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Seekrieg allgemein => Zweiter Weltkrieg => Thema gestartet von: Hoddeli04 am 24 April 2022, 19:34:36

Titel: Schiffswrack in Norwegen II. Weltkrieg
Beitrag von: Hoddeli04 am 24 April 2022, 19:34:36
Hallo zusammen,

vor langer Zeit erhielt ich von einem Kriegsteilnehmer das beigefügte Foto, das offensichtlich in Norwegen gemacht wurde. Mehr Informationen habe ich nicht und spekulieren möchte ich auch nicht.
Kann jemand das Schiff identifizieren?

Viele Grüße
Jürgen  :?
Titel: Re: Schiffswrack in Norwegen II. Weltkrieg
Beitrag von: Nikolaus Sifferlinger am 24 April 2022, 20:12:06
Hallo

Könnte das Wrack des Zerstörers HERMANN KÜNNE in Trolvika am Herjangsfjord sein. Der Zerstörer wurde am 13.4.1940 beim Zweiten Zerstörergefecht bei Narvik versenkt.

Mit besten Grüßen

Nik
Titel: Re: Schiffswrack in Norwegen II. Weltkrieg
Beitrag von: Hoddeli04 am 25 April 2022, 10:03:17
Hallo Nik,
vielen Dank für die Antwort. Ich habe auch an einen der zehn versenkten Zerstörer gedacht, ohne das belegen zu können.
Ich bin mal gespannt, welche Hinweise noch kommen.

Viele Grüße
Jürgen
Titel: Re: Schiffswrack in Norwegen II. Weltkrieg
Beitrag von: Urs Heßling am 25 April 2022, 10:39:10
moin,

ich bin mir nicht sicher, ob man hier nur ein Wrack sieht.

Es könnte evt. auch die "gemeinsame" Selbstversenkungs-Stelle der drei Zerstörer Wolfgang Zenker, Bernd von Arnim und Hans Lüdemann am Ostende des Rombaksbotn sein.

Gruß, Urs
Titel: Re: Schiffswrack in Norwegen II. Weltkrieg
Beitrag von: Hoddeli04 am 25 April 2022, 12:23:22
Hallo Urs,

vielen Dank für deinen Beitrag. Wenn man sich das Foto unter diesem Gesichtspunkt ansieht, könnte es sich tatsächlich um mehr als ein Wrack handeln.

Warten wir mal ab. Vielleicht hat ja jemand Fotos von dieser "gemeinsamen" Selbstversenkungsstelle zum Vergleich.

Viele Grüße
Jürgen
Titel: Re: Schiffswrack in Norwegen II. Weltkrieg
Beitrag von: smutje505 am 25 April 2022, 12:54:01
Mein Tip ist der Zerstörer "Georg Thiele" im Rombales Fjord Narvik Schlacht 13.4.1940 gesunken
Titel: Re: Schiffswrack in Norwegen II. Weltkrieg
Beitrag von: Nikolaus Sifferlinger am 25 April 2022, 13:30:49
Hallo,

Im Rombakbottn gibt es diese Straße im Hintergrund nicht. Auch lagen die Wracks nicht so dicht beieinander.

Diese Straße existiert in Trollvika.

Ich selber sammle seit 1980 Bilder von den Ereignissen in Narvik im Jahr 1940 und war mehrmals vor Ort, zuletzt im September  2018.
Reste des Vorschiffs der HERMANN KÜNNE habe ich bei Niedrigwasser in Trollvika gesehen. Mein norwegischer Freund Frank Bang hat Bilder mit der Drohne gemacht und das Wrack auch betaucht. Vom Heck existiert noch einiges.

Leider habe ich kein Wrackfoto von ERICH KOELLNER, der könnte es natürlich auch gewesen sein.

Anbei zwei Fotos vom Wrack der HERMANN KÜNNE während Bergungsarbeiten im Krieg - klar sieht man den zerbrochenen Rumpf.

Und auch zwei Fotos von Frank Bang hänge ich an.

Bin wirklich gespannt welches Wrack es ist.

