panzerung "H" Klasse Nievau


Bei den Varianten tendiere ich zu [1] aufgrund der geringeren Gewichte, und der reduzierten Entwicklungskosten. Schutz wie [3] aber >525t weniger Gewicht.
[2] ist nur 135t schwerer als [1], hat aber auch etwas leichtere Panzerung, was bei der Turmanzahl eher unerwünscht ist.

Hier bin ich immer noch unsicher!

Variante 1 ist zur Bekämpfung der R's, QE's und Renown/Repulse sicher die beste Variante, bezieht man allerdings ex post betrachtet Nelson/Rodney, die KGV's und die beiden neuen USS Typen mit ein, wird es mit dem Durchschlag von Variante 1, dann eher dünn, oder man muss unverhältnismäßig nah ran.

Insoweit tendiere ich eher zu 2 und 3.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Indy am 09 Januar 2015, 23:10:51
Bzgl. der Bewaffung:
Die 38cm L45 spuckt 2,5 Schuß/Minute aus; macht bei 9 Rohren und 800kg Granate ~18t in der Minute.
Die 40,6 schafft nur 2 Schuß, bei 6 Rohren und 1000kg Granatgewicht sind das knapp über 12t - also 1/3 weniger, die Türme wiegen aber mehr.

An dieser Stelle nochmal die Frage ob man Bordfliegerei zur Gewichts- und Platzersparnis nicht weglassen kann/sollte.

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 09 Januar 2015, 23:28:58
Hallo Indy,

kein Schlachtschiff im ganzen WWII hat schneller als 1,6-1,8 Salven pro Minute geschossen, selbst die Amis nicht, die sich teilweise unter 10000m geprügelt haben, insoweit sind 2 Salven pro Rohr und Minute absolut ausreichend.
Vielleicht wären SH/GN bei einer "Kneipenhausschlägerei" wie im Guadalcanal auf mehr gekommen, aber das ist eher theoritischer Natur.

Wie gesagt, die Bordfliegerei mit Hangar, Flugzeug und Sprit ist bei ~ 50t, auch gibt es bei dem Schiff keine Platzprobleme, um das unterzubringen.

Ich bin deinem Schiff nach wie vor nicht abgeneigt, im Gegensatz zu anderen Posts, allerdings aus Gründen der Redundanz würde ich nicht auf die Bordfliegerei verzichten.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: delcyros am 10 Januar 2015, 00:10:05
Ja. aber:

DUNKERQUE, 215,14m lang (ü.a.), 209,0m KWL, 31,10m breit
2 Std Probefahrt: 31,06kts
135.585 WPS
8 Std Probefahrt (30.875t): 30,37kts
114.050 WPS

STRASSBOURG, 215,5m lang (ü.a.), 209,0m KWL 31,10m breit
2 Std. Probefahrt, 30,90kts
131.960 WPS
8 Std. Probefahrt (31.606t): 30,16kts
115.620 WPS

wenns dir nur um einen schnellen Rumpf geht sind daher solche extremen Längen nicht zwingend notwendig (alle Angaben nach Jordan / Dumas).
Lange Rümpfe sind in der Tat effizienter, aber es ist immer zu fragen, ob diese Effizienz auch die Kompromisse rechtfertigt, die für den Schiffbau eingegangen werden müssen.

Positiv für lange Rümpfe fällt neben der Effizienz die Decksfläche auf (kannst alles drauf unterbringen, FLAK, SA, MA, Bordflieger, u.s.w.), nachteilhaft ist die erheblich größere Verdrängung, und die vergleichsweise schwache (für 38000t) Armierung.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 10 Januar 2015, 05:19:32
Salve Delc,

Zitat
Positiv für lange Rümpfe fällt neben der Effizienz die Decksfläche auf (kannst alles drauf unterbringen, FLAK, SA, MA, Bordflieger, u.s.w.), nachteilhaft ist die erheblich größere Verdrängung, und die vergleichsweise schwache (für 38000t) Armierung.

Was ist dann Bismarck, so wie sie gebaut wurde mit ~ 42000ts?

Wenn wir es mal im einzelnen aufdröseln sehen meine Berechnungen wie folgt aus.

Die Gewichtsersparnis zum original BS Rumpf kalkuliere ich mit 1200t-1300t abgeleitet von den Gewichten des original BS Runpfes (11474t) und dem Rumpf von SH (8223t), wenn der original Rumpf in der Breite um 3m verringert wird.

Die Gewichtsersparnis bei einer um 12% gekürzten Zitadelle liegt nach Thoddys Gewichtsangaben
für die vertikale Zitadelle, Torpedoschott und Horizontale Zitadelle bei 1470t, plus ungefähr nochmal  500t (plus),  für die eingesparte Breite bei Oberdeck, Hauptdeck und Böschungen, macht in Summe ungefähr 2000t.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2337.msg129096.html#msg129096

Dazu kommen eine überhöhte Barbette mit Drehpanzer und Turm zusammen 2095t.
Damit wäre die originale Bismarck auf 33m Breite,150m Zitadelle und 6 x 38cm "erleichtert".
Macht zusammen ~ 5350t-5500t. Damit würde BS ungefähr bei 36500ts Standard liegen.

Rechnen wir jetzt für eine 2 x 3 und 1 x 2 Aufstellung mit 8 x 38cm SK34, würde ich 33% an Gewichtszunahme für die nicht überhöhten Drillings Barbetten, Drehpanzer und dein berechnetes Gewicht für die Türme veranschlagen.
Das würde eine Gewichtszunahme von (2 x 440t) + 498t bedeuten = 1378t ~ 37850ts mit der originalen Antriebsanlage.

Die gemischte Anlage mit den Dieselmotoren verschlingt nochmal 1200t, womit dann ungefähr doch 39000ts standard Verdrängung erreicht wären.
Allerdings ist die gemischte Anlage, neben der höheren Geschwindigkeit, auch gleichzeitig die Kompensation für die geringere Treibstoffmenge, die gebunkert werden kann, da dieser Rumpf nicht über das gleiche Auftriebsvolumen verfügt.

Die Gewichte würden sich für die verschiedenen Bewaffnungsvarianten nicht merklich unterscheiden, zu den hier berechneten.

Das Sparpotential eines kürzeren Rumpfes (KWL)auf z.B 230m bis 225m, bei gleicher Breite (33m) sehe ich als nicht mehr als vielleicht 500-800t an, dass würde aber bedeuten mindestens 2kn an Höchstgeschwindigkeit zu verlieren.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Huszar am 10 Januar 2015, 12:51:05
Hallo, Carsten,

Nach einigem Nachdenken würde ich meinen, die beste Möglichkeit wäre ein 3*III Aufstellung von 38cm - allerdings mit den L/52.

Vorteile:
- 1/3 mehr Rohre (Gleichstand mit den Rodneys, Überlegenheit gegen die alten Kocher, und ex post gegen die Franzosen)
- politisch nicht so brisant, wie 40,6cm
- bessere Trefferlage, wie die gepimpten alten 38cm

Allerdings würde sich nachteilig auswirken:
- höheres Gewicht - entweder die Panzerung oder die Geschwindigkeit leidet

Wenn das Schiff mit der bisher geplanten Panzerung UND mit einer Geschwindigkeit von 31+Kn UND unterhalb von ca. 40k Standard gehalten werden kann, würde ich diese Variante favorisieren. Wenns nicht geht, dann eher die Variante mit 6*40,6cm.
Die gepimpten alte 38cm gefallen mir nicht sonderlich, wenn du eine niedrigere Trefferwahrscheinlichkeit (und niedrigere Durchschlagswerte!) hast, nützen dir die zusätzlichen Rohre auch nicht viel.
Die Variante mit 2*III + 1*II halte ich für einen zu grossen Aufwand von der Konstruktion her (gleich zwei Türme zu entwickeln!). Auch hast du dann höchstens einen Gleichstand an Rohren mit den älteren Schiffen, mit weniger "Reserveleistung" gegen etwailige Neukonstruktionen.

mfg

alex
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: DST am 10 Januar 2015, 12:53:35
Das Sparpotential eines kürzeren Rumpfes (KWL)auf z.B 230m bis 225m, bei gleicher Breite (33m) sehe ich als nicht mehr als vielleicht 500-800t an, dass würde aber bedeuten mindestens 2kn an Höchstgeschwindigkeit zu verlieren.

es gibt aber auch andere gründe als die geschwindigkeit warum z.b. die schwestern nur 235m lang und 30m breit waren.
und das sind schleusengrößen z.b. in wilhelmshaven .
die schwestern konnten auch bei niedrigwasser rein und raus.
BS/TP nur bei hochwasser.

mfg dirk
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 10 Januar 2015, 14:04:18
Hallo Alex,

in Summe würde dieses einzelne Rohr, durch die überhöhte Barbette 790t kosten, also wäre man haarscharf unter den 40000ts, mit 3 x 3 38cmL52 SK34
Bei 6 x 40,6cm wäre man knapp über 39000ts, wenn es gelingen würrde den Turm auf 1300t zu bringen, was ich aber als realistisch ansehe.

Der beste Kompromiss wäre die 8 x Aufstellung, ob die Entwicklungskosten so hoch wären?
Die Engländer produzierten für die KGV auch 2 verschiedene Türme.

Was ich aber höchst interessant finde an dem Thread ist, dass das BS Design auf Gewicht optimiert (Rumpf, Aufstellung und Zitadelle) mit der originalen Antriebsanlage wohl unter 38000ts liegt (37850ts) und damit gleichauf mit Richelieu, die ja immer als Muster des effizienten Designs betrachtet wird.
Auch kann widerlegt werden, dass das deutsche Design "schwerer" ist, als das herkömmliche All or Nothing.
Nebeneffekt des Ganzen, wäre ein etwas schnelleres Schiff (30-30.5kn), allerdings würde die Reichweite auf SH/GN Niveau schrumpfen, da man wohl nur 6500t Treibstoff bunkern könnte.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 10 Januar 2015, 18:41:58
kein Schlachtschiff im ganzen WWII hat schneller als 1,6-1,8 Salven pro Minute geschossen, ...

Könntest du das bitte durch Quellen belegen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 10 Januar 2015, 19:14:19
Salve,

es gibt dafür keine einzelne entscheidende Quelle, es ist vielmehr meine eigenen Quellen zu verschiedenen Schlachten und eine Menge verschiedener Forum Threads in verschiedenen englisch sprachigen Foren, wo "action reports" zitiert wurden.

Die Amis haben übrigens ihre Turm Crews nach Schussfolge im WWII bezahlt.

USS Washington und Bismarck kommen wohl nahe an die 1.8-2 Schuss pro Minute in einer stattgefundenen Seeschlacht.
Bei Washington ist das wohl schriftlich fixiert in action reports nach der Schlacht mit Kirishima und bei Bismarck soll die 6. Salve auf Hood (die 5. Zerstörte Hood), anhand von Filmaufnahmen ungefähr 30 sec nach der fünften Salve die Rohre verlassen haben. Kurz zuvor kam vom IAO der Befehl zum Schellfeuer.

Ansonsten wurden eher 1 Schuss pro Rohr pro Salve in action reports schriftlich fixiert, selten gab es 1.5 Schuss.
Die Engländer schossen selbst beim Endkampf auf Bismarck, nach ihren eigenen Unterlagen weniger als 1 Schuss pro Rohr pro Minute.
Ansonsten habe ich in 10 Jahren noch nie eine Quelle gesehen oder es wurde behauptet, dass ein Schlachtschiff 2 Schuss pro Rohr pro Minute oder schneller in einer wirklichen Seeschlacht rausgebracht hat.

Zu Trainigsschießen gibt es durchaus andere Daten.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 10 Januar 2015, 19:56:53
Salve,

es gibt dafür keine einzelne entscheidende Quelle, es ist vielmehr meine eigenen Quellen zu verschiedenen Schlachten und eine Menge verschiedener Forum Threads in verschiedenen englisch sprachigen Foren, wo "action reports" zitiert wurden.

Die Amis haben übrigens ihre Turm Crews nach Schussfolge im WWII bezahlt.

USS Washington und Bismarck kommen wohl nahe an die 1.8-2 Schuss pro Minute in einer stattgefundenen Seeschlacht.
Bei Washington ist das wohl schriftlich fixiert in action reports nach der Schlacht mit Kirishima und bei Bismarck soll die 6. Salve auf Hood (die 5. Zerstörte Hood), anhand von Filmaufnahmen ungefähr 30 sec nach der fünften Salve die Rohre verlassen haben. Kurz zuvor kam vom IAO der Befehl zum Schellfeuer.

Ansonsten wurden eher 1 Schuss pro Rohr pro Salve in action reports schriftlich fixiert, selten gab es 1.5 Schuss.
Die Engländer schossen selbst beim Endkampf auf Bismarck, nach ihren eigenen Unterlagen weniger als 1 Schuss pro Rohr pro Minute.
Ansonsten habe ich in 10 Jahren noch nie eine Quelle gesehen oder es wurde behauptet, dass ein Schlachtschiff 2 Schuss pro Rohr pro Minute oder schneller in einer wirklichen Seeschlacht rausgebracht hat.

Zu Trainigsschießen gibt es durchaus andere Daten.

Bzgl. Bismarck, sagst du es ja selber. Nachdem der Befehl zum Schnellfeuer kam .... 30 Sec. ist wohl auch das maximale bei den 38er.

Zu deinem letzten Satz sei gesagt  - 5 Salven in 90 sec. !!!! Aussage des I.AO "Derfflinger". Die letzte Salve schlug in das bereits auffliegende Gegnerschiff "Invincible" ein. Zugegebenermaßen "nur" 30,5 er. Quelle: "Skagerrak 1916". Ist die ausführlichste Beschreibung dieser Schlacht, die ich bislang gelesen habe.
http://www.amazon.de/Skagerrak-1916-Deutschlands-gr%C3%B6%C3%9Fte-Seeschlacht/dp/3453014855 (http://www.amazon.de/Skagerrak-1916-Deutschlands-gr%C3%B6%C3%9Fte-Seeschlacht/dp/3453014855)
Ist z.Zt. aber leider nicht verfügbar. Wenn es dich interessiert hol es dir mal. Äußerst interessante Lektüre
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Thoddy am 10 Januar 2015, 20:20:10
http://www.amazon.de/Skagerrak-1916-Deutschlands-gr%C3%B6%C3%9Fte-Seeschlacht/dp/3453014855 (http://www.amazon.de/Skagerrak-1916-Deutschlands-gr%C3%B6%C3%9Fte-Seeschlacht/dp/3453014855)
Ist z.Zt. aber leider nicht verfügbar. Wenn es dich interessiert hol es dir mal. Äußerst interessante Lektüre

http://webpages.charter.net/abacus/news/jutland/cont.htm

https://archive.org/details/kieljutland00haseuoft
https://archive.org/details/cihm_84328
https://archive.org/details/battleofjutland300grearich
https://archive.org/details/battleofjutlands00belluoft
https://archive.org/details/whathappenedatju00gill

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: delcyros am 10 Januar 2015, 21:31:28
Hab Dank Carsten für die Erläuterungen.

lg,
sv
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: MFHVC am 17 März 2015, 14:10:03
Einen schönen guten Tag,

nach langem Ringen und einer Flut an Informationen im Marine Archiv, habe ich mich entschlossen mich hier registrieren zulassen.
Seit meinem siebten Lebensjahr beschäftige ich mich mit Konstruktionen von Marine, Marine-Lufwaffe, Luftwaffe und Heer im historischem Zeitraum von 1904-2015.
Ich hoffe, trotz meiner mangelnden Bildung, die in unserem Land einen Abschlussbrief bedingt, dennoch eine Hilfe darstellen zu können.
Ich bin also "offiziell" weder Professor noch Ingenieur oder eine Kombination aus dem Aufgeführten  :wink:.

Mfg MFHVC
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 17 März 2015, 14:22:00
Na dann,

herzlich willkommen und viel Spaß bei uns! :-)
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: MFHVC am 17 März 2015, 14:38:59
@Matrose71

Danke für das Willkommen!


Optimales Schlachtschiff 1935?

Ich möchte hierbei gern den Begriff Kampfschiff (klassenlos) nutzen, denn es erläutert in der Betrachtung des Flottenvertrages von 1935 doch so einiges.
Mit der Unterzeichnung des Vertrages wurden auch gewisse Einschränkungen ersichtlich. Zu dieser Zeit drängte das British Empire auf eine Tonnage- und Kaliberbegrenzung hin (25.000 ts, Kaliber 305 mm bzw. 12") und Deutschland unterstützte dies. Die zu dieser Zeit gebauten Schiffe PS D und F mit angegeben 26.000 ts belegen diese Einstellung. Die existierenden "Panzerschiffe" oder Kampfschiffe waren den Briten ein Dorn im Auge und nicht nur denen! Man baut also ein Kampfschiff in einer Größenordnung von 10-14k und die Antwort darauf ist eine 26.500 ts von den Franzosen. Was wäre daher die Antwort auf ein 25.000 ts Kampfschiff? Jedes Schiff kostet unentbährliche Haushaltsmittel der Regierungen oder erzeugen höhere Steuerlasten! Ein Panzerschiff kostete ca. 85 Mill. RM, eine Gneisenau ca. 147 Mill. RM, eine Bismarck ca. 191 Mill. RM und ein Fahrrad kostete ca. 30 RM. Also was wäre die eigentliche "35.000 ts" Frage?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: MFHVC am 17 März 2015, 15:15:23
.....es sind in der deutschen Entwicklung von Technologie viele Fehler gemacht wurden!

Nehme man die Entwicklung von Dieselmotoren:

Ein 6 Zylinder 2T DM mit 12.000 WPS von 1917 sollte 1920 in eine Mackensen-Klasse, als Tankschiff verbaut werden. Dies wurde als wirtschaftlich ineffektiv abgelehnt. Wäre es dennoch zustande gekommen, so gäbe es keine M9Z 42/58 mit 6655 PSe in der Deutschland-Klasse, sondern M6Z 36/48 mit 21566 PSe. Ergo: Die Entwicklung hätte sich durch Einsatz und Erfahrung (Evolution) verändert! Gäbe es dann auch wirklich ein solches Panzerschiff? Actio=Reactio, wenn A nicht stattfindet, so kann B nicht entstehen!
Ebenso kann man darstellen, dass eine Schnellladekanone des Typs 010", also 250-255 mm L60 aus einer 283mm K5 L76 (Entwurf 1934) entwickelt werden hätte können (ebenso eine 150 mm SK, die ja die Grundlage der 283 mm K5 bildete). Mit einem Rohrgewicht von ca. 36 to, Geschoßgewicht 326 kg (432 kg max.) L5,1. Mündungsgeschwindigkeit bis 1120 m/min. Schußgeschwindigkeit 7-8 Schuß /min = 2608 kg bzw. 3024 kg pro Rohr pro Minute.
Eine Montana-Klasse käme auf 2450 kg/min/Rohr!
Dies sei nur eine Gewichtsauflistung, keine Durchschlagsbeurteilung!

Danke!
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 17 März 2015, 15:47:42
Salve,

also das musst du mal ein bischen mehr ausführen!

Zitat
Ein 6 Zylinder 2T DM mit 12.000 WPS von 1917 sollte 1920 in eine Mackensen-Klasse, als Tankschiff verbaut werden. Dies wurde als wirtschaftlich ineffektiv abgelehnt. Wäre es dennoch zustande gekommen, so gäbe es keine M9Z 42/58 mit 6655 PSe in der Deutschland-Klasse, sondern M6Z 36/48 mit 21566 PSe

Die Entwicklung der Marine MAN Diesel ist hier im Forum wohl bekannt. Allerdings ist es mir technisch völlig unverständlich wie ein kleinerer Motor (weniger Hubraum und Zylinder), mit der gleichen Technik, plötzlich die dreifache Leistung entwickeln soll. Ohne Turboaufladung, Hochdruckeinspritzsystemen und entsprechender Elektronik, dürfte das kaum möglich sein.

Zitat
Ebenso kann man darstellen, dass eine Schnellladekanone des Typs 010", also 250-255 mm L60 aus einer 283mm K5 L76 ( Entwurf 1934) entwickelt werden hätte können. Mit einem Rohrgewicht von ca. 36 to, Geschoßgewicht 326 kg (432 kg max.) L5,1. Mündungsgeschwindigkeit bis 1120 m/min. Schußgeschwindigkeit 7-8 Schuß /min = 2608 kg bzw. 3024 kg pro Rohr pro Minute.

Sorry,

aber auch das hört sich für mich sehr "mythologisch" an.
Eine 28,3cm L54,5 hatte ein Rohrgewicht von 53t, wie zum Teufel soll solch eine Kanone nur 36t Rohrgewicht haben?
Desweiteren halte ich die Mündungsgeschwindigkeit für absolute nicht erreichbar ohne eine Streuung von mehreren tausend Metern.
Die 20,3cm L60 SK34, schoss mit einer Kaliberlänge von L60, 925m/s mit guter (wenig) Streuung, du redest hier von 1120m/sec!
Wie stellst du dir 7-8 Schuss die Minute ohne vollautomatische Türme vor?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: MFHVC am 17 März 2015, 16:04:21
@ Carsten

Zitat
Die Entwicklung der Marine MAN Diesel ist hier im Forum wohl bekannt. Allerdings ist es mir technisch völlig unverständlich wie ein kleinerer Motor (weniger Hubraum und Zylinder), mit der gleichen Technik, plötzlich die dreifache Leistung entwickeln soll. Ohne Turboaufladung, Hochdruckeinspritzsystemen und entsprechender Elektronik, dürfte das kaum möglich sein.

.....A-B. Bekannt aus der Luftfahrt (Junkers Jumo 205-207D), sowie das ewige Streben nach noch mehr Leistung, hätte die Entwicklung von 1920 bis dato umgesetzt. Eine Kooperation von Deutz und MAN in den 30ern hätte dies ermöglicht. Siehe 16Z BX DZ710 2370 PS 51,5L, 3000 PS mit Aufladung und Querstromspülverfahren (1944).

Zitat
Sorry,

aber auch das hört sich für mich sehr "mythologisch" an.
Eine 28,3cm L54,5 hatte ein Rohrgewicht von 53t, wie zum Teufel soll solch eine Kanone nur 36t Rohrgewicht haben?
Desweiteren halte ich die Mündungsgeschwindigkeit für absolute nicht erreichbar ohne eine Streuung von mehreren tausend Metern.
Die 20,3cm L60 SK34, schoss mit einer Kaliberlänge von L60, 925m/s mit guter (wenig) Streuung, du redest hier von 1120m/sec!
Wie stellst du dir 7-8 Schuss die Minute ohne vollautomatische Türme vor?

Anhand der Entwicklung im Hoch- und Niederdruckverfahren, sowie der Übersetzung von Kammervolumen und einer Vermeidung von wandabstützenden Kartuschladungen wäre dies damals umsetzbar gewesen (richtungsgebundene Kartuschladung)! Eine Art von integrierter Panzerbüchsenhohlladung!
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: FAUN am 17 März 2015, 16:13:25
.....es sind in der deutschen Entwicklung von Technologie viele Fehler gemacht wurden!

Nehme man die Entwicklung von Dieselmotoren:

Ein 6 Zylinder 2T DM mit 12.000 WPS von 1917 sollte 1920 in eine Mackensen-Klasse, als Tankschiff verbaut werden. Dies wurde als wirtschaftlich ineffektiv abgelehnt. Wäre es dennoch zustande gekommen, so gäbe es keine M9Z 42/58 mit 6655 PSe in der Deutschland-Klasse, sondern M6Z 36/48 mit 21566 PSe. Ergo: Die Entwicklung hätte sich durch Einsatz und Erfahrung (Evolution) verändert! (...)

Deine Einschätzung finde ich interessant. Wenn damals schon solch ein Potential vorhanden war, so wundert mich doch die relativ lange Entwicklungszeit, bis heutige Dieselmotoren eine entsprechende Leistung erreichen. Ich vergleiche hier einmal Äpfel mit Birnen, ausgehend von den Baugrößen. So brachte 1917 ein 2 T mit 6 Zyl. 12.000 PS auf die Welle, bzw. 2.000 PS/Zyl., der M)Z 42/58 6655 PS(=740 PS/Zyl.)und der dann nicht entwickelte M6Z 36/48 21.566 PS (=3.594 PS/Zyl.). Letztere Motoren waren/wären doppeltwirkende 2-Takt-Motoren. Jetzt der Vergleich, heutige 2-Takt-Motoren kommen nicht zum tragen, da sie von der Bauart und Gewicht den Rahmen sprengen würden. Deshalb ein 4-Takt-Reihenmotor von MAN B&W 8L 58/64 mit 15.200 PS (=1.900 PS/Zyl.).
Wo ist da die Entwicklung steckengeblieben? Wenn man von 1920 bis 1935 solch einen Sprung geschafft hätte, sollte es doch heute wesentlich weiter sein. Das würde mich einmal interessieren.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 17 März 2015, 16:30:00
Salve,

vor allen dingen war die Entwicklung der VZ Motoren der richtige Schritt, wie man noch Heute sieht, wenn es um Marine Diesel geht.
Die konnten das Gewicht massiv reduzieren (50%) durch kleineren Hubraum, bei gleichbleibender Leistung.
D.h. der heutige Motor ist um etwa 50% effektiver als der VZ12 32/44 (1941), aber nicht 300%

http://www.mtu-online.com/fileadmin/fm-dam/mtu-global/pdf/applications/military-governmental-vessels/M_Next_Generation_MTU-Series-1163.pdf
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: MFHVC am 17 März 2015, 16:39:34
Zitat
Deine Einschätzung finde ich interessant. Wenn damals schon solch ein Potential vorhanden war, so wundert mich doch die relativ lange Entwicklungszeit, bis heutige Dieselmotoren eine entsprechende Leistung erreichen. Ich vergleiche hier einmal Äpfel mit Birnen, ausgehend von den Baugrößen. So brachte 1917 ein 2 T mit 6 Zyl. 12.000 PS auf die Welle, bzw. 2.000 PS/Zyl., der M)Z 42/58 6655 PS(=740 PS/Zyl.)und der dann nicht entwickelte M6Z 36/48 21.566 PS (=3.594 PS/Zyl.). Letztere Motoren waren/wären doppeltwirkende 2-Takt-Motoren. Jetzt der Vergleich, heutige 2-Takt-Motoren kommen nicht zum tragen, da sie von der Bauart und Gewicht den Rahmen sprengen würden. Deshalb ein 4-Takt-Reihenmotor von MAN B&W 8L 58/64 mit 15.200 PS (=1.900 PS/Zyl.).
Wo ist da die Entwicklung steckengeblieben? Wenn man von 1920 bis 1935 solch einen Sprung geschafft hätte, sollte es doch heute wesentlich weiter sein. Das würde mich einmal interessieren.

Mich hat immer gewundert, warum man auf 2- oder auf 4-Takt hinarbeitet. Sicher Umweltaspekte spielen bei 4-Takt-Prinzipien eine wichtige Rolle.
Aber geht man davon aus, bei 14,7:1 Luft-Kraftstoffgemisch und einer Luftmischung von 73 % Stickstoff und ca. 21 % Sauerstoff, so wissen wir, dass nur die 21 % zur Verbrennung dienen. Richtig? Das nennt man Volumen/ und Durchsatz/Sekunde. Desweiteren ist das Zylindervolumen für die Baugröße ausschlaggebend, dass heißt aber nicht, dass das umgebende Volumen nicht auch dazu genutzt werden kann. Also de facto, wahrscheinlich ein 3-Takt oder Fünftakt-Diesel mit 2x3 Zylindern, 3 in Reihe in einer kombinierten Reihen-und Parallelschaltung mit zwei leichtgebauten Kurbel-Excenterwellen und integrierten Generator (Zylinderleistung 9236 Kw) bei etwa gleichem Bauvolumen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: MFHVC am 17 März 2015, 16:58:26
Zitat
Salve,

vor allen dingen war die Entwicklung der VZ Motoren der richtige Schritt, wie man noch Heute sieht, wenn es um Marine Diesel geht.
Die konnten das Gewicht massiv reduzieren (50%) durch kleineren Hubraum, bei gleichbleibender Leistung.
D.h. der heutige Motor ist um etwa 50% effektiver als der VZ12 32/44 (1941), aber nicht 300%

Ich möchte nicht unhöfflich sein, aber das Beste gibt es nicht, weil wir dies garnicht abschätzen können! Wenn A dann B.
Wenn z.B. Raeder und MAN Fehler gemacht haben, so ist die VZ-Entwicklung nicht das Beste, sondern nur das Ergebnis, denn du hast nicht den Vergleich, wie es hätte sein können! Ergo: ES IST NICHTS PASSIERT! Effektive Auswirkung meist negativ! Sorry!
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 17 März 2015, 17:12:47
Sorry,

aber hier klinke ich mich dann aus. Ich bezog meinen Beitrag darauf, dass im 21 Jahrhundert immer noch V-Motoren von ähnlicher Konstruktion wie der VZ12 32/44 im high performance Marine Bereich gebaut werden.

Wir besitzen heute eine unvorstellbare Rechenkraft (Computersysteme) mit entsprechender Software, die fast alles zumindestens grob emulieren kann. Wenn es denn vor 70-90 Jahren so viel bessere/andere Möglichkeiten/Alternativen gab, wie du behauptest, ist es heutzutage überhaupt kein Problem diese Beweisführung mit entsprechender Rechenpower und Software anzutreten.

Insoweit widerspreche ich absolut deiner Meinung mit A dann B, da man alle technischen Alternativen heutzutage technisch emulieren kann.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: MFHVC am 17 März 2015, 17:29:38
Kein Problem,

ich verstehe dich schon!

Wichtig sind natürlich die Grundlagen in dem/deinem Computersystem. "Rechenmaschinen" entstehen durch menschliches Geschick, dessen Wissen und Erfahrungen. Die Erde dreht sich um die Sonne, der Mond um die Erde. Eine immer wiederkehrende Bewegung....
....so wird dies auch irgendwann bewiesen sein! W.Z.B.W.
Ich hätte eine Gegenfrage? Wenn das System etwas ausspuckt, was du nicht deuten kannst, sagst du dann JA und akzeptierst es?

Zurück zum Thema: Was wäre jetzt das optimale Kampfschiff?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 17 März 2015, 18:03:07
Sorry,

für mich macht das nur Sinn, wenn man mit der gegebenen Technik zu der damaligen Zeit "operiert", alles andere ist für mich Science Fiction.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: MFHVC am 17 März 2015, 18:24:38
No Problem,

bis vor vier Jahren war ich auch nur technisch technologischer Optimierer, aber dann passierte etwas, was mein Leben total veränderte.
Ich verlor meinen Job als Abteilungsleiter, verlor meine Partnerin inklusive Anhang, ich verlor meine Existenz.....
....aber dann, dann erlebte ich meine wahre Identität. Ich weiß nur noch, dass ich im Raum stand, hielt mir den Kopf und alles war auf einmal vollig anders, völlig neu.
Ich konnte fremde Sprachen sprechen, konnte Dinge, wovon andere nur Träumen können. Man nennt es Québè.
Es ist ein Gefühl, als wäre es nie anders gewesen, wie neu geboren! Die Auffassungsgabe ist exorbitant. Klingt total crazy!
Wenn du deine Umwelt erfasst, dann denkst du, dass du im Mittelalter lebst!

