Die bisher bekannten Daten sind hier zu finden:
--/>/> http://historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/uebersicht.php
Hallo Freunde,
am 03.12.1943 um 04.20 Uhr wehrt der kleine Motorsegler " Agios Georgios " Syr. 662 ein U-Bootangriff bei Skarpanto (Karpathos) ab. Das Boot erhält dabei 4 Treffer vom Kaliber 7,5 cm.
Am 15.12.1943 befand sich der Segler auf der Fahrt von Kreta nach Piräus und bekämpfte um 22.30 Uhr (Halbinsel Elos) ebenfalls ein feindliches U-Boot.
Um welche U-Boote könnte es sich hier handeln?
Danke
René
Hello René,
03.12.1943 and 15.12.1943: No attack by submarine at this date and time in this area. One attack on that 03.12.1943 by HMS SHAKESPEARE but this was north of Kos and at 1249. Agios Georgios was reportedly attacked [by a surface vessel?] in Pegadia Bay and may have mistaken her attacker for a submarine. ORP SOKOL carried out an attack on 15.12.1943 but much further North.
Platon
Hallo Platon,
ich habe hier für beide Angriffe einen Gefechtsbericht des Seglers vorliegen. Nach diesen Berichten war das U-Boot halb aufgetaucht. Eine Verwechslung kann meines Erachtens ausgeschlossen werden. Gibt es denn alliierte U-Bootverluste für Dezember 1943 in diesem Seegebiet?
Danke
René
No - SIMOOM was lost in November.
My bet would be Allied MTBs.
Andrzej
Hello René and Andrzej,
No allied submarine losses in the Eastern Med at this time but the two incidents reported by AGIOS GEORGIOS are a bit suspicious. It is rather surprising that this vessel would report not one but two submarine attacks which seem bogus. I have some doubts of an Allied MTB attack. The Greek Resistance manned some caiques but I doubt that they would fire 7.5 cm shells.
Platon
Hallo Freunde,
in der Tat sind diese beiden Gefechte sehr mysteriös. Die Berichte sind jedoch sehr detailliert. An eine falsche Aussage der Flakbesatzung kann ich nicht glauben, da auch Angehörige der 71. Funkmeßkompanie an Bord waren und mit einer italienischen 2 cm an der Abwehr teilnahmen. Zudem müssen ja auch die 4 x 7,5 cm Treffer irgendwo herstammen. Leider liegen mir keine allierte Kriegstagebücher vor, um diese Angelegenheit zu überprüfen.
Grüße
René
Hi René,
The War Diaries of Commander-in-Chief Levant does not mention at all a sortie or action by major or minor warships on these two days. Also no clues from the Mediterranean Daily State file.
So we are having a nice mystery on our hands!
Platon
Hi René,
I notice that in the report by AGIOS GEORGIOS, it is mentioned that during the attack of 3 December she was hit by four rounds amidships. Yet there is no mention of casualties unless I missed something. There are also other inconsistencies: the submarine is first seen off Lindos (Rhodes), a periscope is sighted (in the middle of the night and in very bad weather which is quite remarkable) but the attack position given is 35°29.5' N, 27°19' E at 0420 (which is about 50 nautical miles from Lindos. I do not know the speed of this vessel but I would guess something like 8 knots so the chase should have taken about 6 hours and AGIOS GEORGIOS is now reported on Northeasterly course while she must have been on Southwesterly course (she is supposed to go from Rhodes to Skarpanto). It is doubtful that the submarine would stalk the vessel for this distance since it is first reported at 400 meters.
I do not have the position for the second attack except that that is off the Northeast side of the Elos (?) Peninsula.
Have a good weekend,
Platon
Hallo Platon,
danke für deine Bemerkungen. Falsche oder ungenaue Positionsangaben findet man häufig in den Berichten. Das ist nicht ungewöhnlich. Ich werde diesen Fall weiter im Auge behalten.
Deutsche Kriegstagebücher sind im allgemeinen auch detaillierter als ihre alliierten Pedants. Vielleicht waren diese beiden Ereignisse für alliierte U-Boote auch nicht erwähnenswert für das KTB. Vielleicht empfand man auch nur Schmach, von einem 14 t-Segler verjagt worden zu sein. :-D
Ich wünsch dir ein schönes Wochenende.
René
Hallo Thomas,
ich habe hier einen kurzen Eintrag für den 02.12.1943 gem. KTB 3. L-Flottille - leider ohne mehr Daten:
02.12.1943
03.40 Uhr F 401 mit Geleit aus AK-Metschet nach Sewastopol.
11.00 Uhr Fliegerangriff.
15.00 Uhr U-Bootsangriff. Keine Schäden oder Ausfälle.
03.12.1943
02.45 Uhr F 401 mit Geleit Sewastopol ein.
Kann der Angriff bereits einem Eintrag zugeordnet werden? Ist es etwa der Angriff von D-4?
:MG:
Darius
2/12/43
12.31-12.35 3 Pe-2 (40 BAP) und 5 Il-2 (23 SchAP) feindliche geleit neben kap Uret angegriffen. Il-2 melden versenkung wchtkutter und beschaduging transporter 1500 t und MFP.
16.34 SCH-209 feindliche geleit am position #95 (Tarchankut-Eupatoria) angegriffen, meldet versenkung 2 MFP.
Zitat von: igor am 30 Mai 2010, 12:28:55
2/12/43 16:34 SCH-209 feindliche geleit am position #95 (Tarchankut-Eupatoria) angegriffen, meldet versenkung 2 MFP.
