gibt es hier jemanden der ein Foto oder eine Zeichnung der 38 cm Panzersprengranate des ersten Weltkrieges hat?
Zitat von: Thoddy am 17 November 2011, 10:58:53
gibt es hier jemanden der ein Foto oder eine Zeichnung der 38 cm Panzersprengranate des ersten Weltkrieges hat?
Hallo
Sowas
Schoenen Gruss von der Ostsee
kuk
Ja fast
Objekt der Begierde ist "Panzersprengranate mit Kappe und (ballistischer) Haube
diese Zeichnung ist aber trotzdem extrem nützlich danke
Zitat von: Thoddy am 17 November 2011, 14:29:51
Ja fast
Objekt der Begierde ist "Panzersprengranate mit Kappe und (ballistischer) Haube
diese Zeichnung ist aber trotzdem extrem nützlich danke
Hallo
Dann die
und einmal in Farbe
Schoenen Gruss von der Ostsee
kuk
Hi, what is the source of the handwritten pages and what book is that please?
(I apologise for the Google translation...)
Mike
Hai
Vor dem Memorial de Verdun dürfte eine stehen. Ein Foto nur von der Granate hab ich leider nicht.
ist eine Sprengranate
Hallo, was ist die Quelle der handschriftlichen Seiten und was für ein Buch ist, dass Sie?
(I für die Google-Übersetzung zu entschuldigen ...)
Mike (Ich entschuldige mich erneut - Ich habe aus Versehen veröffentlicht die Frage in Englisch zum ersten Mal)
The coloured page is comming from
"Notes on german shell" -second edition -
General staff (intelligence), General Headquarters, 1st May 1918
they mentioned 2 projectiles in the tabular part
1) 38 cm Spgr L/4,1 m BdZ (?)
this projectile corresponds with drawing in "38 cm L 4,1 II.jpg" (92.39 KB) Antwort #1
2) 38 cm Spgr L/4,1 (BdZ u KZ) m. Haube
this projectile corresponds with "Grafik2 2.jpg" (111.2 KB) Antwort #2
at the technical data/drawing part at the the book
ther is no shell 38 cm Spgr L/4,1 (BdZ u KZ) m.Haube
but another
38 cm Spgr L/3,6 m. BdZ m. Haube
(they call it false cap)-windscreen
Grafik1 2.jpg (99.93 KB, 600x800) and Grafik3 3.jpg (68.75 KB) are referring to this projectile
lenght of projectile with windscreen was ~2,08 m (L/5,4)
without windscreen ~1,54 m calculated L/4,1) not 3,6 seems there is a error in the handbook
It may be speculated that the error was triggered by the then known designation of the 28.3cm base fused HE. It was L3.6 Spgr.
From that it´s only a short way to conclude that base fused HE are typically L3.6 projectiles from an ill informed intellegence point of view.
Else, a simple typo is possible, too.
For what´s worth, if somebody can find these references, there should be some data to be found yet:
Der Übergang zum 38cm Geschütz, in: Nauticus (Berlin 1914).
H. Navath, Die Wirkung der schweren Geschütze der Schiffsartillerie, Zeitschr. d. Ver. deutsch. Ing. (1917).
A coastal 38cm L5.4 is at display in the DHM museum, Berlin, too. It´s from 1917.
It seems there are a couple more different coastal, lightweighted and heavier projectiles L5.4 in addition to the L4.1 normal Spgr issued for Flandern land 38cm/45 installations in 1916 to 1918.
I know of at least
[1] a 740 to 760kg 38cm Spgr m. Haube -L.5.4, at display in Verdun, see: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:38_cm_german_shell_Memorial_de_Verdun.JPG?uselang=de
[2] a 615kg Spgr 38cm m. Haube -L5.4, at display in Berlin, see: http://www.dhm.de/gos-cgi-bin/dbsatz.pl?Objekt=ak005664&Datenbank=allwww
[3] a 1000kg Spgr 38cm m. Haube -L5.4, have a b/w photo of it
[4] a 400kg light 38cm Spgr m. Haube -L5.4, from above referenced docs
It´s an entanglement with different sources. It doesn´t get simplier
Re. Durchschlagsdaten für das 38cm L45 mit wk1 Psgr.