Sorry, aber ich bin nicht im Tee  :-).
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Huszar am 18 März 2015, 07:54:12
Moin, Moin,

Nur, weil man 1944, 1960 oder 2010 etwas machen/bauen kann, bedeutet es noch lange nicht, dass 1935 (oder mit Planungsvorlauf 1933) etwas identisches hätte machen/bauen können.

Die Frage, die Carsten gestellt hat, ist durchaus valide: wenn 1920 (oder 1935) ein solcher Super-Diesel hätte gebaut werden können, wieso gibt es heute (80-90 Jahre später!) nichts vergleichbares, obwohl der Bedarf durchaus da wäre?

mfg

alex
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: MFHVC am 18 März 2015, 10:09:06
Anhand von Analysen, kann ich bestätigen, dass alle technischen, wie technologischen Voraussetzung vorhanden waren,
aber aus Mangel an Initialzündung (Idee) und deren Vergütung oder ohne Vergütung auch keine Idee, wurde dies verhindert.
Welche Qualität besitzt eine erzwungene Idee, welche Qualität besitzt eine verschenkte Idee, wenn du nicht zu beißen hast?
Hier geht es um den Gedanken der Evolution, den Ideenverkäufer sozusagen!

!!!!OHNE MOOS NIX LOS!!!!

Dazu ein kleiner Gedankensprung: Das Papier auf dem wir schreiben lernen ist wie alt? Das Schreibwerkzeug in seiner Tinte ist wie alt?
                                                       Das Blatt Papier, auf dem du deine Gedanken wiedergibst ist 2D und in welcher Dimension denkst du?

.......und das Beste dazu, was ich als Antwort bekam: Das haben wir schon immer so gemacht!!!!!
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 18 März 2015, 12:23:23
Salve,

schon mal darüber nachgedacht warum es Entwicklungsgelder für ein A4 Triebwerk/Rakete gab oder einem Walter U-Boot, komischerweise gab es da keine gezwungenen Denkansätze, aber gerade bei der von dir behaupteten Technik soll es sie gegeben haben?

Darüber hinaus hat Deutschland in der von dir kritisierten oder nicht weit genug entwickelten Technik der Marine Diesel jeglicher (zivil als auch militärisch) Art, seit 100 Jahren die unangefochtene technische als auch wirtschaftliche Weltmarktführerschaft, sehr zum Leitwesen vieler anderer Nationen.

Desweiteren sollen diese gezwungenen Denkansätze trotz Kalten Krieges und heutiger Computertechnik mit der Möglichkeit der Emulation und Billionen an Entwicklungsgelder seit 1930 untedrückt worden sein? Dazu noch unter der angedeutenden Konkurrenzsituation?

So kommen wir nicht weiter.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: MFHVC am 18 März 2015, 12:39:51
Wenn du ein Wunder verbringen sollst, nichts anderes sind diese Wunderwaffen, wieviel geistigen und moralischen Druck musst du dabei kompensieren?
Ich habe Oppenheimer noch nie richtig lachen gesehen nach seiner Entwicklung der A-Bombe!

Du redest von Emulation, ich verstehe nur Simulation!

D.h. Du redest, ich verstehe!

Ich hoffe, ich trete dir nicht zu nahe und zerstöre damit dein selbsterschaffenes Weltenbild. Das würde ich sehr bedauern!
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 18 März 2015, 12:57:01
Salve,

keine Sorge mein Weltbild ist sehr sattelfest!

Entwicklungsgelder für Walter gab es bereits 1935 und für Peenemünde 1938, wie kann man da von Wunderwaffen sprechen. Es waren außergewöhnliche technische Ideen nicht mehr, nicht weniger.

Emulation!
http://de.wikipedia.org/wiki/Emulation

Ich bin dann mal raus aus der Diskussion.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: MFHVC am 18 März 2015, 13:18:28
Ich lag mit meiner Simulation garnicht mal so schlecht, denn was wir sagen deutet nicht immer auf die relative Wirkung.
Es steht unter Wiki, also bist du nicht der Erste der diese Vokabel nutzt. Der Ursprung des Wortes, den schaffte ein Einzelner mit seinen
Gedanken, aber kannst du genauso denken wie der Erschaffer und es richtig deuten?

Nächste Sache: Die Entwicklung.

Ich schaffe etwas Neues, weil ich der Meinung bin, dass das Alte NIEMALS den geforderten Parametern entsprechen kann!
Ist das immer so?

Beispiel: Motorenverdichter-Luftstrahltriebwerk vs. Strahlturbine, d.h. He S50D vs. Jumo 004.

Beide Triebwerke entwickelten 8-10 kN Schubkraft bei völlig unterschiedlichen Leistungs-Verbrauchs-und Materialbeschaffenheitswerten.
Was wurde bevorzugt? Das Unökonomischere. Kriege gewinnt man, Kriege verliert man alleine durch falsche Entscheidungen!

"UND LEBEN BEDEUDET KRIEG DES ÜBERLEBENS"



 
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: redfort am 18 März 2015, 15:18:01
Hi,
sorry, aber  liest du Dir diese Niederschriften auch mal selber durch, irgendwie Realitätsfremd, von Stein zu Fels wird hier gesprungen, wer A meint und B sagt, muss auch mal C ins Auge fassen .  ::B)

Und wenn man noch solches liest was soll man da noch denken :

snip....aber dann, dann erlebte ich meine wahre Identität. Ich weiß nur noch, dass ich im Raum stand, hielt mir den Kopf und alles war auf einmal vollig anders, völlig neu.
Ich konnte fremde Sprachen sprechen, konnte Dinge, wovon andere nur Träumen können. Man nennt es Québè.
Es ist ein Gefühl, als wäre es nie anders gewesen, wie neu geboren! Die Auffassungsgabe ist exorbitant. Klingt total crazy!
Wenn du deine Umwelt erfasst, dann denkst du, dass du im Mittelalter lebst!
Sorry, aber ich bin nicht im Tee ....snip
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: redfort am 19 März 2015, 09:48:33
Einen schönen guten Tag,

nach langem Ringen und einer Flut an Informationen im Marine Archiv, habe ich mich entschlossen mich hier registrieren zulassen.
Seit meinem siebten Lebensjahr beschäftige ich mich mit Konstruktionen von Marine, Marine-Lufwaffe, Luftwaffe und Heer im historischem Zeitraum von 1904-2015.
Ich hoffe, trotz meiner mangelnden Bildung, die in unserem Land einen Abschlussbrief bedingt, dennoch eine Hilfe darstellen zu können.
Ich bin also "offiziell" weder Professor noch Ingenieur oder eine Kombination aus dem Aufgeführten  ;) .

Mfg MFHVC

Moin,
könntest du uns bitte mal aufklären wofür diese "MFHVC" steht ?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Richard Aigner am 19 März 2015, 20:41:18
"Raeder versus Wegener: Conflict in German Naval Strategy", Commander Hansen in Naval War College Review, Autumn 2005: eine sachliche Darstellung der Probleme der KM und der unterschiedlichen Lösungsansätze, u.a. zu den Entwurfsentscheidungen für diverse Typen die in diesem thread besprochen wurden. Für mich war das sehr erhellend, und ich hoffe auf Meinungen der Experten im Forum.
Gruß aus Österreich, Richard
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: t-geronimo am 19 März 2015, 23:04:10
Hallo Richard!

Das wurde hier schon mal kurz angeschnitten:
 --/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,15369.0.html
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sarkas am 25 Juni 2015, 12:46:16
Hallo,

um das Thema noch einmal am Anfang anzugreifen: Die interessante Frage ist doch, für was ein deutsches Schlachtschiff 1935 gut sein soll. Die wahrscheinlichsten Gegner in der Zeit waren Frankreich und Polen, mit diesen Ländern gab des handfeste territoriale Streitigkeiten. Großbritannien als Gegner steht m. E. nur in der zweiten Reihe, und dort auch nur deshalb, weil die RN zu der Zeit schlicht die größte Marine war, und man deshalb ihr am wahrscheinlichsten "über den Weg fuhr". Eine direkte Konfrontation mit der RN im großen Maßstab wäre/war für eine deutsche Marine Selbstmord, es ging also auch bei ihr hauptsächlich um das Thema Schutz/Störung der Handelsschifffahrt.

Polen ist aus Marinesicht uninteressant, bleibt Frankreich mit seinem WKI-Kram und der Dunkerque-Klasse. Ein deutsches Schlachtschiff wäre also in erster Linie ein "Dunkerque-Killer" und in zweiter Linie ein "Renown/Repulse-Killer". Hierfür reichen m. E. 35.000 ts, eine Geschwindigkeit von 30 kn bei Einsatzverdrängung und 3x3 35,6 cm. Und damit habe ich auch ein Schiff, mit dem ich gegen die alten britischen 15''er in einer 1:1-Situation antreten (und gewinnen) kann. Den Einsatz als Paar halte ich für eher unwahrscheinlich, in Anbetracht der kleinen Anzahl an verfügbaren Schiffen.

Und noch ein Gedanke: Wenn ich 2-3 von den beschriebenen Schlachtschiffen und dazu die 3 vorhandenen Panzerschiffe habe, brauche ich keinen schweren Kreuzer mehr bauen. Der beste Begleiter für so ein Schlachtschiff wären je 1-2 leichte Kreuzer mit 15cm-Bewaffnung und gleicher Seeausdauer; das sollte mit einem 7.000 ts-Schiff zu machen sein. So hätten die dicken Pötte auch einen gewissen "Spareffekt" für die Marine als ganzes.

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 25 Juni 2015, 13:03:15
Salve,

die Franzosen haben aber 1935 auch die Richelieu mit 8 x 38cm aufgelegt, dass spielt ab 1935 auch eine Rolle, da es angekündigt wurde.

Desweiteren kann ich einem "deutschen" 35,6cm Geschütz, mit wohl leichter Granate und höherer MV, wenn es sich halbwegs an den geplanten Mackensen Geschützen orientiert, sehr wenig abgewinnen.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_14-45_skc14.htm

Man kann wohl von ~ 650kg bei 820-830ms ausgehen, was ich persönlich für zu schwach halte.

Insoweit lieber 6-8 x 38cm oder 6 x 40,6cm.
Die deutsche WWI 38cm, die hier auch diskutiert wurde, ist nur unwesentlich stärker, als die englische WWII 35,6cm vom Granatengewicht und der MV.

Zitat
Der beste Begleiter für so ein Schlachtschiff wären je 1-2 leichte Kreuzer mit 15cm-Bewaffnung und gleicher Seeausdauer; das sollte mit einem 7.000 ts-Schiff zu machen sein. So hätten die dicken Pötte auch einen gewissen "Spareffekt" für die Marine als ganzes.

Solch ein leichter Kreuzer, ist nicht unter 9000-10000ts Standard zu machen, bei guter Rumpfstruktur und hoher Seeausdauer. Nürnberg hatte schon 7150ts Standard und war sehr weit davon entfernt, die von dir beschriebene Aufgabe ausfüllen zu können.

Ich gebe dir recht, dass man auf die Hipper Klasse verzichten kann, wenn man stattdessen 5-6 35000ts "Einheitsschlachtschiffe" baut.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: ede144 am 25 Juni 2015, 14:48:21
Man hat die Hippers gebaut, weil man sie nach dem deutsch englischen Flottenabkommen bauen durfte und die Tonnage nicht auf andere Klassen umgelegt werden konnte. So richtig wußte man nicht was man damit machen sollte.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Indy am 25 Juni 2015, 14:55:36
Inwieweit sinkt der Aufwand (Ressourcen, Arbeitsaufwand) bei einem BB ggü. CA bzw. bei größeren ggü. kleineren Einheiten (je Größer der Pott desto geringer die benötigte Antriebsleistung für X-Kn)?
Wieviel t BB-Konstruktionsverdrängung entspricht einer t CA-Konstruktionsverdrängung (Tendenz)?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 25 Juni 2015, 16:02:45
...
Desweiteren kann ich einem "deutschen" 35,6cm Geschütz, mit wohl leichter Granate und höherer MV, wenn es sich halbwegs an den geplanten Mackensen Geschützen orientiert, sehr wenig abgewinnen.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_14-45_skc14.htm

Man kann wohl von ~ 650kg bei 820-830ms ausgehen, was ich persönlich für zu schwach halte.
....
Solch ein leichter Kreuzer, ist nicht unter 9000-10000ts Standard zu machen, bei guter Rumpfstruktur und hoher Seeausdauer. Nürnberg hatte schon 7150ts Standard und war sehr weit davon entfernt, die von dir beschriebene Aufgabe ausfüllen zu können.
....

Zum 35cm! Geschütz:
Bei Siegfried Breyer/Gerhard Koop SCHLACHTSCHIFF BISMARCK - Eine technkgeschichtliche Dokumentation finden sich auf Seite 11 zum besagten Geschütz folgende Informationen:
Geschoßanfangsgeschwindigkeit (VO)m/sek875
Geschoßgewichtkg625
Feuergeschwindigkeit je RohrSchuß/min2,3
Gewicht einer Breitseitekg11.490
Feuergeschwindigkeit der BatterieSchuß/min18,4
Gewicht der Sprengladung:
   Panzersprenggranatekg23,2
   Sprenggranate mit Kopfzünderkg80,4
   Sprenggranate mit Bodenzünderkg57,6
Als Durchschlagsleistung wurde bei einem Auftreffwinkel von jeweils 70 Grad errechnet:
Entfernung in hm:100150200250300
Panzerdicke in mm:490418354297254

Zu den leichten Kreuzern:
Es ist durchaus möglich lt. Kreuzer mit einer Standardverdrängung deutlich unterhalb von 10.000 t zu bauen.
Zum einen siehe die alten dt. leichten Kreuzer und zum andere siehe den Kreuzer-M-Typ.
M-P Standard zu 7.925 t und Q-R Standard zu 8.700 t.
Nur weil die M-Kreuzer ein Rohr weniger als die ältere K-Klasse bzw. Leipzig-Klasse hatten, waren diese artilleristisch nicht viel schechter gestellt. Dagegen hatten sie aber eine deutlich höhere Konstruktionsgeschwindigkeit und einen deutlich besseren Fahrbereich, was genau im Sinne der deutschen Planungen nach 1938 war. (Siehe Denkschrift Heye usw.)

Größer ist nicht gleich besser! Im Gegenteil - es spielt den Engländern voll in die Hände.  (Siehe Denkschrift Heye usw.)

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 25 Juni 2015, 16:40:00
...
Desweiteren kann ich einem "deutschen" 35,6cm Geschütz, mit wohl leichter Granate und höherer MV, wenn es sich halbwegs an den geplanten Mackensen Geschützen orientiert, sehr wenig abgewinnen.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_14-45_skc14.htm

Man kann wohl von ~ 650kg bei 820-830ms ausgehen, was ich persönlich für zu schwach halte.
....
Solch ein leichter Kreuzer, ist nicht unter 9000-10000ts Standard zu machen, bei guter Rumpfstruktur und hoher Seeausdauer. Nürnberg hatte schon 7150ts Standard und war sehr weit davon entfernt, die von dir beschriebene Aufgabe ausfüllen zu können.
....

Zum 35cm! Geschütz:
Bei Siegfried Breyer/Gerhard Koop SCHLACHTSCHIFF BISMARCK - Eine technkgeschichtliche Dokumentation finden sich auf Seite 11 zum besagten Geschütz folgende Informationen:
Geschoßanfangsgeschwindigkeit (VO)m/sek875
Geschoßgewichtkg625
Feuergeschwindigkeit je RohrSchuß/min2,3
Gewicht einer Breitseitekg11.490
Feuergeschwindigkeit der BatterieSchuß/min18,4
Gewicht der Sprengladung:
   Panzersprenggranatekg23,2
   Sprenggranate mit Kopfzünderkg80,4
   Sprenggranate mit Bodenzünderkg57,6
Als Durchschlagsleistung wurde bei einem Auftreffwinkel von jeweils 70 Grad errechnet:
Entfernung in hm:100150200250300
Panzerdicke in mm:490418354297254

Damit liegt sie bei 200hm mal eben 50mm+ unter der 38cm SK34, m.M. nach zu wenig, auch um QE's und R's bei jeder Lage auf 200hm bekämpfen zu können. Darüber hinaus wäre sie schwächer als die englische 14”/45 gun, die auf 22000yards (20100 Meter) 378mm KC n.A schafft.

Zitat
Zu den leichten Kreuzern:
Es ist durchaus möglich lt. Kreuzer mit einer Standardverdrängung deutlich unterhalb von 10.000 t zu bauen.
Zum einen siehe die alten dt. leichten Kreuzer und zum andere siehe den Kreuzer-M-Typ.
M-P Standard zu 7.925 t und Q-R Standard zu 8.700 t.
Nur weil die M-Kreuzer ein Rohr weniger als die ältere K-Klasse bzw. Leipzig-Klasse hatten, waren diese artilleristisch nicht viel schechter gestellt. Dagegen hatten sie aber eine deutlich höhere Konstruktionsgeschwindigkeit und einen deutlich besseren Fahrbereich, was genau im Sinne der deutschen Planungen nach 1938 war. (Siehe Denkschrift Heye usw.)

Größer ist nicht gleich besser! Im Gegenteil - es spielt den Engländern voll in die Hände.  (Siehe Denkschrift Heye usw.)

Die M-Klasse war zu schlecht gepanzert und hatte viel zu wenig Flak Kapazität, um Schlachtschiffe im Atlantikkrieg zu unterstützen (das war der Kompromiss für den Diesel auf der Mittelwelle)
Auch würde ich die Antriebsanlage anders planen.

Die 15cm SK28 hatte übrigens nicht die Power der 15cm SK25 (875 m/s zu 960 m/s).
Ob die 960 m/s nicht etwas viel des Guten waren, darüber kann man diskutieren.

Um wirklich einen standfesten Kreuzer mit genügend Ausdauer, Geschwindigkeit und Bewaffnung als Begleiter der Schlachtschiffe in den Atlantik zu entwerfen, braucht man 9500-10000ts Standard, mit der Technik von 1935.

Man kann englische Konstruktionen nur sehr bedingt und schlecht mit deutschen Konstruktionen vergleichen (Äpfel mit Birnen), da deutsche Schiffe, auf Grund der Tatsache, dass es keine Überseebesitzungen oder Häfen gab, ein ganz anderes Anforderungsprofil für den Atlantik und ihre Seeausdauer hatten. Dabei darf Geschwindigkeit, Panzerung und Bewaffnung nicht zu kurz kommen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sarkas am 25 Juni 2015, 17:37:59
Natürlich ist eine größere Wumme immer besser - aber was bekomme ich in 35.000 ts mit 30 kn hinein? Meiner Meinung nach gehen nur 3 Türme, ein derartiges Schiff mit 4 Türmen hat kein Land zusammenbekommen. Bleibt also die Wahl zwischen 3x2 38 cm oder 3x3 35,6 cm. Ich neige zu zweitem, da 50% mehr Granaten und damit ca. 50% höhere Trefferwahrscheinlichkeit. Im Gegenzug muß ich mit den kleineren Geschützen etwas näher heran. Die 20.000 m Gefechtsentfernung sind eine schöne Zahl, aber letztendlich beliebig. Wieviel muß ich näher ran, um mit einer 35,6 cm dieselbe Durchschlagskraft zu haben wie mit der 38 cm? Nicht viel. Und auf große Entfernungen taugen beide Geschütze nicht viel.

Zu den Begleitkreuzern: Ob die nun 7.000 ts oder 9.000 ts haben, ist nicht entscheidend. Der Schiffsrumpf kostet nicht viel, ich muß nur achtgeben, daß mir die notwendige Antriebsanlage nicht zu groß wird. Wichtig ist, daß die Schiffe einsatztauglich sind, also gute Seetüchtigkeit, Dieselantrieb für ca. 20 kn Marschfahrt (wer fährt im Krieg schon mit 10 kn???), große Reichweite, gute Flakbewaffnung, HA 4x2 15 cm ist genug. Das ist noch immer besser als die hoffnungslos überladenen Hippers. Und mit 50.000 ts zur Verfügung kann ich 5 solche Kreuzer bauen, das paßt zu den von mir genannten 3 Schlachtschiffen.

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 25 Juni 2015, 17:44:41
Salve,

wenn du dir den Thread ganz durchgelesen hättest, würdest du wissen, dass 2 x 3 + 1 x 2 (überhöht) x 38cm mit 35000ts plus obligatorischer Schummelei (38000-38500ts) geht.

Eine Gefechtsentfernung als beliebig zu bezeichnen, halte ich für gewagt, da dass Panzerlayout genau auf Gefechtsentfernungen mit seiner Immun Zone abgestimmt ist.
Um so näher du an die englische 15" oder 14" herangehen musst, um so gefährlicher für deine Vitalien.

1935 würde m.M. nach nur ein Panzerschiffrumpf (gleicher oder besserer Antrieb) mit 3 x 3 x 15cm und ausreichend 10,5cm Flakbewaffnung gehen, ergo wäre man bei 10000ts Standard.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 25 Juni 2015, 19:18:16
Die M-Klasse war zu schlecht gepanzert und hatte viel zu wenig Flak Kapazität, um Schlachtschiffe im Atlantikkrieg zu unterstützen (das war der Kompromiss für den Diesel auf der Mittelwelle)
Auch würde ich die Antriebsanlage anders planen.
Die Panzerung reichte gegen leichte Kreuzer vollkommen aus. Und die M-Klasse entspricht dem Konzept der Heye-Denkschrift und da haben die "ganz Dicken" keinen Platz. Diese Kreuzer, wie alle anderen Schiffe der Denkschrift auch, wurden für einen bestimmten Zweck geplant. Und diesen hätten sie auch erfüllen können. Um es genauer zu sagen lag die Priorität bei Geschwindigkeit und Reichweite. Dem hatte sich alles andere unterzuordnen.
Ich glaube die Flakkonfiguration wäre bis zur Fertigstellung noch geändert worden - so wie später bei allen Schiffen.

... ein ganz anderes Anforderungsprofil für den Atlantik und ihre Seeausdauer hatten. Dabei darf Geschwindigkeit, Panzerung und Bewaffnung nicht zu kurz kommen.
Man wird nicht umhinkommen bei den oben genannten Prioritäten Kompromisse eingehen zu müssen. Und gemäß Heye's Denkschrift ist klein sogar eher willkommen, da dadurch MEHR Schiffe gebaut werden könnten.

Im übrigen findet man die Denkschrift und weitere Interessante Dokumente hier:
https://drive.google.com/folderview?id=0B12aaMD-x_k_bnpGSDJrMjB1Uzg&usp=sharing#list (https://drive.google.com/folderview?id=0B12aaMD-x_k_bnpGSDJrMjB1Uzg&usp=sharing#list)
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 25 Juni 2015, 19:36:50
Salve,

wer sagt, dass die Heye Denkschrift richtig ist?

Die M-Klasse mit 50mm Gürtel und 30mm Deck ist gegen über einer Cleveland oder Town sehr schlecht gepanzert.
Schlachtkreuzer O oder die M-Klasse sind für mich Underperformer gegenüber anderen europäischen Bauten!
Der Thread lautet optimales Schlachtschiff, dass gilt dann auch für Kreuzer und die Heye Denkschrift und der Z-Plan sind für mich alles, nur nicht optimal.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Urs Heßling am 25 Juni 2015, 21:16:14
moin,

.. da 50% mehr Granaten und damit ca. 50% höhere Trefferwahrscheinlichkeit.
Als Statistiker stutze ich bei diesem Satz und möchte ihn hinterfragen.
Gilt hier eine Einzeltreffwahrscheinlichkeit der Geschütze, die man "einfach" addieren kann ?
Ich glaube nicht.
Gibt es ein Modell für die Berechnung der Treffwahrscheinlichkeiten des Feuers mit Drillingstürmen gegenüber Zwillingstürmen ?

1935 würde m.M. nach nur ein Panzerschiffrumpf (gleicher oder besserer Antrieb) mit 3 x 3 x 15cm und ausreichend 10,5cm Flakbewaffnung gehen, ergo wäre man bei 10000ts Standard.
top die Idee war mir auch schon einmal gekommen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 25 Juni 2015, 21:41:53
Salve,

wer sagt, dass die Heye Denkschrift richtig ist?

Die M-Klasse mit 50mm Gürtel und 30mm Deck ist gegen über einer Cleveland oder Town sehr schlecht gepanzert.
Schlachtkreuzer O oder die M-Klasse sind für mich Underperformer gegenüber anderen europäischen Bauten!
Der Thread lautet optimales Schlachtschiff, dass gilt dann auch für Kreuzer und die Heye Denkschrift und der Z-Plan sind für mich alles, nur nicht optimal.

Ich werde mir definitiv nicht anmaßen Fachleute und als solche kann man Heye und die übrigen Personen des Marinekommandos, Konstruktionsamtes usw. bezeichnen, in irgendeiner Form zu verschlimmbessern.

Du schreibst selbst optimales Schlachtschiff. Was heißt das? Typisch amerikanisch --- big, bigger, the biggest?

Die zuständigen Herren haben damals wohl auch darüber nachgedacht. Da gab es die alten unverbesserlichen, die wieder dicke Pötte wollten - nur zu dumm das sie kein Einsatzkonzept dafür finden konnten. Dies alles kann man der entsprechenden Sekundärliteratur mit entsprechenden Hinweisen zu Primärquellen entnehmen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 25 Juni 2015, 22:47:23
Salve Sven,

ich habe hier mehr als 2 mal geschrieben welche Doktrin ich verfolge, lese diesen Thread.
Ich finde meine Herangehensweise ex post betrachtet wesentlich vernünftiger.
Admiral Raeder war auch Profi, als auch Admiral Fuchs, trotzdem haben sie mehrere krasse Fehlentscheidungen getroffen.

Spar dir die Polemik mit den dicken Pötten und dem Ami Vergleich!
Sonst werde ich auch wieder polemisch, da kannst du dich darauf verlassen.
Entweder du argumentierst an der Sache, oder wir werden wieder persönlich.

Zitat
Ich werde mir definitiv nicht anmaßen Fachleute und als solche kann man Heye und die übrigen Personen des Marinekommandos, Konstruktionsamtes usw. bezeichnen, in irgendeiner Form zu verschlimmbessern.

Beim Panzerlayout hast du alle diese Fachleute noch als Idioten abgestempelt, die PM kann ich dir noch zeigen.

Meine Priorisierung für die KM ist hier eindeutig, ein KM Schlachtschiff (gilt auch für Kreuzer) muss immer in der Lage sein Ort und Zeitpunkt eines Kampfes zu diktieren.

1. Geschwindigkeit plus Ausdauer
2. Standfestigkeit
3. Kalibergröße
4. Rohranzahl

Allerdings muss das Verhältnis gewahrt bleiben.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sarkas am 26 Juni 2015, 09:42:57
Hallo,

wenn du dir den Thread ganz durchgelesen hättest, würdest du wissen, dass 2 x 3 + 1 x 2 (überhöht) x 38cm mit 35000ts plus obligatorischer Schummelei (38000-38500ts) geht.
Und ohne die obligatorische Schummelei? Das Oberlimit bei der Verdrängung war schließlich der wichtigste Teil der Verträge. Zudem ist eine Überschreitung von 3.000-3.500 Tonnen im Entwurf eine Ansage, da das fertige Schiff sicher noch schwerer wird.

Übrigens: ich habe mir den thread ganz durchgelesen. Vielleicht habe ich nur eine andere Vorstellung, was ausgewogen ist.


Zitat
Eine Gefechtsentfernung als beliebig zu bezeichnen, halte ich für gewagt, da dass Panzerlayout genau auf Gefechtsentfernungen mit seiner Immun Zone abgestimmt ist.
Ich habe nicht die Gefechtsentfernung an sich als beliebig bezeichnet, sondern die Festlegung auf 20 km! Natürlich muß ich meine Immunitätszone nach unten erweitern, wenn ich mit der Hauptgefechtsentfernung näher ran gehe.


Zitat
1935 würde m.M. nach nur ein Panzerschiffrumpf (gleicher oder besserer Antrieb) mit 3 x 3 x 15cm und ausreichend 10,5cm Flakbewaffnung gehen, ergo wäre man bei 10000ts Standard.
Ausreichend für was? Ist für ein Begleitschiff recht groß, aber in diese Richtung wird es gehen.


Und noch eine Anmerkung für alle Statistiker: Meine Aussage von 50% höherer Trefferwahrscheinlichkeit bei 50% mehr Rohren war nur eine Hausnummer. Wer sich dazu berufen fühlt, kann gerne eine genauere Berechnung vorlegen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 26 Juni 2015, 12:39:51
ich habe hier mehr als 2 mal geschrieben welche Doktrin ich verfolge, lese diesen Thread.
Ich finde meine Herangehensweise ex post betrachtet wesentlich vernünftiger.
Admiral Raeder war auch Profi, als auch Admiral Fuchs, trotzdem haben sie mehrere krasse Fehlentscheidungen getroffen.
Peter K. hat mir u.a. das Buch "Weimar, Hitler und die Marine" von Jost Dülffer empfohlen. Die Intention war zwar eine andere, aber es ist äußerst interessant, da es einiges über Raeder zu lesen gibt. Interessant deshalb, weil man dort einiges über das Wieso, Weshalb und Warum erfährt. 

Spar dir die Polemik mit den dicken Pötten und dem Ami Vergleich!
Sonst werde ich auch wieder polemisch, da kannst du dich darauf verlassen.
Entweder du argumentierst an der Sache, oder wir werden wieder persönlich.
Ich habe nicht polemisiert! Es war nur eine Frage. Und falls es wieder auf die persönliche Seite geht, kannst du dir denken was dann passiert. Das muß nicht sein, also droh mir bitte nicht.

Es wäre nun an dir, zu akzeptieren, dass es andere gibt, die eine andere Sichtweise vertreten. Ich habe nur meine dazu kund getan.

Beim Panzerlayout hast du alle diese Fachleute noch als Idioten abgestempelt, die PM kann ich dir noch zeigen.
Öhm  :-o Nöööö. Aber bitte schick mir die entsprechende PN zu. Eigentlich bewahre ich alle PN's als Kopie auf. Habe aber keine solche gefunden.

Meine Priorisierung für die KM ist hier eindeutig, ein KM Schlachtschiff (gilt auch für Kreuzer) muss immer in der Lage sein Ort und Zeitpunkt eines Kampfes zu diktieren.

1. Geschwindigkeit plus Ausdauer
2. Standfestigkeit
3. Kalibergröße
4. Rohranzahl

Allerdings muss das Verhältnis gewahrt bleiben.
So weit liegen wir doch nicht auseinander.  Nur man wird nicht alles zufriedenstellend unterbringen können, WENN man die Größe des Schiffes in vernünftigen Grenzen halten will.

Bevor ich nun die meiner Ansicht nach sinnvollsten Parameter für dein optimales Schlachtschiff präsentiere, möchte ich nochmals betonen, dass aus damaliger Sicht die spätere (1938) Denkschrift m.E. am sinnvollsten war. Im übrigen hat diese Denkschrift ihre Wurzeln in der Zeit VOR 1933. Bereits 1928/29 brachte eine Gruppe von Offizieren den Kreuzerkampf und die Kampfgruppentaktik ins Spiel. 