Ohne Kenntnis des Geleits ist eine Zuordnung schwer. Gröner/Jung/Maas rechnen D-4 den Erfolg von F566 zu. Das ist nicht mehr zu beweisen. SC-209 meldet Versenkungserfolge am 2. und am 4.12.43. Wir haben es hier aber mit 2 B(eobachtunsg)-Meldungen vom 2.12. zu tun. Ich stelle mir die Frage, ob SC-209 an diesem Tag ein einziges Geleit mit beiden MFP angegriffen hat. Vorläufig habe ich mal drei Datensätze 11914a, 11914b, 11915c mit a, b, und c verknüpft. Ob wir je die richtige Zuordnung herausfinden? Danke Euch beiden, Martin und Igor, vielmals.
:MG: Gruß, Thomas
Hallo Thomas, hallo Igor,
bin der Verzweiflung nahe, denn ich habe hier einen Gefechtsbericht von F 566 gefunden - leider in den wichtigsten Passagen unleserlich (KTB 7. L-Flottille). Ich habe aber mal gesammelt und kann folgende Angaben ergänzen (Angaben v.a. nach KTB Dt. Marinekommando Konstanza):
01.12.1943
11.50 Uhr Odessa aus Geleit Diogenes nach Sewastopol mit D 10, D 11, F 583, F 586, F 566, F 325, UJ 2311, Theben, 4 Schleppzüge. UJ 2307 und UJ 2310 laufen verspätet aus.
02.12.1943
03.40 Uhr F 401 mit Geleit aus AK-Metschet nach Sewastopol [darunter auf jeden Fall F 337 und F 395].
07.35 Uhr FT Aufü West: Geleit Diogenes im LQu. 2653 (7sm N-NW Tarkhankut) von UB angegriffen. Ohne Erfolg. UB mit Bomben belegt.
11.00 Uhr Fliegerangriff.[auch vom Aufü West gemeldet] --> d.h. F 401 u.a. müssen hier schon mit Diogenes vereinigt sein, ist auch so in etwa dem Gefechtsbericht F 566 zu entnehmen.
11.55 Uhr Aufü West meldet in LQu. 2681 (7sm SO Tarkhankut) feindl. UB gesichtet und gemeldet. Angriff U-Jäger. Großer Ölfleck.
14.15 Uhr Aufü West meldet im LQu 2683 (14sm wstl. Eupatoria) MFP vernichtet.[später ergänzt durch UB-Torpedo]. Ein Tp traf F 566, 1 Tp detonierte durch Grundberührung nach Durchlauf.
15.00 Uhr U-Bootsangriff. Keine Schäden oder Ausfälle.[müsste aber der Angriff von 14.15 Uhr sein]
03.12.1943
02.45 Uhr F 401 mit Geleit Sewastopol ein.[Seetra Sewastopol gibt 06.00 Uhr für Einlaufen der Leichter und Schlepper]
Ich tendiere deshalb zu einer Doppelmeldung des Angriffs ca. 14.00-15.00 Uhr.
:MG:
Darius
Hallo Thomas,
kleine Ergänzung zum Angriff am 04.12.1943 um 10.24 Uhr dt. Zeitangabe gegen UJ 103 etc.
Das Geleitzug heißt Roller. Zusammensetzung siehe Ordner 483 für Geleitführer Krim-Kaukasus, Auslaufen Sewa am 03.12. nach Odessa mit Zwischenhalt in Ak Metschet.
:MG:
Darius
Lieber Darius.
Vielen Dank für Deine wertvollen Ergänzungen. Ich fasse mal zusammen:
Für 7.35 Uhr wird ein UB-Angriff gemeldet, der in russischen Quellen nicht bestätigt werden kann.
Wenn um 11.55 Uhr ein U-Boot bekämpft wurde, dann könnte das (beides) D-4 gewesen sein.
Die Beobachtung eines Angriffs um 14.15 Uhr bzw 15.00 Uhr (Doppelmeldung ?) steht im ASA-Buch unter 14.45 Uhr. Diese B-Zeit korrespondiert nicht so recht mit der A-Zeit von SC-209 um 16:34 h. Denn 11 Minuten Torpedolaufzeit sind zu lang.
Herzlichen Gruß, Thomas
Gibts da eine Entfernungsangabe?
Laut navweaps hatten einige russische Torpedos, die im 2. WK hauptsächlich eingesetzt wurden, eine Reichweite von 10 km bei 30,5 kn.
Theoretisch also eine Laufzeit von 10,6 min.
Natürlich ist mir klar, daß ein Kommandant wohl nur für ein wirklich lohnendes Ziel auf eine solch extreme Entfernung schießen würde und auch nur dann, wenn sich keine andere Möglichkeit der Annäherung bieten würde.
Zitat von: Darius am 30 Mai 2010, 23:23:58
Kleine Ergänzung zum Angriff am 04.12.1943 um 10.24 Uhr dt. Zeitangabe gegen UJ 103 etc.
Das Geleitzug heißt Roller. Zusammensetzung siehe Ordner 483 für Geleitführer Krim-Kaukasus, Auslaufen Sewa am 03.12. nach Odessa mit Zwischenhalt in Ak Metschet.
Ich habe immer mehr das Gefühl, im Schwarzmeer sollten wir ins Feld
Konvoi-Name besser Abgangs- und Anlaufhafen schreiben, als Namen wie "Roller", "Tanne" oder "Ovid" - denn diese Namen bringen uns gar keinen Erkenntniswert. Man kann die Namen als Zusatzinfo im Bemerkungsfeld einbringen. Bin aber für gegenteilige Meinungen offen. Herzlichen Gruß, Thomas
Zitat von: t-geronimo am 01 Juni 2010, 00:38:06
Gibts da eine Entfernungsangabe?