Originalquellen dazu sind rar. Gute Daten liefert z.B. Admiral Rogge (letzter Chef W-Abteilung, RMA).
Er liefert die Daten der parlamentarischen Untersuchungskommission in M.D.V. 352, Heft 09, S.74ff., wonach das 38cm Psgr vom 38cmL45 bei einem Auftreffwinkel von 60 Grad (= 30 Grad von der vertikalen) einmal
343mm KC bei 9400m und 356mm bei 8700m Entfernung durchschlägt.
Die dazugehörige Auftreffgeschwindigkeit ist unbekannt (der Winkel ist fix bei 30 Grad).
Parallel dazu hat Krupp bei Meppen verschiedene Tests 1914 durchgeführt. Die genauen Bedingungen dieser Tests (Fallwinkel!) sind unklar aber es scheint das 336mm KC bei einer Entfernung von 20000m durchschlagen werden konnten. Dabei wurde ein Psgr mit 3,5 Kaliberlängen verwandt.
Meiner Meinung nach ist dieses Geschoß bei P.Schmalenbach, Geschichte der deutschen Schiffsartillerie abgebildet (Z11n), wobei ich diese Annahme darauf stütze, dass Schmalenbach in dieser Zeichnung deutsche Geschosse nur bis ca. 1920 darstellt, die Kappe der Psgr (Z11n) weder mit der späteren L3.7 / L4.4 Kappe noch mit der früheren L3.1 / L3.2 Kappe ident ist und die Länge dieses Geschosses ebenfalls auf L3.5 schließen lässt, womit faktisch nur noch die 38cm Psgr und die 35cm Psgr als mögliche Kandidaten verbleiben.
1938 wurde ein weiteres Vergleichschießen mit 38cm L45 SKC/13 ("BAYERN") und der neuen 38cmL52 SK/C34 ("BISMARCK") durchgeführt, wobei die jeweiligen Geschoßtypen für 750kg und 800kg Psgr (also L3.5 und L4.4) Verwendung fanden. Diese Tests wurden bei konstantem 70 Grad Auftreffwinkel durchgeführt (=20 Grad von der vertikalen) und es spricht einiges dafür, dass diese Bedingung bereits vor 1914 bei Krupps Vergleichschießen eingeführt wurde.
Die 1938 erzielte Durchschlagsleistung betrug:
auf 25000m = 220mm KC/nA
auf 20000m = 265mm KC/nA
auf 12500m = 350mm KC/nA
auf 10000m = 390mm KC/nA
D.h. ein Vergleich bei 20000m würde für folgende Gleichung sprechen: 20 Grad Auftreffwinkel = Geschwindigkeit unbek. aber ident = 265mm KC/nA ODER 336mm KC/aA.
Das entspricht einem Unterschied von 26,8% in der reinen Resistenz von KC/nA über dem alten KC/aA (wahrscheinlich prä-1909) bei einem 38cm Geschoß. Dies läßt sich positiv durch Heft a Textteil GKdos 100/40 "Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung" verifizieren.
1.) Nach Heft a) Textband GKdos 100/40 Bsp. "BAYERN" vs "WARSPITE" (Durchschlagsqualität des Geschosses entspricht der neuen, 38cm L4.4 ca. 1940), korrigiert für Fallwinkel:
Durchschlag grenz 254mm KC/n.A. "WARSPITE" Barbette durch 750kg Psgr mit V0=800m/s (=ballistisch L3.5 Psgr, 1914-18, Schußtafel fehlt): bis 22700m*
Durchschlag grenz 350mm KC/a.A. "BAYERN" durch 381mm 875kg V0=745m/s (=462m/s & 26 Grad Fallwinkel): bis 24300m**
*) es wird in den Unterlagen davon ausgegangen, dass der eigene Panzerschutz "BAYERN" alter KC Panzer, der der "WARSPITE" jedoch Äquivalent zur neuen, verbesserten KC/n.A. Panzerung sei.
**) es wird in den Unterlagen davon ausgegangen, dass die Durchschlagsqualität beider Geschosse jeweils den neuem L4.4 entspricht, allerdings korrigiert für das Gewicht von 750kg und 875kg, respektive. Die ballistische Flugbahn entspricht jedoch völlig dem veralteten Geschoß beim 750kg Psgr, während die Flugbahn der britischen 38,1cm 875kg Psgr als Kurvenblatt abgebildet ist. Leider sind die ballistischen Schußtafeln der "BAYERN" in meinem Exemplar nicht beigefügt.