Im übrigen ist es doch nicht schlecht wenn wir unterschiedliche Denansätze bzw. Meinungen vertreten. So etwas gibt doch genug Anlaß zum Diskutieren, solange es nicht persönlich wird. Man muß nur die Ansichten des anderen respektieren. Ich glaube so ähnlich hat sich ein Administrator in einem anderen Thread auch schon geäußert.

Hier nun mein Vorschlag für ein optimales Schlachtschiff:
Man nehme den Entwurf der Bismarck, tausche die 38er gegen 35er aus. Ebenso entfernt man den mittleren Turbinensatz und ersetzt diesen durch Dieselmotoren. Falls dann noch Gewicht frei bleibt, verwendet man dieses zur Verstärkung des Panzerdecks.

Begründung:
Der Entwurf der Bismarck war m.E. nicht der schlechteste weshalb ich diesen als Grundlage nehmen würde. Die Wahl des 35cm Geschützes deshalb, weil es auf die üblichen dt. Kampfentfernungen eine ausreichende Durschlagskraft besitzt und Dieselmotoren auf der Mittelwelle um den Fahrbereich zu steigern.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sarkas am 26 Juni 2015, 12:55:02
Hier nun mein Vorschlag für ein optimales Schlachtschiff:
Man nehme den Entwurf der Bismarck, tausche die 38er gegen 35er aus. Ebenso entfernt man den mittleren Turbinensatz und ersetzt diesen durch Dieselmotoren. Falls dann noch Gewicht frei bleibt, verwendet man dieses zur Verstärkung des Panzerdecks.
Bei den 35ern bin ich bei Dir, aber das downsizen eines Entwurfes um ein solches Maß funktioniert nicht! Abgesehen davon: eine so verkleinerte Bismarck würde kaum die geforderten 30 kn schaffen.

Wenn Du die Originalgröße der Bismarck beibehalten willst, dann sind wir wieder bei der Eingangsfrage: für was soll so ein Kahn gut sein?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 26 Juni 2015, 14:59:12
Hier nun mein Vorschlag für ein optimales Schlachtschiff:
Man nehme den Entwurf der Bismarck, tausche die 38er gegen 35er aus. Ebenso entfernt man den mittleren Turbinensatz und ersetzt diesen durch Dieselmotoren. Falls dann noch Gewicht frei bleibt, verwendet man dieses zur Verstärkung des Panzerdecks.
Bei den 35ern bin ich bei Dir, aber das downsizen eines Entwurfes um ein solches Maß funktioniert nicht! Abgesehen davon: eine so verkleinerte Bismarck würde kaum die geforderten 30 kn schaffen.

Wenn Du die Originalgröße der Bismarck beibehalten willst, dann sind wir wieder bei der Eingangsfrage: für was soll so ein Kahn gut sein?
Nun ja, im Prinzip sprichst du mir aus der Seele. Das habe ich in den vorhergehenden Posts versucht deutlich zu machen. Aber ich wollte nun mal Carsten meine Gedanen zu einem optimalen Schlachtschiff geben - entsprechend dem Initial-Post von ihm.

Bei einer 4-Wellen-Anlage, wie Carsten im ersten Post den Entwurf beschreibt, ließen sich evtl. über 30 kn erzielen. Allerdings würde das Schiff dann schwerer als es tatsächlich war, was wohl zu Lasten der Defenivwerte ginge.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 26 Juni 2015, 15:12:18
Salve,

Heye Denkschrift/Z-Plan:

Der Z-Plan ist und war nichts anderes als eine große Illusion und Fata Morgana!

Wirtschaftlich:
Bereits bei der Erstellung der Heye Denkschrift, sowie der Planung der Schiffe für den Z-Plan (1938/39), wußte jeder normal rechnende Mensch, dass es nie auch nur zu einer teilweisen Umsetzung dieses Planes kommen konnte, da das Deutsche Reich 1939 faktisch Pleite war.
Raeder und seine Administration, die mit dem Vierjahres Plan von Göring vertraut waren, als auch die Rüstungsprojekte und angestrebten Größen (Umfang) des Heeres und der Luftwaffe kannten, hätte sofort klar sein müssen, dass dieser Plan völlig unmöglich war umzusetzen, sowohl im Frieden, als erst recht im Krieg.
Das Deutsche Reich entging 1938 und 1939 nur einer Zahlungsunfähigkeit, da man sich die Goldreserven Östereichs,der Tschechoslowakei und danach Polens sichern konnte.
Ergo ohne die Besetzung der Tschecheslowakei  und dann der Krieg gegen Polen (faktischer Beginn des WWII), wären sämtliche Rustungsprojekte mangels Divisen Reserven und Zahlungsunfähigkeit flach gefallen.
Bei Kriegsbeginn waren außer 500 Millionen RM keinerlei Gold- oder Devisenreserven mehr vorhanden. Demgegenüber besaßen England und Frankreich Reserven in Höhe von 6,8 Milliarden Dollar, was nach Kaufkraftkurs umgerechnet rund 27 Milliarden RM entsprach.

Technisch:
Darüber hinaus viel die Heye Denkschrift/Z-Plan in genau die Zeit (Zeitraum von 3 Jahren), in der sich die KM gerade in einer Umorientierungsphase, m.M. nach mehr in einer Konfusionsphase befand. Just zum Zeitpunkt der Heye Denkschrift kamen die Mängel der Hochdruck Heißdampfturbinen in der praktischen Erprobung und das ganze Ausmaß der Probleme ans Tageslicht. Darauf hin wendete sich die KM ad hoc/spontan wieder den Diesel Motoren und der Entwicklungsabteilung von MAN zu und plante die Schiffe des Z-Plans, mit dem Entwicklungsstand 1937/38. Die Antriebskonzepte basieren auf den bekannten MZ Motoren aus den Panzerschiffen, allerdings mit angehängtem Spülluftgebläse und dem Monster MZ 65/95.
Allerdings wird übersehen, das diese Technik bereits Ende 1939 mit der Entwicklung und dem ersten Testlauf des VZ12 42/58 völlig überholt war. Insoweit wären viele Schiffe des Z-Plans nie so umgesetzt worden, wie sie im Breyer oder anderswo dargestellt wurden, da die technische Entwicklung sie schlicht und einfach überholt hätte. Die Heye Denkschrift und die aus ihr heraus geplanten Schiffe, waren bereits 1 Jahr nach Entstehung technisch überholt!
Darüber hinaus empfinde ich die gemachten Entwürfe mit dem MZ 65/95, H-Klasse, P-Klasse, O-Klasse, als völlig verfehlt, da sie auf Grund des Antriebsgewicht, viel zu große Kompromisse bei riesigen Dimensionen (Rumpfgröße), bei Panzerung und Bewaffnung machen mußten.

Insoweit ist die Heye Denkschrift ex post betrachtet nichts weiter als ein großer Haufen Papier!

Zitat
Du schreibst selbst optimales Schlachtschiff. Was heißt das? Typisch amerikanisch --- big, bigger, the biggest?

Zitat
Man wird nicht umhinkommen bei den oben genannten Prioritäten Kompromisse eingehen zu müssen. Und gemäß Heye's Denkschrift ist klein sogar eher willkommen, da dadurch MEHR Schiffe gebaut werden könnten.

Hier muss ich dann doch sehr schmunzeln, da mir einer erklären soll wie diese Aussagen zur H-Klasse, P-Klasse und O-Klasse passen, die sich außerhalb jeglicher Dimension im Vergleich zum auf dem Papier dargestellten technischen Leistung (Antrieb, Bewaffnung, Panzerung) bewegten.

35cm Geschütze:

Wie mehrfach schon dargestellt und mit faktischen Tatsachen untermauert, ist das deutsche geplante 35cm Geschütz zu schwach, um sich mit gegenerischen Schlachtschiffen und deren Panzerung auf normaler Gefechtsentfernung zu messen.
Sowohl die Italiener als auch die Franzosen bauten Schiffe mit 38cm Geschützen!

Zitat
Und ohne die obligatorische Schummelei? Das Oberlimit bei der Verdrängung war schließlich der wichtigste Teil der Verträge. Zudem ist eine Überschreitung von 3.000-3.500 Tonnen im Entwurf eine Ansage, da das fertige Schiff sicher noch schwerer wird.

Littorio Klasse: 39000ts Standard Verdrängung
Richelieu Klasse: 38000ts Standard Verdrängung
KGV Klasse: 37500ts Standard Verdrängung
North Carolina-Klasse: 37500ts Standard Verdrängung
South Dakota Klasse: 38500ts Standard Verdrängung

Gibt es irgend einen Grund warum Deutschland dann 35000ts bauen sollte?

Zitat
das downsizen eines Entwurfes um ein solches Maß funktioniert nicht!

Ich habe hier in diesem Thread anhand von Daten nachgewiesen und vorgerechnet, dass man Bismarck mit einem 33m breiten Rumpf (standard Breite der meisten neugebauten Schlachtschiffe), 2 x 3 + 1 x 2 x 38cm und der daraus relsultierenden kürzeren Zitadelle (150m) ziemlich genau auf  38000ts bekommt.
Wenn du dir den Spantenplan von BS und SH/GN anschaust, ist BS auch teilweise nichts anderes als eine vergrößerte SH/GN, die 36m Schiffbreite waren eher ein Gooddy, aber nicht unbedingt erforderlich und kostete alleine schon 1500ts-2000ts an Rumpfgewichten und zusätzlicher Deckspanzerung..
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Huszar am 26 Juni 2015, 16:11:28
Hallo, Carsten,

Im grunde gebe ich dir absolut recht!

Wie wir aber im Torpedoboot-Thread feststellen mussten, sind in meiner Tabelle nur die Gewichte für Waffen und Mun enthalten (bzw ein wenig Gerät), all der Anhnag, was in Realität noch zu "Artillerie" gerechnet wurde, aber nicht. Wir müssten unter diesem Hintergrund prüfen, ob die für dieses Schiff errechnete Verdängung noch klappt.
Ich hatte bisher nicht die Zeit, das mit realen Werten zu überprüfen, laut einer Datenkolonne, die mir Halvar zukommen lies, sollten es um die 1000t zusätzliches Gewicht sein. Ok, auch mit 39k ist das Schiff noch durchaus im Rahmen  :-D

mfg

alex
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 26 Juni 2015, 16:19:05
Hallo Alex,

die Zahlen sind aber größtenteils mit Thoddys original Gewichten von BS gerechnet, insoweit habe ich keine 1000ts Abweichung eher + - 500ts.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2337.msg129096.html#msg129096
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 26 Juni 2015, 16:43:06
@Matrose71:
Zitat
MZ 65/95, H-Klasse, P-Klasse, O-Klasse
Für die H-Klasse stimmt der Motor. Nur solltest auch wissen und ich nehme an das tu es tust, das für die O-Klasse der deutlich leichtere 24 Zyl. V12Z 42/58 vorgesehen war.

Zitat
.. mit faktischen Tatsachen untermauert, ist das deutsche geplante 35cm Geschütz zu schwach, um sich mit gegenerischen Schlachtschiffen und deren Panzerung auf normaler Gefechtsentfernung zu messen.
Bitte liefere mal die "faktischen" Daten.

Zitat
die gemachten Entwürfe mit dem MZ 65/95, H-Klasse, P-Klasse, O-Klasse, als völlig verfehlt, da sie auf Grund des Antriebsgewicht, viel zu große Kompromisse bei riesigen Dimensionen (Rumpfgröße), bei Panzerung und Bewaffnung machen mußten.
Die O und P-Klasse entsprachen dem, was in der Heye-Denkschrift beschrieben war! Und dazu kommt noch, dass die O-Klasse für die Höchstfahrt einen Turbinensatz verwenden sollte.
Zugegeben: Kleinerer Rumpf wäre auch gegangen.

Zitat
Insoweit ist die Heye Denkschrift ex post betrachtet nichts weiter als ein großer Haufen Papier!
Ja, es sind einige Seiten zum lesen.  8-)

Nur bitte erklär dem Leser auch, dass sich die Denkschrift ausschießlich mit der zukünftigen dt. Seestrategie im Kampf gegen Englnd und dem sich daraus ergebenden Schiffbau beschäftigt. Die Überschrift lautet ja nicht umsonst:
    Seeriegsführung gegen England und die sich daraus ergebenden Forderungen an die Baupolitik

Zitat
Sowohl die Italiener als auch die Franzosen bauten Schiffe mit 38cm Geschützen!
Natürlich haben die Franzosen die Richelieu mit 38er'n gebaut. Die Italiener haben es vorgemacht!

Es tut mir Leid, wenn ich bei deinem Entwurf nicht in Lobhudelei verfalle. So gesehen ist er nicht schlecht, aber wenn du selber die Finanzknappheit des dt. Reiches anführst solltest du dich auch fragen, ob ein etwas veränderter BS/TP-Entwurf sinnvoll ist.

Die bemängelst die H/O/P-Klassen. Die H-Klasse ist Hitlers Baby, wogegen O und P-Klasse den in der Heye-Denkschrift skizzierten Schiffen entsprechen. Besser kleiner bauen, aber dafür mehr und vor allem GEGEN ETWAS geplant.   
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 26 Juni 2015, 17:22:37
Salve Sven,

Die P-Klasse war wie die H-Klasse mit 12 x MZ9 65/95 geplant.
Das Schiff hatte 23000ts Standard Verdrängung und hatte die gleiche Bewaffnung wie Graf Spee und die Panzerung war sehr ähnlich (120mm -100mm Gürtel und 40mm zu 70mm Deckspanzerung).
Wir haben die nominal gleiche Kampfkraft wie Graf Spee und vielleicht 1500-2000ts in mehr Panzerung/Geschütze (SK34) gesteckt, sind also 8000-8500ts in den Antrieb und die Rumpfvergrößerung geflossen.

Das die O-Klasse mit den VZ12 Motoren geplant worden sein soll, bei den angebenen technischen Daten,  ist absoluter technischer und rechnerischer Schwachsinn, da die Gewichte vorne und hinten nicht Stimmen können, wenn du es selber mal nachrechnest und SH/GN als Referenz heranziehst.

Schau dir die gesamte Panzerung im Vergleich zu SH/GN an. Hier wurde ungefähr 1000-1500ts in einen größeren Rumpf gesteckt, allerdings mit einer besseren Kreuzerpanzerung (Gürtel 200mm, Deck 80mm, Türme 210mm) und sehr schwach geschützen 38cm Türmen und Barbetten.
Das ganze soll aber gewichtsmäßig mehr verdrängen als SH/GN mit Schlachtschiffpanzerung, obwohl der Antrieb mit VZ12 Motoren und einer Turbine, ungefähr das gleiche Gewicht oder nur geringfügig mehr Gewicht mitbringt als die SH/GN Anlage. Wie soll das technisch oder rechnerisch funktionieren?

Für mich ist das Schwachsinn und falsch irgendwo abgeschrieben worden!


Wieso schreibe ich 1938 ein Seestrategisches Konzept, von dem ich weiß, dass es aus finaziellen Gründen nie umgesetzt werden kann?!

Zitat
Es tut mir Leid, wenn ich bei deinem Entwurf nicht in Lobhudelei verfalle. So gesehen ist er nicht schlecht, aber wenn du selber die Finanzknappheit des dt. Reiches anführst solltest du dich auch fragen, ob ein etwas veränderter BS/TP-Entwurf sinnvoll ist.

Befinden wir uns im Jahre 1935 und als Einsparung, will ich keine 5 Hipper Klassen (jede 90 Mill. RM) und keine Graf Zeppelin bauen.

Sechs meiner Schlachtschiffe ( ungefahr 6 x 180 Mill. RM= 1,01 Milliarden RM)- (SH/GN, BS/TP plus 5 Hipper Klassen = 1,16 Milliarden RM).
Wenn du jetzt noch GZ rausrechnest, ist mein Ansatz deutlich preiswerter.

Zitat
Die bemängelst die H/O/P-Klassen. Die H-Klasse ist Hitlers Baby, wogegen O und P-Klasse den in der Heye-Denkschrift skizzierten Schiffen entsprechen. Besser kleiner bauen, aber dafür mehr und vor allem GEGEN ETWAS geplant.   

Soso du baust also ein 35000ts Entwurf (O-Klasse) nur um Kreuzer (selbst gegen Repulse kann die O-Klasse nicht antreten) zu jagen und einen 23000ts Entwurf um Handelskrieg zu führen. Was ein kolossaler Schwachsinn.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 26 Juni 2015, 17:43:59
Salve Sven

35cm Geschütz:

Zitat
Bitte liefere mal die "faktischen" Daten.

Das hast du doch selber ausführlich in Post 129 getan.
Schau dir die Daten an, vergleiche sie mit der Panzerung von Richellieu, KGV, QE, RR, Renown und Repulse und du wirst objektiv und faktisch feststellen, dass das zu wenig Durchschlagskraft ist, ausser du willst 150hm, als die neue optimale Gefechtsentfernung ausrufen, was schon fast Nahkampf ist für die 30er und 40er Jahre.

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 26 Juni 2015, 17:48:20
Hallo Carsten,

woher hast du die Info das die P-Klasse mit 12 x MZ9 65/95 bestückt werden sollte?

In dem in Wikipedia zitierten Breyer Großkampfschiffe 1905-1970 steht nämlich keine Angabe zur Motorisierung.

Aber davon ab, sind mir persönlich sowohl die O-Klasse, als auch die P-Klasse viel zu groß. Es wäre auch kleiner gegangen.

Zitat
Wieso schreibe ich 1938 ein Seestrategisches Konzept, von dem ich weiß, dass es aus finaziellen Gründen nie umgesetzt werden kann?!
Vielleicht weil sich die zuständigen Marinestellen nicht darum gekümmert haben? Zumindest nicht mehr nach 1933 ;-)

Um mich mal selber zu zitieren:
Zitat
Besser kleiner bauen, aber dafür mehr und vor allem GEGEN ETWAS geplant.
dazu gilt analog das oben gesagte.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 26 Juni 2015, 17:50:49
Salve Sven

35cm Geschütz:

Zitat
Bitte liefere mal die "faktischen" Daten.

Das hast du doch selber ausführlich in Post 129 getan.
Schau dir die Daten an, vergleiche sie mit der Panzerung von Richellieu, KGV, QE, RR, Renown und Repulse und du wirst objektiv und faktisch feststellen, dass das zu wenig Durchschlagskraft ist, ausser du willst 150hm, als die neue optimale Gefechtsentfernung ausrufen, was schon fast Nahkampf ist für die 30er und 40er Jahre.
Du weißt schon, das, je größer die Entfernung wird, desto größer die Wahrscheinlichkeit, das die Mumpeln eher durch die Decks, als durch die Seite rein wollen, oder?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 26 Juni 2015, 18:14:30
Salve Sven,

https://en.wikipedia.org/wiki/P-class_cruiser

Steht im Gröner, aus dem in dem Artikel zitiert wird.

Zitat
Du weißt schon, das, je größer die Entfernung wird, desto größer die Wahrscheinlichkeit, das die Mumpeln eher durch die Decks, als durch die Seite rein wollen, oder?

Ich will hier wirklich an keiner Eskalationsschraube drehen, aber ist dieser Satz von dir wirklich ernst gemeint?
Hast du dich mal ausführlich mit der Ballistik der verschiedenen WWII Geschütze der verschiedenen Marinen und ihren Doktrien wirklich auseinandergesetzt?

Deutsche Geschütze waren und sind dafür bekannt, dass sie auf Grund ihrer sehr hohen Mündungsgeschwindigkeiten und leichten Granaten, miserable Deckpenetratoren sind und waren, da sie sehr sehr schlechte Winkel für die Deckspenetration bis 280-300hm produzierten.
Die 38cm SK34 mit 820-830 m/s Mündungsgeschwindigkeit, schafft ab 270hm gerade 105mm Decksdurchschlag, bei 875m/s bei dem hier vorgestelltem 35cm Geschütz, wäre der Decksdurchschlag noch wesentlich miserabler, ähnlich der 28cm SK34 mit 890 m/s.
Das gleiche "Konzept" vertraten/bauten die Italiener und Franzosen.

Die Engländer und USA gingen mit wesentlich niedriger Mündungsgeschwindigkeit (700-750 m/s), aber wesenlich höherem Granatgewicht (englische 38cm 879kg zu 800kg SK34), einen ganz anderen Weg und andere Doktrien. Sie waren darauf aus zwischen 200-300hm Decksdurchschläge zu erreichen, während die deutsche Doktrien war, zwischen 150-250hm, vertikal Durchschläge zu erzielen.

http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm
http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_index.htm

Noch ein kleines Beispiel:

Englische 15"/42 mit 6crh Munition

20,000 yards (18,290 m) = Einfallswinkel 18,3°
25,000 yards (22,860 m) = Einfalsswinkel 26,3°
30,000 yards (27,430 m) = Einfalsswinkel 35,6°

Deutsche 38cm SK34

16,400 yards (15,000 m)=  Einfallswinkel 10,4°
21,870 yards (20,000 m) =  Einfallswinkel 16,4°
27,340 yards (25,000 m) =  Einfallswinkel 23,8°

Insoweit kannst du Deckstreffer bei Schlachtschiffen mit deutschen Kanonen, die unter 300hm penetrieren getrost streichen!
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 26 Juni 2015, 18:43:01
Ich kenn die Durchschlagswerte der deutschen Artillerie.  :wink:

ABER  :-D

wenn ich so plane, das "meine" Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer, Panzerschiffe etc. schneller sind als alles was stärker ist als "ich",
ergibt sich folgendes Bild:

(http://i58.tinypic.com/2a6759z.jpg)

Demnach muß ich kein "herkömmliches" Schlachtschiff bauen. Ich möchte jetzt hier aber auch nicht die halbe Denkschrift, wo alles niedergelegt ist, niederschreiben.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: DST am 26 Juni 2015, 19:41:25
wenn ich so plane, das "meine" Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer, Panzerschiffe etc. schneller sind als alles was stärker ist als "ich",
ergibt sich folgendes Bild:

Dann hast du einen Haufen Schiffe die zwar jedes Rennen gewinnen aber nicht in der Lage sind ein
uraltes WW1 Schlachtschiff nieder zu kämpfen.

Und als Beispiel dienen da die beiden Schwestern.
Schön , schnell aber unterbewaffnet ,ganz ähnlich den Kreuzer P
Und als sie auf einen Geleitzug mit einem WW1 Plätteisen getroffen sind waren sie nutzlos und konnten außer winken nix machen. Dafür waren die uralten 38cm viel zu mächtig und die eigene Feuerkraft selbst mit 18x 28cm viel zu klein. Gleichzeitig machte der Geschwindigkeitsüberschuß von 6-10 kn keinen Unterschied.

als zweites Beispiel sind da die englischen Schlachtkreuzer.
Schnell und stark bewaffnet aber völlig unzureichend gepanzert , genau wie Schlachtkreuzer O.
Und dummerweise neigten sie dazu bei Gefechten einfach zu explodieren .

mfg Dirk
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 26 Juni 2015, 20:30:24
wenn ich so plane, das "meine" Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer, Panzerschiffe etc. schneller sind als alles was stärker ist als "ich",
ergibt sich folgendes Bild:

Dann hast du einen Haufen Schiffe die zwar jedes Rennen gewinnen aber nicht in der Lage sind ein
uraltes WW1 Schlachtschiff nieder zu kämpfen.

Und als Beispiel dienen da die beiden Schwestern.
Schön , schnell aber unterbewaffnet ,ganz ähnlich den Kreuzer P
Und als sie auf einen Geleitzug mit einem WW1 Plätteisen getroffen sind waren sie nutzlos und konnten außer winken nix machen. Dafür waren die uralten 38cm viel zu mächtig und die eigene Feuerkraft selbst mit 18x 28cm viel zu klein. Gleichzeitig machte der Geschwindigkeitsüberschuß von 6-10 kn keinen Unterschied.

als zweites Beispiel sind da die englischen Schlachtkreuzer.
Schnell und stark bewaffnet aber völlig unzureichend gepanzert , genau wie Schlachtkreuzer O.
Und dummerweise neigten sie dazu bei Gefechten einfach zu explodieren .

mfg Dirk
Es geht auch nicht darum Schlachtschiffe zu bekämpfen/versenken, sondern um Handelskrieg, also Handelsschiffe zu versenken oder durch alleinige Anwesenheit Geleitzüge am auslaufen zu hindern bzw. als Grund dafür zu dienen.

Nettes Beispiel mit den Schwestern. Ich finde die nicht unterbewaffnet, sondern überpanzert. Im übrigen hätten sie doch versuchen können den einen oder anderen Frachter aufs Korn zu nehmen. ABER sie wurden durch den Befehl kein Risiko einzugehen daran gehindert. Trotz alle dem wurde die Operation als Erfolg gewertet. Leider hatte Deutschland nicht genug Schiffe, aber die Operationen der KM spiegln trotz alle dem das Konzept der Kampfgruppen wieder.

Natürlich sind Schlachtkreuzer, egal ob englische, japanische oder deutsche Unzureichend gepanzert. Aber nur wenn man dies aus der Sicht eines Dickschifffetischisten sieht.
Sie entsprachen absolut der Definition eines Schlachtkreuzers. Sie brauchten demnach auch nur gegen Kreuzer (Panzerkreuzer) gepanzert zu sein.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 26 Juni 2015, 20:48:28
Hallo erstmal
Als Neuling im Forum möchte ich mich erstmal für das Vergnügen beim mitlesen bedanken. Besonders Eure Konstuktions-Threads haben es mir angetan.

@Matrose 71
Also ich als Laie (Koch nicht Techniker)hab wie Du angeregt hast mal über die möglichen Motoren des Schlachtschiffs "O" nachgegrübelt, und finde dass der 24 Zyl. V12Z 42/58 gar nicht so unsinnig klingt wie Du schreibst.   

Also:
Motorenanlage 116 000Psw/120 000 Pse  (Schlachtschiff „O“)
8xV12Z42/58

Motorengewichte:

8,75 kg/Ps (Breyer)
15 000 x 8,75 = 131,25 to je Motor

Bei 8 Motoren 1050to

Getriebe, Kupplungen, Wellen, Schrauben, Leitungen, Flurplatten, Treibstoff in den Leitungen usw.
1515to (berechnet nach der Tabelle Maschinengewichte Graf Spree in Breyer und Whitley)
1013to ohne Flüssigkeiten

Gesamte Anlage 2565 t
Ohne Wasser und Kraftstoffen in den Leitungen 2063 t

(bei Zugrundelegung der Tabelle Gewichtsgruppen für Graf Spree (Breyer) 1430 ts (=1451 t) für Getriebe, Kupplungen, Wellen usw.)
Anlage dann 2501 t) 
(Anmerkung die Gewichte für Graf Spree divergieren bei Breyer in den verschiedenen Tabellen)


2. Rechnung

Nach Breyer ist das MI – Gewicht von „O“ 3760 t
Der 60 000 Ps Tu – Satz  würde bei Zugrunde legen des Leistungsgewicht von Graf Zeppelin rund 1122 to* wiegen
*(3742,56 t MI- Gewicht Graf Zeppelin (Quelle Israel) x60 000Ps/200 000Ps)

3760 – 1122 = 2638 t

Mein Fazit:
Das Gewicht der betriebsbereiten Motorenanlage von O hätte also ungefähr 2500 bis 2650 t gewogen
Bei reinem Dieselantrieb mit 12xV12Z42/58 (also Ersatz des Turbinensatz durch einen 3. Dieselsatz) 3750 bis 4000 t 

Bitte beachten das ist eine Schätzung kein gesicherter Wert

Zum Vergleich Breyer gibt den 165 000 Ps Motorensatz von P mit 5200 t an. Der hatte 12 M9Z 65/95.

 Ich finde so absurd klingt das doch garnicht oder hab ich irgendwo einen Bock geschossen?

Gruß an Alle
Peter aus Nürnberg
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 26 Juni 2015, 21:17:51
Ach so Breyer schreibt in seinem Buch Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer dass evtl. die Kessel- und Turbinen-Anlagen des Flugzeugträger B für die O-Klasse verbaut worden wäre, daher hab ich die Zeppelin-Anlage zugrunde gelegt. und die MI - Gewichte von O sind da in ts angegeben. Im neueren Band hat er aber 3760 t angegeben.

Gruß Peter aus Nürnberg
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: J.I.M am 26 Juni 2015, 21:30:50
Da man 1935 bereits abschätzen konnte, dass 38cm bei Neubauten in Europa sich durchsetzen mit Frankreich und Italien und mit dem großen Altbestand an GB Schlachtschiffen mit ebenfalls 38cm Geschützen(13 Stk.) halte ich das Kaliber für ein 35000 Schlachtschiff für die sinnvolle Wahl. Als ein Land, welches  sich langsam von Nachwirkungen des 1.WK befreit, hätte ich auf die Provokation von 40,6ern verzichtet.

Wenn man hier immer sagt, hauptsache man kann Handelsschiffe versenken, dann braucht man am Bug nur ein 10,5er Geschütz.
Es ist jedoch keine unrealistische Forderung sich 35k Schlachtschiffe zu wünschen, die als Päarchen(wie bsp.SH&GN) in der Lage sind, bei vertretbarer Eigengefährdung eines der alten Schlachtschiffe zu versenken, um an den Geleitzug ranzukommen. SH&GN wären mit je 6 38cm Geschützen, nach meiner Meinung, dazu in der Lage gewesen. Insbesondere, weil man erwarten darf, auf größeren Entfernungen viel mehr Treffer zu erzielen als ein unmodernisiertes BB mit 38cm. Etwa die Hälfte der GB Schlachtschiffe hatte keine reichweitensteigernde Modernisierung und konnte nicht über 21,7km schießen(wenn ich hier NavWeap richtig interpretiere). 23-24 km wäre für die dt. 38cm Geschütze aber durchaus möglich.

An dieser Stelle kommt natürlich der Hinweis auf die geringere Durchschlagkraft auf dieser Entfernung etc etc.
Ich gebe aber zu bedenken, dass Schiffe auch ohne direkten Durchschlag durch den Gürtelpanzer oder das Panzerdeck ganz gewaltige Schäden nehmen. In der Dänemarckstr. hat weder die BS noch die POW einen Treffer auf den "dicken" Panzer bekommen.

JIM



Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 26 Juni 2015, 21:31:16
Hallo Peter,

ersteinmal herzlich willkommen im Forum und viel Spaß beim mitdiskutieren!


Ausgehend von diesem Thread:

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.msg6187.html#msg6187

hatte ich hier mal eine Überschlagsrechnung gemacht mit prozentualer Mehrleistung für Getriebe, Wellen und Schrauben und dem größeren Maschinenraum

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22403.msg255020.html#msg255020

Dabei bin ich auf 2013t mit Flüssigkeiten in den Leitungen gekommen und auch ich habe ~ 1000t für einen Turbinensatz mit vier Kesseln angenommen.

Darum bin ich auf ~ 3000t -3100t für die gemischte MI Anlage von der O-Klasse gekommen im Verhältnis zu 2700t MI der SH/GN Klasse.

Macht also 400-800t mehr Gewicht für die MI Anlage. Der Rumpf schlägt nochmal mit 1000-1500t zu buche, ich meine eher 1000t, da es nur eine Rumpfverlängerung ist ohne einen cm mehr Breite.
Die leicht gepanzerten Türme wohl 150t pro Turm.

Im Ergebnis haben wir im günstigsten Fall eine Vermehrung des Gewichtes durch Rumpf Antrieb und Bewaffnung von 1850t-2750t im Verhältnis zu SH/GN.