Laut navweaps hatten einige russische Torpedos, die im 2. WK hauptsächlich eingesetzt wurden, eine Reichweite von 10 km bei 30,5 kn. Theoretisch also eine Laufzeit von 10,6 min.
Natürlich ist mir klar, daß ein Kommandant wohl nur für ein wirklich lohnendes Ziel auf eine solch extreme Entfernung schießen würde und auch nur dann, wenn sich keine andere Möglichkeit der Annäherung bieten würde.
Den ersten Teil Deiner Frage muss Dir einer unserer russischen Mitstreiter beantworten. Rohwer hat in russischen Archiven nur exzerpiert (= auszugsweise abgeschrieben) und nicht kopiert. T-Laufzeiten hat er dabei nicht mitgeteilt.
Beim letzten Satz stimme ich Dir zu, ein so flachgehendes Ziel wie einen MFP kann man wohl nur schwer auf 10 km Emtfernung anvisieren. Dann lief er so knapp unter der Wasseroberfläche, dass er wie ein Delfin herangeschossen sein muss und für den Ausguck sicher leicht sichtbar war. Nur auf Seeschiffe mit einigem Tiefgang kann man meines Erachtens einen Torpedo so weit schießen.
Gute Nacht für heute, Thomas
Hallo zusammen,
1. Konvois nach Häfen zu benennen - kann man machen, die Konvoi-Namen wiederholten sich teilweise auch.
2. Wg. der Uhrzeitangaben: Da müsste man die Zeitzonen der KTBs genauer analisieren - diese sind nicht immer bei den Ereignissen angegeben. Auch Rundungsangaben bis zu 15 Minuten sind m.M. "normal".
:MG:
Darius
lieber t-g
Zitat von: t-geronimo am 01 Juni 2010, 00:38:06
Natürlich ist mir klar, daß ein Kommandant wohl nur für ein wirklich lohnendes Ziel auf eine solch extreme Entfernung schießen würde und auch nur dann, wenn sich keine andere Möglichkeit der Annäherung bieten würde.
nur beim Überwasserschuß (d.h. nachts) möglich; beim Unterwasserschuß (angenommene Augenhöhe 0,5 m über Wasserspiegel) sieht er von einem 5,3 sm entfernten Ziel nicht viel mehr als die Mastspitzen (Problem der Zielidentifizierung :MZ:)
und eine Feuerleitlösung hängt von unveränderter(m) Gegnerfahrt und -kurs und genauer Erfassung des Lagewinkels ab
Wenn ich mich an die Torpedovorbeiballerei der deutschen T-Boote auf geringe Entfernung in Bernd Langensiepens Artikel erinnere, geht in diesem Fall die Erfolgswahrscheinlichkeit asymptotisch gegen Null ...
Gruß, Urs
NUM 20603 / Einwand von Urs Heßling:
A-Position SURF 1sm S Lemnos (Nordägäis) passt nicht zur B-Position SONJA ex S.N.A. 9 vor Kythnos (Sporaden).
Am 8. Dezember meldet sich SURF aus dem Mykonos-Kanal. Das ist in der Südägäis und passt einigermaßen zur Versenkungsposition SONJA. --/>/> http://maps.google.de/maps?f=d&source=s_d&saddr=Mykonos,+Griechenland&daddr=Kythnos,+Griechenland&geocode=FfViOwIdpnuCASlFLDBY0LiiFDGAx7niLL0ABA%3BFYzeOgIdI8V0ASl7U5hHMQqiFDHwxrniLL0ABA&hl=de&mra=ls&sll=37.210644,24.656067&sspn=1.187746,1.757813&ie=UTF8&ll=37.463959,24.845581&spn=1.183747,1.757813&z=9
Die A-Position Lemnos muss daher falsch sein, dort oben operierte zu der Zeit SOKOL. Ich hoffe, ich finde diesmal eine Karteikarte, die uns auf die korrekte Meldung von SURF bringt, oder kennt jemand einen Ort namens Lemnos in der Südägäis? Gruß, Thomas
Hallo Thomas,
du kannst ganz getrost die B-Position in die Tonne treten. Nach allen dt. Unterlagen und auch der Sub Med ist Sonja bei Lemnos versenkt worden. Ich glaube, ich hab von Sonja auch noch einen Kapitänsbericht rumliegen.
Grüße
René
Zitat von: Zerstörerfahrer am 04 September 2010, 15:16:28
du kannst ganz getrost die B-Position in die Tonne treten. Nach allen dt. Unterlagen und auch der Sub Med ist Sonja bei Lemnos versenkt worden. Ich glaube, ich hab von Sonja auch noch einen Kapitänsbericht rumliegen.
Ich war inzwischen auf der Suche nach einem weiteren Lemnos und bin auf Chios fündig geworden. In meinem ADAC-Atlas steht allerdings "Limnos", aber i und e scheinen bei der Transskiption sehr variabel eingesetzt zu werden. War es wirklich Lemnos in der Nordägäis ? Gruß, Thomas
Ach Thomas, du machst es einem auch nicht einfach. :-D
Hier der Kapitänsbericht:
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/Sonja.jpg)
Grüße
René
Zitat von: Urs Hessling am 13 August 2010, 08:46:15
20520a / Unsparing
Die Position 35-18 N 25-31 E liegt auf Kreta in >500 m Höhe, Chersones liegt am Schwarzen Meer. Die Daten sind so schlecht, daß ich ein Streichen des ganzen Satzes vorschlage.
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3206
Moin moin Urs,
so schlecht sind die Daten gar nicht! Auf Google Maps findet sich auf Kreta ein Ort Chersonisos. Auf meiner Generalstabskarte findet sich am etwas nördlicher gelegenen Kap die Bezeichnung Akr. Khersonèsos, etwas weiter östlich findet sich dann auch der Ort Sisi. Siehe auch Anhang aus dem KTB Seekdt. Kreta, dort dann aber als ANGELIKI Sam. 21.
