Neulich las ich einen interessanten Artikel ,,Die letzte Reise der STALINGRAD" (Gangut 3/1992).
In diesem Artikel wird anschaulich und interessant die Geschichte der ,,Stalingrad", insbesondere ihrer Teilnahme am Konvoi PQ 18 und der Versenkung durch ein deutsches U-Boot geschildert.
Die Schilderungen über Verlauf der Konvoizusammenstellung, Ladung, Mannschaft und Passagiere, die Fahrt, die dramatischen Minuten vom Torpedotreffer bis zur Rettung, das spätere Schicksal einiger Besatzungsmitglieder und des Kapitäns wäre allein schon eine Auswertung wert.
Mich hat aber die Frage interessiert, welches U-Boot hat nun eigentlich die ,,Stalingrad" versenkt? Und dabei bin ich auf Widersprüche aufmerksam geworden und es sind Fragen aufgetreten, die ich hier zur Debatte stellen möchte.
Zu den Widersprüchen:
ASA und uboat.net schreiben die Versenkung U-408 zu.
In russischen Ausarbeitungen wird die Versenkung U-589 zugeschrieben.
Bis auf kleine Abweichungen sind alle anderen Angaben identisch. Auch bei anderen Versenkungen russischer Frachter (wobei ich noch nicht alle durchgesehen habe) gibt es große Übereinstimmungen und meist in den Quellenangaben auch Rohwer. In diesem Fall jedoch nicht.
Ein zweites Problem möchte ich in diesem Zusammenhang anschließen:
Zwischen den Positionsangaben in ASA und russischen Publikationen gibt es sehr häufig kleine bis größere Abweichungen.
Z.B. bei ,,Stalingrad":
ASA: 75.52n ; 07.55e
Russisch: 76.08n ; 06.55e
Was könnte die Ursache dafür sein?
Als russische Primärquelle wird bei ,,Stalingrad" das zentrale Kriegsmarinearchiv ЦВМА angegeben. Um welche Dokumente es sich dort handelt, ist mir nicht bekannt. Ich nehme an, dass sich dort das Logbuch befindet.
Moin , bezugnehmend auf die in den Fussnoten angeführten Quellen werden von Wiki folgende Angaben gemacht :
Am 13.9. 1942 wurde von U 408 der sowjetische Dampfer "Stalingrad" mit 3.550 BRT aus dem Geleitzug PQ 18 heraus versenkt ,
ein Torpedo des abgeschossenen Dreierfächers traf auch noch den US-amerikanischen Dampfer "Oliver Ellsworth" mit 7.191 BRT ,
die Positionsangabe der versenkten Stalingrad entspricht auch der von Kalli genannten ASA-Koordinaten .
:MG: Halina
Hallo, Kalli,
Entfernung zwischen den beiden Koordinaten ist etwa 20sm, mitten im Nirdengdwo. Wenn ich schon - logisch - zwischen den beiden Standorten wählen müsste, würde ich den südlicherer (ASA) Standort für wahrscheinlicher halten. Beide liegen weit nördlich der Bären-Insel, die russische Angabe ist aber fast schon auf Höhe der Spitzbergen.
mfg
alex
Beide Boote griffen zur gleichen Zeit an. U 408 meldete um 09:57 Uhr einen Treffer auf einem 7000-BRT-Dampfer, ebenso U 589 um 09:54 Uhr (jeweils Bootszeit).
U 408 schildert ja seinen Treffer genau (Treffer mittschiffs, gleichzeitig Kesselexplosion). Von U 589 liegt nur ein Funkspruch vor, da das Boot kurz darauf vernichtet wurde.
Was sagen denn die sowjetischen Angaben? Gibt es da Details?
Zitat von: kalli am 20 Mai 2014, 15:19:06
Zwischen den Positionsangaben in ASA und russischen Publikationen gibt es sehr häufig kleine bis größere Abweichungen ...