Aber:

Reduzierung des Gürtelpanzers von 320mm- 190mm bei 165m Zitadelle = 1500t
Einsparungen bei den Barbetten, dem gepanzerten Kommandostand und der erhöhten Barbette dürfte nochmal bei 1000-1500t liegen im Vergleich zu SH/GN.
Insoweit heben sich Gewicht Vermehrung und Einsparung round about auf.

Warum hat dann aber die O-Klasse ~ 35000ts Standard Verdrängung und SH/GN nur 31550ts Standard Verdrängung?
Mich würde interessieren wo die restlichen 3500t bei der O-Klasse stecken oder in "WAS" sie stecken?
In der Panzerung und in den Türmen können sie nicht stecken.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 26 Juni 2015, 21:53:02
Hallo Carsten
Kann das sein dass die Daten im Breyer einfach falsch oder ungenau sind? Denn Deine Rechnung klingt für mich logisch und nachvollziehbar

Gruß
Peter aus Nürnberg 
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 26 Juni 2015, 22:05:25
Hallo Peter,

da bin ich überfragt, aber Breyer hat schon manchen Bock geschossen und hundertprozentig sind seine Zahlen auch nicht immer.
Insoweit birgt die O-Klasse noch Rätsel.

Was gibt den Breyer als Standard, Entwurfs und Maximal Verdrängung für die O-Klasse an?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 26 Juni 2015, 22:26:06
Hallo Carsten

Ich hab noch mal im Breyer nachgeschaut.

Gewichtsverteilung "O":
Schiffskörper 8000 t
Panzer           8060 t
M I                3760 t
M II               1300 t
Waffen           5800 t
Ausrüstung   1500 t

D. Std.         29320 t

Heizöl             1000 t
Diesel             1600 t

D. Konstr.   31920 t

Heizöl (v)       1460 t   
Diesel (v)       2340 t

D. Einsatz   35 720 t

Laut Breyer haben die Schwestern ein Einsatz-Deplacement von ~ 38500 t; sind also 2800 t schwerer als "O".

Vielleicht bring das Licht ins Dunkel.

Gruß
Peter aus Nürnberg 
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 26 Juni 2015, 22:35:02
Hallo Peter,

ok wenn das Max Verdrängung ist, dann ist klar wo das Gewicht nicht steckt!

Allerdings birgt deine Tabelle schon ein paar Fragen im Vergelich zu SH/GN

Schiffskörper    8.223 ts (23,60 %)
Panzerung    14.000 ts (40,20 %)
Maschinen    2.578 ts (7,40 %)
Hilfsmaschinen    1.080 ts (3,10 %)
Bewaffnung    5.121 ts (14,70 %)
Ausrüstung    1.394 ts (4,00 %)
Brennstoff    2.439 ts (7,00 %)
Konstruktionsverdrängung    34.835 ts (100,00 %)

Wie kann ein solch größerer Rumpf weniger Gewicht haben als der von SH/GN?
Die MI sehe ich immer noch als zu hoch an, wenn man Peter.Ks sehr genaue Daten aus dem Fleuzer Thread zu Grunde legt.
Warum braucht der Kahn fast so viel MII wie BS und TP bei nur 3 leichteren Türmen?
Wo sind die Verbraucher?

Fragen über Fragen....

Trotzdem ist der Kahn völlig überdeminsioniert, um einfach nur Kreuzer zu jagen, was anderes kann er nämlich nicht mit der Panzerung!
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 26 Juni 2015, 22:46:27
Da stimme ich Dir voll und ganz zu


Gruß
Peter aus Nürnberg
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 26 Juni 2015, 22:47:34
Hallo Sven,

Zitat
Es geht auch nicht darum Schlachtschiffe zu bekämpfen/versenken, sondern um Handelskrieg, also Handelsschiffe zu versenken oder durch alleinige Anwesenheit Geleitzüge am auslaufen zu hindern bzw. als Grund dafür zu dienen.

Hier liegt schon ein sehr grundsätzlicher Unterschied in meinem Ansatz, ich will das mein Entwurf Geleitschlachtschiffe (QE, RR) angreift und wenn möglich versenkt.

J.I.M und DST haben das in ihren Posts sehr gut ausgeführt!

Schlachtschiffe werden gebaut um zu kämpfen und um eine zeitweise Seegebietsüberlegenheit zu erringen und nicht um schön anzuschauen und bei jedem gleichwertigen Gegner einfach davon zu fahren, dass lösen Panzerschiffe billiger und effizienter (Handelskrieg).
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: michael-1 am 26 Juni 2015, 23:20:59
moin,

.. da 50% mehr Granaten und damit ca. 50% höhere Trefferwahrscheinlichkeit.
Als Statistiker stutze ich bei diesem Satz und möchte ihn hinterfragen.
Gilt hier eine Einzeltreffwahrscheinlichkeit der Geschütze, die man "einfach" addieren kann ?
Ich glaube nicht.
Gibt es ein Modell für die Berechnung der Treffwahrscheinlichkeiten des Feuers mit Drillingstürmen gegenüber Zwillingstürmen ?

1935 würde m.M. nach nur ein Panzerschiffrumpf (gleicher oder besserer Antrieb) mit 3 x 3 x 15cm und ausreichend 10,5cm Flakbewaffnung gehen, ergo wäre man bei 10000ts Standard.
top die Idee war mir auch schon einmal gekommen.

Gruß, Urs

 :?
Solange es keinen gegenseitigen Einfluss auf die Treffwahrscheinlichkeit gibt, handelt es sich bei den Schüssen um unabhängige Ereignisse, deren Trefferwahrscheinlichkeiten sich natürlich addieren.

Es gilt: Trefferwahrscheinlichkeit = Anzahl der Treffer / Anzahl der Schüsse
oder umgestellt: Anzahl der Treffer = Trefferwahrscheinlichkeit x Anzahl der Schüsse

Mit anderen Worten:  Die Anzahl der Treffer ist der Anzahl der abgegebenen Schüsse direkt proportional.

Wie die Anzahl der abgegebenen Schüsse erhöht wird, ob durch Erhöhung der Feuergeschwindigkeit (Schnellladegeschütz) oder der Anzahl der Rohre (Dreadnought  :wink:) spielt dabei keine Rolle, wenn die Unabhängigkeit der Ereignisse gewahrt bleibt.

Andernfalls könnte bspw. das Schießen in Teilsalven (Rodney / Nelson) zur Minimierung gegenseitiger Einflüsse hilfreich sein.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Urs Heßling am 26 Juni 2015, 23:27:14
moin,

.. "meine" Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer, Panzerschiffe etc. schneller sind als alles was stärker ist als "ich", ergibt sich folgendes Bild:
(http://i58.tinypic.com/2a6759z.jpg)
ad 1. Meiner Ansicht nach läßt die Denkschrift hier die "Konstruktions/Schiffbau-Realität" außer Acht. Ein Leichter Kreuzer, der schneller als Zerstörer ist, findet sich nicht so schnell.
In der Realität kämen evt.  Schiffstypen wie Mogador oder Welshman in Frage.
Auch ein Schwerer Kreuzer, der schneller ist als ein Leichter, muß erst noch gebaut werden.

ad 2. Die Beschreibung eines "Schlachtschiffs" auf Seite 56, Punkt b.1.- 4. der Heye-Denkschrift beschreibt eigentlich einen Schlachtkreuzer.

Gruß, Urs
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Urs Heßling am 26 Juni 2015, 23:29:31
moin,

... wenn die Unabhängigkeit der Ereignisse gewahrt bleibt.
top genau das ist der Punkt : Ist das bei einem Drillingsturm noch gegeben ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: michael-1 am 26 Juni 2015, 23:55:08
Hallo Urs,

zumindest bei Nelson / Rodney war das wohl nicht der Fall, siehe WO 186-9 Ballistics Abnormal dispersion from triple turrets HMS Rodney.pdf in:

Im übrigen findet man die Denkschrift und weitere Interessante Dokumente hier:
https://drive.google.com/folderview?id=0B12aaMD-x_k_bnpGSDJrMjB1Uzg&usp=sharing#list (https://drive.google.com/folderview?id=0B12aaMD-x_k_bnpGSDJrMjB1Uzg&usp=sharing#list)
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: DST am 27 Juni 2015, 00:01:49
Es geht auch nicht darum Schlachtschiffe zu bekämpfen/versenken, sondern um Handelskrieg, also Handelsschiffe zu versenken oder durch alleinige Anwesenheit Geleitzüge am auslaufen zu hindern bzw. als Grund dafür zu dienen.

Um Einzelfahrer zu versenken reichen wesentlich kleinere schiffe.
Um aber Geleitzüge am Auslaufen zu hindern , muß man sie aber auch bedrohen können.
Eine TP in Norwegen kann das .
Aber glaubst du echt das jemand Angst vor Kreuzer P oder Schlachtkreuzer O hat,
wenn im Geleitzug eine Nelson mitfährt ?


Natürlich sind Schlachtkreuzer, egal ob englische, japanische oder deutsche Unzureichend gepanzert. Aber nur wenn man dies aus der Sicht eines Dickschifffetischisten sieht.
Sie entsprachen absolut der Definition eines Schlachtkreuzers. Sie brauchten demnach auch nur gegen Kreuzer (Panzerkreuzer) gepanzert zu sein.

Komisch ,eigentlich sind die Deutschen einen ganz anderen Weg gegangen und haben recht massiv gepanzerte Schlachtkreuzer gebaut. Die Seydlitz ist ja das Paradabeispiel dafür.
Von daher war die Definition eines Schlachtkreuzers in Deutschland komplett anders als beim Rest.
Einzige theoretische Ausnahme ist dabei Schlachtkreuzer O , der ist voll und ganz der englischen
Definition eines Schlachtkreuzers gefolgt.
Und wie schon geschrieben, englische Schlachtkreuzer fliegen hin und wieder während eines Gefechtes auseinander. Deshalb haben selbst die Engländer eingesehen ,das es keinen Sinn macht ein so großes Schiff,
so schwach zu panzern. Und haben versucht das bei der Hood durch Umbauten zu ändern.


mfg Dirk
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: michael-1 am 27 Juni 2015, 01:00:58
M. E. war Heye auf dem richtigen Weg, als er schrieb, dass die Anzahl der Handelsstörer wichtiger sei, als die individuellen Eigenschaften. Leider verstieß er mit der Einführung der "Zwischentypen" gerade gegen diese Erkenntnis und fiel in die klassische Eskalation - schneller - stärker - größer zurück.

Wenn schon keine U-Boote (hat er eigentlich mal mit Dönitz gesprochen?), kann für den Handelskrieg nur der kleinste und billigste hochseefähigen Schiffstyp in Frage kommen, der sich Zerstörer noch vom Leib halten kann, und im Gefecht mit stärkeren Kräften notfalls auch in Verlust geraten kann.

Also etwas von der Art der brit. Arethusa-Klasse von 1934 - mit etwas größerer Seeausdauer - dafür aber in großen Stückzahlen um an möglichst vielen Orten weltweit gleichzeitig in Erscheinung treten zu können.

Natürlich hätte GB die Anzahl seiner Kreuzer erhöht, hätte aber auch buchstäblich jeden Konvoi mindestens mit Kreuzersicherung versehen müssen. Fraglich ob diese Kraftanstrengung immer und überall durchzuhalten gewesen wäre, S.M.S. Emden und ihre Wirkungen im Golf von Bengalen lassen grüßen.

Insofern überzeugt mich der Entwurf von Matrose71 (sorry, aber trotzdem eine interessante Idee und Diskussion) unter dem Gesichtspunkt Handelskriegsführung nicht. Zu groß - zu teuer - zu wenig und damit letztendlich zu schwach. Die wenigen Paare wären ähnlich Bismarck schnell überlegenen gegnerischen Kräftemassierungen zum Opfer gefallen, denn selbst wenn sie ein altes WK-I-BS beim Konvoi versenkten, kann nicht davon ausgegangen werden, dass dies ohne jede eigene Beschädigung vor sich geht und schon wäre es aus mit der schönen überlegenen Geschwindigkeit.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 27 Juni 2015, 01:14:58
Um Einzelfahrer zu versenken reichen wesentlich kleinere schiffe.
Um aber Geleitzüge am Auslaufen zu hindern , muß man sie aber auch bedrohen können.
Eine TP in Norwegen kann das .
Aber glaubst du echt das jemand Angst vor Kreuzer P oder Schlachtkreuzer O hat,
wenn im Geleitzug eine Nelson mitfährt ?
- Um einen Einzelfahrer zu versenken reicht ein U-Boot.
- Als wenn 2 Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer, SH/GU usw. keine Bedrohung wären. Aufgrund des vorhandenseins dt. Raeder wurde komplette Geleitzüge zurückgehalten, oder sogar in die Ausgangshäfen zurückbeordert. Und rede vom Atlantik wo die TP nun nicht als Bedrohung angeshen wurde, die da gemütlich in Norwegen lag.
- Wenn eine Kampfgruppe und ich rede jetzt nicht von 2 Schiffen, sondern einer richtigen Kampfgruppe, wie sie angedacht gewesen wäre, könnte auch ein Konvoi mit Schlachtschiffbegleitung Federn lassen müssen.

Komisch ,eigentlich sind die Deutschen einen ganz anderen Weg gegangen und haben recht massiv gepanzerte Schlachtkreuzer gebaut. Die Seydlitz ist ja das Paradabeispiel dafür.
Von daher war die Definition eines Schlachtkreuzers in Deutschland komplett anders als beim Rest.
Einzige theoretische Ausnahme ist dabei Schlachtkreuzer O , der ist voll und ganz der englischen
Definition eines Schlachtkreuzers gefolgt.
Und wie schon geschrieben, englische Schlachtkreuzer fliegen hin und wieder während eines Gefechtes auseinander. Deshalb haben selbst die Engländer eingesehen ,das es keinen Sinn macht ein so großes Schiff,
so schwach zu panzern. Und haben versucht das bei der Hood durch Umbauten zu ändern.
Jackie Fisher hat die Invincible erdacht, um die Panzerkreuzer anderer Nation zu bekämpfen. Dafür wurden sie mit ausreichend starker SA bestückt und die Panzerung gegen diese Panzerkreuzer ausgelegt.
Tirpitz seine guten Stücke, egal ob Schlachtschiff oder Schlachtkreuzer, mußten in jedem Fall am schwimmen bleiben. Egal ob sie noch schießen konnten oder nicht.
Aus englischer Sicht gute Teile, solange sie dafür eingesetzt wurden, wofür sie erdacht waren. Bestes Beispiel: die Seeschlacht bei den Falklands. Danach gab es aus Sicht der Briten leider keine Panzerkreuzer mehr zu bekämpfen.
Deutscherseits steuerte man bei den Schlachtkreuzern auch immer mehr in Richtung schnelles Schlachtschiff. 
Die britischen Schlachtkreuzer waren für den Zweck für den sie gebaut worden sind ausreichend gepanzert. Wofür sie später - zweckentfremdet - eingesetzt wurde, waren sie natürlich zu schwach gepanzert.
Die "neuen" deutschen Schlachtkreuzer bzw. Panzerschiffe sind für einen speziellen Zweck entworfen worden, für den diese ausreichend gepanzert gewesen wären.
Heye-Denkschrift Pkt. 32. b) Seite 56:
Schlachtschiffategorie:
1) Schneller als jedes englische Schlachtschiff
2) Schneller als jeder englische schwere Kreuzer
3) Bewaffnung die jedem englischen schwere Kreuzer überlegen ist
4) Unbedingte Standfestigkeit gegenüber englischen schweren Kreuzer

Die Schlachtkreuzer selber sollten als Rückhalt für die eingesetzten Kreuzerkampfgruppen dienen.

@Urs:
In der Denkschrift steht zwar meist Schlachtschiff, gemeint ist deutscherseits aber stets der Schlachtkreuzer. Seit Washington 1922 gehören beide in dieselbe Kategorie.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 27 Juni 2015, 01:15:45
Hallo Michael,

dass was du schreibst ist aus meiner Sicht 1935-1940 technisch nicht möglich.
Um einen Diesel Antrieb für Kreuzer der Technik 1935 in einen Schiffsrumpf zu integrieren, brauchst du die Größe eines Panzerschiffrumpfes, ergo mind. um die 10000ts.
Mit Dampfturbinen und einer etwas größeren Arethusa, schaffst du es nichtmal bis zu den Azoren um Island herum, eher ist in der Dänemarkstraße fast schluß mit der Reichweite.

Außerdem hätte deine Flotte nicht eine Deckungsgruppe um heimkehrende Kreuzer zu decken oder wie bei der Norwegen Unternehmung deine Flotte zu decken, sie wären allem ab Town Größe hofffnungslos unterlegen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 27 Juni 2015, 01:23:28
Um Einzelfahrer zu versenken reichen wesentlich kleinere schiffe.
Um aber Geleitzüge am Auslaufen zu hindern , muß man sie aber auch bedrohen können.
Eine TP in Norwegen kann das .
Aber glaubst du echt das jemand Angst vor Kreuzer P oder Schlachtkreuzer O hat,
wenn im Geleitzug eine Nelson mitfährt ?
- Um einen Einzelfahrer zu versenken reicht ein U-Boot.
- Als wenn 2 Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer, SH/GU usw. keine Bedrohung wären. Aufgrund des vorhandenseins dt. Raeder wurde komplette Geleitzüge zurückgehalten, oder sogar in die Ausgangshäfen zurückbeordert. Und rede vom Atlantik wo die TP nun nicht als Bedrohung angeshen wurde, die da gemütlich in Norwegen lag.
- Wenn eine Kampfgruppe und ich rede jetzt nicht von 2 Schiffen, sondern einer richtigen Kampfgruppe, wie sie angedacht gewesen wäre, könnte auch ein Konvoi mit Schlachtschiffbegleitung Federn lassen müssen.

Komisch ,eigentlich sind die Deutschen einen ganz anderen Weg gegangen und haben recht massiv gepanzerte Schlachtkreuzer gebaut. Die Seydlitz ist ja das Paradabeispiel dafür.
Von daher war die Definition eines Schlachtkreuzers in Deutschland komplett anders als beim Rest.
Einzige theoretische Ausnahme ist dabei Schlachtkreuzer O , der ist voll und ganz der englischen
Definition eines Schlachtkreuzers gefolgt.
Und wie schon geschrieben, englische Schlachtkreuzer fliegen hin und wieder während eines Gefechtes auseinander. Deshalb haben selbst die Engländer eingesehen ,das es keinen Sinn macht ein so großes Schiff,
so schwach zu panzern. Und haben versucht das bei der Hood durch Umbauten zu ändern.
Jackie Fisher hat die Invincible erdacht, um die Panzerkreuzer anderer Nation zu bekämpfen. Dafür wurden sie mit ausreichend starker SA bestückt und die Panzerung gegen diese Panzerkreuzer ausgelegt.
Tirpitz seine guten Stücke, egal ob Schlachtschiff oder Schlachtkreuzer, mußten in jedem Fall am schwimmen bleiben. Egal ob sie noch schießen konnten oder nicht.
Aus englischer Sicht gute Teile, solange sie dafür eingesetzt wurden, wofür sie erdacht waren. Bestes Beispiel: die Seeschlacht bei den Falklands. Danach gab es aus Sicht der Briten leider keine Panzerkreuzer mehr zu bekämpfen.
Deutscherseits steuerte man bei den Schlachtkreuzern auch immer mehr in Richtung schnelles Schlachtschiff. 
Die britischen Schlachtkreuzer waren für den Zweck für den sie gebaut worden sind ausreichend gepanzert. Wofür sie später - zweckentfremdet - eingesetzt wurde, waren sie natürlich zu schwach gepanzert.
Die "neuen" deutschen Schlachtkreuzer bzw. Panzerschiffe sind für einen speziellen Zweck entworfen worden, für den diese ausreichend gepanzert gewesen wären.
Heye-Denkschrift Pkt. 32. b) Seite 56:
Schlachtschiffategorie:
1) Schneller als jedes englische Schlachtschiff
2) Schneller als jeder englische schwere Kreuzer
3) Bewaffnung die jedem englischen schwere Kreuzer überlegen ist
4) Unbedingte Standfestigkeit gegenüber englischen schweren Kreuzer

Die Schlachtkreuzer selber sollten als Rückhalt für die eingesetzten Kreuzerkampfgruppen dienen.

@Urs:
In der Denkschrift steht zwar meist Schlachtschiff, gemeint ist deutscherseits aber stets der Schlachtkreuzer. Seit Washington 1922 gehören beide in dieselbe Kategorie.

Hallo Sven,

alles was du soweit schreibst ist richtig erklärt, ändert aber nichts an der Tatsache, dass jeder Geleitzug mit Schlachtschiffsicherung (QE, RR, Renown und Repulse) absolut tabu ist.
Für mich der falsche Ansatz und die falsche Konzeption. Hier gehen unsere Meinungen auseinander!
Geleitzüge ohne oder mit Kreuzersicherung kann auch jedes gepimpte 15000ts Panzerschiff angreifen, dazu brauche ich keine 23000ts bzw. 29000ts Entwürfe.
Daher kann ich weder Heyes Konzeption noch der geplanten Umsetzung etwas abgewinnen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 27 Juni 2015, 01:55:30
So ganz weit liegen wir ja nicht auseinander. Nur in anbetracht der Situation in der Deutschland war, wäre es m.E. am sinnvollsten gewesen zuerst eine größere Anzahl an Schiffen zu bauen, die dem entsprochen hätten, wie Heye es skizziert hat. Danach, evtl. ab Ende 38, Anfang 39, könnten die ersten richtigen Schlachtschiffe aufgelegt werden.

Insofern eine Mischung aus beidem.

Ich habe mal eine BM etwas verkleinert, mit 4 Wellen versehen und auschließlich Motorenantrieb angedacht.  Ich stelle mal nur die Grafik rein, da ich den Entwurf nochmal komplett neu durchrechnen werde. Beim jetzigen Stand komme ich auf eine Konstruktiongeschwindigkeit von etwas über 28 kn. Liegt also recht Nahe bei der DoY. Wobei ich inzwischen gemischten Antrieb favorisiere.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Huszar am 27 Juni 2015, 09:02:50
Moin, Moin,

Möglichst viele (kleine) Schiffe zu bauen, das hatte man ja in der Realität probiert. Und ist dann auf den Typ II, Typ 35/37 und den F-Booten sitzen geblieben  :-P

mfg

alex
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sarkas am 27 Juni 2015, 10:25:09
Hallo zusammen.

Carsten, das Thema mit der begrenzten Verdrängung sehe ich eher als nette kleine Erschwernis für unsere Aufgabe; deshalb mein etwas kleinkariertes Herumreiten auf den 35.000 ts. Wir sind uns, denke ich, was die Spezifikationen angehen, relativ einig; vielleicht lassen sich diese Spezifikationen auch mit etwas weniger Tonnage erreichen. Außerdem ist es nicht so abwegig, davon auszugehen, daß seitens der Politik auf eine strikte Einhaltung der Tonnage "auf dem Papier" bestanden wird, also inkl. aller Buchungstricks wie reduzierter Munitionsladung, Weglassen der Beiboote, usw., und von mir aus auch inkl. eine kleinen "unerwarteten" Tonnagemehrung zwischen Entwurf und fertigem Schiff.

Zum Kaliber: da brauchen wir wohl einen detaillierten Vergleich der Durchschlagsleistungen zwischen 15 und 20 km. 15 km als Hauptkampfentfernung finde ich auch zu wenig. Allerdings sollten wir vielleicht nochmal darüber reden, welche Gegner wir dafür heranziehen.


Zur Heye-Schrift:

Ich kenne diese Schrift leider nicht im Detail. Soweit ich darüber gelesen habe, dachte Heye aber nur über Panzerschiffe als Handelsstörer nach und nicht über Schlachtschiffe. Der große Haken in der tatsächlich durchgeführten Strategie der KM ist ja auch folgender: Ich gehe in kein Gefecht mit einem gleichwertigen Gegner, wenn die halbe Royal Navy zwischen mir und meinem Heimathafen herumkreuzt! Die Schicksale von Admiral Spee und der Bismarck sind der perfekte Beweis hierfür. Außerdem sind Schlachtschiffe zu kostbar, um sie im Handelskrieg zu verheizen; den Verlust eines Panzerschiffs dagegen kann man verschmerzen.

Für den Kreuzerkrieg sind die Schiffe der Deutschlandklasse ideal, weil ein Gefecht gegen eine schwere Eskorte ohnehin nicht infrage kommt. Mit Erscheinen der schnellen Schlachtschiffe ist sie also nur zu langsam, aber nicht zu schwach bewaffnet! Kosequent wäre, die Panzerschiffe auf ca. 15.000 ts zu vergrößern, um Platz für eine stärkere Maschinenanlage (und ein paar andere kleine Verbesserungen) zu bekommen.

Zurück zu den Schlachtschiffen: die sind für einen Krieg gegen Großbritannien so überflüssig wie ein Kropf - zumindest in der Offensive. Anders sieht es mit Frankreich aus: Wenn ich einem Gegner gegenüber stehe, der nur genauso wenige große Schiffe hat wie ich, kann ich auch das Risiko eingehen, ein eigenes Schiff zu verlieren, wenn der Gegner in gleicher Zahl Schiffe verliert. Und, defensiv betrachtet, brauche ich etwas, mit dem ich eigene Konvois gegen die feindlichen Schlachtschiffe schützen kann. Deshalb mein Ziel, die Schlachtschiffe, sowohl von der Anzahl als auch von der Größe her, auf das absolut notwendige Maß zu begrenzen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 27 Juni 2015, 10:44:39
@Sarkas

In Post 133, müßte Seite 8 sein, habe ich unten ein Link gepostet. Folge dem, dann findest du u.a. die komplette Denkschrift.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: DST am 27 Juni 2015, 11:25:47
Die britischen Schlachtkreuzer waren für den Zweck für den sie gebaut worden sind ausreichend gepanzert. Wofür sie später - zweckentfremdet - eingesetzt wurde, waren sie natürlich zu schwach gepanzert.
Die "neuen" deutschen Schlachtkreuzer bzw. Panzerschiffe sind für einen speziellen Zweck entworfen worden, für den diese ausreichend gepanzert gewesen wären.

Da wurde nix zweckentfremdet .
Die englischen Schlachtkreuzer sind , genau wie die Panzerschiffe von der Zeit überholt worden.
Die technische Entwicklung ging ja weiter.
In beiden Fällen gab es eine Lücke zwischen kleinen schnellen schwach bewaffneten Panzer Kreuzern bzw schweren Kreuzern und den großen langsamen schwer bewaffneten und massiv gepanzerten Linien- bzw Schlachtschiffen.
Und in beiden Fällen schloß sich diese Lücke durch Neubauten wodurch das Konzept(schneller als stärker und stärker als schneller) nicht mehr wirklich funktionieren konnte.

Und wenn man es genau betrachtet kann Kreuzer P nix , was ein Panzerschiff nicht auch kann.

Die Schlachtkreuzer selber sollten als Rückhalt für die eingesetzten Kreuzerkampfgruppen dienen.

Und wie willst du ganze Kampfgruppen im Atlantik versorgen ???

mfg Dirk

Edit:
Besser kleiner bauen, aber dafür mehr und vor allem GEGEN ETWAS geplant.

Volle Zustimung.
Und auf Grund der geographischen Lage und der zu erwartenden Logistischen Probleme.
Bauen wir nix was über Wasser schwimmt , dafür aber ganz viel Typ VII , Typ IX und Typ XXI. 8-)
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sarkas am 27 Juni 2015, 13:51:05
Ich habe mal eine BM etwas verkleinert, mit 4 Wellen versehen und auschließlich Motorenantrieb angedacht.  Ich stelle mal nur die Grafik rein, da ich den Entwurf nochmal komplett neu durchrechnen werde. Beim jetzigen Stand komme ich auf eine Konstruktiongeschwindigkeit von etwas über 28 kn. Liegt also recht Nahe bei der DoY. Wobei ich inzwischen gemischten Antrieb favorisiere.
Sehr schöne Skizze!  :-)

Die Anforderung von 30 kn bei Einsatzverdrängung ist meiner (und Carstens!?) Meinung nach essenziell, weil das Schiff den Zeitpunkt des Gefechtes bestimmen können muß. Das ist eine spezifisch deutsche Anforderung - die das ganze ja so reizvoll macht.  :wink:

Ich tendiere deshalb auch zu einem Mischantrieb: Einmal Panzerschiff auf 2 Wellen, dazu zweimal Hochdruckdampf auf 2 weiteren Wellen. Vier Wellen hätten auch den Vorteil, daß man das Heck besser gestalten könnte als bei SH, BM & Co.


p.s.: Danke für den Link!
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 27 Juni 2015, 14:25:56
Und wie willst du ganze Kampfgruppen im Atlantik versorgen ???

Da haben sich doch tatsächlich einige Menschen schon vor über 70 Jahren en Kopf zerbrochen und sind zu einer Lösung gekommen.

Laß deinen Sarkasmus weg, dann kann man auch vernünftig miteinander kommunizieren.

Im übrigen betrachte ich den Unterschied von Panzerkreuzer vernichten zu Aufklärungstätigkeit im Rahmen von Flottenoperationen, mit der Gefahr sich mit gleich starken oder stärkeren Kräften messen zu müssen, als Zweckentfremdung.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 27 Juni 2015, 15:01:00
Für den Kreuzerkrieg sind die Schiffe der Deutschlandklasse ideal, weil ein Gefecht gegen eine schwere Eskorte ohnehin nicht infrage kommt. Mit Erscheinen der schnellen Schlachtschiffe ist sie also nur zu langsam, aber nicht zu schwach bewaffnet! Kosequent wäre, die Panzerschiffe auf ca. 15.000 ts zu vergrößern, um Platz für eine stärkere Maschinenanlage (und ein paar andere kleine Verbesserungen) zu bekommen.

Über eine Größe zwischen GS und D34 habe ich mir auch schon Gedanken gemacht.

Das Ergebnis ist als Anlage beigefügt.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: michael-1 am 27 Juni 2015, 17:19:26
Hallo Michael,

dass was du schreibst ist aus meiner Sicht 1935-1940 technisch nicht möglich.
Um einen Diesel Antrieb für Kreuzer der Technik 1935 in einen Schiffsrumpf zu integrieren, brauchst du die Größe eines Panzerschiffrumpfes, ergo mind. um die 10000ts.
Mit Dampfturbinen und einer etwas größeren Arethusa, schaffst du es nichtmal bis zu den Azoren um Island herum, eher ist in der Dänemarkstraße fast schluß mit der Reichweite.

Außerdem hätte deine Flotte nicht eine Deckungsgruppe um heimkehrende Kreuzer zu decken oder wie bei der Norwegen Unternehmung deine Flotte zu decken, sie wären allem ab Town Größe hofffnungslos unterlegen.

Hallo Carsten,
vielen Dank für Deine Antwort.

Da die Arethusa's mit einem Fahrbereich > 5.000 sm von 1933 bis 1937 gebaut wurden, dürfte der Bau eines ähnlichen Schiffes mit ca. 500 ts mehr Treibstoff an Bord kaum die technischen Möglichkeiten der damaligen Zeit sprengen.