Mit besten Grüßen

Nik
Titel: Re: Schiffswrack in Norwegen II. Weltkrieg
Beitrag von: Nikolaus Sifferlinger am 25 April 2022, 13:33:31
Die GEORG THIELE ist es sicher nicht, hab mit Wolgang Harnack ein Buch über diesen Zerstörer veröffentlicht und sehr, sehr viele Fotos gesammelt.
Auch gibt es dort keine Straße, war zuletzt im September 2018 beim Wrack und der Anmarsch ist immer etwas abenteuerlich - besonders wenn es regnet.

Mit besten Grüßen

Nik
Titel: Re: Schiffswrack in Norwegen II. Weltkrieg
Beitrag von: Urs Heßling am 25 April 2022, 13:46:48
moin, Nik,

Anbei zwei Fotos vom Wrack der HERMANN KÜNNE während Bergungsarbeiten im Krieg - klar sieht man den zerbrochenen Rumpf.
Gut vergleichbar :TU:)

Leider habe ich kein Wrackfoto von ERICH KOELLNER, der könnte es natürlich auch gewesen sein.
Liegt das Wrack nicht relativ weit ab von einer Straße ?

Bin wirklich gespannt welches Wrack es ist.
Ich schließe mich Deiner Meinung an : Hermann Künne

Gruß, Urs
Titel: Re: Schiffswrack in Norwegen II. Weltkrieg
Beitrag von: Strandurlauber am 25 April 2022, 15:56:03
Moin,

das Schadensbild bei "Hermann Künne" passt zum eingangs gezeigten Bild, aber das Ufer bis zur Straße scheint mir dort etwas steiler zu sein ...(siehe die ersten beiden Bilder im Anhang).
Die folgenden Bilder zeigen "Erich Koellner" bei zuvor erfolgter Grundberührung,  ihren Versenkungsort (da gibt es heute zumindest eine Straße, ca. 50 m vom Ufer entfernt), und das Wrack von HMS Hardy dicht unter Land ... . Auch wenn dieses noch in einem Stück ist und anders liegt, sollten wir zumindest noch nicht ausschließen, dass auch Andere in Frage kommen.

Grüsse
Ulf
(http://)

Titel: Re: Schiffswrack in Norwegen II. Weltkrieg
Beitrag von: Teddy Suhren am 26 April 2022, 20:37:43
Hai

Erweiterte Frage:
In Harnack/ Sifferlinger, Zerstörer Z2 Georg Thiele ist auf Seite 195 ein wunderbares Foto aus dem Bordflugzeugs der Warspite.
Das gleiche (?) Foto (wahrscheinlich stark beschnitten, dadurch fast ohne Aussage. Obwohl der Text dazu sehr detailiert sagt was scheinbar zu sehen sein soll.) ist auf Seite 249 in Dickens, Brennpunkt Erzhafen Narvik.
Ich hab mich sehr gefreut als ich endlich des Rest des Bildes in Nikolaus Buch gesehen hab.
Ist das also das gleiche Bild oder gibt es evtl. eine Bildserie?
Titel: Re: Schiffswrack in Norwegen II. Weltkrieg
Beitrag von: Nikolaus Sifferlinger am 26 April 2022, 21:17:52
Hallo Teddy,

ja aus dem Flugzeug wurde eine Reihe von Bildern zum 2. Zerstörergefecht aufgenommen. Habe Kopien dieser Bilder beim IWM für die Veröffentlichung im Buch GEORG THIELE gekauft, kann sie leider daher hier nicht einstellen.

Aber kann dir als PN gerne die eine oder andere Kopie für private Zwecke senden, falls Interessex.

Mit besten Grüßen

Nik
Titel: Re: Schiffswrack in Norwegen II. Weltkrieg
Beitrag von: Hägar am 13 Mai 2022, 16:29:14
Hallo in die Runde

Wie es scheint, lassen die Beiträge noch vorsichtig offen, welcher der Narvik-Zerstörer es ist.
Es dürfte allerdings wenig substantiellen Zweifel geben, dass Nik #2 und Urs #9 recht damit haben, dass es sich um KÜNNE handelt.