Was könnte die Ursache dafür sein?
Hallo,
eine mögliche Ursache könnte in der Zugrundelegung unterschiedlicher Referenzellipsoiden des (Gauß-Krüger)-Koordinatensystems (http://de.wikipedia.org/wiki/Gau%C3%9F-Kr%C3%BCger-Koordinatensystem) in den Karten im Allgemeinen und bei Seekarten im Speziellen liegen. In Westeuropa wurde und wird hauptsächlich der Bessel-Ellipsoid (http://de.wikipedia.org/wiki/Besselellipsoid) als Basiserdfigur genommen, in Russland dagegen der Krassowski-Ellipsoid (http://de.wikipedia.org/wiki/Krassowski-Ellipsoid). Die sich ergebenden Positionen unterscheiden sich hierbei je nach Karte und Referenzellipsoid.
Grüsse
OLPE
Hallo Olaf,
die Angaben der Koordinaten in der russischen Veröffentlichung beziehen sich auf die Seekarte des Marinegeneralstabes 1950.
Lieber Kalli,
U408 und U589 schossen fast zum selben Zeitpunkt
U589 um 9.54 und 9.55 (KTB Adm Nordmeer nach Funkspruch FT 1259/719/U)
U408 feuerte einen 3er Fächer um 9.57 (KTB, duikboot) oder um 10.54 (Schussmeldung)
Die Versenkung von OLIVER ELLSWORTH (laut Admirality in Pos. 75.52n 07.55e) und STALINGRAD wurde von Rohwer in ASS 1983 beiden U-Booten „zwischen die Zeilen“ gesetzt, er konnte sich nicht festlegen, und in ASS 1996 wurden sie U408 zugeschrieben.
Letzteres war aber eine Zuweisung, die aus der inzwischen aufgemachten Datenbank kam, nicht von Rohwer selbst. In einer Datenbank kann man nämlich nicht zwischen den Zeilen schreiben wie in einem Textprogramm. In der Schusskartei wird OLIVER ELLSWORTH dem Angriff von U589 um 9.54 Uhr zugeschrieben.
Während für U408 Klarheit besteht, dass ein 3-Fächer abgefeuert wurde und nach einer Laufzeit von 5:27 Min. 1 Treffer auf einem anvisierten 7000-Tonner und ein weiterer Treffer auf einem Dampfer dahinter reklamiert wurde, ist die Sache bei U589 schwieriger, da es keine Schussmeldung(en) gibt. (U589 ging nämlich am 14 September verloren.) Laut Rohwers Schusskartei feuerte U589 einen Torpedo auf einen 7000-Tonner und einen 2er-Fächer auf einen Träger, der nach 3:35 Min. detonierte. So steht es auch in „duikboot“.
Da beide Boote je eine 7000-Tonnen-Versenkung reklamieren, könnte man getrost jedem Boot einen Frachter zusprechen, aber die Frage ist, gibt es Indizien, welches Boot welchen Frachter torpedierte?
U589 führte den ersten Angriff um 9.54 Uhr und er stand in Quadrat AB2566, damit leicht nördlicher als U408. Dieses führte laut KTB den Angriff aus Quadrat AB2569 um 9.57 Uhr und der Torpedo brauchte auch fast 2 Minuten länger als der Doppelschuss von U589 um 9.55 Uhr. Der 1 Treffer geht damit aufs Konto von U589, der 2. Treffer auf Konto von U408.