Dass ein längerer Einsatz im Handelskrieg logistische Unterstützung in Form von Trossschiffen erfordert ist selbstverständlich, eine Dampfstrecke von ca. 8.000 sm dürfte also mehr als ausreichend sein. Von Diesel habe ich nichts geschrieben - hatten die A. auch nicht. Das ca. 2.500 sm von Dtschl. entfernte Island hätte man auch so locker erreicht, wobei man sich sinnigerweise vor Ausbruch eines Krieges in die weltweiten Einsatzräume begeben hätte.

Der Sinn einer aufnehmenden Deckungsgruppe erschließt sich mir ebenfalls nicht. Soll das enden wie im Dez. '39 (Köln, Leipzig, Nürnberg) oder ist an eine Seeschlacht mit der Home Fleet gedacht, um einen kleinen Handelsstörer einzubringen? Es ist einer der Vorteile relativ kleiner und im Einzelnen unbedeutender Einheiten, dass ihr Auftreten weder auf eigener noch auf gegnerischen Seite umfangreiche Flotteneinsätze auslöst.

Da Dtschl. aufgrund seiner geografischen Lage seinen Überseehandel nicht schützen konnte, blieb für eine Flotte ab den 30er Jahren nur der Küstenschutz und ein evtl. Handelskrieg. Für beide Zwecke waren schwere Einheiten zwar schön anzusehen, aber letztlich kontraproduktiv. Also entweder viele U-Boote oder viele Kleine Kreuzer.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 27 Juni 2015, 17:41:34
Hallo Michael,

die Arethusa Klasse hatte 5000sm bei 13kn, kaum eine ausreichende Marschgeschwindigkeit für einen Kreuzer der Handelskrieg im Atlantik betreiben soll.
Die normale Marschgeschwindigkeit der Panzerschiffe und dadurch auch ihr bester Schutz durch ihre Ausdauer, war 18-20kn und erzielten dabei einen Fahrbereich von über 10000sm. (20kn)
Desweiteren war die deutsche Dampfturbinen Technik, Hochdruck Heißdampf, der sehr sehr verbrauchsintensiv bei Teillast war und erst bei sehr hohen Marschgeschwindigkeiten von 23-24kn, die selbe oder bessere Effizienz erreichte wie die englischen und US-amerikanischen Turbinen.

Eine vergrößerte Arethusa, die selbst mit englischer Turbinen Technik unterwegs ist, erzielt bei 18kn Marschfahrt vielleicht 3500-4000sm, dann ist Schluß.
D.h. dieses Schiff müßte 3 mal so oft tanken wie ein Panzerschiff, eine riesige logistische Aufgabe, in einem von Feinden verseuchten Atlantik.

Aber so gehen die Meinungen auseinander, für mich ist das Schlachtschiff, neben dem Panzerschiff,die einzigen möglichen offensiv Waffen (U-Boote ausgeklammert), die die KM bauen kann und für die die technischen Möglichkeiten 1935 vorhanden waren, sowohl gegen Frankreich als auch gegen GB.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: t-geronimo am 27 Juni 2015, 18:43:26
Da haben sich doch tatsächlich einige Menschen schon vor über 70 Jahren en Kopf zerbrochen und sind zu einer Lösung gekommen.

Welche?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 27 Juni 2015, 19:55:44
Da haben sich doch tatsächlich einige Menschen schon vor über 70 Jahren en Kopf zerbrochen und sind zu einer Lösung gekommen.

Welche?

U.a. in der Heye-Denkschrift, Seite 37
Zitat
25.)
Solange Deutschland über keine Stützpunkte außerhalb der Nordsee verfügt, muß deshalb eine Friedensbesetzung mit schwimmender Basis (Tankschiffen) der im Kriege vorgesehenen Operationsgebiete ...

Ebenso, Seite 72
Zitat
h)
Troßschiffe (schnelle Versorgungsschiffe),lieber mehr kleine, als wenig große! Laufende Vermehrung mit wachsendem Zuwachs an Seestreitkräften.
i) ...

Heye war Admiralstabsoffizier des Vizeadmirals Günther Guse. Diesem unterstanden die Operationsabteilung (zugleich 1. Abteilung der Seekriegsleitung), die Organisationsabteilung (A 11), die Abteilung Marinenachrichtendienst (zugleich 3. Abteilung der Seekriegsleitung), die Ausbildungsabteilung (A IV) und die Flottenabteilung (A V). Aus diesem Grunde kann man annehmen, dass außer Heye noch weitere Seeoffiziere an der Abfassung dieser Denkschrift beteiligt waren.

Bei Jost Dülffer, Weimar, Hitler und die Marine ist zumindest nachzulesen (Seitenzahlen bleibe ich jetzt mal schuldig)  das im Anschluß an die Mai-Krise umfangreiche Diskussionen innerhalb der Marine stattfanden. Zu dem Zeitpunkt existierte bereits etwas (Die Denkschrift?) von Heye.

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 27 Juni 2015, 20:06:11
Hallo Sven

Dein Ansatz mit dem schnellen Panzerschiff gefällt mir. Allerdings glaube ich das die Vertragslage von 1935 nach Abschluss des Flottenabkommen mit England eine Mindestgröße von 17500 ts vorsah. Oder irre ich mich da?   

Gruß

Peter aus Nürnberg
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 27 Juni 2015, 20:08:37
Gemeint sind natürlich Schiffe mit einer Bewaffnung über 20,3 cm

Gruß

Peter aus Nürnberg
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 27 Juni 2015, 20:12:58
Damit hast du vollkommen Recht.

Aber statt mal Gewicht runterzuschummeln, könnte man zur Abwechslung mal etwas mehr Speck auf die Hüften draufpacken.  :-D
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 27 Juni 2015, 20:17:19
lol  :MLL:
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 27 Juni 2015, 20:36:21
Eine andere Idee wäre natürlich den Pott ein bisschen größer zu machen, damit der in die Vertragsgröße passt. Die zusätzliche Verdrängung könnte man zB. für einen 2. Dieselsatz verwenden (für 19-20 kn Marschgeschwindigkeit). Allerdings habe ich so meine Zweifel an den gemischten Anlagen. Nürnberg und Leipzig mussten anhalten um die Helix-Propeller der Mittelwelle von Marschfahrt auf Höchstfahrt (in Zusammenwirken mit den Turbinen) umzustellen.
Außerdem wäre die von Carsten gewünschte Bedrohung von schwer gesicherten Geleitzügen (Renown, QE usw) mit dem schnellen Panzerschiff nicht möglich. Meiner Meinung nach wäre Dein Vorschlag aber auf jeden Fall eine bessere Investition als die späteren Entwürfe von "O" und "P".     

Gruß

Peter aus Nürnberg
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Peter K. am 27 Juni 2015, 22:40:57
Interessant ist die Tatsache, dass die dankenswerterweise hier verlinkte HEYE-Denkschrift (PG-31785) inhaltlich und vom Umfang her von jener abweicht, die SALEWSKI in seinem dritten Band der "Seekriegsleitung" (PG-34181) veröffentlicht hat!
Ein detaillierter Vergleich könnte durchaus interessant sein ...
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 28 Juni 2015, 00:15:32
Salewski steht mir leider nicht zur Verfügung. Aber ein Vergleich lohnt sich immer.  :-)

Wenn mich meine Augen heute nicht ganz im Stich gelassen haben, habe ich gelesen, dass bereits im Mai '38 Heye's Ausarbeitungen bei Adm. Guse vorlagen. Dann wurde diskututiert bzw. Heye hat in mehreren Sitzungen sein Kreuzerkampfkonzept gegen die Dickschifffraktion vehement verteidigt. Schlußendlich hat Fuchs festgehalten das man Schlachtschiffe braucht, aber nicht weis wofür  8-)

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Peter K. am 28 Juni 2015, 00:23:58
Die HEYE-Denkschrift bei SALEWSKI ist mit 25.10.1938 datiert!
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: michael-1 am 28 Juni 2015, 08:52:52
Hallo Michael,
...
Die normale Marschgeschwindigkeit der Panzerschiffe und dadurch auch ihr bester Schutz durch ihre Ausdauer, war 18-20kn und erzielten dabei einen Fahrbereich von über 10000sm. (20kn)
Desweiteren war die deutsche Dampfturbinen Technik, Hochdruck Heißdampf, der sehr sehr verbrauchsintensiv bei Teillast war und erst bei sehr hohen Marschgeschwindigkeiten von 23-24kn, die selbe oder bessere Effizienz erreichte wie die englischen und US-amerikanischen Turbinen.

Eine vergrößerte Arethusa, die selbst mit englischer Turbinen Technik unterwegs ist, erzielt bei 18kn Marschfahrt vielleicht 3500-4000sm, dann ist Schluß.
D.h. dieses Schiff müßte 3 mal so oft tanken wie ein Panzerschiff, eine riesige logistische Aufgabe, in einem von Feinden verseuchten Atlantik.

Aber so gehen die Meinungen auseinander, für mich ist das Schlachtschiff, neben dem Panzerschiff,die einzigen möglichen offensiv Waffen (U-Boote ausgeklammert), die die KM bauen kann und für die die technischen Möglichkeiten 1935 vorhanden waren, sowohl gegen Frankreich als auch gegen GB.

Hallo Carsten,

für die Panzerschiffe gibt es folgende Fahrbereichsangaben:
1 Motor je Welle = 13 kn = 17.400 sm
2 Motoren je Welle = 19 kn = 11.600 sm
3 Motoren je Welle = 22 kn = 7.900 sm
4 Motoren je Welle = 23,7 kn = 4.750 sm
Welchen Schutz eine Marschgeschwindigkeit von 20 kn gegenüber einer Marschgeschwindigkeit von 13 kn bieten soll erschließt sich nicht. Das klingt mir zu sehr nach Fisher. Liest man die Einsatzberichte der Handelsstörer stellt man fest, dass diese keineswegs ständig mit 20 kn durch die Gegend rauschten und dabei wertvolles Heizöl oder im WK I Kohle verbrauchten. Handelskrieg ist keine Seeschlacht!

Aber zurück zum Eingangsthread. Es heißt dort:
Zitat
Würden diese Massnahmen entscheidende Auswirkungen auf die Gefechte in Norwegen, der Dänemark Straße, Barent See und North Cape haben?
Haltet ihr eine solche Flotte für ausgewogener?
Reichen 6 x 40,6cm für ein mordernes Schlachtschiff?
Hätte ein solches Schiff anstelle von Blücher überlebt?

Meiner Ansicht auf alle Fragen nach ja und mit Marschall als Flottencheff, hätten die Briten neben Hood auch POW in der Dänemark Straße verloren.

Wie hätte die Begegnung mit Renown "in Norwegen"  mit solchen Schiffen und Marschall als Flottenschef geendet?


An den schlechten Sichtverhältnissen hätten die größeren Kaliber nichts geändert! Aber so weit wäre es nicht gekommen, da die Schiffe mangels einsatzfähiger Geschütze ohne SA teilgenommen hätten.

Mit der postulierten Flotte wäre die Weserübung ins Wasser gefallen, und folglich hätten Barents See und North Cape nie stattgefunden.

Erstens hätte der Bau von 40,6 cm-Schlachtschiffen ab 1935 entsprechende Gegenreaktionen wohl nicht nur seitens GB ausgelöst und zweitens führte jeder Einsatz derart schwerer Einheiten natürlich zu entsprechend dimensionierten Gegenreaktionen. Höchst fraglich, ob man über Shetland/Bergen hinaus gekommen wäre. Mehr als eine Rheinübung 2.0 war schlicht nicht drin!
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Huszar am 28 Juni 2015, 10:04:22
Hallo,

Bei den realen PzSchiffen reichten schon mehrere Kreuzer, um einen Geleitzug zu schützen, oder auch einzelne schwere Kreuzer mit Zerstörern. Bezeichnend ist ja der Angriff von Scheer auf den Geleitzug: da hat ein Hilfskreuzer gereicht, um das PzSchiff lange genug auf Abstand zu halten, damit sich der Geleitzug verstreuen konnte.

Gegen die Schwestern reichte ein alter R-Pott, ob mehrere Kreuzer gereicht hätten, ist eine gute Frage.

Gegen eine BM müsste man dann 1-2 Schlachtschiffe und einige Kreuzer am Geleitzug haben. Und zwar bei jedem!

Umgekehrt: gegen einen 15cm-Kreuzer (modifizierte Arethusa) bräuchte nichtmal ein Kreuzergruppe am Geleitzug zu stehen, ein schwerer Kreuzer (Town, Country, Cavendish) würde bei Weitem ausreichen. Selbst ein leichter (alles über einer C/D) würde schon Probleme bereiten.

Sprich: auch wenn man die 3-4fache Zahl an leichten Kreuzern statt jedem echtem Schlachtschiff baut, können die Engländer mit relativ kleinen Geleitgruppen operieren, und die schweren Einheiten schwerpunktmässig einsetzen. Je grösser die potentiellen Raider, desto grösser müssten die Geleitgruppen sein. Natürlich müssten mehr, als 2-3 solche Schlachtschife zV stehen, um den Druck aufrecht zu halten, und noch eine "Home Fleet" zu haben. Kleine Kreuzer passen hier nur als "Aufklärer" für die Schlachtschiffe in Bild, nicht aber als Raider in eigener Verantwortung.

Es ist auch nicht Wurscht, ob deine Marschgeschwindigkeit 13 oder 20Kn beträgt. Ersten kann man mit 20kn in der gleichen Zeit ein weit grösseres Gebiet absuchen, anderseits kann man mit 20kn praktisch jeden damaligen Frachter über den Haufen rennen. Bei 13kn musst du bei fast jeder Sichtung zusätzlich Kessel/Maschinen anwerfen, und deine Reichweite geht den Bach hinunter. Die realen HSK sind für die Geschwindigkeit ein denkbar schlechtes Beispiel. Die hatten schon ihre Probleme, einige schnelle Frachter aufzubringen, oder - im Falle Thor - den englischen HSK auzuweichen.

"Schneller, als stärkere" geht nur bis zu einem gewissen Punkt, dann kommt man das Bedürfnis, 35-37Kn-Kreuzer und Schlachtschiffe zu bauen, was einerseits Tonnage frisst, und andererseits komplett realitätsfremd ist. Solche Renner kann man - vielleicht - für Mittelmeer, fürs Schwarze Meer bauen, nicht aber für den offenen Atlantik...


mfg

alex
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sarkas am 28 Juni 2015, 11:50:23
Ich glaube, Heyes Idee des Kreuzerkrieges krankt daran, daß bereits unterlegene Einheiten mit genügend Opferbereitschaft einen überlegenen Gegner soweit beeinträchtigen können, daß er seine Operation abbrechen muß - und sei es wegen leerer Magazine. Die Konsequenz hieraus wäre, daß alles, was von einem schweren Kreuzer oder mehr geschützt wird, kein zulässiges Angriffsziel mehr darstellt, egal mit was ich angreife. Ein deutsches Schiff im Atlantik, welcher Art auch immer, hat dann zwar noch kein Handelsschiff versenkt, aber zumindest die Royal Navy beschäftigt. Ob das bereits als Ergebnis reicht, weiß ich nicht.

Wenn man allerdings den Gedanken weiterspinnt in Richtung Einsatz mehrerer (auch verschiedener) Einheiten auf einen Konvoi - wie die Taktik der Wolfsrudel bei U-Booten - kann man schon eine funktionierende Taktik basteln. Schwere Einheiten als Eskorte langsamer Konvois sind leichter durch U-Boote zu bekämpfen, im Gegenzug können die Panzerschiffe die Begleitzerstörer ausschalten.

Um auf das gepimpte Panzerschiff zurückzukommen: Vielleicht wäre es der bessere Weg, das Panzerschiff zum schweren Kreuzer mit 10.000 ts abzuspecken, z. B. auf 2x3 20,3 cm, keine Sekundärartillerie, dafür 10,5 cm-Flak. Notwendige Geschwindigkeit wären ca. 32 kn, die sind vielleicht mit einem Mischantrieb (vielleicht als elektrischer Antrieb!?) zu erreichen. 20 kn allein mit den Dieseln sind m. E. für die taktische Beweglichkeit unbedingt notwendig.

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Peter K. am 28 Juni 2015, 11:59:20
Zitat
Vielleicht wäre es der bessere Weg, das Panzerschiff zum schweren Kreuzer mit 10.000 ts abzuspecken, z. B. auf 2x3 20,3 cm, keine Sekundärartillerie, dafür 10,5 cm-Flak. Notwendige Geschwindigkeit wären ca. 32 kn, ...

Das ergibt ein Schiff mit der ungefähren Kampfkraft einer EXETER / YORK bei einer um 20 % größeren Verdrängung!
Ob das verkaufbar ist?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sarkas am 28 Juni 2015, 12:01:27
Zitat
Vielleicht wäre es der bessere Weg, das Panzerschiff zum schweren Kreuzer mit 10.000 ts abzuspecken, z. B. auf 2x3 20,3 cm, keine Sekundärartillerie, dafür 10,5 cm-Flak. Notwendige Geschwindigkeit wären ca. 32 kn, ...

Das ergibt ein Schiff mit der ungefähren Kampfkraft einer EXETER / YORK bei einer um 20 % größeren Verdrängung!
Ob das verkaufbar ist?
Was würde sich am Einsatzprofil einer Graf Spee ändern, wenn sie so Schiff gewesen wäre?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 28 Juni 2015, 12:24:29
So verkehrt finde ich die Idee mit den Diesel-Exeters nicht. 1935 plante die Kriegsmarine ja wohl hauptsächlich gegen Frankreich. Da kommen als Gegner Strassbourg, Dunquerke und  Algérie sowie die noch in Planungen stehende France (spätere Richelieu) in Frage. Denen muss man weglaufen können. Gegen die Anderen, schnelleren französischen A-Kreuzer kann sich ein Panzerschiff mit 6x 20,3cm gut behaupten denke ich mal (Die waren ja so gut wie ungepanzert). Das in diesem Thread gesuchte Schiff sollte ja aber ein optimales Schlachtschiff sein. Die Exeters würden dieses Schiff also nur ergänzen und sind in einer anderen Vertragskategorie. Dieses Schlachtschiff müsste in der Lage sein als Paar gegen Strassbourg und Dunquerke bestehen zu können. Das geht mit einem Schiff von 38-39 000 to Konstruktionsverdrängung und 6x 38cm in 2 Drillingstürmen bestimmt. Die Standardverdrängung könnte mit schummeln wie bei BS und SH/GN mit 30 000 ts angegeben werden.   
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 28 Juni 2015, 12:29:44
Also um Missverständnissen vorzubeugen zwei von diesen BB 1935 gegen Strassbourg und Dunquerke oder gegen eine France (spätere Richelieu). Also genau wie in Carstens Einsatzdoktrin vorgesehen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sarkas am 28 Juni 2015, 13:24:09
Ja, für einen Krieg nur gegen Frankreich wird man 2-3 Schlachtschiffe brauchen. Weit unter der zulässigen Verdrängung von 35.000 zu bleiben, macht keinen Sinn. Zentrale Bedingung wie gesagt: 30 kn bei wenigstens der Konstruktionsverdrängung. In einem Krieg gegen die Briten blieben diesen Schlachtschiffen wohl die undankbare Aufgabe einer "Fleet in Being".

Die neuen Panzerschiffe auf 10.000 ts zu begrenzen, hat nur den Sinn, sie gemäß Vertrag als schwere Kreuzer abrechnen zu können. Außerdem hatten wir schon über ein Begleitschiff für die Schlachtschiffe gesprochen, und das war von den Dimensionen her nicht so weit weg, so daß es Sinn macht, aus diesen zwei Klassen eine zu machen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 28 Juni 2015, 13:31:40
Hab noch mal über die Vertragslage nachgedacht. Deutschland stand im Flottenvertrag 183 750 ts Großkampfschiffe zu. Abzüglich der schon verbauten 30 000 ts (Panzerschiffe) 153 750 ts. Damit hätte man statt SH, GN, BS, und TP  2 Paare bauen können und dann noch 33 750 ts übrig gehabt. (als Vertragsgemäße Ergänzung dazu eben die 5 Diesel-Exeter satt den Hippers). Statt den Hippers 2 weitere BB 35 zu bauen hätte den Flottenvertrag aber schon gebrochen. Wenn man die 4 BB 35 offiziell mit je 29 687 ts angeben würde wäre aber noch ein BB von vollen 35 000 ts (evtl. eine Diesel- Bismark) drin. Alternativ 2 von Swens 17 500 -tonnern. Daran ändert auch die Inbaugabe der King Georg Klasse ab 1937 nichts, da die KGs Ersatzbauten für die 5 Revenge-Klasse BB waren.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Huszar am 28 Juni 2015, 13:49:34
Hallo,

Zitat
Abzüglich der schon verbauten 30 000 ts (Panzerschiffe) 153 750 ts. Damit hätte man statt SH, GN, BS, und TP  2 Paare bauen können und dann noch 33 750 ts übrig gehabt.

35k-Schiffe vorausgesetzt (also diejenigen von Carsten), wären 140k verbaut, würden 13.750ts übrig bleiben. Ich habe früher schon einen "Versuchsballon 1934" ins Spiel gebracht, um a, die Möglichkeiten auszuloten und b, die Kapazitäten 1934 nicht ungenützt zu lassen. Zwar würde die Verdrängung des "gepimpte PzSchiffes" mit 15k t etwas viel sein, würde diese ungenützte Tonnage aber ausfüllen.

mfg

alex
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 28 Juni 2015, 13:58:50
Stimmt aber 13.750ts sind wieder vertraglich nicht erlaubt. 17.500ts waren die Untergrenze.
Stellt sich für mich also die Frage geht ein Diesel oder Hybrid-Schlachtschiff mit 6 x 38 (ich glaube die von Carsten ursprünglich gewünschte 40,6 ist dazu wirklich zu schwer und auch politisch bedenklich), das 30 kn in der Konstruktion laufen kann, mindestens die Standfestigkeit von GN hat, und nicht mehr als 38 000to (metrisch) in der Konstruktion (offiziell mit 29 687 ts std. angegeben) hat. Das abzuschätzen traue ich mir leider (noch) nicht zu. Allerdings hätte der Pott ja immerhin 3000 to mehr in der Konstruktion als GN.
Geht das aber dann hätte der verkleinerte Vorschlag von Carsten auch später gegen England ein beachtliches Potenzial, zumal er ja auch eine nachvollziehbare Einsatzdoktrin mitgeliefert hat. Alternativ wären auch 2 Paare mit offiziell je gut 34.000 ts und ein 17.500-tonner möglich.     
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 28 Juni 2015, 14:20:44
Ach so Carsten sprach ja von Schiffen die 38.000 ts Standard haben sollen. Das ist gegenüber Bismark/Tirpitz so ungefähr 4000 ts weniger. Also wäre es wohl möglich gewesen die offiziell mit etwa 31.500-32.000 ts Standard anzugeben.  Entsprechend könnte dann das "Füllschiff" um die Vertragstonnage auszunützen 6000 bis 8000 ts wachsen auf offiziell 23.500 bis gut 25.000 ts das wäre dann schon wieder fast eine Scharnhorst.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 28 Juni 2015, 15:43:21
@Peter.K.
Besteht die Möglichkeit, das du die relevanten Differenzen beider Denkschriften, herausfindest und postest?

@All:
Um die Gedankengänge bzw. die Entwicklung des Kreuzerkriegsgedanken zu verstehen, dürfen wir zeitlich nicht erst bei 1933+ ansetzen, sondern müssen viel weiter zurückgreifen.
Im Zuge der sogenannten "Winterarbeiten" ab Sommer 1921, wurde vom damaligen Kapitän z.S. Raeder eine Arbeit über die dt. Kreuzerkriegsführung geschrieben. Dabei kam Raeder zu dem Ergebnis,
 
daß der Kampf gegen den feindlichen Seehandel und die Operationen einer starken Schlachtflotte in den heimischen Gewässern für Deutschland keine sich gegenseitig ausschließenden strategischen Alternativen gewesen wären, sondern in ihrer Wechselwirkung gesehen werden müßten. Am Beispiel der Vernichtung des deutschen Kreuzergeschwaders im Dezember 1914 machte Reader deutlich, daß erst die Passivität der Hochseeflotte in der Nordsee der britischen Admiralität die Möglichkeit gegeben habe, überlegene Streitkräfte in den Südatlantik zu entsenden. In Unkenntnis dieser Diversionswirkung des eigenen Kreuzergeschwaders habe die deutsche Marineführung die zeitweilig günstige Lage in der Nordsee nicht vollkommen ausgenutzt.
Zit. aus Werner Rahn, Reichsmarine und Landesverteidigung 1919-1928, Seite 127
Die Unterstreichung wurde von mir hinzugefügt


Wie man hieraus erkennen kann, reicht die gedankliche Auseinandersetzung mit der Kreuzerkriegsführung im Rahmen einer Gesamtstrategie bis zu den Anfängen der Reichsmarine in der Weimarer Repubik zurück.

Über den Wert  der Panzerschiffe nach Feststellung des Baus der französischen Schlachtkreuzer wurde im Jahr 1931 viel Diskutiert.
Der Leiter der Flottenabteilung, Kapitän z.S. Boehm, forderte deshalb im Feb. 1931 für das 3. Panzerschiff (C) ein kleiners Geschützkaliber (24 cm)und dafür einen Geschwindigkeitsüberschuß von 4-5 n gegenüber den fr. Schiffen
...
Doch in realistischer Einschätzung der technischen Grenzen bei dem dt. 10.000-t-Typ wies die Wehrabteilung des Marinekommandos (A III) nach, daß solche Forderungen schiffbaulich unmöglich erfüllt werden könten, und gab zu bedenken, sich beim Vergleich von Schiffstypen nicht darauf zu beschränken, Schiff gegen Schiff zu setzen, sondern die taktische Gliederung der beiderseitigen Flotten zu berücksichtigen. Gemäß der in Washington vereinbarten Rüstungsgrenzen dürfe Frankreich vorläufig nicht mehr als drei neue Schiffe bauen und werde diese wohlkaum gleichzeitig auf Stapel legen, so daß die deutsche Flotte nach dem Ausbau im Rahmen des Schiffbauersatzplanes auf lange Zeit zahlenmäßig den schnellen fr. Schiffen überlegen sei.

Die Überlegenheit muß ausgenutzt werden, um die Schwäche des Einzelschiffes auszugleichen. Die Rückwirkung auf Strategie und Taktik ist unvermeidlich. Nur straffe, taktische Zusammenfassung unserer Panzerschiffe und Vereinigung ihres Feuers wird die Entscheidung bringen müssen.

Auch in der Flottenabteilung waren nicht alle Offiziere so pessimistisch wie Boehm. Sein erster Admiralstabsoffizier!, Fregattenkapitän Schuster, schloß sich z.B. weitgehend der Ansicht der Wehrabteilung an und forderte "die Stetigkeit im Bau unserer Schiffe und in der Bereitstellung der Waffen". Jede Neukonstruktion erfordere viel Zeit und hohe Kosten. Die Marine müsse bestrebt sein, möglichst bald 4 Panzerschiffe gleichen Typs zu besitzen, "um mit diesen kampfkräftigen Schiffen den bisherigen Absichten gemäß gegen feindliche Linienschiffe, 10.000-t-Kreuzer und notfalls auch gegen die neuen 23.000-t-Schiffe ämpfen zu können". Allerdings solle unter Beibehaltung des 28-cm-Geschützes versucht werden, durch weitere konstruktive Verbesserungen und Gewichtseinsparungen die Geschwindigkeit auf mindestens 30 kn zu steigern. Abschließend deutete Schuster an, daß man mit einem neuen taktischen Konzept ("zahlenmäßige Übermacht" und "geschicktes Operieren der unter Umständen in Gruppen aufgelösten Panzerschiffe"), mit dem leistungsfähigen 28-cm-Geschütz und der starken Torpedobewaffnung sowie mit dem  besser ausgebildeten Personal auch gegen fr. Schlachtkreuzer eine Erfolgschance habe.
     Die hier erkennbare Tendenz, bei der materiellen Komponente der Seekriegsführung auf den qualitativen Vergleich von Schiff zu Schiff zu verzichten und statt dessen mit einer größeren Zahl relativ kleiner Schiffe zu operieren, kam allerdings nur unter dem Zwang zustande, die Seestreitkräfte im Rahmen der engen Rüstungsgrenzen aufzubauen.
...

Zit. aus Werner Rahn, Reichsmarine und Landesverteidigung 1919-1928, Seite 245 ff

Den letzten Teil habe ich unterstrichen, um aufzuzeigen, dass diese Voraussetzungen auch noch 1935+ gegeben waren. Zum einen durch die Einengung durch das 35%-Abkommen mit England und später dadurch, dass England auf die Seite der Gegner gesetzt wurde.

Siehe hierzu auch:
...
Sie stellten bereits im März 1931 ein taktisches Konzept zur Diskussion, das im Ansatz bereits eine Gliederung in Kampfgruppen erkennen läßt: Mit einer größeren Zahl von kleineren, jedoch sehr kampfkräftigen Schiffen [mit 28-cm-Geschützen]
....

Zit. aus Treue, Möller, Rahn, Deutsche Marinerüstung 1919-1942, Seite 15

Um jetzt kein Missverständnis aufkommen zu lassen, sei gesagt, dass ich "richtige" Schlachtschiffe nicht komplett ablehne. Allerdings bin dafür, gerade für den besagten Zeitraum (1935+), zuerst Panzerschiffe, schw. Kreuzer und/oder Schlachtkreuzer zu bauen und erst danach zum Bau von Schlachtschiffen überzugehen.

Den Engländern ein 16.100-t-Panzerschiff als 17.500-Tonner zu veraufen, dürfte mit entsprechenden Angaben durchaus im gehen. Immerhin haben wir den Engländern seinerzeit auch die schw. Kreuzer sowie die Zerstörer, mittels falscher Angaben über die Tiefgänge, belogen. Und warum 1.500 Tonnen mehr verbauen, wenn es nicht not tut. Dafür bekomme ich schn fast einen Zerstörer, zumindest aber ein Torpedoboot.  8-)
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 28 Juni 2015, 17:29:16
Interessant.
Das mit dem Schummeln nach oben war also gar kein Witz. Hab ich falsch verstanden.
Die Forderung von Kapitän z.S. Boehm war mir auch unbekannt.

In dem Zusammenhang fällt mir ein dass Raeder 1932 erwogen haben soll mit der Tonnage für Ersatz Braunschweig (Graf Spree) auf 18-19.000 to Konstruktionsverdrängung hinaufzugehen.(Quelle Breyer) 
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Peter K. am 28 Juni 2015, 18:09:35
Zitat
@Peter K.
Besteht die Möglichkeit, das du die relevanten Differenzen beider Denkschriften, herausfindest und postest?
... theoretisch JA, praktisch NEIN!

Zitat
In dem Zusammenhang fällt mir ein dass Raeder 1932 erwogen haben soll mit der Tonnage für Ersatz Braunschweig (Graf Spree) auf 18-19.000 to Konstruktionsverdrängung hinaufzugehen.