Daraus wird ersichtlich, dass hier bei einer angenommenen gleichen Geschoßqualität die 350mm KC/aA Barbetten der BAYERN nur Schutz ab 243hm bieten, die nur 254mm dicken KC/nA Barbetten der "WARSPITE" im Rechenbeispiel jedoch schon Schutz ab 227hm bieten. Bei 227hm wäre der Grenzdurchschlag von etwa 370mm KCa/A mit dem 875kg Psgr und V0=745m/s möglich. Der Unterschiedsfakto ist mit 45,7% sogar nocheinmal 15% größer als beim Vergleichsschießen von Meppen, läßt sich aber ohne weiteres durch die differente Flugbahn und dem Unterschied im Geschoßgewicht (=16,6%) erklären.
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vorläufige Schlufolgerungen:
Ich halte daher die Daten von Meppen 1914 und 1938 durchaus für repräsentativ für das entsprechende 750kg Psgr (L3.5) bei einer V0=800m/s. Sie bilden jeweils den Durchschlag bei 20 Grad Einschlagwinkel ab, 1914 gemessen am alten KC Panzermaterial (mir noch unbekannt, ob vor der Spezifikationsverbesserung des von Krupp produzierten KC 1906 oder danach) und 1938 am Material, welches in BISMARCK und SCHARNHORST-Klasse verbaut wurde.
Vize Admiral Rogge gibt zusätzliche Daten für 30 Grad Einschlagwinkel an (343mm und 356mm KC/aA bei 8700m und 9400m respektive). Angaben, die sehr deutlich über den Akzeptanzminima der Krupp Geschosse liegen (Akzeptanzminima war der intakter 0.5 kaliberstarke KC Durschlag bei 30 Grad EInschlagwinkel für alle Kruppgeschosse nach 1911 mit je 500m/s Auftreffgeschwindigkeit). 0.94 cal/KC Durchschlag bei 30 Grad Einschlagwinkel auf 8700m Distanz ist eine enorme Verbesserung, auch wenn die exakte Auftreffgeschwindigkeit unbekannt ist. Mit hinreichender Sicherheit kann man davon ausgehen, dass in dieser Distanz die Geschwindigkeit des 750kg schweren L3.5 Psgr zwischen 530 und 600m/s lag, jedoch aber weder über 600m/s noch unter 530m/s.
Hinsichtlich der Meppen-Tests: Wie sahen eigentlich die Testbedingungen 1914 bzw. 1938 aus? Ist das bekannt?
ich würde sage alles ist sehr wage
aber in den Bundeswehr archiven müssen Unterlagen existieren da ja Paul Schmalenbach in seiner Geschichte der dt. Schiffsartillerie einige Details rausgeholt hat die das ganz stark vermuten lassen.
Unter anderem eben auch die Unterrichtstafeln für Geschützkunde Band I Seeziel und Band II Flak die müssen also irgendwo vorhanden sein.
Band i gibts ja auch als Buch zu erwerben Band 2 wäre auch noch mal ein Schmankerl.
Zitat... Band 2 wäre auch noch mal ein Schmankerl
...gerüchteweise habe ich vor Jahren ´mal gehört, dass auch dieser zweite Band veröffentlicht worden wäre.
Alle meine Recherchen in diese Richtung blieben aber erfolglos!
Schmalenbach schweigt sich ja über das 38cm etwas aus.
Wirklich gut sind m.E. nur die Daten von Vzie Admiral Rogge in M.D.V. 352 Heft 09. Als letzter Chef des W-Amtes hatte er Zugang zu den Kruppschen Durchschlagsdaten des 38cmL45 mit 750kg Psgr.
Seine tabellarischen Angaben für 60 Grad Einschlagwinkel, die er seinerzeit im Auftrag der parlamentarischen Untersuchungskommission erstellte sind daher ernstzunehmen. Leider kennen wir nicht die für seine Entfernungsangaben (87hm und 94hm, respektive) geltende Auftreffgeschwindigkeiten.