Rainer Kolbicz schreibt: "The Stalingrad (Master A. Sakharov) was hit amidships on starboard side at the coal bunker and sank in 3 minutes 48 seconds." http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/2159.html
The Oliver Ellsworth (Master Otto Ernest Buford) was struck on the starboard side between the #4 and #5 holds. (…) After the rescue action, the A/S trawler fired some shells into the still floating wreck of the Oliver Ellsworth which sank stern first at 10.30 hours. http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/2164.html
STALINGRAD fuhr in Kolonne 10 (das ist die Kolonne ganz südlich) auf Position 103, und OLIVER ELLSWORTH in der selben Kolonne hinten auf Position 105. Der Escort Carrier fuhr in Kolonne 2 (viel weiter nördlich), ebenfalls ganz hinten auf Position 25. Quelle: http://www.naval-history.net/Cr03-54-00PQ18.htm
Ich halte die Konstellation für denkbar, daß eines der beiden U-Boote (nämlich U589) erst OLIVER ELLSWORTH und dann AVENGER von einer südwestlichen Position her angriff, während das andere Boot (also U408) aus mehr südöstlicher Position die STALINGRAD versenkte und dann noch sah, dass auch OLIVER ELLSWORTH („dahinter“) getroffen war (sank ja erst viel später).
Wenn U589 hinter dem Konvoi stand, dann konnte er z.B. in AB2566 links beide Ziele (OLIVER ELLSWORTH und AVENGER) sehen, und U408 aus AB2569 rechts eher die beiden Frachter, nicht aber die AVENGER. Soviel erst mal ...
Viele Grüße, Thomas
U 408 feuerte seine facher auf letzte schiffe mit 4 masten. STALINGRAD war relativ klein schiff nur 2500 brt mit zwei masten. Wahrscheinlich U 408 auf OLIVER ELLSWORTH feuert und treffer becommen. Erste detonation durch U 408 gehort war nicht U 408 sondern U 589 torpedotreffer auf STALINGRAD?
Lieber Igor,
Ich sende eine Grafik vom Konvoi PQ.18.
Ich verstehe nicht, wie Du die U-Boote positionieren willst, so dass U589 sowohl STALINGRAD als auch AVENGER angreifen konnte und U408 die OLIVER ELLSWORTH.
Viele Grüße, Thomas
P.S. Die angehängte vereinfachte Grafik beruht auf der Grafik in:
http://www.naval-history.net/Cr03-54-00PQ18.htm (ganz unten)
My German is over :-(
According to U 408's KTB convoy make sharp turn to Bb before sub make shot. Moreover, commander clearly wrote that his target was last steamship in starboard column i.e. OLIVER ELLSWORTH. I can't see any possibilites how tropedoes can strike STALINGRAD first.
Something wrong with U 589 here but we never could know for sure what exactly. Maybe while making turn all correct formation in convoy was broken? Or carrier for some reason changed their position?
Clear fact is that U 408 has fired her torpedoes against OLIVER ELLSWORTH if this SS not lost her position. Liberty-type ship much better fit to description "4-mast 7000-tonner" than little 2-mast STALINGRAD.
OK, Igor,
for the moment I have changed the sequency of U408 successes in ASS:
1st strike: http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/ass/ausgabe.php?where_value=4052
2nd strike: http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/ass/ausgabe.php?where_value=4051
Best regards, Thomas
On the other hand Rainer states in uboat.net: "U-408 fired a spread of three torpedoes at the convoy PQ-18 about 100 miles southwest of Spitsbergen and observed a hit after 5 minutes 27 seconds on the Stalingrad, accompanied by a column of fire and a boiler explosion. The other two torpedoes missed, but one of them hit the Oliver Ellsworth which had to steer hard left to avoid the torpedoed ship."
In boat's KTB is written that sub must dive immediately after hitting her target (4 mast, 7000 t) because Bewachter come closely. Then sub make to periscope depth and see through them second ship (2 mast) which lay on her shot's direction with fire, then flew in air and sink. Is U 408 who sink both ships? AFAIK STALINGRAD was tropedoed first and OLIVER ELLSWORTH second - this is conflict with U 408's observations.
I think that U 589 may attack some ship (even OLIVER ELLSWORTH!) minute or two before U 408 but missed and hit STALINGRAD. Then U 408 strike home on OLIVER ELLSWORTH but did't see previous explosion near (STALINGRAD), go down and appear when soviet SS burned and sunk...