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/Kreta.jpg)
Grüße
René
moin, René,
Zitat von: Zerstörerfahrer am 11 September 2010, 08:47:24
so schlecht sind die Daten gar nicht! Auf Google Maps findet sich auf Kreta ein Ort Chersonisos. Auf meiner Generalstabskarte findet sich am etwas nördlicher gelegenen Kap die Bezeichnung Akr. Khersonèsos, etwas weiter östlich findet sich dann auch der Ort Sisi.
die Diskussion betr. Chersonisos hatte ich schon mit TW über PN.
Stimmt, Ihr habt recht, aber ASA hat leider in dieser Beziehung (Ortsnamen) eine ganze Reihe von Flüchtigkeits- oder Schreibfehlern, z.B. Syra statt Syros, 3 verschiedene Schreibweisen von Mytilene (Lesbos) und historische (italienische Besetzungszeit-) Namen griechischer Inseln/Orte.
Gruß, Urs
Moin moin,
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3216
Position Ziel ist kurz vor der Hafeneinfahrt von Vathi auf Samos. Gesichtet wurden um 22.10 Uhr 2 Torpedos, die achtern an LEDA vorbeigingen und dann an Land detonierten.
Grüße
René
moin, moin,
zu diesem Datensatz drei Anmerkungen:
ich bin mir nicht sicher, ob es zu diesem Zeitpunkt noch zwei deutsche LEDA in der Ägäis gab, aber ich kenne LEDA (nach dem Vorsteher-Buch "Auf verlorenem Posten") als sehr kostbares Geleitobjekt und vergleichsweise schnelles Schiff mit 4572 (oder -73) BRT, das am 2.2.44 durch FliBo versenkt wurde.
"Geleitboote" sind was ? Torpedoboote (zu diesem Zeitpunkt TA xx) oder ... ?
Gruß, Urs
Moin Urs,
jep, es ist die große LEDA, die BRT-Angabe ist somit nicht korrekt.
Als Geleitstreitkräfte waren TA 15 (Geleitführer), TA 16 und R 211 dabei. Das ganze lief auch als Unternehmen " Hummel " (Großabtransport Gefangener von Leros und Samos).
rené
moin,
Anmerkung #3 (war ich zuvor schuldig geblieben)
interessant ist, daß UNRULY eine Woche später fast an derselben Stelle wieder mit einem Zweierfächer daneben schoß ...
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3226
Gruß, Urs
moin, René,
Zitat von: Zerstörerfahrer am 16 September 2010, 19:39:40
Als Geleitstreitkräfte waren TA 15 (Geleitführer), TA 16 und R 211 dabei. Das ganze lief auch als Unternehmen " Hummel " (Großabtransport Gefangener von Leros und Samos).
dann war das Geleit (LEDA voll geladen mit it. "Militärinternierten") hier auf der Rückfahrt http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3217 (auch mit falscher BRT-Angabe)
Position Angreifer "Mykoni-Kanal" ist klar, aber Position Ziel "NE Stenopas" gibt mir Rätsel auf :?
Sollte hier jemand aus "Stenon" (griech. "Enge", hier "Stenon Mykonou" für Mykonos-Kanal) und "Pass" ein Kunstwort gebaut haben oder gibt es im Noden von Mykonos tatsächlich einen kleinen Ort dieses Namens ?
Gruß, Urs
Hi Urs,
mit Steno-Pass ist die Durchfahrt zwischen den Inseln Andros und Tinos gemeint.
René
moin, René
Zitat von: Zerstörerfahrer am 16 September 2010, 22:03:09
mit Steno-Pass ist die Durchfahrt zwischen den Inseln Andros und Tinos gemeint.
Die Bezeichnung träfe aber auf eine ganze Menge von Durchfahrten (Stenon xxx-ou) in der Ägäis zu, warum gerade Andros/Tinos ?
Wenn ja: Differenz zwischen "Mykoni-Kanal" (südöstlich Tinos) und "Steno-Pass" (nordwestlich Tinos)
Gruß + gute Nacht, Urs
Moin Urs,
ich weiß natürlich nicht, warum gerade diese Enge in dt. KTB's immer so genannt wird. Bestätigt wird es durch das KTB der 9. T-Flottille, die für die Fahrt am 08.12. mehrere Positionsangaben macht. Z.B.:
- zw. 09.17 - 09.50 Uhr auf 37° 49' N und 25° 32' O (während dieser Zeit mehrere Torpedoangriffe auf Leda).
- 10.20 Uhr auf 37° 47' N und 25° 12' O (Torpedoangriff auf TA 16).
- 11.55 Uhr auf 37° 40' N und 24° 48' O.
Damit ist klar, daß das Geleit genau diese Durchfahrt genommen haben dürfte.
Grüße
René
[Edit]
Hier noch eine Skizze der Fahrt, die genau die Position des Steno-Passes anführt.
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/Leda.jpg)
moin und gutenMorgen, René,
Zitat von: Zerstörerfahrer am 17 September 2010, 06:55:38
ich weiß natürlich nicht, warum gerade diese Enge in dt. KTB's immer so genannt wird. Bestätigt wird es durch das KTB der 9. T-Flottille,
überzeugend top
vielleicht deswegen, weil sie von den viel befahrenen Engen wirklich die "engste" (ca. 1 sm) ist ...
die Matrosen werden dafür einen drastischen, an dieser Stelle unpassenden Vergleich :MZ: gehabt haben ...