Interessant auch diese Anmerkung: "Die geringere Qualität der englischen Platten und Geschosse ist bei der Berechnung außer Betracht geblieben"
Daraus ergibt sich, dass Rogge´s Daten Interpolationen darstellen, die von ihm noch zugänglichen Kruppschen Schußtafeln für das Geschoß abgeleitet wurden. Diese Methode war durchaus üblich, sie findet sich bereits 1906 genau beschrieben im Leitfaden für den Unterricht der Artillerie und begegnet auch 1940 im Texteil a der Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung. Die angeblich mindere Geschoß- und Plattenqualität Englands war nur im bzw. vor dem ersten Weltkrieg relevant, Rogge erkannte nicht die enormen Entwicklungen Englands nach 1911 (verbesserte Plattentechnologie) bzw. nach 1918 (verzögerungsgezündete Panzersprenggranaten der Greenboy-Serie).
Vor 1910 war Krupp KC in etwa überall nach demselben Verfahren hergestellt worden, mit sehr ähnlichen ballistischen Eigenschaften. Nur Midvale ging vorerst einen eigenen Weg. In den Brasseys Naval Annuals werden eine Reihe von Daten zu dieser Periode gennnt, die KC Panzerung wird dabei einem "figure of merit" zwischen 2,27 und 2,67 gegenüber "wrought iron", selten mehr als das 2,8-fache zugestanden. Gegen 1910 gab es jedoch einige erhebliche Verbesserungen in der KC Produktion. Krupp´s KC erhielt 1906 neue Spezifikationen für Platten zwischen 150 und 225mm Dicke, Witkovitz und Terni um 1908, Vickers gegen 1910.
Wir wisse aus den Leitfaden für den Unterricht... §51 (S.137), dass gegen 1906 bereits Ergebnisse der verbesserten KC Panzerung vorlagen, d.h. KC entsprach dem 3,2 fachen einer Weicheisenplatte, während "in den ersten Jahren der Entwicklung lag die Wiederstandsfähigkeit zwischen dem 2,4 und 2,8 fachen von Schmiedeeisen". In diesem Fall haben wir daher mit einer Verbesserung im Bereich zwischen 14-33% zu rechnen, wobei die Quelle auch angibt, dass bei Platten größer als 225mm und kleiner als 150mm geringere Werte erreicht werden.
Rogge geht wenn er von "minderwertigen" Platten spricht von urpsrünglichen prä-1906 zeitlichen KC aus, nicht vom verbesserten KC nach 1906. D.h. seine tabellarischen Angaben der Durchschlagskraft der wk-1 Geschütze beziehen sich auf post 1906 Platten von besserer Wiederstandskraft.
Danke für die Erläuterung. Was mich stutzig macht und weshalb ich nachfrage, ist die Aussage von Marineoberbaudirektor Burkhardt in Brenneckes und Michauxs "Der deutsche Schlachtschiffbau zwischen den Kriegen", dass Panzerplatten bis in die 30er-Jahre dahingehend abgenommen wurden, dass gehärtetet Platten mit Stahlvollgranaten und ungehärtetes Material mit Rundkopfvollgeschossen beschossen wurden. In dem Zusammenhang erwähnt Burkhardt, dass ,, ...diese Abnahmeart den Schrägbeschuß ersetzen [sollte], dem der Horizontalpanzer in Wirklichkeit ausgesetzt ist, der aber auf dem Schießplatz wegen zu hoher Gefährdung als nicht durchführbar galt. .... Nunmehr wurde die Abnahme den wirklichen Verhältnissen angepaßt: der gehärtete Panzer wurde mit Panzersprengranaten unter 90 und 60 Grad beschossen. .... Der ungehärtete Panzer wurde unter 90, 30 und 15 Grad mit Panzersprenggranaten und Sprenggranaten beschossen."
Mir ist bewusst, dass es sich hier vornehmlich um die Abnahme von Panzerplatten geht, aber mir ist nicht ganz klar, ob vorher überhaupt irgendetwas jemals mit realen Granaten mit anderen Winkeln als 90° beschossen worden ist. :?
Für Meppen ist der früheste dokumetierte Fall von systematischen Schrägbeschuß mit Stahlvollgeschossen datiert auf den September 1890.