Do we have any details from what happened on Stalingrad or what her crew observed during the attacks?
Maybe from the thread opener?
Kalli, hast Du noch Details?
moin, Thomas,
Zitat von: TW am 20 Mai 2014, 22:44:45
Da beide Boote je eine 7000-Tonnen-Versenkung reklamieren,
Bei Duikboot steht für U 589's Meldung aber "mislukte aanval" also "gescheiterter Angriff", d.h. für mich keine Erfolgs-, sondern nur Schußmeldung
Zitat von: TW am 20 Mai 2014, 22:44:45
Der Escort Carrier fuhr in Kolonne 2 (viel weiter nördlich), ebenfalls ganz hinten auf Position 25. Quelle: http://www.naval-history.net/Cr03-54-00PQ18.htm
Er könnte aber auch (und das macht bei der Angriffsmeldung von U 589 mehr Sinn) auf der "alternative position"
95 gestanden haben
Zitat von: TW am 20 Mai 2014, 22:44:45
daß eines der beiden U-Boote (nämlich U589) erst OLIVER ELLSWORTH und dann AVENGER von einer südwestlichen Position her angriff,
SW-lich worauf bezogen ? auf den Geleitzug ? Das paßte mE mit Treffern an Steuerbordseite nicht zusammen.
Gruß, Urs
@ Urs:
Worauf sich die Duikboot-Angabe bezieht, müßte Walter erklären.
Auf alle Fälle sagt das rekonstruierte KTB von U 589 ganz klar:
"F.T. 1215/719 von Horrer:
0954 Uhr Qu. 2566 AB 1 Dampfer 7000 BRT versenkt. 0955 Uhr Doppelschuss auf Träger, nach 3,35 Min. Laufzeit 2 Treffer, sicher Schußunterlagen"
Zitat von: Urs Heßling am 21 Mai 2014, 23:09:25
Zitat von: TW am 20 Mai 2014, 22:44:45
Der Escort Carrier fuhr in Kolonne 2 ...
Er könnte aber auch (und das macht bei der Angriffsmeldung von U 589 mehr Sinn) auf der "alternative position" 95 gestanden haben
Du hast damit ganz recht, Urs. Ich habe die alternative Position erst später entdeckt. und seither (bei all meinen Versuchen, auf dem Schreibtisch mit "Schachfiguren" die Schusspositionen der U-Boote zu ermitteln) gehe ich immer von der viel näher gelegenen Position 95 aus. - Trotzdem komme ich nicht weiter ...
Gruß, Thomas
moin, Thorsten,
Zitat von: t-geronimo am 21 Mai 2014, 23:25:24
Auf alle Fälle sagt das rekonstruierte KTB von U 589 ganz klar:
"F.T. 1215/719 von Horrer:
0954 Uhr Qu. 2566 AB 1 Dampfer 7000 BRT versenkt. 0955 Uhr Doppelschuss auf Träger, nach 3,35 Min. Laufzeit 2 Treffer, sicher Schußunterlagen"
Ah ja top :MG:
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 21 Mai 2014, 23:09:25
Zitat von: TW am 20 Mai 2014, 22:44:45
.. daß eines der beiden U-Boote (nämlich U589) erst OLIVER ELLSWORTH und dann AVENGER von einer südwestlichen Position her angriff,
SW-lich worauf bezogen ? auf den Geleitzug ? Das paßte mE mit Treffern an Steuerbordseite nicht zusammen.
Südwestlich vom Geleitzug stehend, Urs, genau.
Der PQ.18 lief (grob gesagt) von West nach Ost. Wenn U589 von einer Position an der Südwestecke des Geleitzuges schießt, trifft er die Schiffe an ihrer Steuerbordseite.