Gruß, Urs
Moin Thomas,
ich hab mir gerade mal einige deiner heutigen Korrekturen angesehen und bei diesem Datensatz habe ich Bedenken:
http://historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3595
Der Motorsegler Iro Syr. 608 wurde am 27.12.1943 vor dem Hafen von Lindo (Rhodos) von 2 amerikanischen Flugzeugen mit Bomben und Bordwaffen angegriffen und dabei leicht beschädigt. Das paßt also nicht zum gemeldeten Angriff von Sickle am 26.12.1943. Zudem war der Segler auf dem Weg nach Skarpanto, während Sickles Angriff auf 2 Segler bei Mykonos war.
Grüße
René
Zitat von: Zerstörerfahrer am 03 Oktober 2010, 13:12:13
http://historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3595
Der Motorsegler Iro Syr. 608 wurde am 27.12.1943 vor dem Hafen von Lindo (Rhodos) von 2 amerikanischen Flugzeugen mit Bomben und Bordwaffen angegriffen und dabei leicht beschädigt. Das paßt also nicht zum gemeldeten Angriff von Sickle am 26.12.1943. Zudem war der Segler auf dem Weg nach Skarpanto, während Sickles Angriff auf 2 Segler bei Mykonos war.
OK., ich sehe es ein und werde bei den Korrekturen wieder etwas vorsichtiger sein.
Schönen Tag noch, Thomas
Lieber René
Byron führt unter SYROS 636 = Vassiliki einen Motorsegler von 50 BRT (Besitzer A. Kollios), der am 15.12.43 bei Tinos durch U-Boot versenkt worden sein soll. Findest Du dazu Näheres ?
Ich sehe gerade, dass Du in Antwort #1 schon mal einen Zwischenfall unter diesem Datum aufgetan hast, und zwar mit SYROS 662 = Agios Georgios:
ZitatAm 15.12.1943 befand sich der Segler auf der Fahrt von Kreta nach Piräus und bekämpfte um 22.30 Uhr (Halbinsel Elos) ebenfalls ein feindliches U-Boot. Um welche U-Boote könnte es sich hier handeln?
Auch hier die Frage: sollen wir solche Datensätze in die ASA-Tabellen aufnehmen, oder wird das zu viel Datenmüll? Herzlicher Gruß, Thomas
Zitat von: Zerstörerfahrer am 28 Oktober 2010, 20:35:36
Nach vorliegender Meldung ist ein Segler am 05.12. von einem U-Boot angegriffen worden. Es geht bei ASA nicht um Luftangriffe! Es gilt nun trotz des verunstalteten Namens die Identität des Seglers zu klären und welches U-Boot für einen Angriff in diesem Seegebiet in Frage käme.
Ich nehme dieses Problem mal rüber in den Monat Dezember, den es betrifft. Nach Auswertung verschiedener Verlustlisten habe ich folgende Datensätze:
03.12.43 - Elevtheria (100 BRT) - um 12.49 Uhr vor Kos versenkt durch SHAKESPEARE (Andrzey)
05.12.43 - Elevtheria ( ) – um 23.30 Uhr 5sm N Santorin versenkt durch SHAKESPEARE (Andrzey)
05.12.43 - KAL.156 = Eftichia ( ) - verschollen (Byron)
07.12.43 - MY.156 = Eftichia (22 BRT) - versenkt 15sm vor Spetsopoula durch FliBo (Byron)
Ich gehöre - wie Rene - zu den Forschern, die es mit den Daten ganz genau nehmen. Wenn man die Datensätze auf einmal in den Blick nimmt, dann fallen einem merkwürdige Duplizitäten auf. Nicht alles kann richtig sein.
Ich würde gerne wissen ob KAL.156 und MY.156 identisch sind, oder vielmehr Elevtheria und KAL.156 Eftichia ?
Ich erwarte keine schnelle Antwort, ich will das Problem nur mal an dieser Stelle festhalten. Gruß, Thomas
Wenn ich jetzt die beiden vorausgegangenen Antworten betrachte, dann wäre eine falsche Übertragung von Datum und Uhrzeit auch noch denkbar:
05.12.43 - Elevtheria ( ) - um 23.30 Uhr 5sm N Santorin versenkt durch SHAKESPEARE (Andrzey)
15.12.43 - Eleotherios ( ) - bekämpft auf der Fahrt von Kreta nach Piräus um 22.30 Uhr bei Halbinsel Elos ebenfalls ein feindliches U-Boot. Um welche U-Boote könnte es sich hier handeln? (René)
15.12.43 - SYROS 636 = Vassiliki (50 BRT) - bei Tinos durch U-Boot versenkt (Byron)
Jetzt sehe ich noch eine verdächtige Duplizität in der Liste von Andrzey:
03.12.43 - 12:49 Uhr - SHAKESPEARE versenkt Elevtheria vor Kos. Besatzung pullt zur türkischen Küste
13.12.43 - 12:49 Uhr - SHAKESPEARE versenkt unbekannten MS (100 BRT) in der Bucht von Kos.
Es fängt an, Spaß zu machen. Trotzdem gehe ich jetzt was für meine Gesundheit tun. Gruß, Thomas
Zitat von: TW am 31 Oktober 2010, 12:24:47
Jetzt sehe ich noch eine verdächtige Duplizität in der Liste von Andrzey:
03.12.43 - 12:49 Uhr - SHAKESPEARE versenkt Elevtheria vor Kos. Besatzung pullt zur türkischen Küste
13.12.43 - 12:49 Uhr - SHAKESPEARE versenkt unbekannten MS (100 BRT) in der Bucht von Kos.
Es fängt an, Spaß zu machen. Trotzdem gehe ich jetzt was für meine Gesundheit tun. Gruß, Thomas
Hello Thomas,
thank you for pointing this out! Indeed it seems that the sinking on 13 XII 43 is just "echo" of the previous one. Since the place is also similar (Gulf of Kos) I think we can cross out on of the dates (probably the latter one).