Das ist so nicht richtig!
Tatsächlich brachte RAEDER ein 18.000 t - Schiff als Antwort auf die DUNKERQUE mit deren seinerzeit bekannten Daten ins Gespräch, also als Ersatz ELSASS!
Quelle: A IIa 1551/32 G.Kds. vom Juni 1932

Erst nach der großen Besprechung am 09.03.1933 war dieses, von RAEDER lange favorisierte 18.000 t - Schiff, von dem es verschiedene Vorentwürfe gab, betreffend Ersatz ELSASS endgültig vom Tisch.
Quelle: A IIIa 1063/33 G.Kds. vom März 1933
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Urs Heßling am 28 Juni 2015, 18:34:25
moin,

.. "die Stetigkeit im Bau unserer Schiffe und in der Bereitstellung der Waffen". Jede Neukonstruktion erfordere viel Zeit und hohe Kosten. Die Marine müsse bestrebt sein, möglichst bald 4 Panzerschiffe gleichen Typs zu besitzen,
Beim Lesen dieses Threads und besonders dieser Zeilen könnte man auf die  :roll:-Idee  :-D kommen, eine "Panzerschiff-Plattform" als Standard zu nutzen
- mit 28 cm wie bekannt
- mit 20 cm als Schwerer Kreuzer, wie schon verschiedentlich hier diskutiert
- mit 15 cm als schwerer Leichter Kreuzer (wie Japan, und hier auch schon angesprochen)
Vorteile wären
- Keine Probleme mit Bildung von Kampfgruppen mit großer Reichweite
- Logistische Vereinfachung
- Innerhalb der Bindung des Flottenvertrages von 1935 möglich

Gruß, Urs
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 28 Juni 2015, 18:44:04
@Peter K
Danke für die Info! Super!
wieder was gelernt

@Urs faszinierender Gedanke. Quasi ein Einheitschiff mit Modulen!
mit 17500 ts für die 28er und 10000 ts für die A und B Kreuzer. Wenn die dann im Verband kooperieren..... Warum ist bisher noch niemand auf die Idee gekommen?     
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 28 Juni 2015, 19:10:21
Warum ist bisher noch niemand auf die Idee gekommen?   

Ein solcher Gedanke wurde u.a. bereits hier formuliert -> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2312.0.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2312.0.html)

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 28 Juni 2015, 20:14:43
Hast Recht so neu ist die Idee also nicht. Wäre aber doch ein interessanter Ansatz.

Einfach mal so als Denkanstoß in den Raum gestellt:

Nach einem alternativen Ausgang der Besprechung vom 09.03.1933 könnte man für 1933 den eben erwähnten 18.000 -tonner (als D Ersatz Elsass)in Bau geben. Müsste wohl mit 12500-13000 ts Standard angegeben werden. 
Dem würden dann 1934 2 weitere etwas verbesserte Panzerschiffe folgen, So etwas wie der Vorschlag von Swen. 2 Weitere mit offiziell 17500 to dann Anfang/Mitte 35 nach oder mit dem Flottenvertrag 1935 anstelle SH GN. Danach eben die 5 CA auf Basis des 10000 to Panzerschiffs, und evtl auch leichte Kreuzer mit 12x15cm auf dem gleichen Rumpf (dafür würde aber wohl vorerst keine Werftkapazität mehr zu finden sein). Aber 2 CA Anstelle von Hipper und Blücher für 35/36 könnten gehen. Die Panzerschiffe alle mit 28er und alle zusammen mit den gleichen Motoranlagen die nur in der Anzahl der jeweiligen Zylinder divergieren. Dann bliebe sogar noch Platz für 2 von Carstens BB und Sven hätte seine Kreuzer Flotte vor dem Bau der BB. Und jetzt wirds vielleicht doch etwas utopisch aber auf der Besprechung vom 09.03.1933 hätte man ja den Beschluss fassen können eine 38cm SA zu entwickeln - Begründung: 1932 hatte die Reichsregierung die Abrüstungskonferenz unter Protest verlassen (Real) da Deutschland die formelle Gleichstellung verweigert wurde. (Also Datum und Umstände müsste ich nachgucken kann ich aber nachliefern wenn gewünscht) und ein vorausdenkender Planer (ja ich weiß unter Raeder schwierig) hätte ahnen können dass Deutschland die Fesseln von Versailles bald abschütteln würde. Ich könnte mir vorstellen dass die allesamt Konstruktiv ähnlichen Schiffe relativ schnell und rationell gebaut werden könnten und die Meisten wohl schon bei KB vorhanden wären.
Also wie gesagt ein Denkanstoß nicht richtig durchdacht...Das könnten wir gemeinsam machen, und wenn die Idee die ja eigentlich von Urs stammt, komplett abgelehnt wird bin ich auch keinem böse...ich fand den Vorschlag nur so faszinierend dass ich ihn gerne weiter gesponnen hätte. 

Nachtrag Carstens BB hätten jetzt ihre 38 oder auch alternativ 40,6 ein Jahr früher zur Verfügung allerdings müssten die wohl warten bis die ersten Panzerschiffe vom Stapel sind weil keine Helgen frei sind ..leider   

2. Nachtrag E und F würden wohl im 3. oder 4. Quartal 35 von Stapel laufen. Dann wären die Helgen für die beiden BB von Carsten frei .. Wären dann wohl ein halbes bis 3/4 Jahr später als SH und GN in Dienst. Für das nächste Pärchen müsste dann aber der Flottenvertrag gekündigt werden. Das kann aber auch warten weil ja keine Helgen frei!
   
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 28 Juni 2015, 21:08:39
@ Peter K
Hab noch mal die Angabe Überlegung schon für C auf 18 000 to zu gehen überprüft. In Beyer Schlachtschiff Gneisenau unter Baugeschichte auf Seite 3 hab ich folgendes gefunden:
[i]Im Herbst 1932 begann innerhalb der Marine-Führungsspitze die Diskussion darüber, wie das Panzerschiff "D" auszusehen habe, dessen Inbaugabe nach dem derzeitigen Planungsstand für Herbst 1934 anstand. Admiral Raeder damals Chef der Marineleitung, hatte schon beim 3. Panzerschiff ein heraufgehen auf etwa 18000 ts erwogen und zog solches jetzt auch für den kommenden Neubau in Betracht.[/i]

Irrt hier Breyer oder war auch für GS 18000 t in Erwägung?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 28 Juni 2015, 21:45:42
@Carsten
Du hast weiter vorne im Thread gepostet:

[Der erste VZ Motor kam 1938 auf das Reisbrett, Prüfstandlauf 1940 und wäre wohl 1942 einsatzbereit. Ziehen wir 3 Jahre ab, für die verpasste verstärkte Dieselentwicklung zwischen 1934-1938, sind wir bei 1939 als frühst möglichen Einsatzzeitpunkt.i]

Dazu hab ich folgendes gefunden:

Ein Versuchsmotor V3Z42/48, mit dessen Entwicklung die MAN in Eigeninitiative schon Ende 1937 beginnt. Er wird im Januar 1939 in Betrieb genommen und der Marine am 27. April 1938 mit einer Leistung von 4200 Ps und einem mittleren Druck von 4,55 kp/cm2 vorgeführt.

Quelle Dieselmotoren für 5 deutsche Marinen Eberhard Möller Werner Brack Seite 90

Nach dem etwas mysteriösen Tod von Wilhelm Laudahn am 31.10.32 dem Diesel-Enthusiasten schlechthin wurde der Dieselmotor nicht mehr gefördert, bis die Probleme mit den HD- anlagen die Marine zum Umdenken brachte.

Muß natürlich 27. April 1939 heißen
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Peter K. am 28 Juni 2015, 21:50:50
Zitat
Beim Lesen dieses Threads und besonders dieser Zeilen könnte man auf die Idee kommen, eine "Panzerschiff-Plattform" als Standard zu nutzen
- mit 28 cm wie bekannt
- mit 20 cm als Schwerer Kreuzer, wie schon verschiedentlich hier diskutiert ...

Das wurde von deutscher Seite schon Ende Juni / Anfang Juli 1932 ins Auge gefasst als beschlossen wurde, dass B (BW) ... prüfen solle, ob auf dem Deutschland - Typ die Aufstellung von 2 x 20,3 cm Vierlingstürmen anstelle von 2 x 28 cm Drillingstürmen möglich gemacht werden könne.

Zitat
Nach einem alternativen Ausgang der Besprechung vom 09.03.1933 könnte man für 1933 den eben erwähnten 18.000 -tonner (als D Ersatz Elsass)in Bau geben. Müsste wohl mit 12500-13000 ts Standard angegeben werden.

Die 18.000 t waren bereits als Standardverdrängung zu verstehen!

Zitat
Hab noch mal die Angabe Überlegung schon für C auf 18 000 to zu gehen überprüft. ... Admiral Raeder, damals Chef der Marineleitung, hatte schon beim 3. Panzerschiff ein heraufgehen auf etwa 18000 ts erwogen und zog solches jetzt auch für den kommenden Neubau in Betracht.

Diesbezüglich muss ich mich nach erneuter Nachprüfung tatsächlich korrigieren, denn am 28.06.1932 hat RAEDER entschieden, dass als Panzerschiff C ein größerer Typ, über den Entscheidung noch zu treffen wäre, gebaut werden würde, sofern Deutschland am 01.10.1932 von den Deplacementsbindungen des Versailler Vertrages befreit sein würde. Dabei dachte er an ein 15 - 18.000 t - Schiff mit 3 x 28 cm Drillingstürmen.
Quelle: A IIIa 1770/32 G.Kds. vom Juli 1932
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 28 Juni 2015, 21:54:17
wow Danke
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Peter K. am 28 Juni 2015, 22:25:52
Zitat
Ein Versuchsmotor V3Z42/48, mit dessen Entwicklung die MAN in Eigeninitiative schon Ende 1937 beginnt.

Das ist ein Druckfehler!
Es handelt sich hier um den Versuchsmotor V3Z 42/58, einem Derivat des Panzerschiffmotors. Diese Maschine wurde nach MAN-Unterlagen am 12.02.1939 abgeliefert.
PIELSTICK hatte im Jänner 1938 vorgeschlagen, den M9Z der Panzerschiffe als V-Motor zu bauen. Der so entstandene V12Z 42/58 kam dann Mitte 1940 auf den Prüfstand.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 28 Juni 2015, 22:38:25
Klar hätte mir auffallen müssen 58 statt 48 sind die gleichen Zylinder

Danke für den Hinweis
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Peter K. am 28 Juni 2015, 22:47:47
... nicht die Zylinder an sich, sondern der Kolbenhub in cm!
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 28 Juni 2015, 23:03:27
Hallo Peter,

so in etwa war mir das bekannt.

Womit ich aber Schwierigkeiten habe ist, wirklich seriös einschätzen zu können, was passiert wäre, wenn Wilhelm Laudahn nicht gestorben wäre und die KM Marine voll auf Diesel gesetzt hätte.

Ich halte unseren Diesel-Zerstörer Konstruktions Thread für technisch und historisch seriös.

Ob ich allerdings ein Schlachtschiff, dass 1935 oder 1936 auf die Helling kommt, bereits zu diesem Zeitpunkt mit einem absoluten "Versuchsantrieb" (gerade vielleicht erste Prüfstandsläufe absolviert) planen und bauen kann/will, tue ich mich schwer.

Klar kann man sagen, dass ist bekannte Panzerschiff Motorentechnik, nur in einem moderneren und wesentlich leistungsfähigeren (V-Motoren) Kleid.

Auch würde es die Gewichtssituation des Schiffes wesentlich vereinfachen, bei einer spitzen WPS Leistung, mit unglaublichen Verbrauchsvorteilen.
Eine 3 Wellen Motorenanlage mit 12 x V12Z 42/58 würde nur unwesentlich mehr Gewicht mitbringen, als die Antriebsanlage von Bismarck und 180000 WPs liefern, bei einem sensationellen Verbrauch. Damit könnte man ohne große Gewichtsprobleme BS auf 33m Schiffsbreite downsizen und mit 2 x 3 + 1 x 2 38cm bei 38000ts Standard Verdrängung und einer Geschwindigkeit von deutlich 30-31 kn plus herauskommen.
Man wäre damit auf gar keinen Fall auf die 36m Schiffsbreite und dem daraus resultierenden sehr guten Auftriebsvolumen angewiesen, dass es ermöglichte 8000t plus Sprit mit sich zu führen.
Auch mit 6500-7000t kann man mit diesem Motorenantrieb, bequem Wilhelmhaven- Kapstadt und wieder zurück schaffen, wenn man denn wollte.

Ob es allerdings technisch und historisch wirklich richtig seriös ist, kann ich wirklich nicht beurteilen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Peter K. am 28 Juni 2015, 23:16:41
Die VZ-Motoren in einem 1935er-Schiff halte ich mit und ohne LAUDAHN für illusorisch!

Möglich wäre ohne weiteres eine 12 Zylinder-Version des MZ 42/58, aber auch der MZ65/95 wäre denkbar! Eine erste 3-Zylinder-Version dieses großen Motors wurde bereits am 24.10.1932 ( !!! ) an die Franzosen ( !!! ) geliefert, die 8-Zylinder-Versuchsmaschine war aber (wegen falscher Zylinderwahl) erst Mitte 1938 fertig. Letzteres könnte meiner Meinung nach aber wesentlich früher machbar sein!
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 28 Juni 2015, 23:41:50
Leider muss ich da zustimmen. Auch ohne Laudahns Unfall und mit einer kontinuierlichen Weiterentwicklung wäre 1935 maximal der kurze Versuchsmotor fertig. Möglich vielleicht der 12-zylinder Reihenmotor mit angehängten Lüftern aber der 24 -zyl. V-Motor nach meinem derzeitigen Wissensstand nicht! Aber man lernt ja täglich dazu. Also für ein BB mit Inbaugabe Anfang 1937 ließe ich mit mir reden aber 1935 ein klares nein.   

Zu überlegen wäre allerdings ob sich die Entwicklung beschleunigen ließe wenn man auf die Umsteuerbarkeit verzichtet. Vulkan-Hydraulik-Kupplungen bzw. Föttinger-Getriebe lassen sich relativ leicht umsteuern, bzw. Wendegetriebe integrieren. Die gabs sogar schon im WK I, ob da aber weitere 2 Jahre zu sparen wären bezweifele ich.   

Und Carsten der Diesel-Zerstörer für 1935 geht für mich auch in Ordnung. Ich denke sogar das das Maschinengewicht zu hoch angesetzt ist im Vergleich zu 60 000 Ps e/ 57 000 Ps w bei 835 to für die gesamte Anlage in Z 51 für 1942. Ich könnte mir sogar vorstellen dass die doppelte Leipzig-Diesel-Anlage schon in die letzten Gruppe der Rauptierklasse gepasst hätte.       
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: ede144 am 29 Juni 2015, 11:02:17

Ob ich allerdings ein Schlachtschiff, dass 1935 oder 1936 auf die Helling kommt, bereits zu diesem Zeitpunkt mit einem absoluten "Versuchsantrieb" (gerade vielleicht erste Prüfstandsläufe absolviert) planen und bauen kann/will, tue ich mich schwer.


Nichtsdestotrotz hat Raeder mit der Entscheidung über die Antriebsanlage von SH  bis zum letztmöglichen Zeitpunkt gewartet um auch Diesel einsetzen zu können. Das war der Grund für den Buckel im Panzerdeck.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 29 Juni 2015, 11:41:01
Hallo ede,

hast du dafür Quellen?
Dass das der Grund für den Buckel ist, höre ich so zum ersten mal.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: ede144 am 29 Juni 2015, 13:28:33
Hallo ede,

hast du dafür Quellen?
Dass das der Grund für den Buckel ist, höre ich so zum ersten mal.

Mike Whitley Deutsche Grossdampfschiffe Seite 39 Bis zum 4. November 1933 hatte sich die Marinekonstruktionsabteilung definitiv für den Dampfantrieb entschieden, aber Admiral Raeder war in dieser Frage noch unschlüssig. Er ordnete daher an, zwei Entwurfsskizzen vorzubereiten und zwar eine mit Diesel- und die andere mit Turbinenantrieb.

Seite 43:
Das Hauptpanzerdeck reichte von Spant 10,5 bis zum Spant 185,7 und befand sich 9200 mm oberhalb der Bodenbeplattung, ausgenommen über den Kesselräumen. Dort war es um 600 mm angehoben worden, um die Kesseldecken zugänglich zu machen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: DST am 29 Juni 2015, 16:43:30
Zitat
Ein Versuchsmotor V3Z42/48, mit dessen Entwicklung die MAN in Eigeninitiative schon Ende 1937 beginnt.

Das ist ein Druckfehler!
Es handelt sich hier um den Versuchsmotor V3Z 42/58, einem Derivat des Panzerschiffmotors. Diese Maschine wurde nach MAN-Unterlagen am 12.02.1939 abgeliefert.
PIELSTICK hatte im Jänner 1938 vorgeschlagen, den M9Z der Panzerschiffe als V-Motor zu bauen. Der so entstandene V12Z 42/58 kam dann Mitte 1940 auf den Prüfstand.

Von dem MZ 42/58 der Panzerschiffe wurde eine V-Version abgeleitet, der V12Z 42/58
, mit dem 1939 ein 200-Stunden-Lauf mit einer Leistung von 10 000 PS bei 243 min-1
durchgeführt wurde. Auch dieser Motor zeichnet sich durch einen extremen
Leichtbau aus. Es wurden einige Exemplare dieses Typs gefertigt, in den Einsatz
kamen sie aber nicht mehr.


Das Zitat stammt aus "Zima, Ungewöhnliche Motoren: Vogel Buchverlag: 3-8023-1995-8"
Leider besitze  ich dieses Buch nicht und kenne nur diesen Teil des Artikels.


http://www.vogel-buchverlag.de/media/products/0855354001147181746.pdf?vogelsid=7ff0219 (http://www.vogel-buchverlag.de/media/products/0855354001147181746.pdf?vogelsid=7ff0219)


mfg Dirk
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 29 Juni 2015, 17:01:50
tja das ist etwas überraschend. Das deckt sich jedenfalls nicht mit den Daten die uns bisher vorliegen. Sowohl von der Leistung, der Drehzahl als auch von dem Zeitraum her. Von den Leistungsdaten und dem Zeitpunkt käme noch der 8-zylinder Versuchsmotor M8Z65/95 der MAN am nächsten. Vielleicht irrt hier der Autor oder hat jemand noch Informationen was hier vorliegen könnte?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 29 Juni 2015, 17:16:34
Salve,

der Author hat auch unrecht!

Vom V12Z 42/58 wurde nur der Versuchsmotor für die Prüfstandsläufe gebaut.
Erst vom V12Z 32/44 für Z51 gab es vier gebaute Exemplare, einer davon steht live in Sinsheim.

Dieser hatte 10000PSe aber bei 600 U/min.

Beim zitierten Author stimmen Leistungsangabe und Drehzahl auf gar keinen Fall, da 243 U/min tatsächlich für den MZ 65/95 sprechen, die VZ und MZ 42/58 drehten ~ 450 U/min.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 29 Juni 2015, 17:26:03
Hab noch mal nachgeguckt bei Möller/Brack Dieselmotoren:
Der 8-zylinder Versuchsmotor M8Z65/95 lief tatsächlich im Juli 1939 bei einem 200-Stunden-Dauerlauf mit 10 000 Ps
Der selbe Motor hatte schon im August 38 10700 Ps erreicht. Allerdings wegen Problemen mit den Gebläsen bei der Umsteuerbarkeit (von der Marine explizit verlangt) und einer unglücklichen Wahl der Zylinderzahl verzögerte sich die Abnahme durch die Marine bis zu einem 72-Stunden-Abnahmelauf am 12.-15.4.1941. Da lief dieser Motor tatsächlich mit 243 /min. Erreicht wurden da 10700 Ps (nach anderen Quellen 11700 Ps). Die Z42/48 liefen schneller (450 /min).

@ Carsten da warst Du einfasch schneller als ich ;)
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: FAUN am 29 Juni 2015, 17:45:44
Nur einmal überschlägig betrachtet. Der MZ 42/58 hatte 9 Zyl. und brachte bei 450 U/min 7.100 PS. Da die Daten alle in einfacher Beziehung stehen, kann man die Leistung des VZ 42/58 mit 12 Zyl. und 243 U/min mit 5.100 U/min grob abgeschätzt bestimmen. Was Ihr also vermutet oder bereits bewiesen habt, sagen diese Zahlen ebenfalls, der Autor hat wohl mehrere Motoren durcheinander gebracht.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 29 Juni 2015, 17:52:23
Hallo FAUN,

noch etwas zur Erklärung/Aufklärung.

Nach meinem Verständnis, ist die Namensgebung der VZ Motoren etwas "konfus", da ein V12Z in Wirklichkeit ein 24 Zylinder Motor (12 Zylinder pro V-Bank) ist und der Versuchsmotor V3Z in Wirklichkeit wohl 6 Zylinder hatte.
Mir ist nicht bekannt, dass jemals ein VZ Motor nur mit 12 Zylindern gebaut worden ist, sondern entweder der 6 Zylinder Versuchsmotor und die 24 Zylinder 32/44 und 42/58.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 29 Juni 2015, 18:27:51
Smutje Peter brachte ins Spiel, basierend auf einen Rumpf verschiedene Typen zu entwerfen. Denn alten Thread kannte ich bereits und habe Anfang des Jahres mit einem anderen Typ dieses schon einmal versucht umzusetzen.

Ich hatte bereits mal einen leichten Kreuzer hier im Forum veröffentlicht. Basierend auf dem Spantenriss habe ich eine neue Variante gezeichnet. Als Smutje das Thema anschnitt, habe ich mir Gedanken gemacht - gerade im Hinblick auf kleinere Schiffstypen - was sich daraus nochmachen ließe. Als erstes habe ich daraus einen "schweren" Kreuzer gemacht, indem ich einfach die 15 cm Drillinge gegen 20,3 cm Zwillinge ausgetauscht habe. Natürlcih auch alles - mit meinem vollständig überarbeiteten Excel-Arbeitsblatt - berechnet. Es soll ja passen. Zugrunde gelegt habe ich die aus der Heye-Denkschrift bekannten Forderungen für diesen Typ. Da ich bekanntlich ein Fan von Begleitträgern für deutsche Kreuzerkampfgruppen bin, habe ich versucht, basierend auf demselben Rumpf, einen solchen kleinen CVE zu "basteln".

Eben fertig geworden ist mein Entwurf für einen adäquaten Schlachtkreuzer.

So, nu kommts  :-D

Ich habe Carsten angeboten für ihn die Zeichenarbeit seiner BB's zu übernehmen. Es wird zwar einige Tage dauern, aber ich werde so nach und nach die 4 von ihm gewünschten Konfigurationen hier als Zeichnung reinstellen. Sodann werden wir auchmal was fürs auge haben, was sich Carsten so vorstellt. Ich denke das wäre hilfreich und interessant.

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 29 Juni 2015, 18:47:33
Super  top
Kanns kaum erwarten und Deine Entwürfe finde ich toll.

Klasse Arbeit
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 29 Juni 2015, 19:00:51
Sagt mal der CVE mit nur 9000 ts fällt der nicht sogar unter befreite Tonnage?
Ich glaub ich hatte da mal sowas gelesen, dass Träger unter 10000 ts nicht angerechnet werden.

Und 9 Stukas und 4 Jäger auf so einem kleinen Schiff - beachtlich!
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Indy am 29 Juni 2015, 19:20:25
@Halvar66

Wie berechnest Du die Geschwindigkeitswerte?
Mir scheint das sehr optimistisch zu sein, wenn ich z.B. mit CL Nürnberg vergleiche (8900t max, 32kn bei 72000PS, besseres Länge-Breitenverhältnis).

Der CVE hat mindestens 1 Lift zu viel, bei der Flugzeuganzahl sogar eher 2.
Die Bewaffnung erscheint mir mit nur leichter Flak völlig ungenügend und macht das Schiff komplett wehrlos gegen jeden einzeln fahrenden Zerstörer der seinen Weg kreuzt.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 29 Juni 2015, 19:48:47
@ Indy

Kann das sein dass Ich mich verzählt habe?
Ich sehe 2 Lifte - einer zuviel bleibt einer - zwei zuviel - keiner mehr?
 
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Indy am 29 Juni 2015, 19:54:02
Ich hatte das Rechteck hinter dem Katapult als Lift interpretiert.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 29 Juni 2015, 20:00:42
ah - Ich denke das ist Teil der Katapultanlage
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 29 Juni 2015, 20:25:30
@ Indy
Zur Geschwindigkeit:

Ich bin da ja kein Experte aber nach Admiralitätsformel bräuchte der Träger für seine 33,2kn 94 400 Ps bei gleicher Admiralitäts-Konstante wie Nürnberg.
Für den Ausgleich der Unterschiede in der Rumpfform bleiben da noch mehr als 12% der Antriebsleistung.

Sieht für mich nachvollziehbar aus.

Außerdem hat Sven ja geschrieben dass er das mit Excel-Tabellen belegen kann wenn gewünscht.     

Und zur Bewaffnung ..Der Träger ist ja als Teil einer Kampfgruppe von mindestens 2 Panzerschiffen oder Kreuzern vorgesehen. Die übernehmen den Schutz gegen Überwasserfahrzeuge.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 29 Juni 2015, 20:26:53
@Halvar66

Wie berechnest Du die Geschwindigkeitswerte?
Mir scheint das sehr optimistisch zu sein, wenn ich z.B. mit CL Nürnberg vergleiche (8900t max, 32kn bei 72000PS, besseres Länge-Breitenverhältnis).

Der CVE hat mindestens 1 Lift zu viel, bei der Flugzeuganzahl sogar eher 2.
Die Bewaffnung erscheint mir mit nur leichter Flak völlig ungenügend und macht das Schiff komplett wehrlos gegen jeden einzeln fahrenden Zerstörer der seinen Weg kreuzt.

Mittels der Admiralitätsformel. Die Konstante C ist schlechter gesetzt als bei vergleichbaren dt. leichten Kreuzern. Insofern sollte ich da auf der sicheren Seite sein.

Es ist angedacht, dass das gute Stück im Verband fährt. Also nicht alleine ist.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Indy am 29 Juni 2015, 20:57:56
Bei der Geschwindigkeit hatte ich weniger beim CVE als beim CA geschaut.
Der CA läuft bei annähernd gleicher Antriebsleistung, trotz größerer Verdrängung einen satten Knoten mehr. Das schien mir suspekt.

Zum CVE:
Ich hätte dem Ding wenigstens einen 105er-Zwilling spendiert (am Heck, im Gegenzug wird das Flugdeck zum Gewichtsausgleich verkürzt). Schon die 8 37er sind recht wenig, um sich Flieger auf größere Distanz vom Leib zu halten. Und wenn der CVE aus taktischen Gründen detachiert werden muss, oder die Begleiter am Meeresboden liegen, langt ein Zerstörer für den sicheren Untergang. Außerdem würde ich die Dieselmarschgeschwindigkeit auf 19-20kn erhöhen, passend zu den anderen Verbandsschiffen.


edit
Du könntest 15m vom hinteren Landedeck wegnehmen, dort die 10,5er überhöht hinstelen, auf den hinteren Lift verzichten, den Hangar dafür steuerbord für einen weiteren Flieger erweitern und mit einer Hecktür versehen, die Beiboote auf Backbord konzentrieren, hinter dem Flugdeckende einen 5t Kran aufstellen, der sowohl die Beiboote ausbringen, notfalls aber auch Flieger vom Flugdeck auf das Hauptdeck (Hangardeck) und umgekehrt heben kann.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 29 Juni 2015, 21:27:51
Also der Vorschlag mit der 10,5er am hat mich überzeugt. Allerdings nicht überhöht. Dann kann ich vor der Brücke noch eine setzen und die 3,7 cm twins in Schwalbennester zwischen die 20mm.

Die Maschinenanlage geht nicht größer. Länge voll ausgereizt. Aber ich will schauen ob ich das achtere Magazin evtl doch noch etwas nach hinten schieben kann. Dann ginge es evtl. mit mehr PS bei den Dieseln.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 29 Juni 2015, 21:31:06
Geschwindigkeit CA

Stimmt das wird knapp.

Gegenüber dem CVE mit 106 000 Ps sollte der CA mit 89.000 Ps eigentlich fast 2 kn langsamer sein.

Nachtrag
Vielleicht gehen 2 x 20,3 III
Gesparter Platz und Gewicht dann für die Maschinenanlage?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Indy am 29 Juni 2015, 21:39:42
Zitat
Also der Vorschlag mit der 10,5er am hat mich überzeugt. Allerdings nicht überhöht. Dann kann ich vor der Brücke noch eine setzen und die 3,7 cm twins in Schwalbennester zwischen die 20mm.

Ich meinte die 10,5er an der Heckspitze erhöht zu platzieren (damit die Bedienung bei Schlechtwetter nicht ständig nasse Füße hat).
Vor der Brücke würde ich keine hinsetzen. Dann brauchst Du dafür ja auch wieder eine (weitere) Feuerleitung (d.h. 3m EM ( Kommandogerät). Dann lieber 2 oder 4 weitere 3,7.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: J.I.M am 29 Juni 2015, 22:06:40
Zum CVE:
Ich hätte dem Ding wenigstens einen 105er-Zwilling spendiert (am Heck, im Gegenzug wird das flugdeck zum Gewichtsausgleich verkürzt). Schon die 8 37er sind recht wenig, um sich Flieger auf größere Distanz vom Leib zu halten. Und wenn der CVE aus taktischen Gründen detachiert werden muss, oder die Begleiter am Meeresboden liegen, langt ein Zerstörer für den sicheren Untergang.

Grundsätzlich berechtigter Wunsch. Wenn man jedoch ohnehin nur wenig Gewicht und  Platz für die flugtechnischen Anlagen hat, sollte man sich überlegen, ob der Verzicht auf die schwere Flak wiklich so schlimmt ist. Die USA hatten auf Ihrern CVL's auch keine schwere Flak.

Mal abgesehen davon: Wie viele Geschütze 10,5cm braucht man denn, um zuverläßig einen Zerstörer abzuwehren?ich würde sagen so mindestens 6-8 stk. Und das Risiko von schmerzhaften Treffern bei den vielen ungepanzerten Flächen bleibt.

JIM

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Indy am 29 Juni 2015, 22:52:14
@JIM
Wenn, wie beschrieben das Flugdeck ein wenig gekürzt und auf einen Lift verzichtet wird, bleibt der sFlak-Zwillig gewichtsneutral (als Bonus noch einen Hangarstellplatz für eine weitere Ju87 oder 3 zerlegte).
Vielleicht passen sogar 2 Zwillinge mit den kürzeren Rohren  hintereinander überhöht auf Heck.

An die US CVL musste ich zwar erst denken, aber die waren eben auch nicht in einem 3er Verband unterwegs, sondern mit mehreren Zerstörern, Flakkreuzern usw..