Ich bin oben noch davon ausgegangen, dass die Avenger auf Position 25 fährt, daher Position Süd
west. Momentan schiebe ich beide U-Boote an der Südflanke hin und her.
Gruß, Thomas
moin, Thomas,
nur mal ein Gedankenspiel ...
1) Beide Boote stehen an der Südflanke des ostgehenden Konvois
- U 589 querab von Position 102
- U 408 querab von Position 104 und weiter ab
2) U 589 schießt um 0954 auf die als 7000-Tonner eingeschätzte STALINGRAD (und trifft um ca. 0956) und um 0955 auf die auf Position 95 fahrende AVENGER
3) Nach dem Treffer auf STALINGRAD dreht der Geleitzug (noch um ca. 0956) hart nach Backbord (Ausweichmanöver) auf (ungefähr) Nordkurs
4) Damit ist die Feuerleitlösung von U 408 für den Angriff auf OLIVER ELLSWORTH "hin" und Hymmen schießt (eher auf Verdacht) um 0957 einen Dreierfächer "hinterher" um vielleicht doch noch einen Treffer zu erzielen.
5) Um ca. 0959 läuft die OLIVER ELLSWORTH in den Doppelschuß von U 589 hinein und wird von einem Torpedo von schräg achtern getroffen, fast gleichzeitig erfolgt die Kesselexplosion auf der STALINGRAD und wird von U 589 als 2. Treffer "gehorcht".
6) Der "hinterher" geschossene Dreierfächer von U 408 geht ins Leere, die gehörten Detonationen sind nur Wasserbomben.
Paßt wohl nicht zur Sehrohrbeobachtung von U 408, aber .. :
Si non è vero, è bon trovato :-D Wenn es nicht wahr ist, ist es gut erfunden.
Gruß, Urs
moin, Thomas,
Zitat von: TW am 21 Mai 2014, 23:49:38
Wenn U589 von einer Position an der Südwestecke des Geleitzuges schießt, trifft er die Schiffe an ihrer Steuerbordseite.
Ja, aber ... Zweifel :|
Ein Torpedoschuß wird (grundsätzlich) aus den vorderen Quadranten (auf das Ziel bezogen) angesetzt.
Wenn Du recht hättest, wäre der ostgehende Geleitzug an U 589 vorbeigezogen, ohne daß das Boot die Gelegenheit zum Angriff nutzte.
Um auf die Anfangsfrage zurückzukommen: aus meiner Sicht ist die Versenkung der STALINGRAD relativ klar U 589 zuzuschreiben.
Gruß, Urs
Moin Urs,
Du sagst: "passt nicht zur Sehrohrbeobachtung von U408".
Genau die ist es, die ich nicht nachvollziehen kann:
Wie kann U408 auf OLIVER ELLSWORTH schießen und dann feststellen, dahinter ist ein 2-Master (nämlich STALINGRAD), den hab ich auch noch erwischt. Frage: Aus welchem Blickwinkel kann STALINGRAD hinter ELLSWORTH erscheinen ?
Eigentlich doch nur, wenn man hinter ELLSWORTH steht, die ausweicht und so den Blick auf die vor ihr fahrende STALINGRAD freigibt, oder ?
Tja, wenn der Konvoi nach dem Treffer auf STALINGRAD nach Süden - auf die gegnerischen U-Boote zu - gezackt hätte, dann wäre das Rätsel um die Steuerbordtreffer leichter zu lösen. Wäre m.E. auch eine gute Gegenwehr gewesen. Aber so war es offenbar nicht.
Bis morgen, Thomas
Zitat von: Urs Heßling am 22 Mai 2014, 00:38:48
Um auf die Anfangsfrage zurückzukommen: aus meiner Sicht ist die Versenkung der STALINGRAD relativ klar U 589 zuzuschreiben.
Einverstanden!
From what we have here now, U.408 can't fired torpedoes at STALINGRAD and hit them first. Maybe i have bad data about order of hits on steamships?