BTW. The Kos shore battery opened fire to the enemy submarine so if we do have KTB for these batteries we can have confirmation of the date of the sinking.
All the best,
Andrzej
Hello,
According to KTB Seeverteidigung Attika, ELEOTHERIOS was attacked by a submarine at 2330/5 December 5 miles north of Santorin as you have mentioned. She was not sunk but lost her rudder and took refuge in Santorin. SHAKESPEARE's attack of 3 December is near Kos and could not have been the same vessel unless Attika is completely wrong. Any confirmation of the 5 December attack elesewhere?
Platon
Ich stimme mit Platon ein, "Elefterios" wurde am 05.12.43 bei Santorin durch U-Boot am Ruder beschädigt. Siehe Bericht Seeko Attika im Anhang.
Thomas,
was den Segler "Eftychia Nr. 156" betrifft, der war beim Hafenamt Mytilini registriert, Besitzer waren die Gebrüder Michael, Stamatis und Panagiotis Kapsokolis. Von Chania am 05.12.43 Richtung Piräus abgefahren, um 14.00 Uhr des 07.12.43 15 sm von der Insel Spetsopoula durch 6 britischen Flugzeugen beschossen und versenkt wurde.
Davon gibt es bei Dounis eine eidesstaatliche Erklärung eines Überlebenen.
Ich glaube dass es den gleichnamigen Segler "Eftychia Kal 156" nicht gegeben hat, es handelt sich um eine Verwechselung des Hafenamtes.
Byron
Lieber Byron,
In Deinem Buch "Kriegsmarine in der Ägäis" finde ich folgende Einträge:
15.12.43 - PI.335 = Evangelistria ( ) - bei Insel Tinos durch U-Boot versenkt.
15.12.43 - SYR.335 = Evangelistria (48 BRT) - vor Panormos, Tinos, durch U-Boot versenkt
15.12.43 - SYR.636 = Vassiliki ( ) - bei Tinos durch U-Boot versenkt
15.12.43 - SYR.686 = Vassiliki ( ) - bei Panormos, Tinos, durch U-Boot versenkt
Abgesehen davon, dass 2 Mal gleiche Namen mit ähnlicher Hafennummer auftauchen, finde ich keine U-Boot-Angriffe zu diesem Datum. Aber ich finde stattdessen 2 Angriffe von UNRULY am 6.12.43 in den Hafen Panormos und bei Tinos. Meinst Du, da besteht ein Zusammenhang ?
--/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3212
--/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3213
Lieber Thomas,
Es gilt "Evangelistria Sy 335" und "Vassiliki Sy 636" die anderen 2 mit ähnlichen Nummern sind fälschlicherweise aus anderen Quellen mitgenommen worden.
Die erwähnten Segler und der M.S."Miltiadis ?"wurden laut Dunis am 15.12.43 im Hafen Panormos der Insel Tinos durch Beschuss eines (?) alliierten U-Bootes vers.
Welches U-Boot es war, das muss noch untersucht werden.
Byron
Thomas,
Es war der 6.te und nicht der 15.12.43 als der Angriff von "Unruly" gegen die 2 Segler im Hafen Panormos der Insel Tinos stattfand. Dunis spricht von Versenkung, im KTB des U-Bootes ist die Versenkung unklar, schwere Schäden sicher. Von einem dritten Segler (Miltiadis) wird nichts gesagt, vielleicht ein Nebeneffekt.
Hier der Bericht:
06.12.43
0415 set course for Panormos.
0800 sighted masts of two caiques in Panormos harbour, and commenced closing.
1010 in position 37º39N 25º04E fired two torpedoes set to two feet, one aimed at each caique, from a range of 800 yards. I was forced to fire the second torpedo without observing the result of the first, as I had at the most only 200 yards to run before the bay became too narrow to turn in. Both torpedoes missed and exploded on the land. Withdrew to patrol the Steno Pass route. A close examination of the shore was carried out while withdrawing and no defences of any kind were seen, I therefore decided to gun the targets before dusk.
1430 commenced closing harbour.
1729 surfaced in position 37º39N 25º04E fire was opened at a range of 2000 yards. 34 rounds were expended and at least six hits obtained on the larger caique. Many more hits may have been scored but it was very difficult to tell the difference between a hit and rounds falling over and bursting on the shore.
1750 all ammo expended; withdrew to five miles off the coast and then set course to patrol the Mykoni Channel. The target was not seen to sink but must have been badly damaged.
Lieber Byron.
Sei bitte nicht so leichtfertig mit dem Revidieren von Datumsangaben !!
Ich möchte Dir dasselbe wie Urs [Heßling] sagen: Man muss abweichende Daten auf der A-Seite (A=Angreifer) und der B-Seite (B=Betroffener bzw. beobachtende Zeugen) aushalten können. Wir ordnen die abweichenden Aussagen schon einander zu, aber manchmal stehen sich in ein- und demselben Datensatz auch ganz unterschiedliche Datums-, Zeit- oder Positionsangaben gegenüber.
Zitat von: byron am 27 November 2010, 22:15:07
Thomas, Es war der 6.te und nicht der 15.12.43 als der Angriff von "Unruly" gegen die 2 Segler im Hafen Panormos der Insel Tinos stattfand. Dunis spricht von Versenkung, im KTB des U-Bootes ist die Versenkung unklar, schwere Schäden sicher. Von einem dritten Segler (Miltiadis) wird nichts gesagt, vielleicht ein Nebeneffekt.
Das ist ein wahres Wort Thomas, aber in diesem Fall steht im KTB für den 15.12 kein neuer Angriff.
