Forum Marinearchiv

Hallo mitsammen,



ich mache mir schon des längeren Gedanken über die Entwürfe, die auf Schiff "C" hätten folgen sollen. Ufo´s letzter post im "Bücher"- thread gab diesem Interesse wieder neue Nahrung.

Leider habe ich nur recht sporadisches Bildmaterial dazu(ich stells mal im Anhang rein), das einen wesentlich späteren Zeitraum, so ab dem Z-Plan etwa, abdeckt.

Da klafft also noch eine Lücke...

Wer hat dazu etwas an Bildmaterial / Skizzen / Gissen?



MfG

Harold

Panzerschiff D (Originalentwurf von 1934), nach Gröner (glaube ich zumindest! Ich hab da nur eine Handvoll zerfledderter Kopien!)

2o.ooo tons
LüA: 23o m, Breite: 25.5o m, Tiefgang: 8.5o m

Antrieb: Turbinenanlage für 125.ooo WPS für 29 kn AK auf vier Wellen

Panzerung:   Gürtel:    22o mm
      Zitadelle:      5o mm
      Obereck:     35 mm
      Panzerdeck:      8o mm (über den Magazinen und Maschienen, 7o mm sonst

      Panzerböschung:  8o mm
      Kommandostand:3oo mm

HA: 6 x 28 cm (8 x 28 mm falls Vierlingstürme geliefert werden können)
MA 8 x 15 cm in Einzelaufstellung (nicht sicher!?)
Flak 8 x 1o.5 cm in Zwillingen
Torpedorohre 2 x 4 auf dem Achterschiff


Ja – sieht gar nicht so viel anders aus als der Kreuzer P später. Der ist aus den Blaupausen für Panzerschiff D entwickelt worden.

Ufo

Hier Ufo´s scan dazu, den er mir geschickt hat.

(http://premium1.uploadit.org/harold/technik2/02PanzerschiffD.jpg)

Hallo Harold,

eine Frage, auch wenn es sich nur um einen Entwurf handelt: Ist die Höchstgeschwindigkeit nicht etwas niedrig? 29 Knoten bei 20.000 Tonnen und 125.000 PS? Damit wäre das Schiff ja immer noch langsamer als Renown, Repulse und Hood gewesen - also ein Entwurf, der im Grunde nicht viel mehr geboten hätte als die Deutschlandklasse.

Beste Grüße

Volker

Soo sehr nur Entwurf war das gar nicht. Das war 'Scharnhorst' wie sie im Winter 1934 auf Kiel gelegt worden ist. Sie ist dann wieder abgebrochen worden, als Bedenken kamen, wie man gegen eine Duinkerque dastehen würde. (einen guten Kn langsamer und mit 6 oder 8 28cm gegen 8 33 cm)
Ich denke die Britischen Schiffe haben in der Phase praktisch keine Rolle gespielt. Man arbeitete sich politisch auf das Deutsch Britische Flottenabkommen zu, man hatte auf Deutscher Seite zu der Zeit keinerlei Ambitionen sich mit HMS Renown zu balgen.

Aber Du hast recht man hatte da ein Schiff, welches weder (!) schneller noch stärker war als eine Duinkerque was dann ja auch letztendlich dazu geführt hat einen Turm mehr reinzubauen und (!) ganz massiv mehr Maschienenpower.

Ob die Daten für den Deutschen Entwurf so stimmern, weiss ich zugegeben nicht. Ich habe keine anderen. Berauschend sind die Werte zugegeben nicht! Duinkerque holt aus 'nur' 11o.ooo SHP (Design) auf vier Wellen mit einen rund 3o.ooo tons Rumpf etwas über 30 kn. Der Deutsche Entwurf aus 125.ooo SHP in einem gleichlangen aber deutlich schlankeren Rumpf meit weniger Tiefgang und 2o.ooo tons auf ebenfalls vier Wellen nur 29 kn. Ob da bei den Deutschen tiefgestapelt worden ist weiss ich nicht.
Allerlei schwere Einheiten der Hochseeflotte konnten deutlich über Konstruktionsgeschwindigkeit laufen. Mag also sein das die 29 kn Entwurfsgeschwindigkeit auch plus zehn Prozent gedacht waren. Dann wäre man en par mit Strasbourg und schneller als Duinkerque gewesen.

Vielleicht hat ja  jemand mehr Daten dazu. So oder so hat Raeder jedenfalls nochmal darüber nachgedacht und war's nicht zufrieden. Er hat dann wohl versucht grösseres Kalliber duchzusetzen, scheiterte aber am Einspruch Hitlers, der die Briten nicht aufschrecken wollte. Und so kamm dann der Extraturm dazu.
Und – wie Harold ja schon anmerkte - etwas unverständlicherweise - auch noch viel (!) mehr Maschienleistung.


In einer vernünftigen Entwicklungspolitik der kleinen und vorsichtigen Schritte im Schiffbau finde ich den Entwurf gar nicht so schlecht! Ich hab leider nirgendwo die Reichweite von dem Dampfer bei Marschfahrt! Das wäre interessant um zu sehen ob das wenigstens mit Deutschland mithält oder ob man da einen fetten Rückschritt hingenommen hat beim Übergang von Motoren zu Turbinen.

Auch weiss ich nicht, ob es die angedachten Vierlingsturme bei Scharnhorsts erster Kiellegung zumindest auf dem Papier gegeben hat.

Ufo

Ich habe mal nachgeblättert bei folgender Quelle:
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/zplan/panzerschiffe/kreuzerp1/tech.html

(wobei ich nicht mutmaßen kann/will, wie verlässlich diese Angaben sind/waren)

Size (Max):     25689 t
Length (Total):     230,0 m
Length (Waterline):     223,0 m
Beam:     26,0 m
Draft:     8,0 m
Crew:      
Weapons
28 cm SK L/54,5 C/34:     6
15 cm  L/55 C/28:     4
10,5 cm L/65 C/33:     4
3,7 cm L/83 C/30:     4
53,3 cm Torpedoes:     6
Aircraft
Arado Ar 196:     2
Armor
Deck:     100 mm
Belt:     120 mm
Engines
Shafts:     4
Engines:     12
Type:     MAN 9cyl diesel engines
Performance
Total Performance:     165000 shp
Speed:     33 kn
Range:     25000 sm at 13 kn

Ich dachte es geht um die Panzerschiffe D und E und nicht um den
Kreuzer P :?:

Einen Vorentwurf hab ich auch noch gefunden, "Schlachtkreuzerdesign 1928" (G/D, axis BB, S. 128 als einer der Vorläufer zu SH/GU genannt).

Handelt sich aber ebenfalls nicht um D oder E, sondern um eine Parallelentwicklung zu den Panzerschiffen.

17500ts Std; 21000ts Einsatzverdr.
206 x 25 x 7.8m, Seitenhöhe 13.3m

8 x 305mm (4 x 2), 8 x 150mm (8 x 1), 4 x 88mm.

100 mm Seite, 30 mm + 20 mm Deck

34 kn bei 160000 WPs

...das Umfeld wäre somit mal abgesteckt.

Ciao,
Harold

Ups  :oops:

da habe ich mich wohl vom ähnlichen design täuschen lassen...

Sorry :!:

grüße

Dirk

@DHEO,

so ein kleiner Fauxpas ist doch immer mal drin.

@Harold,

Herr Breyer schreibt über den von dir zitierten Entwurf noch etwas mehr:

Länge in KWL: 206,00m
Breite: 25,0m
Tiefgang: 7,8m
Seitenhöhe: 13,3m
4 Turbinen mit 160.000PS auf 4 Wellen (interessant, warum das?), 34kn, 3200t Öl
Seitenpanzer 100mm, Bug und Heck 80mm, Oberdeck 25mm, Panzerdeck 30/20mm, SA-Barbetten 350mm, SA-Türme 250mm, KdoT. 250mm, T-Schott 20mm
8-30,5cm SK/L55
9-15cm L/55
4-8,8cm

Schiffskörper 5492ts
Panzer 4626ts
Antrieb 3937ts
Hilfsmaschinen 492ts
Bewaffnung 2362ts
Ausrüstung 590ts

Typverdrängung 17.499ts

Brennstoff 1378ts
Speisewasser 315ts

Konstruktionsverdrängung 19192ts

Admiral Fisher läßt grüßen und deshalb mag ich diesen Entwurf!!!

Viel Spaß damit!

hi ich habe mal ein altes thema ausgegraben und dazu ne frage.
hätte es nicht mehr sinn gemacht ,damals ,einen der obrigen entwürfe zu bauen ,anstatt der schwestern?
ich meine, die schwestern waren schnell ,stark gepanzert aber ihre feuerkraft war halt nicht so wie man es von einem 35k schiff erwartet.
ein einarmiger boxer bringt mir ja auch nix egal wie gut die beinarbeit ist   :-o
ein schnelles panzerschiff mit 6x 28cm oder halt 8x 28cm hätte doch völlig gereicht .
oder halt für die schwestern gleich türme und geschütze bei den italienern kaufen , aber das war wohl nicht drin.

mfg dirk

ps: sry für den boxerspruch aber den fand ich so gut der mußte mit rein .

Ja wenn man die Feuerkraft der Schwestern mit der Tonnage vergleicht, dann ist das Verhältnis nicht grad so gut.

Größeres Kaliber ging halt politisch nicht.
Und wenn du die wahl hast zwischen 2 20kt schiffen oder 2 wesentlich größeren, was würdes du nehmen?
3 kleinere wären wohl besser, aber wenn man halt 2 bauen darf.

Zum Boxer:
1. Beinarbeit heist bei uns auch abhauen können, bringt als was.
2. wenn der mit dem einen Arm gut zuhauen kann möchte ich nicht im Ring stehen.  :roll:

Zitat von: ufo am 04 November 2005, 10:22:27
Soo sehr nur Entwurf war das gar nicht. Das war 'Scharnhorst' wie sie im Winter 1934 auf Kiel gelegt worden ist. Sie ist dann wieder abgebrochen worden, als Bedenken kamen, wie man gegen eine Duinkerque dastehen würde. (einen guten Kn langsamer und mit 6 oder 8 28cm gegen 8 33 cm)
Ich denke die Britischen Schiffe haben in der Phase praktisch keine Rolle gespielt. Man arbeitete sich politisch auf das Deutsch Britische Flottenabkommen zu, man hatte auf Deutscher Seite zu der Zeit keinerlei Ambitionen sich mit HMS Renown zu balgen.

Aber Du hast recht man hatte da ein Schiff, welches weder (!) schneller noch stärker war als eine Duinkerque was dann ja auch letztendlich dazu geführt hat einen Turm mehr reinzubauen und (!) ganz massiv mehr Maschienenpower.

Ob die Daten für den Deutschen Entwurf so stimmern, weiss ich zugegeben nicht. Ich habe keine anderen. Berauschend sind die Werte zugegeben nicht! Duinkerque holt aus 'nur' 11o.ooo SHP (Design) auf vier Wellen mit einen rund 3o.ooo tons Rumpf etwas über 30 kn. Der Deutsche Entwurf aus 125.ooo SHP in einem gleichlangen aber deutlich schlankeren Rumpf meit weniger Tiefgang und 2o.ooo tons auf ebenfalls vier Wellen nur 29 kn. Ob da bei den Deutschen tiefgestapelt worden ist weiss ich nicht.
Allerlei schwere Einheiten der Hochseeflotte konnten deutlich über Konstruktionsgeschwindigkeit laufen. Mag also sein das die 29 kn Entwurfsgeschwindigkeit auch plus zehn Prozent gedacht waren. Dann wäre man en par mit Strasbourg und schneller als Duinkerque gewesen.

Vielleicht hat ja  jemand mehr Daten dazu. So oder so hat Raeder jedenfalls nochmal darüber nachgedacht und war's nicht zufrieden. Er hat dann wohl versucht grösseres Kalliber duchzusetzen, scheiterte aber am Einspruch Hitlers, der die Briten nicht aufschrecken wollte. Und so kamm dann der Extraturm dazu.
Und – wie Harold ja schon anmerkte - etwas unverständlicherweise - auch noch viel (!) mehr Maschienleistung.


In einer vernünftigen Entwicklungspolitik der kleinen und vorsichtigen Schritte im Schiffbau finde ich den Entwurf gar nicht so schlecht! Ich hab leider nirgendwo die Reichweite von dem Dampfer bei Marschfahrt! Das wäre interessant um zu sehen ob das wenigstens mit Deutschland mithält oder ob man da einen fetten Rückschritt hingenommen hat beim Übergang von Motoren zu Turbinen.

Auch weiss ich nicht, ob es die angedachten Vierlingsturme bei Scharnhorsts erster Kiellegung zumindest auf dem Papier gegeben hat.

Ufo

Konstruktionsverdrängung, -maschinenleistung, -geschwindigkeit ???
Zwischen Entwuf, Konstruktion, Kiellegung und Endausrüstung entwickelt sich die Technik weiter und kaum ein Schiff (oder allg. techn. Objekt) wird so fertiggestellt, wie ursprünglich geplant.
Die Schiffe wären definitiv "anders" geworden.