Das Katapult würde ich übrigens nach Steuerbord verlegen, dann kann die linke Flugdeckhälft dauerhaft als Runway benutzt werden, ohne das die Katapultschienen erst abgedeckt werden müssen.
Wäre auch sicherer, wenn Flieger landen. Die können notfalls durchstarten, und müssten nicht mit einer Barriere gefangen werden, um nicht ins Heck des auf dem Katapult stehenden Maschine zu knallen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Urs Heßling am 29 Juni 2015, 23:00:11
moin, Sven,

Smutje Peter brachte ins Spiel, basierend auf einen Rumpf verschiedene Typen zu entwerfen.
Es war so
.. "die Stetigkeit im Bau unserer Schiffe und in der Bereitstellung der Waffen". Jede Neukonstruktion erfordere viel Zeit und hohe Kosten. Die Marine müsse bestrebt sein, möglichst bald 4 Panzerschiffe gleichen Typs zu besitzen,
Beim Lesen dieses Threads und besonders dieser Zeilen könnte man auf die  :roll:-Idee  :-D kommen, eine "Panzerschiff-Plattform" als Standard zu nutzen
- mit 28 cm wie bekannt
- mit 20 cm als Schwerer Kreuzer, wie schon verschiedentlich hier diskutiert
- mit 15 cm als schwerer Leichter Kreuzer (wie Japan, und hier auch schon angesprochen)
Vorteile wären
- Keine Probleme mit Bildung von Kampfgruppen mit großer Reichweite
- Logistische Vereinfachung
- Innerhalb der Bindung des Flottenvertrages von 1935 möglich

Gruß, Urs
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 30 Juni 2015, 00:13:57
@JIM
Wenn, wie beschrieben das Flugdeck ein wenig gekürzt und auf einen Lift verzichtet wird, bleibt der sFlak-Zwillig gewichtsneutral (als Bonus noch einen Hangarstellplatz für eine weitere Ju87 oder 3 zerlegte).
Vielleicht passen sogar 2 Zwillinge mit den kürzeren Rohren  hintereinander überhöht auf Heck.

An die US CVL musste ich zwar erst denken, aber die waren eben auch nicht in einem 3er Verband unterwegs, sondern mit mehreren Zerstörern, Flakkreuzern usw..

Das Katapult würde ich übrigens nach Steuerbord verlegen, dann kann die linke Flugdeckhälft dauerhaft als Runway benutzt werden, ohne das die Katapultschienen erst abgedeckt werden müssen.
Wäre auch sicherer, wenn Flieger landen. Die können notfalls durchstarten, und müssten nicht mit einer Barriere gefangen werden, um nicht ins Heck des auf dem Katapult stehenden Maschine zu knallen.

Nur um diesen oder jenen "Wunsch" zu erfüllen, sei gesagt, alles was zu Lasten des Flugbetriebes geht wird abgelehnt.

Ich habe mal zum Testen 3x8,8 cm II untergebracht. Die 3,7er sind ganz weg. Ein paar mehr 2,0cm gingen wohl noch, hatte nur keine Zeit die jetzt einzuzeichnen.

Den Schlachtkreuzer habe ich auch noch etwas überarbeitet.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Peter K. am 30 Juni 2015, 00:38:58
Zitat
Bis zum 4. November 1933 hatte sich die Marinekonstruktionsabteilung definitiv für den Dampfantrieb entschieden, aber Admiral Raeder war in dieser Frage noch unschlüssig. Er ordnete daher an, zwei Entwurfsskizzen vorzubereiten und zwar eine mit Diesel- und die andere mit Turbinenantrieb.

Grundsätzlich betraf das einmal das ursprüngliche Panzerschiff "D" zu 18.000 t mit etwa 70.000 WPS Antriebsleistung und nicht die späteren "Zwillinge"! Tatsächlich gab es starke Befürworter des Hochdruck-Heissdampfantriebes, aber auch reiner Motorenantrieb, turboelektrischer und sogar dieselelektrischer Antrieb wurden zu diesem Zeitpunkt diskutiert. RAEDER ordnete daher an diesem 04.11.1933 nicht nur die Ausarbeitung von zwei Entwürfen, sondern von vier Alternativen an, nämlich je ein Motoren- und Turbinenprojekt von K und je ein Hochdruckdampfanlagenprojekt von der Deschimag und Blohm / Voss an!

Zu Stefan ZIMA´s "Ungewöhnliche Motoren" wäre noch festzuhalten, dass auf den Seiten 441 und 442 schöne Bilder des VZ 42/58 zu sehen sind.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: FAUN am 30 Juni 2015, 10:33:55
Hallo FAUN,

noch etwas zur Erklärung/Aufklärung.

Nach meinem Verständnis, ist die Namensgebung der VZ Motoren etwas "konfus", da ein V12Z in Wirklichkeit ein 24 Zylinder Motor (12 Zylinder pro V-Bank) ist und der Versuchsmotor V3Z in Wirklichkeit wohl 6 Zylinder hatte.
Mir ist nicht bekannt, dass jemals ein VZ Motor nur mit 12 Zylindern gebaut worden ist, sondern entweder der 6 Zylinder Versuchsmotor und die 24 Zylinder 32/44 und 42/58.

Danke für die Aufklärung. Dann hätte, sofern es den Motor gab, der V12Z als verkappter 24-Zylinder bei dem beschriebenen Versuch doch so um die 10.000 PS geleistet. Damit ist leider mein "Beweis" hinfällig.

Etwas außerhalb des Themas, ich fuhr einmal auf einem Frachter mit einer 18-Zylinder-Pielstick Hauptmaschine, zwar auch eine V-Maschien, jedoch als 4-Takter. Den Motor würde ich als anspruchsvoll bezeichenen, jedenfalls haben die Männer von damals meine Hochachtung, die sich mit solchen "Geräten" wie den oben beschriebenen Motoren herumschlugen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 30 Juni 2015, 11:27:30
Zitat
Bis zum 4. November 1933 hatte sich die Marinekonstruktionsabteilung definitiv für den Dampfantrieb entschieden, aber Admiral Raeder war in dieser Frage noch unschlüssig. Er ordnete daher an, zwei Entwurfsskizzen vorzubereiten und zwar eine mit Diesel- und die andere mit Turbinenantrieb.

Grundsätzlich betraf das einmal das ursprüngliche Panzerschiff "D" zu 18.000 t mit etwa 70.000 WPS Antriebsleistung und nicht die späteren "Zwillinge"! Tatsächlich gab es starke Befürworter des Hochdruck-Heissdampfantriebes, aber auch reiner Motorenantrieb, turboelektrischer und sogar dieselelektrischer Antrieb wurden zu diesem Zeitpunkt diskutiert. RAEDER ordnete daher an diesem 04.11.1933 nicht nur die Ausarbeitung von zwei Entwürfen, sondern von vier Alternativen an, nämlich je ein Motoren- und Turbinenprojekt von K und je ein Hochdruckdampfanlagenprojekt von der Deschimag und Blohm / Voss an!

Zu Stefan ZIMA´s "Ungewöhnliche Motoren" wäre noch festzuhalten, dass auf den Seiten 441 und 442 schöne Bilder des VZ 42/58 zu sehen sind.

Schon bei "C" gab es die Diskussion ob Turbinen oder Diesel verwendet werden sollten.
Zitat von: Treue, Möller, Rahn, Deutsche Marinerüstung 1919-1942, Seite 91,92
Es war daher, als das Panzerschiff in Bau gegeben wurde mußte, keineswegs mehr selbstverständlich, daß auch dieses Schiff eine Dieselanlage erhalten würde. Vielmehr sollten angesichts der Fortschritte bzgl. Gewicht und Wirtschaftlichkeit des Dampfantriebes zunächst keine Entscheidungen über die Art der Antriebsmaschine getroffen, sondern die Erfahrunge mit der Hauptmotorenanlage bei Deutschland und die Ergebnisse auf Leipzig abgewartet und ausgewertet werden. 1
...
Im Sinne des Abwartens befahl der Chef der Marineleitung 2 am 28.6.32: "Über die Art der Maschinenanlage für C soll dem Chef der Marineleitung im August zur Entscheidung vorgetragen werden, nachdem die abschließenden Erfahrungen über Motorenanlage Leipzig und die ersten Leistungen der Bremse-Motoren vorliegen". Inzwischen wurde über die Antriebsanlage "ausgiebig" verhandelt. 3

  • Akte A IV a 8-a; A III a 2262/31 Gkds. v. 5.1,32
  • Ebenda; zu A III a 1770/32 Gkds. v. 28.6.32
  • Ebenda; zu A III a 2262/32 Gkds. v. Juli 1932

Das K-Amt und das A-Amt vertraten dabei grundsätzlich gegenteilige Ansichten. Das war in den folgenden Jahren und den späteren Projekten immer noch so.

Die Antriebsfrage scheint damals über lange Zeit ein heiß diskutiertes Thema gewesen zu sein.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 30 Juni 2015, 17:24:48
Sagt mal der CVE mit nur 9000 ts fällt der nicht sogar unter befreite Tonnage?
Ich glaub ich hatte da mal sowas gelesen, dass Träger unter 10000 ts nicht angerechnet werden.

Und 9 Stukas und 4 Jäger auf so einem kleinen Schiff - beachtlich!

Die Tonnagefreiheit für Träger unter 10 000ts war leider nur für Washington gültig, aber nicht für die in diesem Thread gültige Vertragslage. Irrtum meinerseits.   

Das ändert aber nichts an der Aktualität der Idee mit dem Einheitsrumpf von Urs und den Klasse Entwürfen von Sven!
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Peter K. am 30 Juni 2015, 21:30:42
Zitat
Es war daher, als das Panzerschiff in Bau gegeben wurde mußte, keineswegs mehr selbstverständlich, daß auch dieses Schiff eine Dieselanlage erhalten würde. Vielmehr sollten angesichts der Fortschritte bzgl. Gewicht und Wirtschaftlichkeit des Dampfantriebes zunächst keine Entscheidungen über die Art der Antriebsmaschine getroffen, sondern die Erfahrungen mit der Hauptmotorenanlage bei Deutschland und die Ergebnisse auf Leipzig abgewartet und ausgewertet werden.

Quelle: Akte A IV a 8-a; A III a 2262/31 Gkds. v. 5.1.32

TREUE zitiert hier eindeutig falsch!
Im genannten Dokument A III a 2262/31 G.Kds. vom 05.01.1932 geht es im wesentlichen darum, welche Änderungen das Panzerschiff "C" im Hinblick auf die avisierten französischen Schlachtkreuzer von 25.000 t Verdrängung mit 34 cm Geschützen erfahren sollte. Das Dokument liegt mir in mehreren Versionen vor und ist erstmalig von A III a bereits am 29.10.1931 paraphiert. Was nun den Antrieb des Schiffes betrifft, ist zu lesen:

Auf die Art der Antriebsmaschine (Motoren oder Turbinen) ist vorläufig nicht eingegangen in der Annahme, dass bei "Deutschland" Leistung und militärisch tragbare Geräuschstärke der Hauptmotorenanlage den in sie gesetzten Erwartungen entsprechen werden. Es ist anzustreben, dass hierfür schon ein praktisches Urteil (voraussichtlich werden die Ergebnisse auf "Leipzig" einen Anhalt dafür geben) vorliegt, bevor endgültig über die Hauptantriebsmaschine für "C" entschieden werden muss.
Da inzwischen auf dem Gebiete des Dampfantriebes bezüglich Gewicht und Wirtschaftlichkeit wesentliche Fortschritte gemacht worden sind, wäre eine Äußerung von K über die Möglichkeiten einer solchen Antriebsart erwünscht, unter Umständen in Verbindung mit einer Marschmotorenanlage für eine Geschwindigkeit von etwa 17 kn.


In einer Stellungnahme von K, erstmalig von K II d am 20.02.1932 und letztmalig von K erst am 27.07.1932 paraphiert, findet man dazu:

Über die Antriebsanlage ist inzwischen an anderer Stelle und in Besprechungen ausgiebig verhandelt worden. Anfang August wird hierüber endgültig entschieden werden können.

Zitat
Im Sinne des Abwartens befahl der Chef der Marineleitung 2 am 28.6.32: "Über die Art der Maschinenanlage für C soll dem Chef der Marineleitung im August zur Entscheidung vorgetragen werden, nachdem die abschließenden Erfahrungen über Motorenanlage Leipzig und die ersten Leistungen der Bremse-Motoren vorliegen".

Quelle: A III a 1770/32 Gkds. vom 28.6.32

Diese Äußerung wurde von TREUE aus dem Kontext gerissen!
In diesem, mir vorliegenden Dokument A III a 1770/32 Gkds. vom 28.6.1932 wird in einem Vortrag von A beim Chef der Marineleitung der Schiffbauersatzplan im Hinblick auf die politischen Möglichkeiten behandelt. Unter dem Punkt "Entscheidungen des Chef der Marineleitung" ist zu lesen:

Ist am 01.10.1932 die Lage noch so ungeklärt, dass mit Freiheiten gegenüber dem Versailler Vertrag in absehbarer Zeit nicht zu rechnen ist, wird Panzerschiff "C" in Bau gegeben. Über die Art der Maschinenanlage für "C" soll dem Chef der Marineleitung im August zur Entscheidung vorgetragen werden, nachdem die abschließenden Erfahrungen über Motorenanlage "Leipzig" und die ersten Leistungen der "Bremse"-Motoren vorliegen.

Zitat
Inzwischen wurde über die Antriebsanlage "ausgiebig" verhandelt.

Quelle: A III a 2262/32 Gkds. v. Juli 1932

Dazu kann ich mangels Originalquelle nichts schreiben, aber im Dokument A III a 2179/32 vom 17.08.1932 mit dem Titel "Entscheidung des Chefs der Marineleitung betreffend Panzerschiff "C", 16.08.1932" findet man betreffend Antrieb:

Über die Antriebsanlage Panzerschiff "C" soll dem Chef der Marineleitung Ende September vorgetragen werden. Es besteht Übereinstimmung, dass aus Gleichmässigkeitsgründen eine reine Motorenanlage anzustreben ist. Vor der endgültigen Entscheidung sollen jedoch noch weitere Betriebserfahrungen mit der Motorenanlage "Leipzig" und "Bremse" gesammelt und die Untersuchungen über Über- und Unterwassergeräuschstärke der Antriebsmotoren "Leipzig" und "Bremse" fortgesetzt werden. Ferner ist anzustreben, dass bis dahin erste Erfahrungen eines "Deutschland"-Motorenraumes vorliegen.
Neben dem reinen Motorenprojekt, für das alle Unterlagen vorliegen, sollen zwei Projekte über Gemischtantrieb bis zu der Ende September zu treffenden Entscheidung weitergeführt werden:
a) "Leipzig"-Anlage (3 Wellen)
b) dieselelektrische Anlage (2 Wellen)
Der Vorteil einer Gemischtanlage liegt besonders darin, dass bei ausreichenden Aktionsradius Vor- und Nachteile einer Motoren- und Dampfanlage wahlweise benutzt bzw. ausgeschaltet werden können.
Das reine Dampfprojekt ist wegen des um ca. 50 % geringeren Aktionsradius nicht weiter zu verfolgen. Insbesondere kommt eine Wagner-Hochdruckdampfanlage, zumal nach der ablehnenden Stellungnahme der Marinewerft für das Panzerschiff "C" nicht in Frage.


Zitat
Das K-Amt und das A-Amt vertraten ...
Was bitteschön ist denn das A-Amt?  :MZ:
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 30 Juni 2015, 22:29:57
Hallo Peter,

ein recht herzliches Dankeschön  :birthday: für die sehr ausführliche Richtigstellung!

Interessant zu erfahren, dass selbst Personen mit damals direktem Zugang zu den Quellen nicht immer ganz richtig liegen/gelegen haben.

Nimm das "-Amt" hinter dem A weg. Ein Irrtum meinerseits, da Treue immer A schrieb und damit dss Marinekommandoamt meinte. Daher wohl "mein" -Amt hinter dem A.

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Peter K. am 30 Juni 2015, 23:41:50
... gern geschehen!

Mit A ist hier ganz konkret der Amtschef des Marinekommandoamtes, im fraglichen Zeitraum Konteradmiral Otto GROOS, gemeint.
A I (Marinewehrabteilung) war zeitgleich SAALWÄCHTER, A II (Flottenabteilung) BOEHM und A III (Ausbildungsgruppe) FISCHEL.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sarkas am 03 Juli 2015, 12:30:12
Hallo,

hierzu noch:
Über den Wert  der Panzerschiffe nach Feststellung des Baus der französischen Schlachtkreuzer wurde im Jahr 1931 viel Diskutiert.
Der Leiter der Flottenabteilung, Kapitän z.S. Boehm, forderte deshalb im Feb. 1931 für das 3. Panzerschiff (C) ein kleiners Geschützkaliber (24 cm)und dafür einen Geschwindigkeitsüberschuß von 4-5 n gegenüber den fr. Schiffen
...
Doch in realistischer Einschätzung der technischen Grenzen bei dem dt. 10.000-t-Typ wies die Wehrabteilung des Marinekommandos (A III) nach, daß solche Forderungen schiffbaulich unmöglich erfüllt werden könten, und gab zu bedenken, sich beim Vergleich von Schiffstypen nicht darauf zu beschränken, Schiff gegen Schiff zu setzen, sondern die taktische Gliederung der beiderseitigen Flotten zu berücksichtigen. Gemäß der in Washington vereinbarten Rüstungsgrenzen dürfe Frankreich vorläufig nicht mehr als drei neue Schiffe bauen und werde diese wohlkaum gleichzeitig auf Stapel legen, so daß die deutsche Flotte nach dem Ausbau im Rahmen des Schiffbauersatzplanes auf lange Zeit zahlenmäßig den schnellen fr. Schiffen überlegen sei.

Die Überlegenheit muß ausgenutzt werden, um die Schwäche des Einzelschiffes auszugleichen. Die Rückwirkung auf Strategie und Taktik ist unvermeidlich. Nur straffe, taktische Zusammenfassung unserer Panzerschiffe und Vereinigung ihres Feuers wird die Entscheidung bringen müssen.

Auch in der Flottenabteilung waren nicht alle Offiziere so pessimistisch wie Boehm. Sein erster Admiralstabsoffizier!, Fregattenkapitän Schuster, schloß sich z.B. weitgehend der Ansicht der Wehrabteilung an und forderte "die Stetigkeit im Bau unserer Schiffe und in der Bereitstellung der Waffen". Jede Neukonstruktion erfordere viel Zeit und hohe Kosten. Die Marine müsse bestrebt sein, möglichst bald 4 Panzerschiffe gleichen Typs zu besitzen, "um mit diesen kampfkräftigen Schiffen den bisherigen Absichten gemäß gegen feindliche Linienschiffe, 10.000-t-Kreuzer und notfalls auch gegen die neuen 23.000-t-Schiffe kämpfen zu können". (...)
Dem beschriebenen Gedankengang kann ich einiges abgewinnen. Es ist nicht gerade verlockend, mit zwei Panzerschiffen gegen eine Dunkerque antreten zu müssen, aber es würde zur Not funktionieren. Eine (wie auch immer geartete) neue Schiffsklasse würde zu Verzögerungen führen. Wenn die Deutschland-Klasse weitergebaut wird, wären bis zur Fertigstellung der Dunkerque vier Schiffe einsatzbereit.

Mein Vorschlag wäre also, die Schiffe "C" und "D" als (unveränderte) Deutschland-Klasse zu bauen. "E" bis "G" wären dann Schlachtschiffe "35.000 ts", mit Kiellegung des ersten Schiffes vielleicht erst 1936. Dann wäre genug Zeit, die neuen Waffen und Antriebe fertig zu entwickeln.

Dem Schlachtkreuzer und dem CVE kann ich nichts abgewinnen, weil mir das Einsatzprofil zu diesen Schiffen nicht klar ist.

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 03 Juli 2015, 13:29:32
Schlachtkreuzer als Rückhalt für die Panzerschiffe angedacht, wobei dies auch von Carsten seinen BB's zu schaffen wäre, da diese eine doch recht hohe Geschwindigkeit besitzen.
Allerdings könnten die Schlachtkreuzer bei ihrer hohen Geschwindigkeit jeden engl. schw. Kreuzer stellen und zum Kamf zwingen. Da selber bis auf sehr kurze Distanz "Immun" gegen 20,3 cm gepanzert, hätten die schw. Kreuzer kaum eine Chance.

CVE zur Luftunterstützung. Zum einen aufklärend und zum anderen auch mal mit Bömbchen unterwegs. Dazu noch so klein, das ein Verlust zu verschmerzen wäre.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sarkas am 03 Juli 2015, 14:57:31
Schlachtkreuzer als Rückhalt für die Panzerschiffe angedacht, wobei dies auch von Carsten seinen BB's zu schaffen wäre, da diese eine doch recht hohe Geschwindigkeit besitzen.
Eben.

Zitat
CVE zur Luftunterstützung. Zum einen aufklärend und zum anderen auch mal mit Bömbchen unterwegs. Dazu noch so klein, das ein Verlust zu verschmerzen wäre.
Naja, als reiner Aufklärer ist der CVE doch etwas groß. Für eine CAP aber reichen die vier Jäger nicht, und mit neun Stukas komme ich bei einem gegnerischen Verband mit Zerstörersicherung auch nicht weit. Zudem bewegt sich der relativ kleine Rumpf bei Seegang relativ stark - für einen Einsatz im Nordatlantik eher unvorteilhaft.

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 03 Juli 2015, 15:39:09
Salve,

ich hätte noch ein paar Meinungen zum gemischten Antrieb und der Dotation.

Da ich ja meine Schlachtschiffe mit einer gemischten Anlage plane und auf technische Raffinessen oder "overengineering" verzichte, ist ein Kessel meiner 8 Kessel immer befeuert um die beiden von Turbinen angetriebenen Schrauben mitdrehen zu lassen und um die Diesel zu entlasten.

Bei zwei Motoren pro Welle liegen (4 x 9480PSe) dürften um die 26000 WPS bei effizienter Auslastung der Diesel Motoren anliegen, dazu kommen wohl noch 8000 WPS (effizient) durch den einen Kessel.
Insoweit stehen rund 34000 WPS als effiziente Marschfahrt zu Verfügung was sich wohl mit 18-20kn, bei den geplanten Schiffen ausgehen dürfte.
Für den Notfall, überraschendes Auftauchen von Geggnerschiffen, können sehr kurzfristig, 68000 WPS (kontinuierlich) durch die Diesel und 13000 WPS durch den geheizten Kessel mobilisiert werden.
Macht in Summe ~ 80000 WPS und dürfte für 26-27kn gut sein, um die Halbe- bis Dreiviertelstunde zu überbrücken bis die restlichen Kessel hochgefahren sind.

Bei unterstellten 7000t Dotation, wie würdet ihr aufteilen?

4000t Diesel und 3000t Treiböl oder die sichere Variante 5000t Diesel und 2000t Treiböl, da Diesel auch in den Kessel geheizt werden kann, dass Treiböl aber nicht umgekehrt die Diesel befeuern kann?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 03 Juli 2015, 17:08:48
Hallo Carsten,

bei den Entwürfen, die ich gerade für dich zeichne, ist eine Bunkerkapazität an Diesel und Heizöl von rd. 8.380 t vorhanden.

Ich habe es mit 48%/52% aufgeteilt. Das reicht für die Diesel bei 15 kn Marschfahrt für 15.500 sm.  :wink:

Bevor jemand meckert. Bunkerkapazität für Schmieröl, Speise-, Trink- u. Waschwasser ist auch ausreichend vorhanden.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 03 Juli 2015, 19:04:56
Wie mit Carsten besprochen kommt hier zuerst die Variante mit den 40,6 cm Bohnenwerfern.  :-D

Diese Variante hat 2 Untervarianten.

Zu jeder Version gibt es ein Datenblatt und eine etwas größere PDF nur mit den Ansichten.


Die Versionen mit den 38er'n kommt auch bald.

Und nun viel Spaß beim anschauen und anschließendem Diskutieren.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: oldenburger67 am 04 Juli 2015, 07:15:20
Hallo Sven,

Du entwirfst ja Schlachtschiffe mittlerweile so schnell dass mir bisweilen schwindelig wird  :-D :-D :-D!!

Weiter so  top top top

Ähm dass einzige was ich jetzt nicht ganz verstehe, ist bei Deinen Datenblättern, die Aufstellung besagen eine Hautbewaffnung von 9 * 40,6 cm Hauptartillerie, aber die Skizzen zeigen nur Zwillinge  :? :? :?

Nichts desto trotz wünsche ich Dir und Euch noch viel Spass in diesem Thread

Ich wünsche noch ein schönes Wochenende

Thomas

P.S.

Könntest Du Deine Entwürfe in Deiner Aufstellung nicht auch in Form von Datenblättern an besagte Aufstellung beifügen? (Schließlich brauche ich die Längen und Breitenmasse ja um eine saubere 3D Darstellung daraus zu machen :wink: :wink: :wink:


Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 04 Juli 2015, 11:31:04
Carsten hatte mir erlaubt Abwandlungen zu machen. Da habe ich eine verkürzte Version (7,5 m kürzer) durch zusammenschieben gemacht und habe diese mit 3x35 cm III bewaffnet. Da ist dann beim kopieren des Datenblattes 9x35 cm "kleben" geblieben. Die 35 habe ich noch korrigiert, aber weils so spät war ist mir die 9x aus den Augen entrückt.

Es muss also 6x40,6 heißen und die Aufteilung 3x2
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sarkas am 04 Juli 2015, 14:13:15
Super Skizzen!    top

Bekommen wir die Variante mit 3x3 35 cm auch zu sehen?

Eine konstruktive Kritik: Die Panzerung scheint mir ein wenig über das Ziel hinaus zu schießen. Im Bug und Heck reicht m. E. ein Hauptpanzerdeck mit 50 mm (Splitterfänger), das Oberdeck braucht nicht gepanzert zu sein. Und gegen Fliegerbomben ist es besser, mehr Panzerung in das Hauptpanzerdeck zu packen und weniger in das Oberdeck. Oberdeck also 50 mm, Hauptpanzerdeck dafür 20 mm mehr. Dann kann man vielleicht auch den Zitadellpanzer von 145 mm auf 100 mm zurück nehmen.

Wenn das Torpedoschott wie bei Bismarck 45 mm ist, könnte man dafür dort noch 5 mm draufpacken.

Der Fahrbereich ist vielleicht auch ein wenig zu groß geraten.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Indy am 04 Juli 2015, 14:37:40
Waren die 40,6 nicht verworfen worden, um GB und F nicht zu provozieren?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 04 Juli 2015, 14:41:26
Salve,

40,6cm waren vertraglich mit dem deutsch-englischen Flottenabkommen 1935, erlaubt und vertragskonform.

Wurde im Thread mehrfach besprochen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 04 Juli 2015, 15:53:31
Super Skizzen!    top

Bekommen wir die Variante mit 3x3 35 cm auch zu sehen?

Eine konstruktive Kritik: Die Panzerung scheint mir ein wenig über das Ziel hinaus zu schießen. Im Bug und Heck reicht m. E. ein Hauptpanzerdeck mit 50 mm (Splitterfänger), das Oberdeck braucht nicht gepanzert zu sein. Und gegen Fliegerbomben ist es besser, mehr Panzerung in das Hauptpanzerdeck zu packen und weniger in das Oberdeck. Oberdeck also 50 mm, Hauptpanzerdeck dafür 20 mm mehr. Dann kann man vielleicht auch den Zitadellpanzer von 145 mm auf 100 mm zurück nehmen.

Wenn das Torpedoschott wie bei Bismarck 45 mm ist, könnte man dafür dort noch 5 mm draufpacken.

Der Fahrbereich ist vielleicht auch ein wenig zu groß geraten.

Zu 1) Danke  :-)

Zu 2) Ja, aber erst wenn ich die Version mit den 38er'n für Carsten veröffentlich habe.

Zu 3) Könnte man, aber warum? Es sollte das Ziel sein, gerade Fliegerbomben, möglichst nicht ins innere zu lassen. Da wäre ein ungepanzertes Oberdeck im Bug und Heckbereich nicht sehr sinnvoll. Dies gilt ebenso für das Oberdeck im Zitadellbereich.
Den Zitadellpanzer würde ich nicht verringern, da dieser im vorliegenden Fall die 20,3er draußen halten sollte.

Zu 4) Klar kann man das TS von 45 auf 50 verstärken. Aber auch hier die Frage warum? Die Breite des Schutzgürtels ist breit genug und wie wir wissen haben die 45 mm auf der Bismarck gehalten.

Zu 5) Zu groß? Mir wären 5.000 sm MEHR sogar noch lieber, aber wie immer im Leben kann man nicht alles haben.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Indy am 04 Juli 2015, 17:00:43
Salve,

40,6cm waren vertraglich mit dem deutsch-englischen Flottenabkommen 1935, erlaubt und vertragskonform.

Wurde im Thread mehrfach besprochen.

Es geht nicht um das erlaubt sein, sondern darum, ob das politisch-wahrscheinlich auch ausgenutzt worde wäre, um gerade England nicht zu provozieren.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 04 Juli 2015, 17:47:54
Solange der Deutsch-Englische Flottenvertrag noch nicht unter Dach und Fach war, hätte Hitler dem wohl nicht zugestimmt.
Danach könnte die Sache schon anders aussehen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 04 Juli 2015, 19:33:14
Dann will ich mal meine verkürzte Variante mit ebenfalls 6x40,6 cm  zeigen.

Der Rumpf ist 7,5 m kürzer und durch die Zusammenfassung der SA in zwei Drillingstürme konnte ich die Zitadelle erheblich verkürzen. Das dadurch freiwerdende Gewicht habe ich hauptsächlich in die Maschinenanlage gesteckt, was sich in der Erhöhung der Konstruktionsgeschwindigkeit auf 32 kn äußert.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 04 Juli 2015, 20:08:17
Und die zwei Varianten von Carsten mit 38cm SA Bewaffnung schiebe ich mal gleich hinteher.  :-)
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Smutje Peter am 04 Juli 2015, 21:05:31
Hallo zusammen

Zur Vertragslage: Nach Abschluss des Flottenabkommen sind die 40,6 cm Entwürfe wohl möglich, aber politisch schwierig. Die 38 cm Entwürfe sind da unproblematischer, weil Italien schon 1934 zwei 35000-tonner mit 9x38 cm auf Kiel gelegt hat und Frankreich einen (France die spätere Richelieu) angekündigt hatte. Erlaubt sind beide Varianten.
Persönlich favorisiere ich den Entwurf mit der 2 x 40,6 cm III.

@Sven klasse Zeichnungen

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 05 Juli 2015, 00:39:14
Das Flottenabkommen begrenzte das Höchstkaliber auf 35,6 ccm.
Zitat
Da unklar war, was für eine Baupolitik in Japan durchgeführt wurde, einigten sich die Unterzeichnerstaaten der Verträge am 30. Juni 1938 darauf, die Höchstgrenze für Schlachtschiffe auf 45.000 ts und 40,6 cm-Geschütze heraufzusetzen.
Erst ab diesem Zeitpunt war das 40,6cm Kaliber offiziell zulässig.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Matrose71 am 05 Juli 2015, 02:03:44
Hallo Sven,

das ist falsch, hatte Peter K. auch schon mal vor kurzer Zeit erklärt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flottenkonferenzen#Die_Londoner_Konferenz_von_1935.2F36!

Das deutsch englische Flottenabkommen 18. Juni 1935 begrenzte das Höchstkaliber auf 40,6cm.

Die zweite Londoner Flottenkonferenz  25. März 1936 begrenzte das Höchstkaliber auf 35,6cm, wenn Italien und Japan zustimmen! Das wurde mit Deutschland am 17. Juli 1937 in einem bilateralen Abkommen festgehalten.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sarkas am 05 Juli 2015, 08:43:37
Zu 3) Könnte man, aber warum? Es sollte das Ziel sein, gerade Fliegerbomben, möglichst nicht ins innere zu lassen. Da wäre ein ungepanzertes Oberdeck im Bug und Heckbereich nicht sehr sinnvoll.
Gegen eine Sprengbombe reichen beim Oberdeck auch 50 mm Panzerung. Gegen eine panzerbrechende Bombe reichen auch Deine 80 mm nicht. Dafür gewinne ich bei einem stärkeren Hauptpanzerdeck noch ein paar Meter Immunitätszone gegen Granaten.