As i see it now, U.589 fired salvo when convoy started to turn on Bb (to north). May be formation was broken and actually 589 targeting to other ship or mistake two ships for one (7000-t targed compared to 2500-t). Then when torpedoes from U 589 still running to STALINGRAD U.408 fired her salvo. STALINGRAD was hit and loose it speed and OLIVER ELLSWORTH make evasive manouvers + was not hit mortally and maybe still running relatively high speed, so when 408 look at scene, two ships was close enough for Hymmen's replic about his "fire direction" (Er liegt auch in meine Schussrichtung).
Ja, Igor, das leuchtet mir ein.
Allerdings hätte dann U589 die "kleine" STALINGRAD mit einem 7000er verwechselt. Oder U589 hatte ebenfalls ein anders Ziel im Auge und die STALINGRAD lief ihm in den Torpedo.
Wenn hier keine umwerfend neuen Erkenntnisse mehr kommen, dann
würde ich in ASS die Versenkung der STALINGRAD U589 zuschreiben.
Vielen Danke an Igor, Urs und alle anderen Mitdenker
Schönen Tag noch,
Thomas
moin, Thomas,
Zitat von: TW am 22 Mai 2014, 01:39:01
Tja, wenn der Konvoi nach dem Treffer auf STALINGRAD nach Süden - auf die gegnerischen U-Boote zu - gezackt hätte, dann wäre das Rätsel um die Steuerbordtreffer leichter zu lösen. Wäre m.E. auch eine gute Gegenwehr gewesen.
Bei dem letzten Satz stimme ich Dir nicht zu.
Ja, grundsätzlich ist es taktisch korrekt, "in die Blasenbahn zu drehen" (die ja auch meistens schräg von vorn kommt).
Deswegen wurde Jellicoes Entscheidung zum Abdrehen beim großen Torpedobootsangriff in der Seeschlacht am Skagerrak ihm ja auch vorgeworfen.
Aber: ein Geleitzug mit Handelsschiffen dreht erst einmal von der U-Boots-Bedrohung weg, um die Möglichkeit weiterer Angriffe zu minimieren.
noch was:
Zitat von: igor am 21 Mai 2014, 18:56:15
In boat's KTB is written that sub must dive immediately after hitting her target (4 mast, 7000 t) because Bewachter come closely. Then sub make to periscope depth and see through them second ship (2 mast) which lay on her shot's direction with fire, then flew in air and sink.
Es kommt mir seltsam vor, daß
U 408 nach dem Treffer getaucht sein soll. Ich kann es mir nicht vorstellen, daß ein Boot einen so stark gesicherten Geleitzug bei hellem Licht (Polarsommer) aufgetaucht angreift.
Kann hier ein nicht korrigierter KTB-Fehler vorliegen ?
Gruß, Urs
Ich denke, dass diese Diskussion Licht in die vorher etwas grauen Auffassungen gebracht hat. Ich danke allen für die fachlich so ausgewogene Besprechung.
Thorsten fragte, ob ich über weitere Unterlagen verfüge. Das muß ich mit jein beantworten. Ich habe eine Kopie einer Kopie einer handschriftlichen (kaum lesbaren) Marschskizze und eben die Argumentation, die der von Igor ähnelt. Sicherlich wären genauere Kursangaben der Geleitschiffe hilfreich. Das würde die West-Ost-Kurs-Annahme vielleicht präzisieren? Da das Logbuch der STALINGRAD wohl noch existiert, wäre das auch schon was (für die Kursangabe).
Bleibt für mich noch die Frage nach den Abweichungen bei den Positionsangaben. Vielleicht können wir darüber gelegentlich in einem neuen Thema Meinungen austauschen?
When i wrote "dive" i mean that boat go down from periscope depth ("Ich gehe auf Tiefe"). Of course she was submerged at time of attack (from 07.50 onwards).