Doch wie leistungsfähig ist eine solche komplexe Maschinerie auf Dauer?
Könnte die hochgerechneten Werte eingehalten werden.
Sicherlich wurde bei der Auslegung (des Entwurfs) tiefgestapelt, was teilweise wohl wieder durch zusätzliche Einbauten aufgezehrt wurde.

In
http://www.phpbbplanet.com/warshipprojects/viewtopic.php?t=1508&mforum=warshipprojects
interessieren sich nun auch so einige Leute für diese (eher noch ungeklärte) Frage.

Tja, wenn wir per Vernetzung mal so ein paar Daten hin- und herschicken könnten?

Ciao,
Harold

In dieser Frage sind nicht wichtig erscheinende Einzelheiten zu klären, sondern bekannt geglaubtes vollständig richtigzustellen!

Mit einer einzigen Ausnahme sind nämlich meines Wissens sämtliche Buchveröffentlichungen, die im Grunde ja ebenso wie die im Net zu findenden Daten auf Gröner´s Band 1 basieren, schlichtweg FALSCH - technische Daten ebenso wie die bekannte Skizze!

Inwieweit dieser Fehler in der geplanten, aber nicht mehr exekutierten erweiterten Neuauflage dieses Bandes korrigiert werden sollte, entzieht sich leider meiner Kenntnis!

Heute habe ich nicht mehr die Zeit, das hier alles darzulegen, aber wenn sich sonst niemand findet, werde ich versuchen morgen hier ´was reinzustellen! ... wird wohl ein etwas längeres Posting werden müssen!  :wink:

Gröner nennt unterhalb der bekannten Skizze (=> Ufo, siehe Anfang Thread) hinter dem Text "Panzerschiff D = Ersatz Elsass, Panzerschiff E = Ersatz Hessen" als Referenz "(Entwurf A.Kr.33, 1933)".

Was hat das zu bedeuten?

Auf den angekündigten Beitrag bin ich schon sehr gespannt, Herr Kreuzer!

LG
Ekke

Hallo EKKE!

Eben diese Bildunterschrift

ZitatEntwurf A.Kr.33, 1933

gibt Rätsel auf! Die genaue Bedeutung ist mir leider auch unbekannt, aber sie dürfte insgesamt auf einen Fehler Gröners beruhen. Mehr dazu dann im angekündigten Posting - gestern hab´s ich aus zeitlichen Gründen nicht mehr geschafft, wird aber die nächsten Tage nachgeliefert!

 :MG:

I think that it is the right topic for post about D Panzerschiffe question


Question:

Finally, what design of D Panzerschiffe was laid down 14 feb 1934 & stopped 5 july 1934 ?



Jef  :MG:

is schon seltsam
man weiß wie die verschiedenen planungsvarianten der panzerschiffe waren oder welche schiffe für den z plan
geplant wurden. aber scheinbar gibt es keine info , aufgrund welcher pläne feb 34 die kiellegung der panzerschiffe d + e
erfolgte.

oder waren es doch nur normale panzerschiffe ?

mfg dirk

"aber scheinbar gibt es keine info , aufgrund welcher pläne feb 34 die kiellegung der panzerschiffe d + e
erfolgte" ---

Ja, das hat Peter, David und mir auch keine Ruhe gelassen.
Schriftliche Quellen, Skizzen, maschinenbezogene Anmerkungen, einiges an Gewichts- und Formberechnungen ... es mag nun gut sein, dass wir drei mal in absehbarer Zeit unsere Rekonstruktion von "D" und "E" vorstellen können.

Fakt ist, die Pläne sind nun mal verschollen.
Das, was derzeit so in unseren Berechnungen und detektivischen Detailverliebtheiten herumgeistert, ist vorerst pure Spekulation.
Allerdings "spekulieren" wir inzwischen schon ziemlich akribisch...

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-01-1.jpg)

... das hier gezeigte Beispiel hat sich ...ei-ei-ei!... als Sackgasse herausgestellt, war aber dennoch recht lehrreich.

In Bälde gibts hier sämtliche "trial-&-errors" (also auch die logischen Abzweigungen) zu lesen und zu sehen.
Wie brave Spürhunde so zu tun pflegen, werden wir euch unsere Gedankengänge und Argumente step-by-step darlegen, versprochen!

Ciao,
Harold

 :MZ:

Hello Harold,

I understand now your suggest about Universal Panzrerschiff.   :TT/(

It is very difficult to found right infos about the D canceled Panzerschiff.

So, very very interresting drawing & study you made with Peter & David. 



Jef  :OuuO: :OuuO: :OuuO:

Hier mal die ersten (äußerlichen) Schritte der Rekonstruktion von "Panzerschiff D"

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-9.jpg)

207 / 209.7 x 25.6 x 7.45 m und 23.000 t Konstruktion, 19.700 t Standard, 24.000 t / 7.71m Einsatz.

Vorbilder sind die Entwürfe D 6 und D 7a, sowie Siegfried Breyers Giß aus 1993 (den aus 2002 haben wir verworfen).

Die Begründung für einzelne Details, von achtern nach vorne:

- Hütte und Deckseinziehung folgen den Vorentwürfen
- Position der 15-er entspricht der auf SH relativ zur SA (Mündungsdruck!), gilt auch für vorne
-freigelassener Raum mittschiffs zur Aufnahme einer noch zu entwerfenden Flugzeug-Anlage (hier mit Bbd-Kran sowie Schleuderpodest nach Erstzustand SH angedeutet - jedoch noch ohne Hangar)
- Flakpositionen Aufbaudeck nach Vorentwürfen - die vordere Position um ca 1.5m zurückversetzt (Mündungsdruck 15-er!)
- Brückenturm wie auf GS oktogonal, jedoch mit Vorbau; Flakleitstände SL-4 wie auf GS
- Brücke und Manöverbrücke nicht rund (wie in D 6) sondern eckig (wie SH)
- 2 Ladebäume wie SH
- Brückenhaus wie SH, jedoch ein Deck weniger, und leicht konisch zulaufend (wie D 6)
- 28-er sind SK C/34, jedoch ohne die konischen Barbetten (keine spätere Umarmierung angedacht!)

Natürlich sind diese Details nicht nur so einfach aus der Luft gegriffen ... wir (Peter K, Thor und ich) haben die Anatomie dieses Projekts in zahlreichen Details erst per Mail, dann auch persönlich bei einem Treff vor 10 Tagen durchdiskutiert.

Die oben gezeigte Außenansicht kann mit großer Sicherheit als stimmig angesehen werden.

Interessanter wird es, wenn wir in die Details des "Innenlebens" gehen... dazu mal der folgende Vergleich in der Maschinenauslegung der Diesel-Variante:

(http://premium1.uploadit.org/harold//konfigurationD-3.jpg)

Ganz oben unsere Ausgangs-Skizze,
1 - eine Motorenauslegung wie auf "C" - treffer-redundant, aber leider nicht geeignet, die Aufzüge, Umladekammern und Munitions/Kartusch-Kammern für die 15cm-Doppeltürme aufzunehmen
2 - Auseinanderziehen der beiden Maschinenräume, um den entsprechenden Platzbedarf in den beiden Decks oberhalb der Drucklager zu schaffen. Nebeneffekt: die Zentralen im Vorschiff werden damit sehr stark eingeschränkt
3 - Motoren, Hilfsmotoren und Generatoren sind nun anders (weniger treffer-redundant!) angeordnet, der Platzbedarf für die Unterbauten der 15-cm Doppeltürme ist gesichert.

Alle diese Varianten haben uns nur wenig zufriedengestellt - 1 wegen der nicht möglichen Unterbauten für die 15cm-Türme (und weiter nach achtern bzw vorne setzen ging wegen der SA nicht); 2 wegen der Zentralen und der großen "Lastlücke" mittschiffs, und wegen der überlangen Abgaswege; und 3 wegen mangelnder Redundanz der Motorenanlage gegen Treffer.
Also haben wir ein bisschen herumgehirnt und folgende Variante ausbaldowert:

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-4a.jpg)

Hier sind die Motoren halbwegs gut geschützt ... nur die "Neu-Entwicklung" 15cm-Unterbau müsste Umladekammern und Aufzüge haben, die quasi "ums Eck" laufen, und dabei wichtige Schutzbreiten durchbrechen.
Auch nicht grade begeisternd, aber immerhin ein Kompromiss.

Ja, wir reden hier immer von den Motoren ... angedacht waren die MAN 12-Zylinder Diesel M 12 Z 42/58 zu je 10625 PSe.
So dachten wir...
... und mit allerlei Tricks hätten wir unsere Rekonstruktion auch auf so etwa 28.5 kn damit bringen können - bis Peter ein paar Textstellen fand, die unsere Ideen ins Schlingern brachten.

Ich schneide mal hier.
Peter kann zur Motorisierungs- und Maschinenfrage sicherlich wesentlich kompetenter Stellung nehmen als ich!
:MZ: Harold

Zu Beginn gleich einmal SCHÖNEN DANK an HAROLD für seine gewohnt wunderbaren grafischen Werke!  :MG:


Nun - wie von mir offensichtlich erwartet  :-D - ein paar Worte zur Antriebsanlage:


Obwohl die erste Rate für das Panzerschiff C - die spätere ADMIRAL GRAF SPEE - bereits am 20.06.1932 genehmigt wurde und der Bauauftrag für das Schiff am 23.08.1932 erteilt wurde, war man sich zu diesem Zeitpunkt über die Antriebsanlage des Neubaus noch keineswegs einig, hatte doch der E.A.S. (Erprobungsausschuss für Schiffsneubauten) erst am 13.08.1932 anlässlich der ersten Erfahrungen mit den Motorenanlagen von LEIPZIG und BREMSE empfohlen, von weiteren Neubauten mit reinen Motorenantrieb Abstand zu nehmen und einen solchen nur für die Marschfahrt von grossen Schiffen vorgeschlagen. Die Konstruktionsabteilung vertrat am 15.08.1932 eine vollkommen konträre Meinung, bezeichnete sie doch die Motorenanlage als günstigste Antriebsart und schlug die Dampfanlage sogar zum Aufgeben vor!

Daher kam es am 16.08.1932 zu einem erneuten Vortrag über die Antriebsmaschine von C, worauf der Chef der Marineleitung aus Gründen der Einheitlichkeit am 17.08.1932 eher zur Meinung der Konstruktionsabteilung neigte und den Motorenantrieb bevorzugte. Die endgültige Entscheidung sollte aber erst nach weiteren Erfahrungen mit LEIPZIG und BREMSE und ersten Ergebnissen mit einem Motorenraum der DEUTSCHLAND getroffen werden.

C wurde dann am 01.10.1932 auf Kiel gelegt und am 19.01.1933 absolvierte die DEUTSCHLAND ihre erste Probefahrt, der am 28.02.1933 die Abnahmefahrt folgte.
Offenbar wurde erst danach die Entscheidung für den Dieselantrieb auf C getroffen, denn der Auftrag für deren Motorenanlage wurde erst am 08.06.1933 erteilt.


Soweit erst ´mal die Vorgeschichte ...

Bekanntlich ist über die Panzerschiffe D und E in ihrer ursprünglichen Konfiguration nur wenig bekannt und auch die Angaben in Gröner´s Standardwerk sind - wie wir heute wissen - diesbezüglich grosstenteils nicht korrekt. Das änderte sich erst 1990, als nach der 1988 erfolgten Rückgabe von Aktenmaterial an die ehemaliger DDR in die "Bauvorschrift für ERSATZ ERAUNSCHWEIG vom 29.03.1933, aptiert auf ERSATZ HESSEN und ERSATZ ELSASS von 1934" Einsicht genommen werden konnte. Zusammen mit der "Anlage zu KId 319/34 GKdos" (signiert mit "Ohl. 19.07.1934) sind jetzt zumindest einige Daten gesichert, die eigentlichen Pläne sind aber leider weiterhin verschollen.

Vor allem WHITLEY und BREYER skizzieren den Entwicklungsweg zu D und E in der einschlägigen Literatur, letzterer interpretiert aber die spärlichen Informationen in seinen Publikationen höchst unterschiedlich, in seinem Standardwerk sogar widersprüchlich, indem er einmal einen turbo-elektrischen Antrieb, dann wieder Dieselantrieb annimmt.

Nun, bei unseren Überlegungen sind HAROLD, THOR und ich zunächst vom naheliegendsten ausgegangen, nämlich vom Dieselantrieb. Nachdem mir im neuen BREYER eine Fussnote aufgefallen ist, wonach möglicherweise M12Z42/58 - Motore vorgesehen waren, war ich mir in diesem Fall ganz sicher - D und E konnten nur Dieselantrieb erhalten haben. Diese Bemerkung war für mich persönlich übrigens auch eine nachträgliche Bestätigung meiner Gedanken zum Antrieb des Fleuzers - http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.45.html
Leider sind die Leistungsangaben dieses Motors in genannter Publikation etwas übertrieben und entsprechende Korrekturen zeigten, dass die verfügbare Wellenleistung erst nach gewissen Verbesserungen am Rumpf, Schrauben, etc. ausreichend war, um D und E auf ungefähr 28 kn zu bringen.