Die Hochwassermarken zeigen, dass das Wrack schon längere Zeit in dieser Position liegt, so dass die Aufnahme sicherlich mehrere Monate bis Jahre nach April 1940 entstanden ist.
Der links zu sehende Schiffsteil ist die Bb-Seite des nach Stb. gekenterten Vorschiffs – ganz links am hellen Fleck ist der Anker in der Klüse erkennbar.
Der rechte Teil mit dem schräg verlaufenden Wasserpass dürfte der Rumpfabschnitt plusminus unterhalb des ersten Schornsteins sein, der bei der Sprengung unter Wasser verschwand. Mit etwas Phantasie lässt sich auf Höhe des Holzstegs der Decksabsatz mit dem typeigen dicht daneben liegenden Bulleye erkennen.

Bemerkenswert ist, dass KOELLNERs Wrack bisher bildlich nicht zu fassen ist. War es von Anfang an unter Wasser?
Selbst in einer offiziellen Wrack-Untersuchung für das norwegische Umweltamt (Statens Forurensningstilsyn) von 1993 in diesem Gebiet bleibt der Zerstörer unerwähnt.
Was außerdem die Frage aufwirft, was eigentlich wann mit den in der Narvik-Bucht gesunkenen Zerstörern HEIDKAMP, SCHMITT und ROEDER passiert ist.
Weiß jemand darüber Genaueres, Belastbares, Nachlesbares?

Gruß – Hägar
Titel: Re: Schiffswrack in Norwegen II. Weltkrieg
Beitrag von: Urs Heßling am 13 Mai 2022, 16:52:10
moin, Reinhard,

Was außerdem die Frage aufwirft, was eigentlich wann mit den in der Narvik-Bucht gesunkenen Zerstörern HEIDKAMP, SCHMITT und ROEDER passiert ist.
Weiß jemand darüber Genaueres, Belastbares, Nachlesbares?
Genauer ja, belastbar wahrscheinlich, nachlesbar hier (https://xray-mag.com/content/wrecks-narvik)
Die drei Wracks wurden an eine Stelle (vor Framnesodden) geschleppt und dort liegengelassen (unter Wasser)

Gruß, Urs
Titel: Re: Schiffswrack in Norwegen II. Weltkrieg
Beitrag von: Teddy Suhren am 13 Mai 2022, 16:57:51
Hai

Auch hier: Klick (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11703.0.html)
Titel: Re: Schiffswrack in Norwegen II. Weltkrieg
Beitrag von: Urs Heßling am 13 Mai 2022, 18:25:25
moin,

Auch hier: Klick (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11703.0.html)
:MG: top

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wenn das Gute liegt so nah,
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Gruß, Urs
Titel: Re: Schiffswrack in Norwegen II. Weltkrieg
Beitrag von: Hägar am 13 Mai 2022, 19:09:28
Danke für die Hinweise, wobei mich Urs' göthisch-pötische Kompetenz besonders beeindruckt.

Soweit ich im Überblick sehe, wurden die drei Zerstörer aus der Narviker Hafenbucht 1964 nach Framnesodden 'verlegt'.
Dazu gibt es die Wrack-Positionen und eine Grundbeschreibung, was noch vorhanden ist und wie liegt.

Was mich darüberhinaus interessieren würde, wäre/n der/die Bergungsbericht/e dazu.
Die Schiffe lagen ja nicht gerade in einem 'bergungsfreundlichen' Zustand vor, sondern beschädigt und zerbrochen.
Wurden sie abgedichtet und schwimmfähig gemacht, von Schwimmkränen schwebend unter Wasser verholt oder wie war das Prozedere?
Das Ganze dürfte jedenfalls eine etwas größere Aktion in der Region gewesen sein – kennt jemand zeitgenössische Presseberichte und Fotos zu den Arbeiten?
Wurden Öl und Munition abgeborgen, bevor man die Wracks wieder erdete?
Was passierte mit den Waffen? Schlicht verschrottet oder womöglich wiederverwendet, etwa in Küstenbatterien?
Vermutlich wurde bereits in der Besatzungszeit einiges abgeborgen, speziell die Geschütze. Vergleiche etwa die beiden Wrack-Bilder von Nik, einmal mit und einmal ohne das 1.Geschütz.
Insgesamt eine interessante Geschichte mit vielen Detailfragen, auch hinsichtlich des Zeitstrahls, der durch die Jahreszahl 1964 nur sehr unvollkommen erfasst ist

Gruß – Hägar