Seinerzeit wurde ein Decksziel (25mm +25mm+ 25mm +13mm = 3,5"/88mm laminiertes Stahdeck auf Holzunterbau mit Stahlquerträgern verstärkt) mit einem 28,55cm Mörser aus einer Distanz von 3,5 km mit zwei Serien a 16 und 14 Schuß beschossen worden.
Ist auch sehr gut im Brasseys Naval Annual nachzulesen.
Für Plattenabnahmen waren Stahlvollgeschosse wegen ihrer relativen Undeformierbarkeit und homogenität bevorzugt. Auch durchschlugen sie etwas stärkeren Panzer als die Psgr (Schmalenbach erwähnt, dass das 30,5cm Psgr etwa 305mm KC auf 120hm durchschlägt, etwa 88% der Leistung eines Stahlvollgeschosses) und für Plattenabnahmen war der Schrägbeschuß auch nicht wirklich notwendig, wenn man bedenkt, wie unterschiedlich der Winkeleinfluss von Formel zu Formel gewertet wurde, beim senkrechten Auftreffen betrat man zumindest relativ sicheren Boden was die relative Bewertung der Platte betraf.
Alle, in den Leitfaden für den Unterricht.. und M.D.V. genannten Faktoren der Verbesserung von KC Platten alter Art (KC/a.A. später genannt) beziehen sich auf solche mit Stahlvollgeschossen bei senkrechtem Auftreffen ermittelten Werte.
hallo,
ihr geht wie gewohnt wieder sehr ins detail hier :-) aber könnt ihr nun ein art "zusammenfassung" der leistungen beider deutscher 38cm geben? habt ihr dazu daten?
1.) 38cm/L45 D vs 38,1cm/L42 BR mit WK-1 geschossen gegen WK-1 panzerung? samt szenario: bayern und warspite treffen direkt aufeinander, einmal 1916 und einmal 1918 mit neuen brit. greenboy-geschossen
2.) 38cm/L52 D vs 38,1cm/L42 BR mit WK-2 geschossen gegen WK-2/1 panzerung? also quasi: bismarck gegen warspite-refit, in wie weit wurde warspite(QE + R-Klasse allgemein) modifiziert - panzer-qualität und geschosse?
könnt ihr mir da weiterhelfen? gruß frank
Zitat1.) 38cm/L45 D vs 38,1cm/L42 BR mit WK-1 geschossen gegen WK-1 panzerung? samt szenario: bayern und warspite treffen direkt aufeinander, einmal 1916 und einmal 1918 mit neuen brit. greenboy-geschossen
[1]Zum Szenario 1916 siehe Skagerack
[2]Zum Szenario 1918 siehe SMS BADEN trials (1921)
[zu 1] Für die Auswertung der Panzertreffer kann Campbell verwendet werden. Generell kann von 15" auf die seinerzeit erlebten Gefechtsentfernungen nicht erwartet werden, dass es im zündfähigen Zustand durch eine Panzerung dicker als 260mm KC kommt (DERFFLINGER Barbette geht auf kurze Distanz ~100hm durch, SEYDLITZ Turmfront auf lange Distanz ~180hm nicht).
Daneben gibt es einen weiteren zündfähigem Durchschlag auf mittlere Distanz ~160hm durch 225mm KC (VON DER TANN Treffer am oberen ZP), in der Regel zerbricht das Geschoß beim Aufschlag mittlerer Panzerstärken (150 - 180mm KC) oder zerlegt sich selbst durch den schockempfindlichen Granatfüller.
In BAYERN´s Fall (BADEN ist 1916 noch nicht einsatzbereit), wäre davon auszugehen, dass GP (generell), ZP (außer auf Kurzdistanz bei passender Lage) und vorderer Wasserlinienpanzer (außer auf Kurz- und Mitteldistanz bei passender Lage) ziemlich sicher vor Beschuß sind. Der Kasemattpanzer ist auf alle Distanzen gefährdet, doch hört die unmittelbare Gefährdung mit Lagewinkeln über 15 Grad auf. Gleichsam unempfindlich sind Kommandoturm, Barbetten und Türme, auch wenn diese durch Treffer mittels Schock außer Gefecht gesetzt werden können, ohne einen Durchschlag zu erzielen. Tiefe Wirkung im Ziel (hinter den Kohleschutzbunkern) kann aufgrund der Zündcharakteristik der Geschosse nicht erwartet werden.