Andererseits, Dounis hatte von seiner Stellung aus, alle griechischen Rapporte in der Hand, wie konnte er sich um 9 Tage irren?
Was soll einer von uns nach 70 Jahren sagen? Wahrscheinlich beide Berichte angeben.
Zitat von: TW am 27 November 2010, 22:35:59
Ich möchte Dir dasselbe wie Urs [Heßling] sagen: Man muss abweichende Daten auf der A-Seite (A=Angreifer) und der B-Seite (B=Betroffener bzw. beobachtende Zeugen) aushalten können.
aha. :-D
aber nicht, wenn sie keinen Sinn machen (wie z.B. Verwechselung von West- und Ostlänge oder Verschreiber um 10 Grad Breite/Länge) :roll:
In jedem Fall lohnt es sich, den Differenzen auf den Grund zu gehen. :wink:
Dafür sprechen die nicht wenigen erfolgten Korrekturen aufgrund der "navigator´s comments". :MZ:
Gruß, Urs
Ich habe jetzt einmal die Namen beider Motorsegler unter Datum 6.12.1943 eingetragen.
Der Torpedoangriff um 10h10 ging ja nach Aussage des U-Kommandanten fehl, hier wurde keiner der beiden Motorsegler getroffen.
Der Artillerieangriff um 17h29 beschädigte lt. U-Kommandant einen der beiden Motorsegler.
Dounis dagegen bezeichnet beide Motorsegler als versenkt.
Thomas,
wie wir einmal sagten, in diesem Gebiet dem wir gemeinsam auf dem Grund gehen wollen, existieren mehrere dunklen Variablen.
Der U-Boot Kommandeur konnte nicht immer wissen, insbesondere beim Torpedoschiessen und sofortigen Tauchen, ob sein Opfer gesunken ist.
Dunis auf der anderen Seite hatte die Meldungen der Hafenämter, konnte sich aber manchmal verschreiben oder was weiss ich was.
Ich gebe Dir also die verschiedenen Möglichkeiten die mir bekannt werden und wenn Jemand was Besseres weiss, der soll sich melden und korrigieren.
Moin moin,
hierbei: http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3238
handelt es sich um das dt. Geleit, bestehend aus F 370, UJ 2142 und UJ 2152 auf dem Marsch von Samos nach Piräus. F 370 meldet um 18.50 Uhr auftauchendes U-Boot bei Nikaria und um 18.55 Uhr meldet UJ 2142 kurzes Feuergefecht mit dem U-Boot im Marinequadrat CK 9881 (nördl. Nikaria). Heutiger Name der Insel ist wohl Ikaria.
Grüße
René
--/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=842
Der Angriff bei Kya war mir immer unklar, weil es zwei Kya gibt:
63°46'N 08°19'E (Sor-Trondelag) oder 64° 27'N 10°11'E (Nord-Trondelag).
Es ist nach der Karte unten Kya (Leuchtturm) auf Höhe Namsos.
Der Angriff wird ausführlich geschildert auf --/>/> http://www.dutchsubmarines.com/
Dieser Darstellung zufolge gab es noch einen 4. Torpedoabschuss um 12.50 Uhr
Da die 3 Einzeltorpedos (kein T-Fächer) (in ASA --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=844) alle nach etwa 1 Minute detonierten, schloss der Kommandant auf Treffer (und damit zumindest Beschädigungen). Der Erfolg wurde wegen schlechter Sicht nicht kontrolliert. Frage: Lässt sich das Ziel näher bestimmen ? Ich zitiere:
"According to other sources one of the attacked ships was a 1248t auxiliary patrol vessel. These sources also report only two torpedoes are fired, which both miss.
According to a German source: The 6 ship convoy departs from Bergen (Norway) on Dec 25 at 09:20 hrs and is escorted by Submarine Hunter UJ1712 and M421. Because of bad weather the ships have to enter Lerwick harbour for the night. The next morning at 07:00 hrs the convoy continues and at 12:47 hrs (position +/- 59°10'N-04°55'E) the UJ1712 spots a torpedo wake at bearing 90', it passes behind the ship. Immediately three torpedo wakes are reported. Two pass her wake and the third passes amidships. The escorts start searching for the submarine but they can not establish any contact. The search, during which no depth charges are used, continues until 12:10 hrs at Dec 27, after which both vessels enter Stavanger harbour."
Rohwer behauptet in der Anmerkung, dass ein U-Jäger der 12. UJ-Flottille 2 Fehlschüsse bemerkte. Kann jemand von Euch aus den Primärquellen etwas genaueres herausfinden, z.B. den Konvoi, den/die Begleiter.
Herzliche Grüße
Thomas
I don't know about which case Rohwer say, but 12 UJ-Flotilla worked this time in Far North and not go west from Hammerfest.
As to real things, in KTB Adm. Norwegen: "26.12.43 12.48 Ausgang Boknfjord von 2 U-Jagern 2 Torpedolaufbahnen gesichtet....
27.12.43
12.48 nordl. Kvitingsoey durch UJ.1712 feindl. U-boot gemeldet. U-Jagd durch UJ.1712 und M.421 am 27.12.43 12.00 abgebrochen, da keine Ortung oder sonstige Anzeichen fur tatsachliche Anwesenheit feindl. U-Bootes."
No any word about convoy.
Mittelmeer - 22.12.43 - Uproar - Nr. 20526:
"Virgilio" war weder ex-Jugoslawe noch hatte sie den Ex-Namen "Dubrovnik".
Und Angreiferposition Toulon und Position des Ziels NE St. Tropez liegen auch ein ganzes Ende auseinander, aber genauere Angaben haben wir wohl nicht??