Allerdings waren wir auf dem "Holzweg", wie der weitere Ablauf der historischen Dinge zeigen sollte ...


Nach längeren Vorarbeiten für das neue Panzerschiff D begannen mit einer Konferenz am 23.06.1933 die konkreten Planungen in der späteren Grössenordnung.

In einer Besprechung am 12.09.1933 über die Antriebsanlage vertrat das Marinekommandoamt den Standpunkt, dass vom militärischen Standpunkt Hochdruckdampf gefordert werden müsse. Die von der M.A.N. bereits angebotene Motorenanlage sei räumlich nicht unterzubringen, eine weitere werde erst ausgearbeitet. Die Konstruktionspläne seien aber so ausgearbeitet, dass beide Antriebsarten eingebaut werden könnten.
Auch während der Konferenz am 11.10.1933 fiel keine Entscheidung betreffend der Antriebsanlage, aber es wurde festgestellt, dass die SA-Türme spätestens am 01.11.1933 und die MA-Türme am 15.01.1934 in Auftrag gegeben werden müssten.

Am 18.10.1933 wurde dann beschlossen, gleich zwei Einheiten - Panzerschiff D und E - von jeweils 19.000 t (handschriftlich verbessert auf 17.000 t) in Auftrag zu geben.

Am 04.11.1933 hielt das Marinekommandoamt einen Vortrag über die Geschichte des Antriebswesens, und erklärte bei dieser Gelegenheit erneut, dass nunmehr der Zeitpunkt gekommen sei, von den Motoren wieder auf Hochdruckdampf überzugehen. Der Chef der Marineleitung war da aber nicht so überzeugt und ordnete am 06.11.1933 die Ausarbeitung eines Turbinen- und eines Motorenprojektes durch die Konstruktionsabteilung sowie zweier Hochdruckdampfprojekte durch Privatfirmen an.

Am 13.12.1933 erklärte die Konstruktionsabteilung, dass für D ein Abgehen von der Motorenanlage nicht berechtigt sei und schlug vor, dieses mit einer solchen auszurüsten. Sollte im Jahr 1934 noch ein weiteres Panzerschiff in Bau gegeben werden, könne dafür aufgrund der kurzen Entwicklungszeit kein elektrischer Antrieb vorgesehen werden und schlug daher für dieses Schiff Dampfantrieb vor. Diese Unterschiedlichkeit im Antrieb wurde aber vom Marinekommandoamt umgehend abgelehnt.

Am 25.01.1934 wurden die beiden Panzerschiffe D und E in Auftrag gegeben und bereits am 14.02.1934 auf Kiel gelegt, die Antriebsfrage war zu diesem Zeitpunkt aber immer noch nicht geklärt!

Erst nach einem weiteren Vortrag des Konstruktionsamtes am 05.03.1934 entschied der Chef der Marineleitung am 27.03.1934, dass für D und E Hochdruckdampfantrieb vorzusehen sei!

Bekanntlich fiel am 27.06.1934 die Entscheidung für einen dritten SA-Turm auf beiden Schiffen, deren Bau daher am 05.07.1934 eingestellt wurde.


So, daher werken wir nun am Turbinenantrieb ...  :|


Quellen:
Wilhelm Treue/Eberhard Möller/Werner Rahn, Deutsche Marinerüstung 1919-1942
Mike J. Whitley, Deutsche Grosskampfschiffe
Gerhard Koop/Klaus-Peter Schmolke, Die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse
Siegfried Breyer, Die Schlachtschiffe der Scharnhorst-Klasse, Marine-Arsenal Band 24
Siegfried Breyer, Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921 - 1997
Gerhard Koop, Dieselmotoren für den Antrieb der deutschen Kreuzer 1925bis 1945, in: Marine-Rundschau 1982

Ein bisschen ausholen noch, vielleicht, vor der Tu-Diskussion...

"D" und "E" sollten "verbesserte" Panzerschiffe werden. Lassen wir mal alles andere außer Betracht, und gönnen wir uns nur die Unterwasser-Form, respektive die entsprechenden Spanten.

"A" bis "C" waren im Vorschiff noch sehr völlig, hatten keine ausgeprägte Schulter, und einen sehr unterauftriebig-feinen Belauf zum Heck hin.
Nur verständlich, dass sie durch ihren prononciert vorlichen Verdrängungsschwerpunkt vorne recht nass waren, und das abgestufte Heck bei höheren Fahrstufen sehr oft überflutet.
Die Spantausbildung der späteren Einheiten, Scharnhorst- und Bismarck- Klasse, zeigen ein komplett anderes Bild, eher feinerer Belauf vorne (mit ausgeprägtem Taylorbug und akzentuierten Schultern).

Ein Nebenziel unserer Rekonstruktionsarbeit war natürlich auch, das Spantbild zu eruieren.

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-10.jpg)

Links die ("normalisierte"= auf B und T angeglichene) Spantgeometrie von SH und BS, rechts unsere Rekonstruktion.
Wie man sieht, ist sie im Heck nach wie vor eher fein zulaufend mit größerer Tiefe (sie ist ja auch Zweischrauber mit Kielhacke), nimmt jedoch schon die Vorschiff-Geometrie der "späteren" (= verbesserten) Einheiten an.

In Zahlen übersetzt, ihr
cB = 0.588
cP = 0.6128
F = auf 51.89 % ab Heck, oder 3.64 m achterlich von der halben Schiffslänge, und bei Konstruktionsverdrängung 3.92 m über Kiel
Wasserplan = 63.81 % von L x B

Wer inzwischen "Kurvenleser" ist, für den hier folgendes Bild:

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-11.jpg)

Spantkoeffizienten kaum unter 0,8 fallend (erst ab 13), Völligkeitsgrade, Verdrängungskurve und benetzte Oberfläche sehr ausgeglichen - bis auf die "Birne" im Vorschiff, die ca. 3.5% Energie-Ersparnis beim Vortrieb leisten soll.
Schulter ungefähr bei 5. (Vorsicht : das hier sind Daten aus der CalcU, d.h. die Numerierungen laufen von vorne durch, und sind 1-16, und nicht von achtern 0-20 wie in Spantbildern sonst üblich!).-


"Die Konstruktionspläne seien aber so ausgearbeitet, dass beide Antriebsarten eingebaut werden könnten", so zitiert Peter die Besprechung von 12. 9. 1933  -  also bleibt uns nichts anderes übrig, als auch unsere Rekonstruktion vorerst mal auf beide Antriebsanlagen auszulegen.

Dazu eignet sich ein Vergleich der Längsschnitte und der Grundrisse unter PzDeck:

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02TuM-8a.jpg)

Die obere Anlage fährt auf 8 Wagner-Kessel und 2 Tu-Sätze (vermutlich Deschimag), mit etwa 108.935 wPS Höchst- und 106.700 wPS Nennleistung (und insgesamt vier Tu- und 6 Dieselgeneratoren für ca 3000 kW);

die untere auf 8 DM MAN 12Z 42/58, mit etwa 81.600 wPS kurzzeitiger Höchst- und ca 75.900 wPs maximaler Dauerleistung (mit 4 Hilfsmotoren, sowie 8 Generatoren für ebenfalls ca 3000 kW).

Da wir nun die exakt gleiche Rumpfform und Verdrängung haben, ist es zulässig, von der angedachten Spitzengeschwindigkeit der Diesel-Variante (ca 28.3 kn) auf die mögliche maximale Geschwindigkeit der Tu-Variante hochzurechnen, diese käme dann auf 31.25 kn, resp auf 30.95 kn.

Das sind Geschwindigkeiten der Tu-Variante, die gegenüber einer Dunkerque Sinn machen - und ebenfalls von der Dunkerque (oder besser ihrer Schwester Strasbourg) entleihen wir uns die Idee, wie wir die Leistung von fast 54.500 PS von der Schraube ins Wasser als Vortrieb bekommen: wir gehen auf vierflüglige Schrauben etwas geringeren Durchmessers, verringern so die Belastung pro Blatt und erhöhen die Drehzahl in den Bereich um ca 275 RpM bei Höchstfahrt.

Allerdings haben wir zwei Nachteile zu gewärtigen, wenn wir die Tu-Variante wollen:
1) Fahrstrecke. Dazu komen die Berechnungen in Bälde.
2) Einbauhöhe der Kessel bedingt -wie auf SH!- eventuell eine Höhersetzung des Panzerdecks in diesem Bereich.
Ausgehend von einer Seitenhöhe von 12.7m können wir 1.6m Doppelboden, 6.7m Kesseleinbauhöhe und 2 Decks darüber zu jeweils mindestens 2.2m soso-lálá unterbringen - besser erscheint jedoch eine Erhöhung des PzDecks in diesen Bereichen um ca 0.2 m über eine weiter geführte Aufböschung.

Gewichtsmäßig käme die Tu-Variante um 290 t weniger an Gewicht (1435 t vs. 1725 t bei der Dieselvariante; beidesmal ohne Wellen und Propelloren gerechnet).

Soweit mal schiffbauliche Überlegungen und Berechnungen zu den beiden Varianten.

Vermutlich vollziehen wir gerade die Gedankenschritte nach, die im Winter vor 74 Jahren im K-Amt gemacht worden sind ... jedenfalls bemühen wir uns, keinerlei Spekulationen einfließen zu lassen, die aus einer deutlich späteren Zeit stammen.

Mein nächster Schritt wird nun sein, die einzelnen Spantausbildungen der beiden Varianten (in Bezug auf Treffer-Auswirkungen) zu erstellen und zum Vergleich diskutierbar zu machen.

Ich übergebe nun wieder an meine beiden Mit-(Re-)-Konstrukteure, die sicherlich noch einiges zur Fahrstrecke und zum Brennstoff-Vorrat anzumerken haben werden.
:MG: Harold

Was bis jetzt unter den Tisch gefallen ist -nicht dass wir es längstens bedacht hätten!- sind die Gewichtsaufstellungen für "D".

Voilà:

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02T-13.jpg)

Sie liegt mit 19.300 / 22.550 t innerhalb unserer Vorgaben aus den Quellen (19.700 / 23.000) -bei Reserven von 400 bzw. 450 t- und käme bei voller Einsatzverdrängung auf die ebenfalls vorgegebenen 7.71m + 0.065 m ... ich denke, die Parameter liegen dicht genug.

Interessant sind jetzt ihre 4.800 t Heizöl, die wir noch auf ihre Fahrstrecke umrechnen müssen - schiel-nach-Stockerau!- und die Trimmlage beim Verbrauch anzeichnen...

Spätnächtens/frühmorgens nach 6 Stunden Rechnerei....

:MV: Harold

Die Tabelle leider fehlerhaft "gescreenshotted" - im Bereich TU und Kessel waren die Daten noch nicht angeglichen ( :wink: Nachtschicht)...
Hier also die korrekte Version:

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02T-13a.jpg)

Zitat... schiel-nach-Stockerau ...

Sorry, das schaff´ ich derzeit leider zeitlich nicht!  :|

Ich hoffe, jemand mag für mich einspringen!  :MG:

hmmm...

Pi*Daumen könnte ichs heute Abend nachrechnen. ca. 105.000 PS für ca. 31Kn Maximal?

mfg

alex

Hallo,

zum Glück hab ich damals meine Gedankengange hier
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1515.75.html
mit aufgeschrieben.

Nach einer ziemlichen Pi*Daumen-Berechnung:
Verbrauch g/PS/h: 0,35kg
Verbrauch bei Höchstleistung/Stunde: ca. 36,75 Tonnen
Treibstoff: 4800 Tonnen
Reichweite bei höchstfahrt (ca. 30,5 Knoten) : ca 3983 sm
REichweite bei 15kn: 15.000 sm +-10% (Pi*Daumen!)

mfg

alex

Danke, Alex ...
... aber bevor wir's "Pi mal Daumen" machen, machen wir's doch eher seriös  :wink:  - schließlich wollen wir hier kein "eigenes" Schiff designen, sondern so exakt wie möglich aus den wenigen erhaltenen Dokumenten "D34" rekonstruieren (ich schick dir im Anschluss gleich die inzwischen immer umfangreicher werdende Berechnungskalkulation).-

Bevor wir uns jetzt ganz und gar auf die rechnerischen Werte der Gewichtsaufstellung verlassen, möchte ich noch sicherheitshalber einen Schritt zur Kontrolle einsetzen, nämlich den Vergleich der verschiedenen Gewichtsanteile von
- Graf Spee
- D-34
- D-35 = Scharnhorst

Dazu eine Aufstellung der Prozentanteile einzelner Bau- und Zuladegruppen:

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02T-14.jpg)

Rumpf: je nach rechnerischer Aufschlüsselung (T-Schott u Splitterlängsschott unter tragenden Rumpfanteil gerechnet, oder unter Panzerschutz) ist zu erwarten, dass dies mit der Schiffsgröße prozentuell sinkt.