[zu 2] Für Greenboy Daten stehen zum Einen der Goodall Bericht über Bayern, zum anderen Progress in gunnery reports zur Beurteilung zur Verfügung.
Demnach muß davon ausgegangen werden, dass das verbesserte Geschoß in der Lage ist, den 250mm ZP bereits auf mittlere Distanz in passender Lage in zündfähigem Zustand zu durchschlagen. Die Verzögerungszeit ist bei diesem Zünder noch sehr inkonsistent, es kam genauso häufig zu nicht-verzögerten Detonationen wie zu extrem lang verzögerten Detonationen. Anscheinend wurden die Geschosse häufiger beschädigt, so dass auch prinzipiell unverzögerte Geschosse manchmal lange Verzögerungen aufwiesen und der Anteil wirksamer Detonationen niedrig blieb.
Ausgehend von den Versuchen die Turmfront und Barbette bei niedrigen Winkeln zu durchschlagen, kann zwar erwartet werden, dass ein Treffer ein Loch erzeugt, dennoch ging in allen Fällen entweder das Geschoß zu Bruch (Barbetttreffer) oder wurde so schwer beschädigt, dass es nicht zündete (Turmfronttreffer). Etwas höhere Winkel bei 15500 yard simulierter Entfernung führten nur zu zwei cm Einstauchung des Panzers, die Geschosse wurden abgewiesen (je ein Treffer auf Barbette und Kommandoturmseite)
Zumindest die 350mm gepanzerten Flächen (GP, Barbette, Turmfronten) sollte daher auf dieser Entfernung (~140hm) gegen einen zündfähigen Durchschlag selbst bei idealen Lagebedingungen sicher sein. Der geneigte 350mm Kommandoturm wird erst auf Kurzdistanzen unmittelbar gefährdet, der ZP ist jedoch auf die genannte Entfernung ebenso gefährdet wie der Kasematt- und vordere & achtere Wasserlinienpanzer, letztere bis auf verhältnismäßig große Entfernungen.
Die Unberechenbarkeit der Verzögerungszeit birgt die Gefahr, dass Wirkungen im Bereich der inneren Vitalia von BAYERN erwartet werden müssen (schwacher Deckspanzer, splitterunsichere Panzergrätinge über den Kesseln).
Auf große Distanz ist BAYERN dann wieder relativ sicher, da der Zünder bei hohen Winkeln nicht funktioniert.
Grundsätzlich sollte BAYERN auf die Wahrung einer Lage von 1 Dez vor 1918 und 2-3 Dez zum Ziel nach 1918 achten, dann kann der Bereich der Immunität bis auf Kurzdistanz heruntergedrückt werden.
ok - danke für die infos! :MG:
Wenn man davon ausgeht, dass das deutsche 38cmL45 in etwa die gleiche Durchschlagskraft wie das britische 15" Greenboy APC hat, was nicht gesichert ist, kann man auch den Schutz der REVENGE Klasse beurteilen.
Die QUEEN ELIZABETH Klasse ich außen vor, deren Schutzschema mißfällt mir in entscheidenden Fragen, etwa der Tiefe des Gürtelpanzers, der bei Einsatzverdrängung in seiner größten Dicke von der Wasserline tw. komplett verdeckt wird.
REVENGE hat einen 13" starken Gürtel, der auf 200hm sicher Schutz gegen einen intakten Durchschlag bietet (Krupp gibt an, mit dem 750kg L3,4 APC auf 200hm max. 13,23" KC zu durchschlagen). Von der Qualität her ist britisches CA besser als amerikanisches class A in dieser Zeit. Teilweise signifikant (1/3) besser als die KC-Platten von BADEN, wobei dieser Unterschied dadurch bedingt ist, dass bei den Tests ältere, englische 15" mk1a Weichkappengeschosse verwendet wurden, die von KC nicht zerbrochen werden, von englischem Ca jedoch schon. "Shatter" resultiert in etwa 1/3 besserer Plattenwirkung gegen das Geschoß. Gegen Hartkappengeschosse (Greenboy oder Krupp L3,x), die nicht zerbrochen werden können, kann von einer in etwa ähnlichen Schutzwirkung ausgegangen werden, nach englischen Unterlagen ist das ballistische Limit etwas schlechter als beim englischen CA, aber dafür werden die Geschosse signifikant mehr beschädigt als beim englischen CA, mit einer damit einhehrgehenden geringen Wahrscheinlichkeit effektiv zu detonieren.