Angenommes Ergebnis: konstruktiver Totalverlust?? Kann mir kaum vorstellen, daß ein U-Boot-Kommandant das in sein Logbuch schreibt.
Zitat von: kgvm am 02 Februar 2012, 21:02:42
Mittelmeer - 22.12.43 - Uproar - Nr. 20526:
"Virgilio" war weder ex-Jugoslawe noch hatte sie den Ex-Namen "Dubrovnik".
Und Angreiferposition Toulon und Position des Ziels NE St. Tropez liegen auch ein ganzes Ende auseinander, aber genauere Angaben haben wir wohl nicht??
Angenommes Ergebnis: konstruktiver Totalverlust?? Kann mir kaum vorstellen, daß ein U-Boot-Kommandant das in sein Logbuch schreibt.
Moin Klaus-Günther,
nach Adm. Südfrankreich 06.12.1943 und Position Ziel Cap Dramont (6 sm östlich St. Raphael). Dampfer nach Hilfeleistung in Bucht von Frejus vor Anker.
Grüße
René
Zum Schiff und die Torpedierung hier einige Daten.
Leider ist mein Scanner stehen geblieben, sollte noch etwas mehr bringen um zu zeigen wie die Seekriegsführung bei Torpedierung eines so großen
Schiffes zu dieser Zeit und an diesen Ort reagieren mußte.
Gruß
Theo
PM VIRGILIO 26/11718 Mittelmeer Reederei
9. 9. 43 in La Spezia als ital. Lazarettschiff übernommen 23. 11. 43 in Dienst
6. 12. 43 vor Toulon von brit. Uboot "Uproar" torpediert
21. 7. 44 in Toulon durch Bombentreffer gesunken
(7.0065) Virgilio (1928, Baia: Cant ed Officine meridionali, 15) 11718 BRT; 154,00 x 18,80 x 8,20 m;
6600 PSe,15 kn; M/P, S. A. di Navigazione Italia, Genua; 18.3.1941 ital. Lazarettschiff; 8.9.1943 La Spezia übernommen;
7.12.1943 b. Toulon torp., doch eingebracht; 11.3.1944 + Toulon/Flibo,(; 27.6.1944 (+) Blockschiff Toulon; bis 8.10.1958 br.
657. VIRGILIO IT 2M (14)
11,718 Navigazione Generale Italiana, Genoa 482.8 x 61.8
P Cantieri ed Officine Meridionali, Baia (4) #15 1534
32 - "Italia" (Flotte Riunite Cosulich - Lloyd Sabaudo - Nav. Gen.), Genoa
37 - "Italia" Soc. Anon. di Nav., Genoa
Seized at Genoa, 9 Sep 1943, by Germans
Heavily damaged by air attack, 6 Dec 1943 at Toulon, sunk June 1944 as a blockship at Toulon, subsequently refloated and scrapped
06.12.43 SS VERGILIO [Rohwer schreibt VIRGILIO] erhält in Qu CJ 1443 / Höhe Nizza (T), bleibt schwimmfähig -> Bucht von St. Raphael.
KTB 6. Sicherungsflottille: Ort vor Golf de Freyus
Hier zwei Bilder der "Virgilio" unter deutscher Regie:
http://sammler.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=1240103
http://sammler.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=1240104
Ob der Begleittext noch zusätzliche Erkenntnisse bietet, müßte uns einer unserer russischsprachigen Freunde sagen:
"SG15 швартуется к торпедному транспорту для пополнения боезапаса"
Um meine Bitte um Übersetzung nochmals nach oben zu schieben.
Nun einmal zum Schiff die Seiten zur Einbringung
Gruß
Theo
hier noch etwas weiter incl. neuen T-Treffer auf einen Schlepper.
Gruß
Theo
Ja, das ist der Angriff am 7.12. von FFS ORPHÈE auf den Schlepper FARON.
Datensatz 20530. Gruß, Thomas
Zitat von: TD am 04 Februar 2012, 12:09:00
hier noch etwas weiter incl. neuen T-Treffer auf einen Schlepper.
GOOGLE translator gibt als Übersetzung:
"SG15 moored to the torpedo transport to replenish ammunition"
Also in etwa: SG15 längsseits eines Torpedotransporters, um Munition zu übernehmen.
Dass ein U-Kommandant als Ergebnis seines Angriffs nicht "konstruktiver Totalverlust" meldet, ist wohl wahr.
Der Fehler passierte bei der Rückspielung von Daten aus der ASA-Tabelle der WLB in die neu ASA-Tabelle des HMA.
Ex-Dubrovnik habe ich ohne Rückprüfung von Rohwer übernommen.
Vielleicht sollten ich noch erläutern, dass VIRGILIO nach Übernehme durch die MMR kein Lazarettschiff mehr war.
Der Angriff war daher zwar warnungslos, aber kein Kriegsverbrechen im weiteren Sinne.
Gruß, Thomas
Zitat von: kgvm am 03 Februar 2012, 10:32:05
Ob der Begleittext noch zusätzliche Erkenntnisse bietet, müßte uns einer unserer russischsprachigen Freunde sagen:
"SG15 швартуется к торпедному транспорту для пополнения боезапаса"
Danke, Thomas.
Sieht man ja auch auf den Fotos, daß "Virgilio" keinen Lazarettschiffanstrich mehr hatte.
In warsailors forum fand ich die Angaben über den Geleitschutz für den Munitionstransporter Virgilio:
SG 15, UJ 2210 and UJ 2221 --/>/> http://warsailors.com/forum/read.php?1,51707,51719#msg-51719
Zitat von: TW am 18 Februar 2012, 14:44:07
SG15 längsseits eines Torpedotransporters, um Munition zu übernehmen.