Unsere D-34 liegt mit einem Anteil von 36.32 zwar oberhalb der erwarteten Größe von ca 30%, dies ist jedoch auf die Vermehrung der Aufbauten und der anderen Heckkonstruktion gegenüber GS zurückzuführen.

(Bemerkung: SH ist recht "leicht" gebaut mit ihren 26%, später auf BS pendelt der Wert wieder auf 29% zurück)

Panzergewichte: bei der Verdoppelung des Panzerschutzes von GS zu SH liegt D-34 im zu erwartenden Bereich (größere Fläche, 220mm Gürtel etc) (über die vorgesehenen Dicken dann anhand des Querschnitts mehr!).

Antrieb: wie zu erwarten, eine Reduktion der TU-Anlage-% gegenüber der Dieselanlage - den fast gleichen Anteil bei D-34 und SH möchte ich noch näher untersuchen, was den verwendeten Kesseltyp und die gefahrenen Temperaturen und Drücke angeht.
Hier ist noch eine Vermehrung im Bereich von 1-1.5% wahrscheinlich (mit Auswirkung auf die anderen Gewichtsgruppen).

Artillerie: hier gerechnet die Türme incl Drehpanzer von SA und MA, sowie die sFlak - und mit der kompletten Munitionsdotierung.
D-34 liegt hier als Zweiturmschiff leicht über dem zu erwartenden Bereich von ca 12%, aufgrund der höheren Dotierung von 160 Schuss pro Rohr SA, und 200 / Rohr MA.
Bei unserer Entwurfsdiskussion in Stockerau schien uns dies jedoch logisch vertretbar.

maximale Brennstoff-Kapazität: bei höherem Verbrauch gegenüber GS ein geringerer Anteil, jedoch deutlich höher dotierbar wie auf SH. Dieser Punkt wird noch zu diskutieren sein!

Davon in Bälde mehr...

:MG: Harold

Der nächste Vergleich ist - ausgehend von der Standardverdrängung - prozentuell bezogen auf die Größen

- "leeres Schiff" (Schiffskörper, Panzerung, Haupt- u. Hilfsmaschinen, Artillerie mit Drehpanzer, ev. Torpedowaffe, Bordflugzeuge, allgemeine Anlagen und Takelage);
- "Standardverdrängung" (vermehrt um Munition, ev. Torpedos, Verbrauchsstoffe, Besatzung und Effekten, Proviant, Trink- u. Waschwasser);
- "Einsatzverdrängung" (volle Verdrängung mit 100% von Kesselspeisewasser, Heiz- u. Dieselöl, Schmieröle, Flugbetriebsmittel und Reservefrischwasser);
- "Konstruktionsverdrängung" (Verdrängung mit 50% der unter Einsatzverdrängung genannten -meist flüssig zu bunkernden- Zuladungen) -auf diese Verdrängung als Mittelwert beziehen sich meist auch Dimensionen wie CWL, B oder T.

Im unteren Diagramm v.l.n.r: leeres Schiff / Standard- / Konstruktion- / Einsatz- Verdrängung im Vergleich:

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02T-15.jpg)

Rot wieder die Werte von "D-34" im Vergleich zu GS und SH.
Leeres Schiff: geringer als GS (TU statt DM), geringer als SH (2 statt 3 Türme). Passt.
Standard: als Bezugsgröße identisch.
Konstruktion: gleiche Bebunkerung wie GS, etwas mehr als SH (bessere Fahrstrecke); soweit logisch.
Einsatz: bei Verdoppelung der Bebunkerung schlechteres Verhältnis wie bei GS (leeres Schiff leichter), besseres als bei SH.

Wozu helfen nun diese Werte?
Sie sind vernetzt mit sämtlichen Gewichtsangaben zu allen drei Schiffen, d.h. in der inzwischen immer mehr verfeinerten Tabelle kristallisieren sich immer engere Grenzwerte heraus, in denen die Bebunkerungs-Zustände von "D" liegen können.
Vergleichswerte eben auch deshalb, weil niemand "ein Schiff neu erfindet", sondern stets auf Erfahrungen mit Vorgängerbauten zurückgegriffen wird.
Die Studien zu "D" sind aber auch direkte Vorläufer der Projektstudien zu SH - insoferne sind diese Vergleichsdaten recht brauchbar.

Hallo Harold,

0,35g/PS/h sollte mit den damaligen Kesselanlagen so in etwa der Standard gewesen sein. Treibstoffmenge, Höchstegeschwindigkeit und PS-Zahl sind ebenfalls fix, somit sollte der Verbrauch von 36,75 T/h bei Maximalleistung und 3983 sm @ 30,5Kn müsste ebenfalls ziemlich genau hinkommen (+-1%).

Mit der alten Formel komme ich für 15 Kn auf 16.500sm, die Formel stimmt erfahrungsgemäss auf +-10% genau. Wenn auch Brennstoff eingerechnet wird, der nicht mehr aus dem System gekriegt wird, würde ich 13.500sm@15kn unter Einsatzbedingungen garantieren, 15.000 sind auch sehr wahrscheinlich.

Eine bessere, genauere Berechnung hab ich leider nicht.


mfg

alex

Alex,
ich schreibe grad an einem langen Excel-Makro, das uns hier als Instrument dienen soll.
Inzwischen hast du ja die bisherigen Tabellen ... und wir werden die Berechnungen sicher genauer als bei 10% Marge halten können!
Peter fällt vorläufig arbeits- und zeitbedingt aus ... wo ist eigentlich Thor?  :wink:

Ciao,
Harold

Hallo,

Die Tabelle ist angekommen, kann mich aber zZ nicht wirklich darin vertiefen - Zeit ist bei mir auch rar. Kann zeitbedingt auch nur im Büro ins Netzt schauen.  :-(

sowiet ich sehe, ging der Bunkerinhalt schon auf 4200 t zurück.

Als Vergleich kann ich mit folgenden Daten dienen:
Scharnhorst: 6000t Maximal, 2210@32Kn, 7100@19, 9020@15
Gneisenau: 2900@30,7, 6200@19, 8380@15

Wenn ich von diesen Zahlen ausgehe, sollten es 2271sm@30,5 bzw 8535@15 (+-10%) sein.

so viel heute,

mfg

alex

Servus Alex,
ich hab mir grad n feines Excel-Programmchen geschrieben (wie vorhin schon angedeutet), das folgende Parameter berücksichtigt, als Eingabe:
- Konstruktionsverdrängung und Bunkerkapazität, Daten direkt vernetzt mit der Haupt-Tabelle,
- als manuelle Eingabe Geschwindigkeit und Verbrauch/WPs/h (da bin ich mit 0,4 kg/WPs/h eher vorsichtig!)

- als Auswurfdaten:
1) hypothetischer Verbrauch, und daraus folgend Seeausdauer und Reichweite;
2) realistische Werte, bezogen auf:
a) Dampf auf für 5 kn mehr als der gefahrenen Geschwindigkeit, dies jedoch nur für 15% der Zeit
b) 20% Reserve für alle Verbrauchskurven.

So ungefähr sieht das Dingelchen aus:

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-16.jpg)

Welche Werte spuckt diese Berechnung nun für verschiedenste Geschwindigkeiten aus, und was heißt dies für die jeweilige Bunkerkapazität - dazu folgendes Diagramm, das
- von den eher modest gerechneten 4200 t Heizöl,
- von einer direkt damit vernetzten Konstruktionsverdrängung, und
- von um ca 8% weniger effizienten Kesseln als auf SH
ausgeht:

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-17.jpg)

Eine Fahrstrecke (ohne einen Versorger anzulaufen) könnte bei 12.5 kn, mit 15% der Zeit auf 17.5 kn, etwa so vorzustellen sein:

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-18.jpg)

(dabei sind 20% Gefechts-Reserve noch immer eingerechnet) (und jeder vernünfitge Captain würde spätestens im Mittelatlantik nachbunkern).

Allerdings sollten wir die 0.4 kg/WPs-Stunde noch mal im Lichte der Antriebstechnik um 1934/35 genauer betrachten - ich würde sogar gerne den SH-Wert von 0.35 noch weiter hinaufsetzen, auf ca 0.43 etwa...

Doch-doch, dieser Entwurf "D-34" hat schon was; je länger ich mich damit beschäftige, desto mehr frag ich mich, warum die KM vom "Panzerschiff-Konzept" abgesprungen ist, nur um endlich mal wieder Schlachtschiffe zu haben, denen nicht die Vorsilben "Westentaschen-" drangehängt werden konnte.-

Spätenstens jetzt sollten wir uns die Querschnitte anschauen... als mögliche Werte im Gefecht mit um 1934 realistisch einzuschätzenden Gegnern.

Ich bastel mal dann die entsprechenden Grafiken.

Hier nun der Hauptspant nach unseren Quellen:

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-19.jpg)

Wer mag, darf für 20.3, 33 und 38 cm gerne Trefferfolgen ausrechen... ich kann das nicht.
Aber inzwischen sorg ich für die einzelnen Spantschnitte, und für den Zuladungstrimm.

Hallo, Harold,


Wenn ich jetzt den Scharnhorst-Verbrauch richtig errechnet habe, sollte es ca. 0,54 kg/PS/h sein. Wahrscheinlich hab ich damals im CAA-X-Thread falsch gerechnet. *michschäm*
Für die "D" würde das bei 105.000PS einen Stündlichen Verbrauch von 56,7 Tonnen bedeuten, eine Fahrtzeit von 74,07 Stunden, bei 30,5 Knoten also 2260 sm.
Die Kesselanlage würde ich als identisch betrachten - bei einem Zeitunterschied von nur wenigen Monaten sollte sich da recht wenig ändern.

Werd mir auch noch die Kreuzer ansehen, wirds aber frühestens morgen Nachmittag sein.

Die alte Verbrauchsformel spuckt für 15 Kn 9344sm aus, ein Unterschied von ca. 4% verglichen mit deiner Tabelle.

Die Durchschlagsmöglichkeiten werd ich am WE machen  :-D (kannst du mir bitte einen Hauptspant schicken mit drei Linien: 15, 20, 25°?)

mfg

alex

Hallo,

ZitatPeter fällt vorläufig arbeits- und zeitbedingt aus ... wo ist eigentlich Thor?

Thor war auf einer Weihnachtsfeier, die partout nicht enden wollte  .................. :A/(

Gruß
David

Die erweiterte Tabellenkalkulation mit
- Gewichtsanteilen
- Verbrauchsberechnung
- Hauptspantskizze
geht an den Verteilerkreis Peter - Thor - Huszar hinaus!
:MG:  Harold

Ihr Wahnsinnigen!! Echt super Thread... Alles super schlüßig, ich denke, nicht nur mir geht es dabei so, dass man in einem nur so lernt!  top top top top

@harold: Super Zeichnungen!

Wann und wo ist Stapellauf? Bekommt der Zossen nachher auch den schickeren Atlantiksteven? ;)

 :-D :-D :-D ...ists Wahnsinn auch, so hat es doch Methode...
A bissele kennst du mich ja schon, Ralf; und die andern Beteiligten sind ebensolche Spinner... wie eigentlich wir alle hier, oder?  :O/Y

Im Anhang einmal die kleine excel-Tabelle für die Berechnung des Treibölverbrauchs (gilt allerdings ausschließlich für diesen Rumpf und bei dieser Verdrängung),
und zum andern für alle Panzerungsexperten und Okun-Jünger ein Hauptspant, mit den von Alex gewünschten Linien, als Basis zum a bissl herumrechnen.

("Halten Sie Ihre Grundlagen stets transparent, wenn Sie denn schon zu publizieren glauben müssen!", hat mir mein Uni-Prof engebläut. Und auch, dass dies meinen Rezipienten ermöglichen sollte, mich und meine Thesen genüßlich auseinanderzunehmen...  :wink: )

Die komplette Kalkulationstabelle geht sich von der Datenmenge her nicht aus... darum sind in der ersten Tabelle manche vernetzten Werte durch Fixwerte ersetzt (Verdrängung, und Heizölvorrat).-

@Wunsch nach Atlantiksteven: je nun, wahrscheinlich ebenso wie die realen D und E sowie die beiden Panzerschiffe... irgendwann um 38? 39?; ist aber nach unseren wenigen Zeichnungen genauso spekulativ wie der  Hangar (und ebenso wahrscheinlich). An einen Umbau des Achtkantmastes glaub ich hingegen nicht, denn der liegt vom Schwerpunkt her gar nicht mal so schlecht.

Ciao (hoffentlich funktionieren die excel-Anhänge, und bleiben nicht statisch!),
Harold

Gerade gemerkt, dass bei der "Verbrauchsrechnung" ein blöder Fehler passiert ist (in der prozentuellen Einrechnung der Zeit, wo Dampf auf ist für höhere Fahrtstufen),
da ich meinen letzten Beitrag nicht mehr editieren kann  :-( hier die "ausgebügelte" Version im Anhang.

Sorry, wenn jemand nun dadurch "seltsame" Ergebnisse bekommen hat!