Diese Schlußfolgerungen wurden aus den Baden trials gezogen. Hier ist auch ersichtlich, dass die erwartete niedrige Schutzwirkung aus den Weichkappengeschosstests sich mit Hartkappengeschossen nicht bestätigte.
In wieweit der Schutz des 13" Gürtels unterhalb von 200hm liegt kann nicht angegeben werden, diese Angabe stellt ein Maximum dar, das Minimum ist unbekannt. Rogge geht davon aus, dass QE einen 13,5" starken Gürtelpanzer und 14" starke Türme hat, die bei 30 Grad Auftreffwinkel noch aus Distanzen von 98hm bzw 87hm erfolgreich vom 38cm L45 durchschlagen werden können. Ein 13" nominell starker (=12,76" aktuell) GP könnte demnach selbst bei fast 3 Dez Lage noch aus Kurzdistanzen, etwa ~100hm durchschlagen werden können. Die Turmfronten waren jedoch ebenfalls nur 13" nominell stark und die Barbetten sogar nur 10" max.
Der ZP war mit 6" auf alle Entfernungen hin gefährdet.
Für die Zündverzögerung trifft in etwa das gleiche zu wie bei Greenboy APC (der Zünder wurde kopiert).
..nochmals danke! :-) aus dem geballten wissen dieses forums könnte man nen verdammt dicken und guten wälzer über die thematik schreiben - da würden die herren breyer, dulin und okun aber gucken.. :MZ: :MLL:
hab auch nochmal recherchiert in meinen 3 koop/schmolke-bänden über die WK-1 schiffe, da steht ja vieles davon drin - man muss sie nur mal zur hand nehmen.. :-D
Beim Vergleich der 38 cm Panzergranaten der verschiedenen Nationen fällt der teilweise unterschiedliche Sprengstoffanteil (Italien) und die unterschiedliche Länge (Frankreich) auf.
Frankreich: 21.9 kg bei 890 kg Granatgewicht = 2,46%; Länge Granate 190 cm
Deutschland: 18,8 kg bei 800 kg = 2,35%; Länge 167 cm
Italien: 10,6 kg bei 884 kg = 1,14 %; Länge 166 cm
England APC Mark XVIIb: 22 kg bei 879 kg = 2,5 %; Länge 165 cm
War für die Durchschlagsleistung der Granaten unerheblich, ob die Höhlung für die Sprengstofffüllung etwas größer oder kleiner war, sprich spielte sich der Unterschied in der Durchschlagsleistung im marginalen Bereich ab.
Harry
Sprengstoffanteil
generell gilt das je kleiner die Höhlung in der Granate für die Sprengladung(Ladungsraum), desto höher die maximale Leistungsfähigkeit eines Geschosses bei identischer äußerer Form, wenn das Granatenmaterial von vergleichbarer Güte ist. (bei niedrigeren Geschwindigkeiten ist die Performance etwa gleich, wenn man mal die größere Masse des Geschossses mit kleinerem Ladungsraum vernachlässigt)
Je höher die Auftreffgeschwindigkeiten, desto größer werden die Kräfte, die beim Durchdringen des Panzers entstehen und die vom Geschoß ausgehalten werden müssen. Bei höheren Geschwindigkeiten muß daher die Wandstärke erhöht werden, damit das Geschoß heil bleibt. Selbiges gilt, wenn man Geschoßmaterial von vergleichsweise schlechter Qualität verwendet. Die Panzergranate Rot verwendet sowohl schlechteres Geschoßmaterial als auch geringere Wandstärken.
Die Panzergranate Rot fängt an bei etwa 500 m/s (technisch)zu versagen, maximale Durchschlagsfähigkeit liegt bei ca 1 Kaliber.
Die Panzergranate 39/43 erreicht dagegen ihre maximale (heil)Durchschlagsfähigkeit erst bei rund 1300 m/s, dann geht auch deren Leistungslinie in eine Waagerechte über, Maximale Durchschlagfähigkeit im Bereich von 3,5 -4 Kaliber
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Im Leistungsvergleich der alten 7,5 cm Panzergranate Rot und der 7,5 cm Panzergranate 39 ist der Effekt auch visualisiert.