Schwimmen tut Dein Schiff auch ohne Bug- und Heckbereich, oder!? Wozu dann diese üppige Panzerung? Wie ist eigentlich die seitliche Panzerung im Bug- und Heckbereich?


Zitat
Den Zitadellpanzer würde ich nicht verringern, da dieser im vorliegenden Fall die 20,3er draußen halten sollte.
Warum genau ist Dir das wichtig?


Zitat
Klar kann man das TS von 45 auf 50 verstärken. Aber auch hier die Frage warum? Die Breite des Schutzgürtels ist breit genug und wie wir wissen haben die 45 mm auf der Bismarck gehalten.
Die Bismarck wurde auch nur von kleinen Torpedos, von Flugzeugen abgeworfen, getroffen. Gegen die größeren Torpedos von Schiffen und U-Booten reichte der Schutz nicht aus.


Zum Kaliber: Vertraglich erlaubt waren die 40,6 cm vielleicht, aber gut für das diplomatische Verhältnis zu Großbritannien wären sie bestimmt nicht gewesen. Gleiches gilt übrigens für die Standardverdrängung - deshalb mein Versuch, die Entwürfe noch um ein paar Tonnen abzuspecken (neben den Kosten). Davon abgesehen, halte ich z. B. 8x 38 cm ohnehin für besser als 6x 40,6 cm.

Die Variante mit nur zwei Türmen würde ich ausschließen: nicht genügend Redundanz bei Gefechtsschäden.

Was für Durchmesser haben eigentlich die Barbetten?

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 05 Juli 2015, 15:38:08
Zu 3) Könnte man, aber warum? Es sollte das Ziel sein, gerade Fliegerbomben, möglichst nicht ins innere zu lassen. Da wäre ein ungepanzertes Oberdeck im Bug und Heckbereich nicht sehr sinnvoll.
Gegen eine Sprengbombe reichen beim Oberdeck auch 50 mm Panzerung. Gegen eine panzerbrechende Bombe reichen auch Deine 80 mm nicht. Dafür gewinne ich bei einem stärkeren Hauptpanzerdeck noch ein paar Meter Immunitätszone gegen Granaten.
Deine paar Meter sind ungefähr 3,4 km => 3.400 m  8-)

Schwimmen tut Dein Schiff auch ohne Bug- und Heckbereich, oder!? Wozu dann diese üppige Panzerung? Wie ist eigentlich die seitliche Panzerung im Bug- und Heckbereich?
Versuch mal mit je einer 1 kg Hantel an den Händen und Füßen zu schwimmen. Wird wohl gehen, aber recht schwierig, oder?


Zitat
Den Zitadellpanzer würde ich nicht verringern, da dieser im vorliegenden Fall die 20,3er draußen halten sollte.
Warum genau ist Dir das wichtig?
Da möchte ich mal mit einer Frage antworten: Läßt du jeden in deine Wohnung?

Zitat
Klar kann man das TS von 45 auf 50 verstärken. Aber auch hier die Frage warum? Die Breite des Schutzgürtels ist breit genug und wie wir wissen haben die 45 mm auf der Bismarck gehalten.
Die Bismarck wurde auch nur von kleinen Torpedos, von Flugzeugen abgeworfen, getroffen. Gegen die größeren Torpedos von Schiffen und U-Booten reichte der Schutz nicht aus.
In der Schußphase des Endkampfes der Bismarck wurde diese von Torpedos der brit. Kreuzer getroffen. Es gibt Bilder die eindeutig belegen, dass das Torpedoschott NICHT beschädigt ist bzw.  seine Funktion einwandfrei erfüllt hat! Da interessiert es mich schon wie du darauf kommst, dass das TS der Bismarck nicht ausgereicht haben soll.

Die Variante mit nur zwei Türmen würde ich ausschließen: nicht genügend Redundanz bei Gefechtsschäden.
Beschäftige dich mal damit, was den deutschen Artilleristen lieber gewesen wäre und warum.
Kleiner Hinweis - Salvenfeuer.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 05 Juli 2015, 15:50:46
Hallo Sven,

das ist falsch, hatte Peter K. auch schon mal vor kurzer Zeit erklärt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flottenkonferenzen#Die_Londoner_Konferenz_von_1935.2F36!

Das deutsch englische Flottenabkommen 18. Juni 1935 begrenzte das Höchstkaliber auf 40,6cm.

Die zweite Londoner Flottenkonferenz  25. März 1936 begrenzte das Höchstkaliber auf 35,6cm, wenn Italien und Japan zustimmen! Das wurde mit Deutschland am 17. Juli 1937 in einem bilateralen Abkommen festgehalten.

Hier mal die passende Textstelle aus dem von dir postulierten Link:
Zitat
Die einzigen drei Unterzeichner des Vertrages vereinbarten:

    Reduzierung des Höchstkalibers für Schlachtschiffe auf 35,6 cm, falls Japan und Italien zustimmten;
    Reduzierung der Grenzen für Flugzeugträger auf 23.000 ts / 15,2 cm;
    Reduzierung der Höchsttonnage für Leichte Kreuzer auf 8.000 ts;
    Baupause für Schwere Kreuzer und alle Schiffe, die zwischen 8.000 ts und 17.500 ts verdrängten und ein Kaliber über 20,3 cm besaßen, bis Ende 1942.

Es wurden ferner einige weniger wichtige Angleichungen bei den kleinen Schiffen vollzogen. Der letzte genannte Punkt war unmittelbar gegen die deutschen Panzerschiffe gerichtet – keine andere Marine besaß Schiffe mit den genannten Spezifikationen. Den Verantwortlichen der deutschen Kriegsmarine konnte dies zwar gleichgültig sein – sie hatten ohnehin nicht vor, weitere Panzerschiffe dieses Typs zu bauen -, man fühlte sich aber in der Ablehnung der internationalen Konferenz bestätigt.

In einer Reihe von bilateralen Verträgen versuchte Großbritannien in der Folgezeit, auch kleinere Seemächte an das Vertragswerk zu binden, so am 17. Juli 1937 mit der Sowjetunion und am selben Tage auch mit Deutschland, das die qualitativen Bestimmungen anerkannte. Am 16. April 1938 trat dann auch Italien bei. Da unklar war, was für eine Baupolitik in Japan durchgeführt wurde, einigten sich die Unterzeichnerstaaten der Verträge am 30. Juni 1938 darauf, die Höchstgrenze für Schlachtschiffe auf 45.000 ts und 40,6 cm-Geschütze heraufzusetzen.

Dazu kommt noch dieser Satz bzgl. des dt.-engl. Abkommens
Zitat
Darüber hinaus signalisierte Deutschland Bereitschaft, bestimmte britische Vorschläge für die Ende 1935 anberaumte internationale Flottenkonferenz zu unterstützen.
Das schließt für mich alles größer 35,6 cm aus!

Aber trotz alle dem - wie wir wissen, wurde die BM mit 38 cm geplant und gebaut. Also warum nicht stumpf 40,6 cm.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 05 Juli 2015, 16:12:49
Bezüglich Decksdurchschlägen von Fliegerbomben hat Peter K. in einem anderen Thread einmal folgendes geschrieben:
In
William WOLF,
U.S. Aerial Armament in World War II. Vol.2: Bombs, Bombsights and Bombing
ISBN 978-0-7643-3524-2

findet man folgende Panzerdurchschlagsstärken bei intakt bleibender Bombe:

BombenbezeichnungPanzerdurchschlag in mm
100 lb G.P. AN-M30/AN-M30A125,4
250 lb G.P. AN-M57/AN-M57A133,0
500 lb G.P. AN-M64/AN-M64A138,1
1.000 lb G.P. AN-M6S/AN-M6SA142,2
2.000 lb G.P. AM-M66/AN-M66A1/AN-M66A250,8
500 lb S.A.P. AN-MS8/AN-MS8A1/AN-MS8A250,8

In
Alan RAVEN / John ROBERTS,
Die britischen Schlachtschiffe des Zweiten Weltkrieges, Band 2
ISBN 3-7637-5192-0

ist im Vergleich dazu zu lesen:

Mindesthöhen, aus denen ein Panzerdeck durchschlagen wird
Deckspanzer in mm907 kg A.P.680 kg A.P.454 kg A.P.227 kg S.A.P.
177,82.7453.965--
152,02.1353.2334.575-
127,01.5252.3793.202,5-
102,09151.5252.1353.660
76,2305762,51.2202.135
50,8--610976
Ich muß gestehen, dass ich selber auch eher ein Freund von weniger ist mehr bin. Aber manchmel ist eben mehr einfach besser und an der falschen Stelle zu sparen macht wenig Sinn.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sarkas am 05 Juli 2015, 21:17:59
Hallo Sven,

zum Torpedoschott: Der Torpedoschutz der Bismarck war gegen einen Sprengkopf von 250 kg TNT ausgelegt, wobei er tatsächlich wohl etwas mehr aushalten konnte. Ein britischer Mark VIII Torpedo hat einen Sprengkopf von 340 kg, ein amerikanischer Mark 14 einen Sprengkopf mit 292 kg. Der Torpedoschutz der Bismarck ist also nicht gerade üppig. Filmaufnahmen des Wracks zeigen, daß die von Dir zitierten Torpedotreffer im Panzergürtel eingeschlagen sind, weil das Schiff zu dem Zeitpunkt offensichtlich schon recht tief im Wasser lag. Diese Treffer taugen also nur bedingt als Bewertungsgrundlage für den Torpedoschutz.

Zwei vs. drei Türme: Was würdest Du als Kapitän davon halten, wenn ein einzelner  gegnerischer Treffer die Hälfte Deiner Hauptwaffen ausschalten kann?

Zum Panzerdeck: Das Aufteilen der Panzerung auf Oberdeck und Hauptpanzerdeck bringt eigentlich nur Nachteile, bis auf den besseren Schutz gegen Sprengbomben. Ist es dann nicht konsequent, die Oberdeckspanzerung auf das dafür notwendige Maß zu beschränken, und den Rest in das Hauptpanzerdeck zu stecken? Das ist auch besser für die Stabilität des Schiffes.

Natürlich ist mehr Panzerung immer besser, aber ein schwereres Schiff kostet mehr, braucht einen stärkeren Antrieb, verbraucht mehr Treibstoff. Und politische Komplikationen bringt ein Überschreiten der vertraglich vereinbarten Standardverdrängung auch. Das ist es m. E. legitim zu fragen: muß das Schiff wirklich so groß sein? Oder nehme ich lieber ein etwas kleineres Schiff und kaufe mir vom gesparten Geld z. B. ein U-Boot mehr?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Thoddy am 05 Juli 2015, 21:30:29
Zitat
zum Torpedoschott: Der Torpedoschutz der Bismarck war gegen einen Sprengkopf von 250 kg TNT ausgelegt,
falsch getestet wurde mit 300 kg S1

da die Wirkung von S1 etwa dem 1,3 fachen von Tri (TNT) entspricht entspricht die Schutzwirkung MINDESTENS 400kg TNT
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 05 Juli 2015, 22:59:53
Hallo Sven,

zum Torpedoschott: Der Torpedoschutz der Bismarck war gegen einen Sprengkopf von 250 kg TNT ausgelegt, wobei er tatsächlich wohl etwas mehr aushalten konnte. Ein britischer Mark VIII Torpedo hat einen Sprengkopf von 340 kg, ein amerikanischer Mark 14 einen Sprengkopf mit 292 kg. Der Torpedoschutz der Bismarck ist also nicht gerade üppig. Filmaufnahmen des Wracks zeigen, daß die von Dir zitierten Torpedotreffer im Panzergürtel eingeschlagen sind, weil das Schiff zu dem Zeitpunkt offensichtlich schon recht tief im Wasser lag. Diese Treffer taugen also nur bedingt als Bewertungsgrundlage für den Torpedoschutz.

Zwei vs. drei Türme: Was würdest Du als Kapitän davon halten, wenn ein einzelner  gegnerischer Treffer die Hälfte Deiner Hauptwaffen ausschalten kann?

Zum Panzerdeck: Das Aufteilen der Panzerung auf Oberdeck und Hauptpanzerdeck bringt eigentlich nur Nachteile, bis auf den besseren Schutz gegen Sprengbomben. Ist es dann nicht konsequent, die Oberdeckspanzerung auf das dafür notwendige Maß zu beschränken, und den Rest in das Hauptpanzerdeck zu stecken? Das ist auch besser für die Stabilität des Schiffes.

Natürlich ist mehr Panzerung immer besser, aber ein schwereres Schiff kostet mehr, braucht einen stärkeren Antrieb, verbraucht mehr Treibstoff. Und politische Komplikationen bringt ein Überschreiten der vertraglich vereinbarten Standardverdrängung auch. Das ist es m. E. legitim zu fragen: muß das Schiff wirklich so groß sein? Oder nehme ich lieber ein etwas kleineres Schiff und kaufe mir vom gesparten Geld z. B. ein U-Boot mehr?

Für mich als Kapitän wärem es wichtig das mein AO die idealsten Möglichkeiten bekommt Treffer zu erzielen. Falls es dir nicht bekannt sein sollte, die Deutschen bevorzugten Salvenfeuer aus 3 oder 4 Rohren. Es wärem mit 3 Zwillingen, 2 vorn, 1 hinten zwar möglich, aber Turm B feuert in der Salve immer nur mit einem Rohr! Dazu kommt der Abstand zwischen den Türmen B und C.  Da erklärt es sich mir auch, warum die Panzerschiffe A-C jeweils Drillinge statt Zwilinge hatten und auch die ursprünglichen D und E mit jeweils einem Drilling vorn und achtern ausgestattet worden wären! Turm A feuert seine Salve und wenn B feuert läd A nach und umgekehrt.

Was die Deckspanzerung betrifft habe ich schon mal gefragt, ob du jeden in dein Wohnzimmer läßt! Was Bug und Heckpanzerung betrifft, siehe Treffer auf Bismarck.

Komm mir mir jetzt bitte nicht mit Gewicht. Alles was meinen Tiefgang vermindert ( bei gegebenen Rumpf) schiebt mein Panzerdeck hoch, somit auch die Unterkante des Gürtelpanzers usw. Durch die verringerte Tragfähigkeit wird der Panzer wohl dünner ausfallen usw. usw. usw.

Ich mache die Entwürfe nicht aus dem Stehgreif, sondern was zuletzt aufgetaucht ist wurde von Variante zu Variante weiterentwickelt.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sarkas am 06 Juli 2015, 09:39:42
Da erklärt es sich mir auch, warum die Panzerschiffe A-C jeweils Drillinge statt Zwilinge hatten und auch die ursprünglichen D und E mit jeweils einem Drilling vorn und achtern ausgestattet worden wären! Turm A feuert seine Salve und wenn B feuert läd A nach und umgekehrt.
Ich glaube nicht, daß das der einzige Grund war. Zwei Drillinge sind schlicht leichter als drei Zwillinge, wenn ich die Barbetten und die Zitadelle mitrechne.


Zitat
Was die Deckspanzerung betrifft habe ich schon mal gefragt, ob du jeden in dein Wohnzimmer läßt!
Sorry, ich wußte nicht, daß das hier ein Verhör ist. Meine Antwort: Ich sehe keine operative Relevanz dafür, den oberen Zitadellpanzer gegen 20,3 cm Geschosse auszulegen.


Zitat
Was Bug und Heckpanzerung betrifft, siehe Treffer auf Bismarck.
Die von Dir vorgesehene Panzerung hätte den Durchschuss im Bug der Bismarck nicht verhindert.


Zitat
Komm mir mir jetzt bitte nicht mit Gewicht. Alles was meinen Tiefgang vermindert ( bei gegebenen Rumpf) schiebt mein Panzerdeck hoch, somit auch die Unterkante des Gürtelpanzers usw. Durch die verringerte Tragfähigkeit wird der Panzer wohl dünner ausfallen usw. usw. usw.
Ein verminderter Tiefgang war auch nicht meine Absicht, sondern eine kleinere Länge und/oder Breite.

Wenn Du an der Verdrängung nichts ändern möchtest, dann folgendes: Wieviel Panzermaterial muß man bei Deinem Entwurf mit 8x 38 cm einsparen, um auf 3x3 = 9x 38 cm gehen zu können?
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 16 August 2021, 20:27:22
Obwohl seit dem letzten Post von Sarkas einige Jahre verstrichen sind, grabe ich diesen Thread wieder aus und los geht's  :-D

Ursächlich verantwortlich für diesen neuen Post ist meine Beschäftigung mit der Berechnung für Dieselmotoren. Weil ich ein wissbegieriger Mensch bin, muss ich Neues gleich ausprobieren. Als Testobjekt wählte ich den Grundentwurf aus diesem (Entwurf eines 30.000 ts Schlachtschiffes) (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,30661.0.html) Projekt. Wie dort, habe ich zuerst mit den vier 15-cm-Mittelartillerietürmen gerechnet. In einem anderen Thread hat mich Carsten (Matrose71) einmal folgendes gefragt:

Zitat
Hältst du die 15cm MA für zwingend erforderlich oder könnte man dich auch für eine reine 10,5cm SFlak MA begeistern?

Es handelte sich hierbei um einen Entwurf für ein Panzerschiff, jedoch fing ich an darüber nachzudenken und die Vor- bzw. Nachteile eines Entwurfs, ohne jegliche MA, abzuwägen. Ein wichtiger Vorteil ist bei einem Verzicht der Gewichtsgewinn, welcher in die Panzerung investiert werden kann und gleichzeitig die Möglichkeit bietet die Anzahl der 10,5-cm-sFlak zu erhöhen. Dazu kommt, dass im Vergleich mit BS/TP, die mittlere und leichte Flak ebenfalls verstärkt werden konnte.

Die Grundforderungen für diesen Entwurf sind:
Schwere Artillerie:38 cm-Geschütze in Zwillingstürmen
Mittelartillerie:Entfällt
Schwere Flak:10,5 cm-Geschütze
Leichte Flak:3,7 cm-Geschütze und 2,0 cm-Maschinenkanonen
Panzerung und Schutzeinrichtungen:Immunität gegenüber Geschossen bis zu 38 cm Kaliber auf Gefechtsentfernungen von 17.500 bis 25.000 m und bis zu 250 kg schweren Ladungen von Unterwasserladungen.
Antriebsart:Dieselmotoren
Geschwindigkeit:28,0 kn
Fahrstrecke:>10.000 sm bei 19 kn Marschfahrt und 15 v.H. Gefechtsreserve

Die Konstruktionsabmessungen betragen:
Länge 219,70 m, Breite 32,76 m, Seitenhöhe 14,00 m und Tiefgang 8,70 m. Bei einer Konstruktionsgeschwindigkeit von 28,0 kn ist eine Antriebsleistung von 103.100 PSw erforderlich.

In den Ansichten bietet sich folgendes Bild:
(https://i.ibb.co/8BXLbv9/L3038-3-Ansichten.jpg)

Dazu die Tabelle mit der Aufteilung der Gewichtsgruppen:

Schiffskörper
9.033
t
Panzerung ohne Drehpz.
11.446
t
Hauptmaschinen
2.844
t
Schiffshilfsmaschinen
1.016
t
Artilleriebewaffnung mit Drehpz.
6.866
t
Torpedobewaffnung
0
t
Flugzeugbewaffnung
0
t
Sperrwaffen
0
t
Ausrüstung ohne Wasser
981
t
Standardverdrängung
32.187
t
Treibstoffe, Schmieröle, Speisew.
5.640
t
Trink- und Waschwasser
463
t
Konstruktionsverdrängung
35.233
t
Einsatzverdrängung
38.290
t

Zum Auffrischen der Link zu dem ursprünglichen Entwurf:
Entwurf eines 30.000 ts Schlachtschiffes (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,30661.0.html)
Weil es sich hier nun um ein „Optimales KM Schlachtschiff 1935“ handelt, konnte ich auf die Einhaltung der Begrenzung auf 30.000 ts verzichten, wollte jedoch nicht wesentlich darüber hinaus gehen. So ist es von der Verdrängung her ein Entwurf in der Größe von SH/GN geworden, allerdings mit dem Linienriss von BM (verkleinert).

Die Baukosten rangieren mit ~149,3 Mio. RM im Bereich von SH/GN.

Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Bergedorf am 17 August 2021, 18:09:59
Moin Sven,

könnte man die Bestreichungswinkel der 10,5cm-Geschütze noch ein wenig verbessern? Bei spitzen Winkeln scheinen mir immer nur 3 Doppellafetten wirken zu können...

Gruß

Dirk
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 17 August 2021, 19:08:09
Moin moin Dirk

denkst du dabei bei Einsatz als AA oder bei Seezielen?

In jedem Fall können jeweils 16 Rohre = 8 Doppellafetten für die Luftabwehr nach Vorn bzw. Achtern gerichtet werden. Die jeweils zwei vorderen oder achteren Doppellafetten können bis 45 entgegen ihrer Grundstellung gerichtet werden.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Bergedorf am 17 August 2021, 19:31:51
Gegen Seeziele erscheint mir der Bestreichungswinkel nicht so toll

Gruß

Dirk
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 17 August 2021, 19:36:30
Gegen Seeziele erscheint mir der Bestreichungswinkel nicht so toll

Gruß

Dirk

Nun bin ich aber doch etwas überrascht  :-o

Die jeweilige Anzahl an Rohren über jede Lage zum Ziel ist deutlich größer als die der 15 cm in den jeweiligen Anordungen auf SH/GN/BS und TP. Das war der Grund für mich jeweils 3 überhöhte Lafetten zu planen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Bergedorf am 17 August 2021, 19:55:06
Moin Sven,

bei einem Anlaufen eines DDs aus spitzen Winkel erscheint es mir, als wenn nur 3 Doppellafetten zum Einsatz kommen können... deshalb meine Frage, ob man da durch eine geänderte Aufstellung etwas verbessern könnte. Du kannst ja mal spaßeshalber Dir die Bestreichungswinkel gegen Seeziele anschauen... da ist bzw. scheint mir zu wenig Überschneidung zwischen der vorderen und der hinteren Gruppe.

LG

Dirk
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 17 August 2021, 20:15:10
Hallo Dirk,

ich bin ja immer gerne bereit Alternativen auszuprobieren, aber in diesem Fall wird es nicht gehen. Wenn ein Zerstörer aus so spitzen Winkel angreift, bietet sich ihm von ganz alleine eine, im Vergleich zur Breitseite des Zieles, sehr geringe Trefferfläche an. In dem Moment, wo der Zerstörer andreht um seinen Fächer abzufeuern, bietet er selber eine größtmögliche Trefferfläche an. Dazu kommt, das unser BB selbst auch so weit andrehen kann um die komplette vorder und achtere Batterie der 10,5-cm-Lafetten einzusetzen.
Natürlich ist es schwierig bis unwahrscheinlich den angreifenden Zerstörer, solange er nur seine schmale Frontansicht zeigt, zu treffen - siehe hierzu Nelson to Vanguard, David K. Brown, Appendix 8, Seiten 198/199. Aber sobald der Zerstörer zum Schuß andreht und seine Breitseite anbietet, ist es ein gefundenes Fressen für die 10,5-cm mit ihrer hohen Schußfolge einen Treffer zu setzen, der vielleicht die Dampfleitungen in der Maschinenanlage beschädigt und so die Geschwindigkeit des Angreifers verringert oder gar auf Null setzt. Das wäre das Ende für den Angreifer. Wenn wir nur eine Minute rechnen, wo der Angreifer seine verwundbarste Seite darbietet, schaffen die 10,5-cm mit ca. 16 Schuß pro Minute zusammen 192 Schuß. Wenn der Zerstörer bei ca. 6.000 yds. (5.500 m) schießt, ist die Entfernung nicht so groß, als dass die 10,5-cm bei 192 Schuß keinen relevanten Treffer setzen kann.
Dazu nicht vergessen, das nach dem Abfeuern der Torpedos noch Zeit bleibt den eigen Kurs so einzustellen das die Torpedos vorbeigehen. Im übrigen gehe ich davon aus, dass das Schlachtschiff nicht alleine operiert. Wobei anzunehmen ist, das der Zerstörer auch nicht alleine ist, sofern es sich um einen Flottenzerstörer handelt.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: t-geronimo am 17 August 2021, 20:25:26
Taktisch sollte man den Zerstörer aber bereits weit vor seinem Torpedoschuss abwehren, denn schon ein einziger Torpedo, dem länger ausgewichen werden muss, kann das BB aus dem eigentlichen Gefecht nehmen oder ihm erhebliche Nachteile bescheren, siehe Yamato bei Samar.

Bei spitzem Winkel hat aber jede MA/SFlak ein Bestreichungsproblem.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 17 August 2021, 20:26:42
Als Zusatz ein Hinweis zur deutschen Strategie - aus Raeder versus Wagener - Conflict in German Naval Strategy

Zitat
Raeder stellte sich gemischte Einsatzgruppen vor, nicht die Eintypformationen des Ersten Weltkriegs, die er für zu unflexibel hielt, um den sich schnell ändernden Umständen gerecht zu werden. In Deutschland begann bereits einige Jahre vor Beginn des Zweiten Weltkriegs mit kleinen Einsatzgruppen gemischter Schiffstypen zu experimentieren. Diese neuen gemischten Formationen könnten mehrere Zwecke erfüllen. Sie könnten die lokale Seekontrolle sicherstellen, die für den sicheren Transport von schwedischem Eisenerz durch die Ostsee und entlang der norwegischen Küste erforderlich ist. Sie könnten durch Ablenkungsaktionen in der Nordsee die Bewegung von Angreifern in und aus deutsch kontrollierten Gewässern erleichtern. Auf die gleiche Weise könnten sie als dynamische „bestehende Flotten“ alliierte Gruppen, die diese Angreifer verfolgen, ablenken oder sogar Vorstöße unternehmen, um die Kräfte zu jagen, die deutsche Angreifer verfolgen. Sie könnten auch Gelegenheiten finden, Konvois selbst anzugreifen. Die Deutschen beabsichtigten, durch aggressive und weitreichende Operationen gegen die Schifffahrt die Briten zu zwingen, ein globales Konvoi-Schema in einer solchen Zahl zu implementieren, dass die Eskort- und Deckungskräfte der Royal Navy auf das absolute Maximum ausgeweitet wurden, was ausnutzbare Möglichkeiten für die deutschen Überwasserstreitkräfte schaffte . Raeder prognostizierte, dass unter diesem Stress nicht jeder Konvoi geschützt werden würde, und die Eskorten von Hochseekonvois würden sich häufig auf einzelne bewaffnete Handelskreuzer beschränken, die kaum mehr taten, als die Genauigkeit der Navigation zu gewährleisten und Positionsberichte zu senden – was sich als der Fall erwies. Ein Konvoi, der von einer deutschen gemischten Einsatzgruppe angetroffen wurde, würde schnell zerstört werden.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 17 August 2021, 20:43:46
Taktisch sollte man den Zerstörer aber bereits weit vor seinem Torpedoschuss abwehren, denn schon ein einziger Torpedo, dem länger ausgewichen werden muss, kann das BB aus dem eigentlichen Gefecht nehmen oder ihm erhebliche Nachteile bescheren, siehe Yamato bei Samar.

Bei spitzem Winkel hat aber jede MA/SFlak ein Bestreichungsproblem.

Hallo Thorsten,

mit deiner Aussage hast du vollkommen recht und zeigt mir, dass ich nicht ausführlich genug war.

Selbstverständlich wird mit der Bekämpfung des Angreifers begonnen, sobald dieser entdeckt wird. Je nach Distanz kann auch die SA mit in die Abwehr eingreifen.

Wie David K. Brown schreibt, ist es nicht die Schwierigkeit einen Zerstörer zu treffen. Ihn jedoch außer Gefecht zu setzen ist die Kunst, was quasi nur durch die Beschädigung der Maschinenanlage möglich ist. Gloworm hat z.B. drei Treffer durch die 20,3-cm der Hipper "geschluckt" und war dennoch in der Lage Hipper zu rammen.

Noch was vergessen.  :roll:  Sobald der Angegriffene seinen Kurs ändert, ist es aus mit dem spitzen Winkel.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 17 August 2021, 21:04:36
Wie wenig Zeit der Verteidiger hat als kleines Rechenexempel:

Der Zerstörer dampft mit 30 kn auf das Schlachtschiff zu. Er wird bei einer Entfernung von ca. 5 sm = 10.125 yds. entdeckt. Wenn der Zerstörer bei ca. 3 sm = 6.075 yds. eindreht um seine Torpedos abzufeuern, bleiben dem Schlachtschiff 4 Minuten Zeit den Zerstörer daran zu hindern. Vorausgesetzt dass das Radar (FuMo) ausgefallen ist und die Sicht sehr schlecht ist.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Bergedorf am 17 August 2021, 21:14:45
Moin,

Zitat
ich bin ja immer gerne bereit Alternativen auszuprobieren, aber in diesem Fall wird es nicht gehen
Wenn es nicht geht, dann ist das so. Ich hätte nur gedacht, dass man, wenn man die oberen Lafetten ein wenig richtung Mittschiffs versetzt, einen besseren Bestreichungswinkel für die einzelnen Lafetten hätte erzielen können.

Gruß

Dirk
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 17 August 2021, 21:40:28
Hallo Dirk,

Dann müsste man die Laffeten gestaffelt weiter nach außen versetzen. Ich schau es mir morgen mal an. Aber dann schränkt es die weiter innen liegenden dahingehend ein, dass diese nicht mehr so achteraus bzw. voraus geschwenkt werden können.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Peter K. am 17 August 2021, 22:13:03
Zitat
... 10,5-cm mit ca. 16 Schuß pro Minute ...
Zitat
... 4 Minuten Zeit ...

Ein kurzer Vergleich deiner allzu optimistischen Rechnung mit den realen Gegebenheiten am Beispiel des GLOWWORM-Gefechts:
Auf wesentlich kürzere Entfernungen verfeuerte HP in rund 4 Minuten exakt 130 Kz-Granaten der LA, das entspricht einer Kadenz von knapp 5,5 Schuß/min pro Rohr.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 17 August 2021, 22:25:11
Hallo Peter,

Ich habe die Angaben von 16-18 Schuß pro Minute online NavWraps entnommen. Wenn es denn weniger ist, müssen wir hier auch mit der geringeren Schußfolge rechnen.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Peter K. am 17 August 2021, 22:40:47
... ein schönes Beispiel dafür, was von der theoretisch erreichbaren Schußfolge auf dem Papier unter Idealbedingungen im Einsatz übrig bleibt.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Sven L. am 18 August 2021, 18:10:56
@Dirk

Ich habe die sFlak ein wenig verändert. Die Ansichten sehen nun folgendmaßen aus:

(https://i.ibb.co/NSxZJ0T/L3038-3a-Ansichten.jpg)

Ich hoffe das es so gefälliger ist. Die Lafetten liegen zum einen weiter auseinander und sie können nun vorlich bzw. achterlich übereinander bzw. nebeneinander schießen. Dafür verzichte ich auf die vormals mittschiffs gelegene 3,7-cm-mFlak.
Titel: Re: Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung
Beitrag von: Bergedorf am 18 August 2021, 22:58:15
 :TU:)

Das gefällt mir!