Schäm, schäm,
Harold

Hallo,

Noch schnell Vergleichsdaten zum Verbrauch:
Köln:
Whitley: 820sm @29,9 bei 1350t, und 68.000PS, 49,27 t/h = 0,7245 kg/h/PS (1940)
Koop/Schmolke: für 1930:
Karlsruhe: 0,759@14,5, 0,675@18, 0,505@25,5,
Köln: 0,683@14,5, 0,548@18, 0,453@25,5, 0,491@29, 0,51@31,25

Leipzig:
Whitley, 1940: 940sm@32Kn bei 1235t und 60.000PS, 42,04 t/h = 0,7 kg/h/PS
Koop/Schmolke: 940@32

Nürnberg:
Whitley, 1940: 922@29,9 bei 1055t und 66000PS, 34,22 t/h = 0,518 kg/h/PS
Koop/schmolke: 922@29,9 bei 1152 und 60.000, 37,36 t/h = 0,622 kg/h/PS

Hipper:
1820@32, bei 3050t und 133.631, 53,62t/h = 0,401 kg/h/PS

Prinz Eugen:
2020@32 bei 3400 und 133.631, 53,86 t/h = 0,403kg/h/PS

B-Schiff:
3740@30 bei 7400 und 150170, 59,35 t/h = 0,395 kg/h/Ps


mfg

alex

Vorsichtig, Alex!
Bevor du dir noch mehr Mühe mit der Datensuche machst:
sowohl die K-Kreuzer, als auch Leipzig und Nürnberg sind mit wesentlich geringeren Kesseldrücken (~ 15 atÜ) und Temperaturen gefahren als die neuentwickelten Heißdampf-Hochdruck-Anlagen (bis zu 470°, und um die 45 atÜ).

Wir sollten uns auf Datenrecherche von GU und SH machen; andere zeitnahe "Verwandte" haben wir nicht, um unsere "D" möglichst realistisch zu klonen.
Ich nehm mir mal G/D und Breyer vor ...

Zu den erstaunlichen Schwankungsbreiten im Verbrauch der leichten Kreuzer fällt mir nur ein:
- unterschiedlichste Beladungszustände als Messgrundlage;
- ignorieren der Tatsache, dass stets mehr Kessel Dampf haben, als für die gerade gefahrene Geschwindigkeit benötigt werden, um jederzeit mit der Speed um 4-6 kn hinaufgehen zu können (gerade das macht leichte Einheiten zu so rechten Säufern).

Letzteren Aspekt hab ich ja auch versucht, in unsere Berechnungsgrundlagen einfließen zu lassen... es ist ein Ding, ob ich lange Strecken mit gleichbleibenden Geschwindigkeiten fahre, und ein ganz anderes, ob ich zu bestimmten Zeiten Reserven abblasen muss, nur weil ich damit rechne, bald Fahrt vermehren zu müssen.

Gerade drum war ja der Diesel so geschätzt: keine Vorwärmzeit, und keine nur "auf Verdacht" verheizten Brennstoff-Bestände.

Genug philosophiert über's Antriebswesen - ran ans Bücherbord  :-D ...

Ciao,
Harold

Seid gegruesst!

Ich gestehe, dass ich die letzten Tage nur von Zeit zu Zeit hier reingucken konnte (feine Arbeit by the way!). Und grad jetzt ist meine liebe Frau zur Weihnachtsfeier, meine Tochter zu einem Sleep-over und ich und mein Sohn machen uns einen behaglichen Herrenabend mit Thunderbirds Videos. Also nur wieder in aller Kuerze:
Wie genau braucht es Verbrauchsdaten von Salmon und Gluckstein?

Hab mir grad mal den Artikel von Hanzsche aus 'Schiff und Zeit' 49 geholt. Das laesst er sich auf 11 Seiten aus ueber: "Heizoelverbrauch bei Operation 'Berlin' 1941"; das sollte doch wenig Wuensche uebrig lassen oder?

Ich kann bei Gelegenheit gern mal genau suchen – was ist denn an Zahl gewuenscht?

Mal so auf die Schnelle:
Duchschnitt auf 24 Stunden: GU: 3o8 m3; SH: 284 m3, Minimalwert 100 m3, Maximalwert 785 m3

Verbrauch pro 24 Stunden nach Fahrkatekorie gemittelt ueber GU & SH:
Katekorie    1a (langsame Fahrt)   169.9 m3
      1b (mittlere Fahrt)   253.5 m3
      1c (schnelle Fahrt)   526.6m3
      2   (Suchkurse)   289.4 m3
      3a (langsame Fahrt; Treibstoffuebernahme)   159.8 m3
      3b (schnelle Fahrt auf feindliche Schiffe)   352.0 m3

Bei Bedarf gern noch reichlich, reichlich weitere Zahlen.

So – zurueck zu Thunderbirds!

Ciao,
Ufo

Sehr sehr fein, Ufo!

Im Prinzip würde es schon einmal reichen, für jede der angegebenen Fahrstufen die Geschwindigkeit in kn zu haben (das lässt sich nicht aus den Mittelwerten herauslesen, klar) und entsprechenden Verbrauch dazu.

Wir hätten, um den Heißdampf-Hochdruck-Antrieb (was'n Wortgethüme das!) ziemlich zeitnahe (also noch vor SH und GU) etwas genauer unter die Lupe zu nehmen, auch noch die drei Schnelldampfer Scharnhorst, Gneisenau und Potsdam - zumindest einer davon ist ja bekanntlich auch unter die Grauen gegangen, wenn auch unter anderer Flagge.

Ein Jahr mehr oder weniger macht bei der raschen Technikentwicklung in den Dreißigern schon n Unterschied...

Ciao,
Harold

Nachstehende Tabelle zu den stündlichen Verbrauchszahlen in kg / WPS bei verschiedenen Einheiten:

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-20.jpg)

Erfasster Geschwindigkeitsbereich 32 - 15 kn, absteigend.
Erfasste Einzeldaten zu den Normaldruck-Anlagen (Doppelender-Kessel) in grün und blau für die leichten Kreuzer,
in gelb zu den Hochdruck-Anlagen der schweren Kreuzer und BS,
in rot zu den uns am meisten interessierenden Anlagen von SH und GU.

Mittelwert der bisher erfassten Daten: rot gestrichelt.

Von Interesse die Abnahme der Treibstoff-Ausbeute bei modesteren Geschwindigkeiten (dies korreliert meiner Meinung nach mit der Tatsache, dass immer etwas mehr Dampf auf ist, um rasch mit der Fahrt heraufgehen zu können).

Wir liegen, so denke ich, mit einer Annahme von 0.475 kg / WPs-h ziemlich im sicheren Bereich; noch nicht so effizient wie SH, aber nahe dran.

Weitere Datensätze à la {Fahrstrecke/Speed/Tonnage} oder {Verbrauch/Speed} kann man hier mal noch zusätzlich einbauen (schiel nach Schottland...).

Meinung der Mit-re-konstrukteure?

Hut ab, Respekt, Respekt !!!!!

was Ihr da leistet ist wirklich phänomenal, und soll an dieser Stelle einmal gelobt werden!!!!!!
Vor Allem nicht nur immer öde Zahlenreihen, sondern eben auch Grafiken und Diagramme.
Ein Bild kann mehr sagen als Tausend Worte!!!!
Mit welchen Programm habt ihr eigentlich die schöne Seitenansicht des geplanten Panzerschiffs gemalt. Ein X-beliebiges Programm, oder ist es ein spezielles Programm zum erstellen von Schiffs Bildern???
Erlaube mir an dieser Stelle noch eine Frage. Im ersten Teil dieses Threads habt ihr den Entwurf eines Schlachtkreuzers erwähnt (8* 30,5 cm etc.). Mir ist dieser Entwurf in der Literatur auch schon des öfteren über den Weg gelaufen. Existieren von ihm irgendwelche Bilder oder Seitenrisse?
Wenn ja, würde ich mich sehr freuen, wenn ihr sie mal einstellen könntet!!
Ich danke schon einmal für Eure Mühe, und sage bitte weiter so!!

Gruß Thomas
   

Servus Thomas,

gar kein "spezielles" Programm, sondern nur CorelDraw, Version 12 (funzt als Version 6 oder 7 genausogut).
Fast alle Illustrationen, die ich so fabriziere, mach ich damit - eigentlich eine Schande für mein Handwerk, "gelernt" hab ich an Bleistift, Pinsel und Leinwand ... gute alte Zeit, da Graphik und Graphit noch ein-und-dasselbe waren  :wink: .

Zur Frage nach dem 8 x 30.5-er Entwurf, Zitat aus Garzke-Dulin:
"This design was not completed because German naval constructors recognized that to retain a 30+ knot speed, it would propably be necessary to reduce the number of 305-mm gun positions by using triple or quadruple turrets or to accept a smaller main-battery caliber." (G/D, Axis, S. 127)

Also hier auch gleich mal die Begründung, warum denn zum ersten Mal in der deutschen Entwurfsgeschichte der Drillingsturm angedacht wurde, mitgeliefert (und warum für die Panzerschiffe u.a. auch mal Vierlinge).
Aufgegebener Entwurf = nix an erhaltener Zeichnung! Leider.
(Obwohl, ...nach meiner seltsamen Erfahrung mit den französischen Archiven... unmöglich ist so was nie)

Die 30.5-er kommen dann nochmals als Drei-Turm-Entwurf (Vorentwurf VIII/30) und Zwei-Turm (Vorentwurf II/30) für die Panzerschiffe ins Spiel  - aber mit 24 bzw 21 kn ist das beileibe kein Schlachtkreuzer (Breyer 2002, S. 96 f).

Risse der Vorentwürfe hier reinstellen => gaaanz böse Copyrightverletzung... aber gib mal per PN deine e-mail-Adresse, dann ...  :roll:
:MZ: Harold

Hallo,

Hier noch einige Zahlenkolonnen für den Kleinkrams:

Typ 23: 1800@17 bei 321 t und ?? PS = 3,03 t/h
Typ 24: 1997@17 bei 327t und ?? PS = 2,78 t/h
Typ 34: 1900@19 bei 770t und ?? PS = 7,7 t/h
Typ 34A: 1530@19 bei 670t und ?? PS = 8,32 t/h
Typ 36: 2050@19 bei 787t und ?? PS = 7,29 t/h
Z28: 2900@19 bei 769t und ?? PS = 5,03 t/h
Typ 35: 1070@19 bei 191t und ?? PS = 3,39 t/h
Typ 37: 1400@19 bei 200t und ?? PS = 2,71 t/h
Typ 39: 2400 @19 bei 375t und ?? PS = 2,96 t/h

Mit der "alten" formel würde das bedeuten:
Typ 23: 478sm@33Kn bei 23.000PS = 22,16 t/h = 0,963 kg/h/PS
Typ 24: 500@34 bei 23000 = 22,24t/h = 0,967 kg/h/PS
Typ 34: 475@38 bei 70.000 = 61,6t/h = 0,88 kg/h/PS
Typ 34A: 383@38 bei 70.000 = 66,53t/h = 0,95 kg/h/PS
Typ 36: 499@38,5 bei 70.000 = 60,72t/h = 0,867 kg/h/Ps
Z28: 808@36 bei 70.000 = 34,27 t/h = 0,489 kg/h/PS
Typ 35: 315@35 bei 31.000 = 21,22 t/h = 0,684 kg/h/PS
Typ 37: 412@35 bei 31.000 = 16,99 t/h = 0,548 kg/h/PS
Typ 39: 772@33,5 bei 32.000 = 23,04 t/h = 0,72 kg/h/PS

ok, ist eindeutig Kleinkrams, und so für unsere Belange wenig representativ...

Hat jemand noch Daten zu "Brummer"?
mfg

alex

Hallo,

Wie versprochen, die Imunitätszonen für 8", 15" und 330mm:

- englische 8": Gürtel komplett sicher, Deck ab 27k yards verletzlich
- englische 15" mit der Mk.VA: Gürtel zwischen 0 und 28k yards, Deck ab 18k Yards verletzlich
- französische 330mm: Gürtel zwischen 0 und 33k, Deck ab 28k verletzlich

mfg

alex

Danke für die Zahlen, Alex - sollten wir vorab jedoch noch per mail klären, wie wir sie veröffentlichen. Dazu gleich im Anschluss PN.-

Wie Thomas/oldenburger ja schon angemerkt hat: Zahlenreihen sind nix für's Auge, und da wir hier ja eine Rekonstruktion öffentlich erarbeiten, sollten wir das schon vorab ein bisschen aufbereiten, bevor wir allgemeine Verwirrung stiften  :-D .

Wir haben jetzt also verwirrend viele Daten und Zahlen ... viel zu viele (die Zerstörer können zB nur "stören", wir brauchen Daten von Rümpfen vergleichbarer Größenordnung);
aber wie kommen wir von diesen Zahlen zu unseren gewünschten Verbrauchsdaten?

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Wie üblich, kurzer Einschub à la "Sendung mit der Maus" (copyright by Ralle):

- wir sortieren die Daten erstmal je nach bestimmten Schiff/Rumpf, mit besonderem Augenmerk auf
v (Geschwindigkeit, in kn) und P (Leistung an der Welle, in WPS).

Dieser Rumpf hat eine mittlere Verdrängung (siehe Bemerkung über Konstruktionsdeplacement) D (in t) - und nur jeweils für diesen Rumpf dürfen wir die "Admiralitätsformel" verwenden, die besagt, dass:
ein "bestimmtes Verhältnis zwischen Verdrängung, Antriebsleistung und damit erzielter Geschwindigkeit konstant ist".

Aus Datentripeln D - v - P (je mehr für diesen Rumpf, desto lieber!) können wir aus der Admiralitätsformel

P = D^(2/3) * v^3  / C

die Konstante C errechnen, die für diesen einen Rumpf (und sonst keinen anderen) gilt.

Beim Einsetzen mehrerer Datentripel in diese Formel ergibt sich zB für Scharnhorst ein mittlerer Wert für C von 201.055 (mittlerer Wert deshalb, weil die uns vorliegenden Daten meist gerundet sind).

Damit haben wir jetzt ein Werkzeug, dass uns bei (auch leicht variierender) Verdrängung für jede Geschwindigkeit die dafür benötigte Leistung anzeigt.
(Puristen bitte wegschauen; Feinheiten wie Trimm, Wassertiefe, Bewuchs am Rumpf, Wellengang etc... weggekürzt!)

Nun erst können wir uns Datensätzen widmen, die uns bei Konstruktions- (also mittlerer)-verdrängung
und definiertem Bunkerinhalt in t die Fahrstrecke in sm bei Geschwindigkeit in kn (und damit die Seeausdauer in Stunden) angeben.

Auch hier wieder, je mehr davon, desto genauer engen wir die Schwankungsbreite ein.

Aus Bunkerinhalt und Seeausdauer => Verbrauch pro Stunde,
aus Geschwindigkeit => die dafür benötigte Leistung => Verbrauch pro Stunde und WPS.

Seriöserweise mach ich dies mit möglichst vielen Datensätzen für jeweils nur ein Schiff, um aus den vielen Werten halbwegs brauchbare Mittelwerte zu eruieren.

----------------------

Also, meine Bitte: diese Rekonstruktion-Thread nicht mehr zuspammen mit ewig langen Zahlen-Listen ... sondern möglichst klar aufbereitet die Ergebnisse.

Ewig lange Zahlenlisten können wir per Verteilermail intern nach Lust und Belieben austauschen... aber welchen Gast im Restaurant interessiert's schon, wo genau die Köche eingekauft haben (es sollte kein Gammelfleisch sein, d'accord, und nachfragen können man immer).
:MG: Harold

Inzwischen ist ein schematischer Hauptspant fertig.

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-21.jpg)

Bei einer Seitenhöhe von 12.7m (so unsere Vorgabe) hat sie
1.6m Doppelboden (vergleichbar mit "C"),
6.7m Einbauhöhe für die Kessel (ob das von der Kesselkonstruktion auch eingehalten werden kann - oder ob's dann auf den schlussendlich für SH fatalen "Buckel" hinausläuft, ist die Gretchenfrage!),
2 x 2.2m Decks.

Das entspricht bei einem Konstruktionstiefgang von 7.37m einem Freibord von 5.33m; bei vollem Einsatzdeplacement taucht sie 8.03m.
Wenn man der Konstruktionsrechnung 3/4 der Zuladung zugrunde legt, ist sie hiermit exakt auf den in unseren Quellen genannten 7.71m Tiefe.
(also stimmen meine Rumpf-Form-Quälereien, pffff ... bin ich froh!, sonst wär nämlich die ganze Rechnerei von vorne losgegangen ... éine Frustration weniger).

Alex hat über's Wochenende diesen Querschnitt hergenommen, um ihn virtuell unter Beschuss zu nehmen.
Viele, viele Zahlen!
Was das für "D" im einzelnen bedeutet, bereite ich grade graphisch auf; folgt demnächst.

Aus den genannten Tiefgangswerten und unserer Beladetabelle können wir jetzt mit ziemlicher Sicherheit behaupten, dass ihr maximaler Treibölbunker bei 4200 t läge.
Diesen Wert, und unsere angegissten Verbrauchsdaten, werde ich als nächsten Schritt vorstellen.

Fahrstrecken werden -normalerweise- unter völlig unreal-idealen Bedingungen errechnet:
das Schiff habe gefälligst konstant die selbe Geschwindigkeit, habe immer gleich viel Kessel in Betrieb ...  :-o ... bitte das mal zu vergleichen mit den höchst interessanten Angaben im KTB Gneisenau, das vor kurzem reingestellt worden ist.

Nun gut, dies sind jedoch die "offiziellen Angaben" zur Fahrstrecke nach Maximalwerten (kommt ja auch gut, oder?).

Realistisch ist, dass ein Schiff in eher unsicheren Gewässern in den Dämmerungszeiten (Überraschung, Überraschung!) für jeweils ca 5- 8 kn mehr Dampf auf hat, das ist hier unten für "D" als 15% der Zeit, und jeweils 1/4 mehr Geschwindigkeit gerechnet, über 18 kn nur noch 1/5 Geschwindigkeitsüberhang, bei 25 kn 15%, beidesmal in nur noch 10% der Zeit.

Ebenso realistisch ist, dass 20% der Fahrstrecke für irgendwelche Rumkurvereien (auch "Gefechtsreserve" genannt) draufgehen, und schließlich

ist die Hälfte dieser errechneten Werte dann die sogenannte "Einsatzreichweite", dh. innerhalb dieses Radius kann die Einheit mit schnellen Fahrstufenwechseln operieren, rumkurven - und dann auch wieder nach Hause kommen, ohne je einen Versorger angelaufen zu haben.

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-22.jpg)

Ich erstell gleich noch ne "Weltkarte" mit den hier gerechneten Werten...

Fall 1:
"D" ist mit 12.5 kn unterwegs, hat Dampf auf für 15.6 kn in 1/4 der Zeit, und trifft Versorger (20% Rumkurverei drin):

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-23.jpg)


Fall 2:
"D" ist mit höchsten Geschwindigkeitsstufen unterwegs, um Nordkonvois zu attackieren, und braucht keinen Versorger (20% Rumkurverei drin):

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-24.jpg)


Fall 3:
"D" tut das, wozu sie wahrscheinlich 1934 gebaut wird - sie stört den französischen Atlantikverkehr (20% Rumkurverei drin) mit 15 kn und hat Dampf auf in 1/4 der Zeit für 20 kn; und muss nachtanken:

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-25.jpg)

Drei Szenarios, für die dieses Schiff eingesetzt werden könnte...
Fahrstrecke passt jeweils.

Vom SchlPr.11:
Der Fehler ist erkannt und auch die falsch dort gestellte Skizze Kreuzer P.
Gerade im Dickschiffbereich gibt es verschiedentlich Handlungsbedarf.
Morgen kleine Gröner-Runde in Berlin und danach erweiterte Rückäußerung auch zu diesem Thema, welches ich schon eine Weile mitverfolge. Aufschlußreich und bin auf die weitere Entwicklung gespannt. Gesprächsbedarf besteht allemal.
Reinhard

Ich erlaube mir mal, hier Alex' Arbeit reinzustellen, als erstes die Penetrationsdaten der britischen 20.3 cm, bezogen auf unseren Querschnitt:

220mm GP:
bei 0, 2, 4, 6, 8k yards wird der GP durchschlagen (Einfallwinkel jeweils 0, 0,92, 1,8, 3,6, 5,4°), Böschung wird nicht durchschlagen.
Ab 10k hält auch der GP.

35mm Zitadellpanzer, dann 40mm Splitterschott, dann 80mm Hauptdeck:
Hauptdeck kann auf diesem Weg nicht durchschlagen werden!
Unter 12k hab ichs nicht mehr durchgerechnet, das Program kann mit keinem geringerem Einfallswinkel, als 10 (80) Grad rechnen.
12k: 10,5°->10,5°->9,8°
14k: 13,8°, -> 13,8°-> 12,6°
16k: 18,6°, nach ZP 18,3°, nach Splitterschott 16,5°
18k: 23,4°, nach ZP 22.57°, nach Splitterschott 19.9°
20k: 28,3°, nach dem ZP 26,68°, nach dem Splitterschott 22,8
22k: ZP hält

35mm Oberdeck, 40mm Splitterschott, 80mm Hauptdeck
(Unter 12k geht keine Rechnung, da Einfallswinkel zu klein) Unter 25°wird ein Splitterschott auf jedem Fall getroffen!
12k-16k: Oberdeck hält
18k: 23,4°, 32,5°nach Oberdeck, 22,1° nach Splitterschott
20k: 28,3°, 37° nach OD, 26,7°nach SS
22k: 34,5°, 41,4°nach OD, 31,8°nach SS
24k: 40,7°, 44,8°nach OD, 37,6°nach SS
26k: 46,9°, 49,7°nach OD, 42°nach SS
28k: 53,1°, 55,2°nach OD, 45,1° nach SS
30k: 59,3°, 61°nach OD, 47° nach SS

35mm Oberdeck, 80mm Hauptdeck:
28k: 53.1°, 55,2°nach OD,  74,1°nach Hauptdeck
30k: 59,3°, 61°nach OD, 73,7° nach Hauptdeck

Einige dieser Gefechtsentfernungen gegen einen schweren Kreuzer hab ich mal versucht zu veranschaulichen, im Anhang.

Inzwischen funktioniert uplod-it wieder, so dass ich Illustrationen in den Fließtext einstellen kann. Wird natürlich sofort weidlich ausgenutzt ... :-D

Alex hat die 33-cm-Geschütze der "Dunkerque" wieder vorbildlich in 2 k-yard-Schritten durchgerechnet, hier seine Tabelle:

Französische 330mm Kanone

220mm GP, 80mm Böschung, 45mm T-Schott:
2k: 0,95°->0,95°->4,6°->4,5°
4k: 1.9°->1,9°->5,8°->5,7°
6k: 2,9°->2,9°->7,7°->7,6°
8k: 3,8°->3,8°->8,4°->8,2°
10k: 4,8°->4,8°->9,8°->9,6°
12k: 6,1°->6,1°->11,5°->11,2°
14k: 7,4°->7,4°->13,2°->12,8°
16k: 8,7°->8,7°->14,9°->14,3°
18k: 10,5°->10,5°->17,2°->16,4°
20k: 12,3°->12,3°->19,6°->18,5°
22k: 14,2°->14,2°->22,3°->20,6°
24k: 16,9°->16,36°->24,8°->22,5°
26k: 19,6°->18,14°->27,5°->24,2°
28k: 22,3°->19,64°->30,8°->25,1°
30k: 25°->21,06°->34,4°->23,2°
32k: 27,7°->19,81°->46,9°->TS hält
34k: GP hält

35mm Zitadellpanzer, dann 40mm Splitterschott, dann 80mm Hauptdeck:
0-16k: Rechnung geht nicht
18k: 10,5°->10,5°->10,4°-> Deck halt
20k: 12,3°->12,3°->12,2°->Deck hält
22k: 14,2°->14,2°->14°->Deck hält
24k: 16,9°->16,87°->16,6°->Deck hält
26k: 19,6°->19,52°->19,2°->Deck hält
28k: 22,3°->22,15°->21,8°->Deck halt
30k: 25°->24,78°->24,4°->34,5°
32k: 27,7°->27,41°->26,9°->36,5°
34k: 30,6°->30,22°->29,7°->38,1°
36k: 33,5°->33,02°->32,5°->39,8°

35mm Oberdeck, 40mm Splitterschott, 80mm Hauptdeck
0-16k: Rechnung geht nicht
18k: 10,5°->11,2°->11,1°->Deck hält
20k: 12,3°->13,1°->12,9°->Deck halt
22k: 14,2°->15,2->15°->Deck halt
24k: 16,9°->18,1°->17,8°->Deck hält
26k: 19,6°->21°->20,7°->Deck hält
28k: 22,3°->24,8°->24,4°->Deck halt
30k: 25°->26,5°->26,1°->36,1°
32k: 27,7°->29,1°->28,6°->37,6°
34k: 30,6°->31,8°->31,3°->38,8°
36k: 33,5°->34,5°->33,9°->40,2°

35mm Oberdeck, 80mm Hauptdeck:
30k: 25°->26,5°->35,7°
32k: 27,7°->29,1°->37,3°
34k: 30,6°->31,8°->38,7°
36k: 33,5°->34,5°->40,3°

Da siehts für unsere "D-34" dann schon wesentlich anders aus:

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-pz3.jpg)

Hier sind nur mal die signifikantesten Entfernungen dargestellt; wie man sieht, gibt es keine geeignete Immunitätszone mehr, und das gegenüber einem leicht schnelleren, besser gepanzerten Gegener ... der eben einfach artilleristisch überlegen ist.