(https://lh3.googleusercontent.com/_zTDlQfEwWRvnIq59ea_tFBwzn112oEV2ToovnfT8J8gcQVwmvHwfnLeAkx97DsHJd7I_2zi9oiNRhZkv7gn9cpx_kZRqqM87IGUt-M9jRv6D-W1JJL4ygpYrQApz9j0NU4HjbI12pXrz4Wqt_KBms85QvhKBG7w0Fh5JT1LKJldD0ZRAQNm1piovdbnSYvHBRVOS8BCHDel_UsY_3WpWuFVQ6IvFJF7Gxv2Gil_IUgmhARk8cM5l4jmuUDZngGQo5o5pc4L7NnJpvJiwVU-4yrfg7M85kxqWWuWL88V76fJE5R7E06XkhPq8AlHZFGQpEF7-7q5fH3JMxA1Ql9_ugxFYe06Q4C1n48a_LoHgMFe22TjLGk2HO0QqQjIiUVsDd1oVimhF6R5yFRvPQmYIt0fgVKC6R5nfr9kOzzN4KRwx4CJvcLPHfurArapNoZ3TKZPuPXM9hROX7yxMKzVKXGUadMioYLUe4F49WFNL_F5bvXXH4J0fWUBTKi1Y2wbK0XwCqBg18Qd_UH49VWnXQy7Pu0e9NKk-ZZJaUTXyYV-MOWRt7RLolgMiWK3gL9v92Ll6pGoDo11w8RFiAPDj6U-E4CM6cs=w476-h517-no)
Für Seezielgeschütze ist es nicht notwendig und (wahrscheinlich) auch nicht zielführend sehr kleine Ladungsräume zur Maximierung der Durchschlagsfähigkeit anzustreben, da die realistischen Auftreffgeschwindigkeiten im Bereich von 450 - 600 m/s liegen. "Simples Loch reinstanzen" ist nicht ausreichend. Man muß nach Durchschlagen der Panzerung auch genügend Sprengwirkung entfalten, um entscheidende Beschädigungen im Inneren des gegnerischen Schiffs zu erreichen.
Die deutschen 14,6 D³ Geschosse der Seezielartillerie mußten bei 600 m/s und 60 Grad Auftreffwinkel etwa eine kaliberstarke Panzerplatte durchschlagen. Maximale Durchschlagleistung etwa 1,3 Kaliber.
Länge
hast du mal ein Foto des französischen Geschosses
eine sehr große ballistische Haube verbessert die außenballistischen Eigenschaften eines Geschosses sorgt also dafür das die Geschwindigkeit des Geschosses weniger schnell abnimmt;
mehr Geschwindigkeit in der Flugbahn bedeutet generell mehr Reichweite,
und selbstverständlich bedeutet das auch mehr Durchschlag bei gleicher Zielentfernung
Hallo Thorsten,
danke Dir für die Erläuterung, wie immer bestens.
Harry
Nachgang zum Thema 38cm Psgr. m.K. L/3.5
Am 16. Juni 1916 wurden in Anwesenheit von Ehrensberger und Hipper Tests in Meppen mit dem alten 28,3cm L50 & 30.5cm L50, sowie den neuen 35cm L45 und 38cm L45 durchgeführt. Dabei kam es auch zu duchschlagstests gegen KC Platten von 28cm und 30cm Stärke.
Bei 30° Auftreffwinkel und 600m/s Geschwindigkeit, durchschlug das 38cm einwandfrei die 30cm Platte, während das 35cm unter diesen Bedingungen die 28cm starke Platte durchschlug. Die Geschosse blieben, abgesehen vom Verlust von Haube, Kappe und Führungsbändern intakt.
Die Durchschlagsgrenze war noch nicht erschossen worden.
Anbei das L/3.5 Psgr. m. K. Exemplar aus dem Museum Pegnitz und Staff´s Zeichnung des (verwandten?) 350mm L/3.6, plus eine Rekonstruktion als Arbeitsstand.
Nach derzeitigem Kenntnisstand:
Kaliber: 380mm
Länge mit Haube: L/3,5
Haube: 6crh
Nase: 1,5crh - 2,0crh
Gewicht: 750kg
lg,
delc