Forum Marinearchiv

moin,

als Spin-off von dem ja doch sehr langen Konferenz-Thread kam mir die folgende Idee :

Das Deutsche Reich, dem einige Kolonien restituiert wurden, braucht also "wieder" ein "Kolonial-Schiff".

Die anderen koloniebesitzenden Nationen griffen in den 20er und 30er Jahren recht hoch und bauten mit den Klassen Bougainville (F), Flores (NL), Alfonso de Albuquerque (PO) Schiffe von fast 2000 t.

Auf deutscher Seite gäbe es 1918 "nur" die Meteor
https://de.wikipedia.org/wiki/Meteor_(Schiff,_1915) (https://de.wikipedia.org/wiki/Meteor_(Schiff,_1915))
die allerdings deutlich kleiner, langsamer und schwächer armiert als die o.a. (späteren !) Klassen ist.

Dieser Entwurf könnte als ausreichend für die deutschen "Ansprüche" in Ostafrika und anderswo angesehen werden .. oder ?

Bei einer späteren Entscheidung für ein größeres Fahrzeug käme mir der Schiffstyp Bremse in den Sinn, allerdings mit Modifikationen für den Kolonialdienst.

Welche könnten/sollten das sein ?


Gruß, Urs

Hatte Bremse wirklich Torpedorohre?
Ich würde die Bewaffnung auf 3 12,7 cm Geschütze und die Flak auf 4 2 cm Geschütze reduzieren. Die Besatzung sollte so gering wie möglich sein. Allerdings würde ich die Maschinenanlage so lassen, da man im Normabetrieb mit einer Maschine fahren könnte und somit länger Stehzeiten erreicht.

Grundsätzlich sollte die Unterbringung der Besatzung "großzügig" gestalltet werden und für das tropische Klima ausreichende Kimatisierung vorhanden sein.

Das wären meine ersten Gedanken dazu

Da kann man doch die älteren vorhandenen kleinen Kreuzer nehmen. Sollten genügend vorhanden sein.
Neubauten später. So kann man sich in Ruhe Gedanken machen über das Design.

moin,

ja, auch eine Möglichkeit, und vom Prinzip her richtig.

Die sind aber mit über 300 Mann Besatzung recht personalintensiv.

Dann zumindest eine Klimaanlage und TK-Räume ein- und evt. die Kasemattgeschütze dafür ausbauen.

Gruß, Urs

Zitat von: ede144 am 12 Juli 2017, 23:30:31
Hatte Bremse wirklich Torpedorohre?

Meines Wissens nach nicht.

Wenn es um einen Neuentwurf geht, würde es wohl sicher auch in eine ähnliche Richtung gehen wie die anderen Nationen, und sogar vermutlich noch größer ausfallen...

Wenn man sich die Schiffe der anderen Nationen anschaut, dann sind die doch recht speziell. Ruhe in den Kolonien halten. Landzielbeschuss und Seeblockade.
Auf deutscher Seite käme sicher sofort die Frage auf "Was passiert damit in einem möglichen europäischen Krieg?" Und als Antwort die Forderung, solche Schiffe sollten in dem Fall möglichst effektiv Kreuzerkrieg führen können.
Das impliziert eine Torpedobewaffung und evtl. auch(hängt wohl etwas vom Entwicklungsjahr ab) - ein Bordflugzeug zur Aufklärung. Sowie natürlich eine möglichst hohe Seeausdauer. Wikipedia meint, es gab einen nicht umgesetzten Entwurf für die Bremse, der beide Forderungen(Torpedo+Flugzeug) erfüllte? 

@Urs

Das die Kreuzer angepasst bzw.  umgebaut werden sollte klar sein. Ggf auch modernisiert.

Ich schätze auch, dass Deutschland keine Schiffe gebaut hätte vergleichbar zu denen, der anderen Kolonialmächte. Denn die haben militärisch nahezu keinen Wert und wären um sie einfach im Konfliktfall abzuschreiben zu teuer. Wenn man einen speziellen Schiffstyp gebaut hätte dann einen simplen und damit billigen oder etwas größeres, das auch militärisch einen Wert hat und zur Kreuzerkriegsführung taugt. Das ist zumindest meine Meinung.

Hallo Sven, du solltest beachten, dass der Gegner ( First Nations ) über keine bis kaum neuzeitliche Rüstung verfügt. Nehme mal zum Beisiel die Taka Tuka Insel, wo Pippis Papa der Negerkönig (Eigenname und daher nicht rassistisch ) über einen Heißluft Ballon, drei Kanus und vier Musketen verfügt.
Da brauch es keine Torpedos oder Schnellfeuergeschütze, da hilft die gute alte Kolonialmethode. Draufhauen, totschlagen , aufhängen und was sonst noch zur Befriedung nötig ist.
Is man so eine Idee.  :ROFL:

moin, Börnd

Zitat von: beck.Schulte am 13 Juli 2017, 12:43:19
..die Taka Tuka Insel, wo Pippis Papa der Negerkönig (Eigenname und daher nicht rassistisch )

Kleine Korrekturen (wie bei MNB)
- die Insel heißt Taka-Tuka- Land
- der Eigenname von Pippis Vater ist Efraim Langstrumpf (das "N." ist sein nicht-rassistischer Ehrentitel)

Zitat von: beck.Schulte am 13 Juli 2017, 12:43:19
.. da hilft die gute alte Kolonialmethode. Draufhauen, totschlagen , aufhängen und was sonst noch zur Befriedung nötig ist.

Du hast die Kirche mit dem Spektrum Schule, Kirche/ Taufbecken bis Scheiterhaufen vergessen.
(und das von einem guten Katholiken :O-_, aber ich konnte es mir als Historiker einfach nicht verkneifen :O/Y )

Aber Du hast natürlich Recht, Torpedos braucht man zum Landzielbeschuß wirklich nicht, es sei denn, man wäre Cary Grant aka Commander Sherman vom U-Boot "Sea Tiger" :wink:

Gruß, Urs

Urs !    top   :O-O:

Zitat von: beck.Schulte am 13 Juli 2017, 12:43:19
Hallo Sven, du solltest beachten, dass der Gegner ( First Nations ) über keine bis kaum neuzeitliche Rüstung verfügt. (...)
Da brauch es keine Torpedos oder Schnellfeuergeschütze, da hilft die gute alte Kolonialmethode. Draufhauen, totschlagen , aufhängen und was sonst noch zur Befriedung nötig ist.

Richtig. Nur in ein eventuellen nächsten großen Krieg sind der Gegner nicht First Nations sondern (evtl. Bewaffnete) Handelsschiffe und evtl. Kleinere Kriegsschiffe europäischer Nationen. Also entweder baut man ganz billige Schiffe wo der Verlust nicht weh tut, oder bessere Schiffe die in dem Fall lange Weh tun können.

Zitat von: Urs Heßling am 13 Juli 2017, 14:32:26
Aber Du hast natürlich Recht, Torpedos braucht man zum Landzielbeschuß wirklich nicht, es sei denn, man wäre Cary Grant aka Commander Sherman vom U-Boot "Sea Tiger"

Commander John H. Corbus von der USS Bowfin, 9. August 1944, Hafen von Minami-daitō, Philippinensee! OK, nicht wirklich Landziel, aber Landungsbrücke incl. Bus durch Torpedo "versenkt" ;)

Zitat von: Tostan am 13 Juli 2017, 16:10:27

Zitat von: beck.Schulte am 13 Juli 2017, 12:43:19
Hallo Sven, du solltest beachten, dass der Gegner ( First Nations ) über keine bis kaum neuzeitliche Rüstung verfügt. (...)
Da brauch es keine Torpedos oder Schnellfeuergeschütze, da hilft die gute alte Kolonialmethode. Draufhauen, totschlagen , aufhängen und was sonst noch zur Befriedung nötig ist.

Richtig. Nur in ein eventuellen nächsten großen Krieg sind der Gegner nicht First Nations sondern (evtl. Bewaffnete) Handelsschiffe und evtl. Kleinere Kriegsschiffe europäischer Nationen. Also entweder baut man ganz billige Schiffe wo der Verlust nicht weh tut, oder bessere Schiffe die in dem Fall lange Weh tun können.

Zitat von: Urs Heßling am 13 Juli 2017, 14:32:26
Aber Du hast natürlich Recht, Torpedos braucht man zum Landzielbeschuß wirklich nicht, es sei denn, man wäre Cary Grant aka Commander Sherman vom U-Boot "Sea Tiger"

Commander John H. Corbus von der USS Bowfin, 9. August 1944, Hafen von Minami-daitō, Philippinensee! OK, nicht wirklich Landziel, aber Landungsbrücke incl. Bus durch Torpedo "versenkt" ;)

Es gibt nichts aus Hollywood was die Wirklichkeit nicht noch übertreffen könnte :sonstige_154: :sonstige_154: :sonstige_154:

Mann, das hier ist doch ne Quatsch-Ansage oder nehmt wer was hier geschrieben steht auch nur im Ansatz für voll ? Also z.B.  gegen Piraten brauch ich keine Kanonen oder Flammenwerfer. Unsere Mädels vor Afrika zeigen das es auch  mit ohne Einsatz von Großkaliber geht. Gegen Feindmächte reicht auch schon ein Dampfboot mit nen Revolver, wie durch "African Queen" ja längs bewiesen ist. Und nun mal was im Ernst. Nach euerm "Weltfriede 1917" werden in D-Land weder die SPD,USPD , die Gewerkschaften auch viel Liberale auch nur einen Pfennig ( das war das was heute der Cent ist ) für eine imperialistische Kolonialpolitik ausgeben. Also kein Geld für Kanonenboote. Aber wie bei  euer Rüstung Konferenz hat all das mit der Realität auch nur im Ansatz nix zu tun. Es ist ein Spiel und daher ist jede Antwort richtig.
Ergo: "Nieder mit dem deutschen Militarismus, Imperialismus und Kapitalismus für eine freie deutsche sozialistische Republik"  und jetzt singen wir alle zusammen  " Auf, auf zum Kampf, zum Kampf sind wir geboren" (bitte nicht die Version von 1917 auch nicht die von 1934, sondern die echte von 1921) .Wers nicht kennt , bitte bei Hannes Wader nach gucken. Und jetzt weiterhin viel Spaß und los gegen die Negers und annere Banausens .  :sonstige_154:

Nach dem Krieg sollten zwei Fakten klar sein:
1, falls im nächsten Krieg kein freier Zugang zu den Weltmeeren gegeben ist, ist eine Investition in aufwandige Kolonialschiffe rausgeschmissenes Geld, die können nicht versorgt werden, und die Übermacht wird die Schife kurz oder lang stellen und vernichten.
2, falls im nächsten Krieg ein freier Zugang zu den Weltmeeren gegeben ist, ist eine Investition in aufwandige Kolonialschiffe rausgeschmissenes Geld, denn aus der Heimat können nach Bedarf Schiffe verlegt werden.

Auch würde kein Bedarf für neue Kolonialschiffe bestehen. Falls Schlesswig-Holstein nicht in Tanga geparkt werden kann - weil der Erhalt nicht gefordert wurde - sind noch Panther und Eber existent, ebenso, wie Fürst Bismarck und Prinz Heinrich sowie 6-7 alte Gazellen und weitere, für den Flottendienst nicht mehr zu gebrauchende Kleine Kreuzer. Oder die kleinen Küstenpanzerschiffe. Überzählige Kessel und Maschinen der abgebrochenen Schiffe stehen zu Hauf zur Verfügung, um die Maschinen preisgünstig zu überholen. Wenn was Neueres gewollt wird, stehen Dutzende A-Boote zV - T-Rohre rausschmeissen, Klimaanlage rein, und für Buschneger-Piraten (nicht rassistisch gemeint) jagen sind die auch genug. Zur Not einen mittelgrossen Frachter nehmen, einige Kanonen draufpacken, Unterkunft für eine Kompanie Inf einplanen, und fertig.

Für die wenigen Kolonien und angrenzend Flagge zu zeigen, ist man für die nächsten 10-15 Jahre bedient. Selbst dann ist die Möglichkeit gegeben, eines der (aus sicht 1918) moderneren Kreuzer in die Koloni(en) zu schicken.

Zitat von: Huszar am 13 Juli 2017, 20:17:53
.. sind noch Panther und Eber existent, ebenso, wie Fürst Bismarck und Prinz Heinrich sowie 6-7 alte Gazellen und weitere, für den Flottendienst nicht mehr zu gebrauchende Kleine Kreuzer. Oder die kleinen Küstenpanzerschiffe.

Bei Panther, Eber und den (nachgerüsteten) Gazellen kann ich zustimmen.
Aber die abgefahrenen Fürst Bismarck, Prinz Heinrich oder gar die "ollen" Siegfrieds ... nein.

Gruß, Urs

Zitat von: Huszar am 13 Juli 2017, 20:17:53
Nach dem Krieg sollten zwei Fakten klar sein:
1, falls im nächsten Krieg kein freier Zugang zu den Weltmeeren gegeben ist, ist eine Investition in aufwandige Kolonialschiffe rausgeschmissenes Geld, die können nicht versorgt werden, und die Übermacht wird die Schife kurz oder lang stellen und vernichten.

Also meiner Ansicht nach war der Einsatz der kleinen Kreuzer im ersten Weltkrieg durchaus erfolgreich - daher ja auch meine Meinung wenn Neubau, dann eher ein etwas spezieller kleiner Kreuzer als ein Kannonenboot.

Zitat von: Huszar am 13 Juli 2017, 20:17:53
sind noch Panther und Eber existent, ebenso, wie Fürst Bismarck und Prinz Heinrich sowie 6-7 alte Gazellen und weitere, für den Flottendienst nicht mehr zu gebrauchende Kleine Kreuzer.....
Für die wenigen Kolonien und angrenzend Flagge zu zeigen, ist man für die nächsten 10-15 Jahre bedient. Selbst dann ist die Möglichkeit gegeben, eines der (aus sicht 1918) moderneren Kreuzer in die Koloni(en) zu schicken.

Dem stimme ich allgemein zu, wobei ich aber 10-15 Jahre als zu optimistisch betrachte - 6-10 Jahre würden meiner Meinung nach eher hin kommen - womit wir etwa in dem Zeitraum sind, wo die anderen ihre neuen Kanonenboote bauten. die Frage ist dann ob man dann noch ein kohlebefeuertes und recht personalintensives Schiff auf Station schickt oder eher etwas neues baut ... Das hängt wohl auch von der wirtschaftlichen Situation ab.

Ich hab doch gleich geschrieben die alten kleinen Kreuzer zu nehmen. Bißchen umbauen - fertig.

Mal ne Frage zum Verständnis

Was soll den eigentlich Spin-off heißen selbst der Google Übersetzer zeigt mir da nix an

Grüße vom Desertfox

Zitat von: Halvar66 am 14 Juli 2017, 08:15:18
Ich hab doch gleich geschrieben die alten kleinen Kreuzer zu nehmen. Bißchen umbauen - fertig.

Ja, und davon gehe ich auch aus - gleich nach dem Krieg gibt es genug Schiffe und das reicht - aber in der zweiten hälfte der zwanziger/anfang der 30er Jahre - also da wo die anderen Nationen ihre neuen Kanonenboote in dienst stellen, was ist da?

Königsberg/Cöln sind recht personalintensiv und hauptsächlich kohlebefeuert - Bißchen umbauen sollte da nicht reichen. Baut man dann nicht lieber(vorausgesetzt das ist finanziell machbar in dem Szenario) einen komplett ölbefeuerten(bzw. ähnlich Bremse sogar dieselbetriebenen) und mit einem Bordflugzeug ausgerüsteten kleinen "Überseekreuzer"?
Spätestens 1930 sollten die alten Schiffe meiner Ansicht nach reif zum Ausmustern sein. Gleichzeitig durfte der Wert eines Bordflugzeuges so langsam jedem klar geworden sein. Und ein Dieselantrieb (siehe Bremse) dürfte interessant und langsam erprobungsreif sein....

Zitat von: desertfox am 14 Juli 2017, 08:52:06
Mal ne Frage zum Verständnis

Was soll den eigentlich Spin-off heißen selbst der Google Übersetzer zeigt mir da nix an

https://en.wiktionary.org/wiki/spin-off

auf Deutsch einfach ein "Ableger" der Diskussion "Konferenz-Thread"...

Ich denke einer der kleinen Kreuzer eignet sich relativ gut für so eine Aufgabe. Komplett auf Ölfeuerrung umbauen, den frei gewordenen Platz für ne Klimatisierung nutzen und die Unterbringung der Besatzung bisl verbessern. Klingt für mich nicht so wahnsinnig aufwendig.

Die Umstellung der Kessel von Kohle auf Öl ist nicht sonderlich aufwendig, da es nur kleine Veränderungen des Brennraums bedarf. Das ist nicht das Problem.
Und 20 Jahre in die Zukunft spekulieren....ich weis nicht.

Wenn dann wohl etwas günstiges, aber schlagkräftig und zum Kreuzerkrieg fähig, wie den Entwurf zu FK1 oder 1a.

Zitat von: Halvar66 am 14 Juli 2017, 10:49:03
Wenn dann wohl etwas günstiges, aber schlagkräftig und zum Kreuzerkrieg fähig, wie den Entwurf zu FK1 oder 1a.

Dem stimme ich zu. Aber im Gegensatz zu FK1 oder 1a würde ich für etwas größeres plädieren, zwecks Erhöhung der Seeausdauer. 2.800 sm bei 17 kn sind etwas arg wenig für einen Übersee-Kreuzer". Auch hat ja die erste Königsberg gezeigt, dass man eigentlich nie genug Ersatzteile mitführen kann.
Ceterum Censeo natürlich das Katapult mit optimalerweise 2 mitgeführten Flugzeugen(das zweite notfalls nur zerlegt als Reserve) Torpedos und Minenlegefähigkeit sollten auch selbstverständlich sein.... Ganz grob über den Daumen gepeilt würde ich sagen, dass es dann nicht unter 6000t bleibt....

Das wäre aber meiner Meinung nach immer noch "klein" und "günstig" im Vergleich zu anderen zeitgenössischen leichten Kreuzern. Es geht ja um den Zeitrahmen in den die Briten in der Realität Emerald fertiggestellt und Leander geplant hatten.
Aber sicher viel teurer - dafür aber auch universeller einsetzbar als die Kanonenboote der anderen.

Oder um die frage mal zu ändern - in dem Szenario würde wohl sicher nicht die K-Klasse genau so gebaut werden. Wie würde ein deutscher Leichter Kreuzer um 1930 in dem Szenario aussehen?

Edit: Mit der Frage will ich nicht unbedingt sagen, dass ein neuer Leichter Kreuzer nur für den Einsatzzweck geschaffen wird - sondern, nachdem hier ja eigentlich konsens herrscht, dass ein neues Kanonenboot  unwahrscheinlich ist, leichte Kreuzer auch mit Hinblick auf diesen Einsatzzweck entworfen werden.  Denn irgendwann gehen auch die letzten Cöln a.D. und dann braucht man weiterhin Schiffe dür die Übersee-Stationen. Hätte das Auswirkungen auf die Planung neuer Kreuzerklassen etwa zwischen 1925 und 1935?

Mit der Seeausdauer stimme ich dir zu, aber da gibt es eine Lösung für. Verwendung von HD-Dampf (nicht HD-HD-Dampf!!!). Unter Beibehaltung der Konstruktionsleistung könnte durchaus ein Kessel wegfallen und der entsprechende Raum u.a. als Heizöl-Bunker genutzt werden. Unter Anwendung von Getriebeturbinen sinkt ebenfalls der Dampfbedarf und somit auch der Heizöl-Verbrauch und findet sich bei gleichbleibender Bunker-Kapazität in einem höheren Fahrbereich wieder.

Da hier aber bereits im Gedanklich im Jahre 1935 gespielt wird, ziehe ich mich an dieser Stelle zurück. Nicht mehr mein Ding.

Zitat von: Halvar66 am 14 Juli 2017, 16:50:52
Da hier aber bereits im Gedanklich im Jahre 1935 gespielt wird, ziehe ich mich an dieser Stelle zurück. Nicht mehr mein Ding.

1935 als spätestmögliche Schätzung - denn spätestens dann sollten die letzten 1917 vorhandenen kleinen Kreuzer verschlissen sein. Ich persönlich denke eher, das man sich schon spätestens 1925 eine neue Klasse kleiner Kreuzer planen würde. Und wenn man nicht eh ein explizites "Kolonialschiff" plant dann wird man wohl bei Indienststellung dieser neuen Klasse die Cölns nach Übersee schicken - sich aber schon darüber Gedanken machen, dass auch die Nachfolger für den Kolonialdienst/Kreuzerkrieg tauglich sein sollten.

Warum nicht die Brummers als Grundlage nehmen?
- 2. 15cm raus
- beide 8,8 an die Seiten auf Höhe ehem. 2. 15cm
- an Stelle der 8,8 Kran und Flugzeug

Gerade an Kleinen Kreuzern herrschte immer Mangel und diese sind für den reinen Kolonialdienst meiner Meinung nach daher zu wertvoll, aber auch zu personalintensiv und zu kostspielig. Insofern sehe ich unter den vorgegebenen Bedingungen in der ersten Hälfte der 1920er-Jahre durchaus Bedarf, sich über relativ kleine und billige Kolonialfahrzeuge Gedanken zu machen, die auch im Kriegsfall in der Lage sind, militärische Routineaufgaben zu übernehmen.

Mit schwebt dazu ein sehr seetüchtiges Fahrzeug vor, das über ein exzellentes Lüftungssystem und großzügige Wohnräume für die etwa 120 Mann starke Besatzung verfügt, eine robuste und leicht zugängliche Maschinenanlage eingebaut hat und idealerweise eine stabile und ruhige Waffenplattform darstellt. Bei Abmessungen von beispielsweise 75,0 x 10,2 x 3,0 m und einem Cb von 0,6 ergibt sich eine Verdrängung von etwa 1.480 t, womit man bei entsprechender Seitenhöhe ein derartiges Fahrzeug mit großem Freibord konstruieren können müsste. Als schnell verfügbare Maschinenanlage kämen zwei direkte angetriebene 3.000 PS Dieselmotore der U-Kreuzer oder vier noch leichter verfügbare 1.750 PS Motore mit Getrieben in Frage, womit etwas unter  bzw. über 20 kn erreichbar sein sollten. Als Fahrbereich halte ich bis zu 8.000 sm bei 13 kn Marschfahrt für möglich. Vier 15 cm Geschütze samt reichlicher Dotierung sollte das Schiff problemlos tragen können, dazu noch einige MG´s und Wabos. Die Verwendung als Minenleger ist vorgesehen. Später wäre eine Verstärkung der Flakbewaffnung erforderlich und man könnte dann auch noch ein Bordflugzeug an Deck stellen.

moin,

Servus, Peter,

Zitat von: Peter K. am 14 Juli 2017, 22:25:53
Mit schwebt dazu ein sehr seetüchtiges Fahrzeug vor, das über ein exzellentes Lüftungssystem und großzügige Wohnräume für die etwa 120 Mann starke Besatzung verfügt, eine robuste und leicht zugängliche Maschinenanlage eingebaut hat und idealerweise eine stabile und ruhige Waffenplattform darstellt. Bei Abmessungen von beispielsweise 75,0 x 10,2 x 3,0 m und einem Cb von 0,6 ergibt sich eine Verdrängung von etwa 1.480 t, womit man bei entsprechender Seitenhöhe ein derartiges Fahrzeug mit großem Freibord konstruieren können müsste. Als schnell verfügbare Maschinenanlage kämen zwei direkte angetriebene 3.000 PS Dieselmotore der U-Kreuzer oder vier noch leichter verfügbare 1.750 PS Motore mit Getrieben in Frage, womit etwas unter  bzw. über 20 kn erreichbar sein sollten. Als Fahrbereich halte ich bis zu 8.000 sm bei 13 kn Marschfahrt für möglich. Vier 15 cm Geschütze samt reichlicher Dotierung sollte das Schiff problemlos tragen können, dazu noch einige MG´s und Wabos. Die Verwendung als Minenleger ist vorgesehen. Später wäre eine Verstärkung der Flakbewaffnung erforderlich und man könnte dann auch noch ein Bordflugzeug an Deck stellen.

top  der Entwurf sieht aber ganz schön "bremsig" aus :wink:


An sich gefällt mir Alex' Idee

Zitat von: Huszar am 13 Juli 2017, 20:17:53
... stehen Dutzende A-Boote zV - T-Rohre rausschmeissen, Klimaanlage rein,

immer besser ..
Sehr personalsparend, sehr gute Seeschiffe (sagt Gröner), je eine 8,8 vorn und achtern ..
..nur die Reichweite < 1000 sm  :-(  reicht vorn und hinten nicht .. :x
Also : anstelle der 2 Turbinen (6000 PS) Einbau von 2 U-Boot-Dieseln (wie U 142, auch 6000 PS) + größeren Tanks  :O/Y

Gruß, Urs

Hallo zusammen.

Die Idee gefällt mir. Und der Dieselantrieb besonders. Ab 1925 stehen dann auch die W 10 4-takt Motoren von MAN zur Verfügung. In der Realität waren die als Marschmotoren auf der neuen K-Klasse eingebaut. Die waren außerordentlich robust und zuverlässig. Und die bauten sehr niedrig. Die kommen mit einer Deckshöhe aus. 2 Sätze aus 4 Motoren auf ein zentrales Vulkan-Getriebe pro Motoren-Satz geben 8000 effektive bzw. 7200 Wellen-Ps. Anlagengewichte von 15 kg/Ps wären hier möglich. Etwas gedrosselt und mit etwas überdemensonierter Kraftübertragung könnte man bei 6000 Wellen-Ps so um die 120 to hinkommen. 
1935 wurden solche Motoren mit Aufladung an Mexico geliefert. die leisteten dann 1750 Ps je Motor 

Hallo,

Meiner Meinung wären Kolonialschiffe für Deutschland bis weit in die 30er sehr weit unten auf der Dringlichkeitsliste.

Direkt 1918 herum gibt es massig alte Schiffe, die für ein Flaggezeigen und Küstenpiraten-Jagen eigentlich ausreichend sind. Die Möglichkeiten habe ich bereits aufgezält (falls die Kesselanlagen Schrott sind, man verschrottet ja gerade massig Schiffe, einige brauchbare Kessel dürften da zu finden sein).
Die A-Boote liegen da eigenltlich auf der Hand, die sind teilweise Nagelneu, und in heimischen Gewässern derzeit wenig brauchbar. Wir sprechen hier über gut 70 Stück! Auch wenn die Boote für den Kolonialeinsatz nicht rotiert werden, und örtlich aufgebraucht werden, hat man erst Mitte der 30er einen Bedarf für den Tausch. Falls die rotiert werden, würden noch heute A-Boote vor Dt-O rumtuckern.
Panther und Eber selbst könnten ohne weiteres bis Anfang der 30er fahren - Kolonialschiffe haben gewöhnlich sehr lange Leben.

Wenn man unbedingt was grösseres haben will, können die alten Kleinen Kreuzer sukzessive dorthin abgeschoben werden: zuerst wenig modifizierte Gazellen, dann Berlin bis Lübeck, dann Stettin/Stuttgart, dann Kolberg/Augsburg, usw, usw, usw. Mitte der 30er steht dann Frankfurt auf Station, Anfang der 40er die Cöln II-Schiffe. Wie es die Engländer mit ihren C/D-Kreuzern gemacht haben.

Einen wirklichen Bedarf an neuen Kolonialschiffen sehe ich bis Mitte der 30er absolut nicht, und auch dann nur begrenzt. Wenn man unbedingt will, gibt es sowas:
http://www.netherlandsnavy.nl/Kclass.htm (http://www.netherlandsnavy.nl/Kclass.htm)

Für die Kolonien würde ich in den 20ern keine Ölbrenner vorsehen. Kohle ist dort einfacher zu besorgen, und billiger.

EDIT:
Wenn ich der deutsche Verhandlungsführer gewesen wäre, hätte ich auf die/ein Teil der Deutschlands bestanden. Mitschiffs-17cm, T-Rohre, Oberdeck-8,8cm rausschmeissen (meinetwegen nur Kessel für ca. 15Kn behalten), Unterbringungsmöglichkeit für 100-150 Soldaten und/oder vergrösserte Lagerräume schaffen, und ein Stück in Tanga parken (falls andere Kolonien vorhanden sind, dort auch eines). Als Schwimmende Batterie sind die Abschreckung genug, mit den (Marine)Soldaten kann man Aufständische/Piraten an der Küste ohne Zuziehung von Truppentransporter bekämpfen, und das Schiff ist auch als Tender für kleinere Boote (zB die A-Boote  :-D :-D) gut. Bis in die 40er wäre man bedient.
Da der dt. Verhandlungsführer die Schiffe nicht haben wollte...

Zitatder Entwurf sieht aber ganz schön "bremsig" aus

Eigentlich hat mich eher der später auch von ALEX vorgeschlagene Entwurf der niederländischen Kanonenboote inspiriert ...

moin,

Zitat von: Huszar am 15 Juli 2017, 08:53:35
Die A-Boote liegen da eigenltlich auf der Hand, die sind teilweise Nagelneu, und in heimischen Gewässern derzeit wenig brauchbar. Wir sprechen hier über gut 70 Stück!

70 Stück : nein.
Die Boote der Serie A 1- 25 (- 7 Verlusten) mit L = 41 m und V_max = 137 t kann man aus seemännischer Sicht ganz vergessen flop O-Ton Gröner : bewährten sich nicht.

Schon besser sind A 26 - A 55 mit L = 50 m und V_max = 250 t  :|

Aber die Boote mit den guten See-Eigenschaften sind die ab A 56 mit L = 61 m und _Vmax = 380/390 t :O/Y
Davon gäbe es (die tatsächlichen Verluste waren alle im Jahr 1918) rund 40 Einheiten.

Die Probleme dieser Bootsserie wurden hier im FMA an anderem Ort schon einmal erwähnt.

.. und bei einer Umrüstung zu Dieselantrieb wäre man auch das ewige und lästige Kondensatorproblem los.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

A I-Boote bewährten sich nicht: Ohne T-Rohre nur mit Kleinkaliber sind die immernoch für Vorpostendienst/Piratenjagd in den Kolonien gut. Vorhanden sind die Dingers ja...

A-II-Boote etwas besser: mit zwei 8,8 sind die für den Kolonialdeinst fast schon überbewaffnet.

A-III-Boote: die sind diejenigen, die Du nicht fertigbauen wolltest  :-D Irgendwo Mitte des Threads hab ich die Untersuchung gemacht, wie viele von denen in der urpsünglichen Konfiguration gebaut werden müssten. Dürften so etwa 20 Stück sein, wer Interesse an der genauen Zahl hat, kann bitte nachschauen (sorry, bissl viel Hitzeabwehr-Getränke getrunken, hab jetzt nicht die Energie dafür  :-D). Möglichkeit für eine Fertigstellung mit Diesel würde bei ca. 4 Einheiten bestehen. Alles nach A 80 wurde erst nach dem Waffenstillstand vergeben. (bedeutet aber nicht, dass ein Nachfolgeauftrag für Diesel-A III unmöglich wäre. Man hätte aber mM andere Prioritäten)

Auch wenn sich die A I und A II-Boote nicht wirklich bewährt haben: die sind vorhanden, und für die Kolonien sind die bei weitem genug (der xy Negerkönig wird nicht mit einer Admirality Leader aufkreuzen, eher mit einem, mit 1-2 uralten Musketen bewaffnetem Ruderboot). A I, A II, A III und A IV (=ev. Nachfolgeauftrag für Diesel-A III) sind für die nächsten 20 Jahre da.

(Nebenbemerkung: ich lehne die moderne Wegwerfgesellschaft grundsätzlich ab. Nur, weil irgendetwas nicht das neueste, modernste ist, braucht man es nicht gleich in die Tonne treten, und etwas kaufen, das marginal mehr kann, dafür teurer ist - RN lässt mit den Schiffen grüssen, die südlich Porthsmouth unbrauchbar sind, weil die Maschinenkühlung versagt. Ich bin mit meinem 15 Jahre alten Pkw zufrieden, danke der Nachfrage. Mein Handy hab ich nach 15 Jahre nur getauscht, weil der Akku im A... war, und ein neuer mehr gekostet hätte, als ein neuer Handy. Die gleiche Herangehensweise war vor dem 2wk eigentlich normal)

moin,

Zitat von: Huszar am 15 Juli 2017, 22:21:27
A I-Boote bewährten sich nicht: Ohne T-Rohre nur mit Kleinkaliber sind die immernoch für Vorpostendienst/Piratenjagd in den Kolonien gut. Vorhanden sind die Dingers ja...

Nein.
Es ist eine Frage der Seefähigkeit.
"Die Dingers" kommen da (z.B. Ostafrika) erst gar nicht hin ...

Zitat von: Huszar am 15 Juli 2017, 22:21:27
(Nebenbemerkung: ich lehne die moderne Wegwerfgesellschaft grundsätzlich ab.

Ich auch.
Ich trage noch Pullover, die ich mit in meiner ersten Kommandantenzeit (1979-81) kaufte und ein Jackett aus meiner Gorch-Fock-Segeloffizier-Zeit (1978, erstklassiger Tweed = 1a Qualität)

Das ist aber etwas anderes als schiffbauliches "Alteisen" weiter in Betrieb zu halten.
Es ist weniger eine Frage des Eisens, das mag ja gut sein (siehe Tweed  :wink:)
Aber diese Schiffe sind unglaublich personalintensiv und reparaturaufwendig.

Gruß, Urs

Hallo,

Also die Boote mögen ja brauchbar sein, aber nur mit den Booten ist es nicht gemacht. Es wird auch was größeres mit mehr Seeausdauer benötigt. Mal schnell ein aufständisches Dorf zerschossen, da reichen 2*8,8. Aber Wochenlang auf Patroullie zur Piratenjagd? Repräsentieren durch besuche bei den Nachbarn? Etc.....

Meiner Ansicht nach ist der Koloniedienst vielseitiger und die As können nicht das ganze Spektrum abdecken.

Außerdem war meiner Ansicht nach der Einsatz der Königsberg trotz Hindernissen erfolgreich, von der Emden ganz zu schweigen. Beides kleine Kreuzer im Koloniedienst. Und daher würden auch nach dem Krieg kleine Kreuzer in Übersee dienst tun. A Boote kann man nur zusätzlich einsetzen, nicht als Ersatz.

ZitatMal schnell ein aufständisches Dorf zerschossen, da reichen 2*8,8

Der Häuptling der 200 km von der Küste entfernt wohnt lacht sich tot.  :-D

Ich bin immer noch dafür, die älteren für den Flottendienst nicht mehr brauchbaren kleinen Kreuzer umzurüsten und auf die Kolonien zu verteilen. Jeweils am Bug und Heck eine 15 cm platzieren und dazu noch (Stand 1918/19) zwei 8,8 cm BAK. Gegebenfalls je Bordseite ein TR.
Wenn als Kolonial-Kreuzer die Gazelle-Klasse genommen wird, sind die TR schon an Bord. Dazu Umrüstung auf Öl, welche einfach zu bewerkstelligen ist, weil die wesentlichen Teile des Kessels unverändert beibehalten werden können. Da von der Gazelle-Klasse genügend vorhanden sind, können einige davon als Ersatzteillager zum Ausschlachten vorgesehen werden. Durch die Reduzierung der Artillerie und Umstellung auf Öl-Feuerung wird einiges an Personal eingespart, welches der Wohnlichkeit der verbleibenden Besatzung zugute kommt.
Sollte wirklich mal ein größerer Werftaufenthalt in Deutschland von nöten sein, kann überlegt werden die Bugpartie zu ändern. Das wäre für mich die einzige größere schiffbauliche Veränderung die ich vorsehen würde.

Hallo,

Versteht mich nicht falsch, NEBEN den A-Booten sollten natürlich auch andere, grössere Einheiten in die Kolonien. Wie schon gesagt, gibt es da massig altes Eisen. Panther/Eber, dann die Gazellen. Die Vinetas wären eigentlich schon zu alt, aus Fürst Bismarck könnte man vielleicht noch was machen. Prinz Heinrich wäre auch brauchbar.
Und schliesslich eine Deutschland - falls die behalten werden (könnnen). Weiterhin hat man auch zu Hauf alte T-Boote...
Mit all den Dingers ist man bis in die 30er bedient, auch wenn nur die A III-Boote (mit ev. Neubau/Umrüstung auf A IV-Standard) in Betracht ziehen. Wenn gleichzeitig 5-6 Stück auf Station sind, und nach 5-10 Jahren die Einheit abgefahren ist, reichen gut 20 Stück für 20 bis 40 Jahre  :-D

Die Gazelllen würdei ich NICHT komplett auf Öl umstellen, vielleicht ein Kessel auf Öl, den Rest nur mit Zusatzfeuerung - Kohle ist in den Kolonien noch für längere Zeit einfacher zu besorgen, als Öl! 15-18Kn sollten mM auch durchaus reichen. Die sonstigen Umbaueten würde ich auf die Verringerung der 10,5 auf 2-4 Stück und Einbau einer Klimaanlage beschränken. Ein grösserer Umbau lohnt sich wegen des Alters nicht.
Berlin/Danzig/Hamburg/München/Lübeck bieten da etwas mehr Potential.

Der Häuptling der 200km von der Küste entfernt wohnt lacht sich tot.?  ?   Damit wäre ja er als Aufstandsführer erledigt. Sven dir ist ne Nebensächlichkeit entgangen. Der Negerhäuptling war gestern. So ab 1900 trat in den Kolonie der nationale, kommunistische, oder der von beiden etwas Kämpfer auf. Die Entkolonialisierung ist auf dem Vormarsch. Bau mal deinen Dampfer für einen kurzzeitigen Einsatz.  Aber wer schon 1917 den Weltfrieden herbei geführt hat, den stört auch das nicht.
PS: Die Suche nach dem Träger Artikel starte ich morgen.  8-)

?

äh was wolltest Du eigentlich sagen?

Zitat von: Huszar am 16 Juli 2017, 11:55:52
Die Gazelllen würdei ich NICHT komplett auf Öl umstellen, vielleicht ein Kessel auf Öl, den Rest nur mit Zusatzfeuerung - Kohle ist in den Kolonien noch für längere Zeit einfacher zu besorgen, als Öl! 15-18Kn sollten mM auch durchaus reichen. Die sonstigen Umbaueten würde ich auf die Verringerung der 10,5 auf 2-4 Stück und Einbau einer Klimaanlage beschränken. Ein grösserer Umbau lohnt sich wegen des Alters nicht.
Berlin/Danzig/Hamburg/München/Lübeck bieten da etwas mehr Potential.

Da wir eine Friedeszeit durchleben, nach dem soeben beendeten Weltkrieg, würde ich in jedem Fall komplett auf Öl umstellen. Aus der nach deiner Aussage reichlich vorhandenen Kohl kann wunderbar Steinkohlenteeröl hergestellt werden. Und da ich im Schiff Platz schaffen möchte, ist eine deutliche Reduzierung des Personals erwünscht. Darum Heiz- oder Steinkohlenteeröl als Treibstoff und 2x15 cm als Bewaffnung. Durch den Ausbau des Bugtorpedorohrs wird Platz geschaffen eine evtl. zusätzlich notwendige Kühlanlage einzubauen.
Die fünf von dir angesprochenen Schiffe böten sich auch an, aber die kann man evtl. für später vorsehen, um zu schauen wie es mit noch weitergehenden umbauten aussieht.

Zitat von: beck.Schulte am 16 Juli 2017, 12:36:24
Wichtig ist ja die  Lücke zwischen Kaisers Marine und der des Herrn Hitler zu schließen.  :-D
PS: Die Suche nach dem Träger Artikel starte ich morgen.  8-)

Ich habe nicht vor irgendeine Lücke zu schließen, weil anzunehmen ist das Adolf die politische Weltbühne nicht betreten wird.

Danke  8-)

moin,

Zitat von: beck.Schulte am 16 Juli 2017, 12:36:24
So ab 1900 trat in den Kolonie der nationale, kommunistische, oder der von beiden etwas Kämpfer auf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hendrik_Witbooi (https://de.wikipedia.org/wiki/Hendrik_Witbooi)
https://de.wikipedia.org/wiki/Jakobus_Morenga (https://de.wikipedia.org/wiki/Jakobus_Morenga)

Gruß, Urs

Zitat von: Huszar am 16 Juli 2017, 11:55:52
Wie schon gesagt, gibt es da massig altes Eisen. Panther/Eber, dann die Gazellen. Die Vinetas wären eigentlich schon zu alt, aus Fürst Bismarck könnte man vielleicht noch was machen. Prinz Heinrich wäre auch brauchbar.
Und schliesslich eine Deutschland - falls die behalten werden (könnnen).

.. und ein logistischer Alptraum :
Munition für 28 cm / 24 cm / 21 cm / 17 cm / 15 cm / 10,5 cm ...

Panther, Eber und wie erwähnt umgebaute Gazellen, alle mit 10,5 cm - Ja
Die 10,5 cm-Munition läßt sich auch wesentlich leichter "händeln" als 15 cm.
(das Thema hatten wir schon mehrfach, nicht wahr, Carsten  :wink:)

Ein Katapult mit Hansa-Brandenburg W.29 statt der achteren Geschütze wäre auch nicht schlecht ...

.. und betr. Öl versus Kohle :
aufgrund der neuen freundschaftlichen Beziehungen zwischen GB und DR wäre es kein Problem, in Freetown oder in Durban zu tanken (oder In Gibraltar, Malta oder Suez, wenn man die Mittelmeerroute vorzieht).

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Ich halte es zu diesem Zeitpunkt (1918/1919) für überflüssig, Kolonialkreuzer auf 15cm umzustellen - vor allem die uralten Gazellen nicht. Irgendwelche Umbauten lohnen sich für die alten Pötte finanziell einfach nicht mehr. Das gilt auch für eine Umstellung auf Öl. Die Logistik für Kohle war in den abgelegenen Gegenden gegeben, nicht aber die für Öl. Auch nicht in den englischen Kolonien. Nebenbei: wie stellt ihr euch das vor? Für jeden Tankstop läuft man einen englischen Hafen an?
Berlin bis Lübeck hatten mW IRL teilweise schon zwei 15cm erhalten, eine weitere Umrüstung für diese Schiffe ist als nicht erforderlich. Dazu die von dir angesprochenen logistischen Probleme. Wenn die Deutschlands nicht mehr existent sind, und F. Bismarck/Prinz Heinrich nicht verlegt werden, dann hat man 2 bzw 3 Kaliber: 8,8, 10,5 und ev. 15cm.
Bis Kolberg ff an die Reihe kommen, in die Kolonien verlegt zu werden (Ende der 20er? Anfang der 30er?) haben die sowieso nur noch 15cm...

Meine Idee wäre:
1, Nach Friedensschluss, aber noch vor der Konferenz gehen 1-2 Gazellen (gänzlich unmodifiziert!) und eine Deutschland, zusammen mit einigen A-Booten/älteren T-Booten nach Dt-O
2, Insofern Deutschland die Deutschlands aus irgendeinem Grund nicht behalten will/darf, wird das Schiff an Ort und Stelle desarmiert (Küstenbatterien!).
3, Anfang der 20er sind die Gazellen entweder schon Verschrottet, oder ganzlich abgefahren. Die auf Station stehenden 1-2 Stück geben ihre 10,5 an Ort und Stelle ab, und werden gestrichen. Dafür kommen 1-2 Stück der nächsten Klasse nach Süden - bevorzug diejenigen ohne 15cm! - höchstens mit Zusatzfeuerung, NICHT komplett auf Öl umgestellt. Modifizierungen lediglich Ausbau von vier Kanonen, Einbau einer Klimaanlage.
4, Nach 6-8 Jahren auf Station (Ende der 20er/Anfang der 30er) sind die Kreuzer schon überaltert/abgefahren, als Ersatz kommen zB Kolberg/Augsburg an die Reihe. Die haben zu dieser Zeit sowieso schon 15cm an Bord. Eine Umstellung komplett auf Öl würde bei diesen schon einen Sinn machen (Logistik für Öl ist bis dahin aufgebaut). Panther und Eber sind spätestens um diese Zeit komplett abgefahren - ihren Platz können teilweise abgerüstete Berlin bis Lübeck übernehmen, oder - wenn Geld zV steht - zweckgebaute neue Kanonenboote.
5, Nach weiteren 6-8 Jahren (Mitte-Ende der 30er) kommen dann Stralsund und Strassburg auf Station.

Es gibt doch Zwischenstadien zwischen Verschrottung- und Umbauwut :-D

Zitat von: Huszar am 15 Juli 2017, 08:53:35

Wenn man unbedingt was grösseres haben will, können die alten Kleinen Kreuzer sukzessive dorthin abgeschoben werden: zuerst wenig modifizierte Gazellen, dann Berlin bis Lübeck, dann Stettin/Stuttgart, dann Kolberg/Augsburg, usw, usw, usw. Mitte der 30er steht dann Frankfurt auf Station, Anfang der 40er die Cöln II-Schiffe. Wie es die Engländer mit ihren C/D-Kreuzern gemacht haben.

@Huzar

also die Gazellen waren schon 1914 in der Reserve und wurden im Krieg intensiv genutzt. Ich glaube nicht das man die in einer Friedensmarine noch nutzen will, da sie dann schon sehr abgenutzt sind.

Selbst Berlin ist mit seinen Verbundmaschinen nicht mehr wirkich auf dem Stand der Technik.

Lübeck wurde auf 15 cm umgebaut, das wäre für den Kolonialdienst doch etwas viel, deshalb müsste sie zurück gebaut werden. Dafür hatte sie schon Turbinenantrieb.

Die kleinen Kreuzer der Bremen Klasse könnte man eher verwenden, allerdings dann mit reduzierter Bewaffnung:
- Ausbau der Torpedorohre
- Reduzierung der HA auf 8 Geschütze.
- Da einige Einheiten als Sekundärbewaffnung 5,3 cm Bewaffnung hatten, würde ich das auf 3,7 cm MK ändern und die Anzahl auf 8 reduzieren.
Mit der Rduzierung der Bewaffnung erhällt man Platz für Klimatisierung und braucht weniger Leute.

Die Umrüstung auf Ölbetrieb würde ich zumindestens am Anfang lassen. Da hat Huzar recht, Kohle ist wahrscheinlich in den Kolonien einfacher zu beschaffen.

Wenn die Maschinenanlage umgebaut werden soll, dann auf die verfügbaren Motoren der U Kreuzer mit ja 6000 PS. Damit hätte man eine weitere Reduzierung der Besatzung und eine wesentliche Erhöhung der Reichweiten

Zitat von: ede144 am 16 Juli 2017, 16:57:15

Zitat von: Huszar am 15 Juli 2017, 08:53:35

Wenn man unbedingt was grösseres haben will, können die alten Kleinen Kreuzer sukzessive dorthin abgeschoben werden: zuerst wenig modifizierte Gazellen, dann Berlin bis Lübeck, dann Stettin/Stuttgart, dann Kolberg/Augsburg, usw, usw, usw. Mitte der 30er steht dann Frankfurt auf Station, Anfang der 40er die Cöln II-Schiffe. Wie es die Engländer mit ihren C/D-Kreuzern gemacht haben.

@Huzar

also die Gazellen waren schon 1914 in der Reserve und wurden im Krieg intensiv genutzt. Ich glaube nicht das man die in einer Friedensmarine noch nutzen will, da sie dann schon sehr abgenutzt sind.

Selbst Berlin ist mit seinen Verbundmaschinen nicht mehr wirkich auf dem Stand der Technik.

Lübeck wurde auf 15 cm umgebaut, das wäre für den Kolonialdienst doch etwas viel, deshalb müsste sie zurück gebaut werden. Dafür hatte sie schon Turbinenantrieb.

Die kleinen Kreuzer der Bremen Klasse könnte man eher verwenden, allerdings dann mit reduzierter Bewaffnung:
- Ausbau der Torpedorohre
- Reduzierung der HA auf 8 Geschütze.
- Da einige Einheiten als Sekundärbewaffnung 5,3 cm Bewaffnung hatten, würde ich das auf 3,7 cm MK ändern und die Anzahl auf 8 reduzieren.
Mit der Rduzierung der Bewaffnung erhällt man Platz für Klimatisierung und braucht weniger Leute.

Die Umrüstung auf Ölbetrieb würde ich zumindestens am Anfang lassen. Da hat Huzar recht, Kohle ist wahrscheinlich in den Kolonien einfacher zu beschaffen.

Wenn die Maschinenanlage umgebaut werden soll, dann auf die verfügbaren Motoren der U Kreuzer mit ja 6000 PS. Damit hätte man eine weitere Reduzierung der Besatzung und eine wesentliche Erhöhung der Reichweiten

Ich würde auf 15 cm umrüsten, weil 15 cm HE mehr wehtun als 10,5 cm. Sowohl an Land, als auch gegen Schiffe. Ich habe auch mehr Platz in den Magazinen um eine etwas höhere Dotierung vorsehen zu können. Sollte es wirklich mal von nöten sein, sind 15 cm wirksamer zum (Handels-)-Schiffe versenken als 10,5 cm. Im übrigen habe ich durch die ausgemusterten alten Linienschiffe genügend 15 cm frei zum Einbau.
    Wenn denn mal etwas weiter gedacht wird, sollte man annehmen können, das aufgrund der Erfahrungen (endlich) Stützpunkte in den Kolonien ausgebaut werden. Dabei kann auch eine Anlage gebaut werden, die aus Kohle Teeröl (Sowohl Stein, als auch Braunkohlenteeröl) herstellt. Somit hätte ich das Ölproblem gelöst, sofern nicht Heizöl beschafft weren kann, was in Friedenszeiten ja wohl durchaus möglich ist.
Nur weil ich zwei 10,5 cm ausbaue, spare ich nicht wirlich viel an Besatzung. Die Reduzierung von 10 auf 2 Geschütze ist Personalsparender, vor allem, wenn ich gleichzeitig von Kohle auf Ölfeuerung umstelle. Zum lästigen Kohlentrimmern wurde weiteres Personal außer dem Heizer-Personal benötigt. Dumm nur, wenn beides gleichzeitig gebraucht wird.
Das die kleinen Kreuzer eine Sekundärbewaffnung von 5,3 cm hatten ist mir neu.

ZitatDie Logistik für Kohle war in den abgelegenen Gegenden gegeben, nicht aber die für Öl.

Ich habe es nun ausreichend (oft) erklärt -> Aus Kohle mach Teeröl! Hat zwar einen etwas geringeren Heizwert als Heizöl, aber immer noch deutlich mehr als Kohle. Außerdem bekommt so unser Kolonialvolk bezahlte Arbeit.

Heizöl (Masut, Fuel Oil, Pakura:	9.500-10.000 kcal/kg
Steinkohlen-Teeröl:	8.950-9.300 kcal/kg
Steinkohle	~7.500 kcal/kg

ZitatBerlin ... wenn die Maschinenanlage umgebaut werden soll, dann auf die verfügbaren Motoren der U Kreuzer mit ja 6000 PS.

Tatsächlich gab es noch 1937 (!) Pläne, in BERLIN vier M9V40/46 (je zwei über ein Getriebe) einzubauen.

ZitatIch habe es nun ausreichend (oft) erklärt -> Aus Kohle mach Teeröl!

Kohlehydrierung (erstes Werk 1927) und Kohlesynthese (erstes Werk 1935) sind die teuersten, weil aufwändigsten, und ineffektivsten Möglichkeiten zur Ölgewinnung, daher in fiktiven Kolonien kaum vorstellbar ...

Zitat von: Peter K. am 16 Juli 2017, 20:15:20

ZitatBerlin ... wenn die Maschinenanlage umgebaut werden soll, dann auf die verfügbaren Motoren der U Kreuzer mit ja 6000 PS.

Tatsächlich gab es noch 1937 (!) Pläne, in BERLIN vier M9V40/46 (je zwei über ein Getriebe) einzubauen.

@ Peter: Magst Du das bitte etwas detaillierter ausführen - höre/lese davon das erste Mal .... kaum vorstellbar bei dem alten Zossen  ;D

Zitat von: Peter K. am 16 Juli 2017, 20:15:20

ZitatIch habe es nun ausreichend (oft) erklärt -> Aus Kohle mach Teeröl!

Kohlehydrierung (erstes Werk 1927) und Kohlesynthese (erstes Werk 1935) sind die teuersten, weil aufwändigsten, und ineffektivsten Möglichkeiten zur Ölgewinnung, daher in fiktiven Kolonien kaum vorstellbar ...

...... exakt: vor allem da man auch eine gewisse chemische Industrie als Basis braucht (Wasserstoff, verschiedene Katalysatoren, ...) und man zu dieser Zeit die Kolonien eher als Rohstoffreservoir, denn als Hightech-Standort ansah; ganz abgesehen davon, dass diese Anlagen im Kriegsfall nicht weiterarbeiten werden können (Zulieferung von Mangelressourcen, Verteidigbarkeit, Spezialpersonal, ...)

Gruß
David

DAVID, außer dem genannten Hinweis und einer rudimentären Skizze gibt´s dazu meines Wissens nach nicht viel mehr, veröffentlicht in

Gerhard KOOP
Dieselmotoren für den Antrieb der deutschen Kreuzer 1925 bis 1945
in: Marine-Rundschau,  11/1982, Seite 598

moin,

ich habe meine Meinung inzwischen dahin geändert , daß man die Kreuzer als zu personalintensiv und zu anfällig doch zu Hause lassen sollte

Mögliche Lösung :
je 1 ex-Linienschiff, Deutschland-Klasse oder Nassau/Helgoland (hat mehr Platz) geht als Unterstützungs-, Werkstatt- und Stationsschiff (Tender) nach Daressalam und Tsingtau.
Vorherige Umbau-Maßnahmen
- Ausbau der SA, dafür Kräne (10,5 cm Geschütz-hebefähig) und achtern eine Flugzeugkatapultanlage
- Ausbau der kompletten, aber zumindest der mittleren MA, dafür Seitentore zu Werkstätten
- die 8,8 cm Geschütze bleiben erhalten
- Ausbau der Torpedoanlage -> Vorratsräume
Ausbau entweder der Mittel- oder beider Seitenmaschinen
Auf beiden Seiten Einbau einer Bekohlungsanlage, um das personalintensive (und ungeliebte, dreckige) Bekohlen von Hand zu vermeiden, und einer Kraftstoffübernahme-/abgabestation

Das erlaubt auf der Ostafrikanischen Station den Einsatz von A-III-Booten als "operativen Einheiten".
- Es werden nicht umgebaute Turbinen- und umgebaute Diesel-Boote eingesetzt, um Vergleichswerte für den weiteren Einsatz zu bekommen (bei Einsatz in verschmutzten Flüssen eher Diesel- als Kessel-Boote ?)

Auf der Fernoststation werden Panther, Eber und die fertiggestellte https://de.wikipedia.org/wiki/Meteor_(Schiff,_1915) (https://de.wikipedia.org/wiki/Meteor_(Schiff,_1915)) eingesetzt.
Als Flußkanonenboot wird https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Otter_(1909) (https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Otter_(1909)) zurückgekauft oder - als günstiges Angebot für China - gegen eine der Gazellen getauscht.

Auf der Station "Karibik/Südatlantik" wird im 3-monatigen Wechsel ein "normaler" Flottenkreuzer eingesetzt.

Gruß, Urs

Hallo,

Zitat von: Urs Heßling am 16 Juli 2017, 21:04:54
Auf der Station "Karibik/Südatlantik" wird im 3-monatigen Wechsel ein "normaler" Flottenkreuzer eingesetzt.

Ich gehe mal davon aus, dass es etwa 1925 wieder Planungen für eine neue Klasse kleiner Kreuzer geben würde, Baubeginn spätestens 1930(auch als Reaktion auf die Leanders). Wie würden die aussehen, auch im Hinblick auf den Übersee-Dienst und den Erfahrungen im Kreuzerkrieg(Emden, Königsberg...)? Ich glaube, die würden sich doch erheblich von den K's unterscheiden, die in der Realität gebaut wurden. Aber wie genau?

moin,

Zitat von: Tostan am 17 Juli 2017, 07:10:40
.. die würden sich doch erheblich von den K's unterscheiden, die in der Realität gebaut wurden. Aber wie genau?

Vielleicht - als 1. Schritt - wie Emden (III), aber (wie auch ursprünglich geplant) mit 15 cm-Doppeltürmen in Positionen A, B, C und D.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 17 Juli 2017, 10:18:14
moin,

Zitat von: Tostan am 17 Juli 2017, 07:10:40
.. die würden sich doch erheblich von den K's unterscheiden, die in der Realität gebaut wurden. Aber wie genau?

Vielleicht - als 1. Schritt - wie Emden (III), aber (wie auch ursprünglich geplant) mit 15 cm-Doppeltürmen in Positionen A, B, C und D.

Gruß, Urs

Soweit mir bekannt sollten es Doppel-Lafetten werden, keine Doppeltürme. Also MPL statt DrH.

Zitat von: Peter K. am 16 Juli 2017, 20:15:20
Kohlehydrierung (erstes Werk 1927) und Kohlesynthese (erstes Werk 1935) sind die teuersten, weil aufwändigsten, und ineffektivsten Möglichkeiten zur Ölgewinnung, daher in fiktiven Kolonien kaum vorstellbar ...

Nicht unerwähnt lassen wollen wir, dass Friedrich Bergius bereits 1913 ein Patent zu dem Verfahren besaß.



Die Hydrierung muss ja nicht zwangsläufig in den Kolonien stattfinden. Es kann durchaus eine Bevorratung in den Kolonie-Stützpunkten stattfinden, welche gemäss Adm. Karl Galster's Vorschlägen geschützt werden. Überzählung Artillerie ist jetzt ja genug da.

Ich kann Alex durchaus zustimmen den Umbau der Gazelle's weitestgehend nicht vorzunehmen und diese dann nur unter Ausbau von 6x 10,5 cm und des Bugtorpedorohres und Einbau einer Klimaanlage in die Kolonien zu schicken und diese dann dort als Kanonenboot aufzubrechen. Als Stations Kreuzer können dann wie gehabt Kleine Kreuzer der Marine verwendet werden.

Zitat von: Urs Heßling am 17 Juli 2017, 10:18:14
Vielleicht - als 1. Schritt - wie Emden (III), aber (wie auch ursprünglich geplant) mit 15 cm-Doppeltürmen in Positionen A, B, C und D.

die Emden war ja durch den VV gehandicapt. Neben den 15cm Einzellaffetten betraf das ja auch die Verdrängung, 6000t und Schluss.

Wäre es ohne VV wahrscheinlich gewesen, dass die Verdrängung anwächst(siehe Leander) und ein oder zwei Bordflugzeuge hinzukommen würden(ebenfalls siehe Leander)?

Warum wurde die Emden nicht wie die Deutschlands mit Dieseln ausgerüstet?  Gab es für die Größe nichts verfügbares? Wären ja z.b. 8 Diesel wie in SM U 142 verbaut .... Ok, die Kiellegung unserer Hypothetischen kleinen Kreuzer wäre einige Jahre später passiert, da ja noch genug Kriegskreuzer vorhanden waren.

ZitatNicht unerwähnt lassen wollen wir, dass Friedrich Bergius bereits 1913 ein Patent zu dem Verfahren besaß.

Ja, nur konnte er mangels Kapital nichts damit anstellen und war 1925 gezwungen, das Patent an BASF/IG Farben zu verkaufen. Nach einem Probebetrieb in Leuna 1927 wurde dort aber die Produktion bis 1932 wegen technologischer Probleme und wohl auch, weil sie im Vergleich zu den Ölpreisen viel zu teuer war, wieder eingestellt.

ZitatDie Hydrierung muss ja nicht zwangsläufig in den Kolonien stattfinden. Es kann durchaus eine Bevorratung in den Kolonie-Stützpunkten stattfinden, ...

Das ist ja nun mehr als unrealistisch ...

Zitat von: Peter K. am 17 Juli 2017, 12:38:55

ZitatDie Hydrierung muss ja nicht zwangsläufig in den Kolonien stattfinden. Es kann durchaus eine Bevorratung in den Kolonie-Stützpunkten stattfinden, ...

Das ist ja nun mehr als unrealistisch ...

In Friedenszeiten teures Kohleöl aus deutschen Hydrierwerken in die Kolonien schaffen, obwohl es auf dem Weltmarkt billigeres Erdöl gibt? Wozu? Und im Kriegsfall(Wenn es wieder dazu kommen würde, dass D auf Hydrierweke angewisen ist, also bei einer neuen Blockade) bekommt man das Öl eh nicht da hin.

Ich will mal wieder auf den Anfang der Diskussion zurückkommen:

Zitat von: ede144 am 16 Juli 2017, 16:57:15
Die Umrüstung auf Ölbetrieb würde ich zumindestens am Anfang lassen. Da hat Huzar recht, Kohle ist wahrscheinlich in den Kolonien einfacher zu beschaffen.

Es geht es nur um die Anfangszeit. Etwa ab '25 sollte eh die Infrastruktur geschaffen sein, schon durch die zunehmende Anzahl an Motorfrachtern.

ZitatEtwa ab '25 sollte eh die Infrastruktur geschaffen sein, schon durch die zunehmende Anzahl an Motorfrachtern.

Um 1925 war der Anteil an Motorschiffen an der Welttonnage noch verschwindend gering. Dazu zitiere ich ´mal aus einem Artikel mit dem Titel "Die Ölbunker- und Kohlenstationen der Welt", veröffentlicht im "Schiffahrt-Jahrbuch 1925":

Sie [Die Ölfeuerung] betrug in Prozent der Bruttoregistertonnage im Jahre 1914 nur 2,05 %, im Jahre 1923 dagegen fast 27 %. Gleichzeitig ging die Kohlenfeuerung von ca. 89 % auf 66 % zurück. Bei den Motorschiffen, die ja erst im Anfang ihrer Entwicklung stehen, ist die Zunahme noch nicht so stark. Im Jahre 1914 waren nur 0,45 % der Welttonnage Motorschiffe; Mitte 1923 immerhin schon etwas über 3 %.

Im Anhang findet ihr eine Aufstellung der weltweit verfügbaren Bunkerstationen, Stand 1925 (Quelle: w.o.)

Also etwa 40000 WPs für eine leichte Kreuzeranlage wäre in der 2. Hälfte der 20er Jahre drin. Eine Bremse Anlage mit 12-zylinder Motoren würde das erreichen. Leipzig (1928) hatte diesen Motoren-Typ als 7-zylindermotoren. Deren 12400 Pse Anlage wog nach Planung 183 to, später durch Um- und Einbauten auf 246 to angestiegen (Quelle Bauvorschrift Leipzig).
In unserem Szenario denke ich wären 2-3 Jahre früher durchaus realistisch.
Die Auftragserteilung für die Entwicklung der ersten Dieselanlagen durch die Marine an MAN erfolgte, in der Realität, 1922, und wurde dann durch die politischen und wirtschaftlichen Probleme 23/24 noch weiter verzögert.   

Hallo,

Ein Vorschlag:
Machen wir für die Leichten Kreuzer einen eigenen Thread, und behalten wir dieses für Kolonialschiffe allgemein. Sonst wirds - wieder - unübersichtlich.

@Urs:
Deine Idee gefällt mir eigentlich - wir sprechen aber wieder über Mitte der 20er. Erklärung: vor Den Hag würde niemand auf die Idee kommen, ein BB in eine mobile Bekohlungsstation umzufunktionieren. Nichtmal eine Braunschweig/Deutschland. Die ersten Gedankengange diesbezüglich könnten im Spätsommer/Herbst 1918 erfolgen, mit Erstellung der Pläne etwa um Jahresende. Auch, wenn die Finanzen sofort zV stehen (was ich eigentlich bezweifle), müsste eine Werft gefunden werden, dazu würde der Umbau mM mindestens ein, eher 1,5-2 Jahre dauern. Auch im allergünstigstem Fall sind wir Grössenordnung 1921-1922. Da mW die A III-Boote Ölbrenner waren, lohnt sich eine sofortige Verlegung eher nicht - erst, nachdem die Öllogistik aufgebaut ist. zB dem grossen Stationsschiff und einigen Ostafrika-Tanker, die ständig zwischen Tanga und Abadan verkehren.

Die Kolonien kommen aber Mitte 1917 zurück. Was machen wir in diesen min. 5 Jahren?
1, für die Wiederbesetzung sollten doch einige Kriegsschiffe vorgesehen werden. Alles nach den Deutschlands würde ich lassen, da zur Kernflotte gehörend, alles vor den Braunschweigs ebenfalls, da schon zu alt und wirklich unbrauchbar. Von den Braunschweigs/Deutschlands hat man noch neun Stück, und die will man sowieso nicht mehr behalten. Fahren halt 1-2 nach Afrika.
Als Geleit 2-4 alte Kreuzer, die man eh nicht behalten will, aber noch fahrtüchtig sind. Gazellen fallen da wahrscheinlich aus, alles nach Stettin wir zu Hause gebraucht, bleiben also Berlin, Danzig, Hamburg, München und Lübeck.
Und schliesslich als "Arbeitsboote" 6-8 Torpedoboote. Ich würde liebend gerne die A I-Dingers dorthin abschieben (sind mM Kohlefahrer!), und obwohl ich etwas optimistischer, als Urs bin bez. Seefahigkeit kleiner Boote, gut 7000sm werden die nicht schaffen (oder man kann sie gleich auf Strand setzen und ausschlachten. Auseinander nehmen und in Dt-Ost wieder zusammenbauen lohnt sich höchstens für 1-2 Einheiten für den Viktoria- und Tanganika-Seen). Die T11 sollen ja grässlich Seeschiffe gewesen sein, fallen also aus. Die T13 würde ich zu diesem Zeitpunkt (noch) nicht auf Station schicken, die T98 sind schon zu alt, von den T06 gibt es aber noch gut 50 Stück - und sind ebenfalls Kohlefahrer.
Alle Schiffe gehen ohne jeglichen Umbau nach Afrika!!!

2, Nachdem die deutsche Hoheitsrechte wieder sicher hergestellt wurden, bzw nachdem in Den Haag die Deutschlands verschrottet werden müssen (wie gesagt, ICH hätte auf die Behaltung bestanden!), kann ein Teil der SChiffe zurückgeholt werden, bzw vor Ort und Stelle aufgebraucht werden (zB die Kreuzer und T-Boote). Ich persönlich würde die nicht benötigten/abzubrechenden Schiffe vor Ort und Stelle zu Disposition stellen. Kostet weniger, als sie nach Europa zurückzubringen, und das Material kann auch in Afrika gebraucht werden. Kanonen werden als Küstenbatterie aufgestellt, Maschinenanlage in Kraftwerken eingebaut werden, Stahl kann man immer gebrauchen, ebenso, wie Rohre und Kabel. Die ausgeschlachtete Hülle entweder als Wellenbrecher versenken, oder als schwimmendes Kohlelager auflegen. (könnte mir eigentlich vorstellen, dass England es zulassen würde, wenn eine teilweise ausgeschlachtete Deutschland notfalls auch mit den 28-Türmen noch in Tanga rumliegt, und nicht hysterisch den sofortigen Abbruch verlangen würde)
Ab Ende 1918/Anfang 1919 macht man sich also in Dtl Gedanken, was man als Nächstes nach Dt-O schicken wird. A56-A63 und A68-A73 hat man in der Originalform (14 Boote), A73-A79 (7 Boote) unter Umständen auch noch. A64-A67 (4 Boote) wurden mW noch nicht begonnen, Material dürfte aber teilweise schon bestellt/geliefert sein. Problem ist aber, dass diese Ölbrenner sind, was in den Kolonien noch schwer zu beschaffen ist. Bis die T06 komplett abgefahren sind, hat man aber etwas Zeit (und weitere T06, die man abschieben kann  :-D). 3-5 Jahre sollten die in Dt-Ost stehenden Schiffe (zB eine Dtl teilweise ausgeschlachtet, 2 Kleine Kreuzer, 6-8 T-Boote), man beginnt also die Ölversorgung aufzubauen (Bau von 2-3 kleinen Tankern für die Tanga-Abadan-Fahrt), vergibt - als Vergleichsbauten - die Verträge für 6 A IV-Boote: A64-A67, dazu entweder zwei aus der Serie A73-A79, oder neu als A80/81 (keine T-Rohre, Klimaanlage, Dieselmotoren, usw), und nimmt sich eines der BBs als Depotschiff vor. Da würde ich eher eine Helgoland nehmen, immerhin das geräumigste Schiff unter den möglichen Kandidaten. Umbau ist etwa 1922 abgeschlossen, spätestens im Herbst sind die neuen Öl/Dieselschiffe auf Station. Die noch vorhandenen Kohlefahrer können dann langsam aufgebraucht, vor Ort verschrottet, oder nach Europa zurückgeschickt werden.

Zum Umbau: Für 10,5cm braucht man keine grossen Krahne (wiegen 1,5 Tonnen), selbst die 15cm sind mit 5,7t relativ handlich. Für die wenigen 28cm (45,3t), die vielleicht bewegt werden sollen, sind Schwerlastbäume eigentlich eine Verschwendung. Die beiden vorhandenen grossen Bootskräne wären wahrscheinlich für die allermeisten Aufgaben ausreichend, zur Not kann man am achteren Mast einige Frachter-Bäume befestigen. Schiffseiten wären somit frei für anderweitige Verwendung.
Mir ist leider die Leistungskurve der Klasse nicht bekannt, würde aber meinen, dass mit einer Welle (7.000 PS) das Schiff zu langsam wird. Wenn mit diesen 7000 PS etwa 12-15Kn ausgehen (oder mit Ölfeuerung ca. 10.000 PS) kann eine Welle behalten werden, ansonsten wären zwei Wellen vorzusehen (ist auch redundanter). Beibehaltung der KDM.
An Stelle des achteren SA-Paares und des achteren Schornsteines kann ein Hangar für ca. 4-6 Flieger eingebaut werden - Kein Katapult! Das Schiff wird sehr wahrscheinlich keine Flieger starten lassen, wenn es sich bewegt, im Hafen liegend können die Flieger ohne weiteres ausgesetzt und eingebracht werden.
Alles hinter dem achteren Mast nimmt eine grosse Werkstatthalle (2-3 Deckshöhen) ein, ev am Heck mit einem 10t-Kran.
Bewaffnung: Pro Seite werden 4*15cm in Kasematten behalten (Pärchen 1, 2, 6, 7), an Stelle von Turm A drei Stück gestaffelt überhöht eingebaut (oder eine Zwillingslafette/Zwillingsturm - obwohl es für sowas vielleicht zu früh ist). Pro Seite eine 8,8-Flak auf der SA-Barbetten vorne, neben dem achterem Mast, und oberhalb der achteren Kasematten. Dazu einige sMG (7,9, oder 12,7/13/13,2mm). T-Rohre raus.
Keine Bekohlungsanlage - die meisten Schiffe auf Station sind schon Ölbrenner.
Raum für eine Kompanie Soldaten für ev. Landungsunternehmen (nicht ständig eingeschifft).

Auch würde ein solches Schiff genügen, Tanga bis Dar-es-Salaam sinds keine 100sm, das sollte "unser" Schiff im Bedarfsfall in 10 Stunden schaffen...

PS:
Auf der Decke der Werkstatthalle ev auch Abstellplatz für weitere 2-6 Flieger vorsehen

PS2:

ZitatAls Flußkanonenboot wird SMS OTTER zurückgekauft oder - als günstiges Angebot für China - gegen eine der Gazellen getauscht.

brauchst du nicht. Ist nicht in chineischem Staatsbesitzt - keine Kriegserklärung a D - sondern bei der Scheinfirma  :-D

Zitat von: Peter K. am 17 Juli 2017, 16:16:50

ZitatEtwa ab '25 sollte eh die Infrastruktur geschaffen sein, schon durch die zunehmende Anzahl an Motorfrachtern.

Um 1925 war der Anteil an Motorschiffen an der Welttonnage noch verschwindend gering. Dazu zitiere ich ´mal aus einem Artikel mit dem Titel "Die Ölbunker- und Kohlenstationen der Welt", veröffentlicht im "Schiffahrt-Jahrbuch 1925":

Sie [Die Ölfeuerung] betrug in Prozent der Bruttoregistertonnage im Jahre 1914 nur 2,05 %, im Jahre 1923 dagegen fast 27 %. Gleichzeitig ging die Kohlenfeuerung von ca. 89 % auf 66 % zurück. Bei den Motorschiffen, die ja erst im Anfang ihrer Entwicklung stehen, ist die Zunahme noch nicht so stark. Im Jahre 1914 waren nur 0,45 % der Welttonnage Motorschiffe; Mitte 1923 immerhin schon etwas über 3 %.

Im Anhang findet ihr eine Aufstellung der weltweit verfügbaren Bunkerstationen, Stand 1925 (Quelle: w.o.)

Danke für die Info. Ich habe es nur an den Neubauten abgeschätzt, und da waren es schon 1921 7% Motorschiffe - ein Trend der sich ja in den Folgejahren noch verstärkte( NORDDEUTSCHER LLOYD BREMEN: Jahrbuch 1921/1922).

Zitat von: Peter K. am 17 Juli 2017, 12:38:55

ZitatNicht unerwähnt lassen wollen wir, dass Friedrich Bergius bereits 1913 ein Patent zu dem Verfahren besaß.

Ja, nur konnte er mangels Kapital nichts damit anstellen und war 1925 gezwungen, das Patent an BASF/IG Farben zu verkaufen. Nach einem Probebetrieb in Leuna 1927 wurde dort aber die Produktion bis 1932 wegen technologischer Probleme und wohl auch, weil sie im Vergleich zu den Ölpreisen viel zu teuer war, wieder eingestellt.

ZitatDie Hydrierung muss ja nicht zwangsläufig in den Kolonien stattfinden. Es kann durchaus eine Bevorratung in den Kolonie-Stützpunkten stattfinden, ...

Das ist ja nun mehr als unrealistisch ...

Worauf bezieht sich das unrealistisch - Hydrierung oder Bevorratung? Da ich im Geiste, bzgl. des Ausgangsszenarios, im Jahre 1919 bin, wäre es im Zuge des Ausbaus von Kolonial-Stützpunkten nicht unrealistisch nebst Kohlenbevorratung, welche zu diesem Zeitpunkt in jedem Fall noch von Nöten ist, ein entsprechend angepasster Ausbau einer Öl-Bevorratung nicht auszuschließen. Es wäre wohl eher unrealistisch anzunehmen, das die deutsche Marine dies nicht getan hätte, zumal der Anteil der Öl-Befeuerten Kriegsschiffe immer höher wurde.
Weil ich nicht zu viel an der What-If-Schraube drehen will, unterstelle ich mal das der Beginn der Hydrierung wie tatsächlich geschehen abläuft.

@Huszar:
Was man fordert ist das eine und was man bekommt etwas anderes. Da Frankreich sich dem vom Schiedshof vorgeschlagenen Vertrag verweigert hat, könnte man, um die Konferenz weiterzuspinnen, annehmen, dass GB, USA, J und DR sich darauf einigen jeweils einen Teil Ihrer Vor-Dreadnoughts zu behalten um ein Gegengewicht zu den Dantons zu bilden. Wie gesagt - nur weitergesponnen. Dies nur eingeworfen, weil du deine Randbemerkungen bzgl. was DU gemacht hättest nicht unterlassen kannst. Du hast Frankreich außenpolitisch weitestgehend isoliert - wenn das dein Ziel war ....

@All:
Wenn hier schon mit realen Zahlen nach einer Niederlage Deutschlands 1918 hantiert wird, bitte auch Schiffsbauzahlen bis 1914. Immerhin ist dies die Fortführung eines Szenarios in dem es keinen Besiegten gibt.

Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 09:48:37
Weil ich nicht zu viel an der What-If-Schraube drehen will, unterstelle ich mal das der Beginn der Hydrierung wie tatsächlich geschehen abläuft.

ohne Devisenmangel durch VV/Hyperinflation ist Hydrierung nicht wirtschaftlich - Und ohne diese Erfahrungen gibt es meiner Meinung nach 1927 kein Hydrierwerk. Das war damals schon nicht wirtschaftlich.

Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 09:48:37
@Huszar:
Was man fordert ist das eine und was man bekommt etwas anderes. Da Frankreich sich dem vom Schiedshof vorgeschlagenen Vertrag verweigert hat, könnte man, um die Konferenz weiterzuspinnen, annehmen, dass GB, USA, J und DR sich darauf einigen jeweils einen Teil Ihrer Vor-Dreadnoughts zu behalten um ein Gegengewicht zu den Dantons zu bilden. Wie gesagt - nur weitergesponnen. Dies nur eingeworfen, weil du deine Randbemerkungen bzgl. was DU gemacht hättest nicht unterlassen kannst. Du hast Frankreich außenpolitisch weitestgehend isoliert - wenn das dein Ziel war ....

Womit D vermutlich diese Schiffe ÖU "leihen" bzw. als Mittelmeergeschwader in der Adria stationieren würde. womit sich das Kräftegleichgewicht ÖU/I/F massiv verschiebt, was einen italienischen Aufschrei zur Folge haben dürfte. Ok, wirtschaftlich unbedeutend und pleite, könnte aber wiederum die USA dazu bringen I massiv zu unterstützen um einen Fuß in die Tür zu bekommen.....

Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 09:48:37
Wenn hier schon mit realen Zahlen nach einer Niederlage Deutschlands 1918 hantiert wird, bitte auch Schiffsbauzahlen bis 1914. Immerhin ist dies die Fortführung eines Szenarios in dem es keinen Besiegten gibt.

die Handelsschifffahrt(und damit die Bunkerstionen) dürften sich in diesem Szenario aber ähnlich entwickeln - Trends sollten bleiben.

Zitat von: Tostan am 18 Juli 2017, 10:28:04

Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 09:48:37
Weil ich nicht zu viel an der What-If-Schraube drehen will, unterstelle ich mal das der Beginn der Hydrierung wie tatsächlich geschehen abläuft.

ohne Devisenmangel durch VV/Hyperinflation ist Hydrierung nicht wirtschaftlich - Und ohne diese Erfahrungen gibt es meiner Meinung nach 1927 kein Hydrierwerk. Das war damals schon nicht wirtschaftlich.

Das mit der Wirtschaftlichkeit bestreite ich auch nicht. Jedoch gebe ich zu bedenken, das sich die (strategische) Situation Deutschlands nicht ändert und bei vermehrten Schiffen mit reiner Öl-Feuerung, dafür Vorsorge getroffen werden sollte durch Eigenproduktion genügend Öl zu bevorraaten. Da bietet sich aus deutscher Sicht die Hydrierung geradezu an.

Zitat von: Tostan am 18 Juli 2017, 10:28:04

Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 09:48:37
@Huszar:
Was man fordert ist das eine und was man bekommt etwas anderes. Da Frankreich sich dem vom Schiedshof vorgeschlagenen Vertrag verweigert hat, könnte man, um die Konferenz weiterzuspinnen, annehmen, dass GB, USA, J und DR sich darauf einigen jeweils einen Teil Ihrer Vor-Dreadnoughts zu behalten um ein Gegengewicht zu den Dantons zu bilden. Wie gesagt - nur weitergesponnen. Dies nur eingeworfen, weil du deine Randbemerkungen bzgl. was DU gemacht hättest nicht unterlassen kannst. Du hast Frankreich außenpolitisch weitestgehend isoliert - wenn das dein Ziel war ....

Womit D vermutlich diese Schiffe ÖU "leihen" bzw. als Mittelmeergeschwader in der Adria stationieren würde. womit sich das Kräftegleichgewicht ÖU/I/F massiv verschiebt, was einen italienischen Aufschrei zur Folge haben dürfte. Ok, wirtschaftlich unbedeutend und pleite, könnte aber wiederum die USA dazu bringen I massiv zu unterstützen um einen Fuß in die Tür zu bekommen.....

Vermutlich wird Deutschland keine dieser Schiffe Ö-U leihen und auch mit Sicherheit keine davon ins Mittelmeer schicken. Das  Mittelmeer überlassen wir lieber den Briten  8-)
Im übrigen muss man nicht noch unbedingt Öl ins Feuer gießen und Frankreich mit seiner Blockadehaltung bei der Konferenz auch noch Recht geben

Zitat von: Tostan am 18 Juli 2017, 10:28:04

Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 09:48:37
Wenn hier schon mit realen Zahlen nach einer Niederlage Deutschlands 1918 hantiert wird, bitte auch Schiffsbauzahlen bis 1914. Immerhin ist dies die Fortführung eines Szenarios in dem es keinen Besiegten gibt.

die Handelsschifffahrt(und damit die Bunkerstionen) dürften sich in diesem Szenario aber ähnlich entwickeln - Trends sollten bleiben.

Ich sehe keinen Trend, sondern nur Zahlen für das Jahr 1921. Der Trend für deutschland war vor 1914 jährlich steigende Schiffsbauzahl.
Für eigene und fremde Rechnung gebaute Jahrestonnage für 1910 bis 1919 in 1000 BRT:

1910	260
1911	400
1912	475
1913	525
1914	536
1915	305
1916	295
1917	110
1918	85
1919	150

Der Einbruch in den Jahren 1915-1918 ist kriegsbedingt erklärbar. Wenn man diese Jahre ausklammert kannst du nun einen Trend ausrechnen. Die USA waren durchaus in der Lage nach dem Kriege 3,5 Mill. BRT auf den Werften zu produzieren. Wie gesagt für einen Trend braucht man mehr Zahlen.

Ich muss diesen Satz
Nach einem Probebetrieb in Leuna 1927 wurde dort aber die Produktion bis 1932 wegen technologischer Probleme und wohl auch, weil sie im Vergleich zu den Ölpreisen viel zu teuer war, wieder eingestellt.
korrigieren bzw. relativieren, denn die Produktion wurde nie eingestellt, aber bis 1931 wurde das  immer wieder erwogen. Neben technischen Problemen hatte das vor allem wirtschaftliche Gründe. Der Liter Benzin kostete 1925 auf dem Weltmarkt 15,4 Pfennig (17,21 frachtfrei Nordseehafen), 1926 14,3 (16,54) Pfennig und 1931 nur noch 5,2 Pfennig, während die Gestehungskosten 1930 noch zwischen 40 und 50 Pfennig lagen. Massives staatliches Eingreifen (hohe Einfuhrzölle auf Mineralöl, Senkung der Mineralölsteuer, ...) waren die Folge.

Zu bemerken bleibt vielleicht noch, dass bis 1937 überhaupt nur Benzin in den deutschen Hydrierwerken hergestellt wurde, erst danach auch kleinere Mengen an Diesel- und Heizöl:

Jahr	Benzin	Diesel	Heizöl
1937	751.500	600	1.500
1938	802.600	9.900	32.400
1939	901.500	110.400	43.400

Literaturempfehlung:
Wolfgang BIRKENFELD
Der synthetische Treibstoff 1933 - 1945

ZitatWorauf bezieht sich das unrealistisch - Hydrierung oder Bevorratung?

Auf deine angedachte Bevorratung der fiktiven Kolonien mit Heizöl, dass durch Kohlehydrierung hergestellt worden war,.

Zitat von: Peter K. am 18 Juli 2017, 11:23:10

ZitatWorauf bezieht sich das unrealistisch - Hydrierung oder Bevorratung?

Auf deine angedachte Bevorratung der fiktiven Kolonien mit Heizöl, dass durch Kohlehydrierung hergestellt worden war,.

Ich sollte mir doch abgewöhnen Einzeiler zu schreiben.

Mit Bevorratung meinte ich Öl im Allgemeinen, nicht durch Hydrierung hergestelltes Teeröl. Letzteres hast du ja bereits aufgeklärt, das dies zum Zeitpunkt 1919/20 noch nicht gegeben war.

Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 11:19:50
Das mit der Wirtschaftlichkeit bestreite ich auch nicht. Jedoch gebe ich zu bedenken, das sich die (strategische) Situation Deutschlands nicht ändert und bei vermehrten Schiffen mit reiner Öl-Feuerung, dafür Vorsorge getroffen werden sollte durch Eigenproduktion genügend Öl zu bevorraaten. Da bietet sich aus deutscher Sicht die Hydrierung geradezu an.

Niemand würde sich mit teurem Hydrieröl bevorraten während er noch problemlos billiges Erdöl auf dem Weltmarkt kaufen kann. Macht keinen Sinn.... die Technologie entwickeln, meinetwegen. Aber ohne die Erfahrungen der 20er würde auch das langsamer gehen.

Zitat von: Tostan am 18 Juli 2017, 10:28:04
Vermutlich wird Deutschland keine dieser Schiffe Ö-U leihen und auch mit Sicherheit keine davon ins Mittelmeer schicken. Das  Mittelmeer überlassen wir lieber den Briten  8-)

Naja, da herrscht noch massiver Diskussionsbedarf. Wenn Ö-U wegen der Dantons darauf drängt, warum sollte sich D da weigern? Konfliktstoff mit GB sehe ich weniger, a) haben die eh modernere Schiffe im Mittelmeer als Pre-Dreadnoughts und b) haben auch sie diverse Pre-Dreadnoughts behalten können, die man dann natürlich auch verlegen könne, als Gegengewicht zu den Dantons.

Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 11:19:50
Ich sehe keinen Trend, sondern nur Zahlen für das Jahr 1921. Der Trend für deutschland war vor 1914 jährlich steigende Schiffsbauzahl.

In der Diskussion ging es doch um was ganz anderes, und da war der Trend vor 1914 gar nicht zu erkennen! Es ging um die steigende Anzahl an Motorfrachtern(bzw. um den steigenden Ölbedarf in der Handelsschiffahrt - mein Argument Motorfrachter kam nur weil ich keine Quellen hatte, die zwischen Kohle- und Ölbefeuerten Dampfern unterscheiden, das hatte dann Peter K.) Und da helfen deine zahlen nicht weiter - die belegen nur einen Anstieg der Handelsschiffahrt.

Auf die schnelle vor der Arbeit:

Zu 1)
Ich schrieb Vorsorge treffen, was nicht impliziert einen Vorrat davon anzulegen, sondern nur die Möglichkeit zu schaffen dieses bei Bedarf zu zu können.

Zu 2)
Ö-U hat eigene Vor-Dreadnoughts,, die ich persönlich für besser halte als die deutschen. Im übrigen kann Ö-U drängen wie es will, mit der im Szenario postulierten deutschen Regierung wird's keine deutschen Schiffe im Mittelmeer geben.

Zu 3)
Auch mit nur einer Zahl kann man keinen Trend ableiten.

Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 12:28:09
Auf die schnelle vor der Arbeit:

Zu 1)
Ich schrieb Vorsorge treffen, was nicht impliziert einen Vorrat davon anzulegen, sondern nur die Möglichkeit zu schaffen dieses bei Bedarf zu zu können.

Und selbst das sehe ich nicht als selbstverständlich an. Die Kohleverflüssigung in den Leunawerken entstand unter dem Eindruck des Devisenmangels in den 20ern. Hohe Reparationen, Hyperinflation etc. Und zumindest laut Wiki wäre die Produktion schnell wieder eingestellt worden, wenn nicht ein in diesem Szenario auf dem Klo gestorbener Schnauzbartträger versichert hätte, das synthetisches Benzin in naher Zukunft strategisch wichtig wird.

Aber völlig egal, das spielt für die Versorgung der Kolonien absolut keine Rolle! Entweder herrscht Frieden und man kommt an billigeres Erdöl. Oder es herrscht Krieg, dann kommen erstens Tanker mit synthetischem Öl nicht durch eine Blockade(nachtrag: und kämen sie durch eine Blockade bzw. gäbe es keine Blockade, dann würde weder in D noch in den kolonien bedarf an synthetischem Öl bestehen, denn dann kämen auch Erdöltanker durch) und zweitens wird der Treibstoff in der Heimat dringender benötigt.

Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 12:28:09
Zu 2)
Ö-U hat eigene Vor-Dreadnoughts,, die ich persönlich für besser halte als die deutschen. Im übrigen kann Ö-U drängen wie es will, mit der im Szenario postulierten deutschen Regierung wird's keine deutschen Schiffe im Mittelmeer geben.

Zum einen hast du Ö-U(und I) explizit ausgeschlossen("könnte man, um die Konferenz weiterzuspinnen, annehmen, dass GB, USA, J und DR sich darauf einigen jeweils einen Teil Ihrer Vor-Dreadnoughts zu behalten um ein Gegengewicht zu den Dantons zu bilden."). Weiterhin, wieso sonst sollte D einen Teil Ihrer Vor-Dreadnoughts behalten wollen um ein Gegengewicht zu den Dantons zu bilden? Gibt es einen neuen Krieg D-F sind die irrelevant, denn die modernen deutschen Schiffe reichen aus. Gibt es einen neuen Krieg D-F+GB sind die irrelevant, denn gegen die Masse moderner GB-Schiffe haben die wenig Chancen. Einzig im Mittelmeer können sie noch was reißen, zum Beispiel eben zur Unterstützung eines Verbündeten. Und nur um sie verkrüppelt in den Kolonien zu versenken würde D nie zustimmen, dass auch die anderen diverse Pre-DNs behalten. Die einzigen die wirklich ein berechtigtes Interesse daran hätten, ein zusätzliches Gegengewicht zu den Dantons zu haben, sind meiner Meinung nach I und Ö-U.

Zitat von: Halvar66 am 18 Juli 2017, 12:28:09
Auch mit nur einer Zahl kann man keinen Trend ableiten.

Innerhalb von 10 Jahren eine Zunahme um fast 7% (also von 0,x% auf 7 %) ist kein Trend?

Hallo,

Lassen wir endlich diese Wunschvorstellungen und Legenden, dass sich England mit Deutschland gegen verbünden würde. Frankreich kann jede einzelne Rüstungskonferenz platzen lassen, so lange Deutschland billige Qualitätsware auf eigenen Schiffen in alle herren Länder exportiert, wir England immer auf Seiten Frankreichs stehen. Die französische Armee war damals (und noch einige Zeit danach) einfach die einzige, die der deutschen mit etwas Aussicht auf Erfolg ein Gegengewicht bedeutet hätte. Vor allem, nachdem R für absehbare Zeit ausgefallen ist.
Fällt D als ernsthafte Machfaktor aus, kann man F erpressen, F als möglichen Feindbild behandeln (wie es auch in Realität in Washington und bis in die 30er gemacht wurde), sobald D stark ist, ist jeder frühere Ärger vergessen (wie es auch in Realität Mitte der 30er gemacht wurde). Da werden Forderungen Frankreichs in diversen Konferenzen unterstützt, F nicht offen Erpresst, da wird man nicht über eine deutsch-englische Allianz gegen F träumen.

Eine deutsch-französische Allianz GEGEN England ist dagegen realitätsnah.

ZitatWas man fordert ist das eine und was man bekommt etwas anderes. Da Frankreich sich dem vom Schiedshof vorgeschlagenen Vertrag verweigert hat, könnte man, um die Konferenz weiterzuspinnen, annehmen, dass GB, USA, J und DR sich darauf einigen jeweils einen Teil Ihrer Vor-Dreadnoughts zu behalten um ein Gegengewicht zu den Dantons zu bilden. Wie gesagt - nur weitergesponnen. Dies nur eingeworfen, weil du deine Randbemerkungen bzgl. was DU gemacht hättest nicht unterlassen kannst. Du hast Frankreich außenpolitisch weitestgehend isoliert - wenn das dein Ziel war ....

Insofern F eine Unterschrift verweigert, gibt es kein Abkommen. Dominoeffekt. Hab schon darauf mehrmals hingewiesen, da es aber nicht ins Weltbild und zu den Vorstellungen passt, wurde es ignoriert.
Auf die letzten beiden Sätze reagiere ich lieber nicht, sonst wird wieder ein Thread zerhauen (obwohl die Anfänge auch so zu sehen sind...)

moin,

Zitat von: Huszar am 18 Juli 2017, 18:25:34
Eine deutsch-französische Allianz GEGEN England ist dagegen realitätsnah.

Historisch gesehen (IRL :-D) : NEIN
Eine solche Allianz gab es nur einmal, 1806-1813 unter napoleonischem Zwang.

Eine deutsch-britische Allianz gegen Frankreich dagegen .. immer wieder :
- im Spanischen Erbfolgekrieg
- im Siebenjährigen Krieg
- im Krieg gegen Napoleon, gipfelnd in der Schlacht von Waterloo, wo Briten, Hannoveraner, Braunschweiger und viele deutsche Freiwillige in der King's German Legion gegen die Franzosen fochten.

Zitat von: Huszar am 18 Juli 2017, 18:25:34
Insofern F eine Unterschrift verweigert, gibt es kein Abkommen. Dominoeffekt. Hab schon darauf mehrmals hingewiesen, da es aber nicht ins Weltbild und zu den Vorstellungen passt, wurde es ignoriert.

Das sehe ich nicht so. Ich vermute fast, es hat Dir nicht "gepaßt", daß die Konferenz trotz Deiner Verweigerung zum Abschluß kam. ...
... und wenn Frankreich gegen Italien im Mittelmeer agiert, könnte - außer den Österreichern - die britische Mittelmeerflotte von Malta aus eingreifen ...

Briten und Franzosen haben in beiden Weltkriegen Seite an Seite gekämpft, ... aber gemocht und geachtet (!) haben sie einander nicht wirklich (z.B. Joffre und French).

Gruß, Urs

Träumt halt weiter... ohne mich.

Zitat von: Huszar am 18 Juli 2017, 18:25:34
Lassen wir endlich diese Wunschvorstellungen und Legenden, dass sich England mit Deutschland gegen verbünden würde.

[...]

Eine deutsch-französische Allianz GEGEN England ist dagegen realitätsnah.

Ehrlich gesagt, hier stimme ich weder dir noch Urs zu. Frankreich und Deutschland haben beide das Ziel, Hegemonialmacht auf dem Kontinent zu werden. Daher wird es keine D-F-Allianz gegen England geben. Erst de Gaulle und Adenauer hatten dann diese komische Idee, anstelle von Konkurenz gemeinsam die Vorherrschaft über Europa anzustreben - und die Briten waren nicht wirklich amused ;) (ja, ich weiss, nicht wirklich historisch korrekte Wiedergabe der Geschichte - Satirisch überspitzt um das revolutionär neue dieser Idee hervorzuheben.)

Den Briten hingegen ist es völlig egal, was auf dem Kontinent passiert, solange keine Kontinentaleuropäische Macht den Briten gefährlich werden kann. Daher wird es auch keine D-GB-Allianz gegen F geben. Denn D ist in dem Szenario zu mächtig.

ZitatInsofern F eine Unterschrift verweigert, gibt es kein Abkommen.

Das sehe ich anders - Ehrlich gesagt ist die Seemacht Frankreichs in diesem Szenario ein Witz. Zum einen gibt es keine Reparationen, daher steht in dem Szenario die Flotte noch schlechter da als in der Realität(keine Metz, Strasbourg, Mulhouse, Thionville etc.).  Zum anderen sieht die ganze Wirtschaft durch die fehlenden Reparationen und zu zahlenden Kriegsschulden mies aus. F spielt also (zu der Zeit absehbar) mittelfristig keine Rolle bei einem neuen Wettrüsten. Verweigert sich F, werden die Grenzen evtl. höher geschraubt, aber ein Abkommen wird es trotzdem geben.
GB braucht es, da es die kosten eines neuen ungebremsten Rüstungswettlaufs nicht schultern kann.
USA brauchen es - die Wirtschaftskraft ist zwar wesentlich höher, trotzdem würden die kosten weh tun.
J will den Anschluss schaffen, könnte aber bei einem ungebremsten Wettrüsten leicht ins Hintertreffen geraten.
D braucht es, damit es nicht den Anschluss an GB verliert, denn wirtschaftlich kann sich D noch weniger als GB ein Wettrüsten leisten. Steht aber trotzdem noch wesentlich besser da als F.

Und solange sich diese 4 Staaten einig werden, wird es eine Grenze geben - halt etwas evtl. höher um Frankreichs fehlende Unterschrift zu kompensieren(ich glaube nicht, dass die Kompensation im Behalt einiger PreDNs bestehen würde - wahrscheinlicher sind großzügigere Neubau-Ausnahmen, zeitigerer Ersatz für veraltete Schiffe, z.b für alles unter 35cm oder Kolbendampfmaschinen oder oder) wurde aber in dem Thread nicht wirklich ausdiskutiert.

Frankreich und Deutschland haben beide das Ziel, Hegemonialmacht auf dem Kontinent zu werden. Daher wird es keine D-F-Allianz gegen England geben.

Ich fasse mich an den Kopf, was hier so geschrieben wird ! Da herrscht in den ersten Tagen des Jahres 1917 Friede auf der Welt. Nation die sich bis vor einer Wochen noch mit Hass einen Million Leben kostenden Massenmord geliefert haben, vergessen alles. Vor Verdun wird mit Rotwein und Kriegsdünnbier, an der Somme mit Danziger Goldwasser und Johnnie Walker Verbrüderung gefeiert. Die Politik erreicht was bis heute kaum denkbar ist, einen Verständigungsfrieden ohne Annexionen. Im Elsass entscheidet das Volk wohin es gehören will.Selbst das Osmanische Reich behält seine arabischen Provinzen ( oder besetzen Briten und Franzosen ihre Schutzgebiete) Aus den südafrikanischen Internierungslagern kehren deutsche Farmer nach Südwest zurück und so weiter und so weiter. Da ist eine Marine Abrüstungs- Konferenz doch nur ein Nebenkriegsschauplatz. Aber, wie soll es da nach knapp 5 – 10 Jahren schon wieder zu Überlegungen eines GB-F vs. D oder IT vs. F Weltkrieg kommen? Selbst nach Versailles war das ohne Hitler kaum denkbar und Versailles war alles andere als das was hier an völkerfreundlichen Vorgaben aufgeführt worden ist.
Spielt weiter aber lass die wirkliche Wirklichkeit außen vor und daddelt mit eurer A-Boot Krücke weiter nach Togo Land.  :-D
Ergo: Ein Europa was Jan. 1917 den Weltfrieden herstellen kann, wird auch mit den Problemen die danach anfallen ohne Schlachtschiffe und Kolonialkreuzer fertig, solange sich im München ein Postkartenmaler nicht in die Politik einmischt.

Ich geh jetzt man an Weser Deich auffn Eis !   8-)

moin,

Zitat von: beck.Schulte am 19 Juli 2017, 10:17:46
Ich fasse mich an den Kopf, was hier so geschrieben wird !

..und setz dabei gleich einen Panama (ist neutral :wink:)-Hut auf  :-)

Zitat von: beck.Schulte am 19 Juli 2017, 10:17:46
Ich geh jetzt man an Weser Deich auffn Eis !   8-) 

.. mitte Ennkelln ?  Fihl Fergnühgen :TU:)

Gruß, Urs

Zitat von: beck.Schulte am 19 Juli 2017, 10:17:46
Frankreich und Deutschland haben beide das Ziel, Hegemonialmacht auf dem Kontinent zu werden. Daher wird es keine D-F-Allianz gegen England geben.

Ich fasse mich an den Kopf, was hier so geschrieben wird ! Da herrscht in den ersten Tagen des Jahres 1917 Friede auf der Welt. Nation die sich bis vor einer Wochen noch mit Hass einen Million Leben kostenden Massenmord geliefert haben, vergessen alles. Vor Verdun wird mit Rotwein und Kriegsdünnbier, an der Somme mit Danziger Goldwasser und Johnnie Walker Verbrüderung gefeiert. Die Politik erreicht was bis heute kaum denkbar ist, einen Verständigungsfrieden ohne Annexionen. Im Elsass entscheidet das Volk wohin es gehören will.Selbst das Osmanische Reich behält seine arabischen Provinzen ( oder besetzen Briten und Franzosen ihre Schutzgebiete) Aus den südafrikanischen Internierungslagern kehren deutsche Farmer nach Südwest zurück und so weiter und so weiter. Da ist eine Marine Abrüstungs- Konferenz doch nur ein Nebenkriegsschauplatz. Aber, wie soll es da nach knapp 5 – 10 Jahren schon wieder zu Überlegungen eines GB-F vs. D oder IT vs. F Weltkrieg kommen? Selbst nach Versailles war das ohne Hitler kaum denkbar und Versailles war alles andere als das was hier an völkerfreundlichen Vorgaben aufgeführt worden ist.
Spielt weiter aber lass die wirkliche Wirklichkeit außen vor und daddelt mit eurer A-Boot Krücke weiter nach Togo Land.  :-D
Ergo: Ein Europa was Jan. 1917 den Weltfrieden herstellen kann, wird auch mit den Problemen die danach anfallen ohne Schlachtschiffe und Kolonialkreuzer fertig, solange sich im München ein Postkartenmaler nicht in die Politik einmischt.

Ich geh jetzt man an Weser Deich auffn Eis !   8-)

naja, typisch deutsch mal wieder. ;) anderswo ist Alternate History(bzw. kontrafaktische Geschichte) ein anerkannter Bestandteil der Geschichtswissenschaften.

Und ich lese als dem Szenario definitiv kein "Friede Freude Eierkuchen" heraus. Knackpunkt war - was wäre passiert, würden die USA nicht in den Krieg eingreifen und die Finanzierung der Entente einstellen. Nicht besonders wahrscheinlich, aber durchaus denkbar.

Dass es dann auf ein Patt hinauslaufen würde, einen Erschöpfungs-Waffenstillstand, sehe ich als wahrscheinlich an, oder haben sie da eine gegenteilige Ansicht? Die grundlegenden Konflikte bleiben aber meiner Meinung nach bestehen.

Ich glaube auch nicht, dass es nach knapp 5 – 10 Jahren schon wieder zu ernsthaften Überlegungen eines GB-F vs. D oder IT vs. F Weltkriegs kommen würde. Was aber sicher kommt sind politische Allianzen. Und natürlich Rüstung - gerüstet wurde schließlich auch nach dem reellen Ende des ersten Weltkrieges, und das trotz wesentlich klarerem Ausgangs, wo der ehemalige Kriegsgegner eben keine reale Bedrohung mehr war.

Evtl. könnte es allgemein stärkere pazifistische Strömungen in den Gesellschaften geben. Im Gegensatz zum realen Ausgang(wir haben heldenhaft und unter großen Opfern gesiegt" vs. "Im Felde unbesiegt verraten und ausgebeutet") könnte in dem Szenario viel stärker gefragt werden "Wofür sind Millionen sinnlos gestorben?" - aber ich denke mal, in der Politik würde das keine Rolle spielen, es würden sich kein einflussreicher Adenauer und De Gaulle finden die vorzeitig eine neue EU gründen.

naja, typisch deutsch mal wieder. ;) anderswo ist Alternate History(bzw. kontrafaktische Geschichte) ein anerkannter Bestandteil der Geschichtswissenschaften.
   Was hier abgeht ist "Geschichtswissenschaft" ?     :BangHead:       Was ist den hier auch nur im Ansatz "alternativ" ? Was hier abgeht ist ein Spielchen und dabei sollte man es belassen. Schon der Eingang hat mit alternativ oder sonst was nichts zu tun . Ist reine Spinnerei  8-)
Nebenbei: Ich lese hier ständig Kriegs Szenarien  und das in den 20ziger - 30ziger Jahren, also knapp 10 Jahre nach dem Kriegsende  ohne Annexionen und dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Was ist eigentlich mit Karl und Rosa? Noch am Leben ?  Mit Tirpitz und seiner Vaterlandspartei ? Die braucht man doch dann nicht. Oder gab es dennoch die Stockholmer Friedenskonferenz. War ja, da Friede war überflüssig.  :-D
Ergo; Nach Papa Heuss " Na dann siegt man schön"  :-D