Dazu eine bemerkenswerte Anmerkung aus den
Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschoßwahl", GKdS Berlin 1940, OKM; Heft k: Eigene Durchschlagsangaben für Panzerschiffe und Beispiele:

"Scheer gegen Dunkerque:
Bei der Überlegenheit des Gegners nach Armierung und Panzerschutz muß angestrebt werden, daß 'Scheer' seine gute Eignung für das Gefecht auf große Entfernungen ausnutzt; dabei muß in Kauf genommen werden, daß der feindliche Hauptpanzer nicht durchschlagen werden kann.
Dagegen kann gegen das ungeschützte Vorschiff, das große ungeschützte Oberschiff und die großen Aufbauten gute Wirkung erwartet werden.
Läßt sich die große Entfernung nicht halten, Entfernung unter 100 hm anstreben, da hier eine vernichtende Wirkung gegen Seitenschutz und Barbetten zu erzielen ist."

Andersrum wird gegebenfalls auch n Schuh draus ... :|  ...!
----------

Wenn man nochmal die letztens reingestellte Grafik (Beschuss durch 20.3cm) betrachtet, fällt die Häufigkeit von ganz blöden Treffern auf, die zwar das Panzerdeck nicht durchschlagen, aber durch das Splitterlängsschott gehen und somit empfindlich nahe bei den Abgasführungen und Lüfterdurchbrechungen liegen.

In unserer Quelle steht auch eine bislang eher von uns (Peter, David und mir) angezweifelte Angabe, nämlich "Aufbaudeck 45mm" - im Lichte der Erkenntnis gegen Kreuzerkaliber wage ich jetzt mal die Annahme, dass damit Panzerschutz bis in den Bereich des Aufbaudecks gemeint ist, auf etwa 12% der Schifflänge zum Schutz seitlich und abgeschrägt zwischen den Rauchgasführungen - wie zB auf SH (dort jedoch, wie auch das Splitterlängsschott, nur 20mm).
Würde meiner Meinung nach Sinn machen - und käme überschlagsmäßig auf ca 52 t (ein vertretbarer Wert).

Hier nun die letzte der Berechnungsserien von Alex, die ich im Anschluss wieder grafisch a bissele verdeutlicht habe:

Englische 15" Kanone

220mm GP, 80mm Böschung, 45mm T-Schott:
2k: 1,2°, 1,2° nach GP, 4,4° nach B, 4,3° nach TS
4k: 2,4°, 2,4° nach GP, 6° nach B, 5,9° nach TS
6k: 4°, 4° nach GP, 7,9° nach B, 7,8° nach tS
8k: 5,6°, 5,6° nach GP, 10° nach B, 9,8° nach TS
10k: 7,3°, 7,3° nach GP, 12,2° nach B, 11,9° nach TS
12k: 9,8°, 9,8° nach GP, 14,7° nach B, 14,3° nach TS
14k: 12,3°, 12,3° nach GP, 17,3° nach B, 16,7° nach TS
16k: 15,6°, 15,47° nach GP, 20,5° nach B, 19,6° nach TS
18k: 18,9°, 17,89° nach GP, 23,5° nach B, 22,2° nach TS
20k: 22,3°, 20,04° nach GP, 26,8° nach B, 24,6° nach TS
22k: 26,5°, 22,51° nach GP, 30,2° nach B, 26,9° nach TS
24k: 30,7°, 24,46° nach GP, 34,4° nach B, 27,8° nach TS
26k: 35,2°, 26,01° nach GP, 41,2° nach B, TS hält
28k: 39,7°, 26,3° nach GP, B hält

35mm Zitadellpanzer, dann 40mm Splitterschott, dann 80mm Hauptdeck:
Unter 12k hab ichs nicht mehr durchgerechnet, das Program kann mit keinem geringerem Einfallswinkel, als 10 (80) Grad rechnen.
14k: 12,3°,  12,3° nach ZP, 12,2° nach SS, Deck halt
16k: 15,6°, 15,6° nach ZP, 15,4° nach SS, Deck halt
18k: 18,9°, 18.84° nach ZP, 18,6° nach SS, Deck hält
20k: 22,3°,  22.17° nach ZP, 21,9° nach SS, 29,7° nach Deck
22k: 26,5°, 26,28° nach ZP, 25,9° nach SS, 35,1° nach Deck
24k: 30,7°, 30,36° nach ZP, 29,9° nach SS, 36,3° nach Deck
26k: 35,2°, 34,73° nach ZP, 34,2° nach SS, 39,3° nach Deck
28k: 39,7°, 39,08° nach ZP, 38,5° nach SS, 42,5° nach Deck

35mm Oberdeck, 40mm Splitterschott, 80mm Hauptdeck
0-12k: Rechnung geht nicht
14k: 12,3°->13°->12,8°, Deck hält
16k: 15,6°->16,6°->16,4°, Deck hält
18k: 18,9°->20,1°->19,8°->71,3°
20k: 22,3°->23,7°->23,3°->31,6°
22k: 26,5°->27,8°->27,3°->34,6°
24k: 30,7°->31,8°->31,2°->37,2°
26k: 35,2°->36°->35,4°->40°
28k: 39,7°->40,3°->39,6°->43°

35mm Oberdeck, 80mm Hauptdeck:

22k: 26,5°->27,8°->34,5°
24k: 30,7°->31,8°->37,3°
26k: 35,2°->36°->40,2°
28k: 39,7°->40,3°->43,4°

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-pz4.jpg)

Der Gürtel wird hier auf jede beliebige Entfernung durchschlagen, das Panzerdeck hält unterhalb von 20 k yards.
Hier ganz klare Sache, sobald Repulse, Renown oder Hood am Horizont sind ... das war's dann.-

Für mich war die Untersuchung dieser Durchschlagstabellen "auf zeichnerischem Wege" durchaus erhellend ... und es zeigt sich auch schon éin gewichtiges Argument gegen "D-34" :

"Verbessert" am Panzerschiff ist da nix viel ... gut, gegen einen 20.3cm-Kreuzer schaut's schon eher sicher aus, was die Vitalia betrifft, - aber ein Raider, der oberhalb des Pz-Decks viel Kleinholz hinnehmen hat müssen in solch einem Gefecht, der hat fernab irgendwo im Mittelatlantik wenig Chancen.

---[Zwei Zitate dazu aus den oben schon mal zitierten "Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung":

- "Der eigenen großen Geschoßwirkung steht ein guter, wenn auch wenig ausgedehnter Panzerschutz beim Gegener gegenüber. Daher keine ausgesprochene Hauptkampfentfernung. Entfernung ist unter 200 hm so zu wählen, daß die Feuerkraft des Gegners unter Ausnützung der überlegenen eigenen Feuerleitungsanlagen und E-Messung möglichst schnell zerschlagen wird." (Lützow gegen Algérie).

- "Hauptkampfentfernung 190 - 260 hm. Hierbei aber einen eigenen Lagewinkel von 4 Dez anstreben, dann gute Überlegenheit bezüglich Standfestigkeit und Geschoßwirkung." (Lützow gegen Suffolk).]---

Was kann D-34 denn wesentlich mehr als die bisherigen 3, von denen erst eins so richtig in Erprobung ist? (ketzerische Frage!)

Bei der Kiellegung schon mal Bauchschmerzen (das vertraglich einzuhaltende Deplacement ist um 93% überschritten, "kaa Lercherl ned" wie man hierorts zu sagen pflegt); rechnet man das Schiff etwas näher durch (wie wir hier grade versuchen) isses wesentlich aufwändiger zu bauen (Panzermaterial), ohne wirklich gegen die wahrscheinlichen Opponenten geschützt zu sein;    ... offenbar sind wir hier auf einer heißen Spur.

Nicht unbedingt nur mehr auf der Spur von "D-34", sondern langsam-langsam auf der von "D-35" (oder SH & GU) - nämlich warum die so konzipiert waren... da geht's nicht mehr nur um das Kaliber-Rohranzahl-Dönkes, wie Raeder vom Schnäuzelbart auf einmal 3 Türme genehmigt bekommen hat... , sondern um schiffbauliche, technische, konzeptionsmäßige Zusammenhänge.

Schade, dass Peter schon in Kuba weilt - da könnt ich mir (jenseits von akribischer Genauigkeit im technischen Detail) doch noch so einiges an lang-spekulativen Gesprächen in der kleinen Runde vorstellen...

Trotzdem, ich spitz mal den Bleistift und mach mich dann an die vorderen Aufbauten; irgendwo im fernen Schottland sitzt Ufo vor seinem hochinteressanten Ansatz zur Tauglichkeit der Fahrstrecke ...
... wir kriegen die "D" noch so halbwegs gebacken, denk ich.

Maschinen kaputt  :cry: :cry: :cry:

That is not a big surprise with "franzosischen 33cm & britischen 38.1cm". (similar with Richelieu 38cm...)


Very interresting infos Harold.



Jef  :MZ:

hmm... ich seh da nur rote Kreuze. Lieg es am Büro-PC?

mfg

alex

@Huszar,

ich hab Bilder. Mach mal den System-Admin deiner Firma rund!!

@Alex: Bevor Du jemanden lang machst, liest Deinen Vetrag und auch die Klauseln über private Nutzung des Firmen-PCs...  :O/S

Bisher hats immer geklappt  :cry:

Werds dann wohl zuhause anschauen müssen  :-D

mfg

alex

@ Jef:
"Richelieu" had been a mere pipedream at this time - do not forget that we are still in the timeframe 1933-34...

@ Alex, kann auch an Serverproblemen bei uploadIt.org liegen. Hatte zB gestern Probleme, überhaupt an meine Bildfolder ranzukommen...

Zum vorderen Aufbau -

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-26.jpg)

- nach Skizzen und den Vorentwürfen D-6 u D-7 bleibt der kantige Turm von Scheer und Spee bis weit gegen Ende 34 wahrscheinlich, also gesichert für das Stadium Ende 33, anfangs 34.
Brücken-Erweiterung vorne über 2 Decks, die Seiten dabei dem Turm folgend angeschrägt.

Die obere Brückenplattform kragt so weit nach hinten, dass sie das Auflager für die Umlenkrollen der beiden Ladebäume aufnimmt (im Prinzip schon ähnlich auf GS, später dann noch weiter auskragend auf SH).

Den Deckseinzug für die vorderen 15-cm nur im Aufbaudeck; der Brückenkomplex selber geradwandig (anders als in meiner ersten Skizze!); Begründung: der entstehende Absatz des Aufbaudecks ist die Position der vorderen 37mm Flak (oben auf dem Brückendeck hätte sie wesentlich behindertes Schussfeld).

Diese Skizze sollte jetzt mit den bekannten Ausmaßen für die SL-4-Leitstände, den Schwenkradien der 37mm und 15-cm sowie allen Informationen aus D-6 soweit konform gehen, dass ich mich an einzelne Decksauszüge machen kann...

Anders als gestern noch gedacht - die 37mm-Position bleibt auf dem Brückenblock, und somit auch kein Absatz im unteren Deck. Da hab ich D-06 etwas zu ungenau interpretiert!

Alles andere sieht dann nach bestem Wissen so aus:

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-27.jpg)

...langsam bekommt sie also ein "Gesicht" - schau mir in die Augen, Kleines, frei nach Humphrey Bogart.
Die Position ihrer Bullaugen ist natürlich ne reine Dekorations-Sache.

Vom SchlPr.11:
Am Montag war Kurzkonsultation außer der Reihe (mußte nach Berlin dort zum Zahnarzt) und damit die Möglichkeit weitere Schritte für Gröner Bd 1, neu abzustimmen. Gegenwärtiger stand sieht so aus, daß statt der gegenwärtig rund 280 Skizen, künftig etwa 450 Stück das Werk zieren werden. Arbeitsstand liegt ca. bei 2/3 fertiger Illustrationen, die sich durch alle Klassen ziehen. Ausgespart und in Arbeit ist gegen beim Zeichner auch das Kapitel der Panzerschiffe, entsprechendes Material konnte ich deshalb nicht sichten. Wir jedoch vollständig überarbeitet, was sich auch aus neu erkanten bautechnischen Unterschieden der drei fertig gestellten notwendig macht.
Neu in Diskussion : Skizze Schwerer Kreuzer SEYDLITZ 1944/45, ins Auge gefaßt als stationäres Kadettenschulschiff.
Kapiteländerung: Schlachtschiffe künftig hinter die Panzerschiffe und Schwere Kreuzer rangieren sich hinter den Leichten Kreuzern ein.
Soweit in Kürze. Weiteres nach anstehenden Verlagsgesprächen zum Jahresbeginn.
Harold - alle Achtung !! Weiter so voran !
Reinhard

PS: Anmerkung an die Flottenführung - bitte zur Info auch in die Gröner-Diskussion als Kopie ablegen. RK

Hallo Reinhard,

wo genau möchtest Du das hin haben?

Zitat von: harold am 10 Dezember 2007, 20:56:26
Hier mal die ersten (äußerlichen) Schritte der Rekonstruktion von "Panzerschiff D"

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-9.jpg)

WoW - so this is how SCHARNHORST might have looked :ML:
Lovely - actually nicer then those one built :MZ:


Great drawing - thank you very much!!

Vom SchlPr.11:
Bitte meine Angaben zu Band 1/neu auch nach "KM allgemein", wo seit 02.07.2007 ein Thread zu DDK 1815-1945 läuft. Dort soll eigentlich die Hauptinformation für Alle der verschiedenen Schnitmengen zu finden sein.
Reinhard

Bitte um Hilfe. Ich würde den Wunsch von Reinhard sehr gerne erfüllen. Aber ich finde nichts wo der Beitrag hin soll. Sorry.
Notfalls mache ich morgen dazu ein neues Thema auf.

Hallo Kalli,

ich glaube, der hier ist gemeint: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4735.0.html

Vom SchlPr.11:
Ja, genau, dort wird gelegentlich fortgesetzt.
Reinhard

Habe ich dort eingefügt.  :MG:

Danke - REINHARD

Pünktlich unterm Weihnachtsbaum... ist jetzt das Datenblatt für Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" fertig.

Sämtliche von uns bisher diskutierten, untersuchten und zeichnerisch/rechnerisch interpretierten Informations-Splitter sind hier mal graphisch zusammengefasst.

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-28.jpg)

Wer nun das Blatt in größerer Auflösung als .pdf haben möchte (740 kb, zu viel für einen Datei-Anhang hier), ich hab's für einen Ausdruck in 1/700 auf der Festplatte  -   in dem Fall PN an mich, mit Angabe der mail-Adresse.

Geruhige Feiertage,
Harold

gleichsam das, was wir unter Festtage verstehen.  :O/Y
Schicke mir bitte, bitte das Teil top

Jepp!! :TU:)

 :TU:) :TU:) :TU:)

:=D> :=D> :=D>



Jef :OuuO:

Hier noch mal die eher feiner aufgelöste Bildqualität,

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-02-29.jpg)

Wer hat denn diesmal alles mitgetan?

Veranlasst durch die Grund-Idee unseres Peter Kreuzer kamen am 2. Dezember Thor/David und ich bei ihm zusammen. Lange Diskussionen über die innere Aufteilung, und minutiöse Aufrechnung der einzelnen Gewichte.
Anschließend dichtes Herum-mailen, u.a. konnten wir die Motorenfrage ad acta legen.
Durcharbeiten des Entwurfes mit der Kalk-U und mit Springsharp. Datenabgleichungen...
Nach Ausfall von Peter (berufliche Dichte) kommt Huszar/Alex mit den Penetrationsdaten für alle möglichen Entfernungen und denkbaren Gegenerkaliber dazu.
David checkt inzwischen die Spantkoeffizienten per AutoCad.
Ufo klinkt sich ein und gibt Anregungen zur Verbrauchsrechnung, resp. zur Fahrstrecke.
Ich selbst versuche, mich durch alle möglichen Quellenandeutungen zu lesen, und mach' im Prinzip nix anderes, als alle diese Informationen graphisch umzusetzen.

Eine -für unser Forum inzwischen typische- Zusammenarbeit über alle Grenzen.

Das Ergebnis... als weiterer Ansatz:

.) der Rumpf, seine Koeffizienten und Form kann als gesichert durchgehen. Mit allen unseren verfügbaren Instrumenten gecheckt, korreliert mit den uns bekannten Daten in allen Belangen.
.) die Aufteilung der Aufbauten und der SA ebenso - gewichtsmäßig, Entfernungen etc.
.) die Angaben über die Panzerung sind mit unseren Berechnungen kompatibel. Diese Stärken gehen.
.) die Penetrationsdaten entsprechen der Erfahrungslage der frühen 30-er.
.) die Antriebsanlage, ihre Abmessungen und Leistungsparameter (Geschwindigkeit, Seeausdauer, Verbrauch) sind nach den Datenlagen für die frühen 30-er realistisch (allerdings haben wir da interpolieren müssen).
.) Dinge, die wir offen lassen müssen:
- die Flugzeuganlage, entsprechend der Zeit noch ohne Hangar (für 2 x He 114 ginge sich einer aus);
- Art der Anordnung der Boote (Anzahl und Spezifikation sind bekannt) - drum auch keine Davits eingezeichnet;
- Form der Wellenaustritte (Wellenhose oder offen laufende Welle auf Bock - wir haben die erstere Form gewählt);
- Höhe der Mast-Stengen (die Position ist wegen der damaligen Antennenlängen klar);
- Positionen für leichte 2cm-Flak (nur eine auf dem "turmartigen Aufbau" gesichert; vermutlich jeseits 8 weitere).

Mehr an Informationen in die Rekonstruktion von Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" hineinzupacken wäre schlichtwegs Fälschung.
Aber der hier gezeigte "Vorentwurf" kann durchaus beanspruchen, nächstmöglich an der Realität zu liegen.

Eine Diskussion, warum dieser Entwurf nach etwa 1 1/2 Jahren Projektphase und nach 3 Monaten Bau zugunsten der realen "D" aufgegeben worden ist ... tja, die könnte jetzt recht fruchtbar sein.

Ciao,
Harold

Sollen wir die Diskussion in diesem Thread machen, oder in einem separatem?
Einige Ideen hätte ich schon...


mfg

alex

Ich meine, dass ein separater Thread sinnvoll ist!

Hier war ja nur die geistige Klempnerei "Technik", dort sind dann die möglichen Folgen und Hintergründe dran.-

Irgendwie schaff ich es vielleicht doch noch, einen Dateianhang zu basteln den man auch in ansprechender Größe betrachten kann ... den nehmen wir dann als Ausgangspost.

Ciao,
Harold

Hallo, Harold

Mal eine Idee für den Eingangspost:
Dtl-Klasse, D-34 und D-35 irgendwie aufeinanderlegen, um die Grössenverhältnisse zu verdeutlichen.  8-)

mfg

alex

...mach ich, Alex, und zwar hier:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=5708

:MG:Harold

Manchmal kommt n Nachklapp, so auch hier:

Obwohl unsere (Peter K., Thor, Huszar, und ich) Rekonstruktion der ursprünglichen "D" sich nach wenigen Monaten durch einen Planfund überholt (oder ergänzt) gezeigt hat, lagen wir mit unsrer -nur nach schriftlichen Aufzeichnungen gemachten- Skizze grad nur sehr knapp daneben, siehe:

(http://premium1.uploadit.org/harold//vglRek-3b.jpg)
(rot hier der Planfund, grau die Rekonstruktion)

Ein Forumskollege hat nun die Absicht, diese unsere Rekonstruktion modellbau-mäßig umzusetzen.
Dazu fehlen ihm natürlich Details...

Also hab ich mich an unsere alte Skizze drangemacht und ergänzt:

- notwendige Änderungen (un den Hangar herum),
- Lüfter (zT nach SH-Planung, zT nach Planfund),
- Flugzeuganlage, und diesmal doch mit Hangar (abgeguckt bei späteren Bau-Ausführungen),
- Luks, Niedergänge, Türen (nach Bauvorschriften oder einfach Verkehrslogik); Ankergeschirr; Spieren; Poller ... dies nach KM-Brauch,
- Positionen der 2cm-Flak (von SH abgekupfert),
- Aufstellung der Zieloptiken (ebenso).

Das ergänzte Datenblatt sieht nun so aus:

(http://premium1.uploadit.org/harold//d-33.jpg)

und steht im Anhang als besser aufgelöste .pdf zur freien Verfügung.
Selbstverständlich könnte man dies alles noch verbessern, und wenn ihr weitere Vorschläge dazu habt - es möge dem Modellbau-Projekt nutzen!
:MG: Harold

 top HAROLD

Ich verneige mich in tiefer Demut... Ich muss schon sagen, Kerls, da habt Ihr aus meiner Sicht, ein Meisterstück geschaffen und nicht erst jetzt mehr den je bewiesen, dass sich hier Leute treffen, die die Sache fachlich sehr ernst nehmen... Ich bin begeistert... :MG:

Mir fehlt zwar der Atlantiksteven, aber der war zu der Zeit ja "noch nicht aktuell"...  :-D

Zitat von: Peter K. am 10 Dezember 2007, 23:11:01Bekanntlich ist über die Panzerschiffe D und E in ihrer ursprünglichen Konfiguration nur wenig bekannt und auch die Angaben in Gröner´s Standardwerk sind - wie wir heute wissen - diesbezüglich grosstenteils nicht korrekt. Das änderte sich erst 1990, als nach der 1988 erfolgten Rückgabe von Aktenmaterial an die ehemaliger DDR in die "Bauvorschrift für ERSATZ ERAUNSCHWEIG vom 29.03.1933, aptiert auf ERSATZ HESSEN und ERSATZ ELSASS von 1934" Einsicht genommen werden konnte. Zusammen mit der "Anlage zu KId 319/34 GKdos" (signiert mit "Ohl. 19.07.1934) sind jetzt zumindest einige Daten gesichert, die eigentlichen Pläne sind aber leider weiterhin verschollen.

Vor allem WHITLEY und BREYER skizzieren den Entwicklungsweg zu D und E in der einschlägigen Literatur, letzterer interpretiert aber die spärlichen Informationen in seinen Publikationen höchst unterschiedlich, in seinem Standardwerk sogar widersprüchlich, indem er einmal einen turbo-elektrischen Antrieb, dann wieder Dieselantrieb annimmt.

[...]

Nach längeren Vorarbeiten für das neue Panzerschiff D begannen mit einer Konferenz am 23.06.1933 die konkreten Planungen in der späteren Grössenordnung.

In einer Besprechung am 12.09.1933 über die Antriebsanlage vertrat das Marinekommandoamt den Standpunkt, dass vom militärischen Standpunkt Hochdruckdampf gefordert werden müsse. Die von der M.A.N. bereits angebotene Motorenanlage sei räumlich nicht unterzubringen, eine weitere werde erst ausgearbeitet. Die Konstruktionspläne seien aber so ausgearbeitet, dass beide Antriebsarten eingebaut werden könnten.
Auch während der Konferenz am 11.10.1933 fiel keine Entscheidung betreffend der Antriebsanlage, aber es wurde festgestellt, dass die SA-Türme spätestens am 01.11.1933 und die MA-Türme am 15.01.1934 in Auftrag gegeben werden müssten.

Am 18.10.1933 wurde dann beschlossen, gleich zwei Einheiten - Panzerschiff D und E - von jeweils 19.000 t (handschriftlich verbessert auf 17.000 t) in Auftrag zu geben.

Am 04.11.1933 hielt das Marinekommandoamt einen Vortrag über die Geschichte des Antriebswesens, und erklärte bei dieser Gelegenheit erneut, dass nunmehr der Zeitpunkt gekommen sei, von den Motoren wieder auf Hochdruckdampf überzugehen. Der Chef der Marineleitung war da aber nicht so überzeugt und ordnete am 06.11.1933 die Ausarbeitung eines Turbinen- und eines Motorenprojektes durch die Konstruktionsabteilung sowie zweier Hochdruckdampfprojekte durch Privatfirmen an.

Am 13.12.1933 erklärte die Konstruktionsabteilung, dass für D ein Abgehen von der Motorenanlage nicht berechtigt sei und schlug vor, dieses mit einer solchen auszurüsten. Sollte im Jahr 1934 noch ein weiteres Panzerschiff in Bau gegeben werden, könne dafür aufgrund der kurzen Entwicklungszeit kein elektrischer Antrieb vorgesehen werden und schlug daher für dieses Schiff Dampfantrieb vor. Diese Unterschiedlichkeit im Antrieb wurde aber vom Marinekommandoamt umgehend abgelehnt.

Am 25.01.1934 wurden die beiden Panzerschiffe D und E in Auftrag gegeben und bereits am 14.02.1934 auf Kiel gelegt, die Antriebsfrage war zu diesem Zeitpunkt aber immer noch nicht geklärt!

Erst nach einem weiteren Vortrag des Konstruktionsamtes am 05.03.1934 entschied der Chef der Marineleitung am 27.03.1934, dass für D und E Hochdruckdampfantrieb vorzusehen sei!

Von wann datiert denn die »Bauvorschrift für ERSATZ BRAUNSCHWEIG vom 29.03.1933 aptiert auf ERSATZ HESSEN und ERSATZ ELSASS von 1934«?

Breyer spekuliert in MA 24 (Friedberg 1993, S. 4):

»Bei der Maschinenanlage wird zwar von "Ölmotoren" gesprochen, doch kann davon ausgegangen werden, daß damit Turbinen (mit angehängten Generatoren) gemeint sind. Von Kesseln wird nichts erwähnt.«

Diese These von Breyer kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Mit Ölmotoren sind doch eindeutig Dieselmotoren gemeint (siehe z.B. schon bei SMS Sachsen: »Ölmaschine auf der Mittelwelle« lt. RMA-Dokument (Faksimile siehe in Marine-Arsenal, Bd. 29, Die Schlachtschiffe der Bayern-Klasse, Wölfersheim-Berstadt 1994, S. 32 f).

Dies wird ja anscheinend auch dadurch bestätigt, daß lt. Breyer in dieser Bauvorschrift Kessel überhaupt nicht erwähnt werden.

Es kann natürlich sein, daß die Angaben aus dieser Bauvorschrift nachträglich noch abgeändert wurden, doch Breyers Schluß (aus »Ölmotoren« kurzerhand einen turboelektrischen Antreib zu machen) scheint mir doch reichlich kühn und nicht korrekt